„Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Streit zum Themenkomplex „Studentische Verbindungen““ – Versionsunterschied

Versionsgeschichte interaktiv durchsuchen

Inhalt gelöscht Inhalt hinzugefügt

Inline

Aktuelle Version vom 21. März 2021, 18:10 Uhr

Problem

Darstellung von ALE!

Momentan wird durch den Benutzer:Thomas7 ein Edit-War angezettelt. Dies rührt daher, dass er die Artikel Studentenverbindung, Mensur (Studentenverbindung), Satisfaktion, Deutsche Burschenschaft, Burschenschaft und andere durch eindeutig wertende, diffarmierende und eindeutig widerlegbare Behauptungen versucht, die Studentenverbindung in Mißkredit zu bringen. Eine Annährung durch sorgfältige Umformulierungen scheint seitens Thomas7 nicht gewünscht zu sein, jegliches Handreichen wird abgelehnt. Bitte vergleiche auch die Diskussionsseiten und die Editkommentare. Ich bitte hiermit um Vermittlung in dieser Angelegenheit. --ALE! 12:21, 17. Nov 2004 (CET)

Beschreibung von Thomas7

Einige Anhänger studentischer Verbindungen löschen konsequent jede kritische Faktennennung aus den Artikeln im Zusammenhang von studentischen Verbindungen: Studentenverbindung, Mensur (Studentenverbindung), Schmisse. Die Artikel sind nicht neutral sondern zeichnen ein romantisch-werbendes Bild dieser Vereinigungen. Es kommt immer wieder zu (von den Verbindungs-Fans angefangene) Edit-Wars, bei denen für Verbindungen unvorteilhafte Fakten wieder aus den Artikeln entfernt werden. Neutralitätshinweis wurde immer wieder entfernt.it is this frfyu fr35efd fsrth fssf

Links

Studentenverbindung, Mensur (Studentenverbindung), Satisfaktion, Deutsche Burschenschaft, Burschenschaft, Thierack, Die Fuchsenstunde, Duell, Fecht-Chargierter, Verband Deutscher Burschen, Trinkkultur, Pauken, Paukverhältnis, Studentenbude und weitere

Artikelsperrung

Ich habe jetzt mal die betroffenen Artikel gesperrt, um die Fortführung des Editwars zu verhindern. Falls sich unter den Beteiligten ein Administrator befinden sollte, so möchte ich ihn an dieser Stelle ausdrücklich bitten, sich nicht über diese Sperrung hinwegzusetzen (ich kenne nicht alle Admins...). Ich habe leider gerade keine Zeit, mich in die Sache einzuarbeiten und als Vermittler zu handeln, aber ich werde das Problem mal auf WIkipedia:Ich brauche Hilfe ansprechen. --rdb? 14:38, 4. Dez 2004 (CET)

Beteiligte Benutzer

Beteiligte Benutzer: Skriptor, UWAIN, ALE!, Rabe!, Thomas7, Jesusfreund

Vermittler

Weitere Vermittler gesucht. Nicht akzeptabel: Benutzer:Lysis, Benutzer:Herrick

beide wären für mich akzeptabel gewesen, interessant warum sie für ALE! nicht akzeptabel waren --thomas7 14:56, 2. Dez 2004 (CET)

mir fehlt leider die Zeit mich hierv einzuarbeiten - obendrein fühle ich mich nicht wirklich Neutral. --Aineias &copy 10:56, 2. Dez 2004 (CET)

Ich bin bereit, als Vermittler tätig zu sein, da sich von den Admins und sonstigen Mitarbeitern seit dem 17. Nov 2004 niemand bereit erklärt hat. Für den Fall einer beiderseitigen Akzeptanz, auch meine Zeit ist begrenzt und ich kann das hier nur auf die folgenden zwei Punkte begrenzen: a) in welchem Rahmen kann Thomas7 hier tätig sein, b) in welchem Rahmen hat man ihn hier nicht zu sperren.

Um eine Rückmeldung von Ale! und Thomas7 wird gebeten. -- Simplicius ☺ 13:13, 12. Dez 2004 (CET)

Diskussion

Archivierte Diskussionsbeiträge

Ausgelagerte Diskussionsbeiträge befinden sich unter Archiv 1 Achtung 107kB.*

Weiteres findet sich unter dem Neuen Archiv (118kB).

Selbstdemontage

Thomas7 versucht, unter verschiedenen IP-Adressen die Artikel mit Hilfe von Skripten zu vandalieren. Offenbar einziges Ziel ist (Zer-)Störung der ihm nicht genehmen Inhalte. Auch der wohlwollendste Betrachter ist damit über die Ziele von Thomas7 wohl aufgeklärt:

Benutzer_Diskussion:213.6.159.240 (mit den entsprechenden Nutzer-Beiträgen.)

Bitte um Ergänzung der verwendeten IP-Adressen an dieser Stelle zur weiteren Dokumentation. --Anarch 15:25, 4. Dez 2004 (CET)

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

IP-Raum 62.134.*

IP-Raum 130.149.*

Benutzer:130.149.174.7

IP-Raum 195.179.*

IP-Raum 212.93.*

IP-Raum 213.6.*

IP-Raum 217.*

Benutzer:217.9.95.195

Doppelaccounts

und natürlich:

--Skriptor ✉ 15:38, 4. Dez 2004 (CET)

Benutzer:Aquino
Benutzer:Peter Ustinov --Dingo 19:34, 13. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: Benutzer:213.6.159.240 – bitte mal die Beiträge ansehen. --Skriptor ✉ 16:00, 4. Dez 2004 (CET)

Kam die Frage von Thomas? 212.144.160.77 22:31, 4. Dez 2004 (CET)

Autsch, dicht daneben. (Oh, ich habe auch die 212 statt der 213, das müssen wir noch üben!) -- 212.144.9.113 20:15, 14. Dez 2004 (CET)

Ich warne hier dringens davor einzelne IPs oder ganze IP blöcke unter einen general verdacht zu stellen. gerade die hier angegebenen sind dynamische adressen (sieht man mal von der einen TU-Berlin adresse ab). sowas wirft ganz schnell nen schlechtes licht auf nutzer von den entsprechenden ISPs - cu AssetBurned 01:56, 12. Dez 2004 (CET)

Zweifel

Stichwortartig nachgeprüft, sind bestehen alle Benutzerbeiträge der genannten IPs nur in dem Einfügen von {{Neutralität}}.

Das ist wohl schwerlich Vandalismus oder Zerstörung der Artikel.

Falls ein tatsächlicher Fall von Vandalismus beobachtet wurde, bitte ich ume ine konkrete Angabe. 18:38, 4. Dez 2004 Pjacobi

Ob das Vandalismus ist weiß ich auch nicht! Allerdings liegt der nervige Tatbestand von edit-war Verhalten vor. Nach der englischen 3RR könnte man ihn i.p. (in perpetuo) sperren. Scheint offenbar nichts zu bringen. Pjacobi ich weiß deine Toleranz zu schätzten, aber hier kämpft einer gegen den Rest der Wikipedia! Nach dem gestrigen Auftritt im IRC kann weder ich noch sonstirgendwer ernsthaft von einem neutralen oder unbefangenen Benutzer sprechen! Heute war er ein wenig ruhiger. Ich weiß nicht was man unternehmen kann. Eine Möglichkeit bestünde: ich könnte ihn anlässlich des 21C3 in Berlin treffen und mit ihm reden. Vielleicht zusammen mit einem kooperierten und einem unkooperierten Wikipedianer. Oder einfach nur face to face mit mir. Ich weiß allerdings wirklich nicht ob das was bringt und ob er sich auf ein Gespräch einlassen möchte. --Paddy 18:59, 4. Dez 2004 (CET)

Eine ruhige, korrekte Sprache sollte auch in der Auseinandersetzung mit unangenehmen Kontrahenten erste Priorität sein. Und dazu gehört auch, "Vandalismus" nur für Vandalismus zu benutzen. Außerm dürfte auf en.wikipedia eine begründet eingestellte Neutralitätswarnung nie kommentarlos entfernt werden. --Pjacobi 19:10, 4. Dez 2004 (CET)

Das Verhalten von Thomas7 sehe ich durchaus als Vandalismus: Wirklichen Vandalismus im Sinne von dauerhafter Zerstörung kann es bei WP natürlich gar nicht geben, da mit einem Knopfdruck wieder alles hergestellt ist. Aber der Versuch, eine ganze Gruppe von >20 Artikeln gegenüber dem nichtsahnenden Publikum als POV darzustellen, ist schon ein starkes Stück. Das ist kein hingeworfenes Template sondern ein systematisches Vorgehen - ein ganzes Thema soll diffamiert werden, ohne daß ein einziges Argument gebracht wird, dafür mit Skript-Unterstützung, weil sich's manuell zu lange hinzieht. Wenn das kein Vandalismus ist - was dann? --Anarch 11:58, 5. Dez 2004 (CET)

Ich weis wie man Verhandlungen führt danke! Ich habe mich bislang auch nicht sonderlich in die Thematik eingemischt. Ich bin allerdings ziemlich direkt, was die ganze Sache angeht. Das sollte mir aber sicher nicht zum Vorwurf gemacht werden können. Kompetent bin ich sicher auch in der Thematik, da ich 5 Semester aktiv war. Ein ganzes Jahr habe ich in einem Arbeitskreis mit einem neutralen und bezahlten Moderator (anfangs Verbindungsgegner) über alle Fehler, Widerersprüche, etc meiner ehemaligen Verbindung unterhalten. Die Verbindungen machen sich sehr wohl über das Image und die Zukunft Gedanken. Allerdings denke ich, das die Zusammenarbeit verdammt erschwert wird, wenn diejenigen, die Gegner von Verbindungen sind, einfach darauf losschreiben ohne jegliche Diskussion. Peinlich ist, wenn jemand unter schwarz im Zusammenhang mit Verbindungen schwarzhäutig versteht! In diese Falle ist Thomas nicht getappt aber ich könnte soviele davon aufstellen, dass er garantiert in eine tapt und seine Ahnungslosigkeit unter Beweis stellt! Darum geht es mir aber nicht! Ich möchte das die ganze Sache ohne Beschönigung einfach ausgesprochen wird aber bitte mit kompetenten Autoren. Das was Thomas[0-100] geliefert hat erinnert mich an... egal. Auf jeden Fall ist es nicht durch Fakten oder Tatsachen belegt. --Paddy 19:33, 4. Dez 2004 (CET)

Also ich war im Chat dabei. IMHO hat der Typ Null Ahnung von dem Thema, so wie er Paddys Fragen ausgewichen ist. Ironischerweise waren seine Änderungen alles andere als neutral. Deshalb sollten die Neutralitätshinweise raus und der Typ soll aufhören, Ale, Rabe und Co an der Arbeit zu hindern. Wenn er das nicht freiwillig tut, dann muss eben eine Sperrung nachhelfen. --Crux ふ 19:06, 4. Dez 2004 (CET)

Mein lieber Crux, nachdem ich hier einen Absatz geschrieben habe, der Dir den Kopf wäscht, habe ich diesen Absatz wieder gelöscht. Rate mal wieso? Als ersten Hinweis auf den Lösungsweg zur Antwort die Du als Hausaufgabe suchen mußt, kannst Du ja mal in Meyers Lexikon nachschlagen, was die Wörter Deshalb und Ironie bedeuten und in welchen Zusammenhang sie zu verwenden sind. Vielleicht wirst Du ja fündig. Thomas7 03:11, 5. Dez 2004 (CET)

Und da weicht er schon wieder aus. :-| --Crux ふ 03:30, 5. Dez 2004 (CET)

Ich für meinen Teil halte nicht viel von einer Sperrung Thomas7´s. Schon weil dass ziemlich viel Ärger macht dann einer "wildgewordenen" IP hinterher zu laufen. Obwohl Thomas erst seit kurzen dabei ist, identifiziert er sich mit seinem Nick. Das geht so weit, dass er seine IP-Unterschrift mit der Hand auf Thomas7 "fälscht". Was haltet ihr dafon die Artikel erneut zu sperren und einen Admin mit der Sperre zu beaufrtagen, dem das Thema ziehmlich scheiß egal ist. D.h. er sperrt den Artikel in dem Zustand, in dem er sich just befindet, ohne Ansehen des Inhaltes (mal von Leerreichen und Blabla abgesehen). Möglich, dass einzelne Artikel den Neutralitätshinweis haben, möglich, dass einzelne diesen nicht haben. Zum editieren frei blei nur ein Artikel. An allle anderen geht keiner rann (auch kein Admin). Wichtig wäre mir, dass dies nicht Skriptor tut - den scheint Thomas7 regelrecht zu lieben - Skriptor scheint mir so langsam am Ende mit seiner Gedult (irgendwie auch verständlich) --Aineias &copy 19:37, 4. Dez 2004 (CET)

Ich halte auch viel dafon, Skriptor etfas zu entlasten, Neutralität sieht er wohl nur als syntaktischen Zucker, der Artikel verfettet und überfordert. Lieber tendenziös und Werbebroschüre, als zu fiel Aufmerksamkeit durch einen ferfremdenden Neutralitätshinweis. Fer Feiss Fer da fielleicht fas falsches vinden könnte. Thomas7 03:26, 5. Dez 2004 (CET)

Aineias, würdest Du Dich als Moderator in Berlin bereit erklären, wenn es zu einem Treffen zwischen mir und Thomas7 kommen sollte? --Paddy 19:45, 4. Dez 2004 (CET)

Hat Thomas7 denn sein Kommen schon zugesagt? 212.93.17.58 22:10, 4. Dez 2004 (CET)

Sorry, aber ich bin zu Weihnachten in Kassel. --Aineias &copy 20:18, 4. Dez 2004 (CET)

@Thomas7 ich kann es dir nur anbieten. Ich kann dich sicher nicht zwingen. --Paddy 22:23, 4. Dez 2004 (CET)

Kam die Frage von Thomas7? 212.144.160.77 22:32, 4. Dez 2004 (CET)

Kommt die Antwort noch? Ist ja nett, dass Paddy mich nicht zwingen will! Willst Du (Paddy) mir bei dem Treffen das unwürdige Verhalten von Skriptor erklären? Thomas7 03:26, 5. Dez 2004 (CET)

@Thomas7 ich will ein produktives Gespräch führen und zur Deeskalation beitragen. Das ist alles. Was Skriptor macht ist sein Ding. Das mußt Du schon mit Skriptor klären. Mir geht es nicht um Personen sondern um die Artikel! Und das möchte ich mit die in aller Ruhe bei einem gesittetem Gespräch und einem oder zwei Milchkaffee klären. --Paddy 15:22, 5. Dez 2004 (CET)

Sperrung von Thomas7

Die Sperrung von Thomas7 als angeblicher Vandale ist eine hinterhältige Machenschaft von Skriptor. Wer sich die Protokolldateien anschaut, stellt fest, dass er selbst gegen Thomas7 sehr häufig Editwars begonnen hat. Wenn Thomas7 sich irgendwann auf gleiche Weise gegen Skriptor und andere wehrt, kann ihm nicht (und auch noch von Skriptor) das Verhalten vorgeworfen werden, welches dieser selbst und andere dauernd an den Tag legen. Dass hier Skriptor Richter und Exekutor in einer Person ist, ist ein Mangel von Wikipedia. 82.67.178.45 20:29, 21. Jan 2005 (CET)

Genau: Skriptor hat Edit Wars gegen Thomas7 begonnen, Rainer Bielefeld, Paddy, Herrick, Crux, Finanzer, …

Aber mal ernsthaft: Wenn ein einziger Benutzer standardmäßig versucht:

seine Meinung (nicht etwa Fakten) gegen dutzende anderer Benutzer durchzusetzen
dabei auf keine Diskussionen eingeht
es explizit ablehnt, seine Ansichten zu belegen
routinemäßig andere Benutzer verleumdet
erhebliche kriminelle Energie darein setzt, durch immer neue IPs die Schutzmaßnahmen gegen seine Meinungsfeldzüge zu umgehen (Beispiel: ein Feldzug erstreckte sich über zwei Tage, in denen Thomas7 sage und schreibe 33 IPs genutzt hat, um in 25 Artikeln seine immer gleichen Meinungen immer wieder in der gleichen Form einzustellen und dabei zehn andere Benutzer mit dem Aufräumen beschäftigte)
jegliche Diskussion , die über die Bekräftigung seiner Meinung hinausgeht, ablehnt

dann ist das reiner Vandalismus und die Sperre ist nach den Richtlinien gerechtfertigt. --Skriptor ✉ 20:58, 21. Jan 2005 (CET)

Wenn man sich die Beiträge von dir anguckt, findet man deine gepunkteten Vorwürfe oben genau in deinem Verhalten wieder. Haben sie mit Thomas7 und Skriptor vielleicht ähnliche Verhaltensweisen gefunden?

Thomas7 hat eigentlich immer seine Gründe genannt, im Unterschied zu den meisten anderen, die Diskussion als Beiträge von Demokratietrollen verunglimpfen,
statt zu diskutieren, benutzt du den Blockadeknopf,
zur Verweigerung von Diskussion: die Diskussionsbeiträge von Thomas7 sind ein vielfaches länger als die Diskussionsbeiträge von dir was ich so überschlagen habe.
Wo verleumdet Thomas7?
Wo siehst du kriminelles Verhalten von Thomas7?
Woher weißt du dass die IPs Thomas7 gehören? Sind die IPs die einzige Begründung für die Sperrung?

80.58.33.172 21:46, 21. Jan 2005 (CET)

Hallo Thomas, netter Versuch. --Skriptor ✉ 21:48, 21. Jan 2005 (CET)

Woher weißt Du überhaupt dass Thomas7 eine Person ist? Verwechselst Du nicht vielleicht Thomas7 mit Nicolas5? 80.58.1.46 22:31, 21. Jan 2005 (CET)

Nett und kriminell? Ja was jetzt? Ist das deine ganze Antwort? 61.11.26.134 22:07, 21. Jan 2005 (CET)

Ja. Mit Leuten, die lügen – zum Beispiel, indem sie vorgeben, jemand anders zu sein, als sie sind –, lohnt es sich IMHO nicht zu diskutieren, weil ihnen offensichtlich nicht an einer wirklichen Diskussion gelegen ist. Trollfütterung ist heute nicht mehr.

Wenn du ernsthaft reden willst, sag Bescheid und benimm dich entsprechend. (Wenn du allerdings der Meinung sein solltest, daß ein Edit War unter 33 IPs akzeptables Verhalten sei, würde das wenig Sinn haben.) --Skriptor ✉ 22:14, 21. Jan 2005 (CET)

Ach ja: Das das angesprochene entsprechende Benehmen die Einstellung der Edit Wars einschließt, dürfte sich von selbst verstehen. --Skriptor ✉ 22:22, 21. Jan 2005 (CET)

Die einzige, die hier ernst haft diskutiert ist 80.58.33.172. Du bleibst ihre Fragen offen, und wirfst Thomas7 Lüge vor. Ist das nicht vielleicht kriminelle üble Nachrede? Wenn Du Thomas7 kriminelles Verhalten vorwirfst, mußt du das schon beweisen können. Die Fragen hast du nicht beantwortet, die Belege bleibst du schuldig. 80.58.1.46 22:31, 21. Jan 2005 (CET)

Die einzige, die hier ernst haft diskutiert ist 80.58.33.172. – gähn. Laß doch diese plumpen Versuche, dich als mehr als eine Person hinzustellen.

Aber ich will mal nicht so sein mit den Belegen. --Skriptor ✉ 23:00, 21. Jan 2005 (CET)

Edit Wars und Versuche, die eigene Meinung durchzusetzen

Man kucke sich die Aktivitäten der folgenden IPs am 9. und 10. Januar an:

Thomas7
217.34.108.131
213.6.161.23
213.6.157.154
213.35.148.70
218.244.111.106
217.9.58.215
62.153.135.35
62.134.77.78
62.134.77.3
62.134.77.250
61.11.26.134
219.238.191.16
80.58.4.107
80.58.33.172
80.58.23.235
80.58.14.107
80.58.11.107
205.152.129.34
202.181.176.110
141.76.1.121 (Anon Proxy)
61.221.30.167
61.11.26.142
80.58.1.46
80.55.195.214
80.184.73.214
66.119.33.188
66.119.33.186
66.119.33.185
62.214.149.199
62.214.148.138
80.58.51.170
80.58.50.42
80.58.46.235

Das ist naürlich nur ein Beispiel, ähnliche Feldzüge hat Thomas7 auch gestern und heute sowie zu anderen Gelegenheiten veranstaltet. Hier sieht auch die kriminelle Energie, mit der Thomas alles daran setzte, unter Umgehung der Regeln seinen Kopf mit Gewalt durchzusetzen.

Weigerung, Belege zu nennen

Zum Beispiel im Rahmen seines Edit Wars in Organisation Consul. Änderungsbegründung, nachdem um Belege für seine Behauptungen gebeten worden war: „Kann nicht für jedes Mitglied der Flachen Teller Fraktion Nachhilfe in Geschichte geben.“

Verunglimpfen

Wie man auf seiner Diskussionsseite und an zahlreichen anderen Stellen nachlesen kann, bezeichnet Thomas7 unliebsame Benutzer routinemäßig als Mitglieder einer von ihm erfundenen „Flache Teller Fraktion“ (Rechtschreibung im Originalzustand), was von ihm offensichtlich als Abwertung gemeint ist. Weitere abwertende Ausdrücke über Leute, die ihm nicht passen (wahllos von seiner Diskussionsseite kopiert, fast beliebig viel läßt sich woanders finden – wie gesagt, inhaltliche Diskussion ist nicht so seine Stärke):

„verlogenes Geschichtsbild“
„unterbelichtet“
„Karl-Moik-Brauchtum“
„grölender Mob“
„Täuschungsabsicht“ (zu einer wahren Aussage)
„Selbst Alfred Tetzlaff war fortschrittlicher“
„Mißbrauch der Adminrechte“ (wird wohlweislich nie durch einen Beschwerdeantrag getestet)
„Blockaden sind Willkür, die einigen politisch in den Kram paßt“

Dazu kommen noch falsche Behauptungen, wie etwa, daß eine Diskussionsseite gesperrt sei, auf der Thomas gerade vorher gepostet hat (siehe seinen Beitrag auf seiner Diskussionsseite vom 10.1., 11:22, und meine Antwort darauf. Weitere falsche Behauptung, im gleichen Beitrag „Pöbeleien lehne ich ab“ – siehe oben.

Weitere Verletzungen diverser Regeln der Wikipedia und des üblichen Umgangs miteinander findet man in Hülle und Fülle, wenn man Thomas7s Beiträge und die seiner Tarn-IPs durchgeht. --Skriptor ✉ 23:00, 21. Jan 2005 (CET)

Dass Du Nachricht nicht von Kommentar, Polemik nicht von Fakten unterscheiden kannst, belegst Du hier wieder, wenn Du so tust, als ob obige Ausdrücke von mir, nicht vielmehr teilweise Zitate sind, teilweise von Dir aus dem Zusammenhang gerissen und von mir nur soweit benutzt, dass niemand sich persönlich angegriffen fühlen musste. Du verbreitest hinterhältig Unwahheiten über mich, um davon abzulenken, dass ich mich teilweisen gegen erheblich schärfer formulierte Anwürfe wehren musste, von Leuten, die immer noch als Admins bei Wikipedia wirken. Meine schärfste Formulierung gegen jemanden persönlich war der Begriff Halbtrottel gegen den Benutzer Paddy, der sehr viel schlimmere Injurieren gegen mich verwendet hat. Dass die IPs von mir stammen weise ich zurück, ich möchte Dich bitten das zu belegen. Solltest Du keinen Beleg bieten, fordere ich Dich auf, meine Sperrung zu entfernen, zumal auf meiner Diskussionsseite Antworten auf Deinen hier stehenden Lügen stehen, Antworten, die Du lieber gelöscht sehen willst. Zu den gesperrten Diskussionsseiten: gerade wieder hast Du die Diskussionsseite vom Artikel Hannah Arendt gesperrt. Du erweckst am laufenden Band falsche Eindrücke, um Dein Handeln zu rechtfertigen. Um ein zweites Mal gegen meine Regel, andere nicht zu beleidigen, zu verstoßen, ich sage Dir ins Gesicht, dass mir und anderen Dein Verhalten hier zeigt, dass du ein Lügner bist und das was bei Wikipedia faul ist, dass Du hier Admin bist oder bleiben kannst. Ich fordere Dich nocheinmal auf, die Lüge, ich würde Tarn-IPs benutzen zu belegen. Ich darf daran erinnern, dass Du meine Benutzerkennung mißbräuchlich gesperrt hast und in in dieser Zeit nicht unter meiner Benutzerkennung arbeiten konnte und kann. Verlass Dich darauf, dass ich mithelfen werde, Aemtermißbrauch wie Deinen bei Wikipedia zu verhindern. -- Thomas7 00:21, 22. Jan 2005 (CET)

Sorry, dein letztes Statement erinnert mich irgendwie an das Ende vom "Rumpelstilzchen". Schade nur nur, dass die Leute, die hier die Demokratie für sich gepachtet haben scheinen - wie du, Thomas7 - sich nicht an die Umgangsformen halten, die sie von anderen so vehement einfordern. Auch aus meiner DDR-Sozialisation heraus sage ich dir: Hier ist kein Staat. Erst recht kein diktatorischer. Du hast jederzeit das Recht, die Gemeinschaft zu verlassen, zu forken, in Foren und Newsgroups abzutauchen etc. pp. Ende. Wenn wieder Familienmitglieder von Samba, Kakophonie, Fax, Muggel usw. in den Orcus zu schicken sind, bin ich der erste, der dabei ist. Benutzer:Muggel hatte genau 35 Minuten zu leben... --Dundak ✍ 02:37, 22. Jan 2005 (CET)

Langweile doch bitte nicht mit Behauptungen, die ich nicht gemacht habe. Trotzdem gibt es noch andere Zusammenhänge als Staaten, wo Umgangsformen, demokratische Spielregeln, Verhinderung von Amtsmissbrauch Sinn machen. Dass Du schon wieder mir unbekannte Familienmitglieder in den Orkus schicken willst, bestärkt mich in der Vermutung, dass Du ein ganz toller Hecht bist. Alle Achtung. -- Thomas7 04:21, 22. Jan 2005 (CET)

Thomas, den Beleg, daß die Feldzüge unter IPs von dir kommen, kann sich jeder selbst verschaffen: Sobald dein Benutzerkonto gesperrt wurde, wurden unter diversen IPs genau die gleichen Änderungen an genau den gleichen Artikeln mit genau den gleichen Begründungen in der Versionsgeschichte vorgenommen. Du hast ja selbst damit angegeben:

Noch ein Hinweis für jene, die an der Qualität von selbsternannten Admins zweifeln: es gibt Software, die automatisch IPs austauscht. Eigentlich ist es schade, dass nur auf diese Weise Kritik in Wikipedia geäußert werden kann. Aber die FTFS (Flache-Teller-Fraktion unter den Sysops) hält derart oberpeinliche Artikel wie Geschichte Deutschland vermutlich für Ausdruck ihres Qualitätsbestrebens. Kann man mal sehen. -- Thomas7 15:05, 20. Jan 2005 (CET)

In meinen Augen ist es ein ziemlich unwürdiges Verhalten, wenn man Sachen tut und hinterher plötzlich vom eigenen Verhalten nichts mehr wissen will. Aber es überrascht mich nicht, daß du versuchst, auf die Art um die Verantwortung für dein Tun herumzukommen. --Skriptor ✉ 08:36, 22. Jan 2005 (CET)

Erst sperrst Du mißbräuchlich meine Benutzerkennung und wirfst mir dann vor, wenn ich unter IP arbeite? Du stiehlst meine Benutzerkennung, begründest das mit einer Lüge (Vandale) und veröffentlichst dann rechtswidrig IP-Nummern unter denen unter anderem ich gearbeitet habe? Du fabrizierst wie ein Lügner Deine Belege selbst. Die Editwars, die Du mir vorwirst, hast regelmäßig Du angefangen. Das ist ein ziemlich unwürdiges Verhalten. -- Thomas7 10:46, 22. Jan 2005 (CET)

Hallo Thomas, wenn du noch einmal meine Beiträge verfälscht, dann mache ich den Diskussionsverlauf einfach bis zur letzten korrekten Form meines Beitrags rückgängig.

Vielen Dank für dein Eingeständnis, daß ich recht hatte mit der Aussage, du habest unter diversen IPs Edit Wars geführt, und das damit verbundene Eingeständnis, daß dein Vorworf der Lüge (siehe oben) eine weitere Verleumdung war. Da du im übrigen nicht bereit bist, auf sachlicher Ebene zu argumentieren, sondern wie gehabt zu persönlichen Anwürfen und Verleumdungen greifst, bis hin zu strafbaren Handlungen, beende ich diese Diskussion hier. --Skriptor ✉ 11:00, 22. Jan 2005 (CET)

Also in punkto Verfälschen solltest du mal ganz deinen Mund halten Skriptor. Ich weiß noch genau als du in meinem Beitrag rumgefälscht hast. Und ich erinnere mich auch, als du den Beitrag von Amaryllis eigenmächtig gefälscht hast. Soll ich posten, wo es war, du alter Manipulator ....? --Rotekatz 21:12, 26. Jan 2005 (CET)

Ich bitte darum. --Skriptor ✉ 21:26, 26. Jan 2005 (CET)

Die Sperrung nützt nichts, der floh in die französische Wikipedia (fr:Discussion Utilisateur:Thomas7) und bezeichnet in fr:Discussion Utilisateur:Yann deutschsprachige Admins als Rechtsextreme: because an abusive group of admins with right-wing opinions try to prevent my (...) --Filzstift ○ 16:17, 24. Jan 2005 (CET)

Vorlage:Troll

Meine Herren, wie wäre es denn mal mit ner zünftigen Mensur? Vielleicht läßt sich die Sache so ja klären;-)

Wäre ne super Idee ;-) Würde halt voraussetzen, dass die Gegenseite satisfaktionsfähig ist ;-) --Paddy 09:04, 26. Jan 2005 (CET)

Zweifel an Form der Sperrung

Ich bezweifele es ein bisschen, ob die permanente Sperrung von Thomas7 durch Skriptor in dieser Form richtig ist (1).
Inhaltlich finde ich die Sperrung fragwürdig, weil die Begründung in nur aus einem Punkt besteht: "tagelange Edit Wars". Zu einem edit war gehören aber immer zwei, und dieser Zweite war oftmals Skriptor.
Formal finde ich sie fragwürdig, weil Thomas7 noch kurz zuvor Gegenstand eines Sperrantrages war, der am 24. November 2004 mit 3 : 29 Stimmen abgelehnt wurde (2). Ausgerechnet Skriptor, der zu den drei Antragstellern des abgelehnten Begehrens und zu den überhaupt nur drei Leuten gehörte, die für Sperrung plädierten, sperrt den Benutzer Thomas7 nun ohne Abstimmungsverfahren.
Stilmässig, von den Kindergartenverhaltensweisen aller Beteiligten (z.B. "Mensur") ganz zu schweigen, hat das für mich einen etwas faden Beigeschmack.
Zur Autorenarbeit, was die betroffenen Artikel angeht, entsprechen auch die Änderungen von Thomas7 häufig nicht der Sachlichkeit und NPOV, allerdings sind es in der Regel Artikel, an denen man auch nach Meinung anderer nicht mehr viel kaputt machen kann, von Germanisierung bis hin zu dem ganzen Burschenschaftenquatsch.
Um kurzfristig Ruhe in die Bude zu bekommen, finde ich die Sperrung noch angemessen. Langfristig sollte man die Sperrung per Antrag und Mehrheit durchsetzen, das dauert nur 1 Woche und legitimiert eine infinite Sperrung einschliesslich der Nachfolgeaccounts. -- Simplicius ☺ 21:10, 27. Jan 2005 (CET) PS: abgesehen davon glaube ich, macht Skriptor ganz gute Arbeit.

Ich denke, mit der Sperrung von Thomas7, ist kein positives Qualitätsurteil über Germanisierung oder über die Artikel aus der Liste verbindungsstudentischer Begriffe verbunden. Und vermutlich wäre es günstiger gewesen, wenn Benutzer:Skriptor sich persönlich etwas herausgehalten hätte. Aber:

Auch ich als sehr geduldiger Mensch habe diese schließlich verloren, als Thomas7 mit lächerlich unverhältnismäßigem Aufwand ein Anekdötchen in K-Gruppe zu plazieren versuchte. Ich habe nicht alle seine Edits verfolgt, aber m.E. sind die Konfrontationen oft an solchen, in der Sache völlig unerhebnlichen Punkten entstanden.
Seine Hilferufe und Protestsignaturen wurden immer mehr zu einer Inszenierung, einem Selbstzweck. Insbesondere, da durch das System der Beobachtungslisten etc. sowieso und wie immer alles mitverfolgt werden konnte. Die, die sich für die Kontroverse interessierten brauchten nicht zu Hilfe gerufen werden, und die Anderen hat es nur genervt.

Pjacobi 21:52, 27. Jan 2005 (CET)

Was Du als Anekdötchennennung miniaturisierst, ist in Wirklichkeit die einzige Methode, die m.E. irrelevante Erbsenzählerei über die K-Gruppen mit einer durchaus subversiv zu verstehenden weiteren Begriffsbedeutung von K-Gruppe anzureichern, um mal die Relevanzgewichte nicht zu verschieben. Was Du als Anekdötchen bezeichnest ist der Name (K-Gruppe) einer jurastudentischen Gruppe (um mal das in einer seiner Bedeutungen nicht nachweisbare Wort Verbindung zu vermeiden), die es gemeinschaft geschafft haben, die Finanzen des Landes Berlin vermutlich auf Generationen gegen die Wand zu fahren. Wieso sollte gerade diese Bedeutung, die ja auch durchaus eine Schärfung der anderen Bedeutungen nebenwirkt, aus dem Artikel entfernt bleiben? Das wär doch ganz klar wieder NPOV durch Weglassung. Und dass Du mir mein Eintreten für die Nennung auch noch vorwirfst, verstehe ich nicht. -- Thomas7 02:01, 31. Jan 2005 (CET)

Ok, nehmen wir mal den angeführten Fall. Der Hinweis von Thomas7 in K-Gruppe auf die K-Gruppe bei der CDU rund um den kürzlich verstorbenen Multiparlamentarier Peter Kittelmann, der Eberhard Diepgen die Mehrheiten beschaffte, war enzyklopädisch korrekt, er hätte wohl besser recherchiert und in einen eigenen Artikel "K-Gruppe (CDU)" umgelegt werden können. So einen Artikel kann man auch mit Löschantrag versehen, falls er nicht genug Substanz kriegt (es gibt immerhin Literatur über 30 Jahre K-Gruppe - und die Verbindung zur Berliner Baumafia). Ich sehe hier keinen Grund, nach Thomas7 mit Lehm zu werfen. -- Simplicius ☺ 23:59, 27. Jan 2005 (CET)

Es geht, wie ich eigentlich dachte, recht klar dargestellt zu haben, nicht um einzelne Edit Wars, sondern um Thomas7s grundsätzliches Verhalten: Er hat es praktisch nie akzeptiert, wenn einer seiner Änderungswünsche abgelehnt wurde, sondern dies stets mit langanhaltenden Edit-Wars beantwortet, die er über Tage mit einem offenbar eigens eingerichteten System von Tarn-IPs geführt hat.

Er hat es auch auf Nachfrage abgelehnt, dieses Verhalten aufzugeben und sich an die Wikipedia-Regeln zu halten. Mit anderen Worten: Er hat Vandalismus betrieben, er empfindet das als gerechtfertigt, und er hat vor, das fortzusetzen. --Skriptor ✉ 09:44, 28. Jan 2005 (CET)

Ich schließe mich Simplicius insoweit an, als er darstellt, dass Thomas7 kein Vandale ist, sondern eine besonderes Engagement an den Tag legt, der einige wie Pjacobi nervt, weil er in seinen Aktivitäten manchmal übers Ziel hinaus schießt. Er führt auch edit-wars und er benutzt IPs wenn man ihn sperrt. Na und - was hätte er sonst machen sollen! Die Benutzung einer IP ist ihm schließlich dadurch nicht verboten worden, denn die administrative Sperrung eines Pseudonyms beinhaltet kein anderweitiges Nutzungsverbot. Wenn das jemanden nicht gefällt und für eine Schädigung der WP hält, soll er auf der Benutzersperrungsseite einen Antrag stellen. Genau für diese Fälle ist die Seite da! Eine Umgehung des Sperrverfahrens, nachdem Thomas7 dort zuvor entlastet worden ist, ist schlichtweg skandalös! Und zwar allein schon deshalb, weil ja eine von den Demokraten vorgeschlagene Revisionsinstanz für Dauersperrverfahren bisher abgelehnt wurde. Stattdessen greift man jetzt zur Willkür. -- Stego 00:46, 28. Jan 2005 (CET)

Ja, das Thomas7 kein Vandale ist, macht die ganze Sache ja so unangenehm. Aber Sarcelles war auch kein Vandale und ist trotzdem m.E. zu Recht gesperrt worden. --Pjacobi 00:54, 28. Jan 2005 (CET)

Man sollte schon bei Argumenten bleiben, die mit Thomas7 zu tun haben. -- Simplicius ☺ 01:01, 28. Jan 2005 (CET)

Das Argument hat mit Thomas7 zu tun und heißt Gute Absichten sind auf Dauer keine Entschuldigung.

Die K-Gruppe habe ich noch einmal auf Diskussion:K-Gruppe ausgebreitet.

en:Wikipedia:Don't disrupt Wikipedia to illustrate a point

Natürlich bedeutet auch ein rein adminstrativer Block, dass man auch unter IP nicht weitereditieren darf.

Pjacobi 01:55, 28. Jan 2005 (CET)

Ja, hab's jetzt gerade gelesen. Zitate Pjacobi: "ist Quatsch" und "Ich lach mich schlapp". ... Zur Debatte stehen hier aber nicht Pjacobis und Sarcelles' Stil. Wobei mir noch einfällt: bei Sarcelles gab es eine Abstimmung. -- Simplicius ☺ 03:53, 28. Jan 2005 (CET)

Nö, Pjacobi: eine administrative Blockade bedeutet nur, dass eine administrative Blockade stattgefunden hat, sonst nichts. Administratoren sind keine moralische Instanz, die kann nur die Benutzergemeinschaft als Ganze sein! Administration ist nur die Macht des Faktischen, also die Macht des Sperrknopfs, sonst nichts. Es bedeutet nur, was einer aus faktischen Gründen nicht mehr sein Pseudonym benutzen kann. Ansonsten kann jeder frei mitarbeiten, Gesichtskontrollen gibt es nicht (freie Enzyklopädie).

Simplicius hat recht, wenn er feststellt, dass wegen Vandalismus nur ein Vandale administrativ gesperrt werden kann. Ein Vandale mit "guten Absichten" aber ist ein Widerspruch in sich. Ein Vandale hat überhaupt keine vernünftigen Absichten. Alles, was nicht Vandalismus ist, ist eine Wertungsfrage, über die man verschiedener Meinung sein kann (und offensichtlich auch ist). Darum gehts ohne Sperrantrag bei Thomas7 nicht angemessen zu. -- Stego 13:58, 28. Jan 2005 (CET)

en:Wikipedia:Blocking_policy#Disruption --Pjacobi 14:33, 28. Jan 2005 (CET)

Hier in der deutschen WP hat man ein deutsches Verständnis. Niemand interessiert sich dafür, was andere WP-Sektionen in ihrer Sprache so treiben. Das dürfte hier nicht mal die Hälfte verstehen, geschweige denn akkzeptieren. Es ist auch nicht logisch. Wollte man eine Eingangskontrolle, müsste man ein Anmeldesystem entwickeln. Nur würde dann da keiner mehr mitmachen. WP funktioniert nur, wenn man das akzeptiert. Leute, die aus der WP ein perfekt geschlossenes System machen wollen, sind für mich die wahren Quertreiber. Recht hat nur, wer die Realitäten anerkennt. Die Realität ist, niemand weiß, wer wer ist - und wer schlau ist, will das auch gar nicht wissen, weil er sonst dem paranoiden Unsinn verfällt. -- Stego 14:30, 29. Jan 2005 (CET)

Damit ist hier offensichtlich genug um den heissen Brei geredet worden, nämlich über irgendwelche Sperrgründe, aber nicht darüber, warum es hier bzgl. einer infiniten Sperrung keine Abstimmung gibt, wie bei allen anderen mutmaßlichen Trollen, siehe Wikipedia:Benutzersperrung. Hat man die Befürchtung, dass man dafür die Stimmen nicht zusammenbrächte? -- Simplicius ☺ 16:04, 28. Jan 2005 (CET)

Ich bin mir gar nicht so sicher, ob es die befürchtete Niederlage ist, die zu dem Regelverstoß inspiriert. Ich glaube, wenn jemand eh schon zum Troll oder Vandalen erklärt wird, ist er es in den Augen der Jäger gar nicht wert, dass man sich für ihn an die Regeln hält, er ist ohnehin kein richtiger Mensch mehr, sondern nur ein Troll. Erst wird die vollständige Entwertung des Subjekts proklamiert, dann erfolgt der Regelverstoß, der als administrative Maßnahme kaschiert wird, danach verläßt sich jeder auf die Trägheit der Herzen aller anderen Unbeteiligten. Es kümmert niemanden mehr. -- Stego 22:29, 28. Jan 2005 (CET)

Da sprichst du was Wichtiges an, Thomas7 wird ja auch zu Beleidigungen provoziert, aber weitergehen kann es hier nur, wenn er auf Rüpeleien verzichtet. -- Simplicius ☺ 23:51, 28. Jan 2005 (CET)

Ich weiß, Thomas hat seine guten und seine Schattenseiten. Man muss halt darüber nachdenken und eine Entscheidung in einem fairen Verfahren treffen. Die Juristen wissen, ein faires Verfahren ist immer ein "formal" korrekt geführtes Verfahren. Ich persönlich finde, dass einige Teile von Wikipedia von rechter Gesinnung im Umkreis nationalistischer studentischer "Schlagender Verbindungen" dominiert werden. Es gibt nun mal keinen anderen, der sich um diesen Käse kümmert, als eben thomas7. Das Problem ist, dass dieses rechte Umfeld auch in die administrativen Spitzen hinein, stark präsent ist. Ein liberales Gegengewicht gibt es auf dieser Ebene nicht. Da kann es leicht passieren, dass unliebsame Gegenstimmen in Bedrängnis geraten und vielleicht auch verschlissen werden. Vielleicht ist ja thomas7 für die WP schon verschlissen, er wäre nicht der erste. -- Stego 14:52, 29. Jan 2005 (CET)

Den hier von den Benutzern Stego und Simplicius angeführten Argumenten stimme ich voll und ganz zu --Historiograf 01:12, 30. Jan 2005 (CET)

das Gegengewicht wäre doch wohl eher links, oder? Und ich bin mir sicher, das sowohl liberale als als linke Standpunkte bei den Admins deutlich überwiegen. Aber egal - klar, gegen eine formelles Verfahren hat hier wohl kaum einer was, der überwiegende Teil fände es wahrscheinlich gut. Allerdings - das kann jeder von denen, die es wollen, auch mal einleiten ... bitte schön, los geht es, liebe Benutzer. Nicht immer die Verantwortung abschieben. -- Schusch 01:31, 30. Jan 2005 (CET)

„Gegengewicht links?“, nein, das Gegengewicht wäre qualifiziert. Sowohl dem Fälscher Skriptor als auch dem Wahlfälscher Anathema fehlen m.E. sowohl Qualifikation als auch Horizont, an einer Enzyklopädie federführend beteiligt zu sein, wie die Versionsgeschichte von Germanisierung und jede Menge Diskussions-Historien (z.B. von dieser Diskussion) nachweisen. Und ob da unter den Admins wirklich Gegengewichte existieren: da bin ich nicht so sicher. Wenn, dann haben die vermeintlichen Gegengewichte vermutlich wenig Rück(g)rat. Als Metapher: die meisten sind froh als Neapolitaner in ihrer Stadt wikipedia leben zu können, ohne mit der Mafia (FTFuS) anzuecken. Ich hätte kein Problem damit, wenn Skriptor und Anathema an Artikeln weiterschrieben, Fehler korrigierten, etc. Aber müssen sie dazu Admins sein? Ich meine nein. Der Artikel Mensur wurde gerade wieder von dem parteiischen Brauchtums-Fan Paddy unter Verstoß der zweiten Wikipedia-Grundregel gesperrt. M.E. ist der Anteil der Flachen-Teller-Fans (das sind jene, die die tiefen Teller nicht erfunden haben) unter den Admins <Spott>signifikant</Spott> hoch. -- Thomas7 01:29, 31. Jan 2005 (CET)

nein, den „Gegengewichten“ fehlt es nicht an Rückgrat, sondern sie handeln getreu dem Motto „Trolle nicht füttern“. Keiner hat Lust, in einen eigentlich klaren Fall noch weitere Energie zu stecken. Das Formale war wahrlich nicht optimal, aber wen es stört, der soll sich drum kümmern. Das hier ist eine unbezahlte Freizeitbeschäftigung. -- Schusch 09:47, 31. Jan 2005 (CET)

und was Trolle sind, bestimmen die Dumpfbacken aus der Flachen-Teller-Fraktion unter den Sysops? Nochmal die Frage: wieviele Buchstaben muß man können, um zur Flachen-Teller-Fraktion unter den Sysops zu zählen und sich einzubilden eine Enzyklopädie zu machen? -- Thomas7 11:57, 31. Jan 2005 (CET)

Nichts hinzuzufügen! -- RainerBi ✉ 13:12, 31. Jan 2005 (CET)

Grundsätzlich sollte man Sperrungen, die zum Beispiel über 7 Tage hinausgehen, gemeinschaftlich nach den Regeln beschliessen, die es dafür gibt.

Alleingänge wie neulich von Elian im Falle einer dreimonatigen Sperrung von Quellnymphe oder hier die Sperrung von Thomas7 kommen im Bewußtsein der betroffenen Person nicht im erforderlichen Umfang an.

Eine Abstimmung in diesem Fall sehe ich als sinnfrei an. Wer hier andere Leute als Dumpfbacke bezeichnet, ist weder diskussions- und demokratiefähig, noch für die Wikipedia zu retten. -- Simplicius ☺ 10:03, 1. Feb 2005 (CET)

Antrag auf Abschluss dieser Vermittlung

Dieser Vermittlungsversuch ist faktisch gestorben, nach meinem Dafürhalten zu 3/4 durch Verschulden seitens Thomas7. Er hat – insbesondere auf Scriptors Kompromissvorschlag hin – keinerlei Anstalten gezeigt, irgendetwas zur Konfliktlösung beizusteuern, streut weiterhin unter verschiedenen IP Beleidigendes aus, ist nicht bereit, sein albernes "... amtsmisbrauchend gesperrt ..."-Signatur-Spiel zu unterlassen, fügt in die umstrittenen studentischen Artikel weiterhin praktisch ausschließlich Albernheiten ein, auf deren Löschung hin er sich dann als Märtyrer für die Bewahrung der Meinungfreiheit gebärdet. Es ist kein Sinn darin, diese Seite weiter offen zu halten, da der Vermittlungsversuch definitiv aussichtslos ist.

Davon unabhängig ist natürlich die Suche nach alternativen Lösungen weiterhin sinnvoll und nötig, wenngleich ich auch das für wenig aussichtsreich halte. Provatmeinung: Es hat sich gezeigt, das Thomas7 nicht in der Lage ist, sein Wissen und seine Fähigkeiten in Wikipedia einzubringen, ihm fehlt unter anderem das Gespür dafür, wie weit er sich engagieren kann, ohne dass ihm die Angelegenheit emotional über den Kopf wächst.

Deshalb zunächst einmal: Antrag auf Einstellung dieses Verfahrens -- RainerBi ✉ 13:12, 31. Jan 2005 (CET)

Und was folgt dann? --ALE! 13:46, 31. Jan 2005 (CET)

Dann überlegt RainerBi seinen nächsten Gedanken. -- Thomas7 16:27, 31. Jan 2005 (CET)

Rainer, neulich hast du schon einmal einen Sperrantrag gestellt und ein laufendes Vermittlungsverfahren für gescheitert erklärt, ohne darauf zu warten, was der dortige Vermittler eigentlich dazu sagt, soweit ich mich an den Fall Sarcelles richtig erinnere.

Hier kommst du wiederum schon ein bisschen zu spät. Thomas7 beschwerte sich über Probleme mit vielen Benutzern bei vielen Artikeln. Da lässt sich keine Vermittlung herbeiführen, ausser dem Vorschlag an alle sich betroffen Fühlende, es bitte gemässigt über die jeweilige Diskussionsseite des Artikels zu versuchen. Mehr war nicht drin, und das ist oben ja schon gesagt.

Worum es jetzt hier noch geht, ist die Form der Sperrung, die sich nicht nur aus Sicht von Thomas als Alleingang darstellt.

Dementsprechend werden ja auch schon Vorwürfe von Thomas in die anderssprachigen Wikipedias (fr, commons) hineingetragen. Ich schlage daher kurzerhand mal ein kleines Meinungsbild vor, dann können wir dieses Missverständnis aus der Welt räumen. -- Simplicius ☺ 10:15, 1. Feb 2005 (CET)

Hallo Simplicius, hier gibt's offenbar ein Missverständnis. Ich bin völlig deiner Meinung, dass aufgrund der Gesamtsituation dieses Vermittlungsverfahren aussichtslos geworden ist und wir es in Anerkennung dieses Umstands beenden sollten. Um nichts anderes geht es mir hier. Der völlige "Mangel an Meinungsverschiedenheit" erkennst du an meiner vorbehaltlosen Unterstützung deines Vorschlags beim von dir angeregten Meinungsbild. -- RainerBi ✉ 11:46, 1. Feb 2005 (CET)

Meinungsbild

Antrag: Unbegrenzte Sperrung von Thomas7 beibehalten. Skriptor wird entlastet. Weitere Einlassungen von Thomas7 werden zukünftig sofort gelöscht. In der französischen Wikipedia wird ein Antrag auf Sperrung von Thomas7 gestellt. -- Simplicius ☺ 10:17, 1. Feb 2005 (CET)

Wer unterstützt Vorschlag von Simplicius noch?

Pro

RainerBi ✉ 11:35, 1. Feb 2005 (CET)
Dingo 13:06, 1. Feb 2005 (CET)
--ALE! 15:44, 1. Feb 2005 (CET)
--Dundak ✍ 17:07, 1. Feb 2005 (CET)

Contra

--Historiograf 23:01, 1. Feb 2005 (CET)
--Achim Raschka 23:18, 1. Feb 2005 (CET)
-- Stego 00:03, 2. Feb 2005 (CET)
--SOZIALLOTSE) 00:13, 2. Feb 2005 (CET)
--Hadhuey 00:17, 2. Feb 2005 (CET) Dauersperrungen bitte offizell abstimmen
--southpark 00:27, 2. Feb 2005 (CET) hier auf jeden fall schon gar nicht.
--Jesusfreund 00:20, 2. Feb 2005 (CET)
--Tsui 00:28, 2. Feb 2005 (CET)
--Lung 00:32, 2. Feb 2005 (CET) Das ist der falsche Ort, um über den gestellten Antrag abzustimmen. Bitte den Antrag auf die dafür vorgesehene Seite einstellen. deshalb hier dagegen.
...Sicherlich 00:40, 2. Feb 2005 (CET)
—Daniel FR Hey! 00:42, 2. Feb 2005 (CET)
--Sigune 00:58, 2. Feb 2005 (CET)
--Denisoliver 01:47, 2. Feb 2005 (CET)
--Henriette 07:39, 2. Feb 2005 (CET)
--EoltheDarkelf 23:30, 7. Feb 2005 (CET)

Zum Meinungsbild

Darf ich kurz einwerfen: Was hat ein Sperrverfahren mit einer Vermittlung zu tun? --zeno 10:26, 1. Feb 2005 (CET)

Welches Sperrverfahren?? -- Simplicius ☺ 10:33, 1. Feb 2005 (CET)

Weitere Nachfrage: Nach einer Sperrung sind keine weiteren Einlassungen eines Accounts möglich. Was soll dann sofort gelöscht werden? Bitte genauer benennen. -- Thoken 12:00, 1. Feb 2005 (CET)

Das sind Einträge von Zweitaccounts a la Benutzer:Thomas8 und solche mit manuell geschriebener Thomas7-Signatur unter IP-Adresse. -- Simplicius ☺ 12:06, 1. Feb 2005 (CET)

Gilt das auch für meinen Nickname? Ist die History dieser Diskussion nicht ein wenig peinlich? Und wieso wird das vom Vermittler Simplicius organisierte Scherbengericht auf dieser Diskussionsseite (Konflikt Studentische Verbindungen) betrieben? Tommy49 16:21, 1. Feb 2005 (CET)

Richtig geraten. Klonaccounts haben hier auch nichts verloren. Frag mal Muggel, Samba oder Kakophonie. --Dundak ✍ 17:11, 1. Feb 2005 (CET)

Was hier abgeht ist ja wohl das hinterletzte. Eine Abstimmung über einen Dauerdiss gegen eine unbequeme Person hinter verschlossenen Türen ist sowas von daneben, da fehlen mir echt die Worte. Wenn es eine Dauersperrung von Thomas geben soll, dann bitte aufgrund eines "offiziellen" Sperrantrages. -- Achim Raschka 23:23, 1. Feb 2005 (CET)

Ich hab nicht verstanden warum in der franz. WP ein Sperrantrag gestellt wird? Hadhuey 23:24, 1. Feb 2005 (CET)

Die zwei Dinge, die mir an diesem Verfahren nicht gefallen, sind, dass Thomas7 sich nicht verteidigen kann und dass keiner weiß, dass hier die Abstimmung stattfindet. Die Leute kommen gewissermaßen nur durch Umwege hier zur Abstimmung. Beides sollte geändert werden. -- Stego 00:07, 2. Feb 2005 (CET)

Natürlich kann Thomas7 sich hier verteidigen. Wenn er Beiträge auf meiner Diskussionsseite überschreiben kann, kann er sich auch hier äußern. --Skriptor ✉ 08:54, 2. Feb 2005 (CET)

Gemeint ist die Exilagitation unter fr:Utilisateur:Thomas7. Da es Unterstützer für das Meinungsbild gibt, ist diese Seite nun selbstverständlich verlinkt. -- Simplicius ☺ 00:15, 2. Feb 2005 (CET)

In diesem Meinungsbild zeichnete sich schon bald eine Mehrheit gegen meinen Antrag ab. Die Sperrung von Thomas7 wurde sukzessive aufgehoben. Auf Wikipedia:Benutzersperrung wurde ein Sperrantrag gegen Thomas7 gestellt. Damit fehlt diesem Meinungbild bereits jetzt die Grundlage. Die Abstimmung ist beendet, die weitere Diskussion und die Stimmen sind jetzt besser dort aufgehoben. -- Simplicius ☺ 03:20, 2. Feb 2005 (CET)

War das von Dir initiierte Meinungsbild Teil Deiner Vermittlungsbemühungen? Deine Behauptung, meine Sperrung sei aufgehoben, entspricht nicht der Wahrheit, meine Benutzerseite ist nach wie vor im Quelltext gesperrt. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 14:41, 3. Feb 2005 (CET)

Wollte die Sperrung der Benutzerseite gerade aufheben, aber jemand ist mir schon zuvor gekommen. -- southpark 15:03, 3. Feb 2005 (CET)

Zur Klarstellung: Thomas7, du hast meine Mitteilung und das Link auf das Logbuch von deiner Diskussionsseite gelöscht, und zwar am 3. Februar um 1:10 Uhr. Du hast die Seite unter deiner eigenen Kennung gegen eine Weiterleitung ersetzt (Beleg: History). Du warst also nicht mehr gesperrt.

Wie ich dir in der Mitteilung schrieb, hat Sansculotte deinen Zugang freigeschaltet. Ich habe deine Diskussionsseite dann noch freigeschaltet. Der Baustein mit dem Hinweis auf deiner Benutzerseite war auch weg. Dass die Benutzerseite noch unter Seitenschutz stand, habe ich nicht gesehen, das ist etwas schwer zu erkennen und ich habe auch schon behoben, und zwar um 13:32, 3. Feb 2005.

Dem Logbuch entnehme ich jetzt gerade, dass du aufgrund "17:17, 3. Feb 2005 Achim Raschka blockiert Benutzer:Thomas7 - (Beiträge) für einen Zeitraum von: 24 hours (wegen erneuter beleidigender Nutzung der Signatur trotz mehrfacher Ermahnung)" erneut einer temporären Sperrung unterliegst.

Ein Erfolg des Vermittlungsausschusses war es sicherlich, dass deine temporären Sperrungen aufgehoben wurden, so dass du dich an der Vermittlung beteiligen konntest. Die Zeit danach hast du wieder für Randale genutzt, applaudiert von deinen Kumpanen Jesusfreund, Soziallotse und wenigen anderen.

Auch ein kleines Meinungsbild ergab - 10 Tage nach deiner infiniten Sperrung wegen angeblichen Vandalentums - immerhin, dass deine Sperrung noch mal in einem Verfahren aufgerollt wird.

Wie das formelle Sperrverfahren ausgeht, liegt ab jetzt ganz allein in deinen Händen. Und bereits jetzt steht schon fest: was du hier veranstaltest, wird von immer weniger Benutzern getragen. Simplicius ☺ 18:17, 3. Feb 2005 (CET)

Zu den Unwahrheiten von Achim Raschke hab ich auf der dortigen Diskussionsseite geschrieben, Deine Wortwahl Randale, Kumpane und Deine unrechtmäßiger Abstimmungsantrag gegen mich, hat bei mir dazu geführt, dass ich Dich nicht mehr als Vermittler ansehen kann. -- Thomas7 mit Diskussionsseite im französischen Exil. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 213.7.235.14 19:16, 3. Feb 2005 (CET)

Wenn ich solche Äusserungen wie "Terror der Adminclique" oder dergleichen lese, finde ich den Ausdruck Kumpan noch liebevoll.

Den Vermittlungsausschuss hatte ich eigentlich schon für beendet gehalten, mit Ausnahme der Diskussion über diese Sperrung. Deine unbegrenzte Sperrung durch einen Dispute-Teilnehmer und die Archivierung der Beiträge durch einen anderen Teilnehmer sind doch starke Indizien dafür.

Ich fand mein Meinungsbild überhaupt nicht unrechtmässig. Jede geäusserte Meinung ist ein Schritt in die Demokratie.

Einen Persilschein für deine Aktivitäten ergab die (gescheiterte?) Abstimmung auf Benutzersperrung nebenan übrigens auch nicht. Ich bin mir sicher, du lernst da gar nichts draus. -- Simplicius ☺ 22:05, 3. Feb 2005 (CET)

Es reicht

Simplicius verstieg sich zu der Behauptung in Bezug auf Thomas7: "Die Zeit danach hast du wieder für Randale genutzt, applaudiert von deinen Kumpanen Jesusfreund, Soziallotse und wenigen anderen." Diese Behauptung ist zumindest bezogen auf meine Person unwahr, d.h. bewusst gelogen. Ich bin kein Kumpan von irgendwem, auch nicht von Thomas7. Habe mich bisher auch nicht in die Sachdiskussion zu burschenschaftlichen Themen eingemischt. Hierzu fehlt mir schlichtweg die Fachkenntnis. Und ich habe persönlich erlebt, dass sich ALE und auch bisher (!) Simplicius mir gegenüber anständig benommen haben.

Was mich jetzt stört, ist die Verunglimpfung und die Hexenjagd gegen Thomas7. Genau wie gegen mich! Ich bin ständigem Mobbing ausgesetzt (wie ja auch Simplicius auf seiner Benutzerseite am 06.11.2004 bestätigte!)

Aber durch diese gemeinsame Terrorisierung durch einige Admins werde ich noch lange kein Kumpan von Thomas7. Nach landläufiger Definition ist kumpan ein Begriff für »verschwörerisches Miteinander. Wo ist das gegeben? Bitte Beweise! Oder soll hier das Motto gelten: Wer meines Feindes Feind ist, ist mein Freund??? So einfach ist es nicht - es reicht jetzt mit dem Mobbing auch durch Dich Simplicius!!

--SOZIALLOTSE 21:05, 3. Feb 2005 (CET)

Mir reicht's auch. Ich hab dir schon unnützerweise auf meiner Diskussionsseite geantwortet. Du ziehst mit "copy and paste" doch nur noch durch die Wikipedia umher. Soll ich dir jetzt auf allen Wikipediaseiten nachreisen und überall antworten? Das heisst doch, du bist nur an Aufmerksamkeit interessiert und sowieso nicht an Diskussionen. In meinen Augen hast du, ehrlich gesagt, Probleme mit dem Artikeltum. Das haben andere auch, aber kein Grund für dich, hier so laut zu gackern, als hättest du schon die größten Eier gelegt. -- Simplicius ☺ 22:14, 3. Feb 2005 (CET)

Für mich hat es gereicht, sowas wie "Terror durch die Adminclique" von Dir lesen zu müssen. -- Simplicius ☺ 21:21, 3. Feb 2005 (CET)

Und noch was, wer wie Thomas Leute als Halbtrottel etc. bezeichnet, ist kein Demokrat. Das hättest du dir in keinem Ausschuss der Mitbestimmung leisten können, der du angehörtest. -- Simplicius ☺ 21:25, 3. Feb 2005 (CET)

Lieber Simplicius,

der Terror durch eine Adminclique ist belegbar! Ich verzichte jetzt hier bewußt auf die Nennung von Namen, aber das kann gerne nacgeholt werden. Und was ist mit Mobbing und Beleidigung? So konnte mich ein Admin ungestraft und von seinen Admin-Kollegen unbeanstandet als "Schwein" bezeichnen!

Ich habe niemanden als "Halbtrottel" bezeichnet, deswegen geht Dein Vorwurf bei mir ins Leere.

Übrigens: Woher willst Du a) wissen, welchen Mitbestimmungsauschüssen ich angehörte und b) welcher Umgangston dort herrschte? Kennst Du mich(wäre ja möglich, da auch ich aus duem Kohlenpott stamme) oder wo hat Du Dein angebliches Wissen her? Veröffentlicht habe ich nämlich darüber bisher nichts!

Wer Demokrat ist und wer Anti-Demokrat ist, zeigt sich grade an den aktuellen Diskussionen in der Mailingliste. Was da Ivo Köthnig, Uli & Co äußern, ist nicht die Äußerung von Demokraten! Oder finden Äußerrungen wie "Also geht es auch nicht um Recht, Unrecht oder Gerechtigkeit. Die kann, darf und muss eben auch mal auf der Strecke bleiben" Deine Zustimmung?

Diese verräterische Sprache könnte auch aus dem Sprachgebrauch von Nazis entstammen, denn was störte Nazis Recht, Unrecht oder Gerechtigkeit? Was der Führer befahl, auch die Massenmorde, stand über Gesetz umd Gerechtigkeit!

Übrigens: Gerade las ich, dass "Superdemokrat" Rainer Bielefeld Klaus Graf sperrte, nur weil er für ein rechtstatliches Verfahren gegen Thomas7 plädierte!. Geht jetzt Macht vor Recht?? Was sagst Du PERSÖNLICH zu diesem Admin-Terror?

--SOZIALLOTSE) 22:41, 3. Feb 2005 (CET)

DER REST DER DISKUSSION UNTER [1]

--SOZIALLOTSE) 22:01, 4. Feb 2005 (CET)

Soziallotse. Da du offensichtlich nicht auf Beiträge auf Deiner Diskussionsseite eingehst, mal hier. Was macht eigentlich unser - von Dir angestrengtes - Vermittlungsverfahren? Sollte ich da bis Sonntag Nachmittag weiterhin nichts von Dir hören, werde ich es endgültig als erledigt ansehen und hier einen Sperrantrag stellen. -- southpark 22:10, 4. Feb 2005 (CET)

Da ich in die Rechtstaatlichkeit und die Formalien in WP kein Vertrauen mehr habe, ziehe ich den Antrag zurück.

Es geht in WP offensichtlich nicht um Recht im Sinne von Rechtstaatlichkeit. Dies zeigt m.E. eindeutig die unwidersprochenen antidemokratischen Äußerungen in der Wikipedia-Mailingliste und in WP selber (in Bezug auf Thomas7). Was da Ivo Köthnig, Uli Fuchs & Co äußern, ist nicht die Äußerung von Demokraten!: "Also geht es auch nicht um Recht, Unrecht oder Gerechtigkeit. Die kann, darf und muss eben auch mal auf der Strecke bleiben" oder "Würdet Ihr bitte wenigstens diese Liste von dieser Scheiße freihalten?" oder "Ich will einfach, dass er weg ist, vollkommen egal ob irgendwie basisdemokratisch legitimiert." Benutzer werden ganz in teutscher Tradition als "Schädlinge" bezeichnet.

Diese verräterische Sprache könnte auch aus dem Sprachgebrauch von Nazis entstammen, denn was störte Nazis Recht, Unrecht oder Gerechtigkeit? Was der Führer befahl, auch die Massenmorde, stand über Gesetz umd Gerechtigkeit! Und "Schädlinge" gehören vernichtet.

Nicht nur ich fürchte, daß eine "autoritäre Diktatur als Regierungsform für die Wikipedia" angestrebt wird.

Angesichts meiner Zweifel san WP werde ich mich erheblich aus der Diskussion in WP zurückziehen, aber WP kritisch beobachten. Wenn ich widerrechtlich gesperrt oder Beiträge gelöscht werden sollten, so werde ich halt in anderen Medien außerhalb von Wikipedia.de darauf hinweisen. Siehe auch: meine Blog-Seite zu WP

--SOZIALLOTSE) 13:06, 6. Feb 2005 (CET)

ohne involviert zu sein und ohne mich einmischen zu wollen, aber zum nazi-vergleich siehe Godwins Gesetz ...Sicherlich 13:11, 6. Feb 2005 (CET)

Aber das Godwins-Gesetz leistet auch keinen Beweis, dass es Angebräunte u.a. hier nicht gibt. Mir sind zuviele Artikel hier angebräunt. Völlig unabhängig von der Godwinschen Gesetzmäßigkeit. Und Sprüche wie Gerechtigkeit kann/muß auf der Strecke bleiben sind ganz klar brauner Jargon. Und eine Schande für eine Enzyklopädie. Da muß man richtig skandalisieren.Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 13:32, 6. Feb 2005 (CET)

Richtig, so wirds gemacht. Wen es keine Argumente in der Sache gibt, macht man den Gegner einfach mal zum Nazi. Bewährte Methode (und die zartbesaiteten unter ihnen sollen sich nicht so anstellen, beleidigend ist das nicht, hier wird schießlich um das Recht gekämpft). Manchmal kommt es mir so vor, als sei T7 gar keine reale Figur, sondern ein (virtuelles) Wesen, dass einem Roman von Schwanitz entsprungen ist und nun allen, die dessen Darstellung von heutigen Diskussionen an Hochschulen für maßlos überzogen gehalten haben, das Gegenteil beweisen will. --Lung 13:42, 6. Feb 2005 (CET)

Du scheinst die anderen Bücher von Schwanitz nicht gelesen zu haben. Gegen Dummheiten wie Gerechtigkeit muß/kann auf der Strecke bleiben muß man notfalls die gesamte Shakespearshe Phalanx mit den modernsten Waffen (darunter natürlich auch Feuerwehrschläuche) aufstellen. Und ich sehe auch keine Hinderungsgründe. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 14:07, 6. Feb 2005 (CET)

Ich frage den Juristen Benutzer:Lung auf seiner Diskussionsseite:

Frage an Dich als Juristen

Wie würdest Du Rechtspositionen wie folgende bewerten? "Also geht es auch nicht um Recht, Unrecht oder Gerechtigkeit. Die kann, darf und muss eben auch mal auf der Strecke bleiben" oder "Würdet Ihr bitte wenigstens diese Liste von dieser Scheiße freihalten?" oder "Ich will einfach, dass er weg ist, vollkommen egal ob irgendwie basisdemokratisch legitimiert." Oder Benutzer sind "Schädlinge". Stehen solche Auffassungen nach Deiner Meinung (als Jurist im Staatsdienst) noch auf de Boden unserer FdGo? Oder wo würdest Du rechtsphilosophisch solche Äußerungen einordnen?

Jurist Lung löschte diese Frage mit dem Kommentar: "Gelöscht: Ich beabsichtige nicht, auf diesem Niveau zu diskutieren."

Darf ich unterstellen, dass die zitierten Äußerunbgen die Billigung (wenn auch nur klammheimlich?) des Juristen Lung finden?

Unter [2] werde ich dazu berichten!

--SOZIALLOTSE) 14:20, 6. Feb 2005 (CET)

Hier läuft alles schief

Zuerst 'nen Schluck Milch trinken und sich abreagieren, bevor man was postet... ;-)

Hier läuft IMO so ziemlich alles schief, was schief laufen kann.

Die Sperre Thomas7´s durch Skriptor wegen fortgesetzten edit wars war IMO bereits nicht regelgerecht, weil Skriptor ja selber meist an diesen edit wars beteiligt war. Das widerspricht auf jeden Fall dem Geist von Wikipedia, weil es Fronten unnötig verhärtet.

Thomas hat sich aber, das muss klar festgestellt werden, weitgehend durch eigenes Verhalten in diese Ecke manövriert, aus der er jetzt nur schwer wieder heraus kommt.

Das begünstigt eine Situation, in der manche glauben, nicht mehr auf den Einzelfall schauen und ihre Vorwürfe nicht mehr sauber begründen zu müssen. So nach dem Motto: Wir kennen ja unseren Pappenheimer, und was soll von Thomas schon anderes zu erwarten sein.

Das wiederum bestätigt diesen nur darin, hier eine allgemeine Blockadehaltung zu sehen und "subversiv" seinen Privatkrieg fortzusetzen, der zur self-fulfilling prophecy des Ausschließens wird. Seine permanenten wichtigtuerischen Hilfrufe, die Energie rauben und von Weiterarbeit abhalten, nerven in der Tat. Dass manche dann meinen, der "Troll" sollte endlich indefinite gesperrt werden, die im November noch dagegen waren, lässt sich nachvollziehen!

Dennoch sollten wir versuchen, regelkonform vorzugehen. Erstmal muss das Sperrverfahren eingeleitet, dann nach den geltenden Regeln durchgeführt werden. Warum die Sperre unbedingt unbefristet sein soll, müsste detailliert begründet und sauber belegt werden.

Der Vorwurf, dass Thomas sich weigert, Quellen und Belege für manche seiner edits zu nennen, stimmt zum Teil, zum Teil auch nicht. Ich kann für die Verbindungsartikel sagen, dass Thomas dort teilweise sehr wohl versucht hat, seine Neutralitätskritik zu begründen und trotzdem ständig revertiert wurde.

Er macht es anderen jedoch schwer, ihn zu unterstützen, weil er polemisch überzieht und viele Dinge, die nicht zusammengehören verquickt: vor allem Inhalte mit seinem ganz persönlichen Kleinkrieg gegen einige admins und gegen seine Sperre. Dass man da die Lust verliert, sich noch groß drum zu kümmern, und damit der Sperre indirekt zustimmt, ist nicht gut, aber wiederum verständlich.

Jedoch: Würden wir konsequent jedem Einzelfall nachgehen, dann ließen sich manche, vielleicht sogar die meisten Dinge auf den Punkt bringen. Gerade was das Belegen und Klären von Vorwürfen angeht, haben hier viele leider einfach zuwenig Ausdauer, Konsequenz und Mut. Und Thomas wirft selber auch viel Nebel, das ist leider so. Andernfalls ließe sich jeder Einzelfall einigermaßen aufklären und vielleicht sogar lösen. Es ist nur auf allen Seiten inzwischen kaum noch möglich und wenig Bereitschaft dazu da.

Ich finde es auch sehr traurig, dass hier erneut soviel Energie mit Nebensachen vergeudet werden muss, bloß weil einige nicht kapieren wollen, um was es bei Wikipedia eigentlich geht.

Wir brauchen Artikel auf möglichst hohem Niveau, die von möglichst vielen mit Gewinn gelesen und inhaltlich akzeptiert werden. Wir brauchen kompetente Mitarbeiter. Die vergraulen wir aber mit diesen ewigen sachfremden Kindergarten-Spielen. Wir müssen also, wenn wir selber hier etwas Positives erreichen wollen, ein Minimum an Selbstdisziplin aufbringen, unsere edits abstimmen und belegen, unsere reverts begründen, auf verletzende Anmache verzichten, aber in der Sache durchaus hart diskutieren. Sonst verursachen wir nur unnötige und unlösbare Konflikte.

Konstruktives Verhalten zu lernen kann doch verdammt noch mal nicht so schwer sein! Ich jedenfalls halte Thomas für lernfähig, genauso wie Skriptor und andere beteiligte Sturköppe. Beide haben gute Artikel geschrieben, können also gar nicht nur doof sein. Ich würde sie gern länger hier behalten und ihre guten Seiten besser kennenlernen. Bitte: Entspannt Euch! --Jesusfreund 00:20, 2. Feb 2005 (CET)

Dem stimme ich im Kern zu, aber ich möchte auch hier wiederholen, was ich in Ich brauche Hilfe geschrieben habe: Diese Hinterhofabstimmung entspricht nicht unseren Regeln (ebensowenig wie die unbefristete Sperrung von Thomas7). Er hat das Recht auf ein faires Verfahren, bei dem er sich verteidigen kann. Seine Sperre ist daher von einem Admin schleunigst aufzuheben. --Historiograf 00:53, 2. Feb 2005 (CET)

wahre Worte, denen ich so eigentlich nur zustimmen kann. Vielleicht sollten alle Beteiligten an der Geschichte einfach mal zwei Wochen freiwillige Wikipedia-Pause einlegen, um ein wenig Distanz zu dem Geschehen zu bekommen, und nach dieser Zeit einen sauberen Neuanfang versuchen. --Elian Φ 00:57, 2. Feb 2005 (CET)

Hab ich (bezogen auf die Bereiche, in denen sich Thomas7 tummelt) über Weihnachten versucht – hat anscheinend nichts gebracht. --Skriptor ✉ 08:53, 2. Feb 2005 (CET)

zur info: 23:43, 1. Feb 2005 Sansculotte Blockade von Benutzer:Thomas7 aufgehoben (keine dauerhafte sperre) Hadhuey 00:58, 2. Feb 2005 (CET)

Und alles seine weiteren Account auch. --Paddy 01:02, 2. Feb 2005 (CET)

Manchmal frage ich mich, ob einige hier noch ganz beieinander sind. KRIMINELLE ENERGIE - weil ein normaler Benutzer in einem offenen Internetprojekt es wagt, sich gegen Bevormundung und Schikanen anderer Benutzer mit Adminzugang zu wehren? Und auch noch die Unverschämtheit besitzt "illegal" IPs zu benutzen, da er sich nur so zu Wort melden kann? Seid ihr noch bei Trost? Allein solche Beschuldigungen, die wegen läppischer (sorry) Diskussionen im Internet gegen jemanden erhoben werden, können strafrechtlich relevant werden, falls der Betroffene sich konsequent juristischer Hilfe bedient. Und ansonsten solltet ihr euch schämen! Solche virtuellen Treibjagden mit allen nur denkbaren schäbigen Tiefschlägen können die Opfer gar nicht anders beantworten als sich unter IP dagegen zu wehren. Die Macht des Sperrbuttons hat wohl bei einigen Größenwahn erzeugt. Wir sind alle hier nur Gast, auch die Administratoren! Der Einzige, der ein legitimes Recht hat, hier zu sperren, ist der Betreiber oder Besitzer. So lange er die Wikipedia ausdrücklich als offenes, für alle zugängliches Projekt deklariert, hat keiner irgendwelchen Sonderrechte. Auch keine Hinterzimmerfraktion, die offensichtlich konzertierte Aktionen gegen unbequeme Benutzer veranstaltet. Wem sein kleines Spielzeug "Lösch-und Sperrbutton" so wichtig ist, wichtiger als Objektivität und inhaltliche Diskussionen, der ist hier eher fehl am Platze als Benutzer, die zwar unbequem, vielleicht auch mal übers Ziel hinausschießend, aber ehrlich und sachlich engagiert vertreten. So genannte Trolle schafft ihr auf diese Weise selbst bzw. seid ihr selbst. Und mit Verlaub: Ich bin mit Sicherheit nicht Thomas7 oder einer der von euch so oft zitierten "Trollaccounts", aber langsam stinkt mich diese Arroganz mancher Admins an. Ihr habt keinen Grund, stolz und überheblich zu sein und euch in Online- und Printmedien als Personifizierung der WP zu produzieren. Das hier haben viele einfache Benutzer geschaffen, ohne die ihr nichts wärt. Oft genug mussten sie sich dabei auch noch eure Gemeinheiten gefallen lassen. Also kommt schön runter von dem hohen Ross. 80.128.122.170 01:32, 2. Feb 2005 (CET)

Liebe IP, danke für dieses Beispiel. Wenn Benutzer und Admins mit Beiträgen wie deinem Gemeinschaftsumschalter (neu, LA) oder Absender (SLA, schon weg) nicht klarkommen, sind hier böse Zensoren am Werk, man droht schon mal mit "juristischer Hilfe", um sich "schäbige Tiefschläge" zu verwehren. Man ist hier dann gleich eine "Dumpfbacke" aus der "Flachentellerfraktion" (Zitate Thomas7), wenn man diese Genialität nicht auf den ersten Blick erkennt. -- Simplicius ☺ 01:54, 2. Feb 2005 (CET)

Die IP hat gar nicht mal so unrecht: Selbst ich bin versucht die Aktionen gegen Thomas7 als "Hexenjagd" zu bezeichnen (wenngleich ich mich mit dem Thema eigentlich zu gut auskenne, als es leichtfertig und plakativ auf moderne Situationen anzuwenden). --Henriette 07:52, 2. Feb 2005 (CET)

Dazu zwei Anmerkungen: Heute Nacht hat Thomas7 auf meiner Diskussionsseite den Diskussionsbeitrag eines anderen Benutzers gelöscht und stattdessen dies geschrieben:

Wir wollen noch mal anfangen. Und Demut lernen. Wenn nicht, üben wir das. Skriptor ist noch zu großkotzig. Mal sehen, wie sich das in Zukunft entwickeln wird.

Und ich bin der Meinung einen ernsthaften Vermittlungsversuch gemacht zu haben, auf den Thomas nicht in einer für mich erkennbaren Weise eingegangen ist, nachzulesen hier.

Für mich sieht das nicht nach Hexenjagd aus, sondern danach, daß hier jemand nicht zufrieden ist, wenn er nicht provozieren kann. -- Skriptor 08:53, 2. Feb 2005 (CET) (Benutzername nachgetragen von -- Schusch 12:26, 2. Feb 2005 (CET))

Skriptor, die Hexenjagd beginnt an der Stelle, wo du und ein paar andere User es sich zur Hauptaufgabe gemacht haben, Thomas und jegliche Inkarnationen desselben auszumerzen. Der von dir angezeigte "Vermittlungsversuch" ist ein Witz und an diverse von dir erzwungene Bedingungen geknüpft, die im gleich darauf folgenden Beitrag von Jesusfreund und deiner Antwort darauf ad absurdum geführt werden. Wo bitte ist das ein ernsthafter Vermittlungsversuch.

Aber vollkommen unabhängig davon hättet ihr bereits zu Beginn der Eskalation einen Sperrantrag stellen können und / oder vom Thema unberührte Admins um Mithilfe bitten können, aber stattdessen fand nicht viel mehr statt als ein Spießrutenlauf zwischen dir und den Autoren der Verbindungsartikel auf der einen und Thomas auf der anderen Seite. Mit Ruhm bekleckert hat sich dabei keine der Parteien, den Vorwurf des Mobbing und der Hexenjagd müßt ihr euch aber schon aufgrund des Einsatzes der ungleichen Waffen ohne den Konsens einer Benutzersperrung gefallen lassen. Gerade du stehst bei mir aufgrund der regelmäßigen Editwars trotz Artikelbeteiligung ohne Anfrage bei andern Admins sowie der mehrfachen Sperrung ohne Konsens ganz oben auf der Liste derer, für die ich bei weiteren Eskapaden tatsächlich einen Deadminantrag in Erwägung ziehe. -- Achim Raschka 11:40, 2. Feb 2005 (CET)

Zur Debatte steht die Sperrung von Thomas7, nämlich in Wikipedia:Benutzersperrung. Eine Sperrung eines Nutzers für 1 Stunde oder indefinite ist nach unseren Regel ausdrücklich möglich, zum Beispiel bei Vandalismus. Wann das der Fall ist, gehört natürlich zu den Auslegungssachen.

Das Argument der Befangenheit aufgrund von Autorentum oder Betroffensein klingt ja erst bombastisch gut (ich benutze es ja gelegentlich auch gern), hat aber ziemlich kurze Beine, wenn man sich überlegt, welcher Benutzer oder Admin, der sich mit einer Materie nicht auseinandergesetzt hat und nicht die Zeit besitzt, ellenlange Versionshistorien zu prüfen (und da wo T7 envolviert ist, sind sie immer ellenlang), hier seine Nase überhaupt reinstecken kann.

Warten wir doch das Ergebnis der Abstimmung ab. Dann haben wir auch schon einen Hinweis darauf, ob es wirklich eine schlechte Auslegung war. -- Simplicius ☺ 16:38, 2. Feb 2005 (CET)

Jau! "... welcher Benutzer oder Admin, der sich mit einer Materie nicht auseinandergesetzt hat und nicht die Zeit besitzt, ellenlange Versionshistorien zu prüfen /.../ , hier seine Nase überhaupt reinstecken kann." Nachdem mir jetzt mehrfach und von mehreren Seiten per se die Kompetenz abgesprochen wurde, in dem Verbindungs-Thema mitdiskutieren zu können/dürfen, frage ich mich langsam, ob das vielleicht nicht Wahnsinn, sondern vielmehr Methode ist andere schlicht für inkompetent zu erklären und so zu rechtfertigen, daß immer die gleichen - natürlich gesinnungsmäßig kompatiblen - Personen zu Edits befugt sind. Witzigerweise wurde mir aber im gleichen Atemzug vorgeworfen, daß ich mich ja an der Diskussion des Artikels nicht beteiligt hätte und - unerreichte Höhe der unnachvollziehbaren Argumentation - ich deshalb auch keine Kritik äußern dürfe. Meine Herren: Könnt ihr euch mal entscheiden, was ihr eigentlich wollt? --Henriette 03:08, 3. Feb 2005 (CET)

Ich will damit sagen, dass der unbefangene Beteiligte noch geboren werden muss, aber eine befangene Unbeteiligte haben wir ja jetzt schon gefunden. -- Simplicius ☺ 05:07, 3. Feb 2005 (CET)

Für mich sieht es auch nach Hexenjagd aus. Und Thomas7 reagiert teils irrational. Alle Seiten sind viel zu emotional verwickelt, wollen "gewinnen". Schlage freiwillige Selbstverpflichtung von Thomas7, und seinen Gegnern, bzw. Studentenverbindungs-Enthusiasten. die Arbeit am strittigen Artikelkreis und entsprechende Ausübung von Admin-Funktionen für einen Zeitraum KOMPLETT zu unterlassen, stattdessen werden beide Seiten SACHLICHE, HÖFLICH FORMULIERTE, BELEGTE Änderungsvorschläge auf Diskussionsseiten einreichen, und eine möglichst unbeteiligte, neutrale Vermittlergruppe prüft diese und baut Artikel entsprechend um. Schafft ihr das? Wo soll das alles sonst hinführen, als nächstes kommt dann irgendeine rechtsradikale Kameradschaftstruppe anmarschiert und reklamiert die Hoheit über Artikel Nationalsozialismus, Argument: Man kenne sich besser aus. Irrsinn. --145.254.33.121 16:58, 2. Feb 2005 (CET)

Die Lösung mit der Abstimmung in Wikipedia:Benutzersperrung führt so oder so in Irre: Die Seite die "gewinnt" wird den Rest ihrer Tage glauben, völlig im Recht gewesen zu sein. Mir fehlt es am Temparent und Geduld für einen Vermittler, aber irgendeine andere Lösung muss gefunden. Zum Beispiel (sehr ins Unreine geschrieben):

Skriptor wird aufgegeben, die nächsten drei Monate nicht Thomas7 zu blockieren

Thomas7 wird aufgegeben, statt der 3RR für drei Monate eine 1RR zu befolgen, eine schlichte Signatur zu benutzen, und keine Sockpuppets oder IPs zu benutzen

Pjacobi 17:09, 2. Feb 2005 (CET)

Es wäre nett, wenn du verrätst, was 3RR und 1RR bedeutet. — Martin Vogel 鸟 21:04, 2. Feb 2005 (CET)

3RR = Wikipedia:Drei-Revert-Regel (siehe auch en:Wikipedia:Three-revert rule en:Wikipedia:Three revert rule enforcement).

1RR ist die entsprechende, freiwillige oder als Sanktion verhängte verhängte Beschränkung auf einen Revert/Artikel/24h.

Pjacobi 22:06, 2. Feb 2005 (CET)

Blockierung bringt genau so wenig wie Vermittlung, weil der Grund des Übels der zu enge Gesichtskreis zu vieler Autoren der Studentenverbindungsartikel ist. Das wäre nötig, ihnen zu vermitteln. Ich sehe die Auseinandersetzung als Belastungsprobe des Wikipediaprinzips. Dafür, wie klein der "gemeinsame" Nenner ist, der sich durchsetzt, und wie lange er sich durchsetzt. Wie belastbar die Glaswände der Wikipedia für unvorsichtiges Schmeißen mit Steinen durch Administratoren ist. Einige sollten sich diese Bemerkung Jimbo's an den Monitor hängen.

Angesichts der Armada braucht es Zeit, glückliche Umstände und Ärmelaufkrempeln. Ungeschickterweise agiert Thomas7 so, als hätte er von manchen Studentenverbindungsartiklern erfunden werden müssen, wenn es ihn nicht gäbe. -- Thoken 23:30, 2. Feb 2005 (CET)

Ich denke der mutmaßliche Überarbeitungsbedarf der Liste verbindungsstudentischer Begriffe (ich kann zur Auflockerung auch Kategorie:Anthroposophie anbieten) ist inzwischen eine völlig andere Veranstaltung. Etwas, dass sicherlich nicht durch sondern trotz Thomas7 gelöst wird. Beachte auch, dass vor dessem Entschluss zum Fork, Benutzer:Ulrich.fuchs die Verbindungsstudenten bewacht hat, ein ganz anderes Kaliber als Thomas7, der sich ständig selbst ins Knie schießt. --Pjacobi 23:39, 2. Feb 2005 (CET)

Wenn aus ungelösten Auseinandersetzungen um Inhalte Auseinandersetzungen um Regelverletzungen werden, ist das keine andere Veranstaltung. 'Die Seite die "gewinnt" wird den Rest ihrer Tage glauben,' auch bezüglich der Artikelinhalte 'völlig im Recht gewesen zu sein.' -- Thoken 00:18, 3. Feb 2005 (CET)

Jemand, der an sehr traditionellen Begriffen von Ehre orientiert ist, sich satisfaktionsfähig nennt und dem Bedeutung zumisst, sollte auch die Grösse besitzen, den Artikel vertrauensvoll mal Anderen zu überlassen, und die Intelligenz zu erkennen, dass es der Distanz bedarf, um einen Gegenstand wirklich und vollständig ansehen und beschreiben zu können. Ich sehe ansonsten die wikipedia überhaupt nicht so pessimistisch, die Dialektik von Artikel und Diskussionsseite ist zwar mühselig, aber trägt am Ende doch Früchte. Alles andere wäre partiell manchmal besser, insgesamt aber schlechter. --145.254.32.25 04:45, 3. Feb 2005 (CET)

Ohne in die diese Diskussion tiefer einsteigen zu wollen, weil mir das Hick-Hack um diesen Thomas7 langsam aber sicher die Lust an der Wikipedia nimmt, möchte ich mal eines festhalten: Thomas7 hat bis jetzt nicht ein einziges Mal die Bereitschaft gezeigt auf die "Gegenseite" zuzugehen. Man hat ihm schon öfter die Hand gereicht und er hat dies immer ignoriert. Wer sich die Mühe machen möchte kann dies alles (zum Beispiel auf dieser Seite) nachvollziehen. Viele der Leute die hier Thomas7 in Schutz nehmen, sollten lieber statt dessen auf den jeweiligen Diskussionsseiten der Artikel des Themenbereichs konstruktiv am Inhalt mitdiskutieren. Das wäre sinnvoller. --ALE! 16:38, 3. Feb 2005 (CET)

Das erste, was ich von ALE (zu deutsch Bier) und seinen Verbindungsgenossen mitbekommen hab, war seine Unterstützung eines Ausschlussverfahrens gegen mich. Wie nennt man jemanden der soetwas als Handreichung bezeichnet? -- Benutzer:Thomas7 mit Diskussionsseite im französischen Exil. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 213.7.235.14 17:43, 3. Feb 2005 (CET)

1.: Überlasse die Bedeutungsklärung meines Nicks doch besser mir. Mit Bier hat das ganze zumindest nichts zu tun. :-b

2.: Du hast mehrmals nicht das geringste Interesse gezeigt Kompromisslösungen zu akzeptieren und hast mehrmals (absichtlich?) Lügen und andere widerlegbare Behauptungen gestreut. Mehr sog i net. Das jetzt anhand von der Historie zu belegen ist mir einfach zu blöd. Das kann ja jeder nachvollziehen, wenn er will.

--ALE! 18:00, 3. Feb 2005 (CET)

Nachtrag: Einer meiner Kompromiss-Vorschläge (allerdings nach dem ersten Sperr-Verfahren, welches aber auch von mir nicht angeleiert wurde): Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Streit zum Themenkomplex „Studentische Verbindungen“Archiv 2005-01-23

Das angebliche Glas Milch dort oben ist eine Suspension von Mehl und Wasser. Manches sollte man erst mal lesen, bevor man es ungeprüft schluckt. -- Simplicius ☺ 20:54, 4. Feb 2005 (CET)

Das Wiedertäuferreich in Münster organisierte die Verteilung von abgekratztem Tünchekalk aus Kirchen, um diesen - in Wasser aufgelöst - als Mich zu trinken. Ursache war die Belagerung durch den katholischen Bischof von Münster, welche in den Stadtmauern eine Hungernot verursachte. Die künstliche Milch wurde natürlich nicht im Katholikenghetto in Münster verteilt. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 22:40, 4. Feb 2005 (CET)

Kommentar zum neuen Sperrantrag am 4. 2. 05

Zitat Antragsteller: Wir verstehen diesen Antrag als Beitrag zur Befriedung der deutschen Wikipedia, die durch die Polarisierung, die auch dem Ergebnis des vorigen Sperrantrags zu entnehmen ist, Schaden nimmt. Wir möchten, dass wir alle wieder Spass an der Sacharbeit, am konstruktiven Artikelschreiben haben.

Wir alle ohne Thomas? Spaß nur ohne, nicht auch mit ihm? Finde ich sehr traurig. Keiner fragt, wie man sogar ihn gewinnen und überzeugen könnte, hier mitzuarbeiten. Anscheinend glaubt daran niemand mehr, dass das möglich ist. Er selber übrigens auch nicht.
“Befriedung“ und „Ruhe“ (weiter unten) durch Ausschluss Einzelner? Daran glaube ich nun wieder nicht so ohne weiteres. Ist auch fragwürdig, weil produktive Unruhe in Maßen nötig ist, damit es vorwärts geht. Und „Befrieden“ tun sonst nur Imperialisten. Dieser ungeschickte Sprachgebrauch gießt Wasser auf die Mühlen derer, die die Wikipedia-Struktur für autoritär und alle Admins für Unterdrücker halten.

Wir können nicht ausschliessen, dass innerhalb einer autoritären Struktur oder unter Beteiligung eines professionellen Mediators ein anderes Ergebnis erzielbar gewesen wäre.

Warum gilt hier nicht wie beim Krieg: Solange nicht alle anderen Mittel ausgeschöpft wurden, ist Sperren untersagt?
Gibt es eigentlich keinen professionellen Mediator in der Wikipediagemeinde? Nicht dass ich gläubig zu diesem aufschauen möchte: Ich erwarte Vermittlungsfähigkeit und -bereitschaft prinzipiell von allen Benutzern. Aber zur Abwendung von dauerhafter Polarisierung wäre es auf jeden Fall gut, die Strukturdebatte unabhängig von diesem Einzelfall weiterzuführen und nach Wegen zu suchen, die Zusammenarbeit und Vermittlungserfolge eher zu gewährleisten.

Zitat Thomas: Der u.a. von mir mitinitiierte Chat wird hier falsch dargestellt. Wesentliche Beteiligte fehlten, was ich gleich zu Anfang moniert habe.

Dumm ist in der Tat, dass die Allgemeinheit nicht erfährt, um welche Kompromissangebote es im Chat noch ging. Besser wäre ein solcher Vermittlungsversuch hier gewesen, wo alle mitreden können.

Der von mir abverlangte angebliche Kompromiss sollte darin bestehen, auf meine Signatur zu verzichten, was ich nicht ganz ernst genommen habe. Von mir die Kürzung meiner Signatur zu verlangen und gleichzeitig, die skandalösen Sperrungen meiner Benutzerkennung zu irgnorieren disqualifiziert m.E. jeden Versuch der Vermittlung. Einen Kompromiß nur von einer Seite zu verlangen ist keine Vermittlung.

Hier wird offenkundig: Thomas ist leider nicht kompomissbereit. Ein Entgegenkommen schließt er aus, Angebote nimmt er nicht Ernst. Er möchte, dass seine Sperre aufgehoben wird, bevor er sich selber bewegt. - Bei Skriptors Angebot (auf Benutzer:Jesusfreund/Wikipedia-Demokratie) konnte man noch sagen: Skriptor will nichts geben, nur Einlenken erzwingen. Das war natürlich sofort zum Scheitern verurteilt. Aber hier hätte Thomas ja mal nachgeben können, wenn er wirklich entsperrt werden will.

Dass ich hier als Störer wahrgenommen werden, liegt m.E. einzig daran, dass ein knappes Dutzend Verbindungsfans samt ihren Unterstütztern innerhalb einer kleinen Gruppe Admins mir systematisch das Schreiben meiner Artikel schwermachen. Gegen mich begonnene Edit-Wars führten nur zu einer Entfernung von Neutralitätshinweisen in den Verbindungsartikeln. Damit bin ich nach wie vor nicht einverstanden. Wenn mir wegen dieser Neutralitätshinweise der Bereich gesperrt wird, ist das eine massive inhaltiche Eingreiferei, die nichts mit meinem Verhalten, sondern alles mit fehlender Qualifikation der Sperrer zu tun hat. Ich bin in dem Maße sachlich geblieben, wie mir entgegen getreten wurde.

“Meiner“ Artikel? Das ist allerdings eine SEHR seltsame Einstellung bei Wikipedia.
Wenn „mir“ der Bereich gesperrt wird? Stimmt nicht, wenn die Artikel wegen ständiger edit wars für alle gesperrt werden. Offenbart eine rücksichtslose Grundhaltung, s.o.
"inhaltliche" Eingreiferei? Quatsch. Thomas, Du hättest ja inhaltlich mitarbeiten können, sogar noch nach dem Entfernen Deiner Hinweise und trotz Sperre. - Allerdings wurden inhaltliche Beiträge von Thomas häufig genug ebenfalls sofort revertiert, zugegeben.
fehlende Qualifikation? Worin die besteht, müsstest Du dann wiederum inhaltlich und konkret, nicht abstrakt per Hinweis deutlich machen. Da Du das zu lange nicht konntest oder wolltest, sitzt Du jetzt im Loch. Sorry it´s plain true! Und dann gleiten solche Ausdrücke leicht in bloßes hilfloses Schimpfen ohne Substanz ab.

Muß ich erneut auf die Unwahrheiten (z.B. von Benutzer Ulrich Fuchs hinweisen, der fälschlich behauptet, die Studentenverbindungs-Artikel seien neutral, obwohl das Review-Verfahren mit großer Mehrheit und umfangreicher Begründung das Gegenteil erbracht hat und mir Herr Fuchs also fälschlich Vandalismus vorwirft, der einzig darin bestand, einen Neutralitäts- Hinweis in die schlimmsten Verbindungs-Reklameseiten einzubringen?

Thomas handelt von seiner Warte aus logisch: Es stimmt, dass einige Verbindungsartikel im Review durchgefallen sind. Daraufhin hat er ein paar Neutralitätshinweise neu gesetzt, und prompt wurden sie wieder revertiert. Ich kann und will ihm nicht allein die Schuld an solchen Spielchen geben. Denkbar wäre immerhin gewesen, die Hinweise stehenzulassen und trotzdem weiterzuarbeiten an den Artikeln. Durch das Mitspielen trägt man zur „Eskalation“ bei (das dramatisierende Wort übrigens auch).

Wo finde ich denn die Begründung für diesen vierten Sperrantrag, zu der ich Stellung nehmen könnte? Thomas7 Belege: Sind unter Wikipedia:Benutzersperrung/Thomas 7 und Doppelaccounts vom 02.02.2005 zu finden.

Es ist äußerst ärgerlich, dass auch die Antragsteller dieses neuen Verfahrens nicht in der Lage waren, konkrete, aktuelle Belege hier vor Ort anzugeben. Es wäre sehr nötig gewesen, Thomas EINMAL keine Ausflüchte mehr zu gestatten. Die ganze Vernebelungstaktik kann nur ein Ende haben, wenn auch der Letzte kapiert, worum es in der Sache eigentlich geht! Nur mit Zugänglichmachen nachvollziehbarer Belege kann man das ständige endlose Drumrumlabern, Ungereimtheiten, Verfahrensfehler und unsachliche Irreführungen reduzieren und vermeiden!
Und wozu leitet man formell ein neues, unbelastetes Verfahren ein, wenn man sich dabei wieder nur auf bereits gelaufene Verfahren und Sperrgründe bezieht, die schon damals und dort umstritten waren?
Ich hatte Skriptor bereits vor Wochen, nach der eigenmächtigen Vandalensperre, um genauere Angaben als bloße IP-Nummern-Listen gebeten: Das war ihm zu mühsam. Auf Nachfrage hat er nicht reagiert. Ich halte dieses Verhalten von Admins (!) für schlicht UNVERSCHÄMT und für genauso problematisch wie das Einfügen unbegründeter Neutralitätshinweise. Damit das klar ist.

Für die Zukunft glaube ich, kommen wir nur wirklich weiter, wenn wir freiwillig, ohne Troll-und Admin-Stress, über bessere, wirksamere Regeln und Umgangsweisen mit solchen Konflikten nachdenken. Wikipedia muss ihre Kraft zeigen, sich selbst zu reformieren! Vorschläge dazu hatte ich unter dem bereits archivierten letzten Sperrverfahren gemacht. --Jesusfreund 00:27, 5. Feb 2005 (CET)