„Diskussion:Schwarzpulver“ – Versionsunterschied
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Im Artikel [[Schießpulver]] stand: "Erfunden wurde das Schießpulver im [[2. Jahrhundert]] in [[Kaiserreich China|China]]." - Hier steht: "In China war Schwarzpulver jedoch schon um das Jahr 1000 bekannt." --[[Benutzer:Kurt Jansson|Kurt Jansson]] 14:58, 18. Mai 2003 (CEST) |
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Der Link [http://www.schwarzpulverzunft.de/ Schwarzpulverzunft] führt auf die gleiche Seite wie [http://www.schwarzpulverinitiative.de/ Schwarzpulverinitiative], daher habe ich den zweiten Link entfernt, weil keine zusätzliche Information.--[[Benutzer:SiriusB|SiriusB]] 14:27, 1. Mai 2004 (CEST) |
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| Mindestbeiträge = 5 |
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== Selbstentzündung == |
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hab einige kleinigkeiten geändert/richtiggestellt |
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''Vorsicht: Die eigene Herstellung von Schwarzpulver ist verboten!'' |
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Schwarzpulver soll sich ab einer Menge von 3 Kilogramm, angeblich ohne äußere Einflüsse ganz von selbst entzünden können. Stimmt das? Falls ja, dann sollte man es im Artikel erwähnen. |
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Wo ist es verboten? Warum? Nach welchen Gesetzen? Woher kommt dann das Schwarzpulver, dass man kaufen kann? Irgendjemand muss das doch herstellen ... --[[Benutzer:Zenogantner|zeno]] 15:29, 23. Jul 2004 (CEST) |
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:http://www.omikron-online.de/cyberchem/gesetze/spreng-g/spreng-g.htm [[Benutzer:MatthiasKabel|MatthiasKabel]] 16:19, 23. Jul 2004 (CEST) |
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Mein Vater hat einen Salutböller für das Schützenfest und musste hierfür einen Lehrgang belegen, um den Böller benutzen zu dürfen. Die Böller werden mit Schwarzpulver beladen, das dann im Böller verdämmt wird. Die Aussage mit der möglichen Selbstentzündung des Schwarzpulvers, stammt vom Leiter des Lehrgangs. --[[Spezial:Beiträge/77.21.166.154|77.21.166.154]] 16:51, 31. Dez. 2019 (CET) |
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== Formel und Deflagrationsgeschwindigkeit == |
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Selbstendzuendung ab 3 kg Anhaeufung ist natuerlich falsch. |
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Die alte Formel war falsch, ein kurzes Nachrechnen über die molaren Massen ergibt, daß für die alte Formel andere Mischungsverhältnisse (massebezogen) gegolten hätten. Die neue Formel stammt aus "Barthold, Jagdwaffenkunde" und haut stöchiometrisch und von den Masseanteilen der Ausgangsstoffe her hin.<br>Die Deflagrationsgeschwindigkeit liegt um 400m/s, aber über der Schallgeschwindigkeit von Luft. Da 400m/s weniger ist als die Schallgeschwindigkeit ''im'' Schwarzpulver, ist es eine Deflagration (manche Quellen gehen bei "Schallgeschwindigkeit" fälschlich von der Schallgeschwindigkeit in Luft aus). |
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Was (vermutlich) gemeint war und falsch verstanden worden ist, ist die sog. Massenexplosionsgefaehrlichkeit. |
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Massenexplosionsfaehigkeit heisst, das ein Stoff bereits bei einer bestimmten Menge einer losen Anhaeufung (also ohne Verdaemmung, dh ohne in ein festes Volumen eingeschlossen zu sein) nicht mehr kontrolliert abbrennt sondern explosiv umsetzt. |
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Bei SP liegt dieser Wert meines Wissens bei unter 1 kg. |
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Deshalb hat SP die Gefahrgutklasse 1.1. |
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Der Grund fuer diese Massenexplosionsfaehigkeit bei SP liegt in dem hohen Anteil an festen Reaktionsprodukten (ca. 55 % der Ausgangsmasse sind fest und nur 45 % gasfoermig) der ab einer kritischen Anhaeufung gewissermassen zu einer Selbstverdaemmung fuert, die zu einem Druckanstieg und in folge dessen zu einer Erhoehung der Abbrandgeschwindigkeit als selbstverstaerkender Prozess ablaeuft. |
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[[Benutzer:Homocephalus|Homocephalus]] ([[Benutzer Diskussion:Homocephalus|Diskussion]]) 17:31, 15. Mär. 2021 (CET) |
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Ergaenzung und Fazit: |
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:Woher ist denn die neue Formel <math> |
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Es muss natuerlich eine Anzuendung des Pulvers erfolgen. Es entzuendet sich nicht von allein nur durch die Anhaeufung. [[Benutzer:Homocephalus|Homocephalus]] ([[Benutzer Diskussion:Homocephalus|Diskussion]]) 17:38, 15. Mär. 2021 (CET) |
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16 C + 4 S + 10 KNO_3 \rightarrow 4 K_2SO_3 + K_2CO_3 + 15 CO + 5 N_2 |
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</math> ? |
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:Sie ergibt ein Mischungsverhältnis von 9,9% (Kohlenstoff) zu 6,6% (Schwefel) zu 83% (Kaliumnitrat). Davon abgesehen, daß wieder eine Formel mit dem giftigen und brennbaren Kohlenmonoxid als Reaktionsprodukt eingeführt wurde, liegt das angegebene Schwadenvolumen von 337 l/kg ziemlich weit neben dem Schwadenvolumen, das sich aus der neuen Formel ergibt (ca. 276 l/kg). Sie ist offenkundig falsch, aus welcher Quelle stammt sie? --[[Benutzer:Thuringius|Thuringius]] 23:01, 27. Jul 2005 (CEST) |
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== Zu 100% Explosion ab einem Kilogramm? == |
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: |
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''''''Senfmann2 zum ersten: |
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Formel Senfmann2 |
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10 KNO3 = 10 *(39,1 + 14,0067 + (3+15,9994)) = 1011 g = 75,9% |
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Ich halte die Aussage im Artikel, dass Schwarzpulver ab einer Menge von einem Kilogramm immer eine Explosion auslöst für falsch. Wenn es innen entzündet wird, dann könnte das stimmen, aber wenn es oben entzündet wird, dann brennt der Haufen ganz einfach schnell ab, ohne zu explodieren, egal wie viel Schwarzpulver es ist. --[[Spezial:Beiträge/77.21.166.154|77.21.166.154]] 17:04, 31. Dez. 2019 (CET) |
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16 C = 16 * (12,0111) = 192,2 g = 14,4% |
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Ich kann nur davon abraten, dies auszuprobieren und moechte darum bitten, diese gefaehrliche Fehlannahme nicht weiter zu verbreiten. |
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4 S = 4 * (32,064) = 128,25 g = 9,6% |
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Wenn man sich mit dem Abbrandmechanismus von SP beschaeftigt hat, weiss man, dass es vollkommen gleichgueltig ist, von wo die Anzuendung der kritischen Menge erfolgt. [[Benutzer:Homocephalus|Homocephalus]] ([[Benutzer Diskussion:Homocephalus|Diskussion]]) 19:05, 15. Mär. 2021 (CET) |
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== Erwerb von Schwarzpulver == |
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Summe Massen 1331,5 g = 100% |
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zu: In Deutschland sind Privatpersonen zum Erwerb von Schwarzpulver berechtigt, sofern sie über eine entsprechende Erlaubnis nach § 7 oder § 27 SprengG verfügen. |
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Ich entsinne mich an meine Schulzeit am Helmholtz-Gymnasium (Abi 1959 in Bielefeld), dass wir die Hausaufgabe hatten, Tests mit Schwarzpulver zu machen. Man holte sich eine kleine Menge in der Apotheke. Ich habe dann einen Raketenwagen für meine Eisenbahn konstruiert. Der ging ab wie die Feuerwehr. Die theoretischen |
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<math> 2 KNO_3 \rightarrow K_2O + N_2 + 3 O_2 </math> |
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Grundlagen fand man in unserem Lehrbuch von Holleman & Wiberg. (Heute: Lehrbuch der Anorganischen Chemie, Nils Wiberg, begründet von: Arnold F. Holleman, Continued: Nils Wiberg und Egon Wiberg, De Gruyter, 2008.) |
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Würde man heute die Seite im Internet veröffentlichen, hätte man vermutlich die Polizei am Hals. |
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<math> S + O_2 \rightarrow SO_2 </math> |
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--[[Benutzer:Gaschroeder|Gaschroeder]] 11:52, 3. Sep. 2020 (CEST) |
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<math> 2 C + O_2 \rightarrow 2 CO </math> |
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Es gibt genügend ernsthafte (auch historische) Literatur zur Herstellung von Schwarzpulver, daran ist nichts Verwerfliches. |
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<math> C + O_2 \rightarrow CO_2 </math> |
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Lediglich die Herstellung und Verwendung ist verboten und somit strafbar und nicht das Wissen. |
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Gefährlich ist, wenn Leute ohne Hintergrundwissen in Chemie und Physik herumexperimentieren. [[Benutzer:Homocephalus|Homocephalus]] ([[Benutzer Diskussion:Homocephalus|Diskussion]]) 19:41, 15. Mär. 2021 (CET) |
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<math> K_2O + SO_2 \rightarrow K_2SO_3 </math> |
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== Abkürzung erklären == |
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<math> K_2O + CO_2 \rightarrow K_2CO_3 </math> |
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Hallo, |
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Aus dieser angenäherten Formel resultieren 20 Mol gasförmige Produkte ( N_2 und CO ) die 20 Mol * 22,414 l/Mol = 336,7 l / kg Masse ergeben. Das entstandene Schwefeldioxid und Kohlendioxid werden im Idealfall vom Kaliumoxid als Salz gebunden und gehen damit nicht in die Schwadenvolumenberechnung ein. |
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da das "NC-Pulver" nicht intern verlinkt ist und auch keinerlei Erklärung dazu auftaucht, sollte NC erklärt oder ausgeschrieben werden. Ich kann es nicht, da ich NC-Pulver noch nie gehört habe und so wie wohl 95% der Leser nicht weiß was es ist. |
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[[Benutzer:Paul Hema|mh]] ([[Benutzer Diskussion:Paul Hema|Diskussion]]) 15:47, 5. Mär. 2020 (CET) |
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Formel Thuringius |
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:Eigentlich ist [[NC-Pulver]] verlinkt. --[[Benutzer:Netpilots|Netpilots]] [[Benutzer Diskussion:Netpilots|<span style="font-size:100%;">✉</span>]] 19:12, 5. Mär. 2020 (CET) |
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NC heisst Nitrocellulose und NC-Pulver ist Pulver, fuer das als Ausgangsstoff nitrierte Zellulose verwendet wurde. [[Benutzer:Homocephalus|Homocephalus]] ([[Benutzer Diskussion:Homocephalus|Diskussion]]) 17:47, 15. Mär. 2021 (CET) |
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2 KNO3 = 2 *(39,1 + 14,0067 + (3+15,9994)) = 202,2 g = 74,8% |
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== Schwarzpulver / Chemie / Zusammensetzung == |
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1 S = 1 *(32,064) = 32,064 g = 11,9% |
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3 C = 3 *(12,0111) = 36,033 g = 13,3% |
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Es ist erstaunlich, dass sich immer noch der Mythos eines fruehen (mittelalterlichen) Schiesspulvers auf der Basis von Calciumnitrat haelt. |
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Summe Massen 270,3 g = 100% |
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Aber noch erstaunlicher ist es, dass im gleichen Wkipedia-Beitrag Quellen genannt werden, die dies eindeutig widerlegen. |
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Und eine dieser Abhandlungen beschaeftigt sich sogar ausschliesslich mit der Widerlegung dieser Annahme, dass Calciumnitrat Ca(NO3)2 als frueher bzw erster Oxidator (Sauerstoffgeber) zur Schiesspulverherstellung gedient haben koennte. |
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Die Abhandlung: Salpeter und Salpetergewinnung im Uebergang vom Mittelalter zur Neuzeit (Tittmann, Nibler und John) |
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Eine moegliche Verwendung Calciumnitrats als Oxidator ist aufgrund seiner sehr hohen Hygroskopizitaet (Faehigkeit grosse Mengen Wasser aus der Luftfeuchte aufzunehmen) unmoeglich, da unter normalen Umgebungsbedingungen gar keine Auskristallisierung erfolgt und demzufolge natuerlich gar nicht vorgefunden worden waere. |
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Darueberhinaus waere dies auch gar nicht noetig gewesen, denn es gab von Beginn an Funde natuerlich vorkommenden Kaliumnitrats als Mineralien in einigen Laendern und als Neubildungen zb in der naehe von Viehstaellen, Faekaliengrubem etc. wie Hr. Bretscher selbst durch eigene Funde sehr eindrucksvoll zeigte (Ulrich Bretscher's Black Powder Page, ebenfalls im Wikiped-Artikel aufgelistet). [[Benutzer:Homocephalus|Homocephalus]] ([[Benutzer Diskussion:Homocephalus|Diskussion]]) 18:57, 15. Mär. 2021 (CET) |
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== Gekörntes Pulver == |
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Es ist ein Trugschluss, dass man das Pulver gekörnt habe, um den Enddruck zu verringern. Da hätte man leichter etwas weniger genommen. (Hat man tatsächlich, als es noch keine Höhenrichtmaschinen gab, um kürzer zu schießen.) Es geht dabei darum, dass mehr Luft gleichzeitig an vielen Pulverkörnern gleichzeitig vorhanden ist, damit das Pulver besser und vollständig umsetzen kann. Mehlpulver, welches kompakt in der Pulverkammer liegt, brennt langsamer ab, vermindert die Schussleistung des Geschützes und führt zum gefährlichen Nachbrennen (Stichflamme an der Rohrmündung) unter Hinterlassung glimmender Teile im Rohr. Dabei kann es zu Unfällen beim erneuten Einfüllen von Pulver kommen. Bei Handwaffen ist hingegen ein Abbrennnen "nach und nach" gewünscht, um die Kugel bis zum Verlassen des Laufes immer mehr zu beschleunigen, daher feineres Pulver. Manfred Linck--[[Spezial:Beiträge/91.54.91.101|91.54.91.101]] 21:24, 20. Dez. 2023 (CET) |
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Senfmann2 zum zweiten: ...giftiges und brennbares Gas... |
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== Vermittlung durch Araber falsch. == |
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...ist ein Grund dafür warum moderne Bordwaffen für Fahrzeugeinbau am Verschluß gasdicht sein sollten... |
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...ist ein Grund dafür warum bei modernen Kampfflugzeugen Abgase der Bordwaffen nicht in den Lufteinlaß gelangen oder sich im Rumpf ansammeln sollten, Folge wären ein Abwürgen des Triebwerks oder eine mögliche Explosion... |
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...ist für den Mündungsblitz verantwortlich, wenn nach dem Mündungsaustritt die Temperatur zur Entzündung an der Luft reicht. Deswegen werden modernen rauchschwachen Zellulosenitratpulvern Kaliumsulfat und/oder Kaliumoxalat zugemischt um die Entzündung zu verhindern. Die Gründe sind einerseits Tarnung vor Feindaufklärung und zweitens eine Erhöhung der Lebensdauer der Rohre... |
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Da die Seidenstraße im 13. Jahrhundert keine arabischen Gebiete tangierte, ist das abwegig und wird in der jüngeren Forschung abgelehnt. Außerdem ist keine nennenswerte arabische Artillerie bekannt. Manfred Linck --[[Spezial:Beiträge/91.54.91.101|91.54.91.101]] 21:28, 20. Dez. 2023 (CET) |
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Senfmann2 zum dritten: ...energetisch nachteilig... |
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== Kanone == |
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...es ist günstiger beim unvollständigem Abbrand der Treibladung 15 Mol Gas zu erhalten die bei der Abbrandtemperatur von 1170°C ein Arbeitsvolumen von 1780 l ergeben als etwa bei vollständigem Abbrand 12 Mol zu erhalten die für gleiches Arbeitsvolumen eine Temperatur von 1530°C erreichen müßten. |
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Die folgen: |
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1) Höhere Materialbelastung durch um 360°C höhere Gastemperatur. |
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2) Statt einer reduzierenden eine neutrale oder oxydierende Atmosphäre im Lauf, dadurch ein früheres Ausbrennen. |
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3) Verzögerung der Schwefeldioxidneutralisation durch Kaliumoxid. Gleichfalls erhöhte Korrosion.'''''' |
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Im Mittelalter gab es keine "Kanonen". Die kleine tragbare Büchse des Walter Milimete ist eine kleine ein Fuß lange Pfeilbüchse nach chinesischem Vorbild. 1346 gab es keine Feuerwaffen in der Schlachtvon Crecy, Rathgen zeigte auf, dass erst nach der Schlacht verbündete flandrische Truppen mit tragbaren Pfeilbüchsen zum englischen König stießen, vermutlich die erste Begegnung der Engländer mit Feuerwaffen. |
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== m/s ; Reaktionsgleichung == |
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Anstelle von "Kanone" ist neutral von Geschützen zu reden oder im deutschen Sprachraum von Blei- bzw. Steinbüchsen. Das erste wirkliche Geschütz (eine Bleibüchse) wurde übrigens 1365 auf Burg Helden bei Salzderhelden eingesetzt. Vorher kann nicht von Artillerie gesprochen werden. (Chronik des Johannes Rothe). |
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Auf anderen Seiten ist statt 400m/s als Reaktions- bzw. Deflagrationsgeschwindigkeit, 600/s angegeben. Zudem lautet auf diversen Seiten (z.B. http://dc2.uni-bielefeld.de/dc2/kampfst/explosiv.htm ) die ideale Reaktionsgleichung: |
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1374 gab es keine "Kanonen", hier wurde eine erste primitive Steinbüchse mitgeführt, die aber mit dem Fall der Befestigung nichts zu tun hatte. Manfred Linck --[[Spezial:Beiträge/91.54.91.101|91.54.91.101]] 21:38, 20. Dez. 2023 (CET) |
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2 KNO3 + S + 2 C ———> K2O + SO2 + CO2 + CO + N2 + Energie; |
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== Cividale, Eltz, Meersburg == |
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Hier lautet sie aber: 3 C + S + 2 KNO3 -> 3 CO2 + N2 + K2S |
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Die Beschreibung des kurzen Ereignisses bie Cividale 1331 (morgendlicher Handstreich auf die Brückenkopfburg vor der Stadt jenseits des Flusses) zeigt nur Feuertöpfe, mit denen die Holzbrücke über den Fluss angezündet wurde, um vor der Verfolgung durch die Stadtbürger sicher zu sein. Es gibt keinen Donner und keinen Lärm. Die Städter setzten eine tragbare Waffe "sclopeta" ein, um die Angreifer zu bewerfen (beschießen?). Viel später bezeichnete man tragbare Steinbüchsen mit diesem Begriff. Um 1331 gab es aber keine Steinbüchsen. Stattdessen wäre die Beschießung der Burg Eltz 1331 mit vermutlich zwei Pfeilbüchsen unterschiedlichen Kalibers zu nenen (Pfeile erhalten) bzw. die Verteidigung von Meersburg mit einer "donnernden" Pfeilbüchse. --[[Spezial:Beiträge/91.54.91.101|91.54.91.101]] 21:53, 20. Dez. 2023 (CET) |
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== Feldartillerie == |
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Der erste erfolreiche Einsatz geschah 1382 im 1. Genter Krieg durch Gent. Das Abfeuern in einer Salve führte zu UNordnung im Heer von Brügge, wodurch es sich beim nachfolgenden Genter Generalangriff auflöste. Manfred Linck--[[Spezial:Beiträge/91.54.91.101|91.54.91.101]] 22:02, 20. Dez. 2023 (CET) |
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Ich bin derweilen ein wenig irritiert von diesen unterschiedlichen Angaben und hoffe auf eine baldiege Stellungnahme, da ich auf präzise Angaben angewiesen bin. |
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== Belagerungsartillerie == |
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Belagerungsartillerie wurde spätestens 1382 durch Erfurt, 1386 durch Nürnberg, 1399 durch Frankfurt, Göttingen und andere Städte erfolgreich eingesetzt. Oft ist es aber der Verbund der Waffen, gute Abstimmung, Druck und Verhandlung, gleichzeitige Unterminierung usw., was den Erfolg herbeiführt. In der Großen Magdeburger Fehde 1433-35 eroberten die Städte Mageburg und Halle dann alle festen Plätze im Erzstift durch intensiven Artilleriebeschus oder nur durch Androhung desselben. Manfred Linck --[[Spezial:Beiträge/91.54.91.101|91.54.91.101]] 22:09, 20. Dez. 2023 (CET) |
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Vielen Dank |
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Iwan Makov |
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PS-Ich habe eine hohe Meinung über Wikipedia und möchte diese behalten. |
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:Die Wikipedia ist natürlich immer nur so gut wie die jeweiligen Autoren... Es stünde Dir übrigens frei, zweifelhafte Angaben in der Wikipedia zu recherchieren und zu verbessern (so mache ich das auch ;) |
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:Die auf dem Link der Uni Bielefeld angegebene Gleichung halte ich, wie oben angedeutet, für Unfug. Meine beiden Quellen (Barthold, Jagdwaffenkunde und 'Militärchemie' vom Militärverlag der DDR) sind über jeden Zweifel erhaben (ja echt). Ferner wäre ein Sprengstoff, bei dem ein Reizgas wie Schwefeldioxid ensteht, keinesfalls für Böller und Feuerwerk zulassungsfähig. Man kann sich hier auch auf die eigene Nase verlassen, Schwefeldioxid würde man <i>sicher</i> am Geruch erkennen. Die Adresse der Uni Bielefeld ist zwar ehrfurchtgebietend, aber die Überschrift "Professor Blumes Bildungsserver..." ist ein deutlicher Hinweis, daß es sich nicht um eine institutionelle sondern um eine private Seite handelt. |
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:Meine Quellen geben als Deflagrationsgeschwindigkeit ~400m/s an. Solange niemand eine anderslautende 'Primärquelle' findet, sehe ich keinen Grund, das zu bezweifeln. [[Thuringius]] |
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Das sieht mir ganz danach aus als ob niemand hier wirklich anhung von chemie hat. Natürlich entsteht bei der Reaktion von SP schwefeldioxid. Beide Gleichungen sind "richtig", da idealisiert, im artikel ist sehr weit vereinfacvht und daher weniger richtig als die oben genannte! |
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Außerdem ist schwarzpulver keine stöchiometrische mischung, die stöchiometrische mischung gibt es nicht da die reaktionsgleichung bis heute nciht bekannt ist da es keine eindeutige gibt, es brennt jedes mal anders. Und die nach der idealisierten gleichung stöchiometrische mischung brennt langsamer als das 75 15 10ner pulver! |
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:Für Interessenten: |
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:in "2 KNO3 + S + 2 C" sind die Verhältnisse Salpeter, Kohle, Schwefel 78,3 zu 9,3 zu 12,4<br> |
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:in "3 C + S + 2 KNO3" sind die Verhältnisse Salpeter, Kohle, Schwefel 74,8 zu 13,3 zu 11,8<br> |
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:Der Artikel läßt keinen Zweifel aufkommen, daß die angeführte Reaktionsgleichung idealisiert ist. Es wäre energetisch übrigens nachteilig, wenn beim Abbrand von Schwarzpulver brennbares Kohlenmonoxid als eins der Hauptprodukte entstehen würde. Ich habe momentan keine Muße, das nachzurechnen. --[[Benutzer:Thuringius|Thuringius]] 15:29, 19. Apr 2005 (CEST) |
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== Anmerkungen zur Textänderung 17.4. 2005 == |
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Der von 80.184.178.130 eingefügte Text enthielt Ungenauigkeiten: Nitroglyzerin ist nicht einfach handhabbar (im Gegenteil) und TNT hat keine höhere Sprengkraft als Nitroglyzerin. |
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Auch sind Kurzabrisse zu Sprengstoffen, über die eigene Artikel existieren, hier nicht unbedingt notwendig. Verlinken sollte genügen. --[[Benutzer:Thuringius|Thuringius]] 14:45, 17. Apr 2005 (CEST) |
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==Nitratsprengstoff== |
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84.172.238.211, Sprengstoff aus Dünger und Diesel hat mit Schwarzpulver nicht mehr zu tun als jeder beliebige andere Sprengstoff. Auch wenn diese Informationen interessant sein mögen, sind sie in diesem Artikel nicht unbedingt nötig, weil schon im Artikel [[Sprengstoff]] darauf eingegangen wird. --[[Benutzer:Thuringius|Thuringius]] 10:29, 20. Jul 2005 (CEST) |
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:Aber Kaliumnitrat bzw. Natriumnitrat IST doch Dünger. Und Diesel genauso wie Kohle ein organischer Brennstoff. Das Schwarzpulverprinzip ist unverändert. Na gut, es hat halt eine andere Konsistenz. Jedoch bin ich aus Sicherheitsgründen auch für eine Löschung. [[Benutzer:Abraham, der Erste|Abraham, der Erste]] 10:53, 20. Jul 2005 (CEST) |
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::Stimmt natürlich, da war ich etwas zu schnell. Aber Ausführungen zu Sprengstoff aus Ammoniumnitrat und Öl sind m.E. in einem Artikel über Schwarzpulver völlig Fehl am Platze. Wem die Erwähnung in [[Sprengstoff]] nicht genügt, der könnte ja die Angaben dort noch ein wenig erweitern. Übrigens ist dieser Sprengstoff einer der sichersten, denn mit "Hausmitteln" kann man die Ammoniumnitrat/Öl- Mischung nicht zünden. --[[Benutzer:Thuringius|Thuringius]] 11:56, 20. Jul 2005 (CEST) |
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:::Der Name Schwarzpulver enthält zwei kennzeichnende Merkmale: Schwarz und Pulver. Diese treffen beide auf ein Nitrat/Mineralölgemisch nicht zu. |
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Senfmann2 05.Sep05 |
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== Geschichte == |
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Im Unterabschnitt Geschichte sind in den Absätzen 2 und 3 identische Bereiche vorhanden. Vielleicht könnte dsas mal jemand überarbeiten. [[Benutzer:Saxo|Saxo]] 18:36, 24. Aug 2005 (CEST) |
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:So, fertig. Leider waren in den Abschnitten zwei verschiedene Jahreszahlen für den Brief Roger Bacons an den Bischof von Paris aufgeführt. Ich habe erstmal einfach eine von den beiden ausgewählt. Ich werde mich mal umtun, wann das denn nun war. Wenn's jemand weiß, einfach ändern. --[[Benutzer:Thuringius|Thuringius]] 00:06, 25. Aug 2005 (CEST) |
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==Kaliumchlorat== |
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"Statt Kaliumnitrat kann auch Kaliumpermanganat /oder Kaliumchlorat als Sauerstofflieferant verwendet werden." |
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Diese beiden Ergänzungen zweifle ich an. |
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1) Die dadurch entstandenen entstandenen Mischungen sind zwar immer noch explosiv, aber entsprechen nicht mehr der Definition für Schwarzpulver(KNO_3/C/S) und gehören eher in die Kategorie "Pyrotechnische Erzeugnisse". |
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2) Sind die wasserlöslichen Sulfite und Carbonate schon lästig genug, der entstehende wasserunlösliche Braunstein macht das Gemisch mit Kaliumpermanganat als Schießstoff ungeeignet. |
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3) Die Mischung mit Kaliumchlorat ist mehr etwas für lebensmüde. Sie ist nicht nur viel schlag- und reibeempfindlicher als SP, sondern auch viel brisanter(SP hat ähnliche Schlagempfindlichkeit wie TNT, diese Mischung taugt fast schon als Initialsprengsatoff). Von der Herstellung bis zu Verwendung als Schießstoff hat man reichlich Gelegenheit Körperteile zu verlieren.--[[Benutzer:Senfmann2|Senfmann2]] 12:53, 10. Okt 2005 (CEST) |
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Zum sog. "Zitat":Also das Zitat ist nur zur Hälfte richtig. Nur das Kaliumchlorat kam von mir. |
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Zu 1) Du sprichst von der Definition von Schwarzpulver. Das Gemisch ist schon so alt, dass ich keine echte historische Quelle kenne, aus der sich ergeben würde, dass nur Kalisalpter KNO3 richtig wäre. Wenn man es genau nimmt, dann sind schon die Prozentangaben im Artikel nicht ganz richtig. Dann ist eh noch unklar, ob es sich um Gewichts- oderr Volumenteile handelt. Das wollte ich noch nachvollziehen. |
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Zu 2) mag sein, Kaliumpermanganat kam nicht von mir. Kann ich mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen. |
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Zu 3) Korrekt. Die Mischung ist ziemlich explosiv und durch das zusätzliche Sauerstoffatom auch wesentlich "schneller" als das - nennen wir es mal - KNO_3-SP. |
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--[[Benutzer:84.160.239.48|84.160.239.48]] 20:41, 12. Okt 2005 (CEST) |
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:Kompromißvorschlag zur "Definition": Da es natürlich keine "historisch korrekte Urdefinition" gibt, sollte sich der Artikel weiterhin auf das heutzutage als "Schwarzpulver" gehandelte Produkt aus Kalisalpeter, Kohle und Schwefel beziehen. --[[Benutzer:Thuringius|Thuringius]] 21:06, 14. Okt 2005 (CEST) |
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==Erzeugung farbiger Effekte/andere Nitrate== |
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Ist es sinnvoll, wenn man um eine grün abbrennende Ladung erzeugen will, Bariumnitrat an Stelle von Kaliumnitrat verwendet? Oder ist es besser in die Mischung ein Bariumsalz ohne Oxidationswirkung hinzuzugeben? |
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Ist Schwarzpulver, bei denen an Stelle von Kaliumnitrat ein anderes Nitrat (Calciumnitrat, Strontiumnitrat, Bariumnitrat, Bleinitrat, Kupfernitrat, usw.) verwendet wird noch als Schwarzpulver zu bezeichnen? Oder haben diese Stoffgemische spezielle Namen? |
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Wie ist es, wenn an Stelle Kaliumnitrat eine Nitratmischung verwendet wird? |
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== Geschichte == |
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Es gibt keinen Nachweis für SP im alten China, nur füe Salpetermischungen die als Brandsätze verwendet wurden und als Medizin(sic!). Schriftlich finden sich die Sachen in früheren Chinesischen Texten nur als "Feuerdroge", habe das mal angepasst. |
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Der Name Schwarzpulver passte auch nicht. -- [[Benutzer:Oliver H.|Oliver H.]] 11:29, 31. Okt 2005 (CET) |
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== Aus Artikel Kanone == |
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Wurde dort von Oliver H aufgrund Nichtzugehörigkeit gelöscht. Vielleicht nochmal nützlich. |
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Etwas [[Schießpulver]] ähnliches kam im frühen [[11. Jahrhundert]] in [[Sung-Dynastie|Sung]]-China zur militärischen Anwendung, z.B. wurden damit gefüllte Bomben von Katapulten verschossen. Entsprechende Versuche [[Taoismus|taoistischer]] Mönche sind aber wesentlich älter, schon ein gewisser Sun Szu Mo (581-672) überlieferte eine Zusammensetzung von Schwefel, Salpeter und Kohlenstoff. In den Überlieferungen erscheinen diese Mischungen als Feuerdroge und wurden medizinisch eingesetzt. So ist es theoretisch möglich, dass schon um 950 eine Salpetermischung eingesetzt wurde, denn ein Seidenbanner aus [[Dunhuang]] zeigt einen Dämon mit einer Feuerlanze. |
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Die früheste in [[Europa]] bekannte explosive Mischung aus Salpeter, Kohle und Schwefel stammt von einem, unter dem Pseudonym [[Marcus Graecus]] schreibenden Autor. Das Buch mit dem Titel "''Liber ignum per comburandum hostes''" zu deutsch "''das Buch vom Feuer, um Feinde zu verbrennen''", wurde in mehreren, noch vorhandenen Abschriften veröffentlicht. Laut verschiedenen Autoren könnten die ersten Fassungen dieses Buches ab dem Jahr 800, wahrscheinlich aber erst etwa seit dem Jahre 1000 geschrieben worden sein. Das älteste noch erhaltene Exemplar dürfte um [[1250]] entstanden sein, das jüngste datiert auf [[1481]]. Im Laufe der Zeit haben viele Autoren offenbar noch ihre eigenen Rezepte hinzugefügt. |
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[[Benutzer:Kellerassel|Kellerassel]] 18:32, 18. Feb 2006 (CET) |
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::Die verschiedenen Artikel, bzw. deren Abschnitt über die Geschichte von Schwarzpulver und Schiesspulver und der Waffen die SP verwenden, ist leider recht uneinheitlich. Das ist ein prinzipielles Problem der Forschung. Es kann leider immer noch keiner genau nachweisen ob tatsächlich die chinesen oder irgendjemand anderes SP erfunden hat. Die spur verliert sich im dunkel der Geschichte. Es gehört auf jedenfall nicht zum Artikel der Kanonen -- [[Benutzer:Oliver H.|Oliver H.]] 21:18, 19. Feb 2006 (CET) |
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== Patronen == |
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Meine Änderung (Anwendungsvereinfachung durch Patronen) macht den Abschnitt meiner Ansicht nach ein bisschen zu umfangreich. Ich hätte lieber aussagekräftige Links gesetzt, aber die Entwicklung der Waffen-/Patronenartikel hinkt hinterher. Andererseits konnte ich "Entwicklung der Patrone im 19. Jh." nicht stehen lassen. Ich überlasse es den ständigen Pflegern diese Artikels, ob sie einen Teil wieder streichen wollen, das Ganze extrem verkürzen oder wie auch sonst damit umgehen wollen. Nur kein Revert bitte. --[[Benutzer:Lax|Lax]] 08:52, 19. Mär 2006 (CET) |
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== Herstellung == |
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Hallo, |
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== Büchsenpulver == |
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der Abschnitt ist in meinen Augen nicht sehr hilfreich, „Als Ersatz von Salpeter sind auch Nitrate wie z.B. Kaliumnitrat etc. verwendbar.“, was soll man denn mit so einem Satz anfangen? Ich weiß auch nicht, ob es überhaupt sinnvoll ist, einen Abschnitt über die Herstellung mit reinzunehmen, denn eigentlich steht ja schon was dazu drin und ich meine, man könnte vielleicht einen Warnhinweis ergänzen. Ich habe aber einen solchen Warnhinweis nicht gefunden. |
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Das ist vollkommen richtig, das Mittelalter kennt die Bezeichnung "Schwarzpulver nicht"! Die erste deutsche Pulverrezeptur von 1338 ist mit "Pulver zu schießen aus Phychs" = Büchsenpulver betitelt. (In deutscher Wikipediaseite sollten doch zuerst deutsche Ereignisse genannt werden und nicht fremdländische.) Manfred Linck --[[Spezial:Beiträge/91.54.91.101|91.54.91.101]] 22:23, 20. Dez. 2023 (CET) |
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--[[Benutzer:Heiko (Berlin)|Heiko]] 19:26, 7. Jun 2006 (CEST) |
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:Der Satz selbst ist hanebüchen (Kaliumnitrat '''ist''' nicht nur Salpeter, sondern auch der Salpeter der ersten Wahl). Der Abschnitt im Ganzen ist tatsächlich redundant, habe ihn mal rausgenommen.--[[Benutzer:Thuringius|Thuringius]] 19:00, 8. Jun 2006 (CEST) |
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::Deswegen ja. :-) So, als würde man sagen, das Wasser zu gleichen Teilen mit dem H 2 O (war zu faul, tiefgstellte Zahlen zu suchen) vermischen. Vielen Dank, daß Du das gelöscht hast. --[[Benutzer:Heiko (Berlin)|Heiko]] 12:37, 9. Jun 2006 (CEST) |
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Aktuelle Version vom 20. Oktober 2024, 16:24 Uhr
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Selbstentzündung
[Quelltext bearbeiten]Schwarzpulver soll sich ab einer Menge von 3 Kilogramm, angeblich ohne äußere Einflüsse ganz von selbst entzünden können. Stimmt das? Falls ja, dann sollte man es im Artikel erwähnen.
Mein Vater hat einen Salutböller für das Schützenfest und musste hierfür einen Lehrgang belegen, um den Böller benutzen zu dürfen. Die Böller werden mit Schwarzpulver beladen, das dann im Böller verdämmt wird. Die Aussage mit der möglichen Selbstentzündung des Schwarzpulvers, stammt vom Leiter des Lehrgangs. --77.21.166.154 16:51, 31. Dez. 2019 (CET)
Selbstendzuendung ab 3 kg Anhaeufung ist natuerlich falsch. Was (vermutlich) gemeint war und falsch verstanden worden ist, ist die sog. Massenexplosionsgefaehrlichkeit. Massenexplosionsfaehigkeit heisst, das ein Stoff bereits bei einer bestimmten Menge einer losen Anhaeufung (also ohne Verdaemmung, dh ohne in ein festes Volumen eingeschlossen zu sein) nicht mehr kontrolliert abbrennt sondern explosiv umsetzt. Bei SP liegt dieser Wert meines Wissens bei unter 1 kg. Deshalb hat SP die Gefahrgutklasse 1.1. Der Grund fuer diese Massenexplosionsfaehigkeit bei SP liegt in dem hohen Anteil an festen Reaktionsprodukten (ca. 55 % der Ausgangsmasse sind fest und nur 45 % gasfoermig) der ab einer kritischen Anhaeufung gewissermassen zu einer Selbstverdaemmung fuert, die zu einem Druckanstieg und in folge dessen zu einer Erhoehung der Abbrandgeschwindigkeit als selbstverstaerkender Prozess ablaeuft.
Homocephalus (Diskussion) 17:31, 15. Mär. 2021 (CET)
Ergaenzung und Fazit: Es muss natuerlich eine Anzuendung des Pulvers erfolgen. Es entzuendet sich nicht von allein nur durch die Anhaeufung. Homocephalus (Diskussion) 17:38, 15. Mär. 2021 (CET)
Zu 100% Explosion ab einem Kilogramm?
[Quelltext bearbeiten]Ich halte die Aussage im Artikel, dass Schwarzpulver ab einer Menge von einem Kilogramm immer eine Explosion auslöst für falsch. Wenn es innen entzündet wird, dann könnte das stimmen, aber wenn es oben entzündet wird, dann brennt der Haufen ganz einfach schnell ab, ohne zu explodieren, egal wie viel Schwarzpulver es ist. --77.21.166.154 17:04, 31. Dez. 2019 (CET)
Ich kann nur davon abraten, dies auszuprobieren und moechte darum bitten, diese gefaehrliche Fehlannahme nicht weiter zu verbreiten. Wenn man sich mit dem Abbrandmechanismus von SP beschaeftigt hat, weiss man, dass es vollkommen gleichgueltig ist, von wo die Anzuendung der kritischen Menge erfolgt. Homocephalus (Diskussion) 19:05, 15. Mär. 2021 (CET)
Erwerb von Schwarzpulver
[Quelltext bearbeiten]zu: In Deutschland sind Privatpersonen zum Erwerb von Schwarzpulver berechtigt, sofern sie über eine entsprechende Erlaubnis nach § 7 oder § 27 SprengG verfügen.
Ich entsinne mich an meine Schulzeit am Helmholtz-Gymnasium (Abi 1959 in Bielefeld), dass wir die Hausaufgabe hatten, Tests mit Schwarzpulver zu machen. Man holte sich eine kleine Menge in der Apotheke. Ich habe dann einen Raketenwagen für meine Eisenbahn konstruiert. Der ging ab wie die Feuerwehr. Die theoretischen Grundlagen fand man in unserem Lehrbuch von Holleman & Wiberg. (Heute: Lehrbuch der Anorganischen Chemie, Nils Wiberg, begründet von: Arnold F. Holleman, Continued: Nils Wiberg und Egon Wiberg, De Gruyter, 2008.) Würde man heute die Seite im Internet veröffentlichen, hätte man vermutlich die Polizei am Hals. --Gaschroeder 11:52, 3. Sep. 2020 (CEST)
Es gibt genügend ernsthafte (auch historische) Literatur zur Herstellung von Schwarzpulver, daran ist nichts Verwerfliches. Lediglich die Herstellung und Verwendung ist verboten und somit strafbar und nicht das Wissen. Gefährlich ist, wenn Leute ohne Hintergrundwissen in Chemie und Physik herumexperimentieren. Homocephalus (Diskussion) 19:41, 15. Mär. 2021 (CET)
Abkürzung erklären
[Quelltext bearbeiten]Hallo, da das "NC-Pulver" nicht intern verlinkt ist und auch keinerlei Erklärung dazu auftaucht, sollte NC erklärt oder ausgeschrieben werden. Ich kann es nicht, da ich NC-Pulver noch nie gehört habe und so wie wohl 95% der Leser nicht weiß was es ist.
mh (Diskussion) 15:47, 5. Mär. 2020 (CET)
- Eigentlich ist NC-Pulver verlinkt. --Netpilots ✉ 19:12, 5. Mär. 2020 (CET)
NC heisst Nitrocellulose und NC-Pulver ist Pulver, fuer das als Ausgangsstoff nitrierte Zellulose verwendet wurde. Homocephalus (Diskussion) 17:47, 15. Mär. 2021 (CET)
Schwarzpulver / Chemie / Zusammensetzung
[Quelltext bearbeiten]Es ist erstaunlich, dass sich immer noch der Mythos eines fruehen (mittelalterlichen) Schiesspulvers auf der Basis von Calciumnitrat haelt. Aber noch erstaunlicher ist es, dass im gleichen Wkipedia-Beitrag Quellen genannt werden, die dies eindeutig widerlegen. Und eine dieser Abhandlungen beschaeftigt sich sogar ausschliesslich mit der Widerlegung dieser Annahme, dass Calciumnitrat Ca(NO3)2 als frueher bzw erster Oxidator (Sauerstoffgeber) zur Schiesspulverherstellung gedient haben koennte. Die Abhandlung: Salpeter und Salpetergewinnung im Uebergang vom Mittelalter zur Neuzeit (Tittmann, Nibler und John) Eine moegliche Verwendung Calciumnitrats als Oxidator ist aufgrund seiner sehr hohen Hygroskopizitaet (Faehigkeit grosse Mengen Wasser aus der Luftfeuchte aufzunehmen) unmoeglich, da unter normalen Umgebungsbedingungen gar keine Auskristallisierung erfolgt und demzufolge natuerlich gar nicht vorgefunden worden waere. Darueberhinaus waere dies auch gar nicht noetig gewesen, denn es gab von Beginn an Funde natuerlich vorkommenden Kaliumnitrats als Mineralien in einigen Laendern und als Neubildungen zb in der naehe von Viehstaellen, Faekaliengrubem etc. wie Hr. Bretscher selbst durch eigene Funde sehr eindrucksvoll zeigte (Ulrich Bretscher's Black Powder Page, ebenfalls im Wikiped-Artikel aufgelistet). Homocephalus (Diskussion) 18:57, 15. Mär. 2021 (CET)
Gekörntes Pulver
[Quelltext bearbeiten]Es ist ein Trugschluss, dass man das Pulver gekörnt habe, um den Enddruck zu verringern. Da hätte man leichter etwas weniger genommen. (Hat man tatsächlich, als es noch keine Höhenrichtmaschinen gab, um kürzer zu schießen.) Es geht dabei darum, dass mehr Luft gleichzeitig an vielen Pulverkörnern gleichzeitig vorhanden ist, damit das Pulver besser und vollständig umsetzen kann. Mehlpulver, welches kompakt in der Pulverkammer liegt, brennt langsamer ab, vermindert die Schussleistung des Geschützes und führt zum gefährlichen Nachbrennen (Stichflamme an der Rohrmündung) unter Hinterlassung glimmender Teile im Rohr. Dabei kann es zu Unfällen beim erneuten Einfüllen von Pulver kommen. Bei Handwaffen ist hingegen ein Abbrennnen "nach und nach" gewünscht, um die Kugel bis zum Verlassen des Laufes immer mehr zu beschleunigen, daher feineres Pulver. Manfred Linck--91.54.91.101 21:24, 20. Dez. 2023 (CET)
Vermittlung durch Araber falsch.
[Quelltext bearbeiten]Da die Seidenstraße im 13. Jahrhundert keine arabischen Gebiete tangierte, ist das abwegig und wird in der jüngeren Forschung abgelehnt. Außerdem ist keine nennenswerte arabische Artillerie bekannt. Manfred Linck --91.54.91.101 21:28, 20. Dez. 2023 (CET)
Kanone
[Quelltext bearbeiten]Im Mittelalter gab es keine "Kanonen". Die kleine tragbare Büchse des Walter Milimete ist eine kleine ein Fuß lange Pfeilbüchse nach chinesischem Vorbild. 1346 gab es keine Feuerwaffen in der Schlachtvon Crecy, Rathgen zeigte auf, dass erst nach der Schlacht verbündete flandrische Truppen mit tragbaren Pfeilbüchsen zum englischen König stießen, vermutlich die erste Begegnung der Engländer mit Feuerwaffen.
Anstelle von "Kanone" ist neutral von Geschützen zu reden oder im deutschen Sprachraum von Blei- bzw. Steinbüchsen. Das erste wirkliche Geschütz (eine Bleibüchse) wurde übrigens 1365 auf Burg Helden bei Salzderhelden eingesetzt. Vorher kann nicht von Artillerie gesprochen werden. (Chronik des Johannes Rothe). 1374 gab es keine "Kanonen", hier wurde eine erste primitive Steinbüchse mitgeführt, die aber mit dem Fall der Befestigung nichts zu tun hatte. Manfred Linck --91.54.91.101 21:38, 20. Dez. 2023 (CET)
Cividale, Eltz, Meersburg
[Quelltext bearbeiten]Die Beschreibung des kurzen Ereignisses bie Cividale 1331 (morgendlicher Handstreich auf die Brückenkopfburg vor der Stadt jenseits des Flusses) zeigt nur Feuertöpfe, mit denen die Holzbrücke über den Fluss angezündet wurde, um vor der Verfolgung durch die Stadtbürger sicher zu sein. Es gibt keinen Donner und keinen Lärm. Die Städter setzten eine tragbare Waffe "sclopeta" ein, um die Angreifer zu bewerfen (beschießen?). Viel später bezeichnete man tragbare Steinbüchsen mit diesem Begriff. Um 1331 gab es aber keine Steinbüchsen. Stattdessen wäre die Beschießung der Burg Eltz 1331 mit vermutlich zwei Pfeilbüchsen unterschiedlichen Kalibers zu nenen (Pfeile erhalten) bzw. die Verteidigung von Meersburg mit einer "donnernden" Pfeilbüchse. --91.54.91.101 21:53, 20. Dez. 2023 (CET)
Feldartillerie
[Quelltext bearbeiten]Der erste erfolreiche Einsatz geschah 1382 im 1. Genter Krieg durch Gent. Das Abfeuern in einer Salve führte zu UNordnung im Heer von Brügge, wodurch es sich beim nachfolgenden Genter Generalangriff auflöste. Manfred Linck--91.54.91.101 22:02, 20. Dez. 2023 (CET)
Belagerungsartillerie
[Quelltext bearbeiten]Belagerungsartillerie wurde spätestens 1382 durch Erfurt, 1386 durch Nürnberg, 1399 durch Frankfurt, Göttingen und andere Städte erfolgreich eingesetzt. Oft ist es aber der Verbund der Waffen, gute Abstimmung, Druck und Verhandlung, gleichzeitige Unterminierung usw., was den Erfolg herbeiführt. In der Großen Magdeburger Fehde 1433-35 eroberten die Städte Mageburg und Halle dann alle festen Plätze im Erzstift durch intensiven Artilleriebeschus oder nur durch Androhung desselben. Manfred Linck --91.54.91.101 22:09, 20. Dez. 2023 (CET)
Büchsenpulver
[Quelltext bearbeiten]Das ist vollkommen richtig, das Mittelalter kennt die Bezeichnung "Schwarzpulver nicht"! Die erste deutsche Pulverrezeptur von 1338 ist mit "Pulver zu schießen aus Phychs" = Büchsenpulver betitelt. (In deutscher Wikipediaseite sollten doch zuerst deutsche Ereignisse genannt werden und nicht fremdländische.) Manfred Linck --91.54.91.101 22:23, 20. Dez. 2023 (CET)