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„Diskussion:Peter Handke“ – Versionsunterschied

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{{Autoarchiv
== Diverses ==
| Alter = 365
Austritt bei der Gruppe 47? Der war doch da gar nicht Mitglied. Wahrscheinlich eher Auftritt.
| Ziel = 'Diskussion:Peter Handke/Archiv'
Kann es sein das Peter Handke Texte von "Adonis" aus dem Arabischen übersetz? Glaube ich eigentlich nicht sonst wären doch noch mehr arabische Schriftsteler auf der Liste. Oder übersezt er etwa die Texte aus einer bereits vorhandenen Übersetzund in eine andere Sprache, z.B. dem Französischen?
| Mindestbeiträge = 1
| Mindestabschnitte = 5
}}
{{Archiv-Tabelle}}


== Marie Colbin ==
Die Gruppe 47 war eine Autorenvereinigung ohne feste Mitgliedschaften, also kein eingetragener Verein. --[[Benutzer:62.246.91.8|62.246.91.8]] 01:09, 19. Jan 2006 (CET)


Laut [[Spiegel]] war MC mit Literaturnobelpreisgewinner [[Peter Handke]] liiert. Sie habe ihm 1999 in einem offenen Brief vorworfen, "sie getreten und geschlagen zu haben - was Handke dem Biographen Malte Herwig gegenüber später auch zugab: ,Ich habe ihr einen Tritt in den Arsch gegeben. Ich glaube, ich hab ihr auch eine heruntergehauen. Ich wollte einfach arbeiten, und das ging nicht. Trotzdem war das nicht gut. Ich hab mich auch selber nicht gemocht.' (https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/peter-handke-und-der-nobelpreis-perfide-muelltrennung-a-1291617.html) Kann das überprüft werden? Der Spiegel ist ja, trotz Relotius, eine verlässliche Quelle, andererseits gibt er hier auch keine weiteren Quellen an (außer "offener Brief", auf den auch 1999 die APA Bezug nimmt: Aus dem Jahr 1999 stammt dieser Fund: https://www.ots.at/presseaussendung/OTS_19990521_OTS0040/handkes-langjaehrige-lebensgefaehrtin-erhebt-schwere-vorwuerfe-gegen-den-dichter).


Andererseits wären sowohl die Beziehung mit Handke, als auch dessen Übergriffigkeit relevante Fakten.[[Benutzer:Frühlingsanfang|Frühlingsanfang]] ([[Benutzer Diskussion:Frühlingsanfang|Diskussion]]) 13:20, 17. Okt. 2019 (CEST)
Ich bin Englisch, und meine Deutsch ist nicht gut. Ich liebe Peter Handke und werken. Meine lielblings ist gesterunderwegs.


== Falsche Chronologie im Einleitungsabschnitt ==
Über seinen Milosevic-Begränis-Auftritt bin ich entsetzt! Wer noch?
Es wird behauptet: "Seit Beginn der Jugoslawienkriege 1991 stellte er sich wiederholt an die Seite Serbiens und serbischer Nationalisten..." Das ist immer noch falsch, auch wenn bereits versucht wurde, die Aussage zu relativieren. Die Zeitangabe "seit" bedeutet "ab einem gewissen Zeitpunkt." Es wird also behauptet, Handke habe sich bereits ab 1991 an die Seite Serbiens etc. gestellt. Der erste Text zu Serbien erschien aber erst 1996, also nach dem Ende des Bosnien-Krieges. Desweiteren kritisiert Handke in seinem Text "Abschied des Träumers vom Neunten Land", der 1991 erschien, die serbische Kosovo-Politik. Zu diesem Zeitpunkt gilt also das Gegenteil dessen, was im Einleitungsabschnitt behauptet wird. Es handelt sich ganz klar um eine Falschaussage.--[[Benutzer:TortenBoden|TortenBoden]] ([[Benutzer Diskussion:TortenBoden|Diskussion]]) 16:17, 16. Dez. 2019 (CET)
: Ich nicht, wer das ganze seit dem Tode Titos ein wenig aufmerksam verfolgt hat, weiß das die Serben (Milosevic) nicht die Kriegstreiber waren. Was ist mit den kroatischen Kriegsverbrechern, mit der Uçk, mit Horst Teltschik ? Wer sperrt die ein?
:Nein, im Gegenteil: Wer den Text "Abschied des Träumers..." von 1991 genau liest, sollte etwas ganz anderes feststellen: dass Handke, indem er in erster Linie die Sezessionsbestrebungen Sloweniens kritisiert, sich ausdrücklich die Position des serbischen Nationalismus zu eigen macht, sie zumindest vor Kritik verteidigt: "Und die, entsprechend der Bevölkerungszahl, serbische Übermacht in dem Staatsapparat hat die kleine slowenische Teilrepublik zwar vielleicht hier und da schikaniert oder übervorteilt oder niedergeredet, aber doch (...)keinmal in der Geschichte nach dem Zweiten Weltkrieg gegen sie einen solchen Völkerrechtsbruch gesetzt, der es Slowenien erlaubte, von sich aus, wie es geschah, den historischen Staatsvertrag für nichtig geworden zu erklären." Hier hast du sie, die "proserbische" Position Handkes, zu Beginn der Jugoslawienkriege 1991.--[[Benutzer:Markus Wolter|Markus Wolter]] ([[Benutzer Diskussion:Markus Wolter|Diskussion]]) 19:10, 19. Dez. 2019 (CET)
::Du verwechselst hier pro-jugoslawisch (für die Einheit Jugoslawiens) und "proserbisch". Und der von dir zitierte Satz enthält im ersten Teil das genaue Gegenteil von dem, was du unterstellst. Der Wortlaut ist doch wohl klar und lässt Kritik am Verhalten von serbischen Politikern im jugoslawischen Staat erkenne, vergleichbar der Kritik an Serbiens Kosovo-Politik Ende der 1980er Jahre, die du unterschlägst, denn sie ist ein klarer Beleg, dass Handke alles andere als "proserbisch" ist. Und was den zweiten Teil angeht: Wichtig ist hier wohl, ob Handkes Behauptung, dass es einen Völkerrechtsbruch gab, der die Sezession Sloweniens hätte begründen können.--[[Benutzer:TortenBoden|TortenBoden]] ([[Benutzer Diskussion:TortenBoden|Diskussion]]) 14:47, 20. Dez. 2019 (CET)
:::Referenzierbare Quellen sehen im 1991-Text durchaus den Anfang von Handkes "Serbien"-Positionierung, seine implizite "Hinwendung" zu Serbien; auch wenn er den serbischen Nationalismus damals noch bewusst ausgeblendet, sich (noch) nicht angeeignet haben mag: "Abschied des Träumers vom Neunten Land" (1991) markiert den Anfang seines Rückzugs von Slowenien und der verstärkten Hinwendung zu Belgrad. Für ihn hielten die Serben als einzige dem jugoslawischen Staatsgedanken die Treue. Kroatischen und auch (den viel geringeren) slowenischen Nationalismus verachtete er, den weit gefährlicheren der serbischen Führung übersah er geflissentlich." https://www.welt.de/print-welt/article220907/Trauerwut-einer-Kampfmimose.html --[[Benutzer:Markus Wolter|Markus Wolter]] ([[Benutzer Diskussion:Markus Wolter|Diskussion]]) 16:05, 20. Dez. 2019 (CET)
:::: Das, was du da zitierst, belegt aber nicht, was in der Einleitung steht: dass Handke sich seit 1991 "an die Seite Serbiens und serbischer Nationalisten" stellte. Es wird sogar noch darauf hingewiesen, dass es Handke vor allem um Jugoslawien bzw. den jugoslawischen Staatsgedanken ging. Die Assoziation des Textes von 1991 mit "serbischen Nationalisten" ist reine Phantasie.--[[Benutzer:TortenBoden|TortenBoden]] ([[Benutzer Diskussion:TortenBoden|Diskussion]]) 14:09, 19. Feb. 2020 (CET)
In Handkes Erzählung "Abschied des Träumers vom Neunten Land" findet sich genau eine Erwähnung von Serbien, und diese ist kritisch, im Zusammenhang mit der Kosovo-Politik. Von einer "verstärkten Hinwendung zu Belgrad" kann überhaupt keine Rede sein. Es finden sich in der Erzählung auch keine Spekulationen über "die" Serben. Diese und ähnliche Behauptungen sind reine Phantasie. Die Jahreszahl 1991 im Einleitungsabschnitt ist falsch und irreführend. Das muss korrigiert werden.--[[Benutzer:TortenBoden|TortenBoden]] ([[Benutzer Diskussion:TortenBoden|Diskussion]]) 16:37, 4. Nov. 2020 (CET)
:Er übt in diesem Buch heftige Kritik am Wunsch Sloweniens, aus Jugoslawien auszutreten, den er auf fremde Manipulation (''Die Slowenen hätten sich diese fatale Vision von „Mitteleuropa“ einreden lassen. '', und „schlechte Laune“ [https://dk.upce.cz/bitstream/handle/10195/66781/Eder_J_DieUtopieVomNeuntenLand_2016.pdf?sequence=1 hier auf S. 4]) zurückführt. Demgegenüber sah er [https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/die-sehnsucht-laesst-er-sich-nicht-nehmen-1759861.html ''Im "großen, widerständischen Jugoslawien" (sah Handke) die Topographie einer "ganz anderen Geschichte", die es in der Hinwendung zum Zentrum, zu Serbien zu verteidigen galt.''] Seine Parteinahme gegen die slowenische Unabhängigkeit ist eindeutig, das sollte in der Einleitung erwähnt werden, ab 1996 wird Slowenien als ideales „Neuntes Land“ dann nur noch durch Serbien repräsentiert: [https://core.ac.uk/download/pdf/11589077.pdf hier, S. 43–44 nachzulesen] . -[[Benutzer:Big Virgil|Big Virgil]] ([[Benutzer Diskussion:Big Virgil|Diskussion]]) 19:55, 4. Nov. 2020 (CET)


== Verschwörungstheorien zu Ruder Finn ==
Laut gestriger ZiB2 hat Handke gar nicht gesagt, er sei glücklich bei Milosevic zu sein.
:Derart dummes Deutsch ist von ihm auch nicht zu befürchten.


In dem zitierten [https://theintercept.com/2019/11/14/peter-handke-nobel-prize-bosnian-genocide-conspiracy/ Intercept-Artikel] heisst es: ''these two books have a huge flaw that the Nobel jurors apparently didn’t recognize. Both books support a conspiracy theory that asserts an American publicity firm, Ruder Finn Global Public Affairs, masterminded a campaign to inflate Serb atrocities and thus shifted U.S. opinion against the Serbs.'', hierüber: ''This is a vast rewriting of history.''...'' there is basically no reputable work that lends any credence to the theory.'' Weiter weist der Artikel nach, dass der französische Journalist Jacques Merlino in einem 1993 erschienen Buch, das die „Ruder-Finn-Theorie“ lancierte, außer Acht liess, dass es neben zwei unbestätigten auch jede Menge bestätigte Berichte über die serbischen Vertreibungen und Lager gab, dass der Journalist [[Roy Gutman]] für diese Berichte einen [[Pulitzer-Preis]] erhielt, dass Milosevic, Karadzic und Mladic für die serbischen Kriegsverbrechen in Den Haag angeklagt wurden, Milosevic starb vor dem Urteil, Karadzic und Mladic wurden verurteilt, denn ''The evidence was indisputable.'' Der Historiker Kurt Gritsch ''defended Handke by mashing together several debunked talking points that pivoted around Ruder Finn.'' Also: Ruder-Finn-„Theorie“ widerlegt. Im folgenden geht der Artikel noch auf weitere Verschwörungstheorien ein und widerlegt auch sie, z.B. vom deutschen Fotojournalisten Thomas Deichmann, deren Abdruck dem britischen Magazin „Living Marxism“ eine Geldstrafe von 375.000 Pfund einbrachte, die seine Pleite verursachte. Diskutiert würden diese Theorien nur bei [[Stormfront]] und anderen extrem rechten und linken Websites, Google Scholar liefere nur eine Handvoll Nennungen der beiden Bücher, wissenschaftliche Rezeption also: Null. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Peter_Handke&diff=195163340&oldid=195129850 Diese Änderung], der [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/5.180.62.67 einzige Beitrag der IP], ist eine Quellenfälschung, Maass liefert natürlich Beweise für seine Behauptung und wurde richtig zitiert. -[[Benutzer:Big Virgil|Big Virgil]] ([[Benutzer Diskussion:Big Virgil|Diskussion]]) 11:05, 25. Dez. 2019 (CET)
:Hallo Big Virgil, da ist meine ich ein Denkfehler. Die Theorie wurde mit der Argumentation nicht widerlegt, auch wenn klar ausgedrückt wurde, dass es keine Beweise gibt welche die Theorie belegen. Dazu gehört es zur Natur der Verschwörungstheorien eben nicht belegte Theorien zu sein, ansonsten wären es keine Verschwörungstheorien mehr sondern Tatsachen. Hier bleibt die Verschwörungstheorie eine Verschwörungstheorie. Man schaue sich auch die Theorien zu 9/11 an. Der zusatz "längst widerlegt" ist damit unnötig und wenn man den Text streng analyisiert auch nicht richtig und ganz streng genommen sogar [WP:Theoriefindung] (dieser Wortlaut kommt im Beleg nicht vor), da als Beweis für den Fehler dieser Theorie die nicht vorhandenen Hinweise auf deren Korrektheit aufgeführt werden und nicht zum Beispiel eine durch Forschung bewiesene "Gegentheorie" oder Ergebnisse einer direkten Erforschung des Einflusses der Agentur. Verschwörungstheorien halt. [[Benutzer:Demir|Demir]] ([[Benutzer Diskussion:Demir|Diskussion]]) 13:50, 26. Dez. 2019 (CET)
::Wie ist es um deine Englischkenntnisse bestellt? Die ''Überschrift'' des Artikels lautet: ''Peter Handke Won the Nobel Prize After Two Jurors Fell for a Conspiracy Theory About the Bosnia War''; falls du kein Englisch kannst, hier die Übersetzung: Peter Handke erhielt den Nobelpreis, nachdem zwei Juroren auf eine Verschwörungstheorie über den Bosnienkrieg hereinfielen. Es geht weiter, im vierten Absatz nennt Maass die Verschwörungstheorie beim Namen: ''Both books support a conspiracy theory that asserts an American publicity firm, Ruder Finn Global Public Affairs, masterminded a campaign to inflate Serb atrocities and thus shifted U.S. opinion against the Serbs. '' ...''the accepted narrative of immense and one-sided atrocities by Serbs was largely the consequence of a deceptive publicity campaign, rather than actual events on the ground. '' Im folgenden nennt Maass diese Behauptung ''a vast rewriting of history'' und belegt das, u.a.mit eigenen Besuchen Bosniens, Gesprächen mit US-Entscheidungsträgern, der Anklageerhebung gegen serbische Kommandeure in Den Haag u.a. Er kommt zu folgendem Schluss:''The proposition that it was unfair to define the Serbs as the overwhelming culprit in Bosnia — and that a relatively small PR firm created this myth and got everyone to believe it — is utterly crackpot.'' Mehr Widerlegung geht nicht. Meine Einfügung des Textes von Maass geschah im übrigen bereits am [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Peter_Handke&diff=194733933&oldid=194729437 8. Dezember] und nicht erst gestern, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Peter_Handke&diff=195229733&oldid=195229367 wie die vandalierende IP fälschlicherweise in der Zusammenfassungszeile behauptet]. Der Editwar begann mit der ersten Entfernung [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Peter_Handke&diff=195163340&oldid=195129850 durch eine Single-Purpose-IP am 23. Dezember]. Solange nicht jemand gut begründete Zweifel an der Seriosität oder (WP-Jargon) „Reputabilität“ von [[Peter Maass]] oder [[The Intercept]] oder an den hundertfach belegten im Artikel erwähnten Tatsachen über die serbische Kriegführung bringt, gibt es für die Änderung meines Textes keinen Grund. -[[Benutzer:Big Virgil|Big Virgil]] ([[Benutzer Diskussion:Big Virgil|Diskussion]]) 15:55, 26. Dez. 2019 (CET)
:::Hallo Big Virgil, danke für die Mühe der Übersetzung. Keiner hat behauptet das an der Verschwörungstheorie etwas dran sei oder an der Seriosität von Maass gezweifelt. Es gibt dennoch einen Unterschied zwischen "Für die Verschwöungstheorie gibt es keine nachweisenden Beweise und die ist Mist" und "Auf Basis einer konkreten Untersuchung wurde die Verschwörungstheorie längst widerlegt". Ansonsten würde Maass wohl von einer "refuted" oder "disproven theory" sprechen und nicht von einer Verschwörungstheorie welche "crackpot" sei. Aber seis drum. [[Benutzer:Demir|Demir]] ([[Benutzer Diskussion:Demir|Diskussion]]) 18:01, 26. Dez. 2019 (CET)
::::Führt das ganze jetzt nicht etwas sehr von Hölzchen zu Stöckchen? Petersen, Runesson, Struck, Gritsch und Maass sind alle nicht Thema dieses Artikels. In Anberacht dessen, dass die ganze Serbien-Debatte hier ohnehin schon über alle Maße ausgebreitet wird (etwa verglichen mit dem kümmerlichen Analysebaschnitt zum Werk [[Peter Handke#Themen und Stil]] - möchte sich nicht jemand mal dafür interessieren?), sollte die Nebendebatte um Ruder Finn hier m.E. völlig entfernt werden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 18:34, 26. Dez. 2019 (CET)
::::: Dem kann ich nur von Herzen zustimmen. Weihnachtsgrüße --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 18:38, 26. Dez. 2019 (CET)
:::::: Ebenfalls Zustimmung. Grüße, --[[Benutzer:Schotterebene|Schotterebene]] ([[Benutzer Diskussion:Schotterebene|Diskussion]]) 18:43, 26. Dez. 2019 (CET)
:::::::Hallo zusammen, nun will ich doch als die „Single-Purpose-IP“-‚Übeltäter‘ auch noch erklärend hier etwas anfügen (die Edits gehen ja wohl aktuell noch weiter).
:::::::[[Benutzer:Magiers|Magiers]] hat eigentlich Recht, im Artikel-Kontext sollte sich eine solche Diskussion gar nicht entwickeln (zu erwarten war es dennoch). Es zeigt einfach wieder mal, dass der Balkan-Konflikt mit seinen verschieden Meinungs-Parteien längst noch nicht aufgearbeitet ist. Wo die Position von [[Benutzer:Big Virgil|Big Virgil]] zu verorten ist, ist klar, ebenso wie die des Journalisten Maass, auf dessen [https://theintercept.com/2019/11/14/peter-handke-nobel-prize-bosnian-genocide-conspiracy/ Beitrag] sich bezogen wird.
:::::::Meinen Edit habe ich gemacht, da [[Benutzer:Big Virgil|Big Virgil]] in einer fast schon kindlichen Naivität davon ausgeht, dass ein Zitieren/Referenzieren eines Journalisten-Artikels, der eher Kommentar bzw. Kolumnencharakter besitzt, einem Beleg oder einer Widerlegung einer Verschwörungstheorie entspricht. Diesen Beleg liefert der Artikel nicht, es ist einfach die Wiedergabe der persönlichen Meinung eines (sicherlich seriös arbeitenden und auch ernsthaft überzeugten) Journalisten.
:::::::Kurzum, was ich sagen bzw. fragen möchte: soll es zulässig sein, in der Art von [[Benutzer:Big Virgil|Big Virgil]] Belege „zu erzeugen“, indem man just auf journalistische Beiträge verweist (die keine überprüfbaren Belege enthalten)? Wenn das ok ist, braucht man sich über die sich verstärkende [https://www.sueddeutsche.de/wissen/wikipedia-gruendung-probleme-macht-lexikon-enzyklopaedie-schwarmintelligenz-schwarmunintelligenz-1.4627775?reduced=true Diskussion] um die Seriosität/Unparteilichkeit der Wikipedia nicht wundern. Zumindest für mich ist das nicht einfach nur ein „Hölzchen zu Stöckchen“. In diesem Sinne bin ich dafür, die Dinge „ganz streng genommen“ ([[Benutzer:Demir|Demir]]) zu sehen. Aber naja.
:::::::Der gutgemeinte EW-Schutz ist freilich auch recht wirkungslos, wenn prompt wieder (durch einen account) zurückgesetzt werden kann…
:::::::Guten Rutsch! --IP 5.180.62.67 21:07, 26. Dez. 2019 (CET) {{unsigniert|5.180.62.67|ALT=unvollständig}}


== Preljevićs Vorname falsch geschrieben ==
zu dem Kerlüber mir, du hast eine sehr einseitige Sicht, wenn du Massaker wie das bei Srebrenica (wo die Serben für verantwortlich sind) einfach nicht wahrhaben willst. Und es werden auch kroatische Kriegsverbrecher verurteilt, aber zahlenmässig sind die Serben da in der Überzahl. Da sie auch die meisten Verbrechen verübt haben. Aber man kann ja alles schönreden......


Der Mann heißt Vahidin, bitte korrigieren. --[[Spezial:Beiträge/132.187.232.145|132.187.232.145]] 16:41, 15. Jan. 2020 (CET)
: Danke, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Peter_Handke&diff=prev&oldid=195857973 erledigt]. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 16:57, 15. Jan. 2020 (CET)


== Weiterer übersetzter Autor ==


Unter Handkes Übersetzungen fehlt Fabjan Hafner, siehe https://www.suhrkamp.de/buch/fabjan-hafner-erste-und-letzte-gedichte-t-9783518225134 --[[Spezial:Beiträge/193.197.33.3|193.197.33.3]] 15:05, 18. Okt. 2022 (CEST)
Bitte bedenkt, dass es wohl keine Kriege ohne Kriegsverbrecher gibt. Entsprechend wurde in Den Haag Angeklage gegen Kroaten wie Serben erhoben.

Handkes Verhalten bezüglich des grausamen Konfliktes ist auch für Unvoreingenommene nur schwer verstehbar, da es zumindest wie eine Parteinahme oder Verteidigung einer Kriegspartei aussah. Mir ist nicht klar, ob er selbst seine Wirkung vor der Weltöffentlichkeit angemessen einschätzt. Sehr viele Menschen sind von ihm enttäuscht, vielleicht tief verletzt worden.
Deshalb wäre von ihm gegenüber Menschen, die ihn oder seine Literatur seid der jugoslawischen Kriege nicht für preiswürdig halten, nicht Häme oder Spott sondern Toleranz zu erwarten.

Streitet nicht um Handke und nicht um einen Preis, schweigt angesichts der vielen Toten.
[[Benutzer:Roger Dorman|Roger Dorman]] 20:30, 10. Jun 2006 (CEST)

:Handke hat sein Verhalten gerade damit begründet, daß in den hiesigen Medien immer sehr einseitig über diesen Krieg berichtet wurde. Es wurde (teilweise wider besseres Wissen) jedes Verbrechen sofort den Serben angelastet. Jedes, das nachweislich ''von'' Serben begangen wurde, hat man in den Medien breitgetreten, jedes ''an'' Serben verschwiegen. Handke hat sich also in Wirklichkeit ''gegen'' die Parteinahme gestellt. Es ist nur dann für Unvoreingenommene schwer verstehbar, wenn ausschließlich die genannte voreingenommene Berichterstattung bekannt ist ohne genauere Kenntnis des Landes.

:Handke dagegen ist mütterlicherseits jugoslawischer Abstammung und hat schon daher mit Sicherheit bessere Informationsquellen als nur die Kriegspropaganda aller Seiten. Der Unvoreingenommene sollte also zumindest darüber nachdenken, was Handke zu seinem Verhalten bewegt hat, statt in den allgemeinen Chor der Ankläger einzustimmen. Die Unvoreingenommenen, die sich dafür interessieren, können in der Diskussion zum Milosevic-Artikel einige Quellen finden.

:Wovon ich in diesem Zusammenhang aber besonders enttäuscht bin: Handkes Gesamtwerk wird von diesem Geschrei "Wie kann er nur..." vollkommen in den Hintergrund gedrängt. Er ist einer der bedeutendsten Autoren der Gegenwart, wenn nicht gar ''der'' bedeutendste. --Theraphosis 23:40, 10. Jun 2006 (CEST)


Wenn man die Argumentation Handkes und Löfflers als Link anbietet, wie wäre es dann noch mit dem hier: [http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,druck-419661,00.html] --[[Benutzer:ChristianErtl|ChristianErtl]] 21:32, 4. Jun 2006 (CEST)

== Peter Handke ==

1. Im Artikel steht: "1944 - 2006 lebten Peter Handke und seine Mutter in Ostberlin", unter Seite bearbeiten findet sich das richtige: "1944 - 1948 lebten P.H. und seine Mutter ...".
2. Der letzte Satz im Artikel ist furchtbar und falsch: "Peter Handke starb am 21. April 2006." Unter Seite bearbeiten findet sich diese Voraussage (eines visionären Gehirns oder sogar eine Morddrohung?) nicht.
BITTE SOFORT KORRIGIEREN ! Danke, U. Kruh, 25. März 2006, Wien

== Ächtung, Verzerrung und Zensur sind zu erwarten ==

Hallo, anlässlich der möglichen Verleihung des Heinrich-Heine-Preises (oder des Widerrufs durch den Rat der Stadt Düsseldorf), sind ja weitere Diskussionen über Peter Handke zu erwarten. Es wird im Laufe dieser Vorgänge zu beobachten sein, wie gesellschaftliche Ächtung, Verzerrung von Tatsachen und Zensur funktionieren. Man kann es in Ansätzen dem Artikel schon jetzt ansehen: ''Der größte Absatz des Artikels beschäftigt sich bereits jetzt mit Handkes formulierter Position zur Rolle Serbiens.'' Eine über 40-jährige literarische Laufbahn ist bereits zweigeteilt: In die "Hälfte" ''vor'' dem Serbienkrieg und die danach. Wobei die letzten 10 Jahre bereits beginnen, die 30 ersten zu überwiegen. Wenn man jemanden in ein schlechtes Licht rücken will, muss man eben das Negative betonen und ausführlicher beschreiben - immer objektiv und neutral natürlich ...

Es ist zu erwarten, dass hier zahlreiche Meinungsmacher an einem Handke-Artikel arbeiten werden, die kaum je ein Handke-Buch gelesen, kaum je ein Handke-Stück besucht haben. Nicht um dem vorzubauen, aber um alle Beteiligten auf die Standard-Mechanismen der Ächtung, der Verzerrung und der Zensur hinzuweisen, die in solchen Fällen wie von selbst ihren Lauf nehmen, hinterlasse ich diese Notiz. In der Hoffnung, dass vielleicht doch der eine oder andere einmal überdenkt, wen er da in eine dunkle Schublade stecken will. Und dass vielleicht doch der ein oder andere einmal ein Handke-Buch in die Hand nimmt, bevor er dies tut. Viele Grüße [[Benutzer:Mkleine|Mkleine]] 19:13, 28. Mai 2006 (CEST)
=== Dokumentation der Manipulationen ===
* Eine IP-Adresse entfernt eine wertneutrale Information und bezeichnet sie als "Quatsch": [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Peter_Handke&diff=17245274&oldid=17240283 hier]
* Eine IP-Adresse spricht tendenziös-verfälschend von Handkes "Engagement für Milosevic": [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Peter_Handke&diff=17257276&oldid=17254033 hier]
* [[Benutzer:Fullhouse]] behauptet '''alle Fraktionen''' hätten sich bereits '''einstimmig''' gegen die Preisvergabe entschieden, und dies, obwohl die Stadtrat-Sitzung, auf der eine "einstimmige Entscheidung" ausschließlich fallen könnte, erst am 22. Juni 06, also in über 3 Wochen stattfindet. Siehe [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Peter_Handke&diff=17257980&oldid=17257757 hier].
* Eine IP-Adresse behauptet bereits, der Heinrich-Heine-Preis werde in Folge einer Stadtrats-Entscheidung 2006 nicht verliehen. Eine solche Entscheidung hat bislang nicht stattgefunden, da (abermals) die entsprechende Sitzung erst für den 22.6. angesetzt ist. Siehe [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Peter_Handke&diff=17281451&oldid=17262270 hier]. [[Benutzer:Mkleine|Mkleine]] 20:41, 30. Mai 2006 (CEST)
* [[Benutzer:John Milton]] will ebenfalls schon den Ausgang der Sitzung vom 22.6.06 kennen und schreibt: "Der Heine-Preis der Stadt Düsseldorf wird im Jahr 2006 nicht vergeben." Siehe [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heinrich-Heine-Preis&diff=17285309&oldid=17281929 hier]. [[Benutzer:Mkleine|Mkleine]] 22:16, 30. Mai 2006 (CEST)
* [[Benutzer:John Milton]] beweist '''formallogisch''', vor allem aber mit Hilfe vieler Ausrufezeichen und GROßSCHREIBUNGEN, die seiner zwingenden Logik gehörigen Nachdruck verleihen, dass der Rat der Stadt Düsseldorf nicht an die Entscheidung des Preisgerichts gebunden ist. [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AHeinrich-Heine-Preis&diff=17331118&oldid=17292626 Das ist hier zu bewundern.]
* Eine IP-Adresse nimmt Handkes "Grabrede" in die Liste seiner Werke auf. [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Peter_Handke&diff=17230341&oldid=17230331 Beileid bitte hier.]

== [[Heinrich-Heine-Preis]] 2006 ==
Die teilweise umstrittene Entscheidung der unabhängigen Jury zeigt Diskussionsbedarf, der auf der Preis-Diskussionsseite geführt werden sollte. Zunächst jedenfalls; um Doubletten zu vermeiden. Das wäre mein Vorschlag. Die IP bitte ich, momentan noch die Jury-Entscheidung zu respektieren und nicht vandalisierend zu löschen. --[[Benutzer:Albrecht1|Albrecht1]] 19:03, 29. Mai 2006 (CEST)

:::Der Heinrich-Heine-Preis wird von der Stadt Düsseldorf, die eine Findungskomission bestimmt, die einen möglichen Preisträger erkort ausgelobt und bestimmt. Wer es nun sein wird, vielleicht P. Handke, entscheidet sich am 22. Juni 2006. --[[Benutzer:80.130.98.109|80.130.98.109]] 21:25, 29. Mai 2006 (nachgetragen)

Die ganze Auseinandersetzung ist ohnehin eine Gespensterdebatte, wenn sich was entschieden hat, wird man den Text fortschreiben müssen!
[http://www.main-rheiner.de/dpa/artikel.php3?id=392823 Externer Link: hier kann man dazu einiges nachlesen!]
--[[Benutzer:Piflaser|Piflaser]] 09:59, 30. Mai 2006 (CEST)

:Nun ja, Piflaser, auch Heine hatte es mit sehr lebendigen, machtvollen Gespenstern zu tun. - Erstaunlich jedenfalls, wieviel politische Aggressivität dieser polarisierende Handke immer noch wecken kann. Wie schreibt das Handbuch der Kulturpreise so schön zum Düsseldorfer Heine-Preis: „...wird an Persönlichkeiten verliehen, die durch ihr geistiges Schaffen im Sinne der Grundrechte des Menschen, für die sich Heinrich Heine eingesetzt hat, den sozialen und politischen Fortschritt fördern, der Völkerverständigung dienen oder die Erkenntnis von der Zusammengehörigkeit aller Menschen verbreiten.“ Nicht schlecht, und Herrn Kuhn ins Stammbuch, den ich nicht so laut und erregt habe rufen sehen anläßlich Tschetschenien und anderer Putinscher Fragwürdigkeiten. Vom Platz des Himmlischen Friedens gar nicht zu reden. Aber jetzt Ersatzschaum vorm Mund... Lg., --[[Benutzer:Albrecht1|Albrecht1]] 12:53, 30. Mai 2006 (CEST)

Ja sicher, aber was geht mich das an? Dass Heinrich Heine den berühmten Preis dieses Düssel-Dorfs nicht kriegen könnte, weil die Gemeinderäte zu philiströs sind, darüber sind wir uns ja wohl einig. Dass von diesem Verdikt auch alle betroffen sind, die heute Heines Format besitzen, na ja ich habe mit die Liste der vergangenen Preisträger mal angesehen. Dass sich die Gemeinderäte dieses Dorfes sich hier selber vorführen, mein Gott, besser als wenn sie durch einen Kabarettisten vorgeführt werden ist dies allemal! Was aber die wikipedia-Relevanz betrifft, siehe meine obigen Bemerkungen! Schöne Grüße Albrecht! --[[Benutzer:Piflaser|Piflaser]] 20:40, 30. Mai 2006 (CEST)

:Selbst wenn Peter Handke den Preis nicht erhalten sollte, wird die angekündigte Preisvergabe und die Art und Weise, sie diese dann möglicherweise zurückgezogen worden sein wird, in den Artikel aufzunehmen sein, da es sich hier insgesamt um einen einzigartigen Vorgang handelt. Das nur mal so am Rande an alle, welche die Information bis zu einer endgültigen Entscheidung aus dem Artikel entfernen wollen. [[Benutzer:Mkleine|Mkleine]] 20:44, 30. Mai 2006 (CEST)

Janz meine Meinung! --[[Benutzer:Piflaser|Piflaser]] 22:19, 30. Mai 2006 (CEST)

:Eine schöne Zusammenfassung der wahrlich gespenstischen Preis-Diskussion liefert heute Thomas Steinfeld in der ''SZ'' unter der Überschrift: „Das Selbstläufertum der üblen Nachrede - Schlimmer hätte es für Peter Handke nicht kommen können: Wie man eine Jury, einen Preis und einen Autor beschädigt“. Extrem auch das Gespenst gestern in den ''Tagesthemen'', wo ein Ministerpräsident (bekannt für seine scharfsinnigen Analysen: „Kinder statt Inder“) die Trauerfeier für Spiegel sogar nutzte, um die üble Nachrede populistisch am Leben zu halten. - Danke Piflaser für Deinen erfrischenden Kommentar oben, das Düssel-Dorfer Trauerspiel könnte man in der Tat nicht besser erfinden. --[[Benutzer:Albrecht1|Albrecht1]] 07:46, 31. Mai 2006 (CEST)

== Unterschied: "nominiert" und "Preisträger" ==

Schön, dass nun wirklich jeder im Artikel klar und deutlich erfahren kann, dass Handke NICHT der diesjährige Preisträger des Heine-Preises ist. Er war lediglich durch die Jury mehrheitlich für diesen Preis nominiert, mehr nicht. Müßig zu erwähnen, dass ein Preisträger erst dann ein solcher ist, wenn er den Preis tatsächlich in Händen hält, sprich: verliehen bekommt. Dass dies im Falle Handkes niemals geschehen wird,steht nicht erst seit heute oder gestern fest und war das, was ich in meiner von Albrecht1 gelöschten Version jenseits von Spekulationen - jedoch aufgrund von da schon bekannten Fakten - darzulegen versucht habe. Nicht mehr und nicht weniger.
beste Grüße, Rainer [[Benutzer:John Milton|John Milton]] 20:19, 31. Mai 2006 (nachgetragen)


Mir scheint der Blick auf Handke hier nicht differenziert und gründlich genug. [[Benutzer:N3MO|N3MO]] 20:38, 31. Mai 2006 (CEST)

Nochmal: Eine schlichte Nominierung für einen Preis unter der Rubrik "Preise" aufzulisten, ist absurd. Handke ist nicht Preisträger des Heine-Preises der Stadt Düsseldorf, daran ändert auch seine Nominierung für diesen Preis nichts. Das sollte vielleicht endlich einmal an dieser Stelle zur Kenntniss genommen werden. Vielleicht findet sich ja doch noch einer, der diese Aussage wirklich schlüssig widerlegen kann - das wäre vielleicht einen zusätzlichen Preis wert, *lächel*--[[Benutzer:John Milton|John Milton]] 22:31, 5. Jun 2006 (CEST)

== Zu "Dokumentation der Manipulationen" ==
Inzwischen ist die Angelegenheit auch im Düsseldorfer Landtag angekommen, wo eine aktuelle Fragestunde zum Thema (auch dazu, warum das Jury-Mitglied Große-Brockhoff bei der Entscheidung nicht anwesend war) angesetzt ist. In der Tat: Auf die Gefahr hin, dass es ein wenig arrogant klingen mag - aber ich kenne den Ausgang der betreffenden Sitzung. Und wer die politischen Strukturen und diejenigen der dortigen Verwaltung kennt, dürfte auch wissen, dass die betreffende Sitzung nicht am 22.6. 2006 stattfinden wird - sie wird vorgezogen werden. Und so bleibe ich dabei, schlicht und ergreifend, weil ich es weiß: Der Heine-Preis der Stadt Düsseldorf wird in diesem Jahr nicht vergeben werden.
Aus deiner Sicht, Mkleine, mag das "orakeln" sein. Auch nehme ich gerne in Kauf, dafür angefeindet und belächelt zu werden. Allerdings frage ich mich, wo das "Manipulative" an meinen Äußerungen ist. Schlimmstenfalls sind sie - wie gesagt, aus der Sicht von Außenstehenden - spekulativ. Weshalb sie natürlich im Artikel selbst keinen Platz haben, keine Frage.
Beste Grüße, Rainer [[Benutzer:John Milton|John Milton]] 21:08 und 21:13, 31. Mai 2006 (nachgetragen), [[Benutzer:89.56.48.145|89.56.48.145]] 21:54, 31. Mai 2006 (nachgetragen)

:Wenn du das alles so sicher weißt, warum lehnst du dich dann nicht zurück, beobachtest die Vorgänge in Ruhe und siehst zu, wie sich alles nach deinem Willen entwickelt?! Niemand sagt, dass du nicht Recht hast. ABer deine privaten Quellen sind hier nicht von Interesse. Auch der Grund für deine Abneigung gegen Peter Handke ist nicht von Interesse. Einzig und allein die belegbaren Vorgänge sind in diesem Zusammenhang relevant, ob sie nun für Handke, gegen Handke oder - tertium non datur? - anders ausfallen. [[Benutzer:Mkleine|Mkleine]] 00:36, 1. Jun 2006 (CEST)

== Unrat ==

Werter [[Benutzer:80.132.118.205]],<br>
in deiner Quelle stehen noch weitere stilistische Kostbarkeiten wie diese:
''„Handkes neuer Text, eine vom Autor bearbeitete Neufassung zweier Artikel, die zuvor in der französischen "Libération" erschienen, zeigt immerhin, dass er nicht den Verstand verloren hat.“'' [...]
''„Am vehementesten hat sich die in der Heine-Jury sitzende Literaturkritikerin Sigrid Löffler für ihren Landsmann eingesetzt und, wie man von kundiger Stelle hört, Bedenken anderer Mitglieder fröhlich beiseite geredet.“ ''<br>
Was soll das? Es gibt kein Menschenrecht auf Hetze. Wenn du unbedingt deinen Durchblick beweisen willst, dann zitier bitte Kritik von Literaturkritikern. [[Spiegel Online]] wird außerdem in der Regel kostenpflichtig und ist hier leider oft genug schon versenkt worden. Verzeih mir meine Reinlichkeit, wenn du kannst, aber dieser Unrat schmutzt. --[[Benutzer:Bonzo*|Bonzo*]] 16:00, 2. Jun 2006 (CEST)
:Der IP-Adresse nach zu urteilen handelt es sich hier wieder um [[Benutzer:John Milton]]. [[Benutzer:Mkleine|Mkleine]] 17:59, 2. Jun 2006 (CEST)

== Gewichtung ==

Der Artikel ist so nix. Selbstverständlich muss in dem Artikel auf die Serbien-Kontroverse usw. eingegangen werden - und dass das zu Diskussionen führt, ist klar. Aber hier sollte es um einen Lexikon-Artikel über Peter Handke gehen, nicht um ein politisches Diskussionsforum. Und als Lexikon-Artikel taugt der Text überhaupt nicht, da er nach einer kurzen biografischen Skizze ausschließlich aus einem Abschnitt über die Serbien-Kontroverse besteht. Ein vernünftig gewichteter Artikel bräuchte jedenfalls eine ausführliche Würdigung des Werkes. Es wäre schön, wenn einige der Diskutanten ihre Zeit darauf verwenden würden, den Artikel in diesem Sinne voranzubringen. Sich dazu zu äußern, was von Handkes Äußerungen zum Jugoslawienkrieg zu halten ist, dafür gibt es reichlich andere Orte. --[[Benutzer:84.188.230.135|84.188.230.135]] 02:27, 3. Jun 2006 (CEST)
:Du hast ja sooo recht! Drum: Fang an! Oder bist Du sicher schon offline dabei und demnächst stehen Deine ersten Beiträge zum Werk hier? Wunderbar! - Das von Dir monierte Übergewicht ist hier durch voreilige Löschungen u.a. im Zusammenhang mit der aktuellen, hochbrisanten Heine-Preis-Verleihungsdiskussion entstanden, wie Dir sicher nicht entgangen ist. Und das muß schon auch sein. Okay? Lg., --[[Benutzer:Albrecht1|Albrecht1]] 07:10, 3. Jun 2006 (CEST)
::Warum dieser giftige Ton? Ich finde, die Kritik von IP 84.188.230.135 ist wirklich gerechtfertigt. Aber in vielen Diskussionen in WP kommt auf Kritik immer wieder das alte "dann machs doch selber besser". Man kanns bald nicht mehr sehen. Nicht jeder ist Experte in Sachen Peter Handke und es wäre bestimmt besser, wenn die Bearbeitung von Leuten erfolgte, die sich da wirklich auskennen. Aber man wird als interessierter Leser doch darauf hinweisen dürfen, dass einem in einem Artikel etwas fehlt, oder? Und momentan wird wirklich kaum auf die Werke des Dichters eingegangen - es ist lediglich eine Aufzählung der Werke vorhanden - sondern fast nur die Sache mit Serbien breit ausgewalzt. Gruß --[[Benutzer:DerGumbo|Der Gumbo]] 12:14, 3. Jun 2006 (CEST)
:::Ach Gumbo! Das sollte nicht gar so giftig sein, wie's offensichtlich rüberkommt. Es ist halt nur wahnsinnig frustrierend, die umfassend erläuterten schlauen Sprüche zu lesen, was alles fehle, „der Artikel ist so nix“, usw. Als wüßte man das nicht selber!!! Was meinst Du, wie oft ich über unsägliche Artikel stolpere... Und selbst, wenn ich kompetent zum Thema bin, kann ich's meistens aus Zeitgründen nicht machen. Das kommt (nach privater Gewichtung, klar) auf die insgeheime Desideratenliste. Das machst Du sicher auch so. - Aber käme ich deshalb auf die Idee, Binsen zu verbreiten, ach wie schlecht doch der Artikel sei? Ist das konstruktiv und motivierend? - Und verräterisch ist am IP-Beitrag schon, daß das mom. Übergewicht "Serbien" in Zusammenhang gestellt wird mit der aktuellen unseligen Heine-Preis-Debatte, als wäre die ja überhaupt nicht wichtig. Sich dazu zu äußern, „dafür gibt es reichlich andere Orte“. Ja wenn's nur so einfach wäre. - Aber kleine Löschvandalismen zu revertieren und heftige Wertungen im übergewichtigen Serbien-Teil zu korrigieren, etc., das sollte schon sein, auf die Schnelle wenigstens. Ansonsten empfehle ich wie Wenders: Einfach mal ein paar Handke-Bücher lesen, vor allem die letzten sieben zum aktuellen Thema, statt zu meinen, dank wikipedia könne man sich die Lektüre der Primärtexte ersparen, wie nur allzuviele Menschen meinen, seien es Schüler, seien es Studenten, seien es "Journalisten", seien es Jury-Mitglieder :-)) Nichts für ungut, lg. vom ganz und gar nicht giftigen --[[Benutzer:Albrecht1|Albrecht1]] 12:35, 3. Jun 2006 (CEST)

:::::Na gut, wenns nicht so giftig gemeint war...Ich war ja auch gar nicht angesprochen. Also auch von mir "nix für ungut". Ich finde es ja auch besser, wenn man selber was beiträgt anstatt nur zu kritisieren, aber man ist halt nicht immer selbst dafür der Geeignete. Ich wollte mich aufgrund der ganzen unschönen Vorgänge um Handke einfach mal in Wikipedia ein bißchen besser über ihn informieren. Und in der Regel mach ich das, befor ich mir sieben Bücher von jemandem besorge ;-) Allerdings gebe ich dir recht: Wenn man über eine Sache mitdiskutieren will, sollte man sich schon etwas intensiver informiert haben. Nur - ich wollte gar nicht mitdiskutieren, sondern einfach ein bißchen mehr über Handke erfahren, auch über sein sonstiges Werk. Und da fiel mir halt auf, dass außer dem Serbienproblem keine Informationen zu seinen Büchern vorhanden sind. In dieser Hinsicht habe ich der IP 84.188.230.135 zugestimmt. Mit den ganzen Reverts, Löschungen usw. habe ich mich gar nicht befasst. Gruß --[[Benutzer:DerGumbo|Der Gumbo]] 20:58, 4. Jun 2006 (CEST)

::::Ja, was denn nun, [[Benutzer:84.188.230.135|84.188.230.135]]? ''"Ein vernünftig gewichteter Artikel"'' ist kein Fall für die Neutralitätspolizei, sondern eine Qualitätsfrage. Ergo werde ich mir erlauben, deinen mitternächtlichen Alarmismus abzuändern in eine leider immer noch dramatische Aufforderung zur Mitarbeit in eine Qualitätssicherung. Ich frage mich allerdings, wer so blöd ist, die ungleiche Verteilung nicht erkennen zu können, daß er dafür unbedingt einen Extra-Hinweis braucht. Bisher halten sich die Germanisten hier raus. Das halte ich wirklich für erschütternd, diese Gleichgültigkeit angesichts eines wochenlangen Auswurfs von widerlichem Wutgeheul und Hetze erwachsener Menschen. Dabei gäbe es wirklich viel zu Handkes Stil und Werk zu sagen. Handkes Werke wurden oft verfilmt (in statischen, ruhigen Kamera-Einstellungen) und er hat sich andererseits in seinen jüngsten Schriften gegen die aktuelle mediale Bildüberflutung gewandt.

::::Die von dir beklagte ''"kurze biografische Skizze''" ist im Netz immer noch die beste, andere Handke-Viten sind noch viel spärlicher. Das wird wohl auch der Grund für Platz 1 bei Google sein. Aber das noch nachzusehen war dir wohl zu spät. Schöne Pfingsten, --[[Benutzer:Bonzo*|Bonzo*]] 14:04, 3. Jun 2006 (CEST)

== Zitatesammlung nach Wikiquote verschieben und verlinken ==
Hallo,
mit dem Zitateabschnitt kann es so nicht weitergehen. Die Sammlung wächst täglich und übertrifft mittlerweile fast den Restartikel. Und das Schlimme ist: Jeder versucht über den Zitateabschnitt lediglich, seine NPOV-Ansichten über den Umweg des Zitats in den Artikel zu bringen. Positiv wie negativ. So wird die Zitatesammlung zum Diskussionsforum.

Mein Vorschlag: Alle Zitate werden nach Wikiquote verschoben, dort in einen (bisher nicht existenten) Artikel "Peter Handke". Dort kann es dann Abschnitte "Von Handke" und "Über Handke" geben (oder ähnlich). Damit würde auch das Gewichtungsproblem ein wenig verbessert. Einverstanden? [[Benutzer:Mkleine|Mkleine]] 02:40, 5. Jun 2006 (CEST)
:Nach kurzer Rücksprache mit [[Benutzer:Beelzebubs Grandson]] habe ich das mal eben umgesetzt. Vielleicht können sich die Autoren nun wieder besser dem eigentlichen Artikel zuwenden ... [[Benutzer:Mkleine|Mkleine]] 03:12, 5. Jun 2006 (CEST)

::Danke! --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] 08:43, 5. Jun 2006 (CEST)
::Gute Idee! Danke! --[[Benutzer:Albrecht1|Albrecht1]] 12:30, 5. Jun 2006 (CEST)

::::Generell war das die richtige Entscheidung, seid heute Nacht ist [[q:Benutzer:Histo|Histo]], unser jüngstes Mitglied der Admins, der hiesige [[Benutzer:Historiograf|Historiograf]], allerdings URVs auf der Spur und löscht bedingungslos große Teile der Wikiquote. Solltet ihr hier in der Wikipedia die verlorenen Zitate aus der Versionsgeschichte nicht mehr rekonstruieren können, so kann ich gern helfen und sie euch aus der Wikiquote-Datenbank zur Verfügung stellen. Gruß --[[Benutzer:WIKImaniac|W<sub>I</sub><sup>K</sup>Imaniac]] 22:30, 6. Jun 2006 (CEST)

Generell war das die falsche Entscheidung, da die Einbindung von Zitaten in einen redaktionellen Artikel wie über Peter Handke (oder eine Auslagerung: Heine-Preis-Streit) aus urheberrechtlicher Sicht hundertmal unproblematischer ist als die isolierte Präsentation hier. Diese Zitate stammten alle aus Artikeln, die als Ganzes urheberrechtlich geschützt sind. Da die einzelnen Zitate vergleichsweise lang sind, spricht einiges dafür, in mindestens einigen geschützte Teile zu sehen. Dann aber gilt: '''Urheberrechtlich geschützte Werke dürfen ohne Erlaubnis des Autors nicht hierher kopiert werden!''' Und generell gilt auch @WIKImaniac, dass du keine Befugnis hast, über meine Identität zu spekulieren. '''Ob Histo und Historiograf identisch sind, geht dich einen feuchten Kehrricht an''' --[[Benutzer:134.130.68.65|134.130.68.65]] 22:34, 6. Jun 2006 (CEST)
:Letzteres ist richtig und geht auf die Problematik der Wikimedia-weiten Einzelaccounts zurück, kenn ich und kann ich verstehen. Was ich allerdings nicht verstehe, ist, warum die Zitate nicht in einen Kontext eingesetzt werden dürfen, der sich in der Wikipedia nun einmal - im Gegensatz zur Wikiquote - anbietet. Dies würde dann keine Urheberrechtsverletzung darstellen, da sie zur Illustration genutzt werden - oder liege ich damit falsch? Gruß --[[Benutzer:WIKImaniac|W<sub>I</sub><sup>K</sup>Imaniac]] 22:38, 6. Jun 2006 (CEST)
::In diese Diskussion werde ich auf Grund des Teilnehmers Histo* nicht einsteigen. Das Projekt Wikiquote kann man unter diesen Umständen für unsere Zwecke als ungeeignet betrachten, da es mehr oder weniger nur für antiquarische Werke benutzt werden kann. [[Benutzer:Mkleine|Mkleine]] 23:13, 6. Jun 2006 (CEST)

== IP-Adressen-Bearbeitungen 80.132.* ==

Hallo,
seit Wochen arbeiten IP-Adressen 80.132.* (gelegentlich auch 80.130.*) Links, Zitate und Umformulierungen in den Artikel ein, die immer von Handke-Kritik geprägt sind, teilweise auch deutlich über das Gebot der Neutralität hinausgehen. Es ist sehr wahrscheinlich, dass es sich hier immer um denselben Benutzer handelt, der eine Zeit lang auch als [[Benutzer:John Milton|John Milton]] bearbeitet hat, nun aber offenbar wieder als IP arbeitet, da er so größere Chancen sieht, seine Ansichten einzubringen. Wass John Milton "geleistet" hat, kann man weiter oben unter "Dokumentation der Manipulationen" und unter [[Diskussion:Heinrich-Heine-Preis]] im Abschnitt "Keine falschen Schlüsse ziehen!" nachvollziehen.

In der Handke-Kontroverse werden wohl noch für Wochen Kommentare und Artikel von mehr oder weniger bekannten Autoren erscheinen. Es kann nicht Aufgabe eines Enzyklopädie-Artikels über Peter Handke sein, diese Debatte im Detail zu dokumentieren. So wie die Liste der Zitate bereits zu lang war (und glücklicherweise nach Wikiquote ausgelagert werden konnte), ist auch jetzt noch die Liste der verlinkten Artikel zu lang. Und sie wird jeden Tag länger. Und immer ist es natürlich so, dass die einzelnen Autoren '''versuchen, ihre eigene, nicht-neutrale Sichtweise über den Umweg von Zitaten und Weblinks in den Artikel einzubringen'''.

Ich bin mir nicht sicher, wie damit umgegangen werden soll, denn früher oder später kann es nicht mehr akzeptiert werden, dass dieser Artikel zu einer Dokumentation dieser Debatte ausartet. Aber eines halte ich für wichtig: Da die IP-Manipulationen offenbar immer von derselben Person stammen, die sogar über einen Benutzernamen verfügt und diesen bewusst nicht verwendet, werde ich künftige Änderungen dieser Art kommentarlos rückgängig machen. Notfalls müssen wir erreichen, dass dieser Artikel für IP-Bearbeitungen für die Dauer der Kontroverse gesperrt wird. Es kann verlangt werden, dass ein so sensibles Thema, das sich natürlich immer besonders gut für tendenziöse Formulierungen (in beide Richtungen) eignet, zumindest primär von Benutzern bearbeitet wird, die sich über eine Benutzerkennung identifizieren und so an Hand einer Historie einordnen lassen. Dieser Artikel profitiert derzeit nicht mehr davon, für IP-Adressen offen zu sein, zumal es offensichtlich immer dieselbe Person ist, die so arbeitet. Wenn sich dies nicht ändert, sehe ich einem entsprechenden Antrag zur Sperrung entgegen. Wie seht ihr das? [[Benutzer:Mkleine|Mkleine]] 12:07, 5. Jun 2006 (CEST)
:Vorübergehend ist das sicher das beste! --[[Benutzer:Albrecht1|Albrecht1]] 12:30, 5. Jun 2006 (CEST)

Mir erscheint das ein grundlegendes Problem einer dynamischen Enzyklopädie zu sein. Normalerweise sollte man, wenn die Emotionen sich eine andere Spielwiese gesucht haben und dieses Feld verlassen haben, hier eine Konsolidationsphase schalten.
Dem Satz: Und immer ist es natürlich so, dass die einzelnen Autoren '''versuchen, ihre eigene, nicht-neutrale Sichtweise über den Umweg von Zitaten und Weblinks in den Artikel einzubringen''', ist nichts hinzuzufügen. Zumal es eine objektive Sichtweise nicht gibt. Sage mir wo Du bei der letzten Bundestagswahl dein Kreuzchen gemacht hast und ich sage Dir welche Meinung Du zu Handkes Position bezüglich Serbien hast. (Alle meine Kritiker: mich interessiert nicht wie ihr gewählt habt! Bitte nichts auf meiner Diskussionsseite hinterlassen) Bleibt einer Enzyklopädie eigentlich nur beide Positionen zu dokumentieren. Also jetzt auf ein wenig Ausgewogenheit achten und später auf das Wesentliche reduzieren. --[[Benutzer:Piflaser|Piflaser]] 12:43, 5. Jun 2006 (CEST)

Lieber Albrecht1, Meine IP-Adresse ist und bleibt 89.56..... - Unschön, zu sehen, dass du nach wie vor deine Unterstellungen auf Unkundigkeit baust, ähnlich verfährt ja auch dein Kollege Hkleine. Ich hege indes keine großen Hoffnungen, dass sich dergleichen je hier ändern wird. Gleiches gilt für die '''totale''' Ausblendung der Serbien-Kontroverse im Artikel "Heine-Preis" für das Jahr 2006 . Aber es hilft nichts, ihr dreht euch auf der Stelle. --[[Benutzer:John Milton|John Milton]] 22:45, 5. Jun 2006 (CEST)
:Was du nicht verstehst ist, dass die Wikipedia kein Ort ist, um Politik zu machen. Du hast hier so oft verfälschend editiert, beispielsweise als Faktum dargestellt, dass der Heine-Preis 2006 nicht vergeben wird, obwohl dies nachweislich erst Mitte Juni entschieden wird, dass dein aufrichtiges Bemühen um eine neutrale Darstellung der Sachverhalte stark in Frage steht. Ebenfalls war Art und Inhalt deiner Editiervorgänge ganz ähnlich wie das der hier in Rede stehenden IP-Adresse. Wir wissen ja leider, wie das hier läuft, daher wird es notfalls Konsequenzen geben müssen. [[Benutzer:Mkleine|Mkleine]] 00:41, 6. Jun 2006 (CEST)

== Editwar ==

Ich habe den Artikel wegen des Editwars gesperrt. Bitte einigt euch auf der Diskussionsseite. --[[Benutzer:FritzG|Fritz]] [[Benutzer Diskussion:FritzG|@]] 01:09, 6. Jun 2006 (CEST)
:Danke. Aber ich hätte, wie auf [[Wikipedia:Vandalensperrung]] vorgeschlagen, eine Halb-Sperre vorgezogen, damit die dringend notwendigen Erweiterungen (Handke ist seit den 1960ern ein bekannter Autor, hier dreht sich fast alles um den Juni 2006) möglich sind. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] 01:12, 6. Jun 2006 (CEST)
::Ich plädiere ebenfalls für eine Sperrung der IP-Adressen, da sich die meisten angemeldeten Benutzer doch um Neutralität bemüht haben. Eine Diskussion der Probleme mit IP-Adressen dürfte sich zudem schwierig gestalten, wenn diese sich nicht zu erkennen geben möchten. Bei einem so sensiblen Thema sollte man erwarten dürfen sein, dass die Autoren sich anmelden und so an Hand ihrer Historie und ggf. auch auf ihrer Benutzerseite eine gegenseitige Einordnung sowie eine nachvollziehbare Diskussion ermöglichen. [[Benutzer:Mkleine|Mkleine]] 09:56, 6. Jun 2006 (CEST)
::: Ok, ich ändere auf Halbsperre. Aber ich behalte den Artikel im Auge. --[[Benutzer:FritzG|Fritz]] [[Benutzer Diskussion:FritzG|@]] 09:58, 6. Jun 2006 (CEST)

Darf ich fragen, was "Halbsperre" in diesem konkreten Fall bedeutet?--[[Benutzer:John Milton|John Milton]] 19:29, 6. Jun 2006 (CEST)
:Eine "Vollsperre" bedeutet, dass der Artikel für Bearbeitungen komplett gesperrt ist. Nur Admins könnten ihn editieren (was sich bei einem derart gesperrten Artikel gewöhnlich auf Rechtschreibkorrekturen oder, wenn überhaupt, unumstrittene Textstellen beschränkt).
:Eine "Halbsperre" (auch ''semi-protection'') bedeutet, dass nur angemeldete Benutzer (egal ob Admin oder nicht) Bearbeitungen vornehmen können, vorausgesetzt sie sind mindestens vier Tage angemeldet. Gesperrt ist der Artikel für IPs.
:Siehe auch ''[[Wikipedia:Geschützte Seiten]]''. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] 19:39, 6. Jun 2006 (CEST)

Danke für die Info, Tsui! Sorry, ich bin noch nicht allzulange dabei und kenne mich mit der schieren Wiki-Technik noch nicht so gut aus.--[[Benutzer:John Milton|John Milton]] 19:58, 6. Jun 2006 (CEST)

== Zusammenfassung der Probleme und Lösungsvorschläge ==

Hallo, nachdem der Artikel nun eventuell für eine Weile vor Bearbeitungen unangemeldeter Benutzer versehrt bleibt, möchte ich die oben - etwas verstreut - diskutierten Probleme des Artikels hier einmal zusammenfassen und einige Lösungsvorschläge machen bzw. auch die Diskussion anregen, wo ich augenblicklich keine leichte Lösung sehe.

Ganz allgemein leidet der Artikel unter einer schlechten Gewichtung. Die zusammenhängenden Kontroversen um Handkes Verhältnis zu Serbien und um die Vergabe des Heine-Preises nehmen einen zu großen Raum im Artikel ein.

* Mein erster Vorschlag wäre daher, alles die Heine-Preis-Frage betreffende in den Artikel [[Heinrich-Heine-Preis]] zu überführen, wo es ohnehin bereits einen entsprechenden Abschnitt gibt. In ''diesem'' Artikel sollten 1-2 neutrale Sätze verbleiben und dann auf den entsprechenden Abschnitt in [[Heinrich-Heine-Preis]] verlinkt werden. (Ggf. bedarf es dann auch einer Halb-Sperre dieses Artikels, das muss man sehen.)
* Die Serbien-Kontroverse würde ich ein wenig abschneiden. Die einzelnen Auseinandersetzungen um die Grabrede halte ich für übertrieben präzise: Wer hier wem was vorwarf und in welcher Reihenfolge welche Position bezog, ist für einen enzyklopädischen Artikel nicht von Interesse und sehr schwer durch Quellenangaben zu belegen (Weblinks können irgendwann auch wieder verschwinden ...). Eigentlich hielte ich einen Satz über die Grabrede mit dem Zusatz, dass diese im Anschluss "kontrovers diskutiert" wurde (oder ähnlich, so neutral wie möglich eben) für ausreichend. Die Grabrede selbst kann über Wikiquote verlinkt werden.
* Ideal für eine bessere Gewichtung wäre natürlich vor allem, wenn die Abschnitte, die sich mit Handkes Leben und Werk näher beschäftigten, ausgearbeitet würden. In diesem Zusammenhang könnte man vielleicht versuchen, über Portalseiten Kenner in die Diskussion zu bringen. Ansonsten nehme ich die Gelegenheit auch gerne wahr, mich einmal eingehender mit Handke zu beschäftigen und ggf. auch ernstzunehmende Bücher über ihn zu suchen. Wie sich allerdings jeder vorstellen kann, benötige ich hierfür doch reichlich Zeit.

Eine unschöne Sache ist in meinen Augen auch die lange Werkliste. Ich habe mich gefragt, ob es möglich wäre, diese in zwei Tabellenspalten zu bringen, wobei im Spaltenkopf jeweils die zugehörigen Jahreszahlen stehen könnten. So Pi mal Daumen könnten die Werke von 1966-1983 in Spalte 1 stehen, die von 1986-2006 in Spalte 2. Damit würde sich immerhin die Länge der Liste schonmal halbieren. Wenn sich das Verfahren bewährt, könnte man es sicher auch auf zahlreiche andere Artikel übertragen.

Und dann ist da noch das Problem der Weblinks. Wie man leicht an der Historie des Artikels erkennen kann, werden Weblinks (und wurden vorher auch Zitate) vor allem benutzt, um die eigene nicht-neutrale Ansicht in den Artikel einzubringen. Prinzipiell bin ich sehr dafür die gegenseitigen Standpunkte auch in der Wikipedia nachlesen zu können. Aber es ergeben sich hier automatisch eine Reihe von Problemen:
* Wer trifft die Auswahl dieser Weblinks?
* Wie viele Links kann ein vernünftiger Artikel noch ertragen, um nicht zu einer Dokumentation der öffentlichen Kontroverse auszuarten?
* Wer soll entscheiden, wann die Grenze erreicht ist?
Wir haben nun hier den Fall, dass derzeit sechs von neun Artikel-Links über Handke aus den beiden letzten Wochen stammen. Es wurden praktisch tagesaktuell die unterschiedlichen Standpunkte aneinander gereiht. Aber die Auswahl ist zweifellos willkürlich und durch die meistbesuchten Online-Zeitungen bestimmt. Darüber hinaus sind die Überschriften tendenziös und verfälschend. Beispielsweise überschreibt Cosic den Artikel mit "Warum dem Dichter der Heine-Preis nicht zusteht", aber im Artikel selbst finden sich auch differenziertere Aussagen wie "Jemandes Werk aus ideologisch-politischen Gründen zu zensieren, es vom Spielplan zu nehmen, jemandem einen Preis wegzunehmen, ist für mich ein unzulässiger Akt." Einerseits bietet der Artikel durch die Links "mehr Information", andererseits ist diese Information durch und durch nicht-neutral, ja sogar emotional und eindeutig von persönlichen Zu- und Abneigungen geprägt. Eine ausgewogene Auswahl erscheint fast unmöglich.

So weit ich informiert bin, sind in der Wikipedia Linksammlungen nicht erwünscht. In diesem Fall fände ich es gar nicht so verkehrt, einen Artikel [[Weblinks zur Kontroverse um Peter Handke]] aufzumachen, in den beliebig viele Online-Links aufgenommen werden könnten. Aber vermutlich würde so ein Artikel schon bald einem Löschantrag entgegensehen. Ich weiß nicht, ob es einen Versuch wert wäre.

Meine einzige andere Idee: Jegliche Weblinks so lange aus dem Artikel heraushalten, bis aus angemessener Distanz wieder ruhiger diskutiert werden kann. Aus meiner Sicht muss hier das Prinzip der Neutralität vor dem der Informationsfülle rangieren, und einen anderen Weg, neutral zu bleiben, sehe ich nicht.

Ich bin gespannt auf eure Ideen! Viele Grüße [[Benutzer:Mkleine|Mkleine]] 19:14, 6. Jun 2006 (CEST)

:Was die Fülle der Weblinks angeht, stimme ich dir grundsätzlich zu. Ich denke, jeder der "Augen und Ohren" hat, kann sich selbstständig informieren und Interviews, Kommentare, Berichte - auch Handkes eigene Texte - in dieser Angelegenheit im Netz recherchieren. Ich selbst würde mir z.B. auch mehr biographische Details aus der Frühzeit (Kinder, die heute selber schreiben?) wünschen.
:Dennoch: Die aktuelle Kontroverse um Handke (nochmal: Es geht nicht um seine unumstrittenen literarischen Verdienste '''insgesamt'''!) werden mit Sicherheit für spätere Biographen einen nicht zu unterschätzenden Umfang einnehmen und dürfen auch hier nicht ausgeblendet werden. Genau das wäre nämlich ein Mangel an Neutralität. Wer soetwas verlangt wie Du ("Die Serbien-Kontroverse würde ich ein wenig abschneiden") muss sich dem Vorwurf ausgesetzt sehen, weit weit entfernt von der Realität zu operieren. Neutral ist dieser Wunsch jedenfalls nicht, sondern rückt dich eher in den Verdacht, Peter Handke als unanfechtbare Ikone im (nicht existierenden) Nationalpark politischer und moralischer Beliebigkeit aufstellen zu wollen. Damit wäre dem Mann ein Bärendienst erwiesen.--[[Benutzer:John Milton|John Milton]] 19:54, 6. Jun 2006 (CEST)
:: Ich kann im Augenblick nicht erkennen, inwiefern enzyklopädisch relevant ist, welche Unterschriften wann gesammelt wurden und wie viele Personen dies jeweils waren. Weder dafür noch dagegen. Ein Urteil über die Heine-Preis-Verleihung muss nicht bereits 20 Tage, bevor überhaupt eine Entscheidung gefallen ist, in einem Enzyklopädie-Artikel kommentiert und gegenkommentiert werden. Ebensowenig müssen die unmittelbaren Reaktionen auf die Absetzung eines Theaterstückes in dieser Weise kommentiert und gegenkommentiert werden. Es hat nichts mit Neutralität zu tun, dies versuchen zu wollen. Dies ist allenfalls eine Sache von Feuilletons und Tagesjournalismus, aber nicht die Aufgabe eines Lexikon-Artikels. [[Benutzer:Mkleine|Mkleine]] 20:03, 6. Jun 2006 (CEST)

::Du schreibst: ''"Die aktuelle Kontroverse um Handke [...] werden mit Sicherheit für spätere Biographen einen nicht zu unterschätzenden Umfang einnehmen und dürfen auch hier nicht ausgeblendet werden."'' Ersteres halte ich für übertrieben, letzteres hat niemand verlangt. Die Auseinandersetzung um den Heine-Preis ist Teil der Biographie bzw. Rezeption. Aaber ich erinnere mich noch gut an das Aufsehen, das ''Eine winterliche Reise ... (Gerechtigkeit für Serbien)'' nach dem Erscheinen auslöste. Das Buch und die daran anschließenden Diskussionen, traue ich mich zu prophezeien, wird für Biographen eine sehr viel zentralere Rolle einnehmen, als die Diskussion und das "Rauschen im Blätterwald" wegen eines nicht oder vielleicht doch noch verliehenen Preises.
::Eine detaillierte Darstellung der Vorgänge um die Preisverleihung hat im Artikel zum Heine-Preis ihren Platz. Im Artikel zu Handke soll das nicht "ausgeblendet" werden, sondern in angemessener Länge/Kürze (ist offenbar eine Frage des Standpunktes) Platz finden. Ich habe den Eindruck, dass manche im Juni 2006 zum ersten Mal von Handke gehört haben und glauben, er wäre nur wegen der Diskussionen ''über'' ihn hier in der Wikipedia - so sehen zumindest einige der Bearbeitungen aus.
::Zum Artikel: am dringensten braucht der meines Erachtens zweierlei. Erstens eine Darstellung von Handkes Wirken - immerhin ist er seit den 1960ern ein bekannter Schriftsteller; Erläuterungen zu seinen wichtigsten Werken, auch zu seinem Schaffen als Dramatiker. Dazu gehören auch die Kontroversen, die sich daran immer wieder entzündeten. Der Heine-Preis ist ja nicht die Erste, davor ging es um die winterliche Reise, davor um seine Stücke am wr. Burgtheater usw. - schon die ''Publikumsbeschimpfung'' war 1966, vor 40 Jahren, umstritten. Das Zweite ist eine deutliche Kürzung der Diskussion um den Heine-Preis. Der ist aktuell, deshalb aber - wie gesagt - noch lange nicht ''das'' Ereignis in seiner Biographie (meiner Meinung nach sogar eher nebensächlich, zumindest für H. selbst). Damit einher geht auch eine Kürzung der Weblinks zu dieser Angelegenheit. Die wichtigsten können ja als Quellenangaben/Fußnoten angeführt werden. Bei den Weblinks würde ich eher Literaturwissenschaftliches o.ä. erwarten, jedenfalls keinen Pressespiegel (eine extra-Seite für die Weblinks wird nicht funktionieren; selbst hielte ich das hier - in der Wikipedia - für deplatziert und erfahrungsgemäß wäre die ziemlich sicher rasch gelöscht).
::Inhaltlich kann ich selbst, was ich sehr bedaure, nicht allzu viel beitragen. Vielleicht ein wenig zur Biographie, aber von der literaturwissenschaftlichen Seite fehlt mich einfach der Background (ich habe die ''winterliche Reise'' vor Jahren gelesen, den ''Himmel über Berlin'' ein paar Mal gesehen, in der Schule von ''Die Angst des Tormanns beim Elfmeter'' gehört und vor langem die ''Publikumsbeschimpfung'' gesehen - das reicht aber nicht, um vernünftig/enzyklopädisch darüber zu schreiben). --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] 20:19, 6. Jun 2006 (CEST)

:::Bis auf die Annahme meinerseits, dass die vergangenen sieben Jahre sich nachhaltig und fundamental auf Handkes Biographie auswirken werden, schließe ich mich deinen Ansichten an. Ich verstehe beispielsweise auch nicht, warum bisher so wenig Werke Handkes zu eigenständigen Artikeln ausgebaut und verlinkt werden. Und - wie bereits gesagt - vermisse ich auch weitere interessante biographische Details aus seinem Leben. (Z.B., dass er bis vor kurzem "nach Möglichkeit" praktizierender Katholik war. Mag marginal sein, ist aber vielleicht interessant für den ein- oder anderen.) Darüber hinaus finde ich Mkleines Idee sehr gut, seine Werkliste mehrspaltig zu führen, das ist deutlich besser fürs Auge!--[[Benutzer:John Milton|John Milton]] 21:25, 6. Jun 2006 (CEST)
::::Deine Annahmen über die Auswirkungen dieser und jener Vorgänge auf Handkes Biographie sind ein weiteres Beispiel für deinen nicht-neutralen Standpunkt. Die Wikipedia ist nicht da, um eine solche Meinungsbildung voranzutreiben. Vielleicht ist das ja das wesentliche Missverständnis, das deinen Ansichten zu Grunde liegt. Die Wikipedia reflektiert lediglich Personen und Vorgänge aus der für eine Enzyklopädie angemessenen Distanz. Eine Meinungsbildung, die noch nicht abgeschlossen ist, kann von einem Lexikon nicht begleitet werden. Und darf vor allem weder in der einen noch in der anderen Richtung befördert werden. [[Benutzer:Mkleine|Mkleine]] 22:00, 6. Jun 2006 (CEST)

== Unterscheidung: Heine-Preis-Spektakel, Serbien-Kontroverse, Bedeutung Handkes ingesamt ==

Vielleicht ist es gut für die Gesamtdiskussion, doch noch einmal wenigstens den Versuch zu unternehmen, die oben genannten Aspekte klar und deutlich von einander abzugrenzen.

Ich fange mal von hinten an:
Niemand wird ernsthaft bestreiten, dass die literarischen Leistungen des Schriftstellers Peter Handke zu den größten gehören, welche die Literaturgeschichte seit dem Zweiten Weltkrieg zu bieten hat. Sein Gesamtwerk ist singulär und in seiner literarischen Qualität geradezu monolitisch, insbesondere, was die 60er bis 80er Jahre betrifft.

Aus welchen psychologisch-persönlichen Gründen auch immer, hat Peter Handke seit 1996 deutlich politisch Partei ergriffen im "Sezzessionskrieg" (Wort von Handke) des ehemaligen Jugoslawiens, und zwar für die Serben und gegen die "westliche", sprich: Nato-Intervention mit militärischen Mitteln. Handkes Äußerungen zu diesem Thema sind bekannt und können - bis hin zu seiner Rede anlässlich der Beisetzung des von den Serben abgesetzten Ex-Präsidenten Milosevic - jederzeit überall nachgelesen werden. So wie Handke das Recht hat, politisch Partei zu ergreifen, so haben es auch die Kritiker seiner '''politischen''' Einlassungen seit Veröffentlichung seines Werkes "Eine winterliche Reise zu den Flüssen Donau, Save, Morawa und Drina oder Gerechtigkeit für Serbien" (1996). Eine moralische Wertung oder gar Verurteilung der '''Person''' Handkes,ebenso wie eine Ächtung des Dichters oder seines literarischen Werkes gar, so wie es vielfach in der Presse aufgrund der o.a. Vorfälle geschehen ist, erfüllt nichts anderes als das Sündenbock-Prinzip und ist meiner Meinung nach heuchlerisch und im höchsten Maße unsachlich und verwerflich. Dennoch lassen sich die Fakten, die Handke in seinen Schriften seit 1999 geschaffen hat, nicht wegleugnen und bleiben zu großen Teilen zumindest ärgerlich. Sie müssen sachlich diskutiert werden.

Der Heinrich-Heine-Preis der Stadt Düsseldorf „wird an Persönlichkeiten verliehen, die durch ihr geistiges Schaffen im Sinne der Grundrechte des Menschen, für die sich Heinrich Heine eingesetzt hat, den sozialen und politischen Fortschritt fördern, der Völkerverständigung dienen oder die Erkenntnis von der Zusammengehörigkeit aller Menschen verbreiten“ (laut Bestimmungen über die Verleihung). Der Heine-Preis der Stadt Düsseldorf ist in diesem Jahr ernsthaft beschädigt worden. '''Nicht''' durch Peter Handke, seine Schriften, Äußerungen oder sein Verhalten. Sondern '''einzig''' und allein durch die Unsäglichkeiten, die nahezu völlige Unkenntnis des Werkes des Nominierten, das Gezaudere, das Hick-Hack, das politische Kalkül, um die eigene Haut zu retten, welches im Wechselspiel die Preis-Jury und der Rat der Stadt Düsseldorf, der das Preisurteil der Jury zu bestätigen hat, veranstanstaltet haben. Zwischen Teilen der unentschlossenen Jury und Stadtrat haben sich große Kluften aufgetan, die leicht zu vermeiden gewesen wären, wenn man die Dinge im Vorfeld klar und deutlich eruiert und weniger schlampige Arbeit geleistet hätte. Beide - Jury und Stadtrat - haben durch ihr Verhalten, auch wenn de facto (respektive informell für die Öffentlichkeit) noch nichts beschlossen ist, den Heinrich-Heine-Preis nachhaltig beschädigt und dem Image der Stadt Düsseldorf Abbruch getan.

Fazit: Diese drei Dinge müssen und werden weiterhin sachlich diskutiert werden. Abhängig oder unabhängig voneinander. Beides hat indes seine Gültigkeit.--[[Benutzer:John Milton|John Milton]] 21:14, 6. Jun 2006 (CEST)

: Man kann an deinem Beitrag ja leicht sehen, wie für dich die Gewichtung aussieht: Ein Fünftel widmest du Werk und Leben Handkes. Der Rest dreht sich um Serbien und Heine-Preis.
: Auch bist du nicht einmal in dieser Diskussion in der Lage, neutral zu bleiben:
:* "Aus welchen psychologisch-persönlichen Gründen auch immer" ... könnten es nicht auch ganz einfach nachvollziehbare, objektive Gründe gewesen sein?
:* Du wirfst ihm das Wort "Sezzessionskrieg" vor (Wertung!).
:* Du versuchst es mit der Trennung der Person und des Schriftstellers Handke von seiner Position zu Serbien und tust dabei so als wäre eben jene Position zu Serbien bereits "an sich" und für jeden nachvollziehbar verwerflich. Das ist aber ''nicht'' der Fall.
:* Du schreibst: "Dennoch lassen sich die Fakten, die Handke in seinen Schriften seit 1999 geschaffen hat, nicht wegleugnen und bleiben zu großen Teilen zumindest ärgerlich." Das ist in höchstem Maße bewertend und nicht-neutral.
:Du hast dir dein Urteil über Handke offenbar schon gebildet: Bedeutender Schriftsteller, der vom rechten Weg abkam. Dies ist aber kein neutrales Urteil, und so wird dieser Artikel nicht aussehen.
:Übrigens, du schreibst mehrfach, dass etwas "diskutiert" werden müsse. Das ist aber nicht der Fall. Der Artikel ist kein Diskussionsforum. Dies ist eine Enzyklopädie. [[Benutzer:Mkleine|Mkleine]] 21:31, 6. Jun 2006 (CEST)

Ach, lieber Hkleine, willst du es denn nicht einsehen? Ich will hier weder einen "editwar" noch bestehe ich darauf, dass meine Ansichten in diesen Handke-Artikel einfließen - soweit auch nur eines klar ist: Was in diesen Artikel einfließt, bestimmst '''du''', und nur du alleine, und nicht etwa solche verabscheunungswürdigen Individuen, die auch nur annähernd anderer Meinung sind als du! Wie ich es bereits sagte, ist von dir keine Einsicht zu erwarten, das ist auch klar. (Schau dir mal '''deine''' Gewichtung an!) Was solls. Du sagtest zu einem früheren Zeitpunkt, du hättest bereits zu viel Zeit mit mir verschwendet. Leider muss ich nun das gleiche von dir sagen. Schade, dass du meine Einlassung nicht als das begriffen hast, was sie ist: Nenne es ein "Friedensangebot". Es wäre schön, wenn du endlich ein- und für allemal begreifen würdest, dass ich - trotz deiner haltlosen Unterstellungen - nicht das allergeringste gegen dich habe: Im Gegenteil.
- Zum "Sezessionskrieg": Auch wenn es dir nicht gefällt, aber das ist und bleibt ein '''neutraler''' Begriff (siehe amerikanische Geschichte) und ist keineswegs wertend. Auch nicht von Handke, der den Begriff in diesem Zusammenhang (Serbien/Jugoslawien) benutzt hat (ich müßte die Quelle noch mal recherchieren). Wenn du '''mir''' hier Wertung unterstellst (wie so oft), unterstellst du sie Handke selbst, den ich zitiere. Also in deinem eigenen devoten Interesse hinsichtlich Handke: Vorsicht.
- Wo bitte trenne ich die Person Handkes von dem Schriftsteller Handke? Vielleicht unterstellst du mir ja im nächsten Schritt, dass ich behauptete, Peter Handke sei schizophren... Das wäre auch mal eine lustige Kontroverse.
- Sag an: hast Du dir etwa '''noch nicht''' dein sog. "Urteil" über Peter Handke gebildet? Nein? Oh...Kommst du überhaupt mit der ausgestreckten Hand auch nur an den Sockel des von dir nachgerade verherrlichten Denkmals (nenn es: eidolon) namens Handke heran?
- Und sei mir nicht böse, dass ich den Hang zur weiteren Diskussion hier habe. Ich rede nicht von '''dem Artikel''' über Peter Handke. Ich will diskutieren - HIER (nochmal großgeschrieben). Exakt dazu ist dieser Platz da. '''(Diskussion)'''
- Seltsam: Du misst "Wertungen" prozentual an der Anzahl der Wörter, nicht an den Inhalten des Geschriebenen. Vielleicht eine Eigenart von Informatikern, ich weiß es nicht. Jedenfalls keine von Literaten oder literatur-interessierten Menschen.
Ich würde mir wünschen, wenn wir trotz aller Unterschiede irgendwie, irgendwann, irgendwo mal zusammen kommen könnten, du und ich - im Sinne Handkes.--[[Benutzer:John Milton|John Milton]] 22:43, 6. Jun 2006 (CEST)

ich denke nicht mal im Traum daran, auch nur den Versuch zu unternehmen, ein Jota deines sakrosankten Artikels über Peter Handke zu verändern! Das alleine bleibt den Handke-Priestern wie deinesgleichen überlassen. Und herzlichen Dank, dass du die Auflistung der Werke wie angekündigt übersichtlicher in Spalten angeordnet hast. Mein bescheidener Wunsch: Noch ein wenig mehr biographische Einzelheiten aus den 60er Jahren. Danke im Voraus!--[[Benutzer:John Milton|John Milton]] 23:12, 6. Jun 2006 (CEST)
:Ich diskutiere hier ausschließlich um des Artikels willen. Um der Notwendigkeit willen, einen Autor, eine Person, und die Sachverhalte rund um diese Person so neutral wie möglich darzustellen. Das ist meine ganze Motivation. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn es dir nur ums Diskutieren geht, werde ich dir künftig weder antworten, noch deine Einwände für die Bearbeitung des Artikels berücksichtigen. Diskutieren ist für mich hier kein Selbstzweck oder Zeitvertreib. [[Benutzer:Mkleine|Mkleine]] 23:24, 6. Jun 2006 (CEST)


Das sehe ich ohne weiteres ein, denn das ist tatsächlich ein plausibles Argument. Folglich werde auch ich mir jede weitere Einlassung diesbezüglich ersparen. Nochmal danke für deine technischen Hinweise. Schade eigentlich: Trotz allem (oder vielleicht gerade deswegen?) hat es Spaß gemacht, mit dir zu diskutieren. Aber du hast Recht, vermutlich ist nicht einmal diese Diskussionsseite der rechte Platz dafür und sowieso: Gehört sich einfach nicht für Wiki, derartige Diskussionen jenseits des Artikel-Zwecks zu führen. Trotzdem: Schade. Und nochmal: Danke. Das meine ich ganz ernst (wenn ich mir die Genese meiner Ergänzungen anderswo anschaue). Da kam deine Hilfestellung schon zum rechten Zeitpunkt! :-)--[[Benutzer:John Milton|John Milton]] 01:28, 7. Jun 2006 (CEST)

== Warum Peter Handke den Heine-Preis ablehnt ==

Ich hoffe, es ist im Sinne aller, die sich mit dem diesjährigen Debakel (an dem der Schriftsteller nicht die allergeringste Schuld trägt) um die Verleihung des Heine-Preises an Peter Handke beschäftigt haben, die Stellungnahme Handkes zu seinem Verzicht auf diesen Preis sowie die Antwort des Oberbürgermeisters der Stadt Düsseldorf an den Schriftsteller hier anzubringen. Ich wäre denjenigen dankbar, die meine diesbezüglichen Einbringungen in die rechte Form setzen könnten.
Danke.--[[Benutzer:John Milton|John Milton]] 20:21, 8. Jun 2006 (CEST)
:Gibt es denn ein Problem mit der jetzigen Fassung? Ich habe einen direkten Link auf den Briefwechsel gesetzt und in der Erläuterung zum Link Handkes eigene Worte wiedergegeben. Handke schreibt in seinem Brief ja nicht direkt "Ich lehne den Preis ab", sondern drückt sich - freilich nichts anderes meinend - etwas indirekter aus.
:Im übrigen, du schreibst: ''Debakel (...) an dem der Schriftsteller nicht die allergeringste Schuld trägt''. Meinst du nun damit, dass er damit eine "nicht geringe" (also eine große) Schuld trägt? Oder meinst du damit, dass er daran "nicht die geringste" (also keine) Schuld trägt? [[Benutzer:Mkleine|Mkleine]] 22:46, 8. Jun 2006 (CEST)

Entschuldige, aber du hoffst doch wohl nicht im Ernst, dass ich mich an derartigen Haarspaltereien beteilige. Wenn ich sowas lese, komme ich nicht umhin, anzunehmen, dass du sogar dann entsprechende Einwände und/oder Zweifel an meinen Worten hegst, wenn ich sagen würde: "Peter Handke trägt '''keine''' Schuld an dem Düsseldorfer Spektakel." Was ich hiermit nachhole und es ausdrücklich sage (sic). Zufrieden, lieber Mkleine?--[[Benutzer:John Milton|John Milton]] 21:42, 13. Jun 2006 (CEST)

::Du lieber Himmel, laß dich doch nicht ärgern, Mkleine! Hast gut im Artikel gejätet. Die Hunde bellen, aber die Karawane zieht weiter. Handke kriegt vielleicht gar noch den Nobelpreis wie [[Elfriede Jelinek|Jelinek]] und wie jetzt [[Claus Peymann|Peymann]] gefordert hat [http://www.kurier.at/nachrichten/kultur/12021.php] oder der Leitartikler von der »[[Die Presse|Presse]]«. Und in in zwei Jahren bei der nächsten Preisverleihung feixen sich wieder alle Stadträte Düsseldorfs fröhlich zu. War da was? --[[Benutzer:Bonzo*|Bonzo*]]
:::Klang das nach Ärger? Das war es sicher nicht. Nur eine Nachfrage. Den veröffentlichten Briefwechsel habe ich übrigens sehr genossen. Auch wenn ich die Statrats-Sitzung gerne abgewartet hätte, denn so sicher war der Ausgang zuletzt nicht. Aber lassen wir das. Ich habe biografisches Material bestellt und werde den Artikel weiter - langsam, langsam - ausarbeiten. [[Benutzer:Mkleine|Mkleine]] 23:50, 8. Jun 2006 (CEST)
::::Na, Freude klingt anders. Doch es stimmt leider, Handke hätte die Schreihälse im Stadtrat und Landtag ruhig schwitzen lassen sollen. So hat er ihnen voreilig die Absolution erteilt und nichts wird sich an der Satzung ändern. Er ist halt ein gutmütiger Dichter. --[[Benutzer:Bonzo*|Bonzo*]] 00:16, 9. Jun 2006 (CEST)

== Überarbeiten ==
Es fehlen noch die Angabe und Einordnung seiner literarischen Entwicklung, Stilistik, Sujets, Themen und Anliegen (z.B. seine Kritik der allgemeinen Bildüberflutung in ''Der Bildverlust oder Durch die Sierra de Gredos''). Germanisten und auch die Resümees ihrer Seminararbeiten und Vorlesungsmitschriften sind hier gern gesehen, doch, doch. --[[Benutzer:Bonzo*|Bonzo*]] 14:11, 3. Jun 2006 (CEST)

== Handkes Brief vom 2.06.06 falsch zitiert ==

In Ihrer Erörterung des Briefwechsels zwischen Peter Handke und dem Oberbürgermeister der Stadt Düsseldorf Joachim Erwin vom 2./7. Juni 2006 (am Ende der Bibliographie) schreiben Sie - Handke drücke im Brief "seinen Wunsch" aus, "dass 'der Preis an mich für nichtig erklärt werden soll'". Sie zitieren falsch.

Dies ist keineswegs "der Wunsch" des Autors. Es handelt sich vielmehr um "Ersparen", Handke will (bzw. möchte) "ersparen" - dem Oberbürgermeister (und der Welt) die Peinlichkeiten der Sitzung des Düsseldorfer Stadtrats, seiner Person und seinem Werk will er die weiteren Pöbeleien ersparen, "womit der Preis an mich für nichtig erklärt werden soll" - so der korrekte (Neben)Satz. Man muss nur genau lesen.

In Handkes Brief lautet der betreffende Satz: "Doch ich schreibe Ihnen heute zusätzlich, um Ihnen (und der Welt) die Sitzung des Düsseldorfer Stadtrats (heißt das so?) zu ersparen, womit der Preis an mich für nichtig erklärt werden soll, zu ersparen auch meiner Person [...], und insbesondere zu ersparen meinem Werk [...], welches ich nicht wieder und wieder Pöbeleien solcher wie solcher Parteipolitiker ausgesetzt sehen möchte." [[Benutzer:141.35.10.62|141.35.10.62]] 9:00, 9. Jun 2006 (Benutzer nachgetragen)
: Die Diskussion treibt schon merkwürdige Blüten. "Wunsch" ist also falsch, aber dass Handke "will (bzw. möchte)" ... ist dann doch wieder richtig. Man muss eben nicht nur genau lesen, sondern auch mal nachdenken, bevor man etwas schreibt. Auch wenn man es anonym tut. Ich habe jedenfalls das Wort "Wunsch" entfernt. [[Benutzer:Mkleine|Mkleine]] 10:36, 9. Jun 2006 (CEST)

== Büchner-Preis ==

Mir fehlt hier noch die Ergänzung, daß Handke den Büchner-Preis im Jahre 1999 zurückgab. Das geschah im Rahmen der Serbien-Kontroverse und sollte daher auch in diesem Absatz ergänzt werden, ebenso sein gleichzeitig erfolgter Kirchenaustritt.

http://www.muenster.org/frieden/preis.html enthält den Text des entsprechenden Briefes.

Irgendwelche Gegenstimmen?

--Theraphosis 09:25, 9. Jun 2006 (CEST)

:Habe es in den beiden Listen ergänzt; offensichtlich hat er nicht die Auszeichnung sondern "nur" das Preisgeld zurückgegeben. Hast Du eine präzise Quelle? (Das hier ist eigentlich keine:-)) Lg., --[[Benutzer:Albrecht1|Albrecht1]] 10:03, 9. Jun 2006 (CEST)

Hab jetzt leider keine Zeit zu suchen. Ging aber damals durch alle Medien immer als "hat den Preis" zurückgegeben mit Zitat des Briefes. Imho sind Preis und Preisgeld auch untrennbar verbunden.

Obigen Link habe ich nur ausgesucht, weil er nichts außer dem nackten Text von Handkes Brief enthält.--Theraphosis 11:03, 9. Jun 2006 (CEST)
: Mir scheint auch, dass Handke hier das Preisgeld, wie er schreibt, "symbolisch" zurückgegeben hat. Das Feuilleton hat daraus natürlich die Schlagzeile "Handke gibt Büchner-Preis zurück" gemacht. Insofern ist aus meiner Sicht die jetzige Formulierung im Artikel "Preisgeld 1999 zurückgegeben" korrekt. [[Benutzer:Mkleine|Mkleine]] 12:14, 9. Jun 2006 (CEST)


::Hab mir inzwischen doch noch die Zeit genommen, ein wenig zu stöbern. Ich habe nichts gefunden, was über die Aussage in Handkes Brief, symbolisch das ''Preisgeld'' zurückzugeben, hinausgeht. Ist also wohl richtig so.--Theraphosis 20:07, 9. Jun 2006 (CEST)


== Handke-Epigonen ==
Kürzlich hatte ich die Idee, dass es möglicherweise eine interessante Ergänzung sein könnte, hier ein Unter-Kapitel über Handke-Epigonen unterzubringen. Mit Blick auf die eigentlichen Belange einer solchen Enzyklopädie habe ich die Idee aber schnell wieder verworfen. Würde sich eine begeisterte Mehrheit diesem Gedanken jedoch anschließen, schlüge ich hierfür als ersten den Ghostwriter von Herrn Erwins Antwortbrief an Handke vor. Eine zumindest sehr ambitionierte Bemühung, Handkes Briefstil zu kopieren, wie ich finde! Vielleicht hat dieser Mensch ja sogar - im Gegensatz zu Teilen der Jury - die Werke Handkes gelesen.--[[Benutzer:John Milton|John Milton]] 21:59, 13. Jun 2006 (CEST)
:Abstrus. [[Benutzer:Mkleine|Mkleine]] 03:30, 15. Jun 2006 (CEST)

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Marie Colbin

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Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Laut Spiegel war MC mit Literaturnobelpreisgewinner Peter Handke liiert. Sie habe ihm 1999 in einem offenen Brief vorworfen, "sie getreten und geschlagen zu haben - was Handke dem Biographen Malte Herwig gegenüber später auch zugab: ,Ich habe ihr einen Tritt in den Arsch gegeben. Ich glaube, ich hab ihr auch eine heruntergehauen. Ich wollte einfach arbeiten, und das ging nicht. Trotzdem war das nicht gut. Ich hab mich auch selber nicht gemocht.' (https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/peter-handke-und-der-nobelpreis-perfide-muelltrennung-a-1291617.html) Kann das überprüft werden? Der Spiegel ist ja, trotz Relotius, eine verlässliche Quelle, andererseits gibt er hier auch keine weiteren Quellen an (außer "offener Brief", auf den auch 1999 die APA Bezug nimmt: Aus dem Jahr 1999 stammt dieser Fund: https://www.ots.at/presseaussendung/OTS_19990521_OTS0040/handkes-langjaehrige-lebensgefaehrtin-erhebt-schwere-vorwuerfe-gegen-den-dichter).

Andererseits wären sowohl die Beziehung mit Handke, als auch dessen Übergriffigkeit relevante Fakten.Frühlingsanfang (Diskussion) 13:20, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Falsche Chronologie im Einleitungsabschnitt

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Letzter Kommentar: vor 4 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es wird behauptet: "Seit Beginn der Jugoslawienkriege 1991 stellte er sich wiederholt an die Seite Serbiens und serbischer Nationalisten..." Das ist immer noch falsch, auch wenn bereits versucht wurde, die Aussage zu relativieren. Die Zeitangabe "seit" bedeutet "ab einem gewissen Zeitpunkt." Es wird also behauptet, Handke habe sich bereits ab 1991 an die Seite Serbiens etc. gestellt. Der erste Text zu Serbien erschien aber erst 1996, also nach dem Ende des Bosnien-Krieges. Desweiteren kritisiert Handke in seinem Text "Abschied des Träumers vom Neunten Land", der 1991 erschien, die serbische Kosovo-Politik. Zu diesem Zeitpunkt gilt also das Gegenteil dessen, was im Einleitungsabschnitt behauptet wird. Es handelt sich ganz klar um eine Falschaussage.--TortenBoden (Diskussion) 16:17, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nein, im Gegenteil: Wer den Text "Abschied des Träumers..." von 1991 genau liest, sollte etwas ganz anderes feststellen: dass Handke, indem er in erster Linie die Sezessionsbestrebungen Sloweniens kritisiert, sich ausdrücklich die Position des serbischen Nationalismus zu eigen macht, sie zumindest vor Kritik verteidigt: "Und die, entsprechend der Bevölkerungszahl, serbische Übermacht in dem Staatsapparat hat die kleine slowenische Teilrepublik zwar vielleicht hier und da schikaniert oder übervorteilt oder niedergeredet, aber doch (...)keinmal in der Geschichte nach dem Zweiten Weltkrieg gegen sie einen solchen Völkerrechtsbruch gesetzt, der es Slowenien erlaubte, von sich aus, wie es geschah, den historischen Staatsvertrag für nichtig geworden zu erklären." Hier hast du sie, die "proserbische" Position Handkes, zu Beginn der Jugoslawienkriege 1991.--Markus Wolter (Diskussion) 19:10, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten
Du verwechselst hier pro-jugoslawisch (für die Einheit Jugoslawiens) und "proserbisch". Und der von dir zitierte Satz enthält im ersten Teil das genaue Gegenteil von dem, was du unterstellst. Der Wortlaut ist doch wohl klar und lässt Kritik am Verhalten von serbischen Politikern im jugoslawischen Staat erkenne, vergleichbar der Kritik an Serbiens Kosovo-Politik Ende der 1980er Jahre, die du unterschlägst, denn sie ist ein klarer Beleg, dass Handke alles andere als "proserbisch" ist. Und was den zweiten Teil angeht: Wichtig ist hier wohl, ob Handkes Behauptung, dass es einen Völkerrechtsbruch gab, der die Sezession Sloweniens hätte begründen können.--TortenBoden (Diskussion) 14:47, 20. Dez. 2019 (CET)Beantworten
Referenzierbare Quellen sehen im 1991-Text durchaus den Anfang von Handkes "Serbien"-Positionierung, seine implizite "Hinwendung" zu Serbien; auch wenn er den serbischen Nationalismus damals noch bewusst ausgeblendet, sich (noch) nicht angeeignet haben mag: "Abschied des Träumers vom Neunten Land" (1991) markiert den Anfang seines Rückzugs von Slowenien und der verstärkten Hinwendung zu Belgrad. Für ihn hielten die Serben als einzige dem jugoslawischen Staatsgedanken die Treue. Kroatischen und auch (den viel geringeren) slowenischen Nationalismus verachtete er, den weit gefährlicheren der serbischen Führung übersah er geflissentlich." https://www.welt.de/print-welt/article220907/Trauerwut-einer-Kampfmimose.html --Markus Wolter (Diskussion) 16:05, 20. Dez. 2019 (CET)Beantworten
Das, was du da zitierst, belegt aber nicht, was in der Einleitung steht: dass Handke sich seit 1991 "an die Seite Serbiens und serbischer Nationalisten" stellte. Es wird sogar noch darauf hingewiesen, dass es Handke vor allem um Jugoslawien bzw. den jugoslawischen Staatsgedanken ging. Die Assoziation des Textes von 1991 mit "serbischen Nationalisten" ist reine Phantasie.--TortenBoden (Diskussion) 14:09, 19. Feb. 2020 (CET)Beantworten

In Handkes Erzählung "Abschied des Träumers vom Neunten Land" findet sich genau eine Erwähnung von Serbien, und diese ist kritisch, im Zusammenhang mit der Kosovo-Politik. Von einer "verstärkten Hinwendung zu Belgrad" kann überhaupt keine Rede sein. Es finden sich in der Erzählung auch keine Spekulationen über "die" Serben. Diese und ähnliche Behauptungen sind reine Phantasie. Die Jahreszahl 1991 im Einleitungsabschnitt ist falsch und irreführend. Das muss korrigiert werden.--TortenBoden (Diskussion) 16:37, 4. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Er übt in diesem Buch heftige Kritik am Wunsch Sloweniens, aus Jugoslawien auszutreten, den er auf fremde Manipulation (Die Slowenen hätten sich diese fatale Vision von „Mitteleuropa“ einreden lassen. , und „schlechte Laune“ hier auf S. 4) zurückführt. Demgegenüber sah er Im "großen, widerständischen Jugoslawien" (sah Handke) die Topographie einer "ganz anderen Geschichte", die es in der Hinwendung zum Zentrum, zu Serbien zu verteidigen galt. Seine Parteinahme gegen die slowenische Unabhängigkeit ist eindeutig, das sollte in der Einleitung erwähnt werden, ab 1996 wird Slowenien als ideales „Neuntes Land“ dann nur noch durch Serbien repräsentiert: hier, S. 43–44 nachzulesen . -Big Virgil (Diskussion) 19:55, 4. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Verschwörungstheorien zu Ruder Finn

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In dem zitierten Intercept-Artikel heisst es: these two books have a huge flaw that the Nobel jurors apparently didn’t recognize. Both books support a conspiracy theory that asserts an American publicity firm, Ruder Finn Global Public Affairs, masterminded a campaign to inflate Serb atrocities and thus shifted U.S. opinion against the Serbs., hierüber: This is a vast rewriting of history.... there is basically no reputable work that lends any credence to the theory. Weiter weist der Artikel nach, dass der französische Journalist Jacques Merlino in einem 1993 erschienen Buch, das die „Ruder-Finn-Theorie“ lancierte, außer Acht liess, dass es neben zwei unbestätigten auch jede Menge bestätigte Berichte über die serbischen Vertreibungen und Lager gab, dass der Journalist Roy Gutman für diese Berichte einen Pulitzer-Preis erhielt, dass Milosevic, Karadzic und Mladic für die serbischen Kriegsverbrechen in Den Haag angeklagt wurden, Milosevic starb vor dem Urteil, Karadzic und Mladic wurden verurteilt, denn The evidence was indisputable. Der Historiker Kurt Gritsch defended Handke by mashing together several debunked talking points that pivoted around Ruder Finn. Also: Ruder-Finn-„Theorie“ widerlegt. Im folgenden geht der Artikel noch auf weitere Verschwörungstheorien ein und widerlegt auch sie, z.B. vom deutschen Fotojournalisten Thomas Deichmann, deren Abdruck dem britischen Magazin „Living Marxism“ eine Geldstrafe von 375.000 Pfund einbrachte, die seine Pleite verursachte. Diskutiert würden diese Theorien nur bei Stormfront und anderen extrem rechten und linken Websites, Google Scholar liefere nur eine Handvoll Nennungen der beiden Bücher, wissenschaftliche Rezeption also: Null. Diese Änderung, der einzige Beitrag der IP, ist eine Quellenfälschung, Maass liefert natürlich Beweise für seine Behauptung und wurde richtig zitiert. -Big Virgil (Diskussion) 11:05, 25. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Big Virgil, da ist meine ich ein Denkfehler. Die Theorie wurde mit der Argumentation nicht widerlegt, auch wenn klar ausgedrückt wurde, dass es keine Beweise gibt welche die Theorie belegen. Dazu gehört es zur Natur der Verschwörungstheorien eben nicht belegte Theorien zu sein, ansonsten wären es keine Verschwörungstheorien mehr sondern Tatsachen. Hier bleibt die Verschwörungstheorie eine Verschwörungstheorie. Man schaue sich auch die Theorien zu 9/11 an. Der zusatz "längst widerlegt" ist damit unnötig und wenn man den Text streng analyisiert auch nicht richtig und ganz streng genommen sogar [WP:Theoriefindung] (dieser Wortlaut kommt im Beleg nicht vor), da als Beweis für den Fehler dieser Theorie die nicht vorhandenen Hinweise auf deren Korrektheit aufgeführt werden und nicht zum Beispiel eine durch Forschung bewiesene "Gegentheorie" oder Ergebnisse einer direkten Erforschung des Einflusses der Agentur. Verschwörungstheorien halt. Demir (Diskussion) 13:50, 26. Dez. 2019 (CET)Beantworten
Wie ist es um deine Englischkenntnisse bestellt? Die Überschrift des Artikels lautet: Peter Handke Won the Nobel Prize After Two Jurors Fell for a Conspiracy Theory About the Bosnia War; falls du kein Englisch kannst, hier die Übersetzung: Peter Handke erhielt den Nobelpreis, nachdem zwei Juroren auf eine Verschwörungstheorie über den Bosnienkrieg hereinfielen. Es geht weiter, im vierten Absatz nennt Maass die Verschwörungstheorie beim Namen: Both books support a conspiracy theory that asserts an American publicity firm, Ruder Finn Global Public Affairs, masterminded a campaign to inflate Serb atrocities and thus shifted U.S. opinion against the Serbs. ...the accepted narrative of immense and one-sided atrocities by Serbs was largely the consequence of a deceptive publicity campaign, rather than actual events on the ground. Im folgenden nennt Maass diese Behauptung a vast rewriting of history und belegt das, u.a.mit eigenen Besuchen Bosniens, Gesprächen mit US-Entscheidungsträgern, der Anklageerhebung gegen serbische Kommandeure in Den Haag u.a. Er kommt zu folgendem Schluss:The proposition that it was unfair to define the Serbs as the overwhelming culprit in Bosnia — and that a relatively small PR firm created this myth and got everyone to believe it — is utterly crackpot. Mehr Widerlegung geht nicht. Meine Einfügung des Textes von Maass geschah im übrigen bereits am 8. Dezember und nicht erst gestern, wie die vandalierende IP fälschlicherweise in der Zusammenfassungszeile behauptet. Der Editwar begann mit der ersten Entfernung durch eine Single-Purpose-IP am 23. Dezember. Solange nicht jemand gut begründete Zweifel an der Seriosität oder (WP-Jargon) „Reputabilität“ von Peter Maass oder The Intercept oder an den hundertfach belegten im Artikel erwähnten Tatsachen über die serbische Kriegführung bringt, gibt es für die Änderung meines Textes keinen Grund. -Big Virgil (Diskussion) 15:55, 26. Dez. 2019 (CET)Beantworten
Hallo Big Virgil, danke für die Mühe der Übersetzung. Keiner hat behauptet das an der Verschwörungstheorie etwas dran sei oder an der Seriosität von Maass gezweifelt. Es gibt dennoch einen Unterschied zwischen "Für die Verschwöungstheorie gibt es keine nachweisenden Beweise und die ist Mist" und "Auf Basis einer konkreten Untersuchung wurde die Verschwörungstheorie längst widerlegt". Ansonsten würde Maass wohl von einer "refuted" oder "disproven theory" sprechen und nicht von einer Verschwörungstheorie welche "crackpot" sei. Aber seis drum. Demir (Diskussion) 18:01, 26. Dez. 2019 (CET)Beantworten
Führt das ganze jetzt nicht etwas sehr von Hölzchen zu Stöckchen? Petersen, Runesson, Struck, Gritsch und Maass sind alle nicht Thema dieses Artikels. In Anberacht dessen, dass die ganze Serbien-Debatte hier ohnehin schon über alle Maße ausgebreitet wird (etwa verglichen mit dem kümmerlichen Analysebaschnitt zum Werk Peter Handke#Themen und Stil - möchte sich nicht jemand mal dafür interessieren?), sollte die Nebendebatte um Ruder Finn hier m.E. völlig entfernt werden. --Magiers (Diskussion) 18:34, 26. Dez. 2019 (CET)Beantworten
Dem kann ich nur von Herzen zustimmen. Weihnachtsgrüße --Φ (Diskussion) 18:38, 26. Dez. 2019 (CET)Beantworten
Ebenfalls Zustimmung. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 18:43, 26. Dez. 2019 (CET)Beantworten
Hallo zusammen, nun will ich doch als die „Single-Purpose-IP“-‚Übeltäter‘ auch noch erklärend hier etwas anfügen (die Edits gehen ja wohl aktuell noch weiter).
Magiers hat eigentlich Recht, im Artikel-Kontext sollte sich eine solche Diskussion gar nicht entwickeln (zu erwarten war es dennoch). Es zeigt einfach wieder mal, dass der Balkan-Konflikt mit seinen verschieden Meinungs-Parteien längst noch nicht aufgearbeitet ist. Wo die Position von Big Virgil zu verorten ist, ist klar, ebenso wie die des Journalisten Maass, auf dessen Beitrag sich bezogen wird.
Meinen Edit habe ich gemacht, da Big Virgil in einer fast schon kindlichen Naivität davon ausgeht, dass ein Zitieren/Referenzieren eines Journalisten-Artikels, der eher Kommentar bzw. Kolumnencharakter besitzt, einem Beleg oder einer Widerlegung einer Verschwörungstheorie entspricht. Diesen Beleg liefert der Artikel nicht, es ist einfach die Wiedergabe der persönlichen Meinung eines (sicherlich seriös arbeitenden und auch ernsthaft überzeugten) Journalisten.
Kurzum, was ich sagen bzw. fragen möchte: soll es zulässig sein, in der Art von Big Virgil Belege „zu erzeugen“, indem man just auf journalistische Beiträge verweist (die keine überprüfbaren Belege enthalten)? Wenn das ok ist, braucht man sich über die sich verstärkende Diskussion um die Seriosität/Unparteilichkeit der Wikipedia nicht wundern. Zumindest für mich ist das nicht einfach nur ein „Hölzchen zu Stöckchen“. In diesem Sinne bin ich dafür, die Dinge „ganz streng genommen“ (Demir) zu sehen. Aber naja.
Der gutgemeinte EW-Schutz ist freilich auch recht wirkungslos, wenn prompt wieder (durch einen account) zurückgesetzt werden kann…
Guten Rutsch! --IP 5.180.62.67 21:07, 26. Dez. 2019 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von 5.180.62.67 (Diskussion) )

Preljevićs Vorname falsch geschrieben

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Der Mann heißt Vahidin, bitte korrigieren. --132.187.232.145 16:41, 15. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Danke, erledigt. --Φ (Diskussion) 16:57, 15. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Weiterer übersetzter Autor

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Unter Handkes Übersetzungen fehlt Fabjan Hafner, siehe https://www.suhrkamp.de/buch/fabjan-hafner-erste-und-letzte-gedichte-t-9783518225134 --193.197.33.3 15:05, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

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