„Wikipedia Diskussion:Gesichtete Versionen/alt01“ – Versionsunterschied

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Aktuelle Version vom 6. Juli 2009, 13:09 Uhr

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-==Benutzerkriterium==
-''"4 Tage angemeldet"'' reicht meines Erachtens nichts. Am liebsten wäre mir '''"abstimmungsberechtigt"'''. Wenn wir einen Kompromiss der Art ''"Hatte vor 60 Tagen mindestens 50 Edits im Artikelnamensraum"'', dann bräuchte es ein zusätzliches Flag an jedem Benutzer und eine entsprechende Verwaltung dazu. --[[Benutzer:-jha-|jha]] 19:57, 28. Aug 2006 (CEST)
-:Ich befürchte auch dass die einfach 4 Tage warten bevor sie FICKENFICKEN in einen Artikel reinschreiben. Ob das mit dem Extra-Flag machbar ist kann ich zwar nicht einschätzen, es klingt aber gut. Auf lange Sicht könnte man dann zusätzlich auch eine extra Halbsperre für Stimmberechtigte einbauen, mit der man MBs oder die Adminkandidaten sperrt. [[Benutzer:Lennert B|Lennert B]] [[Benutzer Diskussion:Lennert B|<small>d</small>]]·[[Spezial:Contributions/Lennert B|<small>c</small>]]·[[WP:AA/R|<small>r</small>]] 21:19, 28. Aug 2006 (CEST)
-:Ich halte 4 Tage auch für zu wenig. Zwar ist das recht effektiv gegen IP-Vandalismus, dafür wird es umso attraktiver Accounts zu horten. Gewünscht hatte ich mir irgendeine Form einer [[Whitelist]]. Vlado hatte sowas mal für die Wikipedia-DVD benutzt, soweit ich mich erinnere setzte sich die aus Vertrauensliste(n?) und Mitarbeit bei Aufräumaktionen zusammen. Die müsste allerdings nochmal deutlich umfangreicher werden und das manuell zu verwalten ist keine Möglichkeit. Ich denke daher auch, dass eine Kombination aus Anmeldezeit und Artikeledits die eleganteste Methode wäre. Das muss auch gar nicht so hoch angesetzt werden wie die Abstimmungsberechtigung, 30 Tage, 30 Artikeledits sollten fürs Grobe ausreichen. Dazu vielleicht noch eine Seite auf der Neulinge um eine Sichtung bitten können, dann hat auch der Heimatforscher, der seinen Artikel offline schreibt und dann einstellt die Möglichkeit den Warnbäpperl entfernen zu lassen. --[[Benutzer:Dbenzhuser|dbenzhuser]] 22:02, 28. Aug 2006 (CEST) PS: Das wurde doch sicherlich schon irgendwo (intern) diskutiert, hat da jemand einen Link? Sonst kommen wahrscheinlich doch nur die gleichen Argumente wieder.
-::Dies ist ein Punkt, der eigentlich nicht groß diskutiert wurde, weil er für das Konzept und die Implementierung selbst nicht wesentlich ist. Wenn ihr ein anderes Kriterium für sinnvoller haltet und hier Konsens erzielt wird, wird Brion sicher auch das implementieren. --[[Benutzer:P. Birken|P. Birken]] 22:16, 28. Aug 2006 (CEST)
-:::Vier Tage ohne Mindestedits sind zuwenig. Dies wäre ein neues Einfallstor für Vandalen, die hier ihre eigenen Vandalismen als "vandalismusfrei" markieren könnten. Die Stimmberechtigung (2 Monate, 200 Edits) wäre eine sinnvolle Grenze. Zum einen würde keine neue "Zwischenstufe" oder wie auch immer geschaffen und die bisherige Grenze hat sich seit der Einführung bewährt. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] 22:29, 28. Aug 2006 (CEST)
-Für diese Feature ist es - im Gegensatz zu den [[Wikipedia:Geprüfte Versionen|geprüften Versionen]] - von großer Wichtigkeit, dass in Zukunft jede Artikeländerung nach kurzer Zeit als "gesichtet" gekennzeichnet (bzw. zurückgesetzt) wird, sonst leidet die Motivation der Autoren und auch der "Sichter", die sich dann alleine unter der Masse der minütlichen Änderungen versinken sehen. Es ist also wichtig, dass möglichst viele Benutzer gleich von Anfang an mit anpacken können. Wir haben hier möglicherweise nur einen Schuss frei, denn scheitert eine gute Idee beim ersten Anlauf leidet der zweite unter Motivationsschwäche und Skepsis. Es ist psychologisch gesehen sehr viel einfacher, mit einer niedrigen Schwelle zu starten und diese dann bei Missbrauch anzuziehen, als mit hohen Anforderungen zu beginnen und diese dann zu senken. (Und natürlich gilt: Vorsätzliches "Gesichtet"-Taggen von Vandalismus sollte zu einer sofortigen Sperre führen.) --[[Benutzer:Kurt Jansson|Kurt Jansson]] 23:08, 28. Aug 2006 (CEST)
-:Schön und effizient wäre es, eine Funktion für das "gesichtet"-Kennzeichnen etwa in das APPER-Tool zu integrieren und in diesem Zusammenhang die Vandalismus-Bekämpfung allgemein effizienter - insbesondere durch Vermeidung von Doppelchecks - zu gestalten.--[[Benutzer:Berlin-Jurist|Berlin-Jurist]] 23:33, 28. Aug 2006 (CEST)
-::Ja, darauf sollte es in jedem Fall hinauslaufen. Es gab in der englischen Wikipedia schonmal ein ähnliches Kennzeichen, dass dann auch in den letzten Änderungen angezeigt wurde. Dies sollte hier auch unbedingt passieren. Die Integration in APPERs Tool, beim [[:en:User:Henna/VF|Vandal Fighter]] und anderen kommt dann hoffentlich ebenfalls. --[[Benutzer:Kurt Jansson|Kurt Jansson]] 00:57, 29. Aug 2006 (CEST)
-:Nachträgliche Korrekturen an den Kriterien werden wahrscheinlich sowieso nötig werden, aber man sollte versuchen mit einem Kompromiss, statt einem Extrem einzusteigen. Ebenso wie man eine sehr große Basis an Benutzern braucht, die die Artikel als gesichtet markieren, darf nicht jeder Hinz das Flag setzen. Wenn jeder zweite "Deine Mutta"-Edit als gesichtet markiert wird, ist die Motivation das Projekt zu unterstützen auch sehr schnell im Keller. --[[Benutzer:Dbenzhuser|dbenzhuser]] 00:03, 29. Aug 2006 (CEST)
-::Da hast Du Recht. Ich plädiere jedoch dafür, im weiten Feld eines möglichen Kompromisses zwischen großer Nutzerbasis und absoluter Sicherheit sich anfangs eher zu einer großen Basis hin zu orientieren. --[[Benutzer:Kurt Jansson|Kurt Jansson]] 00:57, 29. Aug 2006 (CEST)
-:::Ich finde das System hört sich erstmal ganz vernünftig an. Nur die Vier-Tage-Regel würde ich, auch am Anfang, noch ein wenig anheben: Jeder halbwegs engagierte Mitarbeiter hat schnell 30 Edits in 30 Tagen zusammen. Neue, gute Autoren werden sicher nicht gleich die Flinte ins Korn werfen, wenn ihr Artikel in 30 Tagen nicht markiert wurde (bei den meisten Artikeln wird das sicher schneller geschehen). Der IMHO große Vorteil einer Edits&Dauer-Vorraussetzung ist, wie bereits oben erwähnt, dass Vandalen erheblich schwieriger unbemerkt Accounts horden können. Mit der reinen Vier-Tage-Regel kann ein Vandale mit dynamischer IP an einem Tag mehrere Accounts anlegen mit denen er ab Tag 4 (mit neuer IP) seinen Unsinn als gesichtet markieren kann. Dies würde IMHO zu einer Verlagerung von Vandalen führen: Jetzt sind die meisten als IPs unterwegs, später unter verschiedenen Benutzernamen. Doch egal wie - ich denke es ist ein Schritt in die richtige Richtung. -- [[Benutzer:FelixReimann|FelixReimann]] 01:30, 29. Aug 2006 (CEST)
-Um das Ganze mal zusammenzufassen:
-# Jeder 4 Tage alte Vandalenaccount setzt die Markierung automatisch und verschwindet damit vom Radar. Das ist [[Snake Oil]], das ''fördert'' Vandalismus durch falsche Sicherheit.
-# Effektiv wirkungslos gegen POV-Pushing, selbst mit verschärftem Kriterium. Es erreichen genug POV-Pusher die Stimmberechtigung. ''Das'' ist aber gerade der schlimmste Problembereich. Bei Beleidigungen und Löschvandalismus drück ich’s Knöppchen und gut ist. Bei POV hingegen braucht es oft genug Sachkenntnisse, um das Geschriebene wirklich einschätzen zu können.
-# Es soll so ziemlich ''jeder'' Artikel, egal in welchem Zustand er sich befindet, als GesV markiert werden, wenn nur kein Vandalismus drin ist. Das bedeutet nicht nur frustrierte Neuschreiber, wenn deren Artikel nicht markiert wird, sondern auch ''tonnenweise'' zusätzliche Klicks in der Eingangskontrolle. Das macht es dann für Vandalen ''richtig'' attraktiv, mit 2 Accounts/IPs gleichzeitig zu agieren und auf Fehler der Putzkolonne zu hoffen. Die angesichts des tendenziell steigenden Eingangsvolumens auch ohne solche Spielchen passieren werden. ''Gerade'' die GesV erfordern deshalb Doppelt- und Dreifachkontrolle, wenn die Leserschaft da auch nur ein Jota gerechtfertigtes Vertrauen reinsetzen können soll.
-# Im krassen Gegensatz dazu ist die Meßlatte für GeprV derart hoch (insbesondere durch die geforderte Lückenlosigkeit), dass sich die Anzahl der markierten Artikel imo im sehr kleinen Promillebereich bewegen wird. Kann man sich auch gleich schenken. Der durchschnittliche Leser wird auch ohne Markierung in den allermeisten Fällen bemerken, dass es sich um einen ungewöhnlich guten Artikel handelt. Da kann man auch ehrlich sein und das Ganze „Superexzellent“ nennen.
-Kurz: Ich bin eine elende Unke und halte ganz und gar nichts von dieser Lösung. Sinnvoll wäre hier imo die Mitte: Recht wird durch Bürokraten und/oder Admins an ausgewählte Personen vergeben, Markierung besagt „fachlich korrekt und weitgehend neutral“, auch wenn da ganze Themenbereiche nur grob angerissen werden. —[[Benutzer:Mnh|mnh]]·'''[[Benutzer Diskussion:Mnh|&nabla;]]'''· 00:49, 29. Aug 2006 (CEST)
-:Okay, ich geh mal der Reihe nach durch:
-:#Mit der gleichen Argumentation könnte man auch prophezeien, die Halbsperrung werde zu mehr statt zu weniger Vandalismus in Artikeln führen, denn auch diese ließe sich prima mit auf Vorrat produzierten Accounts umgehen. Das Gegenteil ist der Fall, das beschriebene Problem existiert, ist aber handhabbar und wird durch die Vorteile mehr als ausgeglichen. Weitere Effekte kommen hinzu: Durch die direkte Sichtbarkeit und Nachvollziehbarkeit der eigenen "Sichtungen" und die vermiedene doppelte Arbeit wird die Motivation, sich an dieser "Front" zu beteiligen, definitiv steigen.
-:#Das Feature hilft tatsächlich vor allem gegen Vandalismus und nichts anderes (wobei durch das Feature auch gesichert wird, dass überhaupt jeder Edit wenigstens einmal angesehen wird, wodurch auch andere Probleme auffallen können). Falls sich das Feature bewährt sollten wir auf jeden Fall darüber nachdenken, ob weitere Flags zur Verhinderung von POV, URVs etc. sinnvoll sind. Diesem Ansatz aber seine Berechtigung abzusprechen, weil etwas anderes ja das viel größere Problem sei, halte ich für falsch. Vandalismus in Artikeln ist de facto ein Problem, das wir effektiver und besser lösen müssen als bisher.
-:#Es geht bei diesem Flag nicht um das Vertrauen der Leserschaft (im Ggs. zu den geprüften Versionen), sondern "nur" darum, dass in Zukunft nicht mehr insgesamt mehrere Stunden pro Monat ein Penis in unseren Artikel angezeigt wird, sondern nur noch wenige Sekunden. Oder, dass von 100 Datumsmanipulationen 99 den "Sichtern" auffallen. Das wäre nicht perfekt, aber viel besser als der jetzige Zustand.
-:#In der Beschreibung der [[Wikipedia:Geprüfte Versionen|geprüften Versionen]] steht nichts von "Lückenlosigkeit", dort steht ''"keine wesentlichen Lücken"''. Gemeint ist damit das, was Du selbst am Ende Deines Postings beschreibst. Eine Lücke ist in meinen Augen dann wesentlich, wenn der Artikelgegenstand durch sie verzerrt dargestellt wird. Ein korrekter Artikel, der aber nur drei Absätze umfasst, sollte das "Geprüft"-Flag problemlos bekommen können, wenn alles Wichtige angerissen wird.
-: --[[Benutzer:Kurt Jansson|Kurt Jansson]] 01:58, 29. Aug 2006 (CEST)
-:: *reinquetsch* Ich sehe da einen wesentlichen Unterschied zwischen Halbsperre und GesV-Markierung: Die Halbsperre dient dazu Vandalismus zu vermindern, vandaliert und kontrolliert wird trotzdem. Die Markierung als „gesichtet“ streicht die Kontrolle, wenn der Vandale autoconfirmed ist. Als anderes Problem bleiben konsekutive Vandalismen durch unterschiedliche IPs/Accounts. Ich bin selbst schon oft genug darauf reingefallen und da bin ich nicht der Einzige. Ist so ein Fall dann einmal als „gesichtet“ markiert und wird in Tools entsprechend ausgeblendet, kann da stundenlang Murks drinstehen. Das lässt sich afaics nur dadurch vermeiden, dass das Flag von den Tools missachtet wird oder entsprechend angepasste Diff- und Revertfunktionen zur Verfügung stehen, die sich auf die letzte markierte Version beziehen.
-::Die zusätzliche Klickarbeit und den damit verbundenen Zeitaufwand (clientseitig ein zusätzlicher Transfer, serverseitig ein zusätzlicher DB-Write pro Artikel, der die Sache auch nicht beschleunigt) halte ich auch weiter für problematisch, liegt aber potentiell auch an meiner Arbeitsweise beim Putzen. Wär dann auch egal, mach ich im Moment eh selten. ;)
-::2. und 4. haben sich erledigt, ich ging bei „keine wesentlichen Lücken“ vom KEA-Maßstab aus, in der Bedeutung „nicht verzerrt dargestellt“ sind das natürlich weitaus mehr (POV-arme) Artikel. Da gefallen mir die geprüften Versionen gleich viel besser. :) Viele Grüße, —[[Benutzer:Mnh|mnh]]·'''[[Benutzer Diskussion:Mnh|&nabla;]]'''· 03:48, 29. Aug 2006 (CEST)
-: 4 Tage halte ich auch für deutlich zu wenig, den Ansatz mit den Kriterien für die Stimmberechtigung finde ich dagegen nicht schlecht: zum einen sollte der User über das Projekt "Wikipedia" einigermaßen Bescheid wissen, zum anderen können wir uns hier keine großen Fehler erlauben - vandalierte oder zugemüllte Seiten ist eine Sache, wenn die allerdings auch noch als "vandalismusfrei" deklariert sind machen wir uns wirklich lächerlich.
-: Um allerdings eine konkrete Grenze festlegen zu können, wären ein paar m.E. ein paar Statistiken notwendig - allerdings nicht die üblichen (x User oder x1 Prozent der User sind y Tage dabei oder haben z Edits), sondern eher in der Richtung x Prozent der Edits in einem gewissen Zeitraum stammen von den y Usern (y1 Prozent der User), die bereits z1 Tage dabei sind bzw. z2 Edits haben (es geht hier schließlich nicht um die Anzahl der Prüfer, sondern um die zu leistende Arbeit). Hätte jemand die Möglichkeiten, solche Auswertungen zu fahren? -- [[Benutzer:Srbauer|srb]]&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Srbauer|<sup>♋</sup>]] 02:47, 29. Aug 2006 (CEST)
-== Default Sichtweise ==
-Ich würde gern auch als IP per default die aktuelle Version sehen - sonst versucht man u.U. etwas zu korrigieren (z.B. ein aktuelles Datum), was schon erledigt war. --[[Benutzer:Bahnmoeller|Bahnmoeller]] 23:13, 28. Aug 2006 (CEST)
-: Sowas könnte die Software in einem Cookie ablegen, vermute ich... --[[Benutzer:Eike sauer|Eike]] 23:24, 28. Aug 2006 (CEST)
-:Ziel ist es, die "Sichtung" zeitnah durchzuführen, also normalerweise innerhalb weniger Minuten. Das von Dir beschriebene Problem sollte dann nur sehr selten auftreten. Wenn es jedoch passiert wird der Benutzer darauf hingewiesen, dass er eine ältere Version bearbeiten möchte. Ihm könnte dann vor dem Edit entweder die aktuelle Version oder auch ein Diff zur aktuellen gezeigt werden. Dass der Fehler hier nun schon korrigiert ist, dürfte noch seltener vorkommen. Frust wird also an dieser Stelle kaum aufkommen. --[[Benutzer:Kurt Jansson|Kurt Jansson]] 23:27, 28. Aug 2006 (CEST)
-== Wie soll das Kind heißen? ==
-Auf der Wikimania waren die Regulars der englischen Wikipedia, mit denen ich gesprochen habe, fast ausnahmslos von der Bezeichnung "'''vandalismusfreie Version'''" ("non-vandalized Version") ob ihrer Eindeutigkeit begeistert, denn genau darum geht es. Mit dem Wort "gesichtet" wird beim Leser der Einduck erweckt, hier könne es um mehr gehen als um die reine Vandalismusfreiheit. Mehr ist jedoch durch ein solches Tag nicht zu leisten und an dieser Stelle auch nicht nötig. Warum wurde die Bezeichnung nun geändert? --[[Benutzer:Kurt Jansson|Kurt Jansson]] 23:17, 28. Aug 2006 (CEST)
-:Ich vermute, weil "vandalismusfrei" möglicherweise so wie "Glas halb leer", "gesichtet" eher wie "Glas halb voll" klingt. Aber das Problem, dass die Bezeichnung unpräzise ist, sehe ich auch. Wenn man aber eindeutig nur auf das Fehlen des Vandalismus hinweisen möchte, dann ist eine Verwendung dieses zunächst negativ klingenden Wortes wohl notwendig.--[[Benutzer:Berlin-Jurist|Berlin-Jurist]] 23:30, 28. Aug 2006 (CEST)
-:Die Bezeichnung wurde gewählt, um nicht explizit darauf hinzuweisen, dass es Vandalismus in der Wikipedia gibt. Als Arbeitstitel war das perfekt, weil Wikipedianer sofort wissen, was damit gemeint ist. Für außenstehend ist dies IMHO weniger klar. --[[Benutzer:P. Birken|P. Birken]] 23:45, 28. Aug 2006 (CEST)
-::Gut, aber nur sieht der Außenstehende die Bezeichnung "gesichtete Version" (fast hätte ich "gesich''er''te Version" geschrieben *g*) und zieht möglicherweise falsche Schlüsse über die Zuverlässigkeit des Artikels. Konsequent wäre es dann, das Flag überhaupt nur angemeldeten Nutzern anzuzeigen, vermutlich auch irritierend.
-::Bei "vandalismusfrei" schwingt der negative Umkehrschluss tatsächlich mit, aber ein "schöneres" und trotzdem treffendes Wort fällt mir leider nicht ein. --[[Benutzer:Kurt Jansson|Kurt Jansson]] 01:12, 29. Aug 2006 (CEST)
-:Ich denke auch, dass "vandalismusfrei" die beiden großen Nachteile hat, erstens jedem Leser mit jedem Seitenaufruf die "Tatsache" ins Gedächtnis zu hämmern, dass Wikipedia doch diese Website mit dem vielen Vandalismus ist (hier sollte man sich die Außenwirkung auf Gelegenheitsleser vor Augen führen - was einem als Hardcore-Wikipedianer, für den Vandalen zum Alltag gehören, vielleicht zunächst schwer fällt), und zweitens das erfolgreiche Vandalieren einer solchermaßen gekennzeichneten Seite zu einer besonders attraktiven Trophäe zu machen. Der Vorteil, selbsterklärend für erfahrene Wikipedianer zu sein, dürfte sich nach der Einführungsphase rasch verflüchtigen.
-:"Gesichtet" finde ich eine sehr gute Idee  - das Wort ist analog zu "geprüft", drückt jedoch im Vergleich dazu etwas Schwächeres aus und ist (soweit bei einer solchen Kurzbezeichnung möglich) eigentlich auch so ziemlich selbsterklärend. Vielleicht hat ja aber jemand einen noch besseren Einfall.
-:grüße, [[Benutzer:Hoch auf einem Baum|Hoch auf einem Baum]] 01:33, 29. Aug 2006 (CEST)
-::Okay, ich bin überzeugt, "vandalismusfrei" ist tatsächlich problematisch.
-::Aber wie verhindern wir das Problem, dass durch "gesichtet" falsche Erwartungen geweckt werden? Ich möchte nur ungern von einem Journalisten angerufen werden, der stolz darauf ist, einen Fehler in einem unserer "gesichteten" Artikel gefunden zu haben. Der wird sich mit der Erklärung, dass das anders zu verstehen ist, nicht unbedingt zufrieden geben. Auch möchte ich nicht, dass jemand Hemmungen hat, einen Artikel als "gesichtet" zu kennzeichnen, weil er an sich den Anspruch hat, dann auf mehr als nur offensichtlichen Vandalismus geprüft zu haben. Unter einer "Sichtung" verstehen Menschen halt unterschiedliche Dinge, sowohl Leser als auch Autoren. --[[Benutzer:Kurt Jansson|Kurt Jansson]] 02:14, 29. Aug 2006 (CEST)
-== Hä? ==
-''Eine neue Version, die von einem Benutzer mit dem Recht, Versionen als gesichtet zu kennzeichnen, wird automatisch als gesichtet gekennzeichnet, wenn ...'' Die von einem Benutzer was? --[[Benutzer:08-15|08-15]] 23:38, 28. Aug 2006 (CEST)
-:erstellt wurde. Habs korrigiert. --[[Benutzer:P. Birken|P. Birken]] 23:46, 28. Aug 2006 (CEST)
-::Danke. Bei Punkt 2, eine neue Version beim Bearbeiten als gesichtet zu markieren, habe ich so meine Zweifel. Beim Bearbeiten kann ich zwar sehen, ob die neue Version in sich schlüssig ist, aber ob kurz davor z.B. eine größere Passage gelöscht wurde, sieht man nur, wenn die Änderungen zur letzten gesichteten Version angezeigt werden. --[[Benutzer:08-15|08-15]] 00:00, 29. Aug 2006 (CEST)
-:::Ja, hier haben die Benutzer die Verantwortung, genau das eben vorher nachzugucken oder aber die Version eben nicht zu markieren. --[[Benutzer:P. Birken|P. Birken]] 09:29, 29. Aug 2006 (CEST)
-== Welches Qualitätsniveau? ==
-Die Probleme "Benutzerkriterium" und "Wie soll das Kind heißen?" gehen auf ein Problem zurück: Welches Qualitätsniveau soll mit einer GesV verbunden sein? Bedeutet es nur "vandalismus-frei", d.h. es ist sichergestellt, dass beim Aufruf eines Artikels nicht ''Schule ist doof'' drinsteht, oder soll es auch bedeuten, dass gewisse Mindestanforderungen(vergleichbar den Löschkriterien) erfüllt sind? --[[Benutzer:Badenserbub|Badenserbub]] 07:35, 29. Aug 2006 (CEST)
-:Es bedeutet nur Vandalismusfrei. --[[Benutzer:P. Birken|P. Birken]] 09:30, 29. Aug 2006 (CEST)
-== Vordenker? ==
-Mal eine völlig wertfreie Frage: Wer hat sich das Konzept ausgedacht? --[[Benutzer:Napa|Napa]] 09:23, 29. Aug 2006 (CEST)