„Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Gefahr übler Nachrede bei Einordnung von Personen in potentiell ehrverletzende Kategorien wie Kategorie: Antisemit“ – Versionsunterschied

Gefahr der Verharmlosung von Antisemitismus

Den Antragstext haette man in der Tat besser gleidern koennen.

Die Loeschdisku der Kategorie:Antisemit durch diesen Taschenspielertrick zu umgehen ist schon ein starkes Stueck. Anders als Morgenstar sehe ich genau das umgekehrte Problem: Das Antisemitismus auf ein paar Fanatiker reduziert wird und so seine Omnipraesenz verloren geht. Aber die Idee "Antisemiten sind immer die anderen" ist ja nicht nur unter Wikifanten hegemonial. Fossa_?! ^± 20:32, 10. Nov. 2006 (CET)

Der richtige Weg - und das ist dem Benutzer auch diesmal wieder erklärt worden - ist es, einen Löschantrag für die Kategorie zu stellen. Ich halte die Kategorie selbst auch für falsch, was Unscheinbar z.B. anders sehen wird. Dennoch ist die Vorgehensweise des Benutzers von Grund auf unsinnig gewesen und beschäftigt inzwischen ein Dutzend Leute - für nichts und wieder nichts. Da braucht es nicht noch ein weiteres Diskussionsforum. --Markus Mueller 20:39, 10. Nov. 2006 (CET)

Naja, es gibt ja durchaus Zwischenstufen. Man koennte ja auch die Kategorie nur fuer Personeneintrage sperren wollen, aber fuer Ideologien und Organsationen offenlassen. Ich bin da agnostisch, ob eine solche Kategorie sinnvoll waere, tendierte aber auch zur Ganzloeschung. Eindeutig ist jedenfalls dass die Kategorie "Antisemit" geloescht worden ist. Dass die Personen nun in der Kategorie "Antisemitismus" umgangen wird, ist schlicht nicht OK. Wo, wenn nicht in einem VA haette man das diskuieren koennen? Fossa_?! ^± 20:47, 10. Nov. 2006 (CET)

Wie ich schon sagte: mit einem LA für die Kategorie mit Hinweis auf die Kategorie „Antisemit“ - vielleicht wäre sie sogar als Wiedergänger schnellgelöscht worden. Inzwischen wäre sie vielleicht längst weg, oder es würde wenigstens konstruktiv zur Sache diskutiert. Dies hier ist aufgeblasener Blödsinn, der nur Zeit und Nerven kostet und angesichts der überzogenen Forderungen des Benutzers (auf verschiedenen Diskussionsseiten) zu gar nichts Sinnvollem führen kann. --Markus Mueller 20:51, 10. Nov. 2006 (CET)

Die Kategorie Antisemitismus hat durchaus ihre Berechtigung. Eine sinnvolle Kategorie zum Löschen vorzuschlagen, weil ein paar Verweigerer den Konsens boykottieren, ist nicht zielführend. Wenn Du, Markus, nicht den ersten Ausschuss und mich gegen die Regeln gesperrt, sondern auf der Kategoriediskussion zu einer Lösung konstruktiv beigetragen hättest, könnten wir längst unsere Zeit für Sinnvolleres verwenden. Morgenstar 16:37, 11. Nov. 2006 (CET)

Morgenstar

Es ist nett, dass Du den VA wiederbeleben willst, nachdem er von mir geschlossen wurde. Ich kann Dein Anliegen nachvollziehen. Aber es ist unsinnig: Ich habe diesen VA geschlossen, weil Diejenigen, mit welchen Du hier diskutieren willst eine Diskussion ablehnen! In meiner Funktion als freiwilliger Mediator interessiert mich der Inhalt Eures Streits nur am Rande und es steht mit nicht zu, hier ein Urteil zu fällen. Fakt ist, dass Dein VA darauf hinausläuft, dass Du mit Dir selbst diskutierst, eventuell mit ein paar Deiner Freunden, ganz sicher aber nicht mit den von Dir angegebenen Personen, mit welchen Du eine Vermittlung wünschst... Kurz: Geschlossen habe ich den VA wegen Sinnlosigkeit. Überzeuge mich, dass Deine Kontrahenten diesen VA mittragen und ich werde ihn gerne wieder aktivieren. Bis dahin bitte ich Dich, derartige „Wiederbelebungsaktionen“ zu unterlassen. Gruß --Phoenix-R 00:49, 11. Nov. 2006 (CET)

Erste und letzte Stellungnahme von Jesusfreund

Ich muss niemand was erklären, wir sind alle freiwillig und hoffentlich überwiegend mit Freude hier dabei. Nur soviel:

• Ich habe an der Kat-Debatte Antisemitismus bewusst nicht teilgenommen. Aus leicht nachvollziehbaren Gründen, denn die letzte Debatte dieser Art möchte ich nicht unbedingt wiederholen.
• Demzufolge hatte ich auch keinen Anlass, am VA teilzunehmen.
• Dass dieser nicht der Vermittlung dient, war von vornherein klar. Sowohl wegen des vorherigen Verhaltens des Benutzers Morgenstar als auch wegen des gewählten Titels für den VA als auch wegen der dort abgelassenen Jammerei ohne jedes Vermittlungsangebot an seine "Gegner".

Zu diesen zähle ich mich gar nicht. Denn ich bekämpfe ihn nicht, sondern kritisiere nur sein Verhalten. Dazu habe ich meine Meinung auf der VS kundgetan, je einmal zu Sperrantrag und Sperrung, das wars. Das darf man glaube ich, ohne deswegen als „beteiligt“ zu gelten oder in bewährter Manier als Trolljäger und Verschwörer gegen unbescholtene Opfer einsortiert zu werden. Aber jedem das Seine.

Mein Interesse ist hier ein völlig anderes. Ich bin nicht für Personalkonflikte hier, sondern ich möchte Artikel und wichtige Themenbereiche voranbringen. Katdebatten helfen dazu nur sehr selten. In diesem sensiblen Bereich eher gar nicht. Denn es treiben sich dort urplötzlich Leute herum, die sonst nie etwas zum Thema beitragen. Aber gerade die finden dann ihre Meinung am allerwichtigsten für alle und nötigen sie andern auf. In einer atemberaubenden Selbstverständlichkeit, selbst dann, wenn sie offenkundig fachlich nicht qualifiziert sind und offensichtlich gar kein echtes Interesse an Artikelverbesserungen und Enzyklopädiefortschritt haben.

Jemand, der ständig irgendwas von "Ehre" faselt und damit vorrangig die von eindeutigen Antisemiten, Rechtsextremisten und sogar Holocaustleugnern meint, dem kann ich unmöglich vertrauen. Soweit reicht bei mir AGF leider nicht mehr. "Ehre" ist ohnehin ein sehr belastetes missbrauchtes Wort - ich ziehe "Würde" und "Menschenrecht" bei weitem vor. Und es ist schon komisch, dass niemand die Würde derer zu interessieren scheint, die es belastet, wenn über Menschenverächter im Stil des "bloß-ihnen-nicht-zu-nahe-treten" "informiert" wird. Konkret: wenn man einen Horst Mahler nicht als Antisemit kategorisieren darf. Das ist dann keine Neutralität und Objektivität mehr, sondern im Ergebnis Lüge.

Darüber kann ich auch keine langwierigen Debatten mehr ertragen, denn das sollte einfach allen klar sein. Aber ich musste lernen, dass hier eine Menge orientierungsloser Menschen mit einer Menge Müll im Schädel sehr bräsig und penetrant irgendwelche Scheiße rumposten. Ich finde auch ganz gewiss nicht immer den richtigen Umgang damit, keine Frage. Meine Geduld ist endlich. Zuviele suchen ohnehin nur Reibung und Streit. Dafür stehe ich nicht zur Verfügung.

Jemand, der zuerst eine Kat überall rauslöscht, obwohl er dazu keinen Konsens hat, dies mit diesen dramatisierenden Vokabeln "Gefahr übler Nachrede" und "Ehrverletzung" begründet, dann auch noch Holocaustleugner nicht so nennen will, dann Leute zu einem VA nötigt, wo er ihnen aber kein Vermittlungsangebot macht, sondern nur seine Klagen loswerden und seine Bestätigung abholen will, dafür durch die Gegend zieht mit Spamming und bescheuerten Drohungen - den möchte ich einfach nicht durch meine Stellungnahmen auch noch im Gefühl seiner Wichtigkeit bestärken.

Ich habe auch keinen VA-Antrag gelöscht, sondern nur einen roten Link. Man richtet bekanntlich erst eine Unterseite ein und fügt dann den Link dorthin auf die VA-Hauptseite. Und wenn man irgendwas vermittlen will, wählt man einen neutralen Titel für die Seite statt dieses lächerliche Wortgeklingel aus dem Juraproseminar.

Dass er unmittelbar nach Entsperrung denselben Stil fortsetzt wie zuvor, war zu erwarten.

Dabei wäre es doch so einfach! Für die Katdebatte gibt es eine Kat-Diskussionsseite. Ein allgemeines Meinungsbild zu eventuell pejorativen Kats überhaupt und überall ist natürlich auch nicht zielführend, das ist doch reine ineffektive Beschäftigungstherapie für Trolle. Jawohl, das ist in meinen Augen nur TROLLEREI unter dem Deckmantel einer verlogenen "großen Sorge um das Projekt". Diese würde sich, wäre sie echt, völlig anders äußern. Nämlich in sinnvoller inhaltlicher kenntnisreicher und konstruktiver Mitarbeit, z.B.

Dass dann andere meinen, die Rächer der Enterbten spielen zu müssen, die ebenfalls nicht am Thema Antisemitismus interessiert und beteiligt waren bisher, kommt dann noch erschwerend dazu. Dahinter stecken leicht erkennbar ganz andere unverdaute Personalkonflikte, für die im Grunde nur jeder jeden benutzt hier. Manche suchen eigentlich nur Anlässe, es den arroganten Ex-Admins mal so richtig zu zeigen. Und dazu wird dann ein Klima erzeugt und zugelassen, wo sich alle möglichen Dritten, die sich mal ganz woanders geärgert haben, ermutigt fühlen, gegen Abwesende zu stänkern und zu hetzen.

Es versteht sich von selbst, dass Admins, die das betreiben, zulassen, fördern, mitmachen, schleunigst ihre Knöpfe abgeben sollten. Das Gegenteil ist der Fall: Die mit viel Aufwand inszenierte Entrüstung bewegt andere, an sich vernünftige Admins dazu, sich lang und breit zu rechtfertigen. WOFÜR? Dabei lagen sie völlig richtig in ihrer ursprünglichen Einschätzung der Sachlage und des VA-Initiators.

Ich halte Morgenstar keinesfalls für einen "Nazitroll", nur für einen, der falsche Prioritäten verfolgt. Ich missbillige sowohl diese Sprache von Penta wie die Form (hintenherum lästern auf Seiten Dritter). Es ist klar, dass man sich damit eine berechtigte Sperre einfängt. Penta ist halt auch so ein Sponti, aber der meint es eigentlich nicht böse. Das weiß ich genau.

Mehr sage ich dazu nicht mehr. Ich hatte mich schon längst an den richtigen Orten im richtigen Moment klar und ausreichend geäußert - zur Sache wie zur Person. Ich hatte auch versucht, Morgenstar eine Versachlichung des VA nahezubringen, damit er überhaupt eine Chance hat - alles vergeblich. Wenn das ignoriert wird, kann ich es nicht ändern.

Ich erwarte einfach nur, dass geachtet wird, wenn jemand - egal warum - zu der Entscheidung kommt, an diesem Zirkus nicht beteiligt sein zu wollen.

Freundlichen Gruß, Jesusfreund 04:39, 12. Nov. 2006 (CET)

Früher war die üble Nachrede via Einordnung misliebiger Personen in ehrverletzende Kategorien seltener; im Lauf der letzten Monate ist Wikipedia hier jedes Schamgefühl abhanden gekommen. Ich warte auf die ersten juristischen Präzedenzfälle, die veranschaulichen werden, dass Wikiwillkür nicht über dem Gesetze steht. Und insbesondere von Personen, die sich während ihrer Studentenzeit in verschiedenen linken Gruppen engagierten erwarte ich großen Schaden für Wikipedia. Mitteleuropäer

Ersetze mal Ehre mit Würde, wenn Dir das hilft, Jesusfreund. Die ist unantastbar, auch bei Menschen, die irgend jemand für Antisemiten hält. Angesichts Deiner äußerst hartnäckigen Weigerung, Dich dem breiten Konsens zu beugen, [1] verbunden mit der dreisten Lüge mit dem Ziel meiner Sperrung und zahlreichen Beleidigungen [2] [3] halte ich die Behauptung, Du "bekämpftest nicht mit", in einem Beitrag, der gespickt ist mit Ausdrücke wie "bescheuert", "TROLLEREI" und "verlogen", für extremst unverschämt. Morgenstar 22:37, 12. Nov. 2006 (CET)

Als jemand, der sich sich während seiner Studentenzeit in verschiedenen linken Gruppen engagierte, kann ich Dir nur sagen: Du schwallst. Und ich verbitte mir, Jesusfreund nur als Exmplarbeispiel eines Linken zu charakterisieren. Fossa_?! ^± 02:28, 14. Nov. 2006 (CET)

Richtigstellung

• Lüge 1: "Diese Wikipedia-Kategorie verletzt per se Menschenwürde."

Überschätzt die Bedeutung dieses Internet-Unternehmens bei weitem. Fehleinordnungen können hier umgehend kritisiert und korrigiert werden.

• Lüge 2: "Jesusfreund verweigert sich hartnäckig einem Konsens."

Die Kat:Antisemit wurde gelöscht, die Liste auch, das Ergebnis der Adminentscheidung habe ich akzeptiert. Kein Wiederherstellungsantrag, keine Adminbeschwerde, kein Umgehungsversuch von meiner Seite. Ich habe weder Personen in die Kat:Antisemitismus einsortiert noch mich überhaupt an der Kat-Disku beteiligt vor dem VA.

• Lüge 3: "Meine Sperrung war unberechtigt."

Im Gegenteil, sie war durch dein fortgesetztes Edit war Verhalten vollauf begründet. Diese Meinung kannst du niemand verbieten, die Gründe wurden von vielen Seiten genannt.

• Lüge 4: "Wer für befristete Accountsperre eintritt, bekämpft Benutzer."

Ich war situationsbezogen für eine Fristverlängerung deiner Sperre, sonst nichts. Das als persönlichen Angriff zu deuten liegt auf derselben Ebene wie deine Kat-Hysterie. Sie dient der bewussten Personalisierung von Konflikten, nicht sachgerechten Lösungen. Im Grunde identifizierst du dich mit Antisemiten, deren "Ehre" du schützen willst.

• Lüge 5: "Ich will hier Vermittlung mit dem Ziel einer Einigung mit Andersdenkenden erreichen."

Davon sieht, hört, liest und spürt man überhaupt nichts, sondern das genaue Gegenteil. Du willst Bestätigung für deine vorgefassten Behauptungen erreichen, die der VA-Titel festschreibt. Dazu scharst du Gleichgesinnte um dich, von denen einige kräftig an ihren Verschwörungstheorien basteln und dafür baggern, dass endlich auch mal die "vermittlungsresistenten Ex-Admins" abgestraft werden können. Anlass und Berechtigung sind dazu eigentlich egal. EOD. Jesusfreund 15:19, 13. Nov. 2006 (CET)

Bevor man jemanden der Luege bezichtigt, sollte man selbst bei Falschbehauptungen davon ausgehen, dass Schusseligkeit, Vergesslichkeit oder Verbohrheit die Ursache seien. Nicht so unser Gesinnungsethiker: Er behauptet gar, dass das Meinungsaeusserungen wie "Meine Sperrung war unberechtigt." "Luegen" seien. Steht so'n Kram ich auch irgendwo innner Bibel?

Was "Luege 5" betrifft: Wenn der VA funktionieren wuerde, dann wuerde auch mal klar werden, wer im Unrecht ist oder falsch gehandelt hat, es sind naemlich keineswegs immer zwei Seiten gleich Schuld. Der vorliegende Fall ist eigentlich banal: Die Kaegorie "Antisemit" wurde geloescht, statt ueber WP:WW zu gehen, massten sich hier einige mit der Moral im Gepaeck (ihrer Moral naemlich) an, sich ueber die Loescheung hinwegzusetzen. Fossa_?! ^± 02:24, 14. Nov. 2006 (CET)

Öffentliches Wiederholen von Falschbehauptungen wider besseres Wissen ist für mich Lügen.

Wenn ich 1. nachweislich keinen Wiederherstellungsantrag gestellt habe, weil ich mich dem Konsens und der Adminentscheidung zur Kat:Antisemit gebeugt habe, und wenn ich 2. nachweislich nicht an der Katdebatte um die Kat:Antisemitismus teilgenommen habe vor dem VA und 3. nachweislich dort keine neuen Personen eingetragen habe, und wenn ich 4. diese drei Fakten oben mitgeteilt habe - dann kommt es einer Lüge ziemlich nahe, trotzdem weiter zu behaupten, ich hätte mich "über die Löschung hinweggesetzt" (Fossa) und mich "hartnäckig einem Konsens verweigert" (Morgenstar).

Von Bewertungen anderer Benutzer, wie du sie liebst, halte ich mich möglichst fern, weil wir hier im anonymen Netz ohnehin nur Edits und Verhalten hier beurteilen können, über Charaktere, Gesinnung usw. zu spekulieren hingegen unerwünscht und sachfremd ist. Das Ding hier ist nunmal so eingerichtet, dass wir einander nicht besser kennenlernen können, weil es um kühles sachbezogenes Arbeiten geht, nicht um Händchenhalten usw.

Daher nehme ich für meine Edits auch keine Unfehlbarkeit oder irgendeine höhere Moral in Anspruch. Ich habe dir auch keinen Anlass für solche Unterstellungen gegeben. Jesusfreund 03:00, 14. Nov. 2006 (CET)

Na, dann ist ja alles im gruenen Bereich, kommste halt doch nicht inne Hoelle. Good for you. Fossa_?! ^± 03:44, 14. Nov. 2006 (CET)

Im Grunde identifizierst du dich mit Antisemiten, deren "Ehre" du schützen willst. Im Grunde gehören die von amnesty international alle in den Knast, die verbrüdern sich mit Terroristen, bloß, weil die gefoltert werden. Ja? Morgenstar 15:22, 14. Nov. 2006 (CET)

ai setzt sich für Menschen ein, die körperliche Gewalt weder angewendet, noch befürwortet haben. Weitertrollen. --Penta ^Erklärbär 08:53, 15. Nov. 2006 (CET)

ai setzt sich sehr wohl auch für Menschen ein, die körperliche Gewalt angewandt haben, wenn deren eigene Menschenrechte verletzt werden. Weitertrollen. --Nuuk 11:14, 15. Nov. 2006 (CET)

„ai arbeitet für die Freilassung von gewaltlosen politischen Gefangenen, d.h. von Frauen und Männern, die auf Grund ihres Glaubens, ihrer politischen Überzeugung, ihrer ethnischen Abstammung, ihres Geschlechts, ihrer Hautfarbe, ihrer Sprache, ihrer nationalen oder sozialen Herkunft oder ihres wirtschaftlichen Status inhaftiert wurden und Gewalt weder propagiert noch angewendet haben;“ [4] Penta ^Erklärbär 12:09, 15. Nov. 2006 (CET)

Gehört zwar nicht hierher, aber ai hat sich durchaus auch kritisch zur Behandlung von Milosevic, Hussein und Guantanamo-Häftlingen geäußert. --Nuuk 12:15, 15. Nov. 2006 (CET)

• Bitte mal alle wieder zurück auf den Teppich. Die Aussage von Morgenstar bezüglich ai ist sicherlich nicht besonders sachgerecht gewählt worden. Hier nun aber Trollerei zu unterstellen, ist allerdings einer sachlichen Diksussion nicht sonderlich förderlich. Mit Polemik, beißender Ironie etc. kommen wir hier nämlich nicht weiter, sondern fördern allenfalls die ohnehin vorhandene „Klimavergiftung“. Ziel dieses VA sollte es mithin sein, konstruktive Lösungen für den Umgang in der Zukunft zu erarbeiten - und die Vergangenheit ad acta zu legen. Gruß --SVL ☺ Bewertung 12:36, 15. Nov. 2006 (CET)

Der Vergleich zeigt sehr wohl deutlich, dass es nicht in Ordnung ist, anderen, nur weil sie Grundrechte verteidigen, zu unterstellen, sie steckten unter einer Decke mit denen, deren Grundrechte beschnitten wurden. Grundrechte sind universell, völlig unabhängig davon ob jemand Nazi, Jude oder Nerd ist. Die extremst schweren Beleidigungen gegen mich sind nicht hinnehmbar. Morgenstar 15:10, 15. Nov. 2006 (CET)

Wobei es nach wie vor so ist, dass Du keineswegs irgendwelche Rechte von irgendwelchen Leuten verteidigst. Deine Behauptung mit der "Üblen Nachrede" war falsch, ist falsch und wird falsch bleiben. Die Kat:Anitsemit ist auch nicht wegen der Gefahr der "Üblen Nachrede" gelöscht worden und es gibt keinen Konsens, dass Personen nicht in die Kategorie:Antisemitismus aufgenommen werden können oder sollen. Aber das sagte ich ja bereits....--nodutschke 15:18, 17. Nov. 2006 (CET)

Die Ausage von der üblen Nachrede wahr durchaus richtig und wird richtig bleiben. Die Kat:Antisemit ist ja zum Glück weg und die Gefahr der üblen Nachrede dadurch zum Glück kleiner. USA-Freund

Meinungsbild

Da das Problem ungelöst geblieben ist, habe ich eine Seite für ein Meinungsbild: Gefahr übler Nachrede bei Kategorien entworfen. Bitte arbeitet daran mit. Übrigens bin ich auf ein vorangegangenes Meinungsbild zu Kategorien, die Personen nach politischer Ausrichtung zusammenfassen, gestoßen, in dem auch die Frage angesprochen wurde, ob die Personen aus den gelöschten Kategorien in die jeweilige Oberkategorie eingeordnet werden dürfen (etwa alle aus der ehemaligen Kategorie:Kommunist in die Kategorie:Kommunismus. Konsens dort: Ein klares Nein. Morgenstar 16:29, 5. Dez. 2006 (CET)