„Diskussion:Luftangriffe auf Dresden/Archiv2“ – Versionsunterschied

Überarbeitung die IV.

Ich habe den Artikel probeweise neu gegliedert:

• Einleitung ohne umstrittene Sätze, aber mit Erwähnung des zentralen Streitpunkts, auf den der Artikel dann zu sprechen kommt
• Teil "Hintergründe" (=Ursachen, Strategie, Ziele der Angriffe) vorweg
• darin Fakten aus Taylor, Friedrich, Rundschau-Artikel und englischem Wiki-Artikel eingearbeitet
• Verlauf und Folgen mit präzisen Fakten ergänzt (das mit den Juden ist dank Thomas´ genauem Beitrag jetzt besser darstellbar)
• einen Teil "Historische Debatte" nachgeschaltet
• darin die wichtigsten Positionen, Friedrich, Taylor, Schnatz dargestellt. Bergander fehlt, da ich sein Buch nicht kenne: wer hat es und kann was daraus ergänzen?

Damit nähert sich der deutsche dem englischen Artikel, der auch einen Teil Strategie vorweg hat sowie einen Teil nur über die Frage, ob die Angriffe militärisch nötig/moralisch gerechtfertigt waren. Dazu ist allerdings noch nichts drin; die Darstellung der historischen Positionen erfolgt bisher ohne Entscheidung für/gegen, ohne eigene Position. Vielleicht gar nicht verkehrt, es komplett offen zu lassen.

Die Probeversion ist einsehbar unter Benutzer:Jesusfreund/Bastelecke. Bitte Änderungswünsche HIER, keine eigenmächtigen Fummeleien. Wär doch gelacht, wenn wir uns bis 13. 2. nicht einigen könnten! Freundliche Grüße, --Jesusfreund 02:50, 12. Feb 2005 (CET)

Neutralität

{{Neutralität}} Kategorie:Wikipedia:Neutralität

Ein Artikel, der ein historisches Ereignis beschreibt mit "Hintergründe" einzuleiten hat den Beigeschmack von "Relativierung".

Die Neutralitätswarnung muss über den Artikel! Der Artikel ist jetzt POV durch Begriffe wie "zynisch" etc.. Das krampfhafte "herunterrechnen" oder niedriges darstellen der Opferzahlen schwächt nicht die Rechten es stärkt sie eher. Die Opferzahlen und die Flüchlingszahlen müssen Neutral in ihrer ganzen Bandbreite dargestellt werden sowie einseitige POV -Bewertungen unterlassen werden. 80.184.165.13 11:17, 12. Feb 2005 (CET)

• Bezieht sich dies auf die Bastelversion? Oder die jetzige Artikelversion?
• "Zynisch" bezieht sich im Kontext des Artikels nur auf die Revisionisten, die es tatsächlich gibt. Und diese trampeln mit ihren maßlosen Übertreibungen tatsächlich auf den Gefühlen der Überlebenden herum. Diese Feststellung kann man POV nennen. Das ändert aber nichts daran, dass die Rechtsextremisten zynisch handeln und reden.
• "Heruntergerechnet" wurde überhaupt nichts. Es wurden die solide geprüften Zahlen und deren Quellen genannt.
• Ebenfalls genannt wurden Spekulationen und deren Quellen, die aber eben als Vermutungen und Schätzungen ohne verifizierte Basis gekennzeichnet wurden: so wie es sein soll.
• "In ihrer ganzen Bandbreite" kann ja nicht heißen, dass wir unbelegte Zahlengerüchte übernehmen. Denn daran lässt sich nur "darstellen", dass diese eben unbelegt sind.
• Darum kann man Vermutungen und unbelegte Schätzungen nicht mit den verifizierten Zahlen auf einer Ebene darstellen, als ob beide dieselbe Glaubwürdigkeit besäßen.
• Sondern man muss - wie es seriös arbeitende Historiker ja auch tun - eine Abwägung vornehmen, welche Zahlen am ehesten das Prädikat "glaubwürdig" verdienen.
• Dieses Vorgehen ist hier auch weitestgehend Konsens. Wer diesen Konsens immer wieder neu in Frage stellt, setzt sich dem Verdacht aus, dass es ihm selber bloß um POV sprich Propaganda geht.
• Damit ist alles Nötige zu diesem Punkt gesagt. Nur wer bessere Argumente bringt, wird noch Ernst genommen.
• Pauschale Neutralitätskritik ohne nachvollziehbare Berechtigung wird die Mehrheit der kooperativen Mitarbeiter in Zukunft schlicht ignorieren, dessen bin ich gewiss. --Jesusfreund 13:20, 12. Feb 2005 (CET)

Ich nenne das einen "schlechten" Versuch Kriegsverbrechen, egal von welcher Seite, herunterzuspielen und so den Rechten (ungewollt, durch Dummheit?) zulauf zu verschaffen. Nur reine Darstellungen des Sachverhalts (nach derzeitigem Wissenstand) sind Enzyklopädiewürdig. Ich bin übrigens Sozialdemokrat und halte die Kriegsverbrechen der Deutschen insgesammt (allein schon wegen des Kriegsbeginns, wer Wind säet wird Sturm ernten) für höher. Das befreit mich aber nicht davon auch Kriegsverbrechen anderer Staaten "Neutral" zu beurteilen. Gruß 80.184.165.13

Lieber Sozialdemokrat, was sind denn die konkreten Bemängelungen? Inwiefern bekommen denn Rechte "Zulauf" dadurch, dass man ihre Argumentation nicht übernimmt, sondern auseinandernimmt? Was wäre dein Alternativvorschlag an die Alliierten gewesen ? --145.254.33.235 14:33, 12. Feb 2005 (CET)

Die Fragen die du stellst verraten Autonome oder Linksextreme Polemik. Ich habe hier von Neutralität gesprochen und nicht davon etwas auseinanderzunehmen oder nicht.(Wikipedia sollte übrigends immer NPOV verfolgen). Ich habe keine "Alternativvorschläge" oder ähnliches zu machen(Vergangenes kann man sowieso nicht ändern.), ich habe nur Neutral in einer Enzyklopädie zu berichten. Übrigens waren die Bombardierung von Zivilen Innenstädten sowohl von Deutscher wie von Allierter Seite schon damals Kriegsverbrechen und ausserdem im Falle Dresdens unnötig da nicht Kriegsentscheidend ! Ausserdem verwies ich ja oben auf das Biblische Sprichwort: wer Wind säet....80.184.165.13

Und was du ablässt, verät, dass du Dresden nicht kennst und den Mythos der unschuldigen "zivilen" Stadt (was soll das denn sein?) beförderst. --Brutus Brummfuß 15:05, 12. Feb 2005 (CET)

Lerne mal lesen "und" verstehen. Die paar Kriegsziele Dresdens rechtfertigen kein solches Bombardement einer Innenstadt mit hauptsächlich Zivilisten ob nun Deutsche Stadt oder in einer Ausländischen! 80.184.165.13

Da zu bitte untenstehende Fakten au zu Kenntnis nehmen, wenn hier schon IPs sich zu Wortmelden, ohne sich des Problems hier bewusst zu sein. --Brutus Brummfuß 14:40, 12. Feb 2005 (CET)

Nur mal nebenbei: Ich habe hier schon länger einen Benutzernamen halte den aber bei Politischen Diskussionen immer clean, weil man sonst zu leicht in irgendwelche Schubladen gesteckt werden kann in die ich nicht möchte. :-) Gruß 80.184.165.13

Fakten

Ich finde, der Artkiel muss ohnehin zu LuftangriffE verschoben werden: 24.08.44, 12.59: USAF auf Freital 620 Bomben: Mineralölwerk; Industriegelände Dresden-Gittersee, Wohnhäuser, Felder, in Freital-Birgkit, auf Dresden-Coschütz fällt eine Bombe; 241 Tote.

07.10.44, 12.34: Ersatzziel für Brüx: USAF 50 Tonnen Sprengbomben Güter- und Rangierbahnhof Dresden-Friedrichstadt, Rüstungsfabrik Seidel&Naumann Bremer Straße -dort 45 Tote-, einiger Treffer auf (Dresden-Seevorstadt) Altstadt; insgesamt 267 Tote.

16.01.45 12.12: 127 B 24 der USAF bombardieren den Güter- und Rangierbahnhof, Schäden auch in den angrenzenden Stadteilen Cotta, Löbtau, Leutewitz, Altstadt; 334 Tote.

13.02.45 : ca. "570.000 Einwohner, zehntausende Flüchtlinge"

• 22.03 bis 22.28 (also in 25 Minuten!) werden von britischen Bombern 900 Tonnen Spreng- und Brandbomben westlich des Ostrageheges (Altstadt) abgeworfen. Wetter wolkenlos.

14.02.45

• 1.30: Über Dresden werden von Löbtau bis Loschwitz aus "529 Lancastern" 1500 Tonnen Bomben abgeworfen. Elbwiesen und Großer Garten werden auch getroffen, wohin sich viele geflüchtet haben.

• 12.17: "Wetter schlecht", 311 amerikanische B17 werfen 800 Tonnen Spreng- und Brandbomben nur nach Zielradar ab. Vorwiegend Güter- und Rangierbahnhof Friedrichstadt, Friedrichstadt, Friedrichstädter Krankenhaus werden getroffen, sowie umliegende Stadtteile

15.02.45

• um kurz nach zehn stürzt die Frauenkirche ein. (Man hat es nicht mehr geschafft, alle Fenster zuzumauern)

• 11.51 210 amerikanische B17 fliegen einen Angriff auf das Ersatzziel Dresden, schlechte Sicht. 460 Tonnen Bomben fallen verstreut auf Meißen, das Dresdner Stadtgebiet, (Heidenau) und Pirna.

• Die Folgen sind bekannt. 7000 Tote werden auf dem (nun ehemaligen Altmarkt) verbrannt. Stadtteile werden abgeriegelt und zu Toten Gebieten erklärt.

02.03.45 455 B 17 fliegen auf die Hydrierwerke Ruhland und Schwarzheide. Wegen schlechten Wetters wird das Ersatzziel Dresden angeflogen. Ab 10.27 werden "fast 1100 Bomben abgeworfen".

14.04.45 NS-Gauleiter Martin Mutschmann erklärt (die Reste von) Dresden zur Festung.

17.04.45 Den größten Angriff fliegen 580 US-Bomber gegen den Güter- und Rangierbahnhof Friedrichstadt und den (Schlesischen Bahnhof) "Bahnhof Neustadt". Die Bahnhöfe sind vollständig zertsört, es fallen aber auch Bomben auf angrenzend Stadtteile. 450 Tote.

06.- 08.05.45: Die Region wird bis zuletzt gegen die vorrückende Rote Armee von versprengten Truppenteilen verteidigt. Erst nach Kämpfen wird Dresden am 08.05.45 vollständig besetzt. Sächsische Zeitung vom 12.02.05. (Ergänzungen von Brutus Brummfuß) --Brutus Brummfuß 14:40, 12. Feb 2005 (CET)

Brutus:

• Der Zusammenhang zum Luftkrieg ist doch im Artikel klar und deutlich hergestellt. Dass wir nicht den ganzen Luftkrieg darstellen können, ist doch auch klar. Dass wir das Thema aber wiederum nicht bei Luftkrieg einarbeiten können, auch.
• Die vorhergehenden Angriffe sind auch drin, überprüfte Details kann man ergänzen, die nachfolgenden Angirffe kann man erwähnen.
• Warum gibst Du keine Quelle für diese genauen Daten an? Insbesondere für die Zahl der Einwohner und der Flüchtlinge? Das wurde doch lang und breit hier diskutiert: Warum kommst Du jetzt erst mit diesen Zahlen an, die Bergander widersprechen?
• Erst warst Du mit 200.000 Flüchtlingen einverstanden, dann hast Du eigenmächtig auf 100.000 zurückgesetzt, jetzt sind es nur noch zehntausende Flüchtlinge: und jedesmal ohne Quellenangabe. Auch das provoziert edit wars.
• Du siehst doch, wieviele IPs und angebliche Sozialdemokraten hier Druck machen, ihre Voruteile - "es waren sowieso ganz klar Kriegsverbrechen, die höheren Zahlen müssen 'gleichberechtigt' dargestellt werden" - bestätigt zu bekommen. Mach es mir nicht unnötig schwerer, OK?

--Jesusfreund 15:22, 12. Feb 2005 (CET)

Vorschlag

1. Alle tendenziösen Formulierungen (z.B. "beide Kriegsparteien haben Massenvernichtung betrieben" raus, Spekulationen, unstrittiges und Thesen raus. Einen Text schreiben, der nur das beweisbare beschreibt und sich auf offizielle und aktuelle Zahlen und Angaben enthält.
2. Abschnitt einfügen der Thesen, Spekulationen und Wertungen enthalten darf, weil sie eindeutig als solche gekennzeichnet sind.

--Brutus Brummfuß 14:45, 12. Feb 2005 (CET)

• Hast Du Dir die Bastelversion angeschaut? Dort versuche ich das längst.
• Du selber hast ja viele Wertungen überhaupt erst reingebracht, z.B. das mit dem Zynismus, der dann anderen die Vorlage gibt, den NPOV des ganzen Artikels anzuzweifeln.
• Die Gleichstellung zwischen deutscher und alliierter Kriegsführung, die Du hier formulierst, steht nirgends so im Artikel.
• Du selber hast übrigens oben in der Diskussion die Angriffe als Teil eines "totalen" Krieges gewertet und damit selber eine Gleichstellung mit dem totalen Krieg der Deutschen vollzogen.
• Darf man denn Deiner Meinung nach überhaupt sagen, dass die alliierten Angriffe Massenvernichtung beabsichtigten? Stimmt das denn etwa nicht? Man kann doch nicht solche Tatsachen unterdrücken, nur weil die Falschen sie in den falschen Hals kriegen und sich daraus nur ihre Bestätigung holen. --Jesusfreund 15:22, 12. Feb 2005 (CET)

Auch ich, der Brutus, ja - Entschuldige, das Eifer des Gefechts habe ich auch rumPOVaut. --Brutus Brummfuß 15:49, 12. Feb 2005 (CET)

Aber der erste Satz ist trotzdem nicht brutusresistent: Die Deutschen waren zum Schluss gar nicht mehr in der Lage, solche Bomebenangriffe durch zu führen. 2. bleibt die Massenvernichtung eine starke Wertung (meinetwegen richtig? ich weiß es nicht und möchte das nicht abschließend beurteilen - Massenvernichtung der Nazis hatte ja andere Gründe als die Bombardierung deutscher Staädte durch die Alliierten oder siehst du das anders?) 3. Ist es würglich fraglich, ob der Ausdruck "beide die gleiche Strategie" nicht irgendwie auch falsch verstanden werden kann. Und in diesem Thema wird alles verdreht, was verdreht werden kann, und da sollte man eben besonders vorsichtig sein. Hoffe du siehst das auch so.--Brutus Brummfuß 15:49, 12. Feb 2005 (CET)

Deine Batselecke habe ich jetzt auch gefunden. Aber ein Dr.wik. hat mir Urlaub verschrieben und deshalb bin ich grad nicht da.Kannst ja die Sachen einarbeiten. Die Quelle ist angegeben, das stand heute in der Zeitung, ohne weitere Quelle. Aber die Sächsische Zeitung ist gewiss keine linke Zeitung, eher im Gegenteil (aber dazu reicht es auch nicht wirklich ;-) ) mal im Ernst: Ich denke schon, dass eine regionale Zeitung ganz gut recherchieren kann (Es gab sie auch vor dem Krieg schon). Reciht das jetzt nicht mehr? Ich denke, man kann da nach Bestätigungen ja suchen und Berichtigen? War bislang schon immer so in der WP :) -leider vielleicht, aber ich schreibe ja nicht für nature - leider auch. Übrigens: Der Spiegel schreibt, der Hauptbahnhof ist erst am 17.03. getroffen worden. --Brutus Brummfuß 15:49, 12. Feb 2005 (CET)

• "Der erste Satz" - welcher denn nun? In der Bastelversion steht nichts von dem, was Du kritisierst, oder doch?
• Also das Ergebnis der Angriffe auf Dresden war eine vernichtete Masse.
• Dass die Gründe dafür andere waren und nicht gleichgestellt werden können noch sollen, ist ja wohl hoffentlich (bei mir als Bearbeiter zumindest) klar.
• Tschuldigung, hatte Deine Quellenangabe überlesen. Leichte Ermüdungserscheinungen?
• Spiegel-Fakt kommt noch rein. Da bleibt natürlich Konsuls Frage von oben: Konnten oder wollten die den Bahnhof nicht gleich treffen? Komisch ist das schon, wenn es doch sonst auch um Unterbinden des Bahnverkehrs ging.
• Wenn manche Angriffe laut Deinen Daten oben vor- und nachher sowieso nur stattfanden, weil die Bomber ihre Last nunmal irgendwo abladen mussten, dann kriegt man auch ein sehr merkwürdiges Gefühl bei der ganzen Sache. Hatte anscheinend mit Rationalität nicht mehr viel zu tun. --Jesusfreund 16:12, 12. Feb 2005 (CET)

Genau. That is what I wanted to say! - Die Bomben haben zum Schluss irgendwo getroffen, als hätten die Menschen selbst in Flugzeugen Gefühle und Empathie - aber this proven simple and trivial true fact is total PE-OH-FAU. Gute Nacht. Das Wetter heute war durchwachsen und viel zu warm, windig. wollte mit dem Tele auf den Trümmerberg und mal bei der klaren Luft die Brühlsche Terasse fotofieren. Hat aber geregnet. --Brutus Brummfuß 02:08, 13. Feb 2005 (CET)

Falsche Inhalte

Zitat aus dem Artikel:"Nach unbestätigten Augenzeugenberichten sollen dabei auch überlebende Zivilisten auf Ausfallstraßen oder am Elbufer beschossen worden sein. Dies beurteilen Historiker wie Helmut Schnatz jedoch als eine der späteren Legenden um die Angriffe." Der Beschuss wurde heute Abend erst wieder auf n-tv (Partnersender von CNN!) durch Augenzeugen bestätigt! Der "Historiker" hat sich wohl die Ohren zugehalten. Bitte um Änderungen im Artikel weil er sonst Geschichtsverfälschend ist. Empfehle hierbei mal die Lektüre von Jörg Friedrich, einem Historiker mit weitsicht.80.184.173.241 23:38, 12. Feb 2005 (CET)

Ich würde diesem Wunsch gern nachkommen, wenn

• die Zitate der Augenzeugen beigebracht und belegt werden
• belegt werden kann, dass sie tatsächlich zur fraglichen Zeit am fraglichen Ort waren
• belegt wird, wo Jörg Friedrich etwas zu diesen Angriffen sagt
• belegt wird, dass das, was Jörg Friedrich sagt, wahr ist.

Denn sonst würde man ja den Artikel eventuell nur umfälschen, das kann ja niemand wollen. --Jesusfreund 00:57, 13. Feb 2005 (CET)

Genau deshalb die Tage n-tv (Partnersender von CNN!) schauen (es wird sicher irgendwann wiederholt werden. Die Bombardierung Dresdens) und die Ohren weit geöffnet halten. Zitat:"Es gibt patriotische Historiker, die versuchen, mit dem Mut der Verzweifelung, etwas zu begründen, nämlich hier den Tod von 50.000 Zivilisten, mit einer militärischen Notwendigkeit, die kein Mensch nachvollziehen kann, aber den Anschein von irgendeinem Sinn macht." (Jörg Friedrich/ Historiker) von http://66.102.9.104/search?q=cache:03qYUbum_fEJ:www3.mdr.de/kulturreport/280304/thema_dresden.html+J%C3%B6rg+Friedrich+dresden&hl=de&lr=lang_de Buch: Der Brand - Deutschland im Bombenkrieg”, Propyläen Verlag, Berlin 2002, ISBN 3-549-07165-5, 25 Euro lesen muss man es selber , sorry :-) 80.184.153.59 01:16, 13. Feb 2005 (CET)

Copied. --Brutus Brummfuß 01:29, 13. Feb 2005 (CET)

Das Zitat kenne ich, aber was hat das mit dem angeblich falschen Artikelinhalt zu tun? Es bezog sich ja nicht auf Tieffliegerangriffe am 15. 2. 1945. --Jesusfreund 02:27, 13. Feb 2005 (CET)

In dem Buch "Der Brand" steht nichts von den Tieffliegerangriffen. Es geht Jörg Friedrich eher um den Luftkrieg insgesamt als um einzelne, eventuell besonders klare Verbrechen darin. --Jesusfreund 12:06, 13. Feb 2005 (CET)

Falsche Alternative

Die Diskussion um ein so entsetzliches Ereignis wie diese Luftangriffe wird immer von Gefühlen bestimmt sein. Frederick Taylor hat IMO ziemlich sensibel versucht zu erklären, dass Historiker dennoch versuchen müssen, sich davon nicht bestimmen zu lassen. Er sagt klar und deutlich, dass es nicht darum gehen kann, nach 60 Jahren wieder "mit dem Finger aufeinander zu zeigen". Er stellt fest, dass die, die vom "Bombenholocaust" reden, dabei vergessen, dass Hitler, hätte er gesiegt, den Holocaust fortgesetzt hätte. Er sagt klar: Es kann sein, dass diese Art Luftkriegsführung einerseits notwendig wurde und rationale Ziele hatte (weil die Deutschen sie den Alliierten aufzwangen), andererseits dennoch insgesamt als ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu bewerten ist. Er will sich dieses Urteil als Historiker aber nicht anmaßen [1].

Demnach muss man sich nicht zwischen den Sichtweisen von Jörg Friedrich und denen von Taylor entscheiden. Wenn der Artikel es schafft, beide Aspekte - militärische Perspektive der Handelnden, Perspektive der Getroffenen - ohne Wertung, den überprüften Fakten gemäß darzustellen, ist er auf gutem NPOV-Weg. --Jesusfreund 12:04, 13. Feb 2005 (CET)

Was fehlt?

• Soll was zum Inhalt des Romans "Slaughterhouse Five" rein? Die Briten haben dazu einen eigenen Artikel; wir auch?
• Soll der Kontakt Dresden - Coventry genauer dargestellt werden? Besteht schon seit 1956.
• Soll der Wiederaufbau einiger Kulturdenkmäler, Zwinger usw. näher dargestellt werden? Oder reicht es so?
• Sonst Ideen, Kritik, Vorschläge?

Ich schlage vor, den Artikel jetzt in den Review zu stellen. --Jesusfreund 18:45, 13. Feb 2005 (CET)

• Im Kapitel 2 fehlen die Angaben zu den abgeworfenen Bomben - stimmten meine Angaben aus der SZ nicht?

Meinst Du die Tonnage? Die ist drin; nur die Phosphorbomben habe ich draußen gelassen, weil das umstritten ist (siehe Schnatz). JF 13. 2. 05, 22:36

Tonnage, genau. B.B.

• Hier sollte der 13. - 15. 02 mit rein. Das ist nicht nur logisch besser, es werden vielleicht zwei Sachen klar: am 13.02 flogen die Briten zwei Flächenbombardements auch mit Brandbomben. Die anderen Angriffe sind davon aber verschieden, da sie militärische Zielen galten. Die SZ bezieht sich höchstwahrscheinlich auf Taylor (Die andere Tageszeitung folgt Friedrichs). Ist das nicht bestätigt worden, oder warum ist das nicht drin?

Stimmt, das kann man noch genauer differenzieren, mit welchen Bomben wann was angegriffen wurde. JF 13. 2. 05, 22:36

• Desweiteren war der Aprilangriff, nach meinen Infos am 17.02., mit 1100 Tonnen auf gezielt militärische Ziele. Da kann man ja mal darüber nachdenken, was das heißt im Vergleich zu den Flächenbombardements - wenn das stimmt. Aber ich wüsste nicht, warum das falsch sein soll.

Das steht da ja: Die Bahnhöfe, die am 17.4. bombardiert wurden, waren ja militärische Ziele, es ging ja um Unterbinden von Truppenverlegung. Der Rest ist aus Deinen SZ-Angaben, kann also nicht falsch sein. JF 13. 2. 05, 22:36

Auch hier lag die Betonung auf den 1100 Tonnen. --Brutus Brummfuß 23:18, 13. Feb 2005 (CET)

wurde ergänzt, JF 3:31, 14.2.05

• Das mit den 1500 Tonnen Stabbrandbomben der zweiten Welle: Waren es wirklich ausschließlich Stabbrandbomben oder waren nicht auch Sprengbomben, Phosphorkanister (aha, Schnatz sagt nicht) und Luftminen dabei? -> hab gerade weiter gelesen, es wird also noch debattiert. Ein Verweis darauf kann ja nicht schaden, nach unten verweist man zwar nicht, aber ausnahmsweise.

Also ich habe es nach dem Spiegelartikel (dem mit den neuen Luftbildern) so aufgefasst, dass bei der ersten Angriffswelle eher die Sprengbomben und Luftminen, bei der zweiten dann die Stabbandbromben abgeworfen wurden. Mag sein, dass diese Aufteilung falsch ist, aber das ging aus der SZ auch nicht klar hervor. JF 13. 2. 05, 22:36

Tja, wenn es dazu keine genauen Quellen gibt, dann kann man das auch nicht sagen. Dann fehlt aber eine Beurteilung des Quellenstandes "...Genaue Zahlen und Angaben über die abgeworfenen Bomben fehlen und sind daher strittig..." z.B., für nachfolgende Bearbeiter. Die wissen dann, wo sie nicht mehr suchen müssen, da man ja seine Quellen alle angibt, nicht wahr?--Brutus Brummfuß 23:18, 13. Feb 2005 (CET)

OK, aber es steht ja da: "...warfen insgesamt xxxStabbrandbomben ab..."; und die angegebenen Zahlen sind schon genau, sie folgen dem SZ-Artikel, der als Quelle angegeben ist (Link wäre schön). Sonst müsste man sagen, welche Zahlen noch fehlen, sonst hilft man ja auch keinem weiter. Und solche Hinweise sehen im Text immer doof aus. IMO: lieber weglassen und selber forschen. JF 3:31, 14.2.05

• Kap. 3: Immernoch ein Krankenhaus heißt KH Friedrichstadt.

Ja klar, es steht da ja "ein Krankenhaus und Bahnhof in Friedrichstadt", oder nicht? Ich wollte nur "Friedrichstadt" nicht zweimal im selben Satz haben. JF 13. 2. 05, 22:36

... dabei wurde auch ein KH getroffen - bei den anderen Angriffswellen wurden auch zwei KH getroffen -> mißverständlich, mehr nicht, wie wärs mit: ...dabei wurde das KH (dort) als drittes Krankenhaus der Stadt getroffen.--Brutus Brummfuß 23:18, 13. Feb 2005 (CET)

Eleganter: "...dabei wurde dort wieder ein Krankenhaus getroffen...", nachdem die anderen erwähnt wurden, s.u. JF 3:31, 14.2.05

• Am 13/14. wurden bereits die Frauenklinik in der Pfotenhauer und das Diakonissenhaus Neustadt schwer beschädigt.

Soll das auch rein? Das wäre glaube ich zu detailliert, weil ja im Prinzip alles getroffen werden sollte, was im markierten Areal war. JF 13. 2. 05, 22:36

Ich denke ja, dass Frauenklinik und Krankenhäuser (Dikonissen)erwähnt gehören, weil das z.B. glaube ich, eindeutig kriegsrechtlich auch nicht gemacht werden durfte? --Brutus Brummfuß 23:18, 13. Feb 2005 (CET)

hängt glaube ich davon ab, ob sie sichtbar markiert waren mit einem Roten Kreuz oder so. Unwahrscheinlich. JF 14. 2. 05, 03:45

• Um 11:51 folgte ein weiterer Tagesangriff von 210 amerikanischen B17 auf die Innenstadt. Bei schlechter Sicht warfen sie 460 Tonnen Bomben verstreut auf Meißen, das Dresdner Stadtgebiet, Heidenau und Pirna. -> diese beiden Sätze widersprechen sich, es sei denn , das gezielt die Dresdner Innenstadt angeflogen werden sollte, da das bezeichnete Gebiet wirklich sehr groß ist und auch viele Industrriegebiete drin sind, übrigens.

Gibt es dafür Hinweise, Indizien, Beweise, wenn ja, könnte man sie nennen? Wenn nicht: Sollte man das mit der Innenstadt nicht anders formulieren? (Denn da gab es nichts mehr) Nach Taylor galten die Tagangriffe der USAF nämlich sehr wohl einzelnen Industrie- und Verkehrsanlagen. Und schließlich waren sie ja auch komplett zerstört.

Auch das zum 15. 2. habe ich aus Deinen SZ-Angaben übernommen; vielleicht habe ich irrtümlich "Innenstadt" gelesen statt "Stadtgebiet" oder so. Wird geändert. JF 13. 2. 05, 22:36

• Die letzten 3 Absätze von 4.2 würde ich gleich in Kapitel 2 verbraten. Denn trotz der Zerstörungen und der Unterlegenheit wurde immer noch Widerstand geleistet.

Nee, eher nicht, weil jetzt sind Verlauf und Folgen zugleich in etwa entlang der Chronologie, und das prägt sich beim Lesen besser ein als wenn man hin und her springt im Zeitablauf. JF 13. 2. 05, 22:36

Ein von den Allierten angeführter Grund für die Bombardierung war ja die Verkürzung des Krieges. Von daher denke ich schon, dass das dazu gehört. Eine unbeschädigte Stadt mit ihrer ganzen Rüstungsindustrie und ... erschwert den Vormarsch. Eine Zerstörte Stadt ist leichter einzunehmen. Dennoch kapitulierte Dresden erst am letzten Tag des Krieges. Was von einigen wiederum als Beweis dafür gesehen wird, dass Dresdens Bombardierung notwendig war (Allierte, ich glaube Taylor erwähnt das auch). --Brutus Brummfuß 23:18, 13. Feb 2005 (CET)

Ich glaube, dass versteht der geneigte Leser jetzt auch so, wie es da steht. JF 3:31, 14.2.05

• Kapitel 6: Im Interview hat Taylor gesagt, die Flächenbombardements der Briten waren vielleicht auch nach damaligen Gesichtspunkten schon sehr kritisch und die Amis hätten mehrmals darauf gedrängt, dass diese Taktik aufzugeben sei. Nur waren die Brits nicht dafür ausgerüstet und ausgebildet.

Das ist ein interessanter Punkt, höre ich zum ersten Mal. Wann haben die Amis denn darauf gedrängt? Und wofür waren die Brits nicht ausgerüstet: für gezielte Tagesangriffe gegen Industrieanlagen? Was fehlte denn an ihrer Ausrüstung und Ausbildung?

Das dumme ist, Taylor hat es in einem Zeitungs-Interview gesagt. Wahrscheinlich stammt aus seinem Buch von 2004. Vielleicht kann dem jemand nachgehen, ich kann es nicht. Wenn die Angriffsdaten stimmen, kann das auch gut sein. Aber wenn dir das zu-weit-aus dem-Fenster-gelehnt ist... Kannst du nicht mal den Stefan V. Fragen, der kennt sich da doch bestimmt auch aus? --Brutus Brummfuß 23:22, 13. Feb 2005 (CET)

• Die Tagangriffe der Amerikaner hätten militärischen Zielen gegolten (Verkehr, Industrie) und wären anders zu beurteilen, Er differenziert hier.--Brutus Brummfuß 21:51, 13. Feb 2005 (CET)

siehe oben: wird klarer herausgestellt.

Hey Brutus, das waren sehr hilfreiche Hinweise, ich danke Dir. Und sonst, klingt es irgendwo noch insgeheim nach "Gleichstellung"? Was ist mit meinen Fragen oben, soll dazu noch was rein? Gruß, --Jesusfreund 22:53, 13. Feb 2005 (CET)

Nein klingt überhaupt nicht mehr gefährlich - wie gesagt. Aus Sicht eines Dresdner ist es schon vertretbar; wenn gleich ich den Text immer noch nicht vollständig gelesen habe. Sicherlich hat Konsul da noch Anmerkungen. --Brutus Brummfuß 23:18, 13. Feb 2005 (CET)

Entsperrung

ich habe den Artikel wieder entsperrt auf bitte von jesusfreund. Ich hoffe das war eine gute idee ;) ...Sicherlich ^Post 00:04, 14. Feb 2005 (CET)

POV?

Folgenden Satz hat eine IP gelöscht: (zu Jörg Friedrich) Sein Sprachstil legt aber auch eine ahistorische Gleichsetzung der nationalsozialistischen Massenmorde mit dem Bombenkrieg nahe.

Diese Kritik äußern viele Historiker, siehe z.B. den ZEIT-Artikel. Sollte man dann den Satz nicht lieber umformen, z.B. so: "Andere Historiker werfen ihm vor, dass sein Sprachstil eine ahistorische Gleichsetzung der nationalsozialistischen Massenmorde mit dem Bombenkrieg nahelege."? --Jesusfreund 03:29, 14. Feb 2005 (CET)

Es ist evtl. weniger sein Sprachstil als seine Wortwahl. Z.B. schreibt er von "Einsatzgruppen", wenn er alliierte Bomberbesatzungen meint, setzt sie also mit den Judenmordkommandos der Deutschen gleich. Und das werfen ihm nicht nur Historiker vor. --adornix 22:57, 14. Feb 2005 (CET)

Uhrzeit Glockenläuten

Nach den Tagesberichten von gestern läuten die Dresdner Glocken nicht um 22:13, wie bisher im Artikel steht, sondern um 21:15. War das der Zeitpunkt des Luftalarms oder warum? --Jesusfreund 13:08, 14. Feb 2005 (CET)

Ach - Missverständnis. Meinen Beitrag gelöscht. --Nocturne 13:55, 14. Feb 2005 (CET)

Hmpf, doch richtig gelesen, wollte aber nix falsches schreiben: Noch mal recherchiert: Alle Nachrichten sprechen davon, dass der Fliegeralarm um 21.45 Uhr begann. Deshalb haben gestern auch alle Kirchenglocken in Dresden um diese Uhrzeit geläutet. --Nocturne 14:10, 14. Feb 2005 (CET)

Einige Infos überprüft

• Datum und Zahl der auf dem heutigen Altmarkt verbrannten Leichen stimmen nicht: Es waren exakt 6,865 Körper. Die Leichenverbrennung geschah am 25. 2. 1945.

• Das Rote Kreuz hat in seinem Bericht von 1946 laut englischer Diskussionsseite sehr wahrscheinlich Propagandazahlen von Goebbels übernommen. Britische Artikelmitarbeiter fragen mit Recht, ob solche Zahlen wie Fakten dargestellt werden sollten.

• Soll das Schreiben von David Irving von 1966, in dem er seinen Irrtum in Bezug auf den gefälschten Tagesbericht 47 zugibt, verlinkt werden? --Jesusfreund 18:11, 14. Feb 2005 (CET)

Ich denke: Nein! Ein Fälscher und Lügner wird aufgrund der Faktenlage gezwungen, seine Lügen zuzugeben. Ist das erwähnenswert. Krtek76 18:19, 14. Feb 2005 (CET)

muss nicht erwähnt werden, weil zu belanglos. --adornix 22:58, 14. Feb 2005 (CET)

Nicht ganz. Es tauchen immer wieder Leute auf, die haben bei Bertelsmann, Brockhaus, Encharta oder sonstwo hohe Opferzahlen gelesen. Und die wollen nicht mit Irving in einen Topf. Aber genau die Quellen, auf denen diese hohen Zahlen beruhten, hat auch Irving vor 1966 benutzt. Sie wurden in seinem Prozess großenteils widerlegt. Und das zu erwähnen ist nicht unwichtig. Ich hab´s getan, damit die Gerüchteküche wenigstens hier mal ein bisschen gebremst wird. Natürlich nicht um Irving aufzuwerten, on the contrary. Die Engländer haben dieselbe Frage auch lang und breit diskutiert. Die Links, die man in ihren Diskussionsarchiven findet, sind sehr aufschlussreich (z.B. die komplette Studie von Richard Evans, Historiker von Cambridge, der als Gutachter gegen Irving dessen Lügen aufdeckte.) --Jesusfreund 00:51, 15. Feb 2005 (CET)

Unter David Irving ist nur ein Prozeß von 1996 erwähnt. Ist das ein anderer oder ist da durch Vertipper 1966 draus entstanden? (die Zahlen sind sich irgendwie verdächtig ähnlich) --Qualle 02:50, 17. Feb 2005 (CET)

Verschiebung

Ich habe das Lemma geändert. Wenn wir jetzt noch die chronologische Reihenfolge in Kapitel 2 (?) reinkriegen, sind wir der Sache schon ein großer Stück näher. Gruß --Brutus Brummfuß 18:46, 14. Feb 2005 (CET)

Was stimmt denn an der Chronologie nicht? Drei vorhergehende Angriffe sind in richtiger Abfolge im 2. Abschnitt genannt. Sie veranschaulichen die zuvor beschriebene militärische Bedeutung Dresdens. Es folgt ein Absatz über die vermutliche Einwohnerzahl zum Zeitpunkt der Februar-Angriffe. Diesen gehört der folgende Teil, "Kapitel" 3. Unter "Folgen" Kapitel 4 werden dann noch ein paar spätere Luftangriffe aufgeführt. Ich finde die Chronologie und Gliederung also recht logisch und nachvollziehbar. --Jesusfreund 19:34, 14. Feb 2005 (CET)

Wir sollten uns auf das Konzentrationsniveau des unbescholtenen Dresdentouristen hinablassen ;-) und erstmal den Überblick in der Chronologie vollständig machen, weil jetzt ist es so, dass die folgenden Angriffe irgendwie runterfallen (der letzte Edit, den ich revertiert hab, lief darauf hinaus), dass jener Angriff vom 17.04. unterbewertet wird: es waren ja auch immerhin über tausend Tonnen Bomben, die großen Schaden angerichtet haben. Und es waren Sprengbomben und es waren eindeutig militärische Ziele -> verstehst, du, worauf ich hinaus will? heidernei, das ist schwierig. Die Nacht des 13. war echt ein Verbrechen, in meinen kleinen Augen. Aber wir müssen das trennen, sonst wird uns wieder herunterrechnen und verschleierung vorgeworfen. Gruß aus dem ausradierten, eingeäscherten, nicht mehr existenten... --Brutus Brummfuß 21:55, 14. Feb 2005 (CET) Übrigens sollten wir dann die http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Whatlinkshere&target=Luftangriff_auf_Dresden und http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Whatlinkshere&target=Luftangriffe_auf_Dresden durcgehen, redirects und Fehler beseitigen, wie ich das schon mit Flächenbombardement und Geschichte Dresdens gemacht habe. --Brutus Brummfuß 21:58, 14. Feb 2005 (CET)

Unser Konsul hat sich jetzt die PDS ausgesucht, schon gemerkt? --Brutus Brummfuß 22:06, 14. Feb 2005 (CET)

Und halte dich bitte im Review zurück, das ist jetzt Sache des Lesers, nicht unsere (deine ja eigentlich), sonst gibt das nur Stress oder Befangenheit. Die solln sich da erst mal äußern, gib ihnen Zeit. Ich verschieb deswegen deine Kommentare hier her. --Brutus Brummfuß 22:09, 14. Feb 2005 (CET)

Außerdem: Es gibt auch weniger blutrünstige Bilder. Ich will diese Trümmer eigentlich nicht sehen. :(((( --Brutus Brummfuß 22:33, 14. Feb 2005 (CET)

Richtig, your point. Konsul ist ´ne arme Socke, der kriegt hier doch sowieso kein Bein an die Erde, wenn er sich so aufführt. Hat wohl keine eigenen Themeninteressen, kann nur rumnerven, wo ihm nicht gefällt, was andere schon geschrieben haben. Das macht sicher nicht glücklich. - Den Angriff am 17. 4. haben wir ja ziemlich deutlich dargestellt; eigentlich wird im Verlauf der Artikellektüre ganz klar, dass da ein Unterschied bestand zwischen britischen Nachtangriffen und Amis am Tage. - Oder was meinst Du mit "Chronologie vervollständigen"? Willst Du den 17.4. schon weiter oben erwähnt haben? Das würde aber die jetzige recht schlüssige Gliederung durcheinander bringen, das fände ich nicht so gut. - Im englischen Artikel steht allerdings, dass der Hauptbahnhof auch schon am 14./15. 2. völlig zerstört wurde. Nur dass eben die Gleise intakt blieben und darum die Bahn weiterfahren konnte. Ich blick da sowieso nicht durch, wie das ging. Is´ alles ein einziger Wahnsinn... --Jesusfreund 22:38, 14. Feb 2005 (CET)

Ich überlass es dir (mit der Gliederung), ich hab nämlich keine Lust mich schon wieder in den Eiseimer zu setzen. Das der Hbf auch kaputt war am 14./15. hab ich auch gehört. Friedrichs hat doch das mit der Falkenbrücke geschrieben, da ist der Hbf (vielleicht 500 m). Der kann brennen, und dann wird aufgeräumt. Genug Zwangsarbeiter waren ja auch da, im Zweifel. Die Gleise schmelzen wohl nicht so einfach, und mit dem Rest kann man sich ja auch behelfen, aber es war sicherlich schon mal stark beschränkt. Und in der Gegend gab es auch viel Industrie, übrigens. Außerdem, wollt ich mal sagen, Konsul ist nicht der einzige, der Englisch kann, bevor du kritiklos alles übernimmst... Übrigens ist Konsul erfahrenen Foto"monteur".--Brutus Brummfuß 23:14, 14. Feb 2005 (CET)

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Englischer Artikel

Ich habe nach gründlicher Lektüre des englischen Pendants einige Zahlen zu den Folgen geändert. Die englische Diskussionsseite ist eine Fundgrube für gute Links. Sie haben inzwischen 6 Archive und die Opferzahlen z.B. intensivst debattiert. Da kann Konsul nur noch schwer schlucken, er hätte dort nicht die geringste Chance gegen die Experten. - Victor Klemperer darf natürlich auf keinen Fall als Zeitzeuge fehlen, auch nicht im Literaturverzeichnis. - Coventry hat wohl schon sehr früh an Dresden gedacht. Seit gestern ist die Frauenkirche Mitglied der Internationalen Nail-Cross-Community: eine Gruppe, deren Beitrag zur wirklichen Aufarbeitung des Entsetzens und zur Versöhnung man überhaupt nicht hoch genug einschätzen kann. Dazu müsste hier sehr bald ein Artikel her! (Oh Mist, ich ahne schon auf wem das hängen bleibt.) --Jesusfreund 21:46, 14. Feb 2005 (CET) kopiert aus dem Review --Brutus Brummfuß 22:11, 14. Feb 2005 (CET)

22 Kliniken

auf 15 km² - das sind also 3 Kliniken je 2 km² - please check... --Brutus Brummfuß 22:41, 14. Feb 2005 (CET)

Zahlen stammen von en:Wikipedia, die sie von USAF-Berichten 1945 haben (Link ist drin) und breit diskutiert haben (siehe Archive). Klang glaubwürdig und war auch genauer als das, was wir bisher drin hatten. "Hospitals" meint wohl sämtliche diakonische, medizinische, soziale Einrichtungen. Du selber hast 3 Krankenhäuser namentlich genannt; kann doch sein, dass es insgesamt soviele gab in dem Areal? Aber ich schau nochmal nach, unkritisch übernehmen wollen wir es ja nicht. --Jesusfreund 00:23, 15. Feb 2005 (CET)

Ich rätsel selber, ich weiß nämlich nicht, wie groß die "Medak", die Uniklinik damals war. Sind hier vielleicht Stationen gemeint und auch kleinere Einrichtungen? Sonst kann das ja gar nicht sein (im heutigen Sinne von Klinikum). Und ich hab dauernd Bearbeitungkonflikte! Änderst du etwa wieder meine Änderungen? --Brutus Brummfuß 00:32, 15. Feb 2005 (CET) Und wie gesagt, wenn du dafür deinen Kopp hinhalten willst...

Wie gesagt, ich vermute "Hospitals" meint alle Gebäude, die irgendwie mit Kranken zu tun hatten. Bei Uniklinik sind ja viele davon nebeneinander, das spricht dann für die 22. --Jesusfreund 01:57, 15. Feb 2005 (CET)

8. Mai 1945

Hallo Brummfuss, was sprach gegen die Erwähnung der Kapitulation? Gruß --Lung 00:27, 15. Feb 2005 (CET)

War er nicht, der BBB, sondern ich, der brave JF. Und zwar unabsichtlich: Scheinbar gibt es immer noch diesen software-Fehler, dass wenn zwei fast gleichzeitig speichern, die frühere Version wieder gelöscht wird. Hab´s von hand erneut ergänzt. - BBB, Du hinterlässt mir fast jedesmal kleine oder größere Rechtschreibfehler, nur zur Info, ich dachte Du kannst Englisch -:) (wie geht das grinse-Zeichen?) --Jesusfreund 01:35, 15. Feb 2005 (CET)

Offene Fragen

von Jesusfreund/Bastelecke hierher kopiert:

• "Vor den Angriffen" umbenennen: Dresden im Krieg? vielleicht. Und bitte die anderen Angriffe nicht vergessen, die eindeutig nicht der Bevölkerung galten, und auch die letzte Angriffswelle, die nach der Sächsischen Zeitung nur ein Ersatzziel für Industrie war (wenn man das bestätigen kann?).

inzwischen erledigt, JF 13:02, 15. 2. 05

• Wo könnte denn die Eisenbahnbrücke "Falckenbrücke" sein? Marienbrücke?

weiterhin nicht ganz klar, JF 13:02, 15. 2. 05

Nö, ich weiß es und hab's geschrieben, oder ist das wieder futsch?--Brutus Brummfuß 20:35, 15. Feb 2005 (CET)

• Nach unbestätigten Augenzeugenberichten sollen überlebende Zivilisten dabei auf Ausfallstraßen oder am Elbufer zum Teildurch Tiefflieger auch direkt (indirekt ist schwer) beschossen worden sein. Hinzufügen: "Die Historiker (Schnatz, (Quelle) und Taylor F. (2004)?) bezweifeln diese Aussagen." (Begründung muss man wohl nachliefern)

erledigt, s.o.

• Während in der Sächsische Zeitung (SZ) das Auftauchen der Tiefflieger vollkommen ausgeschlossen wird und auch hart gegen den Mythos der "Unschuldigen Stadt" vorgegangen wird (Taylor), geben die Dresdner Neuesten Nachrichten (DNN) an, in der ersten Angriffswelle der 5. Bomberflotte der RAF hätten sich auch 9 Mosquito Kampfflugzeuge befunden. (Mosquito hab ich noch nie gehört -> Reichweite kann ich rausfinden, wenn du eruierst, was das für ein Flugzeug sein soll; lt. SZ sind sie in Südengland gestartet).

Es waren wohl die Begleitjagdflieger, die deutsche Jagdflieger abwehren sollten. Von denen schreibt auch Friedrich. Unklar ist, ob die ebenfalls wegen Treibstoff sofort umkehren mussten nach Bombenabwurf oder Zeit für Zivilistenattacken gehabt hätten. JF 13:02, 15. 2. 05

Genau, das ist fraglich. In den Angaben der Amis un Brits findet sich davon nämlich nichts. Taylor schreibt "technisch und physikalisch unmöglich". Wäre ja mal interessant. --Brutus Brummfuß 20:35, 15. Feb 2005 (CET)

• Dresdener -> Dresdner: Lob! Sehr gut :-)
• Coventry: lt. DNN hat die RAF dort gelernt, dass es mehr Schaden anrichtet, wenn man nach kurzer Zeit nochmal angreift, um die Feuerwehr und Retter zu treffen oder in die Bunker zu treiben.

Stimmt mit allem überein, was ich las (Spiegel online z.B.), JF 13:02, 15. 2. 05

• das bewohnte Seevorstadt: die Seevorstadt ist der westliche Teil des früheren Stadtbezirkes Altstadt, also zwischen Postplatz (Zwinger) und Friedrichstadt (ebenfalls stand dort ein Kraftwerk, Kraftwerk-Mitte, aber so detailreich will selbst ich nicht sein, da müsste ich dann nachgucken, ob das wirklich stimmt...). Es ist also die direkte Nachbarschaft.

also "die, nicht "das". Wird geändert. JF 13:02, 15. 2. 05

• Lt. SZ ca. 570.000 EW bei Bombardierung, aber keine Ahnung, woher die das nehmen.

Schätzung, siehe Artikel. Wir geben wenigstens zu, dass solche Angaben ungewiss sind und bleiben. JF 13:02, 15. 2. 05

Tja, nur das was du aus der en:WP abgeschrieben hast, ohne es zu prüfen, sollte man dann ja auch erwähnen.--Brutus Brummfuß 20:35, 15. Feb 2005 (CET)

• Weitere Markierungen landeten westlich der Bahnanlagen, Verkehrsknotenpunkte und Elbbrücken - Das Heinz-Heyer-Stadion (so heißt es heute) ist genau da, südlich der Friedrichstadt und westlich Seevorstadt (Altstadt) - der Satz erübrigt sich also. Die Zielmarkierungen sind sehr exakt abgeworfen worden, so ZDF. (ich hatte das geschrieben, um den zusammenhang herzustellen)

Das heißt, Satz streichen? Oder umformen, wegen Fortsetzung. Ich tu´s. JF 13:02, 15. 2. 05

Hat sich erledigt. --Brutus Brummfuß 20:35, 15. Feb 2005 (CET)

• nicht aber bei den großen Fabriken und Kasernen im Norden der Stadt - dort sollten sie ja auch leider nicht landen. Der Zielmarkierer ist extra zurückgeflogen! Das Stadion ist nicht zu verfehlen, während die Kasernen und viel Industrie im Norden schwerer zu treffen ist, da sie näher am Hang des Elbtals liegen.

Massenmord aus routinierter Bequemlichkeit?! Grusel...JF 13:02, 15. 2. 05

Es geht hier darum, dass in den neutralen Fließtext keine Wertunegn oder Spekulationen rein sollen, die Fakten sprechen lassen. Deutung und so weiter gehört in ein extra Kapitel. Ich hab es dahin verschoben. Du kannst hier ja alles mögliche anführen, Manchmal sind Gedankenspiel auch hilfreich, aber bitte deutlich unter ein anderes Kapitel. --Brutus Brummfuß 20:35, 15. Feb 2005 (CET)

• Fächerradius ... Elbknie ...: 3/4 der Altstadt und 15 qkm geht nicht. Die Altstadt brannte nach ZDF auf 4 qkm, wahrscheinlich muss es heißen: 15 qkm Stadt, Innenstadt. Genauer wäre: Altstadt, weiter westlich liegen Johannstadt, Strehlen, südlich Südvorstadt - die brannten komplett aus, Falckenbrücke? weiß ich immer noch nicht. Die nächste Bahnbrücke westlich der Marienbrücke ist in Pirna. Da ist dann ja doch die ganze Industrie getroffen worden ????

OK, wir schreiben nur was wir wissen: 15 qkm, davon 3/4 der Altstadt. JF 13:02, 15. 2. 05

Falkenbrücke stimmt schon, ich hab's mir auf den Luftbildern und so angeguckt. s.o., erledigt, ist etwa heutuge Budapester Straße.

• Helmut Schnatz jedoch als eine der späteren Legenden... In der SZ stand, ich glaube Taylor wird zitiert, dass diese Legende schon vor dem Ende des Krieges die Runde machte, also wahrscheinlich lanciert worden ist.

Komisch nur, wie vehement die noch lebenden Augenzeugen immer wieder betonen, sich nicht geirrt zu haben. Ich persönlich glaube, dass sowas passieren konnte und ist. Es war ja eh alles total hemmungslos. JF 13:02, 15. 2. 05

Das kannst du auch glauben, meinetwegen. Ich glaub es nicht. Und da selbst die Historiker das nicht wissen, gehört das eben deutlich nicht in die Beschreibung des Angriffs. ;-) --Brutus Brummfuß 20:35, 15. Feb 2005 (CET)

"eh alles total hemmungslos" empfinde ich als ziemlich unpassende Formulierung und zudem gleichsetzung der alliierten mit der deutschen Form der Kriegsführung. Deutsche Soldaten haben in der tat oft "total hemmungslos" (und zugelich von den Vorgesetzten gewollt) Zivilisten ermordet. Westrussland wurde auf diese Art praktisch entvölkert. Britischen oder amerikansichen Soldaten nachzusagen, sie seien "total hemmungslos" vorgegangen, ist ja wohl einigermaßen kontrafaktisch. Ich erkenne einen Unterschied zwischen kleine Kinder erschiessen und Kaugummi verteilen. Du vermutlich auch, aber mich wundert schon, wie Du im Artikel wie auch hier in der Diskussion immer wieder auf die angebliche totalle Enthemmung beider Seiten zu sprechen kommst. (Brutus hat meinen Kommentar in zwei Hälften geteilt, und damit diese - erste - Hälfte unsigniert hinterlassen... Manchmal hilft das Lesen der Versionsgeschichte. --adornix 23:32, 15. Feb 2005 (CET))

Keine Ahnung, wer diesen Stuß geschrieben hat. Selbstverständlich stelle ich nichts gleich, wenn ich feststelle, dass die Entscheidung der Briten für area bombing eine Art "Enthemmung" der normalen menschlichen Schwellen gegen Massentötung voraussetzt. Dass dafür ganz klar und eindeutig, zuerst und vor allem, ohne jede Möglichkeit der nachträglichen Relativierung die Massenmorde der Deutschen verantwortlich waren, kommt im Artikel unmissverständlich heraus. Wer zur Kenntnis nimmt, dass hier eine geplante organisierte Massenvernichtung stattfand, der stellt damit noch lange nicht Unrechtskrieg und Abwehrkrieg gleich. Wer diese Differenzierung nicht hinkriegt, der hilft in Wahrheit den Rechtsradikalen bei ihren Verdrehungen. Das Kaugummi nachher war wohl kaum ein Ausgleich für das ungeheure Leid, das die Bomben auf beiden Seiten anrichteten, die deutschen Bomben zuerst. Darum lasse ich mich auch nicht mehr von anonymen Feiglingen in solche Ecken schieben. Wäre super, wenn hier nicht immer dieselben polarisierenden Platitüden abgespult würden. --Jesusfreund 17:52, 15. Feb 2005 (CET)

Hi Jesusfreund. Ich hoffe, Du hast Deine Nerven inzwischen wieder beisammen :-) Die Sache mit den Kaugummis bezog sich natürlich auf eine etwas andere Phase des Krieges. Nur hast Du geschrieben "Es war ja eh alles total hemmungslos" und hast damit gemeint, dass die alliierten Piloten, weil total enthemmt, auch mit Bordwaffen auf Zivilisten geschossen haben können. Das ist natürlich reine Spekulation und gehört im Artikel auch als Spekulation - oder unsichere Erinnerung - erwähnt (wenn ich die aktuelle Version halbwegs im Kopf habe, dann passiert das auch so). Wogegen ich mich wandte, war die Formulierung "eh alles total enthemmt", was für mich sich allgemein auf die Kriegführung beider Seiten bezog. Und da kommt das Kaugummi-Beispiel zum tragen: In einem besetzten Ort in Polen nach Ende der direkten Kampfhandlungen konnte ein polnisches christliches Kind nicht damit rechnen, vom Besatzer etwas nettes geschenkt zu kriegen. Das polnische jüdische Kind bekam, wenn es Glück hatte!, eine Gewehrkugel verpasst. Das nenne ich enthemmt. Das deutsche Kind hatte von den alliierten Besatzungssoldaten nichts zu befürchten, im Gegenteil. Die Kriegführung hat ganz einfach nicht die Soldaten beider Parteien "enthemmt", die Alliierten Soldaten mussten auch töten und haben trotzdem nicht Moral und Zivilisiertheit abgelegt wie die Deutschen. Das ist ein wesentlicher Punkt, den anzuerkennen mir wichtig scheint. --adornix 23:32, 15. Feb 2005 (CET)

Wenigstens sind wir schon mal zwei! Tja, deswegen bin ich immer noch hier... obwohl ich eigentlich was anderes machen würde... aber ich bin ja befangen und darf nichts sagen. Als Luftangriffe auf Dresden bezeichnet man vier aufeinanderfolgende Bombardierungen des Dresdner Stadtgebiets vom 13. bis 15. Februar 1945 - steht ja auch immer noch drin, dabei versuche ich die ganze Zeit, die anderen Angriffe auch ihrer Schwere gemäß erwähnt zu bekommen - aber die zählen ja nicht so dolle? Warum? Weil sie eindeutig militärische Ziele hatten?

Brutus, das ist jetzt echt Quatsch. Das Thema sind nunmal nicht alle Luftangriffe auf Dresden, die es jemals im Krieg gab, sondern diese vier nacheinander. Und das ist gut so, weil man dann die besonders schlimmen der Nacht vom 13. auf den 14. ein bisschen in den militärischen Rahmen der beiden folgenden vom 14. und 15. stellen kann. Man kann weder so tun, als ob die ersten "aus Versehen" die Menschen trafen und im Luftkrieg garnix Besonderes waren - noch, als ob sie mit militärischen Zielen nix zu tun hatten. Und dieser Aspekt hat für die Nachwelt nunmal Vorrang und gehört darum in der Einleitung genannt. Und die Industrie, die Bahnhöfe, die späteren Angriffe usw. werden später ausgiebig erwähnt. Was willst Du denn noch? --Jesusfreund 17:52, 15. Feb 2005 (CET)

Ich hab dich zwar gar nicht angegriffen, aber genau darum geht es doch. Begreifst du das nicht? dann rechne mal die Tonnagen an Bomben zusammen, dann wird dir ja vielleicht deutlicher, was abgegangen ist, und dann überleg mal. Wenn du eben darauf beharren musst, dass das nicht im Kontext zu sehen ist, dann nimm doch gleich die beiden Angriffswellen alleine raus und schreib rein: Briten=Mörder! Denkst du, dass das hilfreich ist. --Brutus Brummfuß 20:35, 15. Feb 2005 (CET)

Diese gehörten mit zu den schwersten Fliegerangriffen der Alliierten auf deutsche Städte während des Zweiten Weltkriegs - das ist fraglich und außerdem redundant.

Auch Taylor sagt klar, dass die vom 13./14. nachts zu den schwersten und tödlichsten für die Bevölkerung zählten, die es im britischen Luftkrieg gab.

Sie zerstörten große Teile der Dresdner Innenstadt und töteten viele tausende Zivilisten - sie zerstörten auch die Industrie und die Verkehrsanlagen. In der Einleitung muss das als wesentlicher Punkt genannt werden.

Die Industrie ist ja auch in der Innenstadt drin, das erläutert der Artikel ja ziemlich detailliert!

Ebenso wie die Beschädigungen der Angriffe nach dem 13. immer diesem Angriff zugerechnet werden, ohne dass es dafür verlässliche Anhaltspunkte gibt! Das ist unsachlich.

Keiner tut das, was Du immere noch behauptest. Im Gegenteil wird genau differenziert dargestellt, was welcher Angriff traf, was nicht. Was willst Du noch?

Und zu den Folgen werde ich später noch was sagen.--Brutus Brummfuß 16:42, 15. Feb 2005 (CET)

Tiefflieger?

Zu den Augenzeugen: ich kann nicht oft genug darauf hinweisen, daß Augenzeugenberichte keinen Garant für die Richtigkeit des Beschriebenen beinhalten. Legendbildung findet auch in den Gedächtnissen statt. --adornix 16:00, 15. Feb 2005 (CET)

2. Wurde sie auch von den Nazis lanciert (so kann man behaupten, denn es war eine Aussage der Propaganda), 3. Waren die menschen traumatisiert und die heute noch lebenden Zeitzeugen sehr jung, die Berichte klingen wie Albträume, 4. verändert sich Erinnerung, 5. können es die 30 Abwehrjäger auch gewesen sein/bzw. Luftkämpfe , die 6. als Angriff empfunden werden, 7. hat mir immer noch keiner die Frage beantwortet, welche Jagdflugzeuge diese Reichweite hatten, um mal eben von Südengland nach Dresden und zurück zu fliegen - für diese Aktion. --Brutus Brummfuß 16:42, 15. Feb 2005 (CET)

Die Gründe für den Verdacht der Legendenbildung sind im Text genannt, ebenso wer sie vertritt. Dass Begleitjäger am 14. und 15. dabei waren und genauso weit wie die Bomber flogen, ist Tatsache, siehe USAF-Link. Dass bei den Kämpfen im Elbetal Zivilisten unter Beschuss geraten sein können, ob mit Absicht oder ohne, ist demnach nicht auszuschließen. Bis das geklärt ist, können die Augenzeugenberichte nicht gestrichen werden, die es nunmal gibt. Ob eingebildet oder nicht, es gibt sie. Mehr steht da auch nicht.

Und ich kann mich an vieles aus meiner Kindheit sehr genau erinnern; das Verbiegen solcher prägenden Erlebnisse beginnt erst im Alterungsprozess. Und selbst da wissen alte Menschen oft erstaunlich genaue Einzelheiten, während anderes aus dem Erwachsenenleben, das viel weniger weit entfernt ist, vergessen wird.

Seid also bitte ein bisschen weniger sicher, dass dies alles Einbildung gewesen sein muss; keiner von Euch war (zum Glück) in dieser Hölle dabei. Du Brutus betonst hier auch laufend, dass Du Einiges als Dresdner besser weißt als andere, weil Du es vor Augen hast.

Und mehr sage ich nicht mehr dazu, es fängt wirklich an zu nerven. Ich habe keine Lust, die Einwände ewig zu wiederholen, die ich schon oben genannt hatte. --Jesusfreund 17:52, 15. Feb 2005 (CET)

Ich sage dazu auch nicht mehr. Die Überheblichkeit kannste auch ruhig ausziehen, denn es ist hier nicht die Frage, was der Brummfuss oder was der Jesusfreund glaubt, sondern dass strittige Sachen eindutig nicht in die Beschreibung des Angriffs gehören, sondern im extra Abschnitt erörtert werden sollen. Punkt. Ich habe jetzt in der Version versucht, die Fakten in ihrer chronologischen Reihenfolge darzustellen und die Deutungen und Ungewissheiten in den Abschnitt Hoistorische Debatte verschoben, wo sie auch hingehören, oder meinst du, dass "...sie wollten möglichst viele Menschen töten..." bereits in die Beschreibung gehört? Im übrigen habe ich Kommentare dazu geschriewben, sowohl bei den Zahlen von mir alks auch bei den zahlen die du in der en: Wp abgeschrieben hast, die ich nicht bestätigt gefunden habe, widersprüchlich sind, oder mir nicht richtig erscheinen. Danke --Brutus Brummfuß 20:35, 15. Feb 2005 (CET)

Da die augenzeugenberichte, die ich kenne, von Angriffen am 14. Mittags sprechen, geht es um den Amerikanischen Angriff. Da kommen nur P51 Mustang in frage. Diese hatten eine Maximalreichweite von bis zu ca. 3300-3700km, je nach Quelle. (in der D-Variante) Die andere Möglichkeit mit noch höherer Reichweite, die zweimotorige P38 wurde in Europa wesentlich seltener eingesetzt, es ist mir nicht bekannt, dass davon welche bei diesem Angriff dabei waren.(sollte mir mal nen Account zulegen)

Moment, aber die Mustang ist ein nicht ausgesprochenes wendiges Flugzeug? --Brutus Brummfuß 20:35, 15. Feb 2005 (CET) o.k, hab die Verwechselt hier die North_American_P-51 und die De_Havilland_D.H.98_Mosquito. Wird knapp. --Brutus Brummfuß 22:29, 15. Feb 2005 (CET) - kannst du die Quelle angeben? --Brutus Brummfuß 23:43, 15. Feb 2005 (CET)

Die Mosquito war nie als Jäger konzipiert, eher als "Schnellbomber", daher nicht allzu wendig. (aber bevor die ME 262 aufkam, war sie halt schneller als jedes deutsche Flugzeug) die P51 war hingehen ein reinrassiger Jäger. Auf 2wk-jeager.de wird von 3703km Reichweite gesprochen (ohne Angabe ob mit, oder ohne Zusatztanks).

Auf mustangsmustangs.net wird von 1155/2055 (ohne/mit Zusatztanks) gesprochen, allerdings ohne Angabe der Einheit. Ich gehe mal davon aus, dass vom Hersteller abgeschrieben wurde, und nautische Meilen (wie in der Luftfahrt üblich) gemeint sind. Das wären 2139/3805km. Hier wird von 3347km gesprochen. (Diese diversen 3300er Angaben können durchaus durch das IMHO falsche Verständniss der 2055-Angabe als Landmeilen passiert sein. In der Luftfahrt, und damit auch in den Spezifikationen der Hersteller sind Nautische Meilen gemeint!)

Diese Augenzeugenberichte sind von Laien, nicht von Luftkriegsexperten. Im Luftkampf damals kam es sehr schnell, dass durch die Übliche Kurbelei (Kurvenfligen, um den Gegner auszumanövrieren, und sich hinter ihn zu setzen) sehr viel Höhe eingebüßt wurde. Wenn nun zwei Jagdflugzeuge im Luftkampf in Bodennähe kamen, könnte es für Zivilisten durchaus so aussehen, als ob zwei Flugzeuge einen Tiefflugangriff machen. Die vorbeigehenden Geschossgarben des Verfolgers können so als geziehler Beschuss aufgefasst werden. Für Zivilisten ist es in der situation fast unmöglich, Nationalität bzw. Typ der Flugzeuge zu erkennen.

Hier noch eine Quelle zu der Luftkampftheorie: "Sind die Dresdner Tiefflieger-Angriffe vom 13. und 14. Februar 1945 nur eine hartnäckige Legende?" (Sächsische Zeitung, 12.2.2000) Interview mit dem Koblenzer Historiker Dr. Helmut Schnatz.

"(Hinweis der SZ, auch Götz Berlanger habe in seinem Buch »Dresden im Luftkrieg« belegt, daß es zwar während der Nacht keine Tiefflieger-Angriffe gegeben habe, wohl aber nach dem Tagangriff.)

Schnatz: Laut Zeugenaussagen, ja. Nachweislich kam es über Dresden zu Luftkämpfen zwischen deutschen und US-Jägern in geringer Höhe. Daß man die vom Boden aus nicht unterscheiden konnte und deren Feuerstöße als Angriffe auf die Bevölkerung wertete - nach der schlechten Sicht, nach den Bombardements, den Flammen, in der Angst - , halte ich für sehr wahrscheinlich." Gefunden: politikforum.de

Und was den begrenzten Treibstoff angeht: Jagdflugzeuge haben immer Treibstoff für Luftkämpfe dabei! Ein Jagdflugzeug, welches nur Treibstoff an Bord hat, um die Bomber im sturen Geradeausflug bis ans Ziel und zurück begleiten zu können, erfüllt den Zweck nicht. Die Treibstofftheorie ist daher gewagt! ausserdem Standen die Westallierten zu der Zeit schon am Niederrhein. Jagdflugzeuge könnten also durchaus von Flugplätzen auf dem Festland gestartet sein, um genug Treibstoffreserven zu haben. Allerdings dazu müsste man nun wirklich die Archive durchsuchen. --Tostan 08:24, 16. Feb 2005 (CET) (jetzt mit Account)

Vernünftige Argumentation! Leider habe ich jetzt keine Zeit, das in die entsprechenden Stellen des Artikels einzubauen. Mach doch mal :-) --adornix 12:07, 16. Feb 2005 (CET)

Das Problem ist, dass ich die Orginalzitate nicht kenne, und so den gesamten Abschnitt nicht überarbeiten kann. Dass Jagdflugzeuge genügend Treibstoff für Luftkämpfe dabei haben mussten, sollte den beiden auch klar sein. (Schnatz soll laut Artikel die Augenzeugenberichte ganz bezweifelt haben, in meiner Quelle verweist er auch auf Luftkämpfe... komisch)

Evtl. so hinzufügen: "Schnatz führt diese Augenzeugenberichte auf beobachtete Luftkämpfe in niedriger Höhe zwischen deutschen und allierten Jagdflugzeugen zurück."? oder halt komplett überarbeiten ... Augenzeugenberichte erwähnen, dazu die Tatsache, dass es keine Befehle für Tiefflugangriffe gab, und die von Schnatz nachgewiesenen Luftkämpfe als Erklärung der Berichte. (Evtl. dazu, dass die Berichte dann vermutlich von der Propaganda aufgebauscht wurden ... quellen dazu müsste ich ergoogeln, gibt es aber, zumindest für DDR-Propaganda)--Tostan 12:45, 16. Feb 2005 (CET)

Auf jeden Fall kommen wir hier also weiter. Was Tostan sagt (flugtechnisches), klingt plausibel. Zumal ja nun die Wertungen langsam rausgeseit werden, wird die Suppe auch klarer. Die SZ liegt bei mir im Altpapier, aber bringt die was? Ich hab's auch gelesen, aber da gab es vorerst ganz andere Probleme hier :-( . ->Das gehört auf jeden Fall in die historische Debatte. Gruß --Brutus Brummfuß 14:15, 16. Feb 2005 (CET)

Weitere

• Der Artikel macht sich. Hab noch gelesen: das ein Krankenhaus (in Friedrichstadt) wurde getroffen - das KH Friedrichstadt muss es heißen. By the Way: Die Frauenklinik Johannstadt (Pfotenhauer Straße) wurde auch getroffen. Da gibt es heute noch die Waisen, "die Kinder des 13. Februar", ihn ist eine Gedenktafel gewidmet. Johannstadt wurde fast kommplett zerstört. Und noch so ein par Kleinigkeiten (Ortsangaben, etc.) werde ich sprachlich anpassen.

Das ist jetzt wohl nicht mehr nötig, oder? Krankenhäuser sind genannt, ohne zuviel Namen. JF 13:02, 15. 2. 05

• Ein Interview von Taylor ist in der SZ und noch viele Artikel zu dem Thema. Was wird noch benötigt?

zu Taylor IMO nichts mehr, seine Position kommt IMO klar genug raus. JF 13:02, 15. 2. 05

• Ich vermisse noch einen Hinweis auf die barocken Gebäude wie Schloss, Zwinger, Semperoper, Brühlsche Terasse, altes Rathaus - und natürlich die Frauenkirche! Sowie die Kunstschätze?

ist mit 3 Beispielen drin, eventuell noch Kunstschätze erwähnen, dann OK (Artikellänge!). JF 13:02, 15. 2. 05

• Die Brücken wurden schwer beschädigt.

OK, wird ergänzt. Wieviele waren es? JF 13:02, 15. 2. 05

Zähl doch mal. --Brutus Brummfuß 22:29, 15. Feb 2005 (CET) - womit eigentlich jedem klar sein müsste, dass du überhaupt keine Ahnung von dem hast, über das du hier zu schreiben versuchst und dich dann noch als Aufpasser hier aufspielst. --Brutus Brummfuß 22:35, 15. Feb 2005 (CET)

--Brutus Brummfuß 01:10, 13. Feb 2005 (CET)

Abregnene von Napalm: "Dass teilweise auch Napalm "abgeregnet" worden sei, konnte erst im Februar 2005 vom ZDF wissenschaftlich nachgewiesen werden." Vorsicht! hier muss unterschieden werden zwischen Augenzeugenberichten, nach denen weisser Phosphor (der sich bei Luftkontakt entzündet) bzw. brenender Napalm direkt von Bombern verstreut wurde (also ohne Bombe) ... das wird als "abregnen" bezeichnet. Das ist völlig unmöglich, da es für die beteiligten Flugzeuge selbstmörderisch wäre. Augenzeugenberichte dazu werden als Täuschungen erklärt. Brandbomben, die auf Gebäuden explodierten, und das brennende Phosphor dann auf die Strasse floss, können leicht so missdeutet werden. Dass Brandbomben verwendet wurden, steht hingegen ausser Frage. Dass diese auch mit Napalm befüllt sein könnten wäre nachvollziehbar.--Tostan 08:24, 16. Feb 2005 (CET)

Mit der Behauptung "Es war Napalm!" hat ja auch schon ein Autor der FAZ versucht, Dresden in eine Reihe mit Vietnam als unschuldiges Opfer der USA darzustellen. Die Napalm-Angriffe in Vietnam unterscheiden sich aber technisch ganz erheblich von den Brandbomben-Abwürfen in Dresden. Phosphor ist ja auch nicht automatisch Napalm, wenn ich nicht irre, sondern wird erst in bestimmten Verbindungen dazu. Weiß jemand, welche Wissenschaftler das ZDF dazu befragt hat und welche Publikationene die dazu veröffentlicht haben?

Eine der üblichen, extrem populistischen ZDF-Geschichtssendungen als "Beweis" auszugeben, halte ich jedenfalls für absurd und habe daher den Satz wieder aus dem Artikel entfernt. Ebenso wie eine Formulierung über heimliche Flugzeugträger in der Nordsee. --adornix 12:07, 16. Feb 2005 (CET)

Man sollte auch mal die im Artikel angegebenen Quellen lesen, dann wird einiges nachvollziehbarer. (was ich grade nachgeholt habe) ...

so schreibt stern.de "So wurde berichtet, dass in Blindgängern Napalm entdeckt wurde." ... "Napalm ist ein Gel, welches aus Benzin, Kautschuk sowie Phosphor besteht" Hm, soweit, so gut, so falsch, siehe Napalm Aber:

Schnatz schreibt hier:"Phosphorbrandbomben zu 30 lb (14 kg), die vor allem in den mittleren Kriegsjahren, kaum noch gegen Kriegsende eingesetzt wurden. In diesen Bomben wurden 625 Gramm Phosphor den 2.975 Gramm Brandmasse aus Kautschuk und Rohbenzol als Zündmittel zugesetzt." .... "Was das Bomber Command in Dresden tatsächlich abwarf, waren statt dessen mehrere hunderttausend Stabbrandbomben zu 4 lb (1,8 kg),[14] deren Füllung aus einem Pulver aus Aluminium und Eisenoxyd bestand "

Wenn also nun bei diesem Angriff auch einige der "veralteten" Phosphorbrandbomben zum Einsatz kamen, einfach weil sie noch da waren und weg mussten, und solche Blindgänger untersucht wurden, kann man auch einfach schnell und wahrscheinlich falsch Schlussfolgern, dass da Napalm eingesetzt wurde...--Tostan 13:33, 16. Feb 2005 (CET)

Dresden als Garnisonstadt

Brummfuss hat ja schon (in einer Anmerkung im Text...) erwähnt, daß dieser Punkt ausgebaut werden müsste, nicht zuletzt um die Legende von Dresden als für den Kriegsverlauf völlig unwichtig zu zerstören. Heute machte mich meine Lebensgefährtin, deren Eltern Dresdner sind, darauf aufmerksam, daß in Dresden auch zu DDR-zeiten noch eine Offiziersschule des Heers existiert habe, deren Ursprünge jedenfalls länger zurückreichten. Dies ist ja auch ein Indiz für eine größere militärische Infrastruktur, die im Artikel kurz zu beschreiben wäre.

Entscheidend ist erstmal allein, was die Auftrageber über Dresden dachten, ihr Informationsstand. Der kann und wird falsch sein. Fakten zu recherchieren, welche ihre Entscheidung nachträglich stützen oder widerlegen ist aber schon eine ex-post Rechtfertigung. Wenn Dresden wirklich ein militärisches Oberzentrum mit strategischer Bedeutung war, so ist das nur dann relevant wenn die Allierten Entscheider diese speziellen Fakten wussten und Dresden auch so einschätzten. Z.B. wenn ich denke jemand ist ein Krimineller, weil er ungewaschen ist, und ich ihn deshalb zum Krüppel schlage, dann spielt für die strafrechtliche Bewertung keine Rolle, ob man später bei ihm im Keller 30 Leichen von Kindern findet, was beweist, dass er wirklich ein Schurke war.

An dieser unpassenden Stelle möchte ich mal loswerden, daß ich den Artikel in seiner jetzigen Form schon ganz großartig finde. Auch wenn Jesusfreund inzwischen etwas entnervt zu sein scheint, haben sein Langmut und Brutus Hartnäckigkeit doch Früchte getragen! --adornix 00:18, 16. Feb 2005 (CET)

(Tostan und Brummfuss: Bitte zerpflückt meine Kommentare nicht immer, indem ihr mitten rein schreibt! Ich habe jetzt mal wieder zusammengefügt, was zusammengehört :-)) (Adornix)

Das geht doch runter! Die OSH existiert immer noch, mit einem preisgekrönten Entwurf der Außenanlagen übrigens. Der Rest der Kasernen (Carolastadt) ist teilweise schon abgerissen, vieles wird in eine Parkanlage umgewandelt. --Brutus Brummfuß 00:22, 16. Feb 2005 (CET)

sorry, habs für zwei Kommentare gehalten, einer davon ohne Unterschrift. ... nochmal zur Garnisonsstadt: ... ich denke mal, der bedeutendste Punkt als Grund für ein Militärisches Ziel (Verkehrsknotenpunkt) wird im Artikel schon recht deutlich hervorgehoben.--Tostan 12:45, 16. Feb 2005 (CET)

Unterschreibe er doch einfach jeden Absatz.--Brutus Brummfuß 14:42, 16. Feb 2005 (CET)

Diese Infrastruktur war zu der Zeit völlig bedeutungslos. Ausbildung fand kaum noch statt, die Truppen waren an die Front verlegt worden. Aber ein anderer Punkt machte Dresden zu diesem Zeitpunkt für den Kriegsverlauf enorm wichtig. Die Front rückte näher, und Dresden wurde als Verkehrsknotenpunkt (Bahnstrecken, grosse Verschiebebahnhöfe (Friedrichstadt), Autobahn) für die Versorgung sehr wichtig. Der Tagangriff der Amerikaner betraf ja deshalb auch vor allem den Bahnhof Friedrichstadt. Die Briten hatten erstens keine Ausrüstung/Ausbildung für so einen Punktangriff. Zweitens sah Bomber Harris Flächenangriffe als wirksam an, worüber man sich prima streiten kann (über die militärische Wirksamkeit, als auch darüber, ob es Kriegsverbrechen waren oder nicht). Drittens waren die Briten IMHO (und das ist wirklich nur meine persönliche Meinung, durch nichts belegt) durch ihre Verluste bei Tagangriffen zu Beginn des Bombenkrieges nicht mehr gewillt, Tagangriffe (bei denen ein genaueres Zielen möglich wäre) durchzuführen. .... Dresden war also durchaus militärisch wichtig, Bombenangriffe also gerechtfertigt. Ob die britischen Flächenangriffe militärisch sinnvoll waren, ist eine andere Frage.--Tostan 09:36, 16. Feb 2005 (CET)

Wo mit wir man auch einen weiteren Grund sehen könnte, warum die Kasernen an der heutigen Stauffenbergallee nicht das Ziel waren. Ich hab das nämlich auch schon gehört, dass kaum noch Soldaten und Waffen da waren, weiß aber nicht mehr, wo ich das her hab. Wenn wir da eine Quelle haben, kann man das zitieren. Falls die Alliierten das wussten. --Brutus Brummfuß 14:42, 16. Feb 2005 (CET)

POV

Eine IP hat die Warnung eingefügt, ohne das zu präzisieren. Könnte das nachgeliefert werden? --Brutus Brummfuß 23:26, 15. Feb 2005 (CET)

POV von Brummfuss und Adornix, selektive und subjektive Auswahl von Historikern und deren Theorien, bei gleichzeitig negativer Bewertung von anderen Historikern und deren Aussagen die ihnen nicht ins Weltbild passen. Der Artikel liest sich stellenweise als krankhafte Begründung und herunterspielen von Massenmord an Zivilisten (auch Kindern die nicht in der NSDAP waren).80.184.134.98 12:24, 16. Feb 2005 (CET)

Ich finde, dass der Sachverhalt recht gut dargelegt wurde. Es werden durchaus Historiker mit unterschiedlichen Meinungen angeführt. Es wird deutlich, dass der militärische Sinn dieser Flächenbombardierungen zweifelhaft ist. Fakt ist, wie ich weiter oben schon aufgeführt habe, und wie es auch im Artikel klar wird: Dresden war ein militärisches Ziel, und keine unbedeutende Kulturstadt. Klar wird auch aus dem Artikel, dass die Art des Angriffes zweifelhaft war. Es ist relativ ausgewogen. Oder schlägst du vor, mann sollte den Angriff auf Dresden mit dem Holocaust gleichsetzen, und meinst, das wäre NPOV? (sorry, aber "Massenmord" liest sich in Richtung braune Farbe ... aber eventuell binn ich nur etwas zu sehr paranoid. Es ist halt ein sehr heikles Thema) --Tostan 13:09, 16. Feb 2005 (CET)

Scheinbar bist du etwas zu Paranoid :-) Der singuläre Holocaust und die deutschen Kriegsverbrechen werden von mir natürlich NICHT geleugnet oder verharmlost! Ich meine nur das vergangene Kriegsverbrechen zur Mahnung für zukünftige Generationen hier nicht heruntergespielt werden bzw. Historiker die eine etwas andere Sichtweise haben nicht immer gleich mit brauner Brut gleichgesetzt werden sollten. Die Sperrung des Artikels ohne vorausgegangenen Edit-War finde ich auch nicht so gut. 80.184.181.94 14:11, 16. Feb 2005 (CET)

Vieleicht sollte in den Artikel noch rein das Deutschland das Glück hatte vorzeitig besiegt worden zu sein, denn nur noch ein paar Monate länger Krieg und es hätte einen Atombombeneinsatz auf Deutsche Städte gegeben!80.184.181.94 14:17, 16. Feb 2005 (CET)

Das gehört aber nicht direkt zum Thema "Luftangriffe auf Dresden", oder? -- tsor 14:49, 16. Feb 2005 (CET)

Man, was 'ne scheiße! --Brutus Brummfuß 14:23, 16. Feb 2005 (CET) Deswegen musst du ja auch ständig in den Artikel reinschmieren, es hätte geheime Flugzeugträger in der Ostsee gegeben und es wäre "Napalm abgereget worden", dass die Angaben der Alliierten nicht stimmen, weil si vertuschen wollen und Friedrichs dem linken Spektrum zuzuordnen sei??? --Brutus Brummfuß 14:25, 16. Feb 2005 (CET)

Das habe ich bis auf die Feststellung das Friedrich dem linken spektrum zuzuordnen sei gar nicht reingeschrieben !! Paranoia ?? Deine unqualifizierten Beleidigungen kannste dir sparen.... Wenn gar nichts mehr geht unterstellen und beleidigen..80.184.181.94 14:30, 16. Feb 2005 (CET)

Und weil wir zu unserem Wort stehen, melden wir uns an. --Brutus Brummfuß 14:44, 16. Feb 2005 (CET)

Und wo klingt der Artikel wie eine krankhafte Begründung und herunterspielen von Massenmord an Zivilisten? --Brutus Brummfuß 14:47, 16. Feb 2005 (CET)

Steht also schon fest, dass es ein Massenmord war, ja, so sollen wir den Artikel wohl schreiben? Und das soll neutral sein?--Brutus Brummfuß 15:59, 16. Feb 2005 (CET)

Nein, nur Neutralität heißt auch diese Meinung darzustellen, eben eine von vielen Ansichten. 80.184.128.118 16:40, 16. Feb 2005 (CET) Signatur nachgetragen von --Brutus Brummfuß 19:41, 16. Feb 2005 (CET)

Okay, ich hab mich wieder beruhigt, aber es steht doch eindeutig im dritten Satz der Einleitung, dass es diese Bewertung gibt, die Bombardierung wäre ein Kriegsverbrechen gewesen, also an sehr herausgehobener Position. Das ist für mich nicht POV. Die Steigerung davon wäre zu schreiben, es war ein Kriegsverbrechen. Das ist nicht mehr NPOV. Wenn Ihnen die einige Formulierungen im Text hier und da zu wertend sein sollte, dann müssten sie diese benennen. Wertungen, und Spekulationen gehören nicht in die Beschreibung der traurigen - ich nenne es mal Ereignisse. Sie gehören gekennzeichnet in andere Abschnitte, da dem Leser weder der eine noch der andere Schluss nahegelegt werden soll - das wäre POV. Wenn Sie Fehler entdecken, dann müssten sie dann müssten sie diese benennen. Bedenken Sie bitte, dass wir für alle Aussagen möglichst sekundäre oder gar primäre Quellen benötigen. Wir betreiben hier keine primärwissenschaftliche Arbeit in dem Sinne, dass wir Thesen in den Raumstellen, die noch bewiesen werden müssen sondern wollen den Stand des Wissens abbilden. Wikipedia auch nicht dafür da, moralische oder ethische Wertungen zu treffen. Anonyme Änderungen bei brisanten Themen werden von vielen Wikipedianern kritisch verfolgt. --Brutus Brummfuß 19:41, 16. Feb 2005 (CET)

Und worin liegt die Beleidigung? Das ich dieses Geschwurbel nicht mehr länger ertragen kann? --Brutus Brummfuß 14:49, 16. Feb 2005 (CET)

Im übrigen habe ich mir rausgenommen, den erledigten Kommentar zur Versionsgeschichte der Übersichtlichkeit halber zu löschen. --Brutus Brummfuß 19:41, 16. Feb 2005 (CET)

Aberwitzige Geschichtsklitterung der Ossis

Diese Diskussion ist ein Beispiel für die aberwitzige Geschichtsklitterung der Ossis. Die Ostdeutschen waren selber nicht in der Lage, die Geschichte des Nationalsozialismus aufzuarbeiten und nun überziehen sie ganz Deutschland mit einer Opfer- und Unschuldsdebabtte. Das wird gepaart mit dem ihnen jahrzehntelang eingehämmertes Feindbild, nämlich die USA und Großbritannien. Dann leugnen sie die geschichtliche Singularität des Holocaust und wählen NPD. So sind die Ossis! --84.128.191.27 19:54, 16. Feb 2005 (CET)

Hm? Wer ist "Ossi"?

Eike - Wessi - der nicht hofft, dass jetzt Ossis auf die Idee kommen, Wessis wären allgemein so vorurteilsbelastet wie diese IP-Adresse.

--Eike sauer 20:04, 16. Feb 2005 (CET)

Die Versionsgeschichte des Artikels ist nicht aktuell. Wie kommts? 80.184.136.134 20:17, 16. Feb 2005 (CET)

Ich weiß nicht, wovon Du sprichst. --Pjacobi 20:21, 16. Feb 2005 (CET)

Allein heute 21 Änderungen (wenn ich mich nicht verzählt habe) - was fehlt dir da? Vielleicht ist es dein Browser-Cache, der nicht aktuell ist? Oder hast du die Sperrung übersehen? --Eike sauer 20:27, 16. Feb 2005 (CET)

Neue Kritik

A) "töteten einen große Anzahl von Menschen." kann so nicht stehen bleiben, ist ausserdem stilistisch verfehlt "Anzahl von Menschen"

B) Es gibt hier einen gewissen Hang zur "Rationalisierung", ob Rechtfertigungslehren, die freilich bei jedem Kriegsverbrechen möglich sind, aber hilfreich sind ist fraglich. Denn für die Entscheidung ist allein das Kalkül der Entscheider massgeblich. Das kann irrationale Gründe einschliessen. Es spricht viel dafür dies als Beispiel für eine entfesselte Kriegsindustrie auf der Suche nach verbliebenen Zielen zu begreifen.

Das Problem ist, dass wir in der Enzyklopädie hier Wertungen und Deutungen klar von den Fakten trennen müssen, wenn wir schon nicht darauf verzichten wollen. Es spricht viel dafür dies als Beispiel für eine entfesselte Kriegsindustrie auf der Suche nach verbliebenen Zielen zu begreifen. ist eine Deutung. Wir können so etwas explizit erwähnen, aber jede Deutung der einen beschwört immer wieder die nächste Deutung der anderen Seite herauf. Daher sollten wir uns hier ausschließlich auf gut belegbare Quellen stützen. --Brutus Brummfuß 17:31, 17. Feb 2005 (CET)

Ja. Entscheidend ist aber meiner Ansicht nach allein das damalige Kalkül der verantwortlichen Auftrageber. Das kann auch irrational, das kann psychotisch sein, das kann aber auch rational abgeklärt sein. Eine Tat kann zum Beispiel auch aus einem Blutrausch begangen werden, aus persönlichem Hass, aus Unwissenheit, aus einem Automatismus heraus, aus Konkurrenz und Eitelkeit, aus technokratischem Interesse, was weiss ich. Dazu müssen dann die Akten studiert werden. Der zweite Schritt ist es erst zu beurteilen, ob das Kalkül aufgegangen ist, ob es aufrecht gehalten werden kann, wie das rechtlich zu beurteilen ist etc. Und ferner kommen mögliche posthume Rechtfertigungstheorien dazu, die zum Zeitpunkt der Entscheidung keine Rolle spielten. Sprich: Wenn z.B. jemand eine bestimmte militärische Bedeutung Dresdens herausfindet, die aber den Auftraggebern nicht bekannt war bzw. in der Entscheidungssituation nicht berücksichtigt wurde, ist sie irrelevant. Relevant sind dagegen auch Fehleinschätzungen und Fehlinformationen der Entscheider. Man sollte die historische Entscheidungssituation von der späteren Rechtfertigungsdebatte trennen. "Rationalisierung" heisst für mich die unbelegte Unterstellung von Absichten der Allierten mit dem Ziel eine vernünftige Entscheidung zu konstruieren. Siehe zum Beispiel C), bestand diese Meinung bei den Entscheidern? Andernfalls ist es lediglich eine spätere Relativierung, welche die Bewertung der Geschehnisse verbessern soll. Wurde Dresden angegriffen, weil man damit treue NSDAP Anhänger treffen wollte? Heisst man muss Entscheidungskalkül und Ergebnis/Effekte voneinander trennen. So ist z.B. die Verschiebung von Deportationen ein externer Effekt, der wohl kaum Eingang in das Entscheidungskalkül fand, weil er nicht vorraussehbar war. Ebenso setzt die Frage der Flüchtlinge an der realen Situation an, die Frage ist, ob die Allierten das wussten. Man muss diese beiden Blickpunkte scharf trennen; a) reale Situation und reale Wirkung und Nachwirkung b) Blickwinkel der Akteure; Mein Vorschlag ist also zunächst sich streng auf das Kalkül der Entscheider zu beschränken (die neutral dargestellt werden muss) und die spätere historische Bewertungsdebatte und die öffentliche Rechtfertigung der Entscheider davon zu separieren.

Ich sag es nochmal: Es ist nicht unsere Aufgabe, pseudo-primärwissenschaftliche Untersuchungen zu führen in dem Sinne, dass wir Thesen in den Raum stellen, die noch bewiesen werden müssen, ist nicht unsere Aufgabe. Eine Tat kann zum Beispiel auch aus einem Blutrausch begangen werden, aus persönlichem Hass... sind solche Thesen, die hier in diesem Text nicht erwähnt werden können. Wenn Sie das Seelenleben von Harris ergründen wollen, tun Sie das, aber ersparen Sie das bitte der Wikipedia und insbesondere diesem Artikel.--Brutus Brummfuß 19:22, 17. Feb 2005 (CET)

Sofern Sie solche Fehler entdecken, derart, dass Gründe genannt werden für die Bombardierung, von denen die Bombardierer keine Kenntnis gehabt haben, dann benennen Sie die bitte und fügen sie Beweise an, warum die Bombardierer davon keine Kenntnisse gehabt haben können. Dies bitte im Rahmen des oben gesagten. Wenn Sie hier ergründen wollen, was hier zur Entscheidung beigetragen hat, nochmal: primärwissenschaftliche Untersuchungen machen wir nicht.--Brutus Brummfuß 19:22, 17. Feb 2005 (CET)

Von welchen Fakten im Abschnitt "militärische Bedeutung hatten die Alliierten keine Kenntnis? --Brutus Brummfuß 19:27, 17. Feb 2005 (CET)

Es wird kein kausaler Zusammenhang hergestellt zu der angesetzten Erschiessung. In diesem Text wird keine kausale und unzulässige Verknüpfung zwischen der Zahl der Flüchtlinge und der Entscheidungsfindung von Zielen des Luftkrieges vorgenommen. Haben wir da etwas übersehen? Dann ist das zu ändern, oder warum führen Sie das Beispiel an? Wenn allein die Nennung der Flüchtlinge und der Deportationen zuviel ist, weiß ich nicht recht, wie man Ihnen helfen kann. Vielleicht geben Sie ein Konkretes Beispiel für die Sätze

Unter den zahlreichen Betroffenen der Bombardierung waren jedoch auch Dresdner Bürger jüdischen Glaubens. Ihnen war die Nutzung von Luftschutzräumen untersagt. Dennoch gelang es einigen, in die Keller zu flüchten. Da auch die Gestapozentrale zerstört wurde, musste eine für den 14. Februar 1945 auf dem Platz der schon 1938 zerstörten Synagoge angesetzte Deportation ausfallen. So konnten einige wenige Dresdner Juden, die die Angriffe überlebten, ihren Mördern entkommen: darunter der Literaturwissenschaftler Victor Klemperer.,

so dass noch weniger ein Zusammenhang hergestellt wird. Die Sätze stehen scharf getrennt unter dem Aschnitt 'Folgen. Gibt es eine schärfere Trennung, wenn ja, dann welche? --Brutus Brummfuß 19:22, 17. Feb 2005 (CET)

C) "Wie im gesamten Deutschen Reich waren auch die meisten Dresdner damals treue Anhänger der NSDAP." Diese Behauptung setzt Partei und Staat gleich, was durchaus angemessen erscheint, erweckt aber ohne weitere Belege den Eindruck als seien alle Dresdner Parteigänger der Nationalsozialisten und hätten folglich den Tod verdient, was einen schalen Beigeschmack hat. Eine solche Aussage muss belegt sein.

Der Satz mit den NSDAP-Anhängern im Absatz "Folgen" ist schlicht redundant. --Brutus Brummfuß 19:22, 17. Feb 2005 (CET)

D) Mit dem Artikel Hintergrund wird die Absicht verbunden die Angriffe historisch einzuordnen und aufzurechnen. Dass Feuersturm in Rotterdam u.a. entdeckt wurde ist unter http://de.wikipedia.org/wiki/Feuersturm zu ergänzen und zu belegen "Die Alliierten planten nun den Feuersturm bis ins Detail". Hier interessiert eine Unterscheidung der amerikanischen und der britischen Strategie. "Die Allierten" ist ohnehin sehr diffus.

E) "Die Rauchentwicklung über der Stadt dürfte die Sicht für die Piloten stark behindert haben." -- Mutmassung

F) "Im Gegensatz zu den Tagesangriffen der USAF .." gehört weiter oben hin

G) Es wäre interessant prominente Opfer der Luftangriffe aufzuführen

H) Der greise Schriftsteller Hauptmann hat die Angriffe miterlebt, Stellungnahmen wurden von der Propaganda benutzt.

I) Bombenholocaust -- dieses Unwort sollte einen eigenen Artikel bekommen. Die entsprechende Passage ist schwach belegt. Insbesondere die Urheberschaft dieser Polemik bleibt im Dunkeln.

Das ist ein anderes Problem, das wird woanders behandelt. Der Absatz ist möglicherweise redundant.

J) "Helmut Schnatz hat ferner einige der immer wieder vertretenen "Legenden" der Luftangriffe auf Dresden zu widerlegen versucht, darunter die lange überlieferte These, dabei seien auch Phosphorkanister abgeworfen worden." --> Wenn es sich um Napalm gehandelt habe, dann handelt es sich lediglich um eine andere Substanz. Also eine eher revisionistische Haarspalterargumentation. Übrigens enthält Napalm auch u.U. Phosphor.

Es geht hier um die Unterscheidung: Legende: "Phosphor sei abgeregnet worden", einige sagen, P-Kanister waren es, andere sagen Brandbomben. Darauf läuft es hinaus? In der Tat spielt die chemische Unterscheidung eigentlich keine Rolle. Dennoch versuchen immer wieder manche, solche Details als Beweis für irgendetwas zu nehmen. --Brutus Brummfuß 17:31, 17. Feb 2005 (CET)

K) Die UNO Konvention gegen Brandwaffen von 1980 sollte erwähnt werden.

L) "Diese verordnete Geschichtsdeutung verfestigte eine Opferrolle der Deutschen." Welchen Einfluss hatte denn dieser Politiker? Ich habe ein Problem mit dem Begriff "verordnet".

"Drei Jahre später beschuldigte er allein die Westmächte der verbrecherischen Bombardierung Dresdens ohne jegliche militärische Notwendigkeit."... "Intensität, Umfang und nicht kriegswichtige Ziele der Gegenangriffe lassen Historiker heute verstärkt fragen, ob der alliierte Luftkrieg im letzten Kriegsjahr überhaupt noch primär militärische Zwecke verfolgte oder aber nur noch die Bevölkerung treffen und dezimieren sollte." Hier werden zwei Ebenen zusammengeworfen, auf der einen seite eine Verurteilung einer offizösen DDR-Position, um dann weiter unten eine ähnlich lautende Einschätzung als Forschungsstand einer wissenschaftlichen Fraktion zu präsentieren. Ferner verstehe ich nicht den moralischen Zeigefinger auf den dargelegten Bewertungswechsel dieses Bürgermeisters. Meiner Ansicht nach genügt es darzulegen, dass der fall Dresden im Kalten Krieg eingesetzt wurde. Aber bitte NPOV.

M) "Ungeklärt ist bislang vor allem die Frage, wie die Angriffe und die alliierte Luftkriegsstrategie insgesamt nach dem Völkerrecht zu bewerten sind. Diese Klärung wird durch den politischen Missbrauch rechtsextremer Revisionisten, aber auch durch fortbestehende historische Deutungsunterschiede zwischen den ehemaligen Kriegsgegnern besonders erschwert."

Wieso ist die Politisierung der Debatte bis heute für *rechtliche* Fragestellungen relevant? Welche Standards kann man zugrunde legen?

N) Meiner Ansicht nach hat die politische Debatte nichts unter "Gedenken" zu suchen. Man sollte zwischen "Gedenken" und "Politische Aktualisierung" unterscheiden und da gehören dann die neueren politisch merkwürdigen Versuche von Rechts- und Linksextremisten hinein das emotionsgeladene Thema polemisch für ihre jeweiligen Ziele zu nutzen.