„Diskussion:Welthauptstadt Germania“ – Versionsunterschied

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Abriss

Mich irritiert der Satz: "Abrissaktivitäten liefen bis zur Einstellung der Umgestaltungsarbeiten im Frühjahr 1943, 150.000 Menschen wären direkt betroffen gewesen." Wenn Abriss durchgeführt wurde, dann wären ja nicht nur Menschen betroffen, sondern es waren tatsächlich Menschen betroffen. --Juliane (Diskussion) 13:44, 12. Apr. 2017 (CEST)

Ich glaube es ist klar, dass gemeint ist, "150000 wären betroffen gewesen, wenn alles voll umgesetzt worden wäre" und "Abrissaktivitäten liefen bereits und wurden 1943 eingestellt". Die Fragen wärten dann: 1. Welchen Quellen kann man das so entnehmen? 2. Wie viele Leute waren bis zur Einstellung 1943 tatsächlich schon betroffen? und 3. Wie drückt man das richtig / gut / elegant aus?

Oder würdest Du hinter dieser Aussage womöglich etwas anderes vermuten?

Gruß! GS63 (Diskussion) 21:22, 12. Apr. 2017 (CEST)

Kritik ( Fraglich Kritiker als Beispiel )

Ein Religionsphilosoph als Kritiker für ein Bauprojekte zu verwenden, deren Weitsicht aus hauptsächlich Religiösen These besteht, der während des Bau bzw der Plannungsphase als Zeitzeuge damals erst 12 Jahre alt gewesen war.

Klaus Heinrich ( 1927 ) ( Germania Planungsbeginn 1938 = Zeitzeige war dementsprechend 12 Jahre alt ) ( Ende des Krieges 1945 = Zeitzeuge war 19 Jahre alt ) https://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_Heinrich

Gibt es wirklich keine andere geeigneteren Zeitzeugen von damals, und noch besser welche vom Fach ( echte Experten ) ( Architekten, Stadtplaner, aus der Bauwirtschaft, usw )

Ein Projekt was nie gebaut wurde, und noch in der Vergangenheit liegt, ist jeder Mensch ein Kritiker, den es gibt nicht einfacheres als über etwas vor-zu-urteilten, bzw Kritisieren was nicht die Chance hatte Architektonisch überhaupt zu existieren. ( es wirkt ein bissel Paradox das ganze )

Ebenso Kritiker von heute, die über etwas Kritisieren was nicht existiert, oder in der Vergangenheit liegt, ist en wenig suspekt, ( das ist so als ob man die Religiösen motivierten Hexenverbrennung ( Europa 1600 ) Kritisiert und das aus der Gutbürgerlichen Sicht von der Heutigen Zeit aus )

( ebenso währe die Geschichte 1940-1945-1950-1955 anders Gelaufen so hätten sich auch die Bautechnischen Maßnahme und die Ökonomischen und Wirtschaftlichen Bedingungen ebenso geändert.

( ebenso der Köllner Dom ist zum vergleich zu den Ägyptischen Pyramiden bis heute nicht wirklich fertig gestellt :-)

Zb diese Bauten existieren, und es gibt was Reales daran zu Kritisieren ( sowohl Kritik von Leute vom Fach ( echte Experten ) Der Petersdom in Rom ( Religiöser Größenwahn ), Washington DC ( Freimaurer und Antikes Griechenland Größenwahn ) http://urbanplanning.library.cornell.edu/DOCS/spc_rend.jpg )

die umbauten von Moskau in der Kommunistischen Ära ( 1930-1940-1950 )

die Umbauten von Neu Dalli ( Regierungsdistrikt https://en.wikipedia.org/wiki/Central_Vista_Redevelopment_Project ) in Indien,

oder der Zweite Petersdom in Afrika: https://de.wikipedia.org/wiki/Notre-Dame-de-la-Paix_de_Yamoussoukro ( Religiöser Größenwahn )

Warum gibt's hier keine "Religionsphilosophen" die dieses nicht fertiggestellte Mamut-Bauprojekt Kritisieren ? https://de.wikipedia.org/wiki/Palast_der_Sowjets

( am besten ein Orthodoxer Priester die haben richtig Ahnung von Stadt und Gebäude Planung und Wirtschaftlich zusammenhängende so angeht :-) ( das war Ironisch gemeint ! ) (nicht signierter Beitrag von 77.64.147.81 (Diskussion) 10:19, 27. Aug. 2021 (CEST))

Auslagerung Nord-Süd-Achse (Berlin)

Da es in der ersten Hälfte des 20. Jh. mehrere Pläne für eine solche Achse, u. a. von Martin Mächler, gibt, wäre es sinnig, die bisherige WP:WL zu einem eigenständigen Artikel auszubauen und entsprechende Angaben aus diesem Artikel auszulagern.

Grüße. --Socius sociologicus (Diskussion) 19:11, 8. Feb. 2025 (CET)

Von mir aus gern; aber der Artikel müsste dann sicherheitshalber Nord-Süd-Achse (Germania) lauten. Andere Planungen sollten hier nicht reinverwurstet werden, denn das NS-Abenteuer ist nicht mit normalen Verkehrsprojekten vergleichbar. Grüße --Herr Lehrer, ich weiß was! (Diskussion) 19:23, 8. Feb. 2025 (CET)

Nunja, der Sinn wäre ja, die über den Artikel verstreuten Pläne für die Nord-Süd-Achse zu bündeln, die es schließlich heute, wenn auch nur unterirdisch, gibt. Vorschläge wie die Brix' und Mächlers gehören mMn. eher in einen Artikel Nord-Süd-Achse (Berlin), der dann natürlich auch die von Speer geplante behandeln müsste. Die Nord-Süd-Achse erscheint mir, ehrlich gesagt, auch das am wenigsten abenteuerliche Projekt, auch, weil es keine Erfindung des NS war. --Socius sociologicus (Diskussion) 15:15, 9. Feb. 2025 (CET)

Dazu genügt ein Unterpunkt in diesem Artikel, der zu bevorzugen ist. Nord-Süd-Achse (Berlin) und Nord-Süd-Achse (Germania) sollten dann direkt dorthin verlinken. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 15:59, 10. Feb. 2025 (CET)

Mein Anliegen besteht darin, die bisherige Weiterleitung Nord-Süd-Achse (Berlin) zu einem eigenständigen Artikel zu machen, eben weil diese Idee älter ist als der NS und von Hitler/Speer nur übernommen wurde. Eine Weiterleitung auf Welthauptstadt Germania suggeriert, dass diese Achse nur ein Unterpunkt im NS-Projekt war, ein eigenständiger Artikel soll herausstellen, dass es in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts mehrere Überlegungen für eine solche Achse gab, die in das Germania-Projekt übernommen wurden und als deren geistigen Nachfolger bspw. die Nord-Süd-Fernbahn gelten kann. Gerade wenn, wie nach Meinung von @Herr Lehrer, ich weiß was!, NS-Abenteuer von "normalen Verkehrsprojekten" unterschieden werden sollten, sollte Nord-Süd-Achse (Berlin) eben nicht auf Welthauptstadt Germania weiterleiten.

Grüße --Socius sociologicus (Diskussion) 09:18, 11. Feb. 2025 (CET)

Mit Nord-Süd-Achse* ist allgemein der breite Straßenzug gemeint, nicht der Tiergartentunnel, die N-S-Fernbahn oder die N-S-S-Bahn-Tunnel. Gibt es da wirklich bereits ältere Planungen, auf die "Nord-Süd-Achse" zutreffen würde? Kannst Du das irgendwie (kurz) erklären / verlinken? Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 18:17, 11. Feb. 2025 (CET)

Der Begriff wird bspw. hier, hier und hier verwendet. Bei einer google-Anfrage wird mir nach zwei Treffern in der Wikipedia zunächst eine Seite mit Mächlers Nord-Süd-Achse angezeigt, erst dann kommen die Germania-Einträge. Die älteren Planungen werden im Artikel selbst erwähnt, der Wettbewerb Groß-Berlin und die Nord-Süd-Achse Mächlers.

Grüße --Socius sociologicus (Diskussion) 21:08, 11. Feb. 2025 (CET)

Dein Vorhaben hat eine gewisse Berechtigung und die Inhalte Deiner Verlinkungen sind im Wesentlichen bekannt. Wir müssen hier allerdings begriffliche Sorgfalt walten lassen. Zwar besteht kein Copyright für die speerschen Planungen auf "Nord-Süd-Achse" und die verlinkten Verwendungen des Begriffs stehen in ihrem berechtigten, ganz eigenen Zusammenhang damit, aber es handelt sich dabei um andere Dinge, als die konkrete speerschen Nord-Süd-Achse, weshalb diese hier nicht herausgenommen werden sollte und der Begriff der "Achse" als solcher, ist damit nach allgemeinem Verständnis eigentlich belegt. Deine verlinkten Themen wären mit dem Begriff "Nord-Süd-Verbindung" mindestens genausogut getroffen, unter den sich die speerschen Nord-Süd-Achse aber ebenfalls subsumieren ließe. Natürlich ließe sich ein Artikel schreiben, der alls diese Themen zu "Nord-Süd-Verbindung" zusammenfasst, dieser müßte dann aber recht schnell auf die anderen Artikel Berliner Nordsüd-S-Bahn, Tunnel Nord-Süd-Fernbahn, S21 (Berlin), Tiergartentunnel, auch Welthauptstadt Germania#Nord-Süd-Achse und vielleicht auf die Mächler-Verbindung und ggf. noch weitere verweisen. Die Frage, wie sinnvoll es aber ist, so einen Artikel wirklich zu schreiben, hängt wohl davon ab, was seine Aussagekraft ist oder ob es evtl. nur eine Begriffsklärungsseite sein soll. Die Inhalte der genannten Artikel dort jedoch zu konzentrieren, wäre grundsätzlich falsch, da es sich um ganz unterschiedliche, konkrete Konzepte bzw. Projekte handelt, die miteiender gemein haben, dass sie sich mit diesem Nord-Süd-Verkehrsthema befassen und das die speerschen Achse darüber hinaus ganz wesentlich mit Städtebau und Repräsentation verknüpft. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 07:03, 12. Feb. 2025 (CET)

@GS63 ich stimme dahingehend zu, dass es sich bei unterirdischen Verbindungen um etwas qualitativ anderes handelt, sie würden in einen Abschnitt „Aktuelle Verwendung des Begriffs“ oder gar „Siehe auch“ gehören. Anders verhält es sich mit den oberirdischen Planungen des Wettbewerbs Groß-Berlin und Mächlers, weshalb der potentielle Artikel sich auf die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts beschränken würde. Der Mächler-Entwurf steht darüber hinaus in einem unmittelbaren Zusammenhang mit dem Speer-Projekt, andererseits finde ich es Mächler angemessen, seine Nord-Süd-Achse nicht unter dem Lemma Welthauptstadt Germania zu verhandeln, sondern unter einem angemessenen, eigenständigen Lemma, eben dem bislang als WL dienenden Nord-Süd-Achse (Berlin).

Freundliche Grüße --Socius sociologicus (Diskussion) 08:31, 12. Feb. 2025 (CET)

Falls es keine weiteren Einwände von @@GS63 und @Herr Lehrer, ich weiß was! gibt, werde ich also die Inhalte zum Wettbewerb Groß-Berlin und Mächler nach Nord-Süd-Achse (Berlin) auslagern.

Freundliche Grüße --Socius sociologicus (Diskussion) 08:45, 14. Feb. 2025 (CET)

Das wäre wohl doch richtig, ja! Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 16:57, 14. Feb. 2025 (CET)

Ich halte die Abhandlungen der einzelnen Nord-Süd-Verbindungen unter einem Hut für verkehrt. Wir reden hier von zwei verschiedenen Verkehrsträgern (Straße und Eisenbahn), es gab in beiden Fällen unterschiedliche Gründe für ihren Bau, lediglich die Lage ergab sich durch die Stadttypologie quasi von selbst. Die älteren Pläne, etwa aus dem Wettbewerb Groß-Berlin könnte man in einem Artikel hier abhandeln oder man erwähnt besagte Eisenbahnpläne als Vorgeschichte zur Nord-Süd-Fernbahn. Interessanterweise war ja gerade die Eisenbahn (von S-/U-Bahn mal abgesehen) von der Achse ausgeschlossen, hier ist also ein deutlicher Cut zu sehen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:12, 15. Feb. 2025 (CET)

Hallo @Platte, etwas ähnliches hatte ich mit meinem Beitrag von 07:03, 12. Feb. 2025 (MEZ) auch im Sinn. Wenn Du Dir aber mal den Abschnitt Welthauptstadt Germania#Nord-Süd-Achse durchliest und was darunter alles gefaßt ist, wirst Du sicher sehen, worum es Socius sociologicus wirklich geht. Und dabei muß ich ihm, ehrlich gesagt, recht geben. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 20:01, 19. Feb. 2025 (CET)

In Berlin und anderen Städten (etwa Köln, auch Paris) gab es ab Mitte des 19. Jahrhunderts bis heute Ideen für großräumige Verkehrsprojekte, die mal von Ost nach West und mal von Süd nach Nord gingen. Ein Bedarf bei wachsenden Städten und Wirtschaftsräumen lag vor. Vom Königlichen Schloss durch das Brandenburger Tor über das Knie bis zum Truppenübungsplatz Döberitz zog sich eine gerade Linie; in Charlottenburg wurden kilometerweise wenige Jahrzehnte alte Häuser wieder abgerissen, um 1905 die gigantische Bismarck-Heerstraße durch die Stadt zu schießen.

• In Berlin gab es ab den 1850ern über die 1960er bis heute allerlei Ideen, Pläne, konkrete Ausarbeitungen und Skizzen auf Bierdeckeln und Zeitschriftenartikel, was man so alles in Nord-Süd-Richtung machen könnte, mit Straßen, Bahnlinien, Kanälen.
• Die mag man gern in einem Artikel zusammenstellen, sofern sie weit fortgeschritten waren, Preise gewonnen hatten oder gar realisiert wurden.
• Der Begriff „-Achse“ muss jedoch für Germania reserviert bleiben.
• Ein Übersichtsartikel mag gern als eine Planung unter mehreren auf umseitig verweisen.
• Mächler und Speer haben keinen direkten Bezug; das würde ich als TF detailliert nachgewiesen sehen wollen. Delfine und Fische nehmen ähnliche Formen an, weil sie im selben Medium unterwegs sind, aber Delfine stammen nicht von Fischen ab.
• Klar, beide beschäftigten sich mit ähnlichen Grundproblemen; aber die monströsen Speer-Pläne sind ein Unikum und weder vorher noch später in dieser Flächendeckung in Berlin erreicht worden. Nur Haussmann hätte einen vergleichbaren (realisierten) Umfang gehabt; als Plan geblieben noch Le Corbusier. Abzugrenzen sind intakte Stadtviertel, die im Frieden zugunsten von Großprojekten zerstört werden sollten, von im Zweiten Weltkrieg ausgelöschten Gebieten, wo ein Neuaufbau in neuen Strukturen anstand. Berlin-Mitte-Friedrichshain war so ein weitgehender Kahlschlag.

Grüße --Herr Lehrer, ich weiß was! (Diskussion) 17:49, 14. Feb. 2025 (CET)

Wieso muss der Begriff Achse für "Germania" reserviert bleiben? Das kann ich nicht nachvollziehen. Immerhin wird in der Literatur (bereits in den Artikel eingefügt) und vom Architekturmuseum der TU Berlin (siehe hier) Mächlers skizzierte Straße als Nord-Süd-Achse bezeichnet. Mir sind, zugegebenermaßen in einer eher oberflächlichen Recherche, keine weiteren geplanten Nord-Süd-Achsen in Berlin untergekommen. Ich sehe im übrigen bislang noch nichts monströses in der Achse selbst, monströs bis bösartig war eher die Säumung mit Monumentalbauten und die dafür notwendige Vernichtung von zehntausenden Wohnungen, während Mächler Bahnhöfe abreißen und dadurch Bauplätze erschließen wollte.

Liebe Grüße --Socius sociologicus (Diskussion) 08:31, 15. Feb. 2025 (CET)

Der Begriff "Achse" oder "Nord-Süd-Achse" muß nicht "reserviert" bleiben. Nationalsozialisten haben keine Alleinvertretungsberechtigung auf Land, Städte und Geschichte. Es muß jeweils nur klar aus dem Zusammenhang hervorgehen, wovon gerade die Rede ist und ggf. auch, wo die jeweilige Begriffsverwendung herstammt und es muß natürlich korrekt verlinkt werden. Aber ich bin mir sicher, Socius sociologicus damit nichts Neues zu erklären. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 20:09, 19. Feb. 2025 (CET)

Lemma

Mir ist zwar klar, dass Welthauptstadt Germania ein mittlerweile feststehender Begriff ist, jedoch frage ich mich, ob das Lemma enzyklopädisch korrekt ist. Immerhin wird im Artikel nur eine zeitgenössische Quelle für die Bezeichnung Germania genannt, auch geht aus dem Artikel her, dass Welthauptstadt Germania eine Neuschöpfung der Nachkriegszeit ist. Auch wenn verständlicherweise medial das griffige Begriffspaar Welthauptstadt Germania vornehmlich verwandt wird, erscheint es mir fraglich, warum nicht der zeitgenössisch offiziell gebrauchte, wenn auch etwas sperrige Begriff Gesamtbauplan für die Reichshauptstadt Berlin als enzyklopädisches Lemma naheliegender sein soll.

Freundliche Grüße --Socius sociologicus (Diskussion) 07:12, 12. Feb. 2025 (CET)

Das Unbehagen mit dem aktuellen Lemma kann ich nachvollziehen. aber trifft denn dieses vorgeschlagene Lemma wirklich gut? Weshalb nicht Germaniaplan (Berlin)? Das Schlagwort dazu war ja "Umgestaltung der Reichshauptstadt", wenn ich das jetzt korrekt zitiere, was ja - bei allem Übermut - noch keinen "Gesamtbauplan" darstellt. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 07:32, 12. Feb. 2025 (CET)

@GS63 „Germaniaplan“ wäre eine Neuschöpfung. Der Begriff „Gesamtplan für die Reichshauptstadt Berlin“ hingegen entstammt dem Erlass über den GBI. --Socius sociologicus (Diskussion) 08:17, 12. Feb. 2025 (CET)

Wenn das so ist, das wußte ich nicht ... Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 08:20, 12. Feb. 2025 (CET)

@GS63 sehe ich es richtig, dass es keine Einwände gegen die Änderung des Lemmas gibt? --Socius sociologicus (Diskussion) 08:46, 14. Feb. 2025 (CET)

Nicht von mir, aber ich kann nicht für Wikipedia insgesamt sprechen! Vielleicht kannst Du ja eine Woche Einspruchsfrist gewähren, also bis zum 19.02.? Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 16:52, 14. Feb. 2025 (CET)

Das ist sinnvoll.

Liebe Grüße. --Socius sociologicus (Diskussion) 08:30, 15. Feb. 2025 (CET)

 Kontra Ich bin gegen die Verharmlosung der Nazi-Weltherrschaft durch Verstecken hinter bürokratischen Tarnbezeichnungen.

• Sowas wie Vogelschiss. Oder „Aktion T4“.
• Das Ziel war es, nach Erringerung der Weltherrschaft, also Eroberung aller europäischen Staaten, deren Kolonien und was dann sonst so übrigblieb, die versklavten Völker gruppenweise durch Germania zu führen und sie erstaunen zu lassen vor diesem Jahrtausende währenden Weltwunder von Pyramiden-Rang.
• Es war auch nicht die private Planung irgendeines Baubeamten, sondern ein von Hitler ausgehendes und gestalterisch sowie im Umfang von ihm intensiv begleitetes Projekt; gemäß seinem Erlass vom 25. Juni 1940 das wichtigste Bauvorhaben des Reiches und bis 1950 fertigzustellen.
• Es wird hier der Versuch unternommen, das zu irgendeinem x-beliebigen Verkehrsprojekt runterzuquatschen.
• Plan des Generalbauinspektors – bullshit. Darunter kann sich niemand etwas vorstellen.
• Der Begriff „Welthauptstadt Germania“ ist weithin eingeführt und breit bekannt sowie intuitiv. Also völlig richtig gewähltes Lemma und verdeutlicht auch das Ziel. Sich auf das „zeitgenössische“ Nazi-Vokabular zu berufen ist unanständig.

Gruß --Herr Lehrer, ich weiß was! (Diskussion) 14:39, 15. Feb. 2025 (CET)

Die Frage, ob eine nachkriegszeitliche Benennung als enzyklopädisches Lemma geeignet ist, hat meiner bisherigen Kenntnis nach wenig mit mangelnden Anstand zu tun. Immerhin verwendet Wikipedia zeitgenössisch offizielle Lemmata wie Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutz von Volk und Staat, was wohl kaum etwas anderes ist als eine bürokratische Tarnbezeichnung, ganz abgesehen von buchstäblichen Tarnbezeichnungen wie Unternehmen Barbarossa für den Überfall auf die Sowjetunion.

Ich habe bereits angeführt, dass ich mir über die Verbreitung des Begriffspaars durchaus bewusst bin, nur bin ich mir unschlüssig ob der enzyklopädischen Korrektheit. Überdies hat die Neubebauung Berlins wenig mit der geplanten (und ehrlicherweise eher schwach belegten) Umbenennung in Germania zu tun, diese sollte schließlich im Zuge der Bildung eines „Großgermanischen Reiches“ erfolgen, während die Bauarbeiten bereits in den 1930er Jahren begannen. Auch der genannte Erlass vom 25. Juni 1940 spricht ausschließlich von einer „baulichen Neugestaltung“ Berlins. Dass diese, neben der Eroberung von „Lebensraum“, Hitlers Lieblingsprojekt war, ist mir durchaus bekannt.

Der Vorschlag lautet im Übrigen Gesamtbauplan für die Reichshauptstadt Berlin, nicht Plan des Generalbauinspektors. Ich lege mich aber weder darauf fest noch bestehe ich auf Änderung des Lemmas, auch wenn ich es, aus den genannten Gründen, für unglücklich gewählt finde.

Dass ich ein Projekt unter dem eigenen Namen bezeichnen möchte, macht mich im Übrigen nicht zu einem Befürworter desselben. --Socius sociologicus (Diskussion) 17:25, 15. Feb. 2025 (CET)

Hallo Socius sociologicus, danke für die Einordnung, Dein letzter Satz, war dafür aber nicht mehr nötig! Im Übrigen weise ich darauf hin, dass die Umbaupläne der eigenen Städte oder der Hauptstadt nun gerade nicht zu den Verbrechen der Urheber zu zählen sind! Aber das wirklich nur am Rande ... Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 19:48, 19. Feb. 2025 (CET)