„Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Neues Meinungsbild Urheberrecht“ – Versionsunterschied

ACHTUNG: Hier --> Rechtsfragen März 2005 finden Sie eine ausführliche und sachkundige Erörterung der Rechtslage, welche zu lesen jedem wärmstens empfohlen werden kann. Der Ausnahmenkatalog befindet sich jetzt auf Wikipedia:Meinungsbilder/Neues Meinungsbild Urheberrecht/Ausnahmenkatalog Das Archiv der alten Diskussionen kann hier gefunden werden und es wird dringend geraten erst zu schauen, ob der eigene Diskussionsbeitrag bereits erörtert und möglichweise geklärt wurde: Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Neues Meinungsbild Urheberrecht/Archiv1, Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Neues Meinungsbild Urheberrecht/Archiv2 und Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Neues Meinungsbild Urheberrecht/Ausnahmenkatalog

Kompromissvorschlag 1

Aufgrund des knappen Ergebnisses des ersten Meinungsbildes, der zu befürchtenden Ablehnung aller Ausnahmen des Ausnahmenkataloges und der Notwendigkeit eines größtmöglichen Konsens (das Meinungsbild wird nicht umsonst nicht Abstimmung genannt) ist ein Kompromiss zwischen Vertretern von Alternative 1 und 3 nötig.

Kompromiss zwischen 1 und 3

Grundlegend überarbeiteter Vorschlag, der alte kann mit Diskussion in Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Neues Meinungsbild Urheberrecht/Archiv2 gefunden werden.

Erik Möller (MediaWiki-Entwickler) schlug mir daher bei einer Diskussion über das Thema folgende Lösung vor:

1. Die normale Hochladenseite in de-Wikipedia verlinkt direkt auf die Hochladenseite der Commons. Wie das aussieht kann man bereits unter http://en.wikinews.org sehen. Für diese Bilder gelten somit die Bilderrichtlinien der Wikimedia-Commons (GFDL und äquivalent frei).
2. Über eine Spezial:Upload-Seite kann jedoch jeder nach wie vor Bilder direkt in de-Wikipedia hochladen. Diese Uploadseite wird für die Ausnahmen, die nicht GFDL-frei sind, genutzt. Diese Uploadseite ist jedoch nur für Einzelfälle gedacht und soll daher sehr sparsam benutzt werden. Für die Ausnahmen gilt:
   1. Nur mit einfacher Mehrheit positiv abgestimmte Ausnahmeregeln eines (separat zu bestimmenden) Ausnahmekatalogs dürfen angewandt werden.
   2. Die Ausnahmen dürfen sich nur soweit erstrecken, dass die Einbindung des Bildes in den Kontext der Wikipedia und ihrer kommerziellen Klone ohne Verstoß gegen geltendes Recht möglich ist (siehe etwa das Zitatrecht nach § 51 deutsches Urheberrechtsgesetz).
   3. Die Erlaubnis der Anwendung einer solchen Ausnahmeregelung auf ein Bild setzt voraus, dass alle zumutbaren Möglichkeiten, an ein entsprechendes freies Bild zu kommen, erschöpft sind.
   4. Ein unter eines der Ausnahmen fallendes Bild sollte im eigenen Interesse (Schutz vor möglichen juristischen Folgen) erst dann in Wikipedia hochgeladen werden, nachdem es auf der dafür eingerichteten Diskussionsseite (positiv) diskutiert wurde.
   5. Bilder, die unter eine der Ausnahmen fallen, müssen eindeutig mit einem entsprechenden Baustein gekennzeichnet werden.

Diesem Vorschlag stimmen folgende Personen zu:

Beibehaltung des Status Quo / Ablehnung des Meinungsbildes

Das Meinungsbild wird an sich von folgenden Personen abgelehnt:

Begründung dieses Vorgehens

• Es ist erklärtes Ziel der Wikimedia-Foundation, dass Bilder möglichst nur noch über die Wikimedia-Commons hochgeladen werden.
• Die technische Umsetzung in MediaWiki ist laut Erik sehr einfach und kann ohne weiteres beim nächsten Softwareupdate eingerichtet werden.
• Mit diesem Vorschlag wäre sowohl die Gefahr eines Dammbruches beseitigt und Wikipedia wäre somit garantiert auch in Zukunft frei, gleichzeitig kann in begründeten Ausnahmefällen davon abgewichen werden.
• Dieses Vorgehen würde eine gewaltige Arbeitserleichterung bedeuten, da nun neue Bilder nicht immer in die Wikimedia-Commons verschoben werden müssten und zusätzlich kann man trotzdem bei den Ausnahmen hier in de-Wikipedia auf Deutsch das betroffene Bild diskutieren, was bei rechtlich komplizierten Themen sehr wichtig ist. Arnomane 12:18, 22. Mär 2005 (CET)

Kommentierung (Vorschlag/Kompromiss 1)

Diesen neue Vorschlag finde ich sehr gut, da er die meisten hier geäußerten Einwände berücksichtigt. Ich halte ihn jetzt auch für praktikabel. Einmal technisch und zum zweiten vom Ablauf her, so dass auch Gelegenheits-Wikipedianer damit zurecht kommen. --Zahnstein 14:05, 22. Mär 2005 (CET)

In der neuen Fassung verdient der Vorschlag den Namen Kompromiss und er ist auch nicht mehr von meiner Kritik unten ([1]) betroffen, da er konstruktiv auf dem Ergebnis des letzten Meinungsbilds aufbaut. Das Neue ist die Präferenz für die commons für GFDL und äquivalent freie Bilder, aber damit verlieren die Befürworter eines Ausnahmekatalogs nichts. Wenn Bilder tatsächlich GFDL oder äquivalent frei sind, ist es keine Problem, sondern eher ein Gewinn, wenn sie über die commons für alle Wikipedias direkt zur Verfügung stehen. Die Verantwortung für den (theoretisch) klaren Fall freier Bilder wird damit von der deutschen Wikipedia auf die commons verschoben. Aber zum einen müssen die commens eh überwachen, daß alle Medien dort die entsprechenden Lizenzen haben, und zum andern wäre es m.E. auch ein Gewinn, wenn ein Teil des hier vorhandene Sachverstand über die commons einem weiteren Kreis von Wikipedias zu Nutzen käme. Der Ausnahmekatalog und die schwierigen Fälle bleiben ganz in der Verantwortung der deutschen wikipedia. Ein guter Vorschlag. 129.187.254.11 17:05, 22. Mär 2005 - unterschrift nachgetragen durch Hoch auf einem Baum

Auch hier nochmal ein Frage zur praktischen Umsetzung. Können und dürfen Bilder direkt von den Commons in die deutsche Wikipedia übernommen werden? Mir scheint es meist Praxis zu sein, dass die Bilder erst in die deutsche Wikipedia hochgeladen werden und dort erneut mit einer Lizenz versehen werden – ist das so vorgesehen ?

Offenbar werden Bilder in den Commons (derzeit noch ?) in englischer Sprache, in Teilbereichen auch unter lateinischen Fachbegriffen organisiert. Kann das für deutsche User ohne entsprechende Sprach-/Fachkenntnisse nicht problematisch sein? Beim Hochladen und Kategorisieren gibt es anscheinend Hilfe - aber findet man die Bilder dann auch wieder wenn z.B. aus einem Elefant ein Elephant wurde ? Sorry wenn die Frage vielleicht etwas naiv erscheint, ich habe bisher noch nicht mit den Commons gearbeitet.--Erzwo 13:34, 24. Mär 2005 (CET)

Vorschlag 2: Abstimmung über Ausnahmen

• Für jedes als Ausnahme zu benutzendes Bild wird ein Absatz auf einer Abstimmungsseite, ähnlich den Kandidaten für exzellente Artikel eingerichtet.
• Auf dieser kann jeder Benutzer einen Antrag für die Einbindung eines Bildes als Ausnahme für historische oder Wertvolle Fotos stellen
• Die Fakten der Rechtsfragen März 2005 sind dabei strengstens zu beachten
• Die Einbindung wird mit einer 2/3-Mehrheit durch erfahrene Benutzer mit mehr als 500 Beiträgen im Artikelnamensraum bestätigt.
• Das betroffene Bild wird von einem Administrator mit einer speziellen Vorlage versehen (Stichpunkt filterbar) hochgeladen.
• Für alle anderen Bilder gelten weiterhin die bisherigen Lizenzbedingungen.

Begründung und Kommentar von Benutzer:Leipnizkeks

Der Vorschlag von Arnomane ansich ist nicht schlecht, allerdings hat er einen markanten Fehler: Die lizenzlosen Bilder, die heute hier hochgeladen werden, würden dann einfach nur auf die commons verschoben, und würden den commons-Admins sehr viel Arbeit bereiten. Weiteres Problem ist, daß ich nicht glaube, daß die commons-Admins hart genug durchgreifen würden. Auf den commons finden sich immer wieder Bilder mit fadenscheinigen PD-Begründungen und auch immer wieder Bilder ohne Lizenz oder mit fair-use-Angaben, die erst nach sehr langer Zeit gelöscht werden. Als Beispiel nenne ich mal ein Bild von Adolf Hitler, daß ich dort zum Löschen vorgeschlagen hatte, da die PD-Begründung lediglich "Vor 25 Jahren fotografiert, daher PD lautete". Dieses Bild wurde nach einer Woche kommentarlos behalten, obwohl die deutsche Rechtslage mehrmals geschildert wurde und es noch nicht mal Bemühungen gab, einen anderen PD-Grund (z.B. daß die Gemeinfreiheit nur in den USA gilt) zu finden und in die Bildbeschreibung einzufügen. Da sind wir hier deutlich fixer mit dem „Aufräumen“ und haben fast eine URV-freie Bilddatenbank (Die Kategorie der lizenzlosen Bilder ist im letzten Monat von mehr als 1000 auf nur noch ca. 100 Bilder geschrumpft).

Ich bin strikt dagegen, die GFDL bei Bildern über Bord zu werfen. Wenn wir überall Zitate einsetzen, verschwindet der Anreiz, eigene Bilder zu fotografieren und freie Alternativen zu suchen. Das Zitat beim Bild sollte absolute Ausnahme bleiben. Die deutsche Wikipedia hat nur deswegen so viele gute exzellente und selbstgeschossene Bilder, weil man nicht überall Zitate einsetzt. Bestes Gegenbeispiel ist (mal wieder) die englische Wikipedia, wo sich auf jeder zweiten Seite ein halbfreies oder urheberrechtlich geschütztes Bild findet, weil niemand mehr den Anreiz hat, eigene zu machen, da mit fair use viel einfacher Bild einzubinden sind. Mit dieser Politik könnten wir auch direkt das Texteschreiben lassen und einfach von überall als Zitat Texte von fremden Seiten einbauen... Aber das kann es nicht sein. --Leipnizkeks 16:15, 22. Mär 2005 (CET)

Kommentierung (Vorschlag/Kompromiss 2)

Nein die Bilder werden nicht automatisch sofort verschoben, sondern bleiben erstmal hier und es werden nur die GFDL-freien verschoben. Die lizenzlosen bleiben natürlich erstmal hier und werden von uns abgearbeitet. In der tat ist man auf den Commons abr noch nicht so weit wie wir. Insbesondere das mit dem Fair-Use-Verbot sickert erst lagsam dort in die Köpfe rein... Abr es gibt dort ein paar fähige Leute (unter anderem einen Richter), die sich der Sache annehmen und wir könnten auch dort unsere Erfahrungen einbringen, was ich bspw. in bezug auf Wappen schon getan habe. Arnomane 17:37, 21. Mär 2005 (CET)

Ich habe nicht von den Bildern geschrieben, die jetzt im Moment lizenzlos sind, sondern von denen, die jeden Tag neu dazu kommen (Speziell Wappen von ngw.nl und Konsorten). Vielleicht hast du mich falsch verstanden :-). --Leipnizkeks 17:39, 21. Mär 2005 (CET)

Du hast schon recht, dass wir damit ne Menge Trouble in die Commons verlagern würden und dass die in den Commons noch nicht so fix sind wie wir, aber das tut der Sache ja keinen Abbruch und ich bin mir sicher das ändert sich sehr schnell zum Positiven. Zumal paddeyz jetzt kräftig in den Commons mitmischt... Arnomane 17:42, 21. Mär 2005 (CET)

Tolle These nur wie mach ich jetzt ein GFDL Bild noch von Falco oder von einer Tiefseekrabe oder von einem wichtigen Ereignis? Das funktioniert nicht! Ich hab übrigens grade mal schauen wollen wer eigentlich Gnu Bilder von der Flutkatastrophe gemacht hat, weil wer dachte da an sowas? Und was seh ich da, mindestens 3 Bilder müssten sofort gelöscht werden! Nämlich diese 2 hier 1 und dieses Pressebild gleich mit 2 Ich würd sie ja mal bald unter das Zitatrecht stellen, man kann doch jetzt nicht anfangen extra nochmal Kreise auf Karten zu malen und Linien zu retuschieren. Das ist viel zu abstrakt, das macht keiner, man kann den Autoren hier nicht alles aufbürden! Wenn sich dann irgendwann ein Gnu-Fetischist dafür findet, ist man natürlich dankbar aber die sind selten, 15000 gelöschte Bilder sprechen dafür! Wikibär 10:31, 23. Mär 2005 (CET)

Vielleicht will ich ja nicht gleich ein Hitler Bild hochladen, sondern nur von seinem goldenen Hosenknopf. Ich find das völlig übertrieben, Bilder bei denen niemand bezweifelt das sie voll unter das Zitatrech§51 passen, sollten auch nicht nochmals über Umwege, Abstimmungen und Extraseiten laufen, die kannst du immernoch starten, wenn jede vernünftige Diskussion um diese gescheitert ist! ImdGW

Das wird sich nie durchsetzen, da sonst jeder irgendwelche Bilder unter Zitatrecht hochlädt ohne überhaupt die Rechtslage zu kennen. Bestes Beispiel ist die Verwendung von "fair use" in der en:wiki. Dort ist das IMHO auch nicht mehr als ein Freibrief für URVs geworden. --Leipnizkeks 21:07, 21. Mär 2005 (CET)

Ich finde das sehr gefährlich, das wäre nicht mehr das Wikipedia-Prinzip wenn wir jede Selbstregulierung ausschließen, dann ist die Idee zur Vorfeld-Textzensur auch nicht mehr weit!

Hier werden schon täglich viele tausend Dinge geklärt von denen kein Admin was mitbekommt! Die sollten sich nur einschalten, wenn sie auch wirklich gebraucht werden und keine Dinge für andere im Vorfeld klären! Die 3 Sätze von §51 begreift jeder. Dinge die nicht wirklich relevant sind, flogen hier schon immer raus auch ohne das man ein Wir-klären-das-Volk-auf-Institut dafür gegründet hat!

Es nimmt einem auch jede Flexilibität, das ist vielleicht gut wenn jemand einen vollkommen neuen Artikel schreiben will, für alle anderen die wirklich nur ein oder zwei Bilder durch ein besseres irgendwo ersetzen wollen, ist der administrative Aufwand viel zu hoch, das lohnt sich überhaupt nicht, die Dinge stehen doch nicht für die Ewigkeit und müssen für jeden frei editierbar bleiben!

Erst wenn die Admins ein Bild sehen, was dort nicht hingehört, sollten sie es verschieben und diskutieren! Nur dann haben neue Wikipedianer nämlich auch den Eindruck, das sie hier gebraucht werden und eingeladen sind! Man kann doch hier nicht gleich mit Rechtslagen-Diskussionen auf der Nebenseite xy anfangen, die Feuerwehr steht doch auch nicht an jedem Haus und löscht gegen jedes mögliche Feuer im vorraus mit Schaum! ImdGW

Weißt du eigentlich, wie viel Aufwand es ist, alleine schon die Bilder zu entfernen von Leuten die noch nicht mal einen Satz (Alle Bilder müssen unter GFDL, PD oder äquivalenter Lizenz stehen) verstehen? In den letzten Monaten haben wir ca. 15000 Bilder entfernen müssen, weil viel zu viele Uploader diesen Satz nicht gelesen haben oder verstanden haben. Wie soll das erst bei 3 Sätzen werden, die sogar noch einen Gesetzparagraphen bilden? Das kann nichts werden, und da müssen wir auch einen Riegel vorschieben, denn in der en:wiki sieht man wunderbar was solch ein "freies Prinzip" verursachen kann, wenn es an der falschen Stelle eingesetzt wird, nämlich ca. 20000 fair-use-Bilder, die nicht mehr kontrollierbar sind. --Leipnizkeks 21:51, 21. Mär 2005 (CET)

Fair Use ist dort ein vollkommen gültiges Recht, damit ist die eng. Wikipedia auf über 500.000 Artikel gross geworden und meiner Meinung nach, nicht nur quantitativ sondern auch qualitativ, die Kategorien sind dort viel dichter und viele Arktikel auch ausführlicher [Plastic] z.B. Man muss sich da nicht über jedes Bild den Kopf zerbrechen und manche Artikel haben dutzende Bildwechsel am Tag und brauchen Wochen bis ein halbwegs von allen toleriertes steht. Man kann sowas nicht planen nach einer Genehmigung für nur ein Bild!

Das deutsche Zitatrecht ist da nur ein billiger Ersatz für, wenn man sich damit hier nur ein Bruchteil der Löschkandidaten sparen könnte, dann gebe es auch viel weniger Frust und Streit. Dann gebe es viel weniger zu tun und nicht mehr! Klar wer keine gültige Lizenz und Regel findet, der kann auch nichts unterschreiben, die 15000 Waisen hier habt ihr hier vollkommen selbst gebacken! ImdGW

Juchu, wieder die alte Diskussion. „die 15000 Waisen hier habt ihr hier vollkommen selbst gebacken“ -> Trolle bitte nicht füttern. --Leipnizkeks 22:41, 21. Mär 2005 (CET)

Die Supertrolle seid ihr, die Alternative 3 hätte mit den von euch selbst aufgestellten Regeln hier schon längst seid 3 Tagen ohne jede Auflagen durch sein müssen, die ganze Seite hier ist nur auf eurem Pseudo-Kompromiss Mist gewachsen, ich hab die nicht aufgemacht! IndGW

Nach einigen Stunden hier nun eine etwas rationalere Ablehnung des angeblichen Kompromissvorschlags.

• Eine Differenzierung zwischen Admins und Nicht-Admins sollte auf das absolut unverzichtbare Maß beschränkt werden. Wieso sollten Admins besser Bildrechte beurteilen können als z.B. ich (Nicht-Admin)?
• Das gilt natürlich auch für Keksens Vorschlag, nur Admin dürften abstimmen. In so einem Projekt fühle ich mich nicht mehr wohl.
• Keks ist absolut beizupflichten, was die laxe Haltung auf den Commons betrifft. Wir sind die Wikipedia mit dem meisten bildrechtlichen Fachwissen, wir haben hier - zumindest in maßgeblichen Gruppen - einen vergleichsweise exzellenten Kenntnisstand. Was ich zu Bildrechten auf anderen Wikipedias gelesen habe, ist dagegen unbrauchbares Laiengewäsch. Verkehrssprache auf Commons ist Englisch und ich kann mich dort nicht auch noch um Bildrechte kümmern, abgesehen davon, dass ich die nötigen juristischen Differenzierungen nicht gut auf Englisch rüberbringen kann. Das Problem würde also auf Commons verlagert, Commons würde mit zweifelhaften Bildern zugemüllt, während hier die Alternative 1-Admins dafür sorgen, dass es so gut wie keine Ausnahmen gibt.
• Zweifelhafte Bilder stellen auf den Commons eine juristisch erheblich grössere Gefahr da als hier, da nach deutschem Recht für Commonsbilder aber auch nicht eine Spur von Zitatrecht in Betracht kommt, keine Chance der Rechtfertigung bei URV. Commons entspricht einer kostenlosen Bildagentur und ist insofern eine Konkurrenz für andere Bildagenturen, die ihre Bilder verkaufen müssten. Warum sollten die dann über URVs hinwegsehen? Die juristisch überwiegend ahnungslosen Commons-Admins sind eine ernsthafte finanzielle Gefahr für dieses Projekt.
• Commons soll in der Theorie nur solche Bilder aufnehmen, die für mehrere WPs relevant sind, woran sich aber hier so gut wie niemand hält. Commons erfordert eine eigene Anmeldung, ok nicht das grösste Problem. Commons ist englisch und ich möchte meine Bilder nicht auf Englisch kommentieren und nicht in das Commons-System einpassen, das noch unausgereift ist (derzeit).

Alles sehr gute Gründe finde ich --Historiograf 22:11, 21. Mär 2005 (CET)

Du hast Recht, ein bißchen zu hart bin ich dann doch mit der Verteilung Nicht-Admins/Admins gewesen. Aber mindestens der Upload von zitatrechtlich genutzen Bildern nach der jeweiligen Abstimmung sollte IMHO den Admins vorbehalten sein, wegen dem oben von mir genannten schlechten Beispiel auf der en:wiki. Wir haben zwar einige Bildrechte-Experten unter den Nicht-Admins, aber der nichtwissende Teil überwiegt mir persönlich da doch zu stark. Da muss ich nur mal ins Datei-Logbuch gucken, um zu sehen, wie schwach der Kenntnisstand bei einigen doch ist. Ansonsten stimme ich dir zu. --Leipnizkeks 22:18, 21. Mär 2005 (CET)

Jeder hat hier schonmal Fehler gemacht! Das gehört ja wohl dazu, es wird hier niemals eine 100% saubere Wikipedia geben, einfach weil jeden Tag auch neue Leute dazu kommen, die vorher niemals was von Bild Lizenzen gehört haben, mit sowas wird man nämlich nicht geboren! Wieso willst du hier Rekorde aufstellen? Wenn es nur Leute gibt, die sich um sowas kümmern, ist das vollkommen ok! Oder gibt es hier irgendwo amtliche Prozent Auflagen oder Rabatte für Löschakord-Admins? Ich glaub nicht! Eine Wikipedia in der es keine Probleme mehr gibt, die ist auch keine mehr! Ich finde nicht das irgendjemand das Recht hat die Benutzer in Klassen bzw. in Bildrechte-Experten und Nicht-Experten aufzustellen. Wenn jemand sich für schlau hält, dann soll er sich halt von Fall zu Fall melden!

Aber bitte nicht einen auf Politkommissar machen der andere unterrichtet und bewertet, noch bevor die "dummen" selber die Chance hatten ihren Fehler zu korregieren. Niemand muss hier Logbücher über andere führen, das ist hier nicht die Stasi! ImdGW

*grml* - könnten wir solche Grundsatzdiskussionen nicht woanders führen und stattdessen uns hier auf die Diskussion meines Vorschlges fixieren? Man sieht hier bald den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Dass hier niemand Logbücher führt oder die Wikipedianer pauschal in zwei Gruppen aufteilt müsstest sogar du merken können. Solche Sticheleien haben hier nichts zu suchen. --Leipnizkeks 23:14, 21. Mär 2005 (CET)

Ich lehne deinen Vorschlag ab, weil er nichts wesentlich neues enthält, die Admins sollen danach das Wikipedia-Prinzip der Selbstverantwortung der Wikipedianer nach wie vor damit aufheben, ich finde das unzumutbar! Das die anderen Admins hier nicht protestieren ist mir auch unbegreiflich, die haben doch keinen Soll zu erfüllen! ImdGW

was mich an Leipnizkeks' vorschlag irritiert: er ignoriert komplett, dass es bei alternative 3 nicht primär um das zitatrecht ging (d.h. darum, bei "wertvollen" bildern deren verwendung als bildzitate nach §51 urhg zu erlauben), sondern einfach um die prinzipielle möglichkeit, ausnahmen zu schaffen für ganz verschiedene spezielle situationen, bei denen dies juristisch sinnvoll und wünschenswert erscheint.

ich persönlich zb habe für alternative 3 gestimmt, weil mir (ohne ich jetzt schon für die abstimmungen festlegen zu wollen) zb die folgenden ausnahmen aus dem provisorischen katalog sinnvoll erschienen: nr.1 (urheber nicht ausfindig zu machen), nr.2 (prä-1959, solange rechtssprechung ), nr.6 (selbsterstellte bilder), nr.7 (panoramafreiheit). was §51 angeht, bin ich mir dagegen noch nicht so sicher.

eine starre 2/3-mehrheits-regelung erscheint mir nicht sehr sinnvoll, da man sich dann wieder all die probleme mit sockpuppets usw. einhandelt. lieber das bewährte verfahren von den löschkandidaten: ein meinungsbild, das am ende der frist von einem admin ausgewertet und umgesetzt wird. grüße, Hoch auf einem Baum 08:21, 22. Mär 2005 (CET)

Habe das selbe gestern noch im Chat gehört, habe da wohl doch was mißverstanden. Die 2/3 Mehrheitsregelung wollte ich so einschränken, dass nur erfahrene Nutzer (>500 Beiträge bei Artikeln) mitstimmen sollen. Aber der ganze Vorschlag von mir müßte wohl überabeitet werden, um mehrheitsfähig zu werden. Bei der Sache mit dem Ausnahmenkatalog bitte ich um Vorsicht bei der der Rechtslage, über die können und dürfen wir uns nicht hinwegsetzen (besonders bzgl. Wappen und Bildern vor 1959 und Panoramafreiheit). Diese Gesetze zu ignorieren oder als Ausnahmen zu tolerieren ist nicht rechtskonform und darf sich nicht durchsetzen und wir dürfen nicht auf die Meinung von irgendwelchen selbsternannten Juristen (damit meine ich nicht Historiograf) setzen sondern ausschließlich auf die für teuer Geld erstellten Rechtsfragen März 2005. --Leipnizkeks 13:52, 22. Mär 2005 (CET)

In der Tat! Dazu kommt noch, dass in dem jetzt erneuerten Vorschlag wieder die letzte Verantwortung beim einzelnen Uploader liegt und nicht beim Admin. Dies verringert nämlich die Gefahr ins Schußfeld von Abmahnvereine zu kommen. Die deutsche Rechtslage ist da ganz übel, wenn man einen Angriffspunkt bietet. --Zahnstein 14:20, 22. Mär 2005 (CET)

Hallo, Leipnizkeks! Könntest Du deinen Vorschlag mit den neuen Überlegungen der beiden anderen Vorschläge abgleichen und die Diffferenz herausarbeiten? Damit könnte diese Diskusion langsamm einer Entscheidung zugeführt werden. --Zahnstein 15:18, 22. Mär 2005 (CET)

Ich habe meinen Vorschlag soeben verändert. Mit Alternative 3 habe ich nichts abzugleichen, da der Vorschlag indiskutabel, da nicht kontrollierbar ist und zu einem Dammbruch an Zitatrecht/Ausnahmenbildern führen wird, sodass wir in nicht langer Zeit Zustände wie in der en:wiki haben würden. --Leipnizkeks 15:24, 22. Mär 2005 (CET)

Ich finde es Schade, das Du auf meinen Vorschlag nicht eingehen willst. Da nach Deinem Vorschlag jeder Neuling wieder eine URV aus Unkenntnis begeht und wir wieder viel zu viele Diskussionen und Löschanträge bearbeiten müssen. Wenn jemand zitiert ist es auf alle Fälle besser, als wenn jemand aus Unkenntnis ein Bild als gemeinfrei erklärt. Wo Du hier einen Dammbruch siehst verstehe ich nicht, da ich niemand auffordere alle seine Bilder als Zitat hochzuladen, sondern dem Hochladenenden eine erweiterte Rechtsicherheit durch die Defaultmarkierung §51 gebe. Jeder ist angehalten dies auf die tatsächliche Rechtslage anzupassen und auf gemeinfrei oder etwas ähnliches zu setzen. Wie bereits in Anfangsphase der Diskussion von Histograf erwähnt, wird im Textzitat auch nicht jedesmal abgestimmt und da haben wir das gleiche Problem, daher sollten wir die Sache nicht unnötig komplizieren. --Martin 15:50, 22. Mär 2005 (CET)

Das Risiko, daß Neulinge Bilder falsch als PD hochladen ist wesentlich geringer, als das Risiko, daß massenweise und unkontrolliert Bilder als Zitate eingebunden werden, bloß weil der Uploader irgendwo mal vom betreffenden Baustein gehört hat. Wir würden mit Sicherheit wesentlich mehr Löschanträge und Diskussionen aus falschen Zitaten haben als wir jetzt aus URVs und falschen Lizenzen haben - Außerdem bin ich strikt dagegen, die GFDL bei Bildern über Bord zu werfen. Wenn wir überall Zitate einsetzen, verschwindet der Anreiz, eigene Bilder zu fotografieren und freie Alternativen zu suchen. Das Zitat beim Bild sollte absolute Ausnahme bleiben, wie es auch schon von Anfang an geplant war. Die deutsche Wikipedia hat nur deswegen so viele gute exzellente und selbstgeschossene Bilder, weil man nicht überall Zitate einsetzt. Bestes Gegenbeispiel ist (mal wieder) die englische Wikipedia, wo sich auf jeder zweiten Seite ein halbfreies oder urheberrechtlich geschütztes Bild findet, weil niemand mehr den Anreiz hat, eigene zu machen, mit fair use geht es doch viel einfacher. Mit dieser Politik könnten wir auch direkt das Texteschreiben lassen und einfach von überall als Zitat Texte von fremden Seiten einbauen... Das kann es nicht sein. Zu deinem anderen Punkt: Ein Textzitat ist, wie oben schon mehrmals gesagt ein Teilzitat und nicht wie ein Bild ein Vollzitat, daher auch weniger problematisch. --Leipnizkeks 15:59, 22. Mär 2005 (CET)

Ich will ja nicht erreichen, dass alle Bilder nur noch Zitate sind, sondern erreichen, dass die Bilder die bisher keine Lizenzangabe haben, defaultmäßig als Zitat angesehen werden. Dann kann man immer noch über Löschanträge strittige Bilder löschen. Dass dies in einen Dammbruch ausartet sehe ich nicht. Ich bin jedoch kein Freund von zu vielen Regeln, dass nur noch zitiert wird glaube ich nicht, man kann ja einen Hinweis zeigen, das das Bildzitat nur im Ausnahmefall erwünscht ist. Ansonsten glaube und appelliere ich einfach an die Vernunft des Einstellers. --Martin 16:17, 22. Mär 2005 (CET)

Auch wenn das jetzt sehr pessimistisch klingt: In die Ehrlichkeit oder gar die Vernunft des Einstellers würde ich nicht zu sehr appellieren. Schau dir einfach mal in den Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder was auch noch trotz großer Hinweise auf der Uploadseite noch für eine Menge an URVs und falsch lizensierten Bildern hochgeladen wird. --Leipnizkeks 16:22, 22. Mär 2005 (CET)

Wenn ich mir die Seite der Löschkandidaten anschaue, dann sind dort eine Menge Wappen und ähnliches, die mit Sicherheit nicht URV-frei sind und dort zur Zeit zu Recht stehen. Doch eine Menge der Bilder würden als Zitat in einer Enzyklopädie durchgehen, wenn sie als solches gekennzeichnet sind. Nach meinem Vorschlag defaultmäßig gekennzeichnet. Oder siehst Du das anders? --Martin 16:37, 22. Mär 2005 (CET)

Benutzung von Wappen als Zitat würde wiederum mit den Rechtsfragenblättern in Konflikt kommen. Dieses stellt nämlich fest, daß es in vielen Fällen einer Einwilligung des Rechteinhabers benötigt und auf vielfacher Weise geschützt werden kann. Weiterhin halte ich es für keine gute Lösung nichtlizensierte Bilder einfach als Zitat zu nutzen, das würde nämlich ein Freibrief für Urheberrechtsverletzungen und Uploads ohne Lizenz werden. Wie oben schon gesagt, das Zitat sollte absolute Ausnahme bleiben. --Leipnizkeks 16:58, 22. Mär 2005 (CET)

Leider sind wir hier unterschiedlicher Meinung. Ich finde in einer Enzyklopädie vom Zitatrecht ausgiebig Gebrauch zu machen grundsätzlich nicht schlecht, solange es legal ist. Da es nach meiner Meinung in erster Linie um aussagekräftige Artikel mit Bild geht und die weitere kommerzielle Verwertbarkeit für mich zweitrangig ist, ist für mich eine eindeutige Kennzeichnung wichtig und notwendig, aber nicht störend. --Martin 17:51, 22. Mär 2005 (CET)

Der Vorschlag zwei ist mir zu bürokratisch, zu aufwendig, unnötig diskrimierend und respektiert nicht das Ergebnis des letzten Meinungsbilds. Durch die Hürden, die er aufbaut, wird er allerdings erreichen, was Leipnizkeks will: Nicht freie Bilder werden die absolute Ausnahme sein. Mein Eindruck ist aber, daß die meisten, die die Alternative 3 des letzten Meinungsbilds bevorzugt haben, die Änderung des status quo anstrebten, um Ausnahmen unter bestimmten engen und klaren Bedingungen auf unaufwändige Weise möglich zu machen. "Kein Dammbruch" heißt dann nicht, daß die absolute Zahl der Ausnahmen klein ist, sondern daß die Bedingungen wirklich erfüllt sind. Deshalb wäre der Vorschlag m.E. nur modifiziert akzeptabel:

1. Der Ausnahmekatolog sollte integriert werden. Der Vorteil eines Ausnahmekatalogs ist es, daß dieselben Fragen nicht immer wieder, im Einzelfall diskutiert werden müssen. Ein Ausnahmekatalog ist einfach effizienter. Außerdem war der Ausnahmekatalog wichtiger Teil des Siegers der letzten Abstimmung, auf deren Ergebnis in ein Kompromiss aufbauen sollte. Der Hinweis auf den Ausnahmekatalog würde Punkt zwei des Vorschlags ersetzen.
2. Statt eine 2/3 Mehrheit von Nutzern mit mindestens 500 Artikel-edits zu fordern, sollte der Vorschlag von Hoch auf einem Baum eingebaut werden: ein meinungsbild, das am ende der frist von einem admin ausgewertet und umgesetzt wird. Die Entscheidung über ein einzelnes Bild ist keine Grundsatzentscheidung, die ein Verfahren rechtfertigen könnte, das strenger ist, als (zur Zeit) die Regeln für ein Meinungsbild wie dieses. Außerdem stellt das rein quantitative Kriterium in keiner Weise sicher, daß die Abstimmungsberechtigten mehr Erfahrung und Sachkenntnis haben, als die nicht Berechtigten. Ein Administrator kann aber immer die einzelnen Beiträge auch nach ihrem sachlichen Gewicht beurteilen. Ein Administrator der öfters danebengreift, wird sich entsprechende Kritik gefallen lassen müssen und sollte dann evtl. andere Betätigungsfelder suchen.

Auch so modifiziert wäre dieser Vorschlag immer noch strenger als der Sieger der letzten Abstimmung, aber es soll ja ein Kompromiss sein.

Ein Meinungbild das von einem Admin umgesetzt wird, wieso kommt mir das so bekannt vor... Ich finde die Idee nicht gut. Und ein Punkt (filterbar) ohne klare Annerkennung des Zitatrechts endet logischerweise auch nur in wieder in Gnu, PD und gemeinfrei Lizenzen, das ist für mich hier nur wieder Alternative 1 neu verpackt und wird keine neuen Freiheiten schaffen. Niemand wird sich für ein einzelnes Bild durch irgendwelche bürokratischen Hürden schlagen, was hier leider immerwieder vergessen wird. Zur Motivation einen Artikel zu gestalten gehört vorallem nämlich auch, das es einfach ist, jederzeit frei edierbar und spontane Ideen nicht abgewürgt werden. Das alles seh ich hier nicht mehr, nur Planwirtschaft und Zentralstaat! Wikibär 01:09, 23. Mär 2005 (CET)

Mich irritiert der geschilderte Ablauf ein Wenig: ein Bild wird erst diskutiert - die Abstimmenden kennen u.U. demnach nur eine Beschreibung des Bildes, haben das Bild selbst aber noch nicht gesehen. Und ein Admin lädt das Bild anschließend hoch ? Von meiner Festplatte ? Oder habe ich da etwas Mißverstanden ? --Erzwo 09:57, 24. Mär 2005 (CET)

Nee hiernach sollst du es selber hochladen, aber nicht in den Artikel sondern auf ne Extraseite wo dann quasi der Ältestenrat dein Bild erstmal begutachtet, erst wenn diese dir dann die Absolution erteilen, wird das Bild in den Artikel weiter verlinkt, nach einer Abstimmung, Diskussionen und viel Zeit und das ganze auch nur für Zitat: historische oder Wertvolle Fotos also nichts über normale Menschen oder ihre Arbeiten, das entspricht nämlich nicht der Hofetikette hier... Wikibär 10:24, 24. Mär 2005 (CET)

Erzwo: Das Bild sollte als Link angegeben sein. Hochladen ist nicht, weil man sonst noch mehr Löscharbeit hat (wenn das Bild abgelehnt wird usw.) --Leipnizkeks 12:10, 24. Mär 2005 (CET)

Das setzt also voraus, dass das Bild bereits im Internet verfügbar ist, oder der User über eigenen Webspace verfügt auf dem er das Bild vorab hochlädt. Damit würden Bilder von Usern ohne eigenen Webspace, bzw. mit geringer Interneterfahrung, praktisch von vornherein ausgeschlossen ? Mir ist dabei bewußt dass nur Bilder diesem Verfahren unterzogen werden, die nicht klar GFDL sind, aber dennoch ist das ein unschöne zusätzlich Hürde. --Erzwo 12:25, 24. Mär 2005 (CET)

Es gibt viele Services, wo man kostenfrei Bilder hochladen kann. Diese könnten wir auf der Seite oben verlinken. --Leipnizkeks 12:31, 24. Mär 2005 (CET)

Ok, das wäre eine Alternative. --Erzwo 13:36, 24. Mär 2005 (CET)

Kompromissvorschlag 3

Auf Grund aller früheren Beschwerden und Proteste! Es finden keine Grundlagendiskussionen mehr statt und es gibt keinen Status Quo. Für die Mehrheitsentscheidung der Alternative 3 wird der Ausnahme-Katalog abgestimmt und positiv befürwortete Punkte aus diesem dann so weit wie möglich unter dem Zitatrecht§51 als einziges gehandhabt. Es gibt keine sonstigen Extratouren aus den Tiefen theoretischer Rechtsauslegung, die den Anspruch einiger für andere alles selber zu regulieren weiter Nahrung geben könnte.

Die Ausnahmen werden dann von den Autoren hier selbst gehandhabt, bei Problemen ist wie bereits hier mit allen anderen Bilder schon üblich, auch wieder nur der Autor selbst zu konsultieren und erst bei nicht klärbaren Verhältnissen eine Diskussionseite zu eröffen, wobei es jeden natürlich freisteht ein Bild auch schon zu besprechen bevor man es hochlädt, dies ist jedoch für niemanden eine Bedinung! Der Baustein für alle Bilder die im Ausnahmekatalog positiv abgestimmt werden heißt {{Zitat§51}} um alle Unklarheiten zu vermeiden. Es gibt keinen Zwang auf den Wikimedia-Commons Server zu uploaden, keine administrativen Vorauswahlen und keine Abschaltung von Teilen der deutschen Wikipedia dafür.

Diesem Vorschlag stimmen folgende Personen zu:

Wikibär 10:47, 22. Mär 2005 (CET)

Kommentierung (Vorschlag/Kompromiss 3)

Das ist mein Vorschlag, an dem ich auch nichts mehr zu ändern möchte, es sei den es bricht noch ein Aufstand um den Baustein Namen aus, der ist für mich aber sekundär. Ich möchte hiermit minimal alle Alternative 3 Wähler bieten nochmals auf die selbe Zahl zu setzen auf das es hier ein Ende gibt und nicht alles umsonst war. Gruss Wikibär 10:47, 22. Mär 2005 (CET)

Erstmal finde ich es gut, dass Wikibär wieder hier ist und sachlich seine Meinung äußert. Seinen Vorschlag kann ich auch für gut heißen. Denn zuviele Ausnahmen und Bausteine sind nicht praktisch und für Anfänger zu schwer in der Handhabung, aber gerade die Neuen im Projekt machen die meiste Arbeit. Daher sollten wir uns überlegen, ob wir nicht grundsätzlich in der Bildbeschreibung auf §51 verweisen und das Bild nicht freigeben. Jeder kann dann in der Bildgeschreibungsseite die Rechte so ändern, wie er sie für richtig hält. Will heißen, wenn ich weiß, das Bild ist gemeinfrei, schmeiße ich den §51 weg und schreibe gemeinfrei oder eine andere mir bekannte Begründung die das Einstellen erlaubt. So hat der Anwender wieder die Verantwortung und die Probleme mit nicht rechtefreien Bildern sind begrenzt. Im Streitfall wird, wie bisher auch, eine Diskussion auf der Löschseite geführt --Martin 11:10, 22. Mär 2005 (CET)

Was meinst du mit nicht freigeben? Wikibär 12:47, 22. Mär 2005 (CET)

Mit nicht freigegeben meine ich, dass die Bilder nicht gemeinfrei sind und eine eventuell weitere kommerzielle Verwertung der Bilder nicht möglich ist, diese aber in der Wikipedia unter Berücksichtigung von §51 verwendet werden können. Jeder der Bilder unter einer anderen Lizenz einstellen will darf und soll dies tun, nur wenn jemand zu bequem oder unwissend ist, ist die Defaulteinstellung §51. --Martin 12:46, 22. Mär 2005 (CET)

Klingt gut, ich bin dafür, das ist für viele aber bestimmt wieder gewöhnungsbedürftig, wir sollten erstmal nur für den Katalog abstimmen, sonst ist das für viele wieder ein Dammbruch. So hätte dann später ja auch jedes Bild erstmal ein Rahmen und fliegt nicht gleich wieder als vogelfreies aus der Wikipedia! Wikibär 12:54, 22. Mär 2005 (CET)

Mich würde interesieren, an welcher Stelle sich dieser Vorschlag, von dem überarbeitetn "Kompromiss zwischen 1 und 3" unterscheidet. Meinem Eindruck nach ist das eine Optionalität der Bilderdiskusion. Stimmt das? --Zahnstein 14:52, 22. Mär 2005 (CET)

Wir haben nichts mit den Commons zu tun, in der Regel gibt es keine Abstimmung, daher wenig Aufwand. Unerfahrene Benutzer können nichts falsch machen. Und wir haben, wie bereits von Wikibär bemerkt, nicht einen Wust von Ausnahmebausteinen. --Martin 15:15, 22. Mär 2005 (CET)

Ich habe weiter oben schon Leipnitzkeks gebeten, seine Idee mit den zwei anderen Vorschlägen abzugleichen und für eine Abstimmung aufzubereiten. Mir scheint, als ob dieser Vorschlag, durchaus kompatibel zu den anderen Vorschlägen zu sein, wenn die Diskusion optional ist. Man könnte, allerdings auf die Diskusion so hinweisen, dass die gerne von Neulingen akzeptiert wird. Eventuell wäre auch eine Verknüpfung mit der Diskusion der exzellenten Bilder möglich. Kurz um, ich halte die Differenzen aller drei Vorschläge für nicht mehr sehr groß. Falls es doch nicht zu nur einem Vorschlag kommen sollte, muß aber klar werden, wo die Differenzen liegen um dann in einer Abstimmung das weitere Vorgehen zu klären. Das sollte recht schnell kommen, da sonst alles beim alten bleiben würde, was die heimliche Alterative vier ist. --Zahnstein 15:29, 22. Mär 2005 (CET)

Leider ist Leipnitzkeks, wie oben nachzulesen, mit Vorschlag 3 zu keinem Kompromiss bereit, Schade. --Martin 15:55, 22. Mär 2005 (CET)

Das war abzusehen. Deshalb dachte ich auch eher an ein Zusammengehen mit Vorschlag 1. Wenn das nicht möglich ist, dann solte der Vorschlag 3 noch besser formuliert werden. Im Augenblick ist nicht so eindeutig, was gemeint ist. --Zahnstein 19:49, 22. Mär 2005 (CET)

Es ist gemeint was drin steht, Leipnitzkeks schreibt: es verschwindet der Anreiz, eigene Bilder zu fotografieren und freie Alternativen zu suchen. Das stimmt aber nicht, ich hab mir schon immer Mühe gegeben qualitative Screenshots zu erstellen oder auch mal eines selbstgescannte Covers eines jap. Doujinshi das ich für einen Artikel relevant hielt, bei denen der Autor mir aber überhaupt nicht klar war. Das war niemals einfach und für ein seltenes Pressebild wie etwa eines kaputten M1 Abrams aus Faluja, hätte ich im Leben nie eine gemeinfrei Lizenz etc. bekommen, die wurden hier alle gelöscht! Ich weiss nicht wie man sich das vorstellt. Es gibt viele Situationen an denen die eigene Anwesenheit mit einem Fotoapparat nicht immer empfehlenswert ist, das kann ja auch mal das innere eines Reaktors sein, der Blick in einen Vulkan, eines Riesenkraken von den Meerestiefen oder aus der Kanalistation. Es gibt tausende Beispiele die sich ohne massiven administrativen Aufwand überhaupt nicht herstellen lassen und jeden Tag kommen auch neue Artikel über wichtige Ereignisse in der Welt hinzu! Nur weil das Bild andere gemacht haben, wird das Bild ja nicht schlechter! Solange es hier wichtige Artikel gibt, die überhaupt nicht illustriert werden, ist doch noch jedes ausgerissene Bild aus der geknuelten Zeitung gut genug! Die Leute wollen Wein wo nicht mal Wasser ist, ich finde das untragbar! Und selbst wenn da mal ein Zitat Arnomae: Vertrag mit einem bestimmten Forschungsinstitut am laufen ist, hat davon überhaupt keiner was, dann geben wir nur wieder Veranwortung ab und müssen dagegen konkurieren! Alternativen suchen heißt für mich nicht nur teure Auslandsgespräche mit Firmen in exotischen Sprachen führen, das macht niemanden Spaß, wenn das selbe Motiv auf einem Bierdeckel zu finden ist, dann muss erstmal reichen! Damit schließt doch auch keiner weitere Verbesserungen "aus der Welt der Bürokraten" aus! Wikibär 22:16, 22. Mär 2005 (CET)

Wenn Wikipedia wegen Urheberrechtsverletzungen zu Schadenersatz verurteilt werden sollte (weil wir einen Bierdeckel oder einen Ausriß aus der Zeitung abgebildet haben), zahlst du das dann? --Skriptor ✉ 22:20, 22. Mär 2005 (CET)

Es hat hier schon immer Probleme gegeben, auch schon mit GFDL-Bildern wie etwa von diesem Neandertaler das in Wirklichkeit jemand aus einem Museum geklaut hat. Hat man deswegen die Lizenzen hier verboten? Doch wohl nicht! Probleme wird es immer geben, die gehören zum Leben dazu! Das normale Vorgehen ist dann aber immer gewesen, sobald sich jemand beschwert hat, Bilder dann auch gelöscht wurde! Bilder nach dem Zitatrecht sind genauso viel oder wenig problematisch wie es gnu, pd und gemeinfrei Bilder hier schon immer waren, das ist nichts neues! Wikibär 22:29, 22. Mär 2005 (CET)

Du hast meine Frage nicht beantwortet: Wenn Wikipedia wegen Urheberrechtsverletzungen zu Schadenersatz verurteilt werden sollte (weil wir einen Bierdeckel oder einen Ausriß aus der Zeitung abgebildet haben), zahlst du das dann? --Skriptor ✉ 22:33, 22. Mär 2005 (CET)

Natürlich wird er das nicht tun. Aber keiner will eine Urheberrechtsverletzung begehen, hier geht es um die Ausweitung des Zitatrechts. --85.74.48.254

und du hast meine Antwort nicht gelesen, vor jeder Urheberrechtsklage kommt erstmal zu einer Mahnung und die wurden bis jetzt hier noch immer beachtet und die Probleme somit bereinigt! Bierdeckelmotive oder Zeitungsausschnitte haben nicht mehr oder weniger Schadenersatzpotezial wie alle Bilder die jetzt hier schon drin stehen auch! Vielleicht ist das Eiffelturm.jpg garkein Gnu-fdl Bild hier, vielleicht ist das aus einer privaten Gallerie und morgen beschwert sich schon der wahre Autor! Zahlen muss dann nur der, der die Beschwerden ignoriert, ich kenne die genaue Hierarchie jetzt aber nicht, das ist mir schon wieder viel zu abstrakt und theoretisch... Wikibär 22:43, 22. Mär 2005 (CET)

Du hast aber dafür plädiert, bewußt Urheberrechtsverletzungen zu begehen („ist doch noch jedes ausgerissene Bild aus der geknuelten Zeitung gut genug“). Und das hat eine ganz andere Qualität und da muß es keinesfalls mit (übrigens in Deutschland ebenfalls kostenpflichtigen) Abmahnungen anfangen. Deswegen frage ich mich, wie du bei diesem von dir propagierten Ansatz das offensichtliche finanzielle Risiko auffangen willst: Zahlst du als aggressiver Befürworter der Politik? Wenn nicht, wer zahlt deiner Ansicht nach dann? --Skriptor ✉ 22:49, 22. Mär 2005 (CET)

Bilder aus Zeitungen hier wären vorallen unter Gnu und PD eine Urheberrechtsverletzung unter dem Zitatrecht aber fast nie weil, Auszug: Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe, wenn in einem durch den Zweck gebotenen Umfang vielleicht wartest du also einfach erstmal ab wie die Autoren hier verantwortlich damit umgehen, das Bilder aus dem Playboy etc. nicht dazu gehören, ist mir auch klar. Wikibär 23:05, 22. Mär 2005 (CET)

Das Stimmt, eine Mahnung muss nicht erfolgen. Ein Bildzitat ist aber erlaubt. Die Abmahnung geht dann an denjenigen der gewerblich die Bilder benützt, die wir falsch bezeichnet haben. --85.74.48.254

Das halte ich für schlicht falsch: Abmahnen kann man jeden Rechtsverletzer, nach Wahl des Abmahners oder seines Anwalts (der für jede Abmahnung Gebühren kassiert, noch Fragen?). Also: Wer soll’s zahlen? --Skriptor ✉ 23:01, 22. Mär 2005 (CET)

Was willst Du den Abmahnen? Ein Bildzitat ist jederzeit möglich, solange das Zitat in Verbindung mit dem Text zum Bildinhalt steht und keine ganzen Bildwerke kopiert werden. Nur die Verwendung lösgelöst vom Inhalt stellt eine URV dar. --85.74.48.254

Irgendein Bild aus einer Zeitung ist aber nicht automatisch ein Bildzitat. Also: Wer zahlt’s? --Skriptor ✉ 23:15, 22. Mär 2005 (CET)

Nicht automatisch, aber wenn sich unser Artikeltext auf den Bildinhalt bezieht schon. --85.74.48.254

Nein, auch dann nicht, denn es gibt immer noch das Recht des Fotografen am Bild. Also: Wer zahlt’s wenn ein Fotograf klagt? --Skriptor ✉ 23:20, 22. Mär 2005 (CET)

Doch, es gibt in Deutschland ein Zitatrecht. Das ist kein universeller Freibrief, dennoch darf man ein Bild mit passendem Bildtext zitieren. --85.74.48.254

genau so! und erst wenn sich der Fotograf von dieser legitimen Anwendung seines Bildes distanziert, wird dem Rechnung getragen und es wird hier gelöscht! Eine Vorbeugung durch betteln bitte gib es unter Gnu oder ähnlichem frei ist vielleicht sinnvoll aber nicht wirklich notwendig! Wenn ich das Bild einer Zigarette hier einstelle, vertrau ich nämlich einfach darauf, das der Fotograf nicht ausrastet das war meine, jetzt hol ich aber den Richter Können wir diese absurde These jetzt mal beiseite schieben? Danke. Wikibär 23:35, 22. Mär 2005 (CET)

Ihr bastelt euch da eine Rechtslage nach eigenem Gusto, die mit der Wirklichkeit wenig zu tun hat: Ein Bildzitat liegt dann vor, wenn du über das Bild selbst was schreiben willst. Wenn du über den Inhalt des Bildes was schreiben willst, wird das auch mit noch so viel noch so bezüglichem Text kein Zitat. Wenn du also ein Bild aus einer zerknüllten Zeitung verwendest, dann ist das nur dann ein Zitat, wenn du einen Artikel über die Bildstilistik des Zerknüllte-Zeitungen-Verlags schreibst, aber nicht wenn du einen Inhalt über die Oper schreibst, die auf dem Bild zu sehen ist.

Und jetzt nochmal: Wem wollt ihr die finanziellen Risiken eures Laienrechtsverständnisses aufbürden? Seid ihr bereit, die zu tragen wenn’s schiefgeht? Wenn ihr von eurer Auffassung überzeugt seid, dann wäre ja kein Risiko dabei und ihr könnt risikolos „ja“ sagen. Wenn ihr das Risiko wider Erwarten doch nicht tragen wollt, wer soll es dann tragen? --Skriptor ✉ 23:41, 22. Mär 2005 (CET)

Wenn ich über die Funktionsweise einer Einspritzdüse schreibe, dann mache ich das mit einer technischen Skizze und dazu auch einer möglichst guten die auch Pfeile enthält und nicht mit einem Gedicht über Skizzen. Das Bild selbst ist dann ein Zitat aus einem größeren Werk, das dem Thema zugrunde liegt!

Im übrigen, die Wikipedia Foundation in den USA soll es tragen! Da steht nämlich der Server aus unseren Spenden, auf dem wir jetzt hier auch schreiben, zufrieden?

Damit das aber niemals passiert werden wir jeden Missbrauch des Zitatrechts soweit nur irgendmöglich vorbeugen genau wie bei allen anderen Lizenzen auch schon, dazu wählt man ja schließlich auch die Admins hier und vertraut einfach mal darauf, das Müllbilder die hier offensichlich nicht reingehören auch weiterhin schnell und unkompliziert schon von den normalen Autoren hier erkannt werden, die sind ja nicht blöd! Das ganze Wikipedia-Prinzip basiert darauf! Wikibär 23:47, 22. Mär 2005 (CET)

Bitte ein wenig übersichtlicher

Wer wie ich eine ganze Reihe von Diskussionsseiten scannen muss und dafür nur wenig Zeit hat, ist dankbar, wenn ein Maximum an organisatorischer Arbeit die schnelle Orientierung ermöglicht. Können Arnomane und Leibnizkeks ihre Vorschläge mal in eine abstimmbare Form bringen und separat zur Diskussion stellen (falls man sie nicht ineins arbeiten kann)? Mir ist nicht ganz klar, wie nun der aktuelle Stand der Formulierung ist. Vorschlag 3 ignorieren. --Historiograf 16:08, 22. Mär 2005 (CET)

Done. Gruß, --Leipnizkeks 16:16, 22. Mär 2005 (CET)

Vorschlag 3 ist genauso viel wert wie die beiden anderen Vorschläge. Eine Vorauswahl gibt es nicht! --Zahnstein 19:45, 22. Mär 2005 (CET)

"Vorschlag 3 ignorieren", na wenn dies die neue Vorgehensweise in der Wikipedia ist, dann kann ich mich ja zurückziehen und das Ergebnis hier ignorieren! Schade, bisher dachte ich, dass die Meinung anderer toleriert wird, solange sie keine Trolle sind. --Martin 21:57, 22. Mär 2005 (CET)

Eine Vorauswahl war nie geplant, nicht einmal ein Kompromissvorschlag wie ihn Arnomane da oben verbreitet, es stand nach wie vor in der Abstimmung: Die Alternative, die die meisten Stimmen auf sich vereint, ist die neue gewählte Richtlinie. Darauf hätte dann alles andere was ihr vorschlagt dann aufbauen müssen, davon ist überhaupt nichts zu sehen! Den ganzen roten Absatz weiter unten im Artikelraum: Diese Teilabstimmung ist noch nicht eröffnet. etc. hat er vollkommen eigenmächtig erst kurz vor Schluss reingestellt als es nicht mehr danach aussah das Alterative 1 gewinnt, das ist euch eine Woche lang nicht eingefallen als ihr die Stimmen hattet!

Ich bin ja nur froh, das ihr die Stimmen nicht gleich auch noch vertauscht habt, das hätte ja voll dazu gepasst! Ihr habt noch mitten in der Abstimmung ständig die Regeln verändert um euch jetzt auzutoben, ständig Kommentare gelöscht, Leute gesperrt aus den Chat natürlich auch und verbreitet ständig eine völlig irrationale Paranoia vor Veränderungen das einem schlecht wird! Das wird eine Warnung für alle Leute sein, die zukünftig an irgendwelchen Meinungsbildern noch teilnehmen wo ihr auch drin seid! Wikibär 03:33, 23. Mär 2005 (CET)

Vergleichende Bewertung

Vorschlag 3 wird im folgenden ignoriert, da er nichts Konstruktives beiträgt.

• Vorschlag 1 setzt eine gravierende Änderung der bisherigen Hochladepraxis voraus, auch wenn dankenswerterweise der Admin-Passus gestrichen wurde. Alle Benutzer werden gezwungen, im Normalfall Bilder nach Commons hochzuladen, ob sie dies wollen oder nicht, ob Commons darauf eingerichtet ist (Bildrechteproblematik usw.) oder nicht. Es muss separat über eine Ausnahmeliste abgestimmt werden.
• Vorschlag 2 verzichtet auf eine separate Ausnahmeliste und die Commons-Regelung und sieht eine Abstimmung mit Zweidrittelmehrheit vor.

Persönliche Stellungnahme: das Erstellen einer separaten Ausnahmeliste, das alle wichtigen Fälle erfassen sollte, ist nicht ganz einfach. Da davon auszugehen ist, dass Leute mit Fug und Recht auch Bilder, die nicht unter eine der Ausnahmen fallen, einbringen möchten, weil sie enorm wichtig sind und die Ausnahmeliste, wie sie auf der Abstimmungsseite stand, etwas enorm Beliebiges hatte und diese Beliebigkeit auch bei der jetzigen Ausnahmeliste wohl nicht ganz verschwinden wird, wäre dem Streit Tür und Tor geöffnet. Die positive Diskussion ist ja auch nichts anderes als eine Abstimmung. Wenn nun die Ausnahmeliste vergleichsweise breit formuliert ist, wird der von mir nicht gewünschte Dammbruch eher befördert als bei Alternative 2.

Wenn man die Vorschläge 1-2 aufspalten würde, müsste man abstimmen über: a) Commons-Standard-Lösung ja/nein b) Separate Ausnahmeliste-Abstimmung ja/nein c) Positive Diskussion (einfache Mehrheit) oder: Zweidrittelmehrheit, erfahrene Benutzer --Historiograf 17:53, 23. Mär 2005 (CET)

Zu c) gibt es noch eine dritte Option, die jetzt im Vorschlag 1 enthalten ist: keine weitere Abstimmung notwendig, Diskussion aber strengstens empfohlen. (Das setzt aber m.E. einen klaren Ausnahmekatalog voraus, wie ihn Vorschlag 1 ja vorsieht.)

Ob eine Ausnahmeliste zu einem Dammbruch führt, hängt davon ab, wie sie aussieht und davon, was man unter Dammbruch versteht. Ich würde es nicht als Dammbruch sehen, auch wenn für einzelne, genau umschriebene Kategorien es plötzlich viele nicht freien Bildern gäbe. Diese Kategorien (und das sind Elemente des Ausnahmekatalogs) sollten aber zumindest drei Bedingungen erfüllen: 1. Sie sind rechtlich eindeutig unproblematisch. 2. Bilder der betreffenden Kategorie sind in hohem Maße wünschenswert (z.B. technische Zeichnungen). 3. Der Aufwand neue freie Bilder zu schaffen ist unverhältnismäßig hoch.

Den Vorteil eines Katalogs sehe ich darin, daß für einzelne Bilddiskussionen nur selten soviel Sachverstand und ein solches breites Spektrum von Meinungen zusammenkommen wird, wie jetzt für eine Grundsatzdiskussion. Wenn jetzt gute und klare Regeln beschlossen werden, erwarte ich weniger Streit als wenn Bild für Bild entschieden werden muß, und jedesmal Grundsatzfragen wieder neu diskutiert werden können/müßen. Ich befürchte, daß die Entscheidungen ohne Ausnahmekatalog entweder sehr zufallsabhängig sein werden (wenn z.B. die einfache Diskussion unter c) beschlossen wird) oder die Ausnahmen so selten werden, daß die Neuregelung praktisch auf die - abgelehnte - Alternative 1 herauslaufen wird (wenn z.B. die 2/3 Mehrheit von Benutzern mit 500 Edits beschlossen wird). Beides halte ich nicht für wünschenswert. 129.187.254.11 20:28, 23. Mär 2005 (CET)

Historiograf wird im folgenden ignoriert, da er nichts Konstruktives beiträgt, du kannst doch nicht einfach ignorieren wozu du dich nichtmal geäussert hast? Wikibär 21:11, 23. Mär 2005 (CET)

Das begrüsse ich. Ich habe im übrigen nichts verboten, sondern meine Meinung gesagt. Ende der Debatte --Historiograf 21:18, 23. Mär 2005 (CET)

Nächster Schritt

Das Thema ist reif für eine Abstimmung. Stimme zu:

• --Zahnstein 16:35, 23. Mär 2005 (CET)
• --Wikibär 20:31, 23. Mär 2005 (CET) wenn Leibniskeks nicht wieder meine Antworten umschreibt, gerne

Stimme nicht zu:

• -- Meph666 18:01, 23. Mär 2005 (CET)
• --Leipnizkeks 00:30, 24. Mär 2005 (CET) Solange nur knapp 5 Leute sich hier konstruktiv zu beteiligen versuchen sehe ich keinen Grund eine aufwändige Abstimmung auszuführen in dem die Vorschläge durch Wikibärs „Rechtsverständnis“ ad absurdum geführt werden.

Frage

Wo ist eigentlich die Abstimmung, ob diese Abstimmung durchgeführt wird? -- Peter Lustig 19:05, 24. Mär 2005 (CET)

Gute Frage! Hatte gehofft, dass das ganze so in Fahrt kommt, aber mich da wohl geirrt. Ich denke, das ganze ist einfach gescheitert. Womit wenigstens eine Verschlimmbesserung vermieden werden konnte. Was ja auch schon mal was ist. Gruß, --Zahnstein 20:54, 24. Mär 2005 (CET)

Du bist doch selber Administrator, das müsstest du doch wissen, das hat dein Kollege Admin Arnomane kurz vor Ende der ersten Abstimmung im Artikelraum als Regel so bestimmt, siehe den unteren roten Block dort und den "Kompromissvorschlag 1" hier hat er dazu auch gleich selber verfasst. Wenn ihr euch darüber noch nichtmal einig wart das man sowas darf, kannst du es ja auch wieder rückgängig machen dann gilt nur wieder die Regeln nach denen wie alle abgestimmt hatten und könnte endlich umgesetzt werden? Fänd ich jedenfall ganz toll, dann könnte wir uns ja den ganzen Firlefanz hier endlich sparen! Gruss Wikibär 20:04, 24. Mär 2005 (CET)

In dem von dir genannten roten Kosten, steht nichts, das irgendwo eine Abstimmung statt gefunden hat, ob hier darüber abgestimmt werden darf ob abgestimmt wird. -- Peter Lustig 20:13, 24. Mär 2005 (CET)

P.S. Seit wann ist Arnomane administrator? -- Peter Lustig 20:14, 24. Mär 2005 (CET)

Nicht??? Wieso durfte er dann die Regeln während der ersten Abstimmung verändern? Als ich versucht habe das zu reverten, haben es andere wieder rückgängig gemacht! Ich hab mich ja schon 100mal überall darüber beschwert, aber mich liest ja offenbar keiner!

Also wenn das hier alles in der Diskussionseite nicht gültig ist, weil er garkein Admin war, dann zählt jetzt Alternative 3 und wir stimmen jetzt nur noch den Katalog ab! Ganz nach den alten Regeln nach denen auf der Wikipedia Hauptseite ja auch geworben wurde bzw. man hierher geschickt wurde, wo ja eindeutig stand:

Es gibt nur einen Wahlgang. Die Alternative, die die meisten Stimmen auf sich vereint, ist die neue gewählte Richtlinie. Wikibär 20:27, 24. Mär 2005 (CET)

Also das Meinungsbild das nach einer Woche mit 77 Simmen gewonnen hat! Eine Richtlinie ist ja kein theoretischer Geisteszustand sondern ist was es jetzt gilt umzusetzen.

# Welche Bausteine?

# Wo stehen die neuen Regeln?

# Wie sieht der letzte Feinschliff aus?

öffnest du jetzt die Seite? Wenn wir da fertig, können wir ja endlich die wahren Probleme lösen! Wikibär 20:48, 24. Mär 2005 (CET)

Das glaubst auch nur du. --Leipnizkeks 20:30, 24. Mär 2005 (CET) Wikibär: es kotzt mich an das mich ein 14 jähriger Bengel ständig über das Urheberrecht belehrt...

Leipnizkeks, weißt du noch nicht, dass der der am fettesten schrei(b)t am rechtesten hat ;-) -- Peter Lustig 20:44, 24. Mär 2005 (CET)

Falls es dich intressiert, der steht bereits fett dort, ich hab ihn nur 1zu1 übernommen! Beantworte doch mal meine Frage! Wikibär 20:54, 24. Mär 2005 (CET)

Wikibär "Ich hab mich ja schon 100mal überall darüber beschwert, aber mich liest ja offenbar keiner!", Faszinierend, nicht? Eine tolle Erkenntnis. Das müßte einem doch eigentlich was zum Nachdenken geben. Vielleicht ergibt es nicht besonders viel Sinn was du sagst, vielleicht ist das der Grund, warum du ignoriert wirst? Da fällt mir noch ein Zitat von Dieter Nuhr ein:
"Das ist so schrecklich, dass heute jeder Idiot zu allem eine Meinung hat. Ich glaube, das ist damals falsch verstanden worden mit der Demokratie: Man darf in der Demokratie eine Meinung haben, man muss nicht. Es wäre ganz wichtig, dass sich das mal rumspricht. Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten." (q:Dieter_Nuhr) -- Meph666 20:56, 24. Mär 2005 (CET)

Toll kannst du was selber formulieren? Ich sags jedenfalls noch 100 mal und es ist mir egal wie lustig ihr das findet, man kann nicht über 140 Leute über die Mailinglist und die Hauptseite hierher bestellen, sie dann abstimmen lassen um dann Kurz vor Ende die Regeln (von einem Nichadmin) ändern zu lassen um danach hier Kompromissvorschlags-Diskussionen zu führen! Ich wollte das nie!

Was soll das, warum werden hier alle verarscht? die sich damit erst wohlfühlen mal abgesehen Wikibär 21:07, 24. Mär 2005 (CET)

Wikibär, anscheinend weißt du nicht was ein Meinungsbild ist. Aufgabe nach dem Meinungsbild ist es nun hier die Meinungen unter einen Hut zu bringen und das braucht eben seine Zeit. Ich habe von dir noch keinen Vorschlag gehört wie die entsprechenden Meinungen zusammen zuführen sind. ALso, bis du solch einen Vorschlag hast möchte ich dich bitten ruhig zu sein, oder dich konstruktiv an der Ausarbeitung eiens solchen Kompromisses zu beteiligen. -- Peter Lustig 21:12, 24. Mär 2005 (CET)

Nein das stimmt nicht, das Meinungsbild wurde gestartet für eine neue Richtlinie und nicht für deinen Hut und 2. steht ja dort eindeutig: Im Gegensatz zur Abstimmungsmodalität im alten Meinungsbild gibt es stets einen eindeutigen Sieger, außer im unwahrscheinlichen Fall, dass zwei Alternativen die gleiche Stimmenzahl haben.

also red hier bitte nicht das blaue vom Himmel, das hättest du vorher klarstellen müssen, unter diesen Regeln haben wir hier nämlich alle abgestimmt und nicht um diesem Mist da oben zu fabrizieren, der auch nur einen Sieger kennt, nämlich die Verlierer aus der Alternative 1. Ich sehe mich da nicht im geringsten mehr vertreten, ich habe nur für die 3 gestimmt, eben um keine ewiglangen Diskussionen um jedes einzelne Bild mehr zu führen also mach bitte die Seite wieder auf, Danke. Wikibär 21:23, 24. Mär 2005 (CET)

Mmmh, o.k. da hast du wohl leider recht. Sorry, ich das hab das mit dem "eindeutigen Sieger" nicht gelesen. Allerdings sollte man trotzdem nicht die meinung der (großen Anzahl) anderen außer acht lassen. Will sagen, das der Ausnahmenkatalog mit bedacht erstellt werden sollte. Daher werde ich die Seite auch nicht freigeben, bis dies geschehen ist. -- Peter Lustig 21:37, 24. Mär 2005 (CET)

Was verstehst du unter"bis dies geschehen ist"? Der steht doch bereits im Artikelraum seid Wochen und ist soweit ich sehe auch komplett und deckt alles ab. Schon die allerersten Stimmen haben sich dort eingetragen, nur hat Arnomane der Hobby-Admin mit offenbar mehr Rechten als du ja vorher auch schon die Regeln geändert, das man damit erst nach der ersten Abstimmung beginnen soll und hat die Katalogstimmen gelöscht!

Als die Abstimmung dann fast vorbei war, hat er nochmals die Regeln umgeändert, auf das man die Katalogpunkte immernoch nicht abstimmen darf und jetzt erst drüber diskutiert werden soll. Auf warten wir jetzt? Hier passiert nichts mehr solange nicht ein Admin beginnt mal nur eine einzige aufgestellte Regel zu beachten!

Wenn was noch fehlt, dann trag es jetzt nach und mach die Seite auf, das kriegst du doch wohl noch alleine hin! Das ist hier doch nicht Monopoly wo jeder mal würfeln darf. Wenn wir die Diskussion noch länger führen werden die Paranoiden hier wirklich noch die Geister wecken die sie rufen! Irgendwelche Urheberrechts-Bilder-Wikipedia-Experten, ein Berufsbild das noch garnicht gab und hier wurde es dann erfunden! Hier merkt überhaupt keiner mehr, wie man der ganzen Wikipedia damit schadet und sie in Verruf bringt und die Autoren hier auch immer weiter verunsichert! Wikibär 00:57, 25. Mär 2005 (CET)

Mal ein Beispiel für eine sinnvolle Nutzung des Zitatrechts

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Himmelsscheibe_von_Nebra#L.C3.B6schantrag_f.C3.BCr_Bilder Ohne eine Einschränkung auf nichtkommerzielle Nutzung wird es uns nicht möglich sein, irgendeine Abbildung der Himmelsscheibe zu zeigen und das wäre doch ein Armutszeugnis. --Historiograf 02:43, 25. Mär 2005 (CET)

Wenn ich mich nicht täusche, hat das Meinungsbild doch ergeben, dass die Mehrheit der abstimmenden Wikipedianer für solche Ausnahmeregelungen sind. Bis zur endgültigen Ausarbeitung der konkreten Umsetzungs-Praxis sollten derartige Bilder m.E. auch nicht mehr mit Löschanträgen versehen bzw. gelöscht werden. Erzwo 15:14, 31. Mär 2005 (CEST)

Und in der Zwischenzeit gibts dann den Dammbruch? Ich würde mal sagen, die edlen Bildlöscher mögen entscheiden. --Historiograf 19:53, 31. Mär 2005 (CEST)

Aufruf an alle Wikipedianer

Hier passiert nichts mehr! Vorschlag 1 und 2 ignorieren nach wie vor das die Mehrheit in der ersten Abstimmung FÜR einen Ausnahmekatalog gestimmt hat und nicht dagegen! Es gab während der bereits laufenden Wahl, 2 illegale Änderungen.

1. Die bereits parallel laufende Katalopunkte-Wahl für die Alternative 3,4 und 7 wurde für die Wähler selbiger nach kurzer Zeit gesperrt und ihre Stimmen alle gelöscht mit der Begründung, das hat Zeit bis gegen Ende der Abstimmung nach 7 Tagen, man siehe hier: Admin Leipniskeks läuft Amok dieses Schulkind hat seine Änderungen auch nichtmal kommentiert, in der Zeile stets überhaupt nichts!

2. Als sich dann abzeichnete das Alternative 1 verliert, kam die zweite illegale Änderung mitten während der noch laufenden Wahl, in Form das wir jetzt erst drüber diskutieren sollen, man siehe hier: Arnomane läuft Amok

Fazit: Betrug, Willkür, Unterdrückung von Meinungen und Manipulationen sind in der deutschen Wikipedia mit dem offensichtlichen Segen der meisten Admins völlig normal, diese Handlanger haben sich hier niemals über diese Vorgehensweise beschwert! In diesem Sinn glaube ich auch nicht, das den Wählern der Alternative 3 auch nur im geringsten Rechnung getragen wird, die angeblichen Kompromisse 1 und 2 hier sind nochmals der ultimative Beweis dafür!

Das einzige was wir tun können, ist also alle Bildunterschriften in Zukunft nur noch so zu handhaben wie wir es für richtig halten! Wenn nicht einmal Abstimmungsregeln beachtet werden, dann sind alle anderen hier ja wahrscheinlich genauso nur von irgendwelchen Kids ersponnen worden, also vergessen wir sie alle und kümmern uns nicht mehr drum!

Eine kleinere Auswahl möglicher Unterschriften findet sich übrigens hier: copyright_tags da wir hier auch immernoch auf einem US-Server schreiben, der auch für 1 Million deutschsprachiger US-Bürger gedacht ist, kann es ein alleiniges deutsches Hoheitsrecht über die deutschsprachige Wikipedia natürlich auch niemals geben, allein für diese 1 Million müsste es schon diese Freiheiten geben! Die würden hier noch unter jedem der obige Punkte, in jedem Fall alle diskrimminiert werden und müssten auf deutsches Recht umlernen. Das kann niemand wirklich wollen! Wikibär 11:13, 25. Mär 2005 (CET)

Der einzige der hier Amok läuft, das bist DU! Wenn es euch interessiert, dann könnt ihr mal die History von Wikipedia Diskussion:Bildrechte und von dieser Diskussionsseite studieren. Du hast von Anfang an alle möglichen Leute beschimpft, du hast ständig provoziert, du hast gelogen, du hast den demokratischen Staat Deutschland mit dem totalitären Regime in China verglichen, du hast eine sinnvolle Arbeit an dem Entwurf für eine neue Richlinie zum Umgang mit Bildern und deren Urheberrechten versucht zu torpedieren, im grossen und ganzen finde ich Wikipedia könnte auf dich verzichten, weil du dich die ganze Zeit wirklich unmöglich verhälst. Ich finde allerdings die Zeit um Belege für die Beschuldigungen zu sammeln zu Schade, ausserdem habe ich anderes zu tun, vielleicht findet sich aber jemand anderes, der diese Arbeit übernehmen würde, oder ich mache das späteren Zeitpunkt, wenn ich weniger zu tun haben sollte. -- Meph666 ^{→ post} 14:31, 25. Mär 2005 (CET)

Ich hab niemals Deutschland mit China verglichen, die vertragen sich nur prima, ich hab nur gesagt, man kann nicht die Rechte von nur einem Land nehmen, etwa vom undemokratischen China und das dann auf alle Chinensen in der Welt anwenden also die chinesische Partei-Zensur auch auf die chinensischsprachigen Wikipediaserver in den USA!

Und genauso kann man das deutsche Urheberrecht nicht auf die deutschsprachige Wikipedia anwenden, also auf die 1 Million deutschsprachigen Amerikaner, die ja nur Fair Use kennen und kein Zitatrecht§51 etc. die werden hier einfach untergebuttert, weil wir MEHR sind und keine MINDERHEIT, so hab ich euch verstanden!

Du hast überhaupt nichts gelesen und ausserdem bist du nicht ein Deut auf mein Posting eben eingegangen, auf die heimlichen Editwars mitten in der Abstimmung. Das find ich viel erschreckender dass das niemanden kümmert! Wikibär 15:22, 25. Mär 2005 (CET)

Natürlich hast du Deutschland mit China verglichen, viele sagen, wir müssen uns auf einen gemeinsamen Nenner der Rechtsauffassungen von Deutschland und andrer deutschprachigen Länder und USA als Serverstandort einigen, du sagst es wäre Bullshit es würde ja niemand auf die Idee kommen als gemeinsamen Nenner die chinesische Parteizensur zu erklären. (Disk. über Bildrechte, bzw. [2])Wenn das kein Vergleich sein soll, dann weiss ich auch nicht. Du täuschst dich, ich bin der einzige (blöde?), der auf dein Posting eben eingegangen ist. Ansonsten ist dein Aufruf an alle Wikipedianer wohl im nichts verpufft, hmm..., da wäre vielleicht etwas Selbstkritik oder noch besser Selbstzweifel angebracht. -- Meph666 ^{→ post} 11:27, 26. Mär 2005 (CET)

Abstimmungsergebnis - wo hat Alternative 3 denn die Mehrheit?

Ich zähle auf der Seite 7 Benutzer (Achim Raschka, guenny, Bertram, John Eff, akl, Paddy, Schnargel), die nur unter der Position "Abstimmung unzulässig" abgestimmt haben, weil sie das alte Modell einzig und allein für legal halten. Damit komme ich auf 77:77 Stimmen.
Richtig ist wohl, dass bisher auch immer wieder Ausnahmen gemacht wurden. Daher ist es vielleicht ganz gut, über solche Ausnahmen einmal eine grundsätzliche Abstimmung zu machen, statt immer wieder Kontroversen in den Löschdiskussionen zu führen.
Dabei muss aber auch mal klar sein, dass man Urheberrecht nicht einfach ausser Kraft setzen kann, in dem 10 Leute einfach mal was beschliessen oder falsch interpretieren. -- Simplicius ☺ 15:06, 25. Mär 2005 (CET)

Die 7 Stimmen kannst du nicht einfach auf Alternative 1 aufrechnen, nach den Regeln, siehe den roten Block oben, hätten die über 77 Stimmen haben müssen um überhaupt eine Bedeutung zu haben. Über 140 andere teilten die Meinung nicht! Das Urheberrecht wird auch nicht durch das Zitatrecht ausser Kraft gesetzt, das hat nie jemand behauptet, es regelt eben nur Ausnahmefälle für die öffentliche Nutzung und eine zusätzliche Ausnahmeregelung für Ausländer hätte das UrhR übrigens auch nicht ausser Kraft gesetzt. Das sollte doch eigentlich nur nutzen für den es gilt und nicht die ganze Welt! Wikibär 15:31, 25. Mär 2005 (CET)

bitte keine nachträglichen, spitzfindigen interpretationen. es gab einige benutzer, die gegen die erstellung des meinungsbilds waren. sie waren klar in der minderheit, also fand das meinungsbild statt und sein ausgang ist nun maßgeblich. wenn jemand von ihnen dabei nicht für alternative 1 gestimmt hat, dann ist das auch eine aussage. grüße, Hoch auf einem Baum 18:17, 25. Mär 2005 (CET)

Ich gebe da mal nur zu Bedenken, dass auch, wenn Du nur die „abgegebenen“ Stimmen zählst, keine der Wahlmöglichkeiten eine 50%-Mehrheit für sich hat. Auch wenn nur ein Wahlgang vorgesehen war, ist eine einfache Mehrheit ohne Stichwahl nur ein schwaches Meinungsbild gerade bei so einem wichtigen Thema. Das hätte man besser vorbereiten können. Ebenso wurde als Voraussetzung „Leitlinien der Wikipedia“ genannt, was unbedingt hätte erklärt werden müssen und vermutlich auch Ärger erspart hätte. Schließlich hätte allein schon zur Information die alte Regelung erläutert werden müssen, geschweige denn, dass man gerechterweise auch eine Abstimmungsoption für das Beibehalten der alten Regelung hätte vorsehen sollen. Schließlich fehlte auch eine Absicherung und Erläuterung dessen was möglich und was nicht möglich ist, so dass es dazu kam, dass einige glaubten, es sei alles erlaubt was abgestimmt werden würde. Gruß -- Schnargel 05:50, 26. Mär 2005 (CET)

Dem schliesse ich mich voll an. -- Simplicius ☺ 10:10, 26. Mär 2005 (CET)

Schämst du dich nicht?? Du kannst dich bei FÜNF abzustimmenen Punkten, für einen einzigen mehr als 50% verlangen, das hätte es niemals gegeben wir leben nicht nämlich in einer Diktatur und ausserdem, ging Alternative 7 noch weit über die Alternative 3 hinaus, die wollten noch mehr Freiheiten und die Alt. 4 war auch nichts wesentlich anderes als die Alt. 3! In jedem Fall wollte eine über 50% Mehrheit Veränderungen bzw. den Ausnahmekatalog und nicht die alte Regelung über die 1! Akzeptiert doch einfach mal das ihr voll verloren habt und jetzt offenbar darüber dermaßen frustriert seid, das ihr nicht die geringsten Anstalten gemacht habt das Ergebnis anzuerkennen! Vorallem für die Admins der deutschen Wikipedia ist das ja wohl einen riesen Armutszeugnis! Kein Wunder das sich keiner mehr von denen hier blicken läßt, die stecken jetzt anscheind alle nur den Kopf in den Sand als ob es uns hier garnicht gibt. Ihr ekelt mich an! ImdGW

Ich kann dir da leider nur aus den Erfahrungen meines sozio-kulturellen Umfeldes heraus antworten: man macht bei einem solchen Wahlverfahren weitere Wahlgänge, bis ein Vorschlag die absolute Mehrheit erhält. -- Simplicius ☺ 12:48, 26. Mär 2005 (CET)

Als ob nicht schon genug Schaden durch Wikibär gestiftet wurde, nun kommt auch Simplicius daher und zweifelt das Abstimmungsergebnis an. Simplicius hat ein grundsätzliches Problem mit allem, was nicht seiner Meinung entspricht. Kritisiert man das, wird man beschuldígt, man beschimpfe ihn. Wenn es erlaubt ist, gegenüber Wikibär ad personam zu argumentieren, dann muss es auch erlaubt sein, die destruktive und schädliche Art von Simplicius, der seine höchstpersönliche Rechtsauffassung absolut setzt, ad personam zu kritisieren. Wer eine Abstimmung für ungültig hält, stimmt nicht für eine bestimmte Alternative ab. So einfach ist das. --Historiograf 18:21, 25. Mär 2005 (CET)

Simplicius deiner Logik mit dem mitzählen der Ablehner des Meinungsbildes muss man nicht wirklich folgen, oder. Fakt ist es gibt feste Abstimmungsregeln, nach diesen Regeln wird abgestimmt alles andere endet im Chaos. Ich habe ebenfalls einsehen müssen, daß ich nicht an der Abstimmung habe teilnehmen können, weil ich etwas weniger als 200 Änderungen im Artikelnamensraum hatte, obwohl es bei dem Meinungsbild um Bilder geht, und die Bildbeiträge dazugezählt werden müßten. Fakt ist, daß in den Abstimmungsregeln steht es gibt keine Kontra Stimmen, und die Ablehner sind eben Kontra Stimmen. Fakt ist, daß in den Abstimmungsregeln steht es gibt stets einen eindeutigen Sieger, außer im unwahrscheinlichen Fall, dass zwei Alternativen die gleiche Stimmenzahl haben. Die Kontrastimmen zu der ersten Alternative dazuzuzählen ist unzulässig, bspw. Paddy, hat sowohl für die erste Alternative als auch für die Ablehnung gestimmt, dann müsste seine Stimme doppelt wiegen? Soll das gerecht sein? Halloo? Das ist einfach Unsinn. Dann müßte man diejenigen, welche das Meinungsbild nicht abgelehnt haben, als Befürworter des Meinungsbildes zählen, womit sich dann die Anzahl der Stimmen für die 3 Alternative verdoppeln würde. Fakt ist, dass in den Abstimmungsregeln überhaupt nichts von irgendwelchen 50% der Stimmen steht, was auch total unsinnig wäre, weil manche nur eine Stimme abgeben können, andere aber für alle 4 Alternativen hätten stimmen können. Ich wäre dir sehr dankbar Simplicius, wenn du Meinungen anderer respektieren würdest, und dich nicht so destruktiv verhalten würdest. -- Meph666 ^{→ post} 11:11, 26. Mär 2005 (CET)

Wie kommen wir voran? Ein Vorschlag zur Güte

Mein Eindruck ist, daß die Diskussion hier sich tot gelaufen hat. Und ich glaube auch den Grund dafür zu kennen: Es hat sich als sehr schwierig herausgestellt, in der Diskussion einen tragfähigen Kompromiss zu finden. Weder der Vorschlag von Arnomane (der mir persönlich gut gefällt) noch der Vorschlag von Leipnizkeks (den ich seiner jetztigen Fassung angesichts des vorangegangenen Meinungsbilds für inakzeptabel halte) haben hier in der Diskussion eine breite, deutliche Unterstützung gefunden. Statt dessen gab es neben einer klaren Ablehnung von einigen noch eine Reihe von Alternativvorschlägen zu Details von anderen.

Ein mögliche Lösung wäre es, zu einer detailierten Abstimmung zu schreiten, wie sie Historiograf vorgeschlagen hat. Ein solche Abstimmung sollte das Ergebnis des letzten Meinungsbilds als Ausgangspunkt nehmen (nach den Regeln dieses Meinungsbildes der eindeutige Sieger) und müßte über zumindest vier Änderungsvorschläge abstimmen (an Einzelheiten wäre noch zu feilen):

1. Punkt 1. der neuen Richtlinie wird so ergänzt/implemtiert, daß in Zukunft die normale Hochladenseite in de-Wikipedia direkt auf die Hochladenseite der Commons verlinkt. (Dafür/Dagegen)
2. Punkt 2.1 der neuen Richtlinie (und damit der Ausnahmekatalog) wird durch folgenden Passus ersetzt: Für jedes als Ausnahme zu benutzendes Bild wird ein Absatz auf einer Abstimmungsseite, ähnlich den Kandidaten für exzellente Artikel eingerichtet. Auf dieser kann jeder Benutzer einen Antrag für die Einbindung eines Bildes als Ausnahme für historische oder wertvolle Fotos stellen. (Dafür/Dagegen)
3. Punkt 4. der neuen Richtlinie wird durch die folgenden zwei Punkte ersetzt:
   1. Die Einbindung wird mit einer 2/3-Mehrheit durch erfahrene Benutzer mit mehr als 500 Beiträgen im Artikelnamensraum bestätigt.
   2. Das betroffene Bild wird von einem Administrator mit einer speziellen Vorlage versehen (Stichpunkt filterbar) hochgeladen. (Dafür/Dagegen)
4. Punkt 4. der neuen Richtlinie wird durch die folgenden zwei Punkte ersetzt:
   1. Über die Einbindung wird in einem Meinungsbild entschieden, das am ende der frist von einem admin ausgewertet und umgesetzt wird.
   2. Das betroffene Bild wird von einem Administrator mit einer speziellen Vorlage versehen (Stichpunkt filterbar) hochgeladen. (Dafür/Dagegen)

Ich halte eine solche Vorgehensweise für möglich, bin aber aus mehreren Gründen dagegen:

1. Zumindest zwei der abzustimmenden Vorschläge laufen praktisch darauf hinaus, daß das letzte Meinungsbild in wesentlichen Punkten einfach auf den Kopf gestellt wird. Das ist kein Kompromiss und mit meiner Vorstellung von fairen/transparenten Verfahren nicht vereinbar. (Es sieht ein bißchen danach aus, als wolle man so lange abstimmen, bis das gewünschte Ergebnis erreicht ist. Das ist keine Form, einen Kompromiss zu erreichen.)
2. Die Diskussion auf dieser Seite läßt nicht erwarten, daß das neue Meinungsbild wesentlicher einheitlicher ausfallen wird als das letzte: Keiner der Kompromissvorschläge hat es geschafft, eine deutliche Unterstützung um sich zu versammeln.
3. Wenn die neue Abstimmung tatsächlich nicht wesentlich einheitlicher ausfällt als die letzte, dann wiederholt sich einfach die jetzige Situation. Wir können nicht ewig abstimmen, wir müssen in der Wikipädia entscheidungsfähig bleiben, und deshalb auch in manchen Fragen mit relativ knappen Mehrheiten leben können.
4. Eine neue Abstimmung ist in jedem Fall eine Art von Regelbruch, da in den Regeln der letzten Abstimmung klar gesagt wurde, daß es außer bei einem Patt einen eindeutigen Sieger geben wird und dieser Sieger zur neuen, gültigen Regelung werden wird. Was ist aber dann mit den Regeln der nächsten Abstimmung? Sollen wir dazu schreiben, daß diesmal die Regeln wirklich gelten werden? Was sagt das über die letzte Abstimmung?
5. Abstimmungen nutzen sich ab. Ich erwarte bei einer neuen Abstimmung eine geringere Beteiligung und damit Repräsentativität als bei der letzten. "Neues Meinungsbild zum neuen Meinungsbild"- das wirkt nicht sehr einladend.

Ich möchte ausdrücklich betonen, daß ich die Situation ganz anders beurteilen würde, wenn sich in der Diskussion hier soetwas wie ein Konsens auf einen wirklichen Kompromiss herausgestellt hätte. Das ist aber leider nicht geschehen.

Mein Vorschlag ist deshalb der:

1. Nachdem der Versuch, in der Diskussion einen tragfähigen Kompromiss auszuarbeiten, gescheitert ist, bleibt es bis auf weiteres bei der neu beschlossenen Richtlinie. Wir setzten einen Zeitpunkt fest, ab dem die Abstimmung über den Ausnahmekatalog stattfindet. (Mein Vorschlag: vom 5.4. bis 9.4) und konzentrieren uns bis dahin auf die Diskussion über den Ausnahmekatalog für die Abstimmung.
2. Die Frage mit den commons wird gesondert diskutiert. Wer daran interessiert ist, kann ein eigenes Meinungsbild darüber veranstallten.
3. Die neue Richtlinie wird in jedem Fall nach einem bestimmten Zeitraum (etwa einem Jahr) ausgewertet und falls nötig überarbeitet. Das hindert aber niemanden daran, schon früher eine solche Überarbeitung anzuregen, falls er gravierende Problem wahrnimmt. 129.187.254.11 01:54, 26. Mär 2005 (CET)

Einen "...Antrag für die Einbindung eines Bildes als Ausnahme für historische oder wertvolle Fotos stellen" bedeutet lediglich, sich eine schöne Illustration zu gönnen. Solche Fälle haben wir in der Tat auch jetzt schon irgendwo im Bilderbestand. Lassen wir das jetzt mal als verständlichen Wunsch so stehen.
Schön wäre es, von den Gegnern des bisher gültigen alten Meinungsbildes jetzt mal einen ausführlichen, vollständigen, substantiierten Kriterienkatalog vorgestellt zu bekommen, wie die Ausnahmepunkte jeweils zu legitimieren seien. -- Simplicius ☺ 11:34, 26. Mär 2005 (CET)

Das ist nicht erforderlich, es wurde schon zur Genüge dargelegt, dass das Zitatrecht ausreicht. --Historiograf 11:59, 26. Mär 2005 (CET)

Du nennst ja selbst den Fall der Himmelsscheibe von Nebra. Eine Nutzung der Fotos würde durch das zuständige Landesamt mit den Einschränkungen "nicht kommerziell" und "keine Veränderung, insbesondere kein Entfernen des Wasserzeichens" zugelassen. Für einen solchen Fall wäre hier nun zu klären, ob wir zum Beispiel "cc-nc-cd" zulassen wollen. Mit dem Zitatrecht hat diese Ausnahme nichts zu tun.

Deinen Zitatrecht-Weg finde ich da eher ungeeignet. Ich möchte dich da mal aus der frühen Diskussion zitieren (1): "Unser Bild kann als Vervielfaeltigung (auch als Nachzeichnung) daher nur mit dem Zitatrecht § 51 UrhG gerechtfertigt werden" und "Naja es ist eher unser Meinungsbild, was uns da das Kreuz bricht. Ich halte im übrigen das Urteil des LG Magdeburg für falsch und skandalös, wenn wir bereit wären, eine Klage gegen das Land Sachsen-Anhalt bis zum BGH durchzustehen, sähe es vielleicht anders aus."

Ich finde daher einen Kriterienkatalog ganz geeignet, um festzulegen, auf welche Deiner Experimente man sich einlassen möchte. -- Simplicius ☺ 12:44, 26. Mär 2005 (CET)

Dann benutz es halt nicht und werde glücklich. Würde jetzt bitte ein Admin mal die Artikelseite öffnen, damit alle die noch nicht der Paranoia verfallen sind endlich den Katalog wie vereinbart abstimmen können?! Ich finde den Vorschlag oben gut, wenn innerhalb eines Jahres sich niemand beschwert also über das Zitatrecht und zwar logisch und nicht nur: Urteil xy von yz war meiner Meinung nach nicht korrekt etc. kann man die Regel ja später immernoch ändern.

Bis dahin möchte ich diesen ganzen Quatsch aber bitte nicht mehr hören! Wann ist hier endlich mal Schluss und fängt sich mal wieder jemand in der Realität? Die meisten wollen hier bestimmt nicht wieder von vorne die Diskussion anfangen! Würde mal bitte ein Admin klarstellen was jetzt läuft?!

Die Rechtlage ist wichtig aber sie bestimmt doch nicht zu 100% unsere Regeln hier, wir könnten auch das Pressegesetz anwenden und wenn es das nicht geht das Gesetz zur Förderung der Informationsfreiheit und wenn das nicht geht... etc. etc, Ich könnte jetzt hier 100 Gesetze nennen die Ausnahmen für das Urheberrecht vorsehen aber auch 100 die alles nochmals doppelt und dreifach verbieten würden, wenn man sie nur sucht und hier anwendet. Es ist nicht alles so 100% klar wie die Regeln einer Ampel, es geht hier nur um Bildrechte in der Wikipedia auf einem US-Server! Ihr könnt sie kaputt machen und alles löschen oder endlich mal der Mehrheit nachgeben, das liegt ganz allein an euch was hier passiert, und nicht im LG Magdeburg, in Sachsen, in Mamas Schublade oder sonstwo! Wir haben uns hier für das Zitatrecht entschieden weil das den Ausnahmen am nächsten kommt! ImdGW 13:44, 26. Mär 2005 (CET)

Wikibär: Ich werde solange hier keine Arbeit mehr machen und das Meinunsgbild und Zeit für dein Kleinkindergeschwätz opfern, solange du nicht aufhörst hier Schwachsinn in die Welt zu blasen. Punkt. Ende der Diskussion. Arnomane 14:29, 26. Mär 2005 (CET)

Dito. --Leipnizkeks 14:30, 26. Mär 2005 (CET)

Dankeschön das ihr jetzt geht, wurde auch Zeit, die Diskussion geht aber weiter, mindestens auf den Seiten zum Antrag zur Sperrung eures Accounts, wer mitten in der Abstimmung die Regeln ändert und Stimmen löscht der kann sich ja schließlich nicht einfach so aus dem Staub machen! ImdGW 14:45, 26. Mär 2005 (CET)

Merkst du eigentlich gar nichts mehr? Du zerstörst jegliche Grundlage zur sinnvollen und konstruktiven Zusammenarbeit! Ich glaube es wären viele hier glücklich wenn du endlich gehen würdest. -- Meph666 ^{→ post} 14:56, 26. Mär 2005 (CET)

Wir sind hier nicht in Wünsch-Dir-Was sondern in der Diskussion:Neues Meinungsbild Urheberrecht, da hab ich nicht vor mit Lügnern und Manipulatoren irgendwelche krummen Geschäfte zu machen oder mich vom Platz verweisen zu lassen, davon stand in der Abstimmung nämlich nichts! Ich arbeite nicht mit Typen zusammen, die einfach Stimmen löschen und willkürlich für eine Extrarunde nach der anderen neue Termine setzen, bis ihnen irgendwann das Ergebnis passt! Das soll jeder wissen was die hier verbrochen haben! ImdGW 16:05, 26. Mär 2005 (CET)

Im Namen des Gesperrten Wikibär beschert uns Kommentare wie "Skriptor du elender Nazi auch du bist gemeint" oder "würdet ihr Admin-Faschisten mal bitte aufhören anderer Leute beiträge zu löschen?" (2). Es unterscheidet sich aber nicht wirklich von den Kommentaren wie "Admin-Mafia" und "Gesinnungsjustiz" von Historiograf. Was beide gemeinsam haben ist, dass sie nicht in der Lage sehen, ihr Konstrukt zu präzisieren. -- Simplicius ☺ 16:46, 26. Mär 2005 (CET)

Schön, dass Simplicius einmal mehr die Sachlichkeit selbst ist. Zusammen mit den Amokläufen von Wikibär motiviert dergleichen ungemein, sich für eine weitere Verbesserung der Lage einzusetzen. Damit haben vorerst dank Arnomane die Befürworter der Alternative 1 gewonnen, denn ohne ein Procedere ist Alternative 3 nicht gültig. Und da Wikibär und Simplicius eifrig dabei sind, eine sachliche Debatte zu stören, wird das Ergebnis der Abstimmung mit Füssen getreten. --Historiograf 18:32, 26. Mär 2005 (CET)

ich habe mir erlaubt, diese seite mal wieder zu entsperren. vielleicht hat Wikibär ja tatsächlich inzwischen das vergnügen daran verloren, sich immer tiefer ins eigene fleisch zu schneiden. falls nicht, möchte ich hierauf hinweisen, was zusammen mit einer kleinen anfrage bei den developern vielleicht helfen könnte, dieses problem dauerhaft zu lösen.

und die diskussion hier muss weitergehen. ich möchte mich weitgehend dem sehr klarsichtigen beitrag von 129.187.254.11 anschließen. (dürfen wir dich der einfachheit halber "Münchner" nennen?) auch ich finde übrigens den obigen, abgeänderten vorschlag von Arnomane bzw. Eloquence weitaus besser als den ersten. trotzdem bin ich der meinung, dass für das fast vollständige verlagern der bildhochladeseiten nach commons ein eigenens meinungsbild geboten ist (bei dem ich mir dann durchaus vorstellen kann, mit "pro" zu stimmen).

auch den einwänden des münchners, dass durch wiederholte abstimmungen über immer neue vorschläge das ergebnis des meinungsbilds ausgehöhlt und ignoriert werden würde, stimme ich zu. ich habe eigentlich von anfang an die notwendigkeit dieser "vermittlungsphase" nicht ganz eingesehen - zwar ist es einsichtig, dass ein möglichst weitgehender konsens angestrebt werden soll und deswegen niemand (naja, außer einem) ein interesse daran hat, die meinung derjenigen, die für die unterlegenen alternativen gestimmt haben, zu ignorieren. aber: der in alternative 3 vorgesehene ablauf nimmt doch noch kein ergebnis vorweg, im extremfall werden sogar alle punkte des ausnahmekatalogs abgelehnt werden und wir sind wieder beim alten. mehr kann man die unterlegene seite eigentlich gar nicht einbeziehen. ich weise darauf hin, dass wir im umgekehrten fall (mehrheit für alternative 1) höchstwahrscheinlich gar nicht weiter diskutiert hätten.

also: lasst uns den vorschlag des münchners für das weitere vorgehen umsetzen. als kleine modifikation würde ich befürworten, den abstimmungszeitraum von 4 tagen auf eine woche zu verlängern. also:

1. abstimmung über den ausnahmenkatalog vom 5. april 20:00 uhr bis zum 12. april 20:00 uhr.
2. danach gesondertes meinungsbild über die vollständige verlagerung regulärer (d.h. nicht-ausnahme-) bilder nach commons
3. das entfernen von bildern, die nicht den lizenzvorschriften inklusive der ausnahmekriterien entsprechen, erfolgt wie gewohnt über löschanträge und -diskussionen. anfang april 2006 auswertung und gegebenenfalls änderung der beschlossenen ausnahmeregelungen.

grüße, Hoch auf einem Baum 03:05, 30. Mär 2005 (CEST)

Da jeder Ausnahmepunkt eine Abwägung zwischen dem Gewinn für die Wikipedia und den rechtlichen Risiken darstellt, währe es vielleicht sinnvoll nicht nur mit ja oder nein abzustimmen sondern seine Bewertung zusätzlich mit seiner Einschätzung Nutzen/Risiko zu versehen. Dabei währe ++/++ hoher Gewinn bei niedrigem Risiko und --/-- das Gegenteil. Es gäbe fünf Abstufungen (--)(-)(0)(+)(++). Mit dieser differenzierten Aussage würde man einem Meinungsbild näher kommen als einer reinen Abstimmung. Kolossos 10:34, 30. Mär 2005 (CEST)

Finde ich keine gute Idee, das ist wie Astrologie und wenn es Pro abgestimmte Punkte mit trodzdem negativer Bewertung geben sollte, wüsste wieder keiner was jetzt gilt. Ende April 2006 eine komplette Auswertung find ich besser, dann kann man nämlich genau sagen wo sich real jemand beschwert hat, es also ein (-) gibt und wo nicht, es also ein (+) gibt, einfach mal Fakten statt Fiction. --221.132.63.183, 30. Mär 2005 (CEST)

Den Abstimmungszeitraum vom 5. april 20:00 uhr bis zum 12. april 20:00 uhr kann ich nur unterstützen, sollte möglichst bald in Wikipedia:Meinungsbilder/Neues Meinungsbild Urheberrecht/Ausnahmenkatalog aufgenommen werden. Für die Lösung, dass die normalen Bilder in Zukunft automatisch auf die commons hochgeladen werden braucht man IMHO keine besondere Abstimmung. --Habakuk <>< 16:32, 1. Apr 2005 (CEST)

da das überarbeiten und vorbereiten des ausnahmenkatalogs wohl doch noch etwas mehr zeit braucht (siehe Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Neues Meinungsbild Urheberrecht/Ausnahmenkatalog), ziehe ich meinen vorschlag für den zeitplan zurück. es wäre dennoch gut, wenn man da in den nächsten tagen zu potte käme. beim rest des vorschlags bleibe ich, zumal es soweit ich sehe keine einwände gab. grüße, Hoch auf einem Baum 14:14, 6. Apr 2005 (CEST)

Wozu das ganze ?

Ich frage mich wozu wir uns hier den ganzen Stress gemacht haben wenn das neue Meinungsbild überhaupt nicht umgesetzt wird ? Ich kann nicht den geringsten Ansatz in diese Richtung erkennen. Wozu diese mit großem Aufwand betriebene halbherzige Aktion wenn sich danach doch nichts ändert und wir weiter im Trüben herumfischen? Jetzt weiß ich auch warum es hier immer heißt- „Beteilige dich nicht an Abstimmungen“ – es bringt ja doch nichts. Währenddessen arbeiten die Bilderlöscher in einem immer zweifelhafteren Umfeld. Beim geringsten Verdacht auf einen potentiellen Urheberrechtskonflikt werden schon Löschanträge gestellt (nach dem Motto: im Zweifel gegen den Angeklagten). Und der Hauptinitiator dieses Meinungsbildes schwingt dazu den Taktstock – Narhallamarsch ! Im Auftrag von Benutzer:Erzwo 19:28, 21. Apr 2005 (CEST) wegen einer Bitte auf Benutzer_Diskussion:Stahlkocher#Zum_Meinungsbild von --Markus Schweiß, @ 21:50, 21. Apr 2005 (CEST) eingestellt .

ich habe diesen kommentar hierher verschoben, weil die abstimmungsseite mit ende des meinungsbild gesperrt wurde und sich die diskussion danach hier abgespielt hat.

Ich kann nicht den geringsten Ansatz in diese Richtung erkennen. - offensichtlich ist dir die seite Wikipedia:Meinungsbilder/Neues Meinungsbild Urheberrecht/Ausnahmenkatalog entgangen, dort ist beteiligung willkommen. es ist wohl unstrittig, dass die ausnahmeregelungen sorgfältig vorbereitet werden müssen und dass es auf ein paar tage nicht ankommt. zugegebenermaßen zieht sich das allerdings nun schon etwas zu lange, was allerdings auch an dem destruktiven diskussionsverhalten eines benutzers liegen mag. grüße, Hoch auf einem Baum 01:37, 22. Apr 2005 (CEST)