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„Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Chinesisch“ – Versionsunterschied

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Chrislb (Diskussion | Beiträge)
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Für ältere Diskussionen siehe [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Chinesisch/Archiv]]
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== Wade-Giles: aspirierte Konsonanten ==
==Töne==
Habt ihr euch überlegt eventuell zusätzlich die Töne mitdarzustellen wie auf
vielen der englischsprachigen Wikipediaseiten?
Eine Liste der nötigen Symbole könnte so aussehen, auch wenn
es mit der Darstellung des Neutralen Tons etwas hapert.


In [[Wade-Giles]] werden die [[Aspiration (Phonetik)|aspirierten]] Konsonanten durch einen "Strich" gekennzeichnet. Der Artikel [[:en:Wade–Giles]] schreibt dazu:
a ā á ă à
: A feature of the Wade–Giles system is the representation of the unaspirated-aspirated stop consonant pairs using a character resembling an apostrophe. Thomas Wade and others used the spiritus asper (ʽ or ʻ), borrowed from the polytonic orthography of the Ancient Greek language. Herbert Giles and others used a left (opening) curved single quotation mark (‘) for the same purpose. A third group used a plain apostrophe (').


Wie machen wir es in der deutschen Wikipedia? (Ich muss gestehen, dass ich selber in der Vergangenheit öfters ' durch  ’ ersetzt habe, weil das in [[Wikipedia:Typografie#Apostroph und Schrägstriche im Oberlängenbereich]] so steht. Vielleicht habe ich das verschlimmbessert?)
e ē é ě è ė


Auf der Namenskonventionen-Seite sollte eine Regel für der deutschen Wikipedia ausformuliert werden. Siehe hierzu auch [[Apostroph#Korrekte Verwendung ähnlicher Zeichen]]. -- [[Benutzer:Wassermaus|Wassermaus]] ([[Benutzer Diskussion:Wassermaus|Diskussion]]) 09:27, 20. Aug. 2024 (CEST)
i ī í ĭ ì

o ō ó ŏ ò

u ū ú ŭ ù

:Ja, das ist sicherlich gut. Ich würde dennoch vorschlagen die Töne nicht mit als Artikelnamen zu verwenden, da die meisten sicher nicht unter diesem Namen verlinken werden, was meint ihr? -- [[Benutzer:Dishayloo|Dishayloo]] 09:26, 29. Apr 2004 (CEST)

::Kompromißvorschlag: Ein Redirect von der Pinyin-Lesung mit Tönen, siehe [[Cháng Jiāng]]... Leider gibt es einige Chinesisch-Studierende, die sich ums Verrecken die Töne nicht merken können, z.B. mich -- [[Benutzer:Mkill|Mkill]] 22:34, 13. Jul 2005 (CEST)

==Frage eines Laien==
Mich interessiert Folgendes: Wäre es theoretisch möglich, vorausgesetzt in China wäre man damit einverstanden, würde also seine Tradition über Bord schmeißen, das Chinesische konsequent mit lateinischen Buchstaben darzustellen? Oder verhindert die Tonhöhensprache dies und muss man sich der Silbenzeichen bedienen, damit man die Laute sinnvoll wiedergeben kann? Sprich: wäre es schwieriger für Chinesen zu lesen, wenn man eine lateinische Umschrift verwenden würde? So wie ich es verstehe ist es ja überaus kompliziert die Zeichen in einen Rechner einzutippen oder in einem Wörterbuch nachzuschlagen, weil es so viele Zeichen gibt. Da wäre eine Umstellung ja sicher praktisch, wenngleich eben ein Kulturverlust. [[Benutzer:Stern|Stern]] 00:44, 26. Mai 2004 (CEST)
:Nunja, das ist eine Frage auf die die Antwort nicht einfach ist. Es gibt ja Lateinumschriften, wie [[Pinyin]], und man kann damit wohl auch ausreichende Eindeutigkeit herstellen, dass meistens aus dem Kontext klar ist, was gemeint ist. Tonhöhe ist kein Problem, dafür gibt es ja Zeichen.
:Wieso sage ich, dass man aus dem Kontext erkennt, was gemeint ist? Die chinesische Sprache (zumindestens [[Mandarin]]) ist nicht eindeutig. Selbst wenn Du die Tonhöhe richtig aussprichst, ist nicht klar, was Du meinst, wenn die Silbe allein ausgesprochen wird. Für shì (der Strich bedeutet den vierten Ton, fallend) stehen in meinem Wörterbuch 17(!!!) verschiedene Schriftzeichen, die auch jeweils eine Andere Bedeutung haben. Und mein Wörterbuch ist ein Lernwörterbuch für Anfänger, da stehen mit Sicherheit nicht alle Bedeutungen drin. Also shi im 4. Ton kann sowohl das Verb sein, als auch sterben oder Stil oder Zimmer bedeuten. Lässt man die Tonhöhe weg, dann sind es insgesamt 35 Bedeutungen in meinem kleinen Wörterbuch. Aber jede dieser Bedeutungen hat sein eigenes Schriftzeichen. Diese sind also (meistens) eindeutig. Für einen Chinesen liest sich ein Text mit Schriftzeichen daher wahrscheinlich einfacher und schneller, als einer mit Lautumschriften.
:Weiterhin gibt es verschiedene [[chinesische Sprache]]n. Die Lautumschrift für Mandarin und die für Kantonesisch wären also beispielsweise für den gleichen Text stark unterschiedlich. Aber die Schriftsprache ist für beide Sprachen die gleiche. Chinesen, die nicht die gleiche Sprache sprechen, können sich immer noch über die Zeichen verständigen. Die Schrift stellt also nicht nur einen traditionellen, sondern auch einen einigenden Faktor dar.
:Also ist die Antwort: Jein. Theoretisch wäre es wohl möglich, es wäre aber in vielfacher Hinsischt äußerst nachteilig. Ich hoffe meine Antwort übersteht auch die kritischen Augen der wirklichen Chinakenner, dass ich nicht allzuviele peinliche Fehler eingebaut habe. ;-) -- [[Benutzer:Dishayloo|Dishayloo]] 01:39, 26. Mai 2004 (CEST)

::Vielen Dank für die erhellende Ausführung. Offenbar kann man eine Tonhöhensprache tatsächlich nicht so einfach nur mit Lautzeichen darstellen, ohne Nachteile in der Eindeutigkeit zu erhalten. Ist es wirklich so, dass alle Chinesen, unabhängig von ihrem Dialekt gleich schreiben, auch wenn sie es ganz anders sprechen? Kann man sich dann immer noch komplett per Schrift verständigen? Klingt ja interessant und angesichts der Silbenzeichen zumindest mir als Laiem auch halbwegs nachvollziehbar. [[Benutzer:Stern|Stern]] 00:07, 11. Jun 2004 (CEST)

:::[[Mandarin]] und [Kantonesisch]] und [[Wu]] usw. sind nicht nur Dialekte sondern Sprachen. Aber ja, die Schriftsprache ist gleich. Und wenn man nicht die gleiche Sprache spricht, kann man sich über die Zeichen verständigen. -- [[Benutzer:Dishayloo|Dishayloo]] | Nachricht [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Dishayloo&action=edit&section=new schreiben]/[[Benutzer Diskussion:Dishayloo|lesen]] 00:21, 23. Jun 2004 (CEST)

::::Nachklapp: Die beeindruckendste Illustration habe ich im chinesischen Fernsehen gesehen: Dort wird grundsätzlich in Mandarin gesendet, und die Sendungen haben '''chinesische Untertitel''' für die Sprecher der anderen chinesischen Sprachen. Die chinesische Schrift wird nie abgeschafft, sie steht für die kulturelle Einheit Chinas. --[[Benutzer:Idler|Idler]] 18:30, 15. Nov 2004 (CET)
:::::Nachklapp zum Nachklapp: Dass im chinesischen Fernsehen grundsätzlich in Mandarin gesendet wird, ist falsch. Es gibt Programme in vielen Sprachen des Landes. Dass die chinesische Schrift nie abgeschafft wird, sehe ich genau wie Idler. -- [[Benutzer:Herr Klugbeisser|Herr Klugbeisser]] 07:41, 16. Nov 2004 (CET)

:::::Es ist möglich die Schriftzeichen zu ersetzen, aber ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass das in China passieren wird. Der erste Grund wurde ja schon genannt: Es könnte sehr leicht zu Verwechslungen führen, weil es sehr viele Wörter und Silben gibt, die sich sehr ähnlich sind und die man eigentlich am besten mit den Zeichen unterscheiden kann. Mir fällt es oft leichter, mich schriftlich mit Chinesen unterhalten, eben weil die Schriftzeichen im Vergleich zu gesprochenem Chinesisch so eindeutig sind. Und außerdem: Warum sollte es gerade in China geändert werden? Hongkong hat seine chinesische Schrift auch nach über 150 Jahren unter britischer Herrschaft behalten. Die Briten hätten genug Zeit gehabt, dieses Schriftsystem abzuschaffen und durch ein nach ihrer Meinung sicherlich wesentlich einfachereres zu ersetzen - sie haben es aber auch nicht gemacht. In Japan wurde nach dem Zweiten Weltkrieg diskutiert, die Kanji durch ein anderes Schriftsystem zu ersetzen und auch hier hätte eine westliche Macht das machen können. Aber es wurde nicht gemacht, weil Amerikaner und andere zu dem Ergebnis kamen, dass das Schriftsystem praktisch zur japanischen Kultur gehört. Und das obwohl es in Japan wesentlich einfacher wäre, die chinesischen Zeichen abzuschaffen. Es sind nunmal chinesische Zeichen und man merkt, dass sie zur japanischen Sprache lange nicht so gut passen wie zur chinesischen. Außerdem gibt es im Japanischen das oben angesprochene Problem der Mehrdeutigkeit nicht. Fazit: Wenn es Änderungen geben würde, dann zuerst außerhalb Chinas. -- [[Benutzer:BertholdD|BertholdD]] 15:41, 16. Jul 2005 (CEST)

Nachtrag: Hier eine Website [http://www.pinyin.info/], die dieser Frage auf den Grund geht und offensichtlich der Ansicht ist, dass die Schriftzeichen durch lateinische Buchstaben ersetzt werden sollte (was ich persönlich aber schade finden würde). lg [[Benutzer:Gugganij|Gugganij]] 14:09, 26. Mai 2005 (CEST)

:::::Oyvey! In Japanisch sind die reinen Aussprachen der Wörter ''noch mehrdeutiger'' als in Chinesisch, da es im Japanischen keine Tonalität gibt (außer der Betonung wie im Griechischen) und mehrere chinesische Laute in der On-Lesung des Japanischen auf einen japanischen Laut fallen (z.B. chin. jin, jing, qin und qing -> jap. kin, sehr grob gesagt).
:::::Ja, Kanji sind chinesische Zeichen, Chinesisch ist eine isolierende/analytische Sprache, Japanisch eine agglutinierende Sprache. Darum „kleben“ die Japaner an die Wortstämme in Kanji die agglutinierten grammatischen Silben in Lautschrift (Hiragana) dran. Ist eigentlich eine ideale Lösung des Problems (es erschwert nur Chinesen das Lesen japanischer Texte, die aber dennoch mehr davon verstehen als von einem Text anderer Sprachen). Bei einer flektierenden Sprache wäre das so nicht möglich.
:::::Zu einer Sprache gehört die Schrift, die sich dazu entwickelt hat. Jede Abbildung auf ein anderes Schriftsystem kann nur zu Ungenauigkeiten führen. (Versuch mal, deutsche Namen mit Mehrfachkonsonanten und L's in Katakana zu schreiben, oder hawaiianische Texte in der hebräischen oder arabischen Schrift. Viel Spaß!)
:::::Und warum sollte sich die ganze Welt an Westeuropa/Kolonialamerika anpassen? Nur weil der erste PC von Hollerith war? Warum schreiben wir nicht in Katakana und verkaufen Tastaturen mit 50 „Buchstaben“? Die Lateinisierung asiatischer Schriften wäre eine kulturelle Verflachung, die hoffentlich kein weiteres asiatisches Land mitmachen wird. Es reicht, daß Vietnam lateinische Schrift benutzt. Und die Eingabe von bis zu fünf Diakritika pro Vokal ist mit Sicherheit auch nicht einfacher als die modernen Input Methods für Chinesisch, Koreanisch oder Japanisch: da tippt man die Aussprache und erhält eine Liste, aus der man sich das passende Zeichen (per Ziffer oder per Cursor) aussucht. Für viele Chinesen und Japaner ist das ohnehin die einzige Möglichkeit, flüssig zu schreiben, da man unmöglich alle gebräuchlichen Kanji schreiben kann (wohl aber verstehen); die meisten haben sich früher die Zeichen, die über die in der Schule gelernten hinausgehen, anhand der Aussprache aus dem Wörterbuch gesucht (denn das richtige Zeichen erkennen kann man als Muttersprachler).
:::::@ [[Benutzer:Stern|Stern]]: Mich wundert, wie eine solche Frage ausgerechnet von Dir kommen kann, nachdem, was Du auf Deiner Benutzerseite unter „Schon mal Henan und Uttar Pradesh gehört?“ schreibst. -- [[Benutzer:Xellos|<font color=#006611>Xellos</font>]] [[Benutzer Diskussion:Xellos|<small>('''''¿!''''')</small>]] 12:23, 14. Sep 2005 (CEST)
::::::Das stimmt so nicht ganz. Im Fall des Koreanischen gibt man nicht die Aussprache, sondern in der Regel die morphophonemischen Elemente ein, und man braucht sich auch nichts aus irgendwelchen Listen auszusuchen (außer bei der Eingabe besonderer Zeichen wie z.&nbsp;B. Hanja). – [[Benutzer:Wikipeditor|Wikipeditor]]

==Darstellung im Browser==
Hallo, ich glaube es wäre wichtig jeder Seite die chinesische Schriftzeichen oder Pinyin mit Tönen nutzt einen Link oder Anhang beizufügen, der auf die Browsererweiterung oder Packages (I-explorer, Mozilla) zur Darstellung von ostasiatischen Schriftarten hinweist. Sonst sieht der Grossteil der Benutzer, also alle die die Standartinstallation für den Browser benutzen, nur Zeichensalat.
[[Benutzer:Lethe|Lethe]] 13:06, 1. Jun 2004 (CEST)
:Unter meiner Suse funktioniert das auf Anhieb, ohne dass ich was drehen muss. Allerdings ist das sicherlich abhängig von Browser/Betriebssystem. Solche eine Warnung ist sicherlich keine schlechte Idee, dass betrifft auch mehr als nur ostasiatische Sprachen, auch kyrillische Zeichen oder die in Indien sind beispielsweise betroffen. Das sollte vielleicht mal global gelöst werden. -- [[Benutzer:Dishayloo|Dishayloo]] 18:52, 1. Jun 2004 (CEST)
::Auf jeder Seite... das ist zu viel des guten. Wer viel in der Asien-Abteilung unterwegs ist hat den Link dann auf jeder Seite, die er anklickt... Sinnvoll ist ein solcher Link eigentlich nur, wo die asiatische Schrift zum unbedingten Verständnis nötig ist, also in Artikeln wie [[Chinesische Schrift]]. Wenn im Artikel nur der Name einer Stadt in chin. Schriftzeichen dargestellt ist, um Verwechslungen zu vermeiden, halte ich einen solchen Hinweis für unnötig. Hier sollte höchstens eine unauffällige Info-Zeile am unteren Rand stehen. ("Wenn diese Seite komische Zeichen ausspuckt, erhalten sie [[hier]] Abhilfe... -- [[Benutzer:Mkill|Mkill]] 22:44, 13. Jul 2005 (CEST)

:::Ich halte das auf jeder Seite sinnvoll, denn teilweise werden halt statt Kästchen auch Fragezeichen angezeigt, was dann viele als Unwissen interpretieren (vgl. [[Diskussion:Hangeul#Fragezeichen|hier]] und [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Samsung&diff=10256578&oldid=10251073]). Die Frage ist für mich nur, wo es eben Abhilfe gibt.
<div style="text-align: center; font-size: x-small; border-bottom: 1px solid lightgrey">Dieser Artikel enthält chinesische Zeichen, die eventuell nicht richtig dargestellt werden. [[Abhilfe]]</div>
:::Was haltet ihr davon? Um welche Art von Zeichen es sich handelt, kann man in der Vorlage als Parameter übergeben (<span style="font-family: monospace"><nowiki>{{</nowiki>[[Vorlage:Zeichensatz|Zeichensatz]]<nowiki></nowiki>|chinesische}}</span>). -- [[Benutzer: iGEL| iGEL]] <small>[[Benutzer Diskussion: iGEL|(+)]]</small> 10:31, 29. Okt 2005 (CEST)

== Artikelbeginn ==

Unter [[Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch]] findet ihr die Empfehlungen für einen Artikelbeginn mit kyrillischen Namen. Es gibt hierbei ein paar Unterschiede zu den chinesischen Empfehlungen: Hier wird ein Doppelpunkt geschrieben "Pinyin: ..." aber "russisch ..." (ohne Doppelpunkt). Hier werden die Umschriftvarianten nicht kursiv gesetzt, bei kyrillischen Artikeln schon (was ich persönlich für sinnvoll halte). Um mehrere Klammern zu vermeiden hat sich bei den kyrillischen Empfehlungen ein Semikolon etabliert. Wir sollten uns mal auf etwas einheitlichere, sprachübergreifende Normen einigen. Habt Ihr Ideen? [[Benutzer:Stern|Stern]] 00:40, 2. Jul 2004 (CEST)
: Also bei mir sehen die Umschriften mit den diakritischen Zeichen komisch aus, wenn ich sie kursiv setze. Der Buchstabe wird kursiv, das Zeichen darüber nicht, und scheint daher geenüber dem Buchstaben nach links verschoben. Wie ist es bei Euch: ''Máo Zédōng'', ''Běijīng'' und ''Huáng Hé''. Den Doppelpunkt halte ich persönlich für sinnvoll, auch wenn ein Benutzer nicht weiss was Pinyin ist, kann er aus dem Doppelpunkt ablesen, dass das rechts eine Schreibweise nach dem Begriff links ist. Ansonsten könnte es ja auch sein, dass Pinyin (oder Wade-Giles) zum Wort gehört, woher soll das jemand wissen, der sich nicht damit auskennt. Semikolon oder Komma als Trenner von mehreren Begriffen ist mir eigentlich egal. Also ein Semikolon fände ich persönlich auch OK. Mal eine andere Frage, wenn wir eine Person haben, sollen Umschriften und Lebensdaten in dieselbe Klammer, oder in zwei verschiedene? Das Problem wird ja bei den kyrillischen Zeichen auch auftreten. -- [[Benutzer:Dishayloo|Dishayloo]] | Nachricht [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Dishayloo&action=edit&section=new schreiben]/[[Benutzer Diskussion:Dishayloo|lesen]] 11:29, 2. Jul 2004 (CEST)
:Nachtrag: Kyrillische und chinesische Zeichen werden von meinem Browser gar nicht kursiv gesetzt, selbst wenn sie so ausgezeichnet sind. Wahrscheinlich unterstützt das der Zeichensatz (sinnvollerweise) nicht. -- [[Benutzer:Dishayloo|Dishayloo]] | Nachricht [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Dishayloo&action=edit&section=new schreiben]/[[Benutzer Diskussion:Dishayloo|lesen]] 12:28, 2. Jul 2004 (CEST)

::Das ist offenbar bei Dir ein Browserproblem. Die Betonung ("Kursiv") bezieht sich auf alle Zeichen und Zeichenbestandteile. Ich bin übrigens für dieselbe Klammer. So machen wir es bei Kyrillisch auch schon seit längerem. [[Benutzer:Stern|Stern]] 01:14, 6. Jul 2004 (CEST)

:::OK, stimmt. Mozilla und Firefox rendern keine kursiven kyrillischen Zeichen, Konqueror schon. Konqueror rendert auch die diakritischen Zeichen besser. Chinesische Zeichen sind kursiv aber einfach schlechter lesbar. Was meinst Du zu meiner Begründung des Doppelpunktes? -- [[Benutzer:Dishayloo|Dishayloo]] [ [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Dishayloo&action=edit&section=new +]] 07:54, 6. Jul 2004 (CEST)

::::In dem Ausnahmefall mag der Doppelpunkt besser untergliedern, aber an sich bin ich eigentlich dagegen. "(englisch ''test'')" hat gegenüber "(englisch: ''test'')" den Vorteil, dass es gebräuchlicher ist und man den Doppelpunkt im Satz nicht schreiben würden, also etwa: "Das Wort Test, englisch ''test'', wird verwendet, um ...". Ich finde den Doppelpunkt daher irgendwie inkonsequent. Woher kommt also der Doppelpunkt, nur weil man es in Klammern schreibt. In neueren Betriebssystemen wird unter Verwendung von [[Antialiasing]] auch kursive Schrift lesbar. Daran muss es also auch nicht scheitern, wenn man es kursiv setzt. [[Benutzer:Stern|Stern]] [[Benutzer Diskussion:Stern|''!?'']] 11:37, 18. Aug 2004 (CEST)

:::::Ich stelle die Notwendigkeit dieser Diskussion generell in Frage. Ich denke, so lange die Artikel teils so peinlich sind wie die, die wir hier vorhanden haben, brauchen wir uns um Doppelpunkte und zu lange/kurze/uneinheitliche Artikelbeginne überhaupt keine Gedanken machen. -- [[Benutzer:Herr Klugbeisser|Herr Klugbeisser]] 01:37, 15. Nov 2004 (CET)

----

Die offizielle Regelung (an die sich anscheinend keiner hält) lautet:
* '''Máo Zédōng''' ([[Chinesische Schrift|vereinfacht]]: 毛泽东, [[Chinesische Schrift|traditionell]]: 毛澤東, [[Wade-Giles]]: Mao Tse-tung)
* '''Peking''' ([[Pinyin]]: Běijīng, [[Chinesische Schrift|chinesisch]]: 北京, d.h. "Nördliche Hauptstadt")
* Der '''Gelbe Fluss''' ([[Pinyin]]: Huáng Hé, [[Chinesische Schrift|chinesisch]]: 黄河)
Im Artikel [[China]] ist das ganze bis zum Exzeß getrieben worden:
*'''China''' (ehemals Cathay; [[Chinesische Schrift|chin. traditionell]]: 中國, [[Chinesische Schrift|chin. vereinfacht]]: 中国, [[Pinyin]]: Zhōngguó, [[Wade-Giles]]: Chung-kuo)
Für zwei chinesische Schriftzeichen geht eine ganze Zeile drauf! Sollte man das ganze nicht ungefähr wie folgt straffen:
* <strike>'''China''' ([...] 中国/中國 ''Zhōngguó'')</strike>

# <strike>Daß bei chinesischen Ortsnamen etc. in Klammern die chinesische Bezeichnung steht, versteht sich doch eigentlich von selbst.</strike>
# Welche Schreibweise die traditionelle und welche die vereinfachte ist, dürfte bis auf wenige Ausnahmen sogar eine Person erkennen, die überhaupt kein Chinesisch kann.
# Als Transskription sollte nur Pinyin verwendet werden (Vorschlag). Sofern andere Transskriptionen auch gebräuchlich sind, sollten sie separat als alternative Schreibweise aufgeführt werden, ungefähr so:<br /><strike>'''Lăozĭ''' (老子, d. h. ''Alter Meister''), auch '''Laotse''', '''Lao-Tse''' oder '''Lao-tzu'''</strike>

Ein Grund, wieso ich für eine solche Straffung bin, ist auch die Möglichkeit, für koreanische Einträge eine halbwegs ähnliche Schreibung zu finden, also vielleicht:
* <strike>'''Hanja''' (한자; 漢字, d. h. [[Han-Dynastie|Han]]-Zeichen)</strike>
* <strike>'''Pjöngjang''' (평양; 平壤 ''P'yŏng-yang'')</strike>
* <strike>'''Daejeon''' (대전; 大田 ''Taejŏn'', d. h. ''Großes Feld'')</strike>

Oder sollte man doch [[Chinesische Schrift|chin.]] bzw. [[Hangul]] und [[Hanja]] davorsetzen:
* '''Máo Zédōng''' ([[Chinesische Schrift|chin.]] 毛泽东/毛澤東) oder '''Mao Tse-tung'''
* '''Peking''' ([[Chinesische Schrift|chin.]] 北京 ''Běijīng'', d.h. ''Nördliche Hauptstadt'')
* Der '''Gelbe Fluss''' ([[Chinesische Schrift|chin.]] 黄河 ''Huáng Hé'')
* '''China''' ([...] [[Chinesische Schrift|chin.]] 中国/中國 ''Zhōngguó'')
* '''Lăozĭ''' ([[Chinesische Schrift|chin.]] 老子, d. h. ''Alter Meister''), auch '''Laotse''', '''Lao-Tse''' oder '''Lao-tzu'''
* '''Hanja''' ([[Hangul]] 한자; [[Hanja]] 漢字, d. h. ''[[Han-Dynastie|Han]]-Zeichen'')
* '''Pjöngjang''' ([[Hangul]] 평양; [[Hanja]] 平壤 ''P'yŏng-yang'')
* '''Daejeon''' ([[Hangul]] 대전; [[Hanja]] 大田 ''Taejŏn'', d. h. ''Großes Feld'')

Vielleicht sollte man sich auch einigen bzw. explizit schreiben, in welcher Reihenfolge man die traditionelle und die vereinfachte Schreibweise setzt. -- [[Benutzer:Masato|Masato]] 13:07, 10. Nov 2004 (CET)

Ach so, entsprechend müßte es bei japanischen Einträgen heißen:
* '''Hiroshima''' ([[Japanisches Schriftsystem|jap.]] 広島市/廣嶋市 ''-shi'', d. h. ''Weiträumige Insel'')
* '''Tokio''' oder '''Tōkyō''' ([[Japanisches Schriftsystem|jap.]] 東京, d. h. ''Östliche Hauptstadt'')
* '''Anime''' ([[Japanisches Schriftsystem|jap.]] アニメ)
廣嶋 steht nur, um auch ein Beispiel mit der traditionellen Schreibweise zu haben. -- [[Benutzer:Masato|Masato]] 13:22, 10. Nov 2004 (CET)

:Hmm, Dein Vorschlag gefällt mir ganz gut. Vielleicht explizit [[Chinesische Schrift|chin.]] davorschreiben, sonst ist einem Laien nicht unbedingt klar, aus welcher Sprache das stammt. Aber dass traditionell und vereinfacht nicht extra benannt werden müssen, und dass als Umschrift in der Klammer Pinyin verwendet werden sollte, damit hast Du Recht. Wie sehen das die anderen? -- [[Benutzer:Dishayloo|Dishayloo]] [ [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Dishayloo&action=edit&section=new +]] 20:02, 10. Nov 2004 (CET)

:Die Version ohne [[Chinesische Schrift|chin.]] habe ich jetzt durchgestrichen. -- [[Benutzer:Masato|Masato]] 20:17, 10. Nov 2004 (CET)

Ich würde hier noch vorschlagen, dass man bei Übersetzungen statt des "d. h." immer das Gleichheitszeichen verwendet, also etwa
*'''Tōkyō''' ([[Japanisches Schriftsystem|jap.]] 東京 = östliche Hauptstadt) ...
Die deutsche Übersetzung sollte dann nicht kursiv stehen. Dann ist es nämlich auch analog zu allen anderen Schreibweisen fremdsprachigen Ursprungs, also etwa
*'''Skinhead''' [{{IPA|ˈskɪnhed}}] (englisch ''skin'' = Haut, ''head'' = Kopf) ...
Die Frage ist noch, ob ein Komma (wie hier im Skinhead-Beispiel) oder ein Semikolon zur Abgrenzung verschiedener Sprachen verwendet werden sollte. Ich tendiere wegen des thematischen Zusammenhangs und der Intuitivität eher zum Komma. [[Benutzer:Stern|Stern]] [[Benutzer Diskussion:Stern|''!?'']] 12:24, 11. Nov 2004 (CET)

:Ich schreibe hier mal zum Vergleich die Version mit «=» statt «d. h.» und Komma zur Abgrenzung:
:* '''Máo Zédōng''' ([[Chinesische Schrift|chin.]] 毛泽东/毛澤東) oder '''Mao Tse-tung'''
:* '''Peking''' ([[Chinesische Schrift|chin.]] 北京 ''Běijīng'' = Nördliche Hauptstadt)
:* Der '''Gelbe Fluss''' ([[Chinesische Schrift|chin.]] 黄河 ''Huáng Hé'')
:* '''China''' ([...] [[Chinesische Schrift|chin.]] 中国/中國 ''Zhōngguó'')
:* '''Lăozĭ''' ([[Chinesische Schrift|chin.]] 老子 = Alter Meister), auch '''Laotse''', '''Lao-Tse''' oder '''Lao-tzu'''
:* '''Hanja''' ([[Hangul]] 한자, [[Hanja]] 漢字 = [[Han-Dynastie|Han]]-Zeichen)
:* '''Pjöngjang''' ([[Hangul]] 평양, [[Hanja]] 平壤 ''P'yŏng-yang'')
:* '''Daejeon''' ([[Hangul]] 대전, [[Hanja]] 大田 ''Taejŏn'' = Großes Feld)
:* '''Hiroshima''' ([[Japanisches Schriftsystem|jap.]] 広島市/廣嶋市 ''-shi'' = Weiträumige Insel)
:* '''Tokio''' oder '''Tōkyō''' ([[Japanisches Schriftsystem|jap.]] 東京 = Östliche Hauptstadt)
:-- [[Benutzer:Masato|Masato]] 12:35, 11. Nov 2004 (CET)

Interessant ist in diesem Zusammenhang der Pfeil, den ich im Artikel [[E-Mail]] gefunden habe (s. dort). [[Benutzer:Stern|Stern]] [[Benutzer Diskussion:Stern|''!?'']] 15:05, 11. Nov 2004 (CET)

: Der Pfeil mit zwei Enden: ↔ zeigt normalerweise einen Gegensatz an ('''groß''' (↔ ''klein'')). Das sollten wir hier nicht einreißen lassen. -- [[Benutzer:Masato|Masato]] 18:35, 11. Nov 2004 (CET)


Eigentlich gefällt mir die letzte Version jetzt schon sehr gut. Vielleicht sollte man aber 平壤 und ''P'yŏng-yang'' noch durch irgendwas trennen. Vielleicht ein Schrägstrich? Also etwa '''Pjöngjang''' ([[Hangul]] 평양, [[Hanja]] 平壤/''P'yŏng-yang'') [[Benutzer:Stern|Stern]] [[Benutzer Diskussion:Stern|''!?'']] 22:48, 14. Nov 2004 (CET)

:Eigentlich finde ich, daß ein Leerzeichen ausreicht. Wenn, dann müßte die Trennung wohl mit einem Komma erfolgen ('''Pjöngjang''' ([[Hangul]] 평양, [[Hanja]] 平壤, ''P'yŏng-yang''), da sonst «'''China''' ([...] [[Chinesische Schrift|chin.]] 中国/中國/''Zhōngguó'')» etwas merkwürdig aussieht. -- Beim Beispiel [[Tokyo]] habei ich wie im Artikel «Tokio» zur Hauptschreibung gemacht, damit diese Diskussion nicht auch noch hier losgeht. [[Benutzer:Masato|Masato]] 15:50, 15. Nov 2004 (CET)

::Wennn das so weiter geht haben wir auch bald Kioto und Hiroschima als Hauptschreibung ;). Also bei einem großteil der Japanartikel wird momentan folgendes System verwendet.
::*'''Nagano''' ([[Japanische Schrift|jap.]]: 長野市; -shi) // Finde ich persönlich schlecht
::*'''Nagano''' ([[Japanische Schrift|jap.]] 長野市 ''Nagano-shi'') // Ist die, die ich momentan hauptsächlich verwende
::Bei den meisten Artikeln mit Japanbezug ergibt es sich, dass die deutsche Schreibweise nicht eine komplette Transkription der Kanji ist. Zum Beispiel 瀬戸内海 = Seto-Inlandsee ''Seto-naikai'', 淡路島 = Awaji ''Awaji-shima''. Das ist wahrscheinlich auch der Grund warum ich übersetzungen - falls möglich - lieber in den Text packe um den Artikelbeginn nicht unnötig aufzublähen. Ansonsten bin ich mit den neusten Vorschlägen hier einverstanden. Sie entsprechen ja doch dem was ich momentan eh schon nutze.

:::Dann übernehme ich schon mal den Teil, der unstrittig ist. -- [[Benutzer:Masato|Masato]] 10:21, 23. Dez 2004 (CET)

=== Boxen? ===

Um hier nochmal etwas Spass in die Diskussion zu bringen: Was haltet ihr von der Variante des englischen Wikis? Dort steht im Text offenbar immer nur die üblichste Variante, in dem Kasten aber alle weiteren möglichen Schreibweisen (im koreanischen also Hangeul, Hanja, revidierte Romanisierung und McCune-Reischauer). Die Box kann man ja noch für weitere Dinge verwenden, wie es dort auch teilweise gemacht wird. Ich finde das gelungen, da der Textkopf so übersichtlich bleibt. [[:en:Incheon|Beispiel]] -- [[Benutzer:IGEL|IGEL]] 03:04, 15. Mär 2005 (CET)

:Hier die Regeln dazu im englischen: [[:en:Wikipedia:Naming conventions (Korean)]]. Abgesehen von den Gründen oben fände ich ein gemeinsames System beider Wikis sinnvoll. -- [[Benutzer:IGEL|IGEL]] 18:16, 17. Mär 2005 (CET)

::Entschuldigung, ich sehe Deinen Vorschlag erst jetzt. Ich finde das nicht so gut, ich mag das Übermaß an Boxen nicht. Erstens wird man dadurch stärker eingeschränkt, nicht alles läßt sich formalisieren. Zweites wird der Quelltet durch die Tabelle oder Vorlage unübersichtlicher und schwerer verständlich für Einsteiger (und das am Artikelbeginn). Und wollen wir schliesslich jeden Stub mit einer Riesen-Box versehen? Zudem lehne ich Boxen ab, die mehr als eine Bildschirmseite einnehmen, da sie dann ihren Informationswert einbüßen und das Artikellesen erschweren. Und die Box wächst halt, je mehr Informationen man da rein packt. Vielleicht hat da jemand eine andere Meinung zu, aber ich lehen den Vorschlag ab. -- [[Benutzer:Dishayloo|Dishayloo]] [ [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Dishayloo&action=edit&section=new +]] 09:56, 20. Jun 2005 (CEST)

:::Nur um es klar zu sagen, mir geht es vor allem um die koreanischen Artikel. In deren Namenskonventionen stand mal, dass da die gleichen Regeln für den Artikelbeginn gelten wie für die Chinesischen. Grundsätzlich halte ich gleiche Regeln für ähnliche Probleme auch für sinnvoll. Jedenfalls habe ich die Boxen schon in den meisten koreanischen Artikeln angebracht, hat sich bisher auch noch niemand drüber beschwert. Und auch gerade bei koreanischen Personen finde ich das auch sehr sinnvoll, ein
'''Park Chung-hee''' ([[Hangeul]]: 박정희; [[Hanja]]: 朴正熙; [[Revidierte Romanisierung]]: Bak Jeong-hui; [[McCune-Reischauer]]: Pak Chŏng-hŭi) (* [[30. September]] [[1917]] in [[Gumi]], heutiges [[Südkorea]]; † [[26. Oktober]] [[1979]]) war ein [[korea]]nischer Militärführer und Präsident.
:::ist imho einfach viel zu lang und stört beim Lesen (schlecht aussehen tuten die zwei Klammern außerdem). Da habe ich doch lieber eine kleine Box am Rand ([[Park Chung-hee|Beispiel]]), wo eben diese Nebeninfos kurz und bündig zusammengefasst sind und gleich auch noch der Artikel zu koreanischen Namen verlinkt ist. Für China mag die Box vielleicht nicht so viel Sinn haben, wenn hier die vereinfachten Zeichen und die Pinyin-Transkription ausreicht, aber für Korea sind wirklich alle vier Infos sinnvoll. Dank der kompakten Vorlage ist es auch nicht besonders unübersichtlich (siehe [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Park_Chung-hee&action=edit]).
:::Bei Städten und Provinzen haben sich die Boxen ja eh schon durchgesetzt, weil es einfach sinnvoll ist, die Kerndaten tabellarisch aufzulisten. Da nun auch noch die Schreibweisen unterzubringen halte ich dann auch für eine gute Idee. Pro Boxen :) -- [[Benutzer: iGEL| iGEL]] <small>[[Benutzer Diskussion: iGEL|(+)]]</small> 11:51, 20. Jun 2005 (CEST)

Wenn es darum geht, Kenndaten tabellarisch aufzuführen, ist es sicherlich sinnvoll, Boxen zu verwenden, aber nur um einen Namen darzustellen, halte ich es für übertrieben und letztendlich auch unübersichtlich, Boxen zu verwenden. Außerdem ist es unnötig inkonsistent, für den Artikelbeginn eine Box zu spendieren, während man im laufenden Text doch wieder auf Klammern zurückgreifen muß. Auch wenn es sicherlich sinnvoll ist, gute Ideen der englischen Wikipedia zu kopieren sollte man meiner Meinung doch nicht alles kopieren, da doch je nach Sprache und länderspezifischer Community unterschiedliche Lösungen besser sein können. Beispielsweise halte ich es für richtig, [[Daoismus]] im Deutschen nicht «Taoismus» zu nennen.

Mit etwas gutem Willen kann man den obigen Präsidenten immerhin auf
:'''Park Chung-hee''' ([[koreanische Schrift|kor.]] 박정희/朴正熙 ''Bak Jeonghui''; * [[30. September]] [[1917]] in [[Gumi]], [[Korea]] † [[26. Oktober]] [[1979]])...
zusammendampfen. Sicherlich ist die Gefahr eines langen Artikelbeginns bei koreanischen Namen besonders groß, da
* McCune-Reischauer und die Revidierte Romanisierung ziemlich gleichberechtigt nebenher existieren, wobei mein Eindruck ist, daß McCune-Reischauer wohl doch langsam ausstirbt (obwohl die Revidierte Romanisierung mit dem «eo» und «eu» auch etwas kaputt ist...),
* sich praktisch kein Koreaner an eine der beiden Romanisierungen hält und sich noch eine dritte Romanisierung spendiert,
* es für den Namen neben der Hangul-Schreibung stets auch eine mit Hanja gibt.
Für chinesiche Namen und Begriffe bin ich jedenfalls gegen Boxen. -- [[Benutzer:Masato|Masato]] 18:59, 27. Sep 2005 (CEST)

=== Formatbausteine ===
Ich habe die Formatbausteine gemäß der hier ausdiskutierten Vorgabe für den Artikelbeginn angepaßt. Die Formatvorlagen mit Wade-Giles sollten in der Regel nicht verwendet werden. Noch kompakter wird der Artikelbeginn, wenn der Artikelbeginn mit der Pinyin-Schreibung übereinstimmt, dann muß man diese nicht wiederholen. -- [[Benutzer:Masato|Masato]] 18:03, 27. Sep 2005 (CEST)

== Unicode ==

Gibt es eigentlich eine Regel, ob [[Unicode]] verwendet werden soll oder nicht? Ich gebe die Schriftzeichen in Unicode ein. Ist das in Ordnung? [[Benutzer:Gugganij|Gugganij]] 14:06, 26. Mai 2005 (CEST)

:Das ist imho genau richtig. Die englische Wikipedia wandelt diese automatisch in die HTML-Escapesequenzen um, aber ich finde das einfach nur schlecht lesbar, weshalb ich die Escapesquenzen in der deutschen Wikipedia auch fast immer, wenn ich sie sehe, in Unicode umwandele. -- [[Benutzer: iGEL| iGEL]] <small>[[Benutzer Diskussion: iGEL|(+)]]</small> 14:51, 26. Mai 2005 (CEST)

::Hm, jetzt bin ich mir aber nicht sicher ob ich das richtig mache. Was sind HTML-Escapesequenzen? Ich verwandle z.B. das Zeichen 国 mithilfe dieser Website ([http://www.pinyin.info/tools/converter/chars2uninumbers.html]) in das Unicodeäquivalent um (Code: &#20013). Die meisten chinesischen Schriftzeichen in der engl. Wiki verwenden den gleichen Code, oder? lg [[Benutzer:Gugganij|Gugganij]] 16:32, 26. Mai 2005 (CEST)

:::Achso, dann habe ich dich falsch verstanden. Ich halte diese Umwandlung für unnötig, denn Wikipedia speichert den Text sowieso schon als [[Unicode]] (und damit meine ich nicht diese von mir HTML-Escapesequenzen genannten Codes wie &amp;#20013;). Das ist im Editorfenster nur unnötig schwer zu lesen und wessen Betriebssystem die Schriftzeichen nicht anzeigen kann, der kann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch nichts mit den Escapesequenzen anfangen. Verwende also besser direkt die chinesischen Zeichen, das ist hier auch so üblich. Auf [[Wikipedia:Sonderzeichen]] werden auch direkt die Zeichen angegeben und nicht die Escapeseqenzen (wie heißen die nur richtig?) -- [[Benutzer: iGEL| iGEL]] <small>[[Benutzer Diskussion: iGEL|(+)]]</small> 19:24, 26. Mai 2005 (CEST)
:::::Ich glaube, die heißen HTML-Entities. — [[Benutzer:Martin-vogel|Martin Vogel]] 6. Jul 2005 01:53 (CEST)

::::Danke für die Antwort. lg [[Benutzer:Gugganij|Gugganij]] 23:02, 26. Mai 2005 (CEST)

:Ich bin grundsätzlich auch für die Verwendung von Unicode bei Sonderzeichen. Das wollte ich nur anmerken, falls es mal zu einer Abstimmung kommt. --[[Benutzer:Bender235|Bender235]] 4. Jul 2005 18:11 (CEST)

Ich würde hier noch zu bedenken geben, dass der Zeichensatz bei der Mehrheit der Nutzern nicht vorliegen dürfte, diese also im Zweifelsfall Fragezeichen zu sehen bekommen. Fragezeichen werden dann aber auch schnell mal gelöscht bzw. kopiert (gerade bei Interwikilinks), was natürlich suboptimal ist da hiermit auch die Information verlustigt geht. --[[Benutzer:Saperaud|Saperaud]]&nbsp;[[Spezial:Emailuser/Saperaud|☺]] 5. Jul 2005 14:00 (CEST)

:Bist du sicher, dass beim Kopieren die Info verloren geht? Der Browser weiß doch, dass das keine Fragezeichen/Kästen sind, er kann sie halt nur nicht darstellen. Beim Kopieren sollte die echten Zeichenwerte also kopiert werden. Auch das mit den Löschen von solchen Zeichen kann ich nicht nachvollziehen. Wer ????? löscht, der wird auch auf &amp;#x12345;&amp;#x12345;&amp;#x12345;&amp;#x12345;&amp;#x12345; keine Rücksicht nehmen. Außerdem ist es bei den koreanischen Artikeln im letzten halben Jahr nicht vorgekommen, dass sowas gelöscht wurde (Ich beobachte so lange (hoffendlich) alle koreanischen Artikel). Es wurden aber mehrfach alle Wikilinks gelöscht. -- [[Benutzer: iGEL| iGEL]] <small>[[Benutzer Diskussion: iGEL|(+)]]</small> 5. Jul 2005 18:18 (CEST)
::Es ist selten, wohl weil dann üblicherweise revertet wird, aber ich habe schon Fragezeichenparks gesehen und irgendwo müssen diese ja herkommen. Ich glaube aber das #x12345;&amp;#x12345; wesentlich seltener zu Missverständnissen führt, denn ????? irgendwo im Artikel kann man schon sehr leicht für einen Vandalismus halten. --[[Benutzer:Saperaud|Saperaud]]&nbsp;[[Spezial:Emailuser/Saperaud|☺]] 5. Jul 2005 18:50 (CEST)

:::Einigen wir uns einfach drauf, dass der Aufwand, solche Zeichen jetzt extra mit einem externen Tool zu konvertieren, nicht lohnt. Da sind die zwei Klicks eines Reverts, falls es denn mal auftritt, viel einfacher gemacht (ich schaue mir praktisch jede Änderung "meiner" Artikel als diff an und kann mich an keine Löschung solcher Zeichen erinnern). Und für die, die die Schrift installiert haben, ist es halt viel einfacher, wenn da direkt die Zeichen im Editorfenster stehen. -- [[Benutzer: iGEL| iGEL]] <small>[[Benutzer Diskussion: iGEL|(+)]]</small> 6. Jul 2005 00:22 (CEST)

:Ich gebe Saperaud Recht, Änderungen wie [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Chengdu&diff=3648579&oldid=3648356 diese] sehe ich recht (zu) häufig. Was die Ursache ist, weiss ich nicht genau. Ich kann leider nicht alle Änderungen an meinen Artikel immer kontrollieren, deshalb bleibe ich zumindest vorerst bei #x12345; und Co. Natürlich macht der Revert wenig Arbeit, wenn nicht schon jemand anders etwas geändert hat. Arbeit macht es, den Mist erstmal zu finden. -- [[Benutzer:Herr Klugbeisser|Herr Klugbeisser]] 6. Jul 2005 01:48 (CEST)

== Fragen ==

Erstens: Was ist mit Wade-Giles? Nicht in die Klammer, wie soll man das bitte verstehen wo diese Trenskription so häufig verwandt wird?

Zweitens: Ein korrektes Pinyin (mit Betonunsgzeichen) auch in den Artikellemma benutzen und Redirect setzen?

Drittens: Was ist mit der Vorlage [[en:Template:Zh-tspw]] (gibts auch in deutsch und wird benutzt, aber ich habe den Namen vergessen)?

--[[Benutzer:Saperaud|Saperaud]]&nbsp;[[Spezial:Emailuser/Saperaud|☺]] 3. Jul 2005 19:13 (CEST)

:Erstens und zweitens werden bereits weiter oben diskutiert, siehe [[#Artikelbeginn]] (dort vorallem nun den Abschnitt [[#Boxen?]]) -- [[Benutzer: iGEL| iGEL]] <small>[[Benutzer Diskussion: iGEL|(+)]]</small> 4. Jul 2005 01:32 (CEST)

::Zu drittens: Ich habe da einige Vorlagen erstellt, und mich dabei konsequent an die Templates der englischen Wikipedia gehalten. Es gibt nun [[:Vorlage:Zh-cp]] (chin.-pinyin), [[:Vorlage:Zh-cpw]] (chin.-pinyin-wg), [[:Vorlage:Zh-vtp]] (vereinf.-tradit.-pinyin) und [[:Vorlage:Zh-vtpw]] (vereinf.-tradit.-pinyin-wg). Wenn Bedarf ist, können ja noch weitere erstellt werden.
::Zu zweitens: Da wüsste ich auch gerne mal die Antwort. In der Regel wurde bislang Pinyin ohne Tonzeichen verwendet, bspw. [[Yao Ming]] oder [[Zhang Yimou]]. Aber es wäre schon günstig, wenn es dazu eine einheitliche, festgeschriebene Regelung gäbe. --[[Benutzer:Bender235|Bender235]] 4. Jul 2005 18:05 (CEST)

:::Zu Zweitens: Prinzipiell wäre es mir egal. Ich war zwar mal dafür, im Lemma keine Tonzeichen zu verwenden, aber ich habe meine Meinung revidiert. Ich wollte einfach bei langsamer Wikipedia den gesuchten Artikel direkt in der URL eingeben um schneller dorthin zu gelangen. Solange aber ein passender Redirect gesetzt ist, funktioniert das ja auch, wenn das Lemma Pinyin mit Tonzeichen enthält. Daher enthalte ich mich in dieser Frage mal. Ich habe es aber auf [[Wikipedia:WikiProjekt China]] zur Diskussion gestellt. -- [[Benutzer:Dishayloo|Dishayloo]] [ [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Dishayloo&action=edit&section=new +]] 4. Jul 2005 19:20 (CEST)

::Nur mal so noch nebenbei: Das es die von mir oben erwähnten Vorlagen gibt, sollte in einem Abschnitt auf der eigentlichen Seite hier erwähnt werden. Damit jeder weiß, dass und wie er sie zu verwenden hat. --[[Benutzer:Bender235|Bender235]] 5. Jul 2005 00:56 (CEST)
:::Das es sie in der deutschen Wikipedia gibt ist mir übrigens aufgefallen weil in einem Artikel Dinge nicht eingetragen wurden und Sachen wie die Transkription leer blieben. Auch scheint mir die Nutzung etwas zu kryptisch, wodurch ich befürchte das eine solche Vorlage die Hemmschwelle für Änderungen hinauf setzt. Nochmal zu oben, Wade-Giles also weglassen? Ich sehe erstens nicht das man sich großartig an diese Verabredung hält und zudem kommt bei den meisten Artikeln eine "Abhandlung ausserhalb der Klammer" einer Vereinbarung gleich, diese Transkriptionen wegzulassen. Ob das in dieser generealisierenden Form Sinn macht, wage ich zu bezweifeln. Noch etwas, an welcher Stelle sollen Audiodateien zur Wortaussprache bzw. in Einzelfällen wo es sinnvoll ist das Internationale Phonetische Alphabet verwandt werden? --[[Benutzer:Saperaud|Saperaud]]&nbsp;[[Spezial:Emailuser/Saperaud|☺]] 5. Jul 2005 01:32 (CEST)

::::@Saperraud und Klugbeisser bzgl. der Vorlage: Ich halte diese Vorlagen durchaus für sinnvoll, weil damit erstens eine einheitlich Formatierung in der Kopfzeile gewährleistet ist, und zweitens diese Formatierung sozusagen "auf einen Schlag" veränderbar ist, wenn man das will. Des weiteren glaube ich nicht, dass die Funktions- und/oder Nutzungsweise der Vorlagen so schwer zu durchschauen ist. Zur Not kann man ja hier nachsehen. Außerdem gibt es sehr viel komplexere Vorlagen, wie [[:Vorlage:Schlacht]] oder [[:Vorlage:Infobox Film]]. Die müssten wir ja dann auch abschaffen, dabei tragen sie sinnvoller weise zur einheitlichen Formatierung der Wikipedia bei.
::::Zu Pinyin im Lemma: Ich schließe mich der Meinung an, dass die Tonzeichen nicht im Artikeltitel auftauchen sollten. <strike>Es bleibt dann allerdings die Frage, wo Pinyin "vollständig" hingehört. Sollte es so: "'''Máo Zédōng''' (chinesisch: 毛泽东 ..." oder so "'''Mao Zedong''' (chinesisch: 毛泽东; pinyin: Máo Zédōng ..." aussehen?</strike> --[[Benutzer:Bender235|Bender235]] 5. Jul 2005 13:37 (CEST)
:::::Die Frage hat sich erledigt. Mir ist eben folgendes auf der Seite aufgefallen: ''"Ist der Artikelname in Pinyin, sollten bei diesem ersten Satz die Tonhöhen mit angegeben sein, ist er nicht in Pinyin, dann sollte die Pinyin-Schreibweise in Klammern dahinter gesetzt werden, ebenfalls mit Tönen."'' Dabei ist mir jetzt aber aufgefallen, dass das Format so aussieht: "Der '''Gelbe Fluss''' ([[Chinesische Schrift|chin.]] 黄河 ''Huáng Hé'')" Mit der [[:Vorlage:Zh-cp]] wäre es aktuell aber: "Der '''Gelbe Fluss''' ({{Zh-cp |c=黄河 |p=Huáng Hé}})" Das - also die Vorlage - könnte eigentlich auch geändert werden, wenn es der allgemeinen Ansicht entspricht. --[[Benutzer:Bender235|Bender235]] 5. Jul 2005 13:46 (CEST)
:::::: Mittlerweile hab ich sie geändert. Ich werde auch mal einen Abschnitt "Formatvorlagen" hinzufügen, damit das Thema etwas Aufmerksamkeit bekommt. --[[Benutzer:Bender235|Bender235]] 11:01, 11. Jul 2005 (CEST)

:Meine Meinung:
:*Wade-Giles weglassen. Ich (persönlich) halte es für veraltet und im deutschen Sprachraum, anders als im englischen, nur wenig verbreitet. Ich würde es allenfalls in Taiwan-spezifischen Artikeln verwenden.
:*Keine Lemmata in Pinyin. Pinyin ist ja nur eine Lautumschrift (unter mehreren) und die meisten Leser werden mit den Strichen über den Vokalen nichts anzufangen wissen. Und wenn wir einen Artikel unter [[Fóshān]] anlegen, dann können wir es gleich unter [[佛山]] tun. Als URL zum eintippen ist mir letzteres noch viel lieber.
:*Die Vorlagen wie in en: finde ich nicht so gut, weil für den Anfänger schwer zu durchschauen und weniger flexibel. Ich würde bei unserem bisherigen Vorgehen bleiben, auch wenn es weniger einheitlich war/ist.
:Ach so, und Saperaud sei noch aufgeklärt - Pinyin enthält '''[[Tonsprache | Ton]]'''zeichen, keine '''[[Betonung]]'''szeichen-- [[Benutzer:Herr Klugbeisser|Herr Klugbeisser]] 5. Jul 2005 02:16 (CEST)
::Der Aufklärung zu Diensten. --[[Benutzer:Saperaud|Saperaud]]&nbsp;[[Spezial:Emailuser/Saperaud|☺]] 5. Jul 2005 02:37 (CEST)
::PS:Ich wage es ja fast nicht aber findet sich jemand der mal [[Chinesischer Kalender/Kalenderzyklus 1900 bis 2020]] vertont? --[[Benutzer:Saperaud|Saperaud]]&nbsp;[[Spezial:Emailuser/Saperaud|☺]] 5. Jul 2005 02:38 (CEST)
:::Was soll Sinn der Übung sein? Wie soll die Vertonung aussehen? -- [[Benutzer:Herr Klugbeisser|Herr Klugbeisser]] 5. Jul 2005 05:02 (CEST)

:Zu ''Keine Lemmata in Pinyin'': Ich halte das schon für sinnvoll, denn [[Fóshān]] ist eine offizielle Umschrift, die man mit geringen Kenntnissen sogar korrekt'''er''' aussprechen kann als [[Foshan]]. Und im Gegensatz zu [[佛山]] ist es auch für mehr als 0,01% der Leser hier lesbar. Jedenfalls bei nordkoreanischen Artikeln halten wir es so, dass wir dort [[McCune-Reischauer]] auch im Lemma verwenden, inclusive ', ŏ und ŭ. Schließlich steht es nicht nur in der URL und im Link, sondern auch im Artikeltitel. -- [[Benutzer: iGEL| iGEL]] <small>[[Benutzer Diskussion: iGEL|(+)]]</small> 5. Jul 2005 09:30 (CEST)
::Ich habe ja auch nie gesagt, dass im Artikel kein Pinyin mehr aufgeführt werden soll. Das soll weiterhin so bleiben und macht auch Sinn. Beim Lemma würde ich aber bei Foshan bleiben.
::Die offizielle Umschrift hat übrigens, soweit ich weiss, keine Tonzeichen. Diese sind nur für die Chinesischlernenden gedacht. Ich habe in China noch nie eine Pinyin-Umschrift mit Tonzeichen gesehen, ausser natürlich in Lehrbüchern. -- [[Benutzer:Herr Klugbeisser|Herr Klugbeisser]] 5. Jul 2005 10:23 (CEST)
:::@iGEL: Das mit der Aussprache ist kein Argument, denn die Umschrift mit Tonzeichen sollte auf jeden Fall im Artikel am Anfang auftauchen. Dann kann man es korrekt aussprechen. Es könnte aber einfacher sein, Links in die Wikipedia zu legen, die man versteht. Wenn man mit der Maus über einen Link fährt, erscheint in der Statuszeile die zugehörige URL. Was erwartet einen unter der URL 'http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%B3sh%C4%81n'? Zudem nutzen Suchmaschinen zur Bewertung der Qualität eines Treffers auch das Vorkommen des Suchwortes in der URL. Wie viele werden nach ''Fóshān'' und wie viele nach ''Foshan'' suchen? Das würde eher dafür sprechen auf die Tonzeichen im Lemma zu verzichten.
:::@Herr Klugbeisser: Bei dem Wade-Giles bin ich anderer Meinung. Bei vielen Begiffen ist die WG-Umschrift noch bekannt: Mao Tsetung, Laotse, Tao usw. Dort sollte diese Umschrift auch Erwähnung finden. Als Faustregel würde ich ansetzen: Legt man einen Redirect aus der WG-Umschriftvariante? Dann sollte diesse Umschriftvariante auch im Artikel erwähnt werden. -- [[Benutzer:Dishayloo|Dishayloo]] [ [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Dishayloo&action=edit&section=new +]] 5. Jul 2005 10:37 (CEST)
::::Gegenfrage zu WG: Wer kriegt auf die Schnelle ein korrektes WG zu [[Jingdezhen]] zusammen? Ich würde WG nur da erwähnen, wo es bekannt/wichtig ist. Zudem - ist das korrekte WG zu Dao nicht T'ao? -- [[Benutzer:Herr Klugbeisser|Herr Klugbeisser]] 5. Jul 2005 10:57 (CEST)
:::::Kann schon sein, dass Du mit T'ao Recht hast, ich kann kein WG. Und natürlich will ich das WG nur dort erwähnen, wo es auch bekannt ist. Das habe ich auch geschrieben. Dort sollte man aber eben auch nicht darauf verzichten. Dann scheinen wir ja in dem Punkt einer Meinung zu sein, da habe ich Dich zuvor wohl falsch verstanden. (^_^) -- [[Benutzer:Dishayloo|Dishayloo]] [ [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Dishayloo&action=edit&section=new +]] 5. Jul 2005 11:33 (CEST)

::::@Dishayloo: Dass die URL unschön aussieht, gebe ich zu, ordentliche Browser wie der Firefox zeigen aber in der Statusleiste ''Fóshān'' an. Und ich finde es schon wichtig, dass im Titel, der ja nunmal aus der URL generiert wird, eine möglichst korrekte Form steht. Dass bei der Verwendung von Tonzeichen im Lemma Redirects ohne Tonzeichen nötig sind, versteht sich von selbst.
::::@Herr Klugbeisser: Hmm, das wusste ich nicht, sollte natürlich geklärt werden, bevor man mit der Umstellung beginnt. Aber ich werde daran sowieso nichts ändern, da ich mich nur um koreanische Artikel kümmere. Ich lese hier mit, weil ich einerseits gleiche Lösungen für ähnliche Probleme wichtig finde und weil es ja eine ganze Reihe Schnittpunkte gibt ([[Yalu]], [[Paektu-san]], ...). -- [[Benutzer: iGEL| iGEL]] <small>[[Benutzer Diskussion: iGEL|(+)]]</small> 5. Jul 2005 18:08 (CEST)
:::::Das Hauptproblem das ich sehe ist eigentlich garnicht die Frage des korrekten Titels, sondern vielmehr der Widerspruch zwischen einem Titel ohne Tonzeichen und dem Fettdruck-Lemma mit Tonzeichen am Anfang des Artikels. Optisch unschön und für den Laien wirkt das als könne er gleich die Vorlage falscher Titel plazieren. --[[Benutzer:Saperaud|Saperaud]]&nbsp;[[Spezial:Emailuser/Saperaud|☺]] 5. Jul 2005 18:55 (CEST)

::::::Dann wäre die Lösung, auch die Fettschrift am Anfang des Artikels ohne Tonzeichen zu schreiben. Das "korrekte" Pinyin könnten dann hinter der chinesischen Schreibweise erscheinen. --[[Benutzer:Bender235|Bender235]] 5. Jul 2005 20:37 (CEST)
:::::::Sozusagen die [[Pinyin]]-Variante. --[[Benutzer:Saperaud|Saperaud]]&nbsp;[[Spezial:Emailuser/Saperaud|☺]] 5. Jul 2005 21:31 (CEST)
::::::::Also: '''Máo Zédōng''' ([[Chinesische Schrift|chin.]] 毛泽东/毛澤東) oder '''Mao Tse-tung'''. Das ist aus meiner Sicht vollkommen OK. -- [[Benutzer:Dishayloo|Dishayloo]] [ [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Dishayloo&action=edit&section=new +]] 17:43, 11. Jul 2005 (CEST)

:::::::::Nee. Eher: '''Mao Zedong''' ({{Zh-cp|c=毛泽东/毛澤東|p=Máo Zédōng}}) oder ''Mao Tse-tung''. Zur Not das Zweite auch fett geschrieben. --[[Benutzer:Bender235|Bender235]] 10:41, 14. Jul 2005 (CEST)
::::::::::Ähm, das meinte ich. Da habe getippt ohne nachzudenken. Danke für die Korrektur. -- [[Benutzer:Dishayloo|Dishayloo]] [ [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Dishayloo&action=edit&section=new +]] 11:47, 14. Jul 2005 (CEST)

==Chinesische Verwaltungseinheiten==
Nicht die chinesische Sprache betreffend, aber auch wichtig: Mir ist aufgefallen, dass mehrere Bezeichnungen für die chinesischen Verwaltungseinheiten im Umlauf sind. Deshalb schreibe ich hier einfach mal jeweils Vorschläge für die einzelnen Ebenen auf (andere Begriffe, die ich hier gesehen habe in Klammern): <br># Provinz / Regierungsunmittelbare Stadt / Autonomes Gebiet (Autonome Region) <br># Bezirk (Präfektur) / Stadt oder Stadtteil auf Bezirksebene (Stadt) <br># Kreis (Bezirk)/ Stadt oder Stadtteil auf Kreisebene (Großgemeinde) <br># Gemeinde oder Kleinstadt / Stadtteil auf Gemeindeebene <br>Im Allgemeinen ist es mir nicht so wichtig, ob die Sprache von einem Autonomen Gebiet oder einer Autonomen Region, oder ob man Bezirk oder Präfektur sagt (die japanischen Verwaltungseinheiten mit dem selben Zeichen werden übrigens auch Präfektur genannt). Ich finde nur, dass man sich mal darauf einigen sollte, was in der WP wie genannt werden soll. Sonst kommt es vor, dass verschiedene Bezeichnungen im Umlauf sind und dass zum Beispiel manche Leute den Begriff Bezirk für die zweite Ebene benutzen und andere für die dritte. Einen Appell habe ich aber: Ich rate dringend davon ab, das Zeichen 市 auf Bezirksebene (zweite Ebene) einfach mit "Stadt" zu übersetzen. Denn bei dieser Übersetzung wird es noch schwerer, z.B. Foshan mit all den ländlichen Gebieten von der Stadt Foshan (also nur urbane Gebiete) zu unterscheiden. Normalerweise heißt 市 natürlich Stadt, aber auf dieser Verwaltungsebene heißt es eigentlich nur, dass es in dem betreffenden Bezirk eine Stadt gibt. Und diese muss noch nicht mal eine allzu überragende Bedeutung zukommen. Um zum Beispiel Foshan zu bleiben: Weniger als ein Drittel von Foshan lebt in der Stadt Foshan und der größte Teil des BIP wird in ländlichen Gebieten oder kleineren Städten erwirtschaftet. Ich schlage also vor, entweder von Stadt auf Bezirksebene oder einfach von Bezirk zu sprechen. -- [[Benutzer:BertholdD|BertholdD]] 17:31, 16. Jul 2005 (CEST)
::Hi,
::Ich kenne es wie folgt
::#Provinz
::#Präfektur
::#Bezirk
::#Gemeinde/Kleinstadt
::...und daran habe ich mich in allen Artikeln, die ich angelegt habe, auch gehalten. Es gibt eine Fujian-Artikel zu Bezirken, aber da ist, soweit ich gesehen habe, etwas mehr durcheinander als nur dies. -- [[Benutzer:Herr Klugbeisser|Herr Klugbeisser]] 15:53, 17. Jul 2005 (CEST)

Bitte folgenden Diskussionsbeitrag beachten:
[[Diskussion:Administrative Gliederung der Volksrepublik China#Präfekturen oder Bezirke?]]
Zusammengefasst: Bitte Begriffe der Artikel [[Administrative Gliederung der Volksrepublik China]] und [[Autonome Verwaltungseinheiten Chinas]] verwenden. --[[Benutzer:Andy429|Andy429]] 18:27, 23. Mär 2006 (CET)

== Artikelstart ==
In der Kandidatendiskussion zu Peking hat Aglarech vorgeschlagen, dass die chinesischen Zeichen mit [[Chinesische Schrift]], die Pinyin-Umschrift mit [[Pinyin]] usw. verlinkt wird (anstatt davor chinesisch usw. hinzuschreiben), damit Platz gespart wird. Dies entspricht nicht den üblichen KOnventionen in der WP, ist jedoch recht interessant. Was meint ihr? -- [[Benutzer:Dishayloo|Dishayloo]] [ [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Dishayloo&action=edit&section=new +]] 19:53, 4. Aug 2005 (CEST)

:Grundsätzlich finde ich das eine interessante Idee, würde sie aber aus folgenden Gründen nicht befürworten:
# Das verlinkte entspricht nicht dem, was zumindest ich erwarten würde: Bei den chineschen Zeichen würde ich eher eine Erläuterung des jeweiligen Zeichens bzw. einen Verweis auf das jeweilige Radikal (zum Beispiel bei 義 [[Radikal 123]]) erwarten. Einen Verweis bei dem Begriff, den der Artikel beschreibt, halte ich für verwirrend.
# Theoretisch sollte der Artikelname der in der Regel der Pinyin-Schreibung entsprechen, so daß ein erneutes Anführen derselben überflüssig wäre (Mir ist auch bewußt, daß das Makulatur ist). Vorausgesetzt, daß man den fett geschriebenen Artikelnamen am Artikelbeginn nicht verlinkt, ist die «bisherige» Version sogar meist etwas kürzer:
:*'''Máo Zédōng''' ({{zh-vt|v=毛泽东|t=毛澤東}})
:*'''Mao Zedong''' ([[Chinesische Schrift|毛泽东/毛澤東]] ''[[Pinyin|Máo Zédōng]]'')

:Knapp zwei Monate später schon die erste Antwort - hier gehts doch etwas gemütlicher zu... ;-) -- [[Benutzer:Masato|Masato]] 16:30, 29. Sep 2005 (CEST)

== Verwendung von Langzeichen vs. Kurzzeichen ==

Empfohlen wird bei Unterschied zwischen verwendeten Lang- und Kurzzeichen, beide anzugeben. Der Artikel [[Chinesische Zahlen]] erklärt nun die Verwendung verschiedener Zahlen am Beispiel von 两 (Kurzzeichen), verwendet wird allerdings immer das Langzeichen. Persönlich stört mich das nur, weil ich meinen Browser noch nicht überreden konnte Langzeichen darzustellen ([[Konqueror]]). Will man eine Richtlinie für solche Sonderfälle oder verzichtet man dort einfach auf das Pendant? M.E. sollte trotzdem später klar sein, ob das jeweilige Zeichen denn lang oder kurz :) war. --[[Benutzer:Chrislb|Chrislb]] 07:29, 18. Dez 2005 (CET)

:Hm, bei mir ist's umgekehrt; bei mir (benutze aber Mozilla) gingen erstmal nur die Langzeichen. Das war aber ein Problem der nicht installierten X-Fonts. Allerdings ist m.M.n. der k-Kram weit entfernt von einer Anwendbarkeit; zuviel Klicki-Bunti, zuwenig substantielle Fehlerbehebung.
:Beim Chinesischen sollten eigentlich beide Zeichen angegeben werden. Wenn allerdings kein Kurzzeichen existiert, kann man auch nur das Langzeichen verwenden.
:Ich persönlich bin der Meinung, daß der Schwerpunkt auf den Langzeichen liegen sollte, vor allem wenn es um traditionelle Dinge –&nbsp;z.B. Daoismus&nbsp;– geht. Die Kurzzeichen sind ohnehin nur eine Krücke, die auch von vielen Chinesen ungeliebt ist. Die Bedeutung unbekannterer Zeichen erkennt man bei Langzeichen eher an den Radikalen, Kurzzeichen muß man auswendig kennen, um sie zu verstehen. D.h. man kann Kurzzeichen zwar schneller schreiben (bei Druck und EDV kein Argument), aber Langzeichen sind besser lesbar. Auch die Lesbarkeit für Japaner und bedingt Koreaner ist bei Langzeichen höher. -- [[Benutzer:Xellos|<font color=#006611>Xellos</font>]] [[Benutzer Diskussion:Xellos|<small>('''''¿!''''')</small>]] 09:42, 20. Dez 2005 (CET)

::Naja, die Japaner haben ja ihrerseits ihre Zeichen geändert, so daß auch da Gleichheiten verloren gegangen sind. Ich freue mich jeden Tag aufs neue keine Langzeichen schreiben zu müssen, kann aber auch die Sinologen verstehen, die da ihren Ärger mit haben. Wenn kein Kurzzeichen vorhanden, dann Langzeichen verwenden? Meine Sichtweise ist "alles Kurzzeichen"; wenn es noch ein nerviges Langzeichen gibt, dann wird es halt doch nicht aus dem Artikel rausgelöscht ;) --[[Benutzer:Chrislb|Chrislb]] 11:20, 20. Dez 2005 (CET)

:::Ja, die Gleichheiten sind so verloren gegangen, daß man für Unicode eine vereinheitlichte CJK-Codierung einführen konnte.
:::Hier wird ja nicht geschrieben, sondern gedruckt. Ich weiß ja nicht, welche Input Method Du benutzt, aber bei denen, die ich kenne, ist der Aufwand bei beiden Zeichenarten gleich.
:::Da das hier die deutschsprachige Wikipedia ist, gibt man chinesische Schriftzeichen eher nur an, um auf die Herkunft bestimmter Begriffe hinzuweisen. Und diese Herkunft ist meistens älter als der maoistische Kahlschlag. Die Verwendung von Kurzzeichen ist daher ''eigentlich'' nicht nachvollziehbar. Genauso wie es nicht nachzuvollziehen ist, daß bei Begriffen, die aus dem antiken Griechischen stammen, immerwieder die neugriechische Schreibweise eingepfriemelt wird. -- [[Benutzer:Xellos|<font color=#006611>Xellos</font>]] [[Benutzer Diskussion:Xellos|<small>('''''¿!''''')</small>]] 13:59, 20. Dez 2005 (CET)

:Bitte keine erneute Diskussion zu diesem Thema, es sei denn, es werden zu Diskussionsbeginn tatsächlich neue Erkenntnisse eingebracht. Das ist hier aber nicht der Fall. Wir sollten wirklich nicht die "mein Browser kann jetzt aber die Zeichen nicht anziegen"-Diskussion wieder anschieben. Ein standardkonformer moderner Browser (UTF-8) sollte es können. Wenn nicht - weiterfrickeln Jungs oder umsteigen. Und über die Relevanz des Konqueror lässt sich trefflich streiten. Die vorangegangene Argumentation hinsichtlich der Erlernbarkeit und Verwendung der verschiedenen Zeichenversionen bei Koreanern, Japanern und Chinesen ist so wüst und unscharf, dass es wirklich besser ist, die Dinge hier so zu lassen wie sie sind. Beste Grüße --[[Benutzer:Blaue Orchidee|藍蘭 Lan Lan]] 13:07, 20. Dez 2005 (CET)

:::Wüst und unscharf? Es war nur kurz erwähnt.
:::Was die dt. Wikipedia angeht, gehen Kurzzeichen teilweise an dem Sinn vorbei, überhaupt chinesische Schriftzeichen anzugeben, außer im Artikel über diese (s.o.).
:::''Ich'' ändere auch nichts, nur werde ich für etymologische Zwecke Langzeichen verwenden. Wer Kurzzeichen dazuschreiben will, kann's ja gerne tun. Teilweise tue ich ja schon, wenn ich gute Laune habe.
:::Genauso wie ich Pinyin für die Umschrift verwende, weil es für einen Aussprachehinweis sinnvoller ist als Wade-Giles. -- [[Benutzer:Xellos|<font color=#006611>Xellos</font>]] [[Benutzer Diskussion:Xellos|<small>('''''¿!''''')</small>]] 13:59, 20. Dez 2005 (CET)

@Blaue Orchidee: Worauf beziehst du dich? Ich glaub du hast mich nicht verstanden. --[[Benutzer:Chrislb|Chrislb]] 18:07, 6. Jan 2006 (CET)

== Gleichheitszeichen '''=''' in Übersetzung ==

Das wie in '''Lǎozǐ''' ({{zh-c|c=老子}} = Alter Meister) verwendete Gleichheitszeichen sieht ziemlich schlecht aus. Ein Gleichheitszeichen wird im regulären Sprachgebrauch auch nicht wirklich verwendet. Wäre '''Lǎozǐ''' ({{zh-c|c=老子}} für ''Alter Meister'') nicht hübscher? --[[Benutzer:Chrislb|Chrislb]] 09:11, 20. Dez 2005 (CET)

:Die Wikipedia spricht ja auch nicht. Im Drucksatz sieht das so aus: '''Begriff''' [''sprache''] Bedeutung, Erklärung. -- [[Benutzer:Xellos|<font color=#006611>Xellos</font>]] [[Benutzer Diskussion:Xellos|<small>('''''¿!''''')</small>]] 09:49, 20. Dez 2005 (CET)

:Weiter oben sind Gleichheitszeichen ja schonmal angesprochen worden. Ich glaube, in Linguistik und Phonetik ist es üblich, Bedeutungen (Übersetzungen) eines Wortes immer in „Anführungszeichen“ zu schreiben. Gleichheitszeichen wären in einer anderen Funktion nützlicher, z.&nbsp;B. so:
::„als ‚Hohe Schule‘ (''taehak'' = 태학 = <span lang="ko">太學</span>) bezeichnet“
:Wenn Editoren hier Semikola statt Gleichzeichen setzen, dürfen alle Leser, die nicht ganz firm in einer oder mehreren der (Um-)Schriften sind, raten, ob sie ein Wort, zwei Wörter oder drei vor sich haben. Gleichzeichen hingegen nehmen nur wenig mehr Platz ein als Kommata oder Semikola, dafür wird aber sofort deutlich, was gemeint ist. Aus naheliegenden Gründen sollte immer eine Lateinumschrift angegeben werden. Da viele Editoren aber Umschriften eingeben, die von den in der WP verwendeten (in der Regel [[Revidierte Romanisierung|RR]], für Nordkorea-Begriffe [[McCune-Reischauer|MR]]) abweichen, muß man immer auch Hangeul oder Hanja dazuschreiben, um verifizieren zu können, ob die Lateinumschrift stimmt. Boxen werden nur für Lemmata verwendet, also kann im Artikel in einer Klammer leicht dreimal dasselbe Wort in verschiedenen Schriften stehen, bei Namen oft sogar noch die etablierte/persönliche Lateinschreibweise vor der Klammer. Gleichzeichen würden helfen, hier den Überblick zu behalten.
:Ob sie für chinesische Begriffe genauso nützlich sind, kann ich allerdings nicht beurteilen. – [[Benutzer:Wikipeditor|Wikipeditor]]

::Das Gleichheitszeichen kann man doch für die deutsche Bedeutung durch ein ''für'' ersetzen. Die restlichen Gleichheitszeichen sind schon überflüssig, weil wir angeben, um welche Art Bezeichnung es sich um die Zeichen jeweils handelt, also [[Pinyin]], [[Hanja]], [[Wade-Giles|W.-G.]]... --[[Benutzer:Chrislb|Chrislb]] 05:13, 8. Jan 2006 (CET)

== Sprachvorlagen ==

Moin! Ich habe mal ein paar Vorlagen erstellt, mit denen ein Text als chinesisch, koreanisch und japanisch markiert werden kann. Wie [[:en:User:Wikipeditor/CJK#Table]] zeigt, kann das beim selben Zeichen durchaus Unterschiede machen! Ich werde auf den Diskussionsseiten der Portale mal hierauf verlinken, damit eine gemeinsame "ostasiatische" Lösung gefunden werden kann.

Die Vorlagen sind:

* <code><nowiki>{{</nowiki>[[Vorlage:cn|cn]]|...}}</code> für chinesisch
* <code><nowiki>{{</nowiki>[[Vorlage:jp|jp]]|...}}</code> für japanisch
* <code><nowiki>{{</nowiki>[[Vorlage:ko|ko]]|...}}</code> für koreanisch
* <code><nowiki>{{</nowiki>[[Vorlage:tw|tw]]|...}}</code> für chinesisch (Taiwan)

Was haltet ihr von den Vorlagen? Sollte man sie auch auf romanisierte Wörter anwenden? -- [[Benutzer: iGEL|<span style="color:#ce1126">iGEL</span>]][[Benutzer Diskussion: iGEL|<span style="color: #003f87">대화</span>]] 20:25, 17. Jan 2006 (CET)

:Es wäre natürlich logisch richtig, auch romanisierte Fremdsprache als Fremdsprache zu bezeichnen. Momentan brächte das aber m.&nbsp;E. nur Ärger (häßliche CJK-Fonts mit oft noch häßlicheren diakritischen Zeichen) und keinen Nutzen – bis es Sprachausgaben gibt, die z.&nbsp;B. Hanyu Pinyin beherrschen und ein romanisiertes Wort dann richtig aussprechen, aber nur, wenn es extra als Hochchinesisch gekennzeichnet ist. Falls aber das unter [[:en:Template talk:Lang]] Aufgeführte eine Ausweitung entsprechender Vorlagen rechtfertigt, sagt bescheid. [[Benutzer:Wikipeditor|Wikipeditor]]

::Okay, ich habe auch mal das lang="ko" bei den Romanisierungen aus den Vorlagen für Namen, Orten usw. rausgenommen, wo ich es zwischenzeitlich eingefügt hatte. -- [[Benutzer: iGEL|<span style="color:#ce1126">iGEL</span>]][[Benutzer Diskussion: iGEL|<span style="color: #003f87" lang="ko">대화</span>]] 19:50, 21. Jan 2006 (CET)

=== Zwei Ansätze... :( ===

Leider musste ich nun feststellen, dass die "Chinesen" hier schon verschieden Vorlagen haben. Diese ermöglichen die Angabe von Kurz- und Langzeichen sowie Romanisierungen, unterscheiden aber nicht zwischen Taiwan und der VR. Wenn das niemand stört wäre es ja problemlos möglich, einfach in den bisherigen Vorlagen ebenfalls die Metainfo ''Sprache ist chinesisch (xy)'' (also <code><nowiki><span lang="zh-XY"></nowiki></code>) hinzuzufügen. Oder wollt ihr jetzt jeweils eine TW- und CN-Version der bisherigen Vorlagen erstellen? -- [[Benutzer: iGEL|<span style="color:#ce1126">iGEL</span>]][[Benutzer Diskussion: iGEL|<span style="color: #003f87">대화</span>]] 20:25, 17. Jan 2006 (CET)
::::::<small>Habe mir erlaubt, das CH in CN zu ändern, CH suggeriert bei mir immer ''‚Schweiz‘ ('''C'''onfœderatio '''H'''elvetica)''. -- [[Benutzer:Xellos|<font color=#006611>Xellos</font>]] [[Benutzer Diskussion:Xellos|(''¿!'')]] 01:19, 20. Jan 2006 (CET) </small>

:Lieber Igel, im Hochchinesischen ist der Unterschied zwischen VR China / Singapur auf der einen und Taiwan / Hongkong auf der anderen Seite gleichbedeutend mit dem Unterschied Kurzzeichen und Langzeichen. Insofern verstehe ich nicht, was du mit ''unterscheiden aber nicht zwischen Taiwan und der VR'' meinst. Was es noch gibt ist der auf Taiwan übliche [[Min-Dialekt|Südliche Min-Dialekt]], nur Texte die explizit in südlichem Min-Dialekt sind, werden gar nicht mit chinesischen Schriftzeichen geschrieben...
:Was Japanisch angeht, auf EN gibt es das sehr praktische [[:en:Template:Nihongo]], wenn das jemand ins Deutsche übertragen könnte würde ich Gummibärchen verteilen (mindestens). -- [[Benutzer:Mkill|Mkill]] 02:56, 18. Jan 2006 (CET)
::Auf die Nihongo-Template bin ich auch vor kurzem gestoßen. Sie sieht mit ihren Classes allerdings sehr kompliziert aus, deshalb habe ich als Laie mich noch nicht daran getraut. Verstößt sie eigentlich gegen [[:en:WP:AUM]]? Ich verstehe sie noch nicht, und wenn sie einfacher wäre, hättest du sie wohl auch längst übertragen.
::Vermutlich meint Igel, daß natürlich ein Wort in Kurzzeichen automatisch in einer Schriftart angezeigt wird, die Kurzzeichen enthält; daß man jedoch (durch das Einpflegen von Sprachinformation in die Vorlagen) erreichen könnte, daß auch für Zeichen, die in allen CJK-Schriften gleich aussehen (ich nenne sie jetzt mal "Gemeinzeichen"), immer die vom Benutzer eingestellte passende Schriftart ausgewählt wird. Das hätte in den meisten Fällen einen kleinen kosmetischen Effekt (verhindert, daß Kurzzeichen in einem Kurzzeichenfont und Gemeinzeichen in einem anderen dargestellt werden, was glaube ich in der derzeitigen Situation passieren kann), in wenigen Fällen sogar einen größeren – [[:zh:Image:Differences of Chinese characters between places.png|hier]] sind z.&nbsp;B. drei Zeichen, deren Standardform sich in den beiden China deutlich unterscheidet. Solange wir keine Sprachinformation einbauen, werden chinesische Wörter bei mir in der eigentlich für Japanisch eingestellten Schriftart angezeigt – mein Browser weiß es ja nicht besser.
::Begriffe, die sich auf die Volksrepublik beziehen, sollten also mit <code>zh-CN</code>, taiwanbezogene mit <code>zh-TW</code>, allgemein chinesische mit <code>zh</code>, japanische mit <code>ja</code> und allgemein ostasiatische gar nicht gekennzeichnet werden.
::Das würde den Benutzern ermöglichen, per Browsereinstellung, user.css oder was auch immer Wörter der verschiedenen Sprachen in ihrem jeweiligen Lieblingsfont dafür darstellen zu lassen – und wie Igel schon gesagt hat, würde es wohl niemandem schaden. [[Benutzer:Wikipeditor|Wikipeditor]] 11:04, 18. Jan 2006 (CET)

:::Frag mich bitte nicht warum, mit meinem Firefox unter Linux/KDE funzt die Unterscheidung Chinesisch vereinfacht / Chinesisch traditionell / Kanji wunderbar. Davon abgesehen halte ich es natürlich für eine gute Idee, zusätzliche Sprachinformationen in die Templates einzubauen. Vielleicht kann sich ja Igel an den Vorlagen versuchen, die hier schon bestehen, spruch zh-c bis zh-vtpw. Und ich möchte ''nochmal'' darauf hinweisen, dass es vom Schriftsatz her ''keine'' Unterscheidung VR China / Taiwan gibt, sondern einen Unterschied '''Kurzzeichen / Langzeichen'''. Daher ist bei Templates die Unterscheidung VR China / Taiwan Unfug, statt dessen muss ein Unterschied Kurzzeichen / Langzeichen gemacht werden. -- [[Benutzer:Mkill|Mkill]] 03:41, 21. Jan 2006 (CET)

::::Daß Kurz und Lang nicht mit Taiwan und VR&nbsp;China gleichzusetzen ist, war mir auch klar, aber wie willst du in der Praxis eine einheitliche Anzeige sicherstellen? Natürlich könnte man z.&nbsp;B. auch koreanische Wörter in Kurzzeichen schreiben, aber würden dann nicht, sobald die Information <code>ko</code> enthalten ist, alle in China nie vereinfachten Zeichen in einer koreanischen Hanjaschriftart (z.&nbsp;B. Dotum) angezeigt, und alle in China zu Kurzzeichen vereinfachten in einer (außerkoreanischen) Kurzzeichenschriftart – es sei denn, der Langzeichenfont enthält auch Kurzzeichen, was auf keine mir bekannte koreanische TTF-Schriftart zutrifft?
::::<code>ko</code> soll hier nur als Extrembeispiel dienen. In geringerem Maß gilt das wohl auch für <code>zh-TW</code> u.&nbsp;a. Die <code>lang</code>-Information mag ja eigentlich zu anderen Zwecken geschaffen worden sein, scheint mir aber als einzige einen Schriftartenwechsel innerhalb eines Wortes zu verhindern, und sorgt darüberhinaus für die Auswahl einer passenden Langzeichenschriftart. Gäbe es damit denn irgendwelche Probleme an der lesersichtbaren Oberfläche?
::::Geht es dir hauptsächlich darum, daß gemeinchinesische Wörter in Langzeichen nicht irreführenderweise als taiwanesisch bezeichnet werden sollten? Falls die üblichen vereinfachten Schriftarten auch Langzeichen enthalten, sollte ein einfacher <code><nowiki><span lang="zh"></nowiki></code>-Tag reichen, um alle glücklich zu machen.
::::<small>Und wenn es irgendwas bringt, könnt ihr ja gern alle Vorlagen auch noch in den Varianten <code>zh-SG</code> (gibt es da Unterschiede zu <code>zh-CN</code>?) und <code>zh-HK</code> machen. Falls überhaupt irgendwelche Benutzer kantonesische Schriftarten installiert haben.</small> [[Benutzer:Wikipeditor|Wikipeditor]] 15:06, 21. Jan 2006 (CET)

::::Mir fällt gerade auf, daß es keine Vorlage ohne „[[Chinesische Schrift|chin.]]“ gibt. Spätestens der hundertste Link im Artikel bringt es dann nicht mehr so richtig, und ohne Vorlage haben wir eben keine Sprachinformation. Sollen wir
::::#auch noch das hundertste chinesische Wort mit einer der bestehenden Vorlagen à la „Bla ({{Zh-vp|v=字|p=blǎ}})“ versehen?
::::#eine neue Vorlage ohne „[[Chinesische Schrift|chin.]]“ machen, die ''nur'' Sprachinformation enthält (wie derzeit [[Vorlage:Ko]])?
::::#keine speziell chinesische Vorlage machen, sondern <code><nowiki>{{lang|zh|</nowiki></code>字<code><nowiki>}}</nowiki></code> benutzen?
::::Was das empfohlene Vorgehen für Artikel mit sehr vielen chinesischen Wörtern ist, sollte dann auch in den Konventionen angegeben werden. Es mag ja alles etwas pedantisch oder irrelevant erscheinen, aber je früher es Richtlinien für sowas gibt, desto weniger Ärger hat man später damit. [[Benutzer:Wikipeditor|Wikipeditor]] 16:53, 21. Jan 2006 (CET)

:::::Ich glaube inzwischen, dass "meine" Vorlagen so keine Berechtigung haben. Der Vorteil zur [[Vorlage: lang]] ist ja praktisch gleich Null, außer dass man sich ein bisschen Tipparbeit spart. Die auf [[Wikipedia:Namenskonventionen/Chinesisch#Formatbausteine]] gelisteten Bausteine sind ja bisher eher für den Artikelkopf gedacht, oder?
:::::Zum [[:en:Template:Nihongo]], kann mir dazu jemand den Sinn erklären? So wie ich die Sache verstanden habe, kann man damit durch Einstellung in den .css-Files die Darstellung der japanischen Schrift oder Romanisierung deaktivieren. Aber warum ist es dann so komplex? Da sowieso niemand diese Sache mit den css-Files machen wird, könnte man es doch auch viel simpeler gestalten, oder?
:::::Das Aussehen gefällt mir aber. Wollen wir so etwas für auch koreanisch und japanisch? Wenn wir bei den zh-Templates das "chin" rauswerfen und ein lang="zh" einbauen, haben wir es dort ja schon. Zielgebiet wäre dann der normale Artikeltext. Meine Vorschläge für kor/jap:
::::::<code><nowiki>{{</nowiki>ko|''revidierte Romanisierung/McCune-Reischauer''|''hangeul''|''hanja''}}</code>
::::::→ <code><nowiki>{{{1}}} (<span lang="ko">{{{2}}}, {{{3}}}</span><sup>[[Hilfe:Ostasiatische Schriften|'''?''']]</sup>)</nowiki></code>
::::::<code><nowiki>{{</nowiki>ko-h|''revidierte Romanisierung/McCune-Reischauer''|''hangeul''}}</code>
::::::→ <code><nowiki>{{{1}}} (<span lang="ko">{{{2}}}</span><sup>[[Hilfe:Ostasiatische Schriften|'''?''']]</sup>)</nowiki></code>
::::::<code><nowiki>{{</nowiki>ja|''kanji/hiragana/katakana''}}</code>
::::::→ <code><nowiki>{{{1}}} (<span lang="ja">{{{2}}}</span><sup>[[Hilfe:Ostasiatische Schriften|'''?''']]</sup>)</nowiki></code>
:::::Beispiel: <code><nowiki>{{ko|Dong-gu|동구|東區}}</nowiki></code> → Dong-gu (<span lang="ko">동구; 東區</span><sup>[[Benutzer:IGEL/Hilfe:Ostasiatische Schriften|'''?''']]</sup>)
:::::Wenn wir aber wirklich die Klammern und Romanisierung ins Template aufnehmen wollen, bräuchten wir aber eigentlich jeweils noch ein Template, um Übersetzungen und Erklärungen wie ''gyeong (경, 京, Bedeutung ist ebenfalls „Hauptstadt“)'' zu ermöglichen. Wollen wir das wirklich, oder machen wir es einfach nur für hangeul/hanja bzw. die japanischen Schriften (also ohne Romanisierung)? -- [[Benutzer: iGEL|<span style="color:#ce1126">iGEL</span>]][[Benutzer Diskussion: iGEL|<span style="color: #003f87" lang="ko">대화</span>]] 19:50, 21. Jan 2006 (CET)

==Lemmata der Kaiser==
Zur Einstellung von Artikeln über chinesische Kaiser: Ich arbeite gerade an der [[Zeit der drei Reiche]] und komme natürlich auch mit der [[Han-Dynastie]] und der [[Jin-Dynastie]] in Berührung, die ich anschließend beahndeln will. Mein Problem: Die Verlinkung der Kaiser. Ich fand z.B. für 漢靈帝 (Artikel existiert noch nicht, hier ist [[:en:Emperor Ling of Han|en]]):
*[[Ling von Han]]
*[[Han Lingdi]]
*[[Ling-ti]]
*''möglich wäre auch'' [[Liu Hong]]
Mein Vorschlag: Die Han-Kaiser (und alle übrigen) nach dem folgenden Schema einzuordnen:
*[[Han Lingdi]]: Artikel
*[[Ling von Han]], [[Ling-ti]], [[Liu Hong]]: Redirects.

--[[Benutzer:Sarazyn|Sarazyn]] [[Benutzer Diskussion:Sarazyn|▒☼▒]] 16:22, 6. Feb 2006 (CET)

== Formatvorlagen ==

Ich habe ein paar Fragen zu den Formatvorlagen. Ich bin kein Sinologe und habe relativ wenig Ahnung vom Chinesischen, ich überarbeite aber die Artikel im Umfeld der [[Wushu|chinesischen Kampfkünste]]. Dabei sind mir ein paar Probleme aufgefallen:

=== Kurze vs. ausführliche Vorlagen ===
Die momentanen, kurzen Formatvorlagen

Beispiel: [[Chinesische Sprache|chin.]] 太极拳/太極拳 ''tàijíquán'', [[Wade-Giles|W.-G.]] ''T'ai-Chi-Ch'uan''

sind für Leute ohne Chinesischkenntnisse nicht einfach zu verstehen. Aus diesem Grund wäre eine etwas ausführlichere Version vielleicht diskutabel, oder?

Beispiel: [[Chinesische Sprache|Chinesisch]] (vereinfacht): 太极拳, (traditionell): 太極拳, [[pinyin]]: ''tàijíquán'', [[Wade-Giles|W.-G.:]] ''T'ai-Chi-Ch'uan''

Ich sehe ein, dass dadurch Artikel, die im Fließtext chinesische Schriftzeichen verwenden, ziemlich lang werden. Eventuell sollte man daher vielleicht zwei Satz Vorlagen schaffen? Sowas wie <nowiki>{{zh-vtp-lang}}</nowiki> für die lange Version und <nowiki>{{zh-vtp}}</nowiki> für die kurze?

--[[Benutzer:Olenz|Olenz]] 14:12, 3. Mär 2006 (CET)

:Also mit den Änderungen die jetzt durchgeführt wurden, bin ich nicht zufrieden. Gerade das "?" hinter dem Pinyin passt mir garnicht. Was war an dem System vorher falsch? Ein Klick und man fand raus, was sich dahinter verbarg. --[[Benutzer:Chrislb|Chrislb]] 21:05, 1. Apr 2006 (CEST)

Was meinst Du mit "dem System vorher"? Vorher gab es z.B. keinen Link auf [[pinyin]]. Die aktuellen Versionen finde ich allerdings auch nicht schoen. Sie wurden von einem Benutzer geaendert, der die Aenderungen nie diskutiert hat. Ich habe seine Aenderungen einmal mit der Bitte um Diskussion rueckgaengig gemacht. Ein paar Tage spaeter hat er sie wieder eingebaut. Ich waere auch fuer eine Diskussion dazu. Die Fragezeichen finde ich auch komisch.
Meinen Vorschlag habe ich bereits oben unterbreitet.
--[[Benutzer:Olenz|Olenz]] 15:08, 3. Apr 2006 (CEST)

:Also
:* '''Tai Chi''' ([[Chinesische Sprache|chin.]] 太极拳/太極拳 ''tàijíquán'', [[Wade-Giles|W.-G.]] ''T'ai-Chi-Ch'uan'')
:finde ich perfekt, da (mal etwas überspitzt formuliert)
:#Pinyin eh die (fast!) offizielle Romanisierung ist und
:#Uneingeweihte nichts mit Zeichen anfangen können, und der Rest weiß worum es geht (Zeichen mit zu vielen Strichen sind die Langzeichen).
:Ich finde deinen Vorschlag und die Ist-Situation zu ausführlich. Man könnte aber diskutieren einen Hinweis zu den Abkürzungen zu machen und das extra zu verlinken, das wurde bereits einmal generell für die Wikipedia diskutiert, ich weiß nur nicht mehr an welcher Stelle. --[[Benutzer:Chrislb|Chrislb]] 15:41, 3. Apr 2006 (CEST)

Auch wieder wahr. Mir ist's eigentlich egal, aber die momentane Version finde ich haesslich.
--[[Benutzer:Olenz|Olenz]] 17:56, 3. Apr 2006 (CEST)

=== Wade-Giles ===
Im Kampfkunstumfeld ist [[Wade-Giles]] leider noch recht gebräuchlich, man denke nur an den Ausdruck [[Kung Fu]], oder eben [[Taijiquan|T'ai-Ch'i-Ch'uan]]. Ist nur ne Kleinigkeit, aber wenn ich da schreibe:

Tàijíquán ([[Chinesische Sprache|chin.]] 太极拳/太極拳 ''tàijíquán'', [[Wade-Giles|W.-G.]] ''T'ai-Chi-Ch'uan'')

...dann taucht die pinyin-Umschrift doppelt auf. Müsste man da nicht noch die Formatvorlagen <nowiki>{{zh-vtw}}</nowiki> und <nowiki>{{zh-cw}}</nowiki> einführen?

--[[Benutzer:Olenz|Olenz]] 14:12, 3. Mär 2006 (CET)

=== Übersetzungen ===
[[#Gleichheitszeichen = in Übersetzung|Weiter oben]] wurde über die richtige Angabe von Übersetzungen diskutiert (ob mit '=', oder mit 'für'). Wenn sich da eine Lösung gefunden hat, sollte man die auch mit in die Formatvorlagen einbauen?

--[[Benutzer:Olenz|Olenz]] 14:12, 3. Mär 2006 (CET)

=== Zu viele Formatvorlagen? ===
Naja, das Problem ist dann: sind es nicht zu viele Formatvorlagen? Wenn wir die lang/kurz-Versionen, die zwei zusätzlichen Wade-Giles-Versionen und die Übersetzungsversionen zufügen, dann sind wir bei 28...

--[[Benutzer:Olenz|Olenz]] 14:12, 3. Mär 2006 (CET)

:Man kann irgendwie auch bestimmte Felder ausblenden, wenn sie nicht angegeben wurden. Dann würde man vielleicht sogar mit einer Vorlage auskommen. Schau dir mal die [[Vorlage:Infobox Film]] an. Gruß, [[Benutzer: iGEL|iGEL]]·[[Benutzer Diskussion: iGEL|대화]] 18:46, 3. Apr 2006 (CEST)
::Schöne Beispiele sind auch [[:en:Template:Nihongo]] und [[:en:Template:Koreanname]]. Bevor jemand so etwas anfängt, sollte er/sie sich allerdings prüfen, inwieweit es nicht erhebliche Probleme für auch so schon [[:en:User talk:Graham87|benachteiligte Benutzer]] mit sich bringt. [[:en:Wikipedia talk:HiddenStructure|Hier]] steht sehr viel dazu. (Ich habe es mir selbst nie durchgelesen und wollte nur darauf hinweisen.)
::Übrigens: was ist denn so schlimm an vielen Vorlagen? Die Namen der einzelnen Templates dürfte ja nicht gerade Verwirrung stiften. [[Benutzer:Wikipeditor|Wikipeditor]] 19:04, 3. Apr 2006 (CEST)

::Ehrlich gesagt habe ich da kein Wort verstanden, dabei spreche ich Englisch und habe Ahnung von Programmierung. Ich kann nur erraten, daß die if-Vorlage benutzbar ist. So sieht dann auch der Quelltext in HTML aus, nämlich sauber und Screenreader -tauglich. --[[Benutzer:Chrislb|Chrislb]] 23:23, 4. Apr 2006 (CEST)

== Neue Vorlage [[:Vorlage:zh]] ==
Ich habe eine neue Vorlage erstellt, um den Urwald ein wenig übersichtlicher zu machen. Die Verwendung werde ich hier im Artikel beschreiben.

Damit sollten die bisherigen Vorlagen überflüssig werden und ein Bot könnte sie durch die neue Vorlage ersetzen, somit würde man auch endlich ein zentrales Design erreichen, so daß die Änderung in jedem Artikel entfällt. Sollte noch etwas gegen die Verwendung nur einer Vorlage und die Löschung der anderen sprechen, so bitte ich das hier zu begründen, ansonsten werde ich die Änderung veranlassen. Da ich eure Antwortzeiten kenne, lasse ich mir damit aber ein paar Tage Zeit. Die Art der Vorlage entspricht dem Konsens vor Weihnachten, die Diskussion über das Aussehen kann aber trotzdem weitergeführt werden. Grüße --[[Benutzer:Chrislb|Chrislb]] 19:28, 4. Apr 2006 (CEST)

:Siehe [[#Zu viele Formatvorlagen?]] – [[Benutzer:Wikipeditor|Wikipeditor]] 22:37, 4. Apr 2006 (CEST)

:Ich finde die neue Formatvorlage ganz gut, da sie das Editieren vereinfacht, man kann sehr flexibel damit arbeiten. Die jetzige Version entspricht der Version vor Weihnachten und dem was bisher vereinbart wurde, aber könnte für Unkundige etwas verwirrend sein, aber ist schön kurz. Die Anfang März geänderten Vorlagen waren schon etwas erklärender, aber haben viel "Platz" in der Zeile gekostet. Hier wäre eine weitere Diskussion wünschenswert, denn bei der "kurzen" Version, kann man den Schrägstrich "/" zwischen vereinfacht und traditionell sehr leicht übersehen. --[[Benutzer:Andy429|Andy429]] 02:40, 5. Apr 2006 (CEST)

:Sehr gute Arbeit! Danke, Chrislb! --[[Benutzer:Olenz|Olenz]] 12:35, 5. Apr 2006 (CEST)

:: Wie wäre es, wenn man vor und nach dem Schrägstrich zwischen vereinfacht und traditionell ein Leerzeichen einfügt? So wie bei [[Qinhuangdao]], dann kann man den Schrägstrich nicht übersehen. --[[Benutzer:Andy429|Andy429]] 22:23, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich verwende immer diesen Baustein:
<pre><nowiki>
(<small>[[Langzeichen|traditionell]]</small> ,
<small>[[Kurzzeichen|vereinfacht]]</small> ,
<small>[[Hanyu Pinyin|Pinyin]]</small> '''',
<small>[[Wade-Giles|W.-G.]]</small> '''')
</nowiki></pre>
--[[Benutzer:Sarazyn|Sarazyn]] [[Benutzer Diskussion:Sarazyn|▒☼▒]] 17:39, 7. Apr 2006 (CEST)

: Ich finde wir sollten den Baustein aus der [[:Vorlage:zh]] verwenden, und nicht immer verschiedene . Die Vorteile einer einheitlichen Vorlage sind ja, dass man alle gleichzeitig ändern kann, so dass immer eine einheitlicher Artikelbeginn vorhanden ist. Über das Aussehen und ähnliches kann man ja immmer noch diskutieren, bei Konsens dann die Vorlage ändern. --[[Benutzer:Andy429|Andy429]] 15:33, 11. Apr 2006 (CEST)

:: Sehe ich genau wie Andy429! Ausserdem gibt es bei Verwendung der gleichen Vorlage ueberall einen Wiedererkennungswert. --[[Benutzer:Olenz|Olenz]] 18:43, 11. Apr 2006 (CEST)

== Problematische Bemerkung ==

Ist mir eben beim Editieren aufgefallen:
{{"|Innerhalb der Klammer ist bei chinesischen Begriffen nur die Pinyin-Umschrift zu verwenden. Andere Transskriptionen gelten als alternative Schreibweise und sind separat anzugeben (Beispiel Lǎozǐ).}}
Aus welchem Grund sollte das so geschehen und wieso gibt es schon seit langem eine Vorlage, die dies trotzdem zulässt? Ich habe den Satz allerdings erstmal stehen lassen. --[[Benutzer:Chrislb|Chrislb]] 20:12, 4. Apr 2006 (CEST)

:Ich wuerde denken, das die Bemerlung veraltet ist und aus Zeiten stammt, bevor die Vorlagen eingefuehrt wurden. Meiner Meinung nach kann die weg.
:--[[Benutzer:Olenz|Olenz]] 18:44, 11. Apr 2006 (CEST)

== "=" vor bedeutung ==

das sollte eigentlich raus, siehe [[Wikipedia:Fremdwortformatierung]], trotz immerwiederkehrender diskussion hält sich die schreibweise ganz ohne trenner als konvention, und diesem bild sollte die vorlage entsprechen --[[Benutzer:W!B:|W!B:]] 09:32, 20. Apr 2006 (CEST)

:Habe ich geändert, hatte mein Missfallen ja schonmal geäußert. --[[Benutzer:Chrislb|chrislb]] [[Benutzer Diskussion:Chrislb|问题]] 13:07, 22. Apr 2006 (CEST)

:: Aber ein Leerzeichen sollte zwischen dem chinesischen und der Bedeutung stehen, sonst stehn die zu nah zusammen. --[[Benutzer:Andy429|Andy429]] 01:54, 23. Apr 2006 (CEST)

:::Wollen wir ein Komma vor der Bedeutung, oder nicht?
::::[[Chinesische Sprachen|chin.]] 你好, nǐ hǎo, „Guten Tag“
:::oder
::::[[Chinesische Sprachen|chin.]] 你好, nǐ hǎo „Guten Tag“
:::Ohne Pinyin respektive
::::'''Nǐ hǎo''' ([[Chinesische Sprachen|chin.]] 你好, „Guten Tag“)
:::oder
::::'''Nǐ hǎo''' ([[Chinesische Sprachen|chin.]] 你好 „Guten Tag“)
:::--[[Benutzer:Chrislb|chrislb]] [[Benutzer Diskussion:Chrislb|问题]] 12:18, 25. Apr 2006 (CEST)

Spontan würde ich sagen gefällt mir die Version ohne Komma besser, da die Anführungsstriche schon da stehen. --[[Benutzer:Andy429|Andy429]] 13:14, 26. Apr 2006 (CEST)
:Habs mal eingefügt, bevor wir jetzt ewig Artikel ohne Abstand zwischen Bedeutung und Pinyin haben. --[[Benutzer:Chrislb|chrislb]] [[Benutzer Diskussion:Chrislb|问题]] 11:04, 29. Apr 2006 (CEST)

== Zusammenschreibung ==

diese sollte noch erläutert werden, siehe etwa [[Xingyiquan]] und [[Xing Yi Quan]] in [[Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema#18. April]] --[[Benutzer:W!B:|W!B:]] 10:45, 25. Apr 2006 (CEST)

:Wer sich die Mühe machen will: [http://www.pinyin.info/readings/zyg/rules.html] --[[Benutzer:Chrislb|chrislb]] [[Benutzer Diskussion:Chrislb|问题]] 12:10, 25. Apr 2006 (CEST)

== [[Vorlage:Zh]] ==

''(Siehe auch [[Benutzer Diskussion:Sarazyn]].)''

=== Pinyin ===

<nowiki><span class="Unicode" style="font-family:'Arial Unicode MS'; font-family /**/:inherit;">''{{{p}}}''</span></nowiki>

Warum soll Pinyin in einer anderen Schriftart dargestellt werden? -- [[Benutzer:Sarazyn|Sarazyn]] &bull; <small>[[Benutzer Diskussion:Sarazyn|DISK]]</small> &bull; [[Benutzer:Sarazyn/Bewertung|u<small>RT</small>ei<small>L</small>]] 19:39, 7. Mai 2006 (CEST)

:Ich würde denken, dass dieses Tag eigentlich um die Lang- bzw. Kurzzeichen gehört und nicht um das Pinyin.
:Ich glaube, der Sinn des Tags ist, dass unter einigen älteren Browsern nicht automatisch der richtige Font für Unicode-Zeichen ausgewählt wird. Die gegebene Anweisung sollte dabei helfen. Wenn ich das richtig verstehe, wird sowieso nur für die Browser 'Arial Unicode MS' gewählt, die die Anweisung 'inherit' nicht interpretieren können. Sonst wird automatisch der Font des umschliessenden Elementes genommen. Aber ich lasse mich da gerne belehren.
:An der Stelle, wo es steht, kann es bestimmt weg. Ich mach das einfach mal.
:--[[Benutzer:Olenz|Olenz]] 13:45, 8. Mai 2006 (CEST)

=== Links unzureichend ===

Ich finde, dass die traditionelle und die vereinfachte Schreibweise auch erklärend verlinkt werden müssten (auf die Artikel Langzeichen und Kurzzeichen). Ich möchte die Vorlage entsprechend ändern. -- [[Benutzer:Sarazyn|Sarazyn]] &bull; <small>[[Benutzer Diskussion:Sarazyn|DISK]]</small> &bull; [[Benutzer:Sarazyn/Bewertung|u<small>RT</small>ei<small>L</small>]] 19:39, 7. Mai 2006 (CEST)

=== Vorschlag ===
<pre><nowiki>[[Chinesische Schrift|chin.]] {{#if: {{{v|}}}
| ([[Kurzzeichen|vereinfacht]]) {{{v}}}, ([[Langzeichen|traditionell]]) {{{t}}}
| {{{c}}}
}}{{#if: {{{p|}}}
| , [[Pinyin]] ''{{{p}}}''</span>
}}{{#if: {{{w|}}}
| , [[Wade-Giles|W.-G.]] ''{{{w}}}''
}}{{#if: {{{z|}}}
| , [[Zhuyin]] {{{z}}}
}}{{#if: {{{g|}}}
| , [[Gwoyeu Romatzyh|G. R.]] ''{{{g}}}''
}}{{#if: {{{b|}}}
| &#x20;„{{{b}}}“
}}</nowiki></pre>

Aktzeptabel? -- [[Benutzer:Sarazyn|Sarazyn]] &bull; <small>[[Benutzer Diskussion:Sarazyn|DISK]]</small> &bull; [[Benutzer:Sarazyn/Bewertung|u<small>RT</small>ei<small>L</small>]] 19:46, 7. Mai 2006 (CEST)

Wenn sich bis zum 14. Mai 2006, 20:00 Uhr niemand gemeldet hat, setze ich den Vorschlag ungefragt um. -- [[Benutzer:Sarazyn|Sarazyn]] &bull; <small>[[Benutzer Diskussion:Sarazyn|DISK]]</small> &bull; [[Benutzer:Sarazyn/Bewertung|u<small>RT</small>ei<small>L</small>]] 11:47, 8. Mai 2006 (CEST)

:Wenn nur ein chinesisches Zeichen auf einer Seite vorkommt, dann ist die ausführliche Variante gut, aber wenn der ganze Text von Zeichen durchsetzt ist, dann würde das viel zu unübersichtlich. Beispiel:

::Das '''Tàijíquán''' ([[Kurzzeichen|vereinfacht]] 太极拳, [[Langzeichen|traditionell]] 太極拳, [[Wade-Giles|W.-G.]] ''T'ai-Chi-Ch'uan'') auch '''T'ai-Chi-Ch'uan''', verkürzend '''Tai Chi''' oder '''chinesisches Schattenboxen''' genannt, ist eine im [[Kaiserreich China]] entwickelte [[innere Kampfkünste|innere Kampfkunst]].
:.
:.
::''[[Taiji]]'' ([[Chinesische Schrift|chin.]] 太极/太極 ''Tàijí'') ist im [[Daoismus]] ein Synonym für das allerhöchste Wirkprinzip und schwer zu übersetzen, da es keinen entsprechenden Begriff in der deutschen Sprache gibt. Es wird meist dargestellt durch nebenstehendes Symbol, welches das harmonische Wechselspiel der Kräfte Yin und Yang zeigt. ''Quán'' ([[Chinesische Schrift|chin.]]拳) bedeutet "Faust", im Zusammenhang mit Kampftechniken wird es benutzt, wenn mit leerer Hand, also ohne Waffen gekämpft wird. Eine mögliche Übersetzung von Taijiquan wären daher: Kampfstil (mit leerer Hand) in der Harmonie von Yin und Yang.

:Mein Vorschlag wäre daher, der Vorlage ein weiteres Flag zu geben, um zwischen den beiden Varianten wechseln zu können.
:Für die Langversion: <nowiki><pre>{{zh|v=太极拳|t=太極拳|w=T'ai-Chi-Ch'uan}}</nowiki></pre>
:Für die Kurzversion: <nowiki><pre>{{zh|kurz|v=太极|t=太極|p=Tàijí}}</nowiki></pre>

:--[[Benutzer:Olenz|Olenz]] 15:42, 8. Mai 2006 (CEST)

Es wäre lang, gut, aber mit der kompakteren Version kann der Laie nichts anfangen. Ich z.B. wusste vor einem Monat noch nicht mal, dass es zwei verschiedene chinesische Zeichensysteme gibt. Ich bin für erklärende Links. -- [[Benutzer:Sarazyn|Sarazyn]] &bull; <small>[[Benutzer Diskussion:Sarazyn|DISK]]</small> &bull; [[Benutzer:Sarazyn/Bewertung|u<small>RT</small>ei<small>L</small>]] 16:50, 8. Mai 2006 (CEST)

Alternativ könnte man natürlich wie die [[:en:|en.wp]] Tabellen mit den verschiedenen Varianten einfügen. Beispiel: [[:en:Cao Cao|Cao Cao]] -- [[Benutzer:Sarazyn|Sarazyn]] &bull; <small>[[Benutzer Diskussion:Sarazyn|DISK]]</small> &bull; [[Benutzer:Sarazyn/Bewertung|u<small>RT</small>ei<small>L</small>]] 16:51, 8. Mai 2006 (CEST)

:Deswegen würde ich ja auch die lange Version am Anfang eines Artikels einmal verwenden, aber im Text die kompakte/kurze Variante. Schau Dir mal z.B. den Artikel [[Dao]] an - wenn dort jedesmal die lange Variante stünde, wäre das ziemlich unschön, oder?
:--[[Benutzer:Olenz|Olenz]] 15:48, 10. Mai 2006 (CEST)

ACK. Würdest Du die Verwendung beider Vorlagen noch einmal für Blöde (= ich) erklären? :) [[Benutzer:Sarazyn|Sarazyn]] &bull; <small>[[Benutzer Diskussion:Sarazyn|DISK]]</small> &bull; [[Benutzer:Sarazyn/Bewertung|u<small>RT</small>ei<small>L</small>]] 16:11, 10. Mai 2006 (CEST)

:Wenn du auf die genaue Verwendung anspielst: Wir haben m.E. nicht spezifisch geklärt, wann die Vorlage zu verwenden ist und wann nicht. Tendentiell allerdings eher für den Einleitungssatz, der allerdings natürlich auch mal Alternativnamen haben kann, so daß die Vorlage öfters angewendet werden muß. Sprich kurz und lang wäre evtl. eine gute Lösung. --[[Benutzer:Chrislb|chrislb]] [[Benutzer Diskussion:Chrislb|问题]] 17:19, 10. Mai 2006 (CEST)

::{{Pro}} Einleitungssatz. Danach verkürzt. [[Benutzer:Sarazyn|Sarazyn]] &bull; <small>[[Benutzer Diskussion:Sarazyn|DISK]]</small> &bull; [[Benutzer:Sarazyn/Bewertung|u<small>RT</small>ei<small>L</small>]] 17:39, 10. Mai 2006 (CEST)

:Mir scheint also ein Konsens (zumindest zwischen Chrislb, Sarazyn und mir) gefunden zu sein: eine lange Version der Vorlage für den Artikelanfang und eine kurze Version innerhalb des Artikels. Meinen Vorschlag teste ich gerade unter [[Benutzer:Olenz/Vorlage:Zh]], schaut es Euch dort gerne mal an und probiert damit rum.
:In [[Wikipedia:Namenskonventionen/Chinesisch]] ist die Verwendung der Vorlage bislang nur für den Artikelbeginn vorgeschlagen. Da die Vorlage allerdings scheinbar weitergehend eingesetzt wird und werden sollte, sollte der Artikel entsprechend angepasst werden.
:--[[Benutzer:Olenz|Olenz]] 12:28, 15. Mai 2006 (CEST)

=== Romanisierung für Kantonesisch ===
Wie schaut es aus mit der Romanisierung kantonesischer Artikel? Zuerst lief mit heute der Artikel [[Robin Shou]] über den Weg, dessen Namen nun garnicht in der Romanisierung vorkommt. Jetzt finde ich diese tolle [[Vorlage:Zh-hk]], die eben diesen Notstand "löst". Diese Idee ließe sich doch aufgreifen. Vielleicht bekomme ich in den nächsten paar Tagen etwas mehr Info zu den kantonesischen Romanisierungen zusammen, hier erstmal der englische Artikel [[:en:Standard_Cantonese#Romanization]]. Die kantonesische Romanisierung betreffend habe ich in unseren Namenskonventionen nichts gefunden. --[[Benutzer:Chrislb|chrislb]] [[Benutzer Diskussion:Chrislb|问题]] 00:34, 15. Mai 2006 (CEST)

:Scheinbar hat jemand der Vorlage noch zwei weitere Parameter zugefügt. Einer davon ist "k" für "Kantonesisch". In dieser Form ist der Parameter sinnlos.
:#Das eigentliche Kantonesisch sind die selben Schriftzeichen, wie im Parameter c oder v/t. Das, was hinter dem Parameter stehen soll, ist aber die ''Romanisierung des Kantonesischen'', also die Entsprechung zum [[Pinyin]] oder [[Wade-Giles]]-System.
:#Ich hab keine Ahnung davon, aber aus der englischen Seite [[:en:Standard_Cantonese#Romanization]] geht hervor, dass es fürs Kantonesische etliche Romanisierungen gibt. Insofern müsste ein Parameter für jede Umschrift her.
:Damit würde die Zahl der Parameter allerdings etwas zu groß für meinen Geschmack. Ich würde vorschlagen, für Kantonesische Begriffe tatsächlich eine eigene Vorlage einzuführen (eben z.B. [[Vorlage:Zh-hk]]). Dann könnte man auch die Reihenfolge den kantonesischen Begriffen entsprechend anpassen, also z.B. '''Victoria-Stadt''' ([[Chinesische Schrift|chin.]] 維多利亞城/维多利亚城, [[Penkyamp|penkyamp]] ''wai4 do1 lei6 aa3 sing4'', [[Pinyin|pinyin]] ''Wéiduōlìyà Chéng'', [[Englische Sprache|engl.]] ''Victoria City'')
:--[[Benutzer:Olenz|Olenz]] 10:35, 16. Mai 2006 (CEST)
::Neue Vorlage brauchts i.m.A. (in meinen Augen :) nicht, da man das schon erschlagen kann. Wie gesagt, ich werde mir ein paar Gedanken machen (auch laut, sprich hier), damit wir das entscheiden können. Geht weniger darum eine Liste zusammeln, als Argumente pro/contra und welche besser<sup>TM</sup> ist. Damit wir in Zukunft auch diktatorisch bestimmen können, welche wir verwenden, wie die Japaner hier an Hepburn festhalten ;) --[[Benutzer:Chrislb|chrislb]] [[Benutzer Diskussion:Chrislb|问题]] 10:54, 16. Mai 2006 (CEST)

@Olenz: Du wirst wohl kaum mehr als eine Romanisierung in den Artikel packen, oder? Insofern sollten wir uns einfach auf eine Romanisierung als Standard einigen, und der ist dann Parameter k. Ernsthaft zur Wahl stehen meiner Meinung nach nur [[Jyutping]] [[:en:Jyutping|(en)]], [[Yale Romanization]] [[:en:Yale Romanization|(en)]] und [[Standard Cantonese Pinyin]] [[:en:Standard Cantonese Pinyin|(en)]]. Die drei Systeme unterscheiden sich nur in Nuancen, insofern ist fast wichtiger ''dass'' man sich einigt, als auf welche. --[[Benutzer:Mkill|Mkill]] 11:49, 16. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich habe mal bei der Erklärung zum Parameter k hinzugefügt, dass es sich natürlich um die Romanisierung handelt. Ich dachte, das wäre offensichtlich. --[[Benutzer:Mkill|Mkill]] 11:52, 16. Mai 2006 (CEST)

:Ok, wenn die Systeme beim Kantonesischen so ähnlich sind und tatsächlich kaum parallel verwendet werden, dann ist's gut. Im Hochchinesischen ist halt tatsächlich noch relativ häufig Wade-Giles anzutreffen, und nicht nur Pinyin. Dort hat man tatsächlich öfter beide Romanisierungen (zumindest im Kampfkunstbereich).
:"kant." finde ich dabei dann trotzdem irgendwie verwirrend. Ne bessere Idee habe ich allerdings auch nicht.
:Eigentlich hatte ich den Parameter "k" ja für die kurze/lange Version gedacht... P-/
:--[[Benutzer:Olenz|Olenz]] 14:16, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, ob überhaupt noch Interesse besteht, sich eine der möglichen Romanisierungen auszusuchen. Ansonsten mache ich einfach kurzen Prozess und schlage Jyutping vor und setze es entsprechend um. --[[Benutzer:Chrislb|chrislb]] [[Benutzer Diskussion:Chrislb|问题]] 21:29, 1. Jun 2006 (CEST)

:Mach das. --[[Benutzer:Olenz|Olenz]] 09:14, 2. Jun 2006 (CEST)

::Nein, bitte nicht "kurzen Prozess" mit Jyutping machen. Es handelt sich nicht um einen international anerkannten Standard.
::Wozu eigentlich das ganze? Man muss zwischen zwei Verwendungszwecken der Romanisierung unterscheiden:
::*Namen von Artikeln
::*Angabe der Aussprache
::Die Zahl der Artikel mit kantonesischen Namen ist relativ klein, die beiden größten Gruppen sind wohl Ortsnamen in Hongkong und Personennamen. Artikel mit Orts- und Personennamen als Titel sollten auf keinen Fall einfach in Jyutping transkribiert werden, sondern die bekannteste Schreibweise - d.h. bei Ortsnamen die offizielle Bezeichnung, bei Personennamen die eigene Schreibweise der jeweiligen Person - verwendet werden. Beispiele: [[Hongkong]] bzw. Hong Kong, nicht "Hoeng1-gong2"; [[Wong Kar-Wai]], nicht "Wong4 Gaa1-wai6".
::Zur Angabe der Aussprache ist IPA völlig ausreichend.
::Wozu also noch Jyutping?—[[Benutzer:Babel fish|Babel fish]] 10:50, 2. Jun 2006 (CEST)

::*Lemmanamen von Orten und Personennamen lässt sich eindeutig klären, das ist richtig. Übrig bleiben Artikel, auf die beides nicht zutrifft. Damit hätten wir einen Punkt, der sonst nicht durch Alternativen abgedeckt würde. Ich habe so im Hochchinesischen keine Alternative für [[Duilian]] gefunden (Pinyin).
::*Es ist richtig, daß mit IPA das Argument für Jyutping oder ähnlichen Romanisierungen im Rahmen der Aussprache wegfallen würde. Allerdings ist nicht jeder mit IPA vertraut und kantonesisch Lernen verwenden laut versch. Quellen (müsste ich jetzt suchen) Jyutping (oder wahrsch. auch eine andere Rom.), so wie Hochchinesisch-Lerner Pinyin verwenden.
::*Ich finde gerade bei Orts- und Personennamen eine Jyutpingschreibweise schön, um die Bennennung im Deutschen nachzuvollziehen, IPA lädt weniger zum Lesen ein, dank ungewohnter Zeichen.
::*Allein in Analogie zu Pinyin wäre mir eine Romanisierung lieber.
:::Einen triftigen Grund kann ich dir nur mit dem ersten Punkt geben, alles weitere ist meine persönliche Präferenz. IPA kann man auf jeden Fall immernoch angeben, ich werde auch versuchen einen Automatischmus dafür zur Verfügung zu stellen, wenn gewünscht. Diskussion gerne. --[[Benutzer:Chrislb|chrislb]] [[Benutzer Diskussion:Chrislb|问题]] 14:57, 2. Jun 2006 (CEST)

==== Vergleich ====
Ich will mal anfangen aufzuzählen, was wo verwendet wird und wo die Unterschiede sind. Hoffe, da kommt die nächsten Tage etwas dazu. [http://www.omniglot.com/writing/cantonese.htm Hier] ein kleiner Einstieg in das Kantonesische. --[[Benutzer:Chrislb|chrislb]] [[Benutzer Diskussion:Chrislb|问题]] 19:17, 16. Mai 2006 (CEST)
# '''Jyutping'''
#* [http://www.cantonese.sheik.co.uk/scripts/wordsearch.php?level=0 cantonese.sheik.co.uk] ein Online-Wörterbuch verwendet Jyutping
#* [http://www.unicode.org/review/pr-31.html Unicode über den Einsatz einer Romanisierung]; Unicode verwendet in seiner [http://www.unicode.org/charts/unihan.html Unihan-Datenbank] Jyutping als Romanisierung für Zeichen
#* Die en-Wikipedia sagt zu [[:en:Jyutping]]: "The vowels eo and oe represent [ɵ] and [œː], respectively, in Jyutping while the eu represents both vowels in Yale." - sprich eine Konvertierung von Yale -> Jyutping ist nicht eindeutig möglich, anders herum schon. Ebenso gibt es in Jyutpin Auslaute für -eu, -em, -ep, die es in Yale nicht gibt.
#* Das ''IBM Chinese Research Lab'' schlägt die Verwendung in einem Projekt in einer Präsentation vor [http://www.w3.org/2005/08/SSML/Presentations/IBM - ChineseRomanization.ppt]
# '''Yale'''
#* [http://www.mandarintools.com/chardict.html mandarintools.com] ein Online-Wörterbuch verwendet eine Modifikation von Yale
# '''Meyer-Wempe'''
#* Hier werden 10 verschiedene Tonangaben verwendet, 4 mehr als bei Yale und Jyutping
# '''Sidney Lau'''
#* Verwendung von 7 verschiedenen Tonangaben

====Internationale Lautschrift====

Da es keinen international anerkannten Standard für eine Transkription des Kantonesischen gibt, ist [[Internationale Lautschrift]] (IPA) am sinnvollsten, u.a., weil sie - im Gegensatz zu den genannten Systemen - keiner gesonderten Erläuterung bedarf. Alle anderen Systeme wurden als Lernhilfen für den Sprachunterricht - noch dazu ganz spezifisch für Menschen mit englischer Muttersprache - geschaffen und sind für diesen Zweck sicher alle mehr oder weniger praktisch, doch für andere Zwecke sind sie ungeeignet, weshalb sie auch in der Fachliteratur nicht verwendet werden. —[[Benutzer:Babel fish|Babel fish]] 04:49, 18. Mai 2006 (CEST)
:Die Verwendung von IPA mindert den Wiedererkennungswert von kantonesischen Ortsbezeichnungen / Namen bei anderen Quellen. Es ist in der Tag kein 100% Standard für eine kantonesische [[Umschrift]] erkennbar, aber deswegen wie auf ''en'' über IPA als Ersatz nachzudenken finde ich unsinnig. IPA darf man mE aber gerne zusätzlich in jedem Artikel angeben. --[[Benutzer:Chrislb|chrislb]] [[Benutzer Diskussion:Chrislb|问题]] 10:30, 18. Mai 2006 (CEST)

Darüberhinaus gibt es, denke ich, weniger Leute, die die IPA beherrschen und einen chinesischen Begriff darin wiedergeben können, als Leute, die die eine oder andere romanisierte Schreibweise kennen und damit in einen Artikel schrieben können. Auch bei Artikelnamen dürfte die IPA nicht sehr geeignet sein.
--[[Benutzer:Olenz|Olenz]] 10:37, 18. Mai 2006 (CEST)
:Meinst du auch Konstrukte wie Die „'''Volksrepublik China''' [{{IPA|ˈçiːna}}] bzw. [{{IPA|ˈkiːna}}], fälschlich auch [{{IPA|ˈʃiːna}}]“ in [[Volksrepublik China]]? Also generell die Aussprache dazuzuschreiben ist denke ich relativ sinnvoll für den, der es versteht. --[[Benutzer:Chrislb|chrislb]] [[Benutzer Diskussion:Chrislb|问题]] 11:17, 18. Mai 2006 (CEST)
Nein, ich meine eher sowas wie ein Artikel mit dem Namen [[çiːna]]. Das fände ich dann doch ein bißchen absurd. Und da es durchaus Lemmata in Kantonesisch gibt (z.B. [[Wing Chun]]), müssten wir nach Babel fish's Vorschlag das in IPA schreiben, oder?
--[[Benutzer:Olenz|Olenz]] 13:21, 18. Mai 2006 (CEST)

:Nein, müssten wir nicht. S.o. Bei diesem konkreten Beispiel sollte der Artikel "Wing Chun" heißen, nicht "Wing5 Ceon1" - so wäre nämlich die Schreibweise in Jyutping! -, und am Anfang des Artikels sollte u.a. die kantonesische Aussprache in Lautschrift angegeben sein. —[[Benutzer:Babel fish|Babel fish]] 10:50, 2. Jun 2006 (CEST)

Kann ich den in IPA die Töne mit angeben? --[[Benutzer:Olenz|Olenz]] 15:09, 2. Jun 2006 (CEST)
:Ja auch wenn nicht so doll, siehe [[Benutzer_Diskussion:Nirusu#Th.C3.ADch_Nh.E1.BA.A5t_H.E1.BA.A1nh]] --[[Benutzer:Chrislb|chrislb]] [[Benutzer Diskussion:Chrislb|问题]] 15:13, 2. Jun 2006 (CEST)

==== Min Nan Yu ====
Habe eine Option für die Schreibung von [[Min Nan]] hinzugefügt, sollte natürlich nur in lokalen Artikeln verwendet werden. Hoffe der neue Artikel dort stimmt so. --[[Benutzer:Chrislb|chrislb]] [[Benutzer Diskussion:Chrislb|问题]] 19:34, 20. Mai 2006 (CEST)

=== Vorlage zerschießt bei Verschachtelung andere Vorlagen ===
Z. B. wird durch [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dao&diff=next&oldid=14793754 diesen Edit] die dortige BKL zerstört. Kann das jemand reparieren? --[[Benutzer:Asthma|Asthma]] 09:39, 25. Mai 2006 (CEST)
:<s>Ich verstehe es nicht. Ich habe die Frage mal hier gestellt: [[Hilfe_Diskussion:Vorlagen#Verschachtelte_Vorlage]]. --[[Benutzer:Olenz|Olenz]] 14:51, 26. Mai 2006 (CEST)</s>
:Problem gelöst. Das Problem ist das '=' im Parameter der [[Vorlage:Dieser Artikel]]. Lösung siehe [[Dao]]. --[[Benutzer:Olenz|Olenz]] 14:57, 26. Mai 2006 (CEST)

== [[Sitson Ma]] ==

Hallo! Als völliger Laie in Sachen Chinesisch wende ich mich mal an diese Diskussion. Obigen Komponisten habe ich in der Wikipedia "entdeckt". Als ich nach seinem Todesdatum recherchiert habe, bin ich per Zufall auf folgende Schreibweise gestoßen: Sicong Ma. Welche ist denn nun richtig? Der Abschnitt "Lautumschrift" legt ja letztere nahe, aber da ich wirklich keine Ahnung davon habe, lasse ich lieber die Finger davon... --[[Benutzer:Holger Sambale|Holger Sambale]] 12:26, 23. Mai 2006 (CEST)

:Als (ebenfalls) Laie schätze ich "Sitson" als [[Wade-Giles]]-Transkription ein, "Sicon" als [[Pinyin]] (ohne Tonzeichen allerdings). Komisch, dass der Herr noch in keiner anderen WP vorhanden ist. [[Benutzer:Sarazyn|Sarazyn]] (<small>[[Benutzer Diskussion:Sarazyn|DISK]]</small> &#0058; [[Benutzer:Sarazyn/Bewertung|u<small>RT</small>ei<small>L</small>]]) 15:02, 23. Mai 2006 (CEST)

::Was ich auch seltsam finde: Die eine Version hat ein "g" am Ende, die andere keins. Dass der gute Mann in keiner anderen Wikipedia zu finden ist, mag damit zusammenhängen, dass das Interesse an chinesischen Komponisten wahrscheinlich insgesamt eher gering ist. Beim Googlen unter der Schreibung "Sicong Ma" findet man jedenfalls immerhin eine CD-Veröffentlichung, bei chinesischen Komponisten sicher keine Selbstverständlichkeit. --[[Benutzer:Holger Sambale|Holger Sambale]] 17:24, 23. Mai 2006 (CEST)

:::Ich habe mal weiter gegooglet. {{lang|zh|马, Mǎ}} ist ja einer von wenigen Nachnamen in der Volksrepublik. Und siehe da, die chin. Wikipedia hat ihn doch. Jetzt fehlt nur noch die Herkunft unseres Lemmanames, aber wie Sarazyn schon sagt, liegt Wade-Giles recht nahe. --[[Benutzer:Chrislb|chrislb]] [[Benutzer Diskussion:Chrislb|问题]] 18:41, 23. Mai 2006 (CEST)
::::Hmm, meine Tabelle sagt ''Ma Ssuts`ung'' / ''Ma Szuts`ung'' in [[Wade-Giles]], k.A. --[[Benutzer:Chrislb|chrislb]] [[Benutzer Diskussion:Chrislb|问题]] 18:47, 23. Mai 2006 (CEST)

''Ich habe die Diskussion zum Artikel kopiert ([[Diskussion:Sitson Ma]]), bitte da antworten.'' --[[Benutzer:Chrislb|chrislb]] [[Benutzer Diskussion:Chrislb|问题]] 19:08, 23. Mai 2006 (CEST)

== Chinesische Bezeichnung von Städten, Provinzen etc. ==

Mir ist schon häufig aufgefallen, dass bei chinesischen Städten manchmal in der chinesischen Bezeichnung das Zeichen 市 (shi steht für "Stadt") vorkommt. Sollte man das nicht grundsätzlich weglassen? Schließlich steht der Artikelname (in Pinyin) ohne "shi" und analog schreibt man bei deutschen Städten auch nicht "Stadt"+Stadtname am Anfang. Dasgleiche kommt manchmal bei Provinzen und den anderen Verwaltungseinheiten vor (省 Shĕng, z.B. bei [[Fujian]]). Aber ich habe auch gesehen, dass bei der chinesischen Wikipedia die Zeichen 市 bzw. 省 wohl immer dabeistehen, auch beim Artikelnamen. Im Englischen hingegen werden diese Zeichen meist weggelassen. Ich würde gerne einige Meinungen dazu hören. --[[Benutzer:Andy429|Andy429]] 02:08, 15. Jun 2006 (CEST)
:Das 市 gehört zum offiziellen Teil dazu, wie du schon schreibst. Der Artikelnamen bei Städten steht meistens nicht in Pinyin sondern nur in der Form, wie wir ihn im Deutschen gebrauchen würden. Solange in Pinyin auf jeden Fall die Pinyin-Angabe richtig ist finde ich das nicht so störend (also {{zh|c=南京市|p=Nánjīng shì}}). Du solltest aber mal [[Benutzer:Ingochina]] fragen (aber per E-Mail, wenn möglich), da er viele der Artikel betreut. --[[Benutzer:Chrislb|chrislb]] [[Benutzer Diskussion:Chrislb|问题]] 11:04, 15. Jun 2006 (CEST)
Wieso schreibt sich Ingochina nicht [[Wikipedia:WikiProjekt China#Mitglieder]] ein? [[Benutzer:Sarazyn|Sarazyn]] (<small>[[Benutzer Diskussion:Sarazyn|DISK]]</small> &#0058; [[Benutzer:Sarazyn/Bewertung|u<small>RT</small>ei<small>L</small>]]) 11:13, 15. Jun 2006 (CEST)
:Schaumal auf seine Bearbeitungen. Dez 2005 war er zuletzt angemeldet. --[[Benutzer:Chrislb|chrislb]] [[Benutzer Diskussion:Chrislb|问题]] 11:32, 15. Jun 2006 (CEST)
Dann musst Du selbst am besten wissen, ob er noch mit hiesigen Problemen behelligt werden sollte. [[Benutzer:Sarazyn|Sarazyn]] (<small>[[Benutzer Diskussion:Sarazyn|DISK]]</small> &#0058; [[Benutzer:Sarazyn/Bewertung|u<small>RT</small>ei<small>L</small>]]) 11:34, 15. Jun 2006 (CEST)
:Jo, der kommt bestimmt wieder. --[[Benutzer:Chrislb|chrislb]] [[Benutzer Diskussion:Chrislb|问题]] 22:58, 15. Jun 2006 (CEST)

Aktuelle Version vom 20. August 2024, 14:30 Uhr

Abkürzung: WD:NK/C
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Archivübersicht der Wikipedia-Namenskonventionen
Nach Quartalen: Spezialarchive:

Wade-Giles: aspirierte Konsonanten

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Letzter Kommentar: vor 11 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

In Wade-Giles werden die aspirierten Konsonanten durch einen "Strich" gekennzeichnet. Der Artikel en:Wade–Giles schreibt dazu:

A feature of the Wade–Giles system is the representation of the unaspirated-aspirated stop consonant pairs using a character resembling an apostrophe. Thomas Wade and others used the spiritus asper (ʽ or ʻ), borrowed from the polytonic orthography of the Ancient Greek language. Herbert Giles and others used a left (opening) curved single quotation mark (‘) for the same purpose. A third group used a plain apostrophe (').

Wie machen wir es in der deutschen Wikipedia? (Ich muss gestehen, dass ich selber in der Vergangenheit öfters ' durch  ’ ersetzt habe, weil das in Wikipedia:Typografie#Apostroph und Schrägstriche im Oberlängenbereich so steht. Vielleicht habe ich das verschlimmbessert?)

Auf der Namenskonventionen-Seite sollte eine Regel für der deutschen Wikipedia ausformuliert werden. Siehe hierzu auch Apostroph#Korrekte Verwendung ähnlicher Zeichen. -- Wassermaus (Diskussion) 09:27, 20. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

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