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„Diskussion:Islam/Archiv/2006“ – Versionsunterschied

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Diese Seite dient ausschließlich der Diskussion über die Inhalte des Artikels; allgemeine Meinungsäußerungen werden deshalb kommentarlos gelöscht.
== Hinweis ==


Wegen der zahlreichen Diskussionsbeiträge im Jahr 2006 befinden sich diese in den folgenden beiden Teilarchiven.
Alte Beiträge befinden sich in: [[Diskussion:Islam/Archiv1]] und [[Diskussion:Islam/Archiv2]]
</div>


== Archive ==


* [[Diskussion:Islam/Archiv/003|1. Teilarchiv 2006: bis zum 19. März]]
==Änderungen am Artikel==
* [[Diskussion:Islam/Archiv/004|2. Teilarchiv 2006: ab dem 24. März]]

Hallo liebes Team,

euer Artikel über den Islam ist nicht schlecht. Nur eine Sache möchte ich anmerken: In dem Scharia Artikel steht das alles verboten wäre was nicht ausdrücklich erlaubt ist. Dies ist jedoch umgekehrt der Fall. Eine der grundsätzlichsten Regelnd der "Usul ul Fiqh" lautet: Der Grundsatz in den Dingen ist das Erlaubt Sein, solange es keinen Text gibt der diese Sache verbietet. Ich werde mich bemühen in den nächsten Tagen die Quellen dafür anzufügen.
Mit freundlichen Grüßen
Marwan


Im Artikel über Salam steht eindeutig " s-l-m, welche auch die Wurzel der Worte Islam und des hebräischen Wortes Schalom..." und wenn das dort so steht dann ist es auch richtig. Ich halte es für eine Unverschämtheit diese Wahrheit zu verbergen und den Artikel immer wieder abändern zu wollen. Der Verfasser des Artikels SALAM wird sich schon was dabei gedacht haben. Guten Tag, warum werden fast nur nichtmuslimische Autoren angeführt und Literaturangaben von Muslimen gelöscht?
In den Einträgen andere Bekenntnisse betreffend, wäre es wohl unvorstellbar, dass Katholische Kirche, Evangelische Kirche oder das Judentum nur durch Hinweise auf Literatur von muslimischen Autoren dargestellt werden können. Hier finden sich gleich einmal nur Nichtmuslime als Autoren, dafür gibt es keinen Grund.

[[Benutzer:Didicher|Didicher]] 11:34, 9. Apr 2006 (CEST)

Didicher hat den Faden verloren. Der Salam-Art. ist von mir; was soll da an "Wahrheit zu verbergen" sein? Immer noch nicht kapiert? Salam hat eine Bedeutung und Islam auch...sie sind nicht austauschaber. Du kannst in einer Enzyklopädie Deine religiösen Einstellungen nicht ausleben. Hier muss man iformieren. Immer noch nichts verstanden. Die Mobilisierung Deiner Brüder im Islam führt auch zu nix, höchstens zu einer Sperrung. Denn hier schreiben keine Christen, keine Muslime usw. sondern (halbwegs) normal denkende Menschen. Komm nicht mit Bedeutungslehre im Arabischen, wenn Du überhaupt kein Arabisch kannst, ja ein arabischer Analphabet bist. Reg Dich ab, bete 5 x am Tag, niemand hat was dagegen. Aber tritt hier nicht nochmal auf, indem Du über die anderen Religionen (gleich über welche) herziehst. --[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 13:01, 9. Apr 2006 (CEST)
---
Frage zur Literatur:
Die Mobilisierung führt zu einer Sperrung? Du willst also nicht das sich andere Personen an der Bearbeitung dieses Artikels beteiligen, vor allem Muslime.. Warum sollten die gesperrt werden? Du reitest immer nur auf meinen angeblich fehlenden Sprachkenntnissen rum was anderes hast du scheinbar nicht zu bieten. Und: lass diese Imperative Alter damit schüchterst Du keinen Menschen ein. Ich lasse mir von Dir, vor allem von DIR nicht vorschreiben was ich schreiben soll/darf/kann. [[Benutzer:Didicher|Didicher]] 12:38, 10. Apr 2006 (CEST)

Didicher hat noch nicht verstanden, dass eine Universalenzyklopädie auf Wissenschaft beruht, wenn sie sich auch nicht an ihr beteiligt. Das A u O ist NPOV. Der Glaube aber ist POV, ob ein Autor Muslim oder Christ oder Atheist ist, ist POV und liegt hier völlig neben der Sache, genau so wie es unerheblich ist, ob hier einer sperrt wegen der Muslime, oder wegen Christen oder wegen Vandalen. Mit dem Thema oder Lemma hat das kaum etwas zu tun. Persönliche Feden oder Vorbehalte liegen auch weit abseits. Also es kann nicht darum gehen, ob hier Muslimen der Zugang verwert wird, sondern es geht um den wisenschaftlichen Gegenstand, in diesem Fall dem Begriff Islam. In einer Enzyklopädie geht es auch nicht u Paritäten, nicht um Meinungen und nicht um Demokratie, sondern um Argumente, d.h. eben Wissen, oder Wissenschaft.--[[Benutzer:Löschfix|Löschfix]] 13:09, 24. Apr 2006 (CEST)

Löschfix: es hat keinen Zweck, ich habe den Mann links liegenlassen, solange er nicht vandaliert. Er kapiert es einfach nicht.--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 14:00, 24. Apr 2006 (CEST)

==Jihad==
Es erstaunt mich aufs schärfste, dass hier im Artikel "Islam" nicht das kleinste Wörtchen über den Jihad verloren wird. Erstaunt daher, dass ansonsten durch und durch Djihad in Worten praktiziert wird, sei dies in Zeitungen oder auch auf Wikipedia. Es gibt da eine "Weisheit" die besagt: "Der grösste Erfolg des Islams besteht darin, den Eindruck zu erwecken, ganz harmlos zu sein" (...)

Los ihr lieben Islamversteher und -versteherinnen, sowie Islamisten und Moslems mit Herz und Seele! Ihr wisst selbst, dass es eure "heilige Pflicht" ist den Jihad zu führen - nein es ist sogar die Grundlage gemäss den "aktuellsten Offenbarunen" VOR Mohammeds Tod. Wesshalb lesen wir "ungläubigen Dhimmi" hier überhaupt nichts darüber???

Ihr wisst selbst, dass ihr so eine Schande für Allah seit ...

Gott was für einen Schwachsinn glaubt ihr eigentlich. Der Islam ist ein Todesideologie mehr nicht. Punkt

Ich muss schon sagen, deine Ansicht ueber den Islam ist ganz schoen verwirrend. Ich glaube nicht eimal, dass du jemals den Quran in den Haenden gehalten hast, sondern den Begriff Jihad frei aus den Medien heraus fuer deine Zwecke missbraucht hast. Vielleicht tust du dich besser, indem du erst studierst dann denkst und dann deine Meinung aeusserst. Vor allem verstehe ich eins nicht: wenn Islam wirklich eine Todesideologie ist, wieso ist sie die sich am schnellsten verbreitende Religion dieser Welt? Streben denn immer mehr Menschen nach dem unnatuerlichen Tod? Vielleicht solltest du staerker nachforschen. Und glaube mir, ehe du dich versiehst, sind deine Naechsten Moslems. Und du wirst dich dann erst recht fragen, ob deine Meinung ueber den Islam nicht nur Hirngespinnste sind, die dir von den Medien bewusst in den Kopf gesetzt worden sind! Bottomline: erst nachforschen, dann ueberlegen und dann erst Schlussfolgerungen ziehen! - moses

Da sei Gott vor, das meine Nächsten demnächst intolerante Moslems sind! lt definition eines führenden Theologen kann der Islam
zu den gefährlichen Sekten gezählt werden, da er u.a. einen Austritt nicht zulässt bzw mit dem Tode bestraft! Vergleiche(.Hassan, Steven: Sekten – moderne Sklavengesellschaften, in: Psychologie Heute, Nr. 6, 1993, S. 30 – 37 u. ders.: "Ausbruch aus dem Bann der Sekten", rororo, Reinbek 1993, 342 S.) Entweder arbeiten die Muslim endlich aufrichtig an ihrem Verhältnis gegenüber Andersdenkenden oder diese "Religion" ist dem Untergang geweiht. An ihren Taten sollt ihr sie erkennen!
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Ich verstehe nicht wat Ihr Euch immer aufregt.. Ja, Dschihad ist unsere Pflicht. Personen die zum Christentum übertreten sind nach islamischen Recht hinzurichten, Dieben sind die Hände abzuhacken. Das sind die Gesetze Allahs, lieber befolge ich diese Gesetze als ein sexistischer, schweinefleischfressender Angehöriger der westlichen Kultur zu werden der keine Scham und keine Grenzen kennt

Anonymus, Grossmaul: wenn Du hier lebst, warum lebst Du dann hier? Geh dorthin, wo man die Hände abhakt. Und habe Mut, mit Namen zu signieren...hier tut Dir niemand was, aber unter Allahs Gesetzen schon...--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 15:15, 23. Mär 2006 (CET)

Die Information, dass ehemalige Muslimen, die in eine andere Religion konvertiert sind, bestraft bzw. gar mit der Todesstrafe bestraft werden sind falsch. Ein Muslim darf seine Religion wechseln, generell darf man privat tun und lassen was man möchte. Sollte der Konvertit mit seinen Gedanken eine Störung der öffentlichen Ordnung hervorrufen, könnte er dafür belangt werden. Dies entspricht den gängigen gesetzlichen Standards (wie im Westen), in denen man für verfassungsfeindliche Aufruhr belangt werden kann. Die islamischen Gelehrten diskutieren aber gegenwärtig kontrovers, ob bei islamfeindlicher Aufruhr im Falle einer islamischen Verfassung (gibt es in reiner Form momentan nirgends, daher kann man auch Zustände in Ländern wie gegenwärtig in Afghanistan nicht mit dem Islam vergleichen. Man sollte stets zwischen der Theorie und der (falschen) Praxis differenzieren) jemand dafür belangt werden darf. Da gibt es Gelehrte, die der Auffassung sind, dass bei Aufruhr belangt werden darf, andere sind nicht dieser Meinung. Wer eine andere Auffassung dazu hat, möge dies bitte belegen. Obiger Unbekannter bitte mit Zitaten statt auf Werke zu verweisen. [[Benutzer:TRoX|tRoX]] 17:08, 23. Mär 2006 (CET)

:: TRoX: Deine Ausführungen stimmen von vorn bis hinten nicht.Im übrigen: der Islam kennt keine "verfassungsrechtliche Ordnung"; "Verfassung" gibt es nicht.Ein Muslim DARF seine Religion nicht wechseln, nicht mal ohne "Aufruhr" : "tötet denjenigen, der seine Religion wechselt"; das ist islamisch gesehen Rechtsgrundlage. Mehr dazu: Art. Glaubensfreiheit im Islam"--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 17:14, 23. Mär 2006 (CET)

::Was in den Artikeln steht ist meist nicht richtig und anti-islamisch ist mittlerweile meine Einschätzung. Hab jetzt auch weniger Zeit den Artikel zu studierne, beim Überfliegen der Passage über den Islam ist mir aber nichts aufgefallen, was deiner Meinung entspricht. Selbst wenn dort etwas stehen sollte, der Artikel ist für mich kein Beleg. Wenn du näheres Interesse hast deine Ansicht zu untermauern, dann gib konkrete BElege und wenn du Koranverse nimmst, bitte im Gesamtkontext, d.h. inklusive Offenbarungsgeschichte. Doch Verfassung gab es. [[Benutzer:TRoX|tRoX]] 17:24, 23. Mär 2006 (CET)

:: a) der besagte Art. ist von mir; alles mit Fakten, Quellen, Zitaten, Übersetzungen belegt. Nix mit anti-islamisch. Eine Verfassung gabs nicht. Es ist eine neuerung in den arabischen Ländern. Saudi-Arabien hat bis heute keine. Wenn Du den "Vertrag von Medina" meinst, den man in der Orientalistik auch als "Verfassung" nennt, dann ist es eben ein Satmmesvertrag gewesen, aber keine Festlegung von Grundfreiheiten. Und guck mal unter Apostasie im Islam nach. Dort habe ich eigens eine Fatwa eingesetzt - als Foto vom Original und in Übersetzung. Das Original ist in meinem Besitz. Ist das auch kein Beleg? Ist es eine Erfindung? --[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 17:32, 23. Mär 2006 (CET)

::Ein Hadith ist der Beleg im Artikel Apostasie? Du wirst wohl wissen, dass nicht jeder Hadith authentisch ist. Zudem fehlen nähere Angaben dazu, der Beleg ist so wie er da steht unseriös. Und Saudi-Arabien ist nicht Islam. In Saudi-Arabien herrschen teils heftigst frauenfeindliche Gesetze, die sich einzig mit der saudischen Tradition und Kultur, nicht aber mit dem Islam begründen lassen. Der ganze Absatz "Heutige Situation in verschiedenen Ländern" im besagten Artikel ist als Beleg daher unzulässig, es gibt keinen Staat mit vollkommen korrekter islamischer Umsetzung. Zur Fatwa: Azhar ist eine angesehene bzw. die angesehente islamische Institution, dennoch herrscht eine kontroverse Diskussion über diese Frage und sie ist nicht klar geklärt udn daher auch nicht Bestandteil der Schari'a. Dein Fatwa-Original ist zweifelsohne ein Beleg, ich habe auch von anfang an gesagt, dass es verschiedene Meinungen der Gelehrten gibt, eine Tötung von Apostaten ist gegenwärtig aber noch in der Diskussion und kein Bestandteil der Schari'a also auch kein islamrechtliches Gesetz. [[Benutzer:TRoX|tRoX]] 18:14, 23. Mär 2006 (CET)

::ach TRoX: Du weisst so wenig! Tötung von Apostaten ist Gesetz. Sogar die Definition von Apostaten ist mehr als Übertritt in eine andere Religion: Unterlasser des Gebets ist auch Apostat. Schon gehört? "Heutige Situation..." ist nicht von mir: dort wird nur registiert, was so passiert: die mit diesem Abdarrahman aus Kabul heute...(er wird als "nicht zurechnungsfähig" nicht verurteilt: meine Einschätzung). Der Hadith ist als authenisch anerkannt!!!! Welche näheren Angaben willst Du dazu: arabische Quellen in der WK?? Du idealisierst Islam, den es nicht gibt. Es gibt nur einen Islam in der Praxis. Nicht träumen: lesen....und da Du "sehr gut" arabisch kannst, sind Deine Möglichkeiten unbegrenzt. Zeig mir nur eine Fatwa, die besagt, dass der Apostat nicht getötet werden muss - nach dem shari'a-Recht.--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 18:23, 23. Mär 2006 (CET)

::Und DU weißt so viel oder was?? Es wird gesagt, dass man am Unterlassen des Gebetes erkennt wer Muslim ist und wer nicht. Das ein Unterlasser des Gebetes (davon gibt es durchaus viele) ein Apostat ist, ist mir neu und erscheint mir unlogisch. Bitte näher begründen! Sollte das Töten von Apostaten Gesetz sein, kannst Du das sicher auch begründen. Wenn der Hadith authentisch ist, dann kannst Du wenigstens angeben von wem er ist oder? Zusätzlich sollte genannt werden in welchem Kontext dieser Ausspruch Muhammads geschehen ist, die Überlieferungskette etc. Denn die ganze These, dass Apostasie der islamischen Theorie nach (ich plädiere auf eine Trennung zwischen Theorie und oft falscher Praxis) mit der Todesstrafe geahndet wird, baut einzig auf diesem Hadith auf. Mich überzeugt das nicht, aber Leute, die keine Ahnung vom Islam haben und sowieso nur an allen Ecken und Kanten Negatives über den Islam hören, bekommen dadurch ein noch schlechteres Bild, da sie denken und davon ausgehen, dass alles, was in der Wiki steht, auch richtig ist. Diese Annahme ist leider falsch, das gilt nicht nur für islamische Themen. Aber das ist ja das Schöne hier, durch Diskussionen etc. nähert man sich immer weiter dem optimalen Artikel an. Und es ist nicht so, dass nur die Medien alles falsch darstellen, es ist auch so, dass Muslime ihre Religion in Teilen falsch ausüben. Vergleichbar mit Christentum damals: Hexenverbrennung etc. ist nicht das Christentum, dennoch hat es die christliche Autorität, also die Kirche, begangen und nun den Fehler eingestanden. Wer also sagen würde Christentum gebietet Hexenverbrennung, liegt damit klar falsch. Analog verhält es sich mit Aspekten, die in muslimischen Ländern, die nahezu alle von totalitären Diktaturen beherrscht werden, vorherrschen oder mit Taten von Muslimen, die nicht muslimisch sein müssen. Arabische Quellen brauche ich nicht, wenn Du Deine These begründen willst, musst Du Dein einziges Faktum näher darlegen. Ich kann eben nicht sehr gut Arabisch bzw. Hocharabisch, das hab ich schonmal gesagt, ich weiß nicht, wieso Du wieder damit ankommst.. Meine Möglichkeiten sind vielleicht unbegrenzt, nicht aber meine Zeit. Im Moment stecke ich im Klausuren-Stress, das hat Vorrang. Bezüglich Deiner Forderung zur Fatwa: Ich bin leider kein Islamwissenschaftler o.ä., sodass ich gestehen muss, dass ich momentan nicht wüsste, wie ich da recherchieren sollte, abgesehen von der mangelnden Zeit. Wenn Du Deinen Artikel begründen willst, belege den Hadith, Du hast die Quellen ja schon, wäre ja Deinen Aussagen nach nur noch Abtipperei.. Und noch eins: Nicht träumen, nicht nur lesen, sondern hinterfragen und denken!! [[Benutzer:TRoX|tRoX]] 18:53, 23. Mär 2006 (CET)

:::Gut gebrüllt, Löwe! Es ist aber kein Nachhilfeunterricht hier. Schlag den hadith nach: man baddala dinahu... usw. natürlich auf Arabisch in: Concordance et Indices da la Tradition Musulmane (Hrg. Wensinck & alii) - bekanntes Handbuch. Da kommen Dir die arabischen Quellen en masse entgegen. Dann kannst Du Isnadanalyse betreiben...die alten Klassiker haben die Arbeit schon gemacht....überprüfe sie! Wie gesagt: ich erteile hier keine Nachhilfe. Wenn Du schon so dolle argumentierst, lies dann auch die Quellen. Oder muss man Dir alles vorgekaut vorlegen? Das tun wir nicht. WK gibt die durch die genannten Quellen belegbare Information und das notwendige Wissen weiter. --[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 19:04, 23. Mär 2006 (CET)
:::: tRoX hat jetzt einen Tag Pause. Braucht er wohl für seine Klausuren. --[[Benutzer:Baba66|Baba66]] 19:16, 23. Mär 2006 (CET) P.S.: Lern endlich mal das Einrücken!
:::::Mal wieder typisch Baba66. -- [[Benutzer:Martin-vogel|Martin Vogel]] 19:37, 23. Mär 2006 (CET)
::::::Ich hab dich auch lieb. Aber das habe ich ja schon mal gesagt ;-) --[[Benutzer:Baba66|Baba66]] 20:36, 23. Mär 2006 (CET)

:::Baba, jetzt mal Hand aufs Herz: so toll finde ich die Zwangspause (Klausur hin und hier) auch nicht. Ich habe gegen Admins nichts auszurichten gehabt. Aber das war hier soeben überflüssig. Ich bin mit etwas Geduld auf die Sache eingegangen und fühlte mich keineswegs "bedrängt". Ausfällig, unhöflich war der junge Mann / junge Frau auch nicht (falls die Angaben in der Benutzerseite stimmen). Also, was soll's? Schalte ihn / sie frei und die Sache ist gegessen. Oder sperr mich auch. --[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 19:25, 23. Mär 2006 (CET)
:::: Erledigt. --[[Benutzer:Baba66|Baba66]] 20:31, 23. Mär 2006 (CET)

::Martin: zwar ist der Eintrag von Baba schon drin, gerade wollte ich aber folgendes bemerken: "Mal wieder typisch..." würde ich nicht gelten lassen. Ich würde schreiben: "ungut". Das füllt den Sachverhalt und berührt nicht die Person. Denn hinter Deinem Bildschirm sitzt immer jemand, den Du anschreibst, aber nicht kennst.SO, jetzt ist es ad acta.Danke, Baba--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 20:35, 23. Mär 2006 (CET)

:::Da bin ich wieder.. Korrektes und faires Intervenieren von Orientalist, danke! Du hast meinen letzten Satz, den baba66 kritisiert, wohl richtig aufgefasst, er war nämlich nicht beleidigend gemeint. Ich wollte lediglich in Anlehnung an Orientalists Satzkonstruktion darauf hinweisen, dass das Lesen von diversen Werken alleine nicht reicht, sondern darüber hinaus das Reflektieren darüber wichtig ist. Ich bin aber enttäuscht von der Administration hier, mehr sage ich dazu nicht. Zum besagten Handbuch: Wenn es auf Französisch ist, bin ich nicht mächtig es zu lesen. Und eine Quellenangabe bezüglich des Hadithes ist sicher nicht zu viel verlangt. Und ja eine Pause von Wiki habe ich wohl nötig, das ganze rel. konstruktive Diskutieren kostet mich wertvolle Zeit, die auch noch - trotz meiner Friedfertigkeit - sanktioniert wird. [[Benutzer:TRoX|tRoX]] 20:53, 23. Mär 2006 (CET)

:::: „Wenn es auf Französisch ist, bin ich nicht mächtig es zu lesen.“ Da erübrigt sich doch jede Diskussion. Latein kann er auch nicht ... Wen wunderts, dass der Turm von [[PISA]] so schief ist. --[[Benutzer:Baba66|Baba66]] 21:29, 23. Mär 2006 (CET)

::::: Und das ist nicht beleidigend?? Nunja... Deine Redensart entspricht wohl gewiss der Wiki-Norm.. Um auf Deine Kritik einzugehen: Ich habe nur marginale Grundkenntnisse in Französisch, das reicht mir auch. Und ja, Lateinkenntnisse habe ich auch nicht (abgesehen von etwas Fachterminologie im Bereich der Medizin). Aber das in Bezug auf Diskussionen zu setzen, die mit etwas völlig anderem als Sprachen zu tun haben, ist meines Erachtens sinnfrei. Bevor Du eine Anspielung auf die Pisa-Studie startest, könntest Du Dich darüber informieren, dass man in der Schule auch naturwissenschaftliche Schwerpunkte setzen kann. In weniger als 3 Monaten trage ich, wenn alles wie bisher läuft, ein Abiturzeugnis in der Hand, über das man stolz sein kann. Hätte nie gedacht, dass ich eines Tages auf solch einem Niveau hier in Wikipedia oder sonstwo diskutieren müsste bzw. mir so etwas an den Kopf werfen lassen müsste. Aber man lernt ja nie aus. Dies ist mein letzter Post auf dieser Diskussionsseite, alles weitere wäre nur noch weiter am Thema vorbei. [[Benutzer:TRoX|tRoX]] 22:13, 23. Mär 2006 (CET)

:::::: [[Quod licet Iovi, non licet bovi]], das sieht sogar das Strafrecht so, wenn es um Beleidigungen geht. --[[Benutzer:Baba66|Baba66]] 22:43, 23. Mär 2006 (CET)

:::::::Hab ich auch schon gemerkt. [[Benutzer:König Alfons der Viertelvorzwölfte|König Alfons der Viertelvorzwölfte]]

::::::::Ist doch ganz einfach:
::::::::'''erlaubt''' [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ALog&type=block&user=Baba66&page=Benutzer%3AOrientalist]: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Islam&diff=14947566&oldid=14946041 Grossmaul. (...) Geh dorthin, wo man die Hände abhakt.]
::::::::'''verboten''' [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ALog&type=block&user=Baba66&page=Benutzer%3AK%C3%B6nig+Alfons+der+Viertelvorzw%C3%B6lfte]: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Ignaz_Goldziher&diff=prev&oldid=15962558 Nimm Dich in acht, Freundchen.]
::::::::'''erlaubt''' [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ALog&type=block&user=Baba66&page=Benutzer%3AOrientalist]: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Portal_Diskussion:Islam&diff=15992156&oldid=15991799 Ist es jetzt da oben bei Dir angekommen? (...) na, jetzt kapiert??]
::::::::'''verboten''' [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ALog&type=block&user=Baba66&page=Benutzer%3ATRoX]: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Islam&diff=14954231&oldid=14953370 Nicht träumen, nicht nur lesen, sondern hinterfragen und denken!!]
::::::::Gotteslästerung ist nun mal schlimmer als Majestätsbeleidigung. -- [[Benutzer:Martin-vogel|Martin Vogel]] 20:48, 25. Apr 2006 (CEST)

::Martin Vogel: offenbar haben Dich ebenfalls Symptome einer Schieflage bei der Beurteilung der Dinge erfasst, sonst hättest Du diese Zusammenstellung nicht gemacht. Grossmaul, Anonymus noch dazu, schrieb: "lieber befolge ich diese Gesetze als ein sexistischer, schweinefleischfressender Angehöriger der westlichen Kultur zu werden der keine Scham und keine Grenzen kennt" . So.Offenbar hältst Du meine Reaktion für falsch und die obige Aussage für richtig, denn Stellung beziehen - das müssen wir im Leben immer. Ich vermisse bei Dir die Kunst, die Relationen zu erkennen. - Auch bei Helmut Zenz hat es gedauert, bis er endlich begriff, das ein Löschantrag (eine Korrektur hätte auch ausgereicht) fällig ist. DU hast dazu Deine Sachkenntnisse nicht verwendet. Vielmehr hast Du Dich offenbar zurückgelehnt und links auf 'Amr ibn al-'As und Sa'd ibn Abi 'l-Waqqas angelegt. Ist auch einfacher.Und jetzt: Du wirfst als erster mit dem Stein.... und übersiehst die Beschreibung der westlichen Kultur durch einen Fanatiker: "...sexistischer, schweinefleischfressender ....". Ich muß an Deinem Urteilsvermögen nunmehr ernsthaft zweifeln.--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 21:09, 25. Apr 2006 (CEST)

:::Danke Martin. Orientalist, mach weiter so. In Deinem allumfassenden Kampf gegen islamische Fanatiker, alte Weiber und Aale schaffst Du es vielleicht am Ende doch noch, dich allgemein unmöglich zu machen. --[[Benutzer:König Alfons der Viertelvorzwölfte|König Alfons der Viertelvorzwölfte]]

::Was ist da zu danken? Man lese nur die Goldziher-Diskussionsseite, wo KönigA aus unbegreiflichen Gründen ausflippt...sich anbiedert ("wir sind uns einig....") und Dinge behauptet, ohne eine Zeile darüber bis dato gelesen zu haben...und kommt dann mit seinem historischen Überblick...und mischt mit, ja mischt auf...überflüssigerweise, während Martin seine links verteilt...--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 22:10, 25. Apr 2006 (CEST)

::Lieber Orientalist, du machst einen Fehler. Du schreibst, wenn du dich ärgerst. Solange du emotional bist, fallen dir nur Schimpfwörter ein, und du schafft es gerade mal, das frühere "Geh doch nach drüben" in "Geh doch dahin, wo man die Hände abhackt" zu übersetzen. — Wenn du dich ärgerst, dann mach doch einfach was anderes. Räum die Bibliothek auf, geh mit dem Hund spazieren oder hänge die Wäsche auf. Und wenn du dann irgendwann mal wieder an den Beitrag denkst, fällt dir dann sicher eine gescheitere Antwort ein als nur Schimpfwörter oder Plattheiten, das traue ich dir zu. Bei der zitierten Antwort an Rainer Zenz hattest du dreizehn Minuten, um seinen Beitrag zu lesen, zu verstehen und zu antworten. Hättest dir besser dreizehn Stunden Zeit gelassen.
::Und zu deinem Beitrag an mich: Ich finde deine Reaktion falsch, aber das heißt nicht, dass ich dadurch dem anderen recht gebe. Überlass doch die Schimpfwörter den anderen, ein Leser wird sich schon sein Urteil bilden. — Zur Diskussion mit Helmut Zenz kann ich nichts beitragen, Mythologien sind mir sowas von wurscht, du glaubst es gar nicht, und habe daher auch keinerlei Sachkenntnis. — Zu [[Sa'd ibn Abi Waqqas]] gibt es noch keinen Artikel, danke für den Hinweis. — Das Urteilsvermögen aller Menschen ist beeinträchtigt, solange sie emotional reagieren, da gibt es keinen Zweifel. -- [[Benutzer:Martin-vogel|Martin Vogel]] 06:44, 26. Apr 2006 (CEST)

::Mich von Dir belehren lassen? Aber Martin: der Leser wird sich schon sein Urteil ... Hier: Du kannst mich mal hier. -- Martin Vogel 23:43, 6. Apr 2006 (CEST)
::Das ist nur ein Zitat....--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 08:23, 26. Apr 2006 (CEST)
::von hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Martin-vogel#Was_soll_das.3F_II

--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 08:27, 26. Apr 2006 (CEST)

:Zugegeben, sich eine freche Bemerkung verkneifen fällt manchmal schwer. -- [[Benutzer:Martin-vogel|Martin Vogel]] 13:51, 27. Apr 2006 (CEST)

:Suchst Du jetzt etwa nach Vorwänden, um Martin elegant loszuwerden? --[[Benutzer:König Alfons der Viertelvorzwölfte|König Alfons der Viertelvorzwölfte]]



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::Du sollst hier nicht diskutiern, sondern der Gestaltung enzyklopädischer Artikel nach der Quellenforschung beitragen. Das von mir angegebene Nachschlagewerk ist auf Arabisch, Du dürftest keine Probleme damit haben, da Dein Arabisch جيد ist laut BABEL. So: jetzt widme Dich Deinem Abi (falls das alles zutrifft) und lass hier Ruhe einkehren. Deine Fragen und Dein Nachdenken sind hier - mit Verlaub - überflüssig: das ist hier kein chat-Raum... Und achte darauf, dass Du kein Troll bist....--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 21:41, 23. Mär 2006 (CET)
:::::TRoX: kluge Entscheidung. Vorschlag: lesen, lesen und immer wieder lesen...auch nach dem Abi (besonders dann!)--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 22:34, 23. Mär 2006 (CET)

::Baba: ich halte mich an die chronologische Abfolge dieser sog. "Diskussion": ich fühle mich nirgends beleidigt. Und einen Beistand von Admins brauche ich in diesem Fall auch nicht. Ich hätte ihn mal gebraucht,d.h. eine Art von konkreter Stellungnahme (nicht "Hilfe"), da war es 0 (ich meine: Null). Baba, Du sollst zwischen Generationen unterscheiden...gerade als Admin. Im übrigen: nichts für ungut, aber so stehen mal bei mir die Aktien--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 23:10, 23. Mär 2006 (CET)

::::Sekte: Es kann sein das der ein oder andere vergisst, daß der Islam die zweitgrößte Weltreligion ist. Muslime beten keine Mariengötzen und Jesusbilder an, wir gebieten das Gute und verwehren das Böse. Heißt da nicht ein Gebot Gottes

:::::ICH BIN DER HERR EUER GOTT. IHR SOLLT KEINE GÖTTER NEBEN MIR HABEN

Jesus Christus hat gesagt: "Ich bin nicht gekommen und die Gesetze aufzuheben, sondern zu erfüllen". Die Tatsache, das sich die Christen vom Judentum abgespalten haben und Schweinefleisch in ihre Münder gesteckt haben macht diese viel eher zu einer Sekte als den Islam. Das Christentum ist eine leere Religion des Götzendienstes und der Leute-Verarscherei (Ablaß-Verkauf, Blutverflüssigungen ect.). Alhamdulillah ala-l-dinul Islam kann ich da nur sagen. [[Benutzer:Didicher|Didicher]] 11:12, 9. Apr 2006 (CEST)

Didicher: beleidige nicht die Religion anderer und lerne Arabisch. Es muss heissen: ...ala-l-dini -l-islam.Mit i junger Mann. Wenn Du hier weiter in diesem Stil herumtrollst, kannst Du bald die Ergebnisse Deiner Gehirnwäsche auf anderen Seiten verbreiten, nicht aber in einer Enzyklopädie. --[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 11:18, 9. Apr 2006 (CEST)

::: ..haha junger Mann... mit i oder u ist doch wurscht.. Wenn jemand mit klaren Beweisen und Argumenten kommt ist jemand also brainwashed. Wenigstens setzt Brainwashing voraus das man ein Hirn hat was man ned umbedingt von jedermann behaupten kann. Hirn vielleicht schon aber Intellekt weniger. [[Benutzer:Didicher|Didicher]] 11:26, 9. Apr 2006 (CEST)

==Moslems & Muslime==

Ich habe das damals schon angemerkt, nun wurde meine Änderung wieder rückgängig gemacht. Meines Erachtens rührt die Bezeichnung "Moslem" NICHT von der Transkription der arabischen Vokalzeichen her; die Araber sprechen Muslim (sg.) und Muslimun (pl.) genau so aus, nicht etwa Moslem.
"Moslem" kommt meines Wissens aus der Transkription des Persischen. Ich habe dies im Einleitungstext wieder vermerkt, da ich die letzte Änderung für falsch halte. Gegenargumente?
--[[Benutzer:Markus-Oswald|Markus]] 22:55, 14. Februar 2006 (CET)

::ich habe kein Verständnis für diese geistigen Klimmzüge über Muslim/Moslem. Die deutschen Medien verzeichnen überwiegend "Muslim" ; auch die deutschprachige Fachliteratur der Orientalistik.Was sollen da noch Varianten? --[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 23:05, 14. Feb 2006 (CET)
..aber macht, was Ihr wollt, und schlagt Eure Köpfe über Mo oder Mu ein.Langsam habe ich es echt satt hier--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 23:06, 14. Feb 2006 (CET)

::Genau meine Meinung. Leider liest man in den Massenmedien wie Spiegel, Zeit, Sueddeutsche etc beides. Daher erscheint mir ein knapper Hinweis auf die Herkunft beider Schreibweisen informativ. Ist das deiner Meinung nach schon zu viel? Wieso du "es" (was immer das ist) "satt hast", wie du sagst, kann ich nicht verstehen. Wollte hier nur zum geistigen Kampf der Meinungen beitragen. Gruß. --[[Benutzer:Markus-Oswald|Markus]] 23:08, 14. Februar 2006 (CET)

::Markus: DIE ZEIT schreibt Moslem? mag sein, es wundert mich. Ich mag mich darüber nicht auslassen. Deshalb sage ich: macht, was Ihr wollt. Geistiger Kampf? Kindergartenkacke ist es. Es gibt bestimmte Normen, woran sich die orientalistische Fachliteratur hält. Was die WP macht...steht dann auf einem anderen Blatt, bzw. in Euern Händen. Ich mische mich da nicht mehr ein...mir scheint, man pinkelt hier gegen den Wind (nicht überall, aber immer wieder), also schreibt was Ihr wollt, a la Scholl-Latour: Musulmane...Konzelmann noch dazu....wie auch immer...--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 23:22, 14. Feb 2006 (CET)

::Orientalist: Ich habe hier nur eine Kleinigkeit beigetragen, kann deinem wissenschaftlichen Verständnis des Islam auch nichts Fundiertes entgegensetzen und enthalte mich daher auch jeglichen sonstigen Eingriffs in diesen Artikel. Meine Erwähnung des "geistigen Kampfs der Meinungen" war natürlich überspitzt formuliert, bezogen auf die Kleinigkeit, um die es eigentlich geht. Ich bin eben détailverliebt, sieh's mir nach. Was ich bislang von dir gelesen habe - in den Diskussionen - zeugt von einem enormen Wissen über die Religion und über die arabische Sprache. Sowenig ich dich auch kennen mag: dein Resignieren würde - und das meine ich nicht so pathetisch, wie es klingt - nach meiner Einschätzung ein Verlust für die Wiki-Gemeinde sein. -- Was die von dir angesprochene wissenschaftliche Nomenklatur betrifft: Wieso stellst du nicht einfach als Eingangsbeitrag in der Diskussion eine für diesen Artikel verbindliche Schreibregelung auf? Da du ein Fachmann bist, kann das doch als unwidersprochener Maßstab gelten. --[[Benutzer:Markus-Oswald|Markus]] 23:08, 14. Februar 2006 (CET)

::Oh: ich habe eben auf den falschen Knopf gedrück. Aber ich hoffe, alles wieder hergestellt zu haben. Markus:ich bin hie und da auch mal (détailverliebt). Natürlich ist Dein Interesse wertvoll, denn Aussenstehende (gut gemeint!) sehen mehr als Fachidioten. Dennoch gingen mir hier Dinge auf'd Keks und icch mag nicht mehr so recht. Ich beende, was ich angefangen und in der Arbeit habe.Dann sehen wir's weiter; einige sitzen in den Startlöchern, um zu meckern...es hat schon angefangen, heute.--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 23:45, 14. Feb 2006 (CET)


:::es geht schon wieder los. Zählen hier Einzelmeinungen mehr als Tatsachen? Orientalist, wär wirklich besser wenn du dich raushälst und dir einen anderen Spielplatz suchst ---didicher

ach didicher taucht auch mal auf; gebracht hat er bisher nix, gar nix. So was hat man gerne. Schreib lieber mal was mit Hand und Fuss, vor allem mit Sinn--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 11:03, 15. Feb 2006 (CET)

Der '''Duden''' verzeichnet sowohl "Moslem" als auch "Muslim"; das letztere Stichwort ist mit dem Hinweis "fachsprachlich für Moslem" (!) versehen. Mithin sind''' beide''' Formen in der deutschen Sprache gebräuchlich und legitim, "Moslem" mehr allgemeinsprachlich, "Muslim" mehr in Fachkreisen. Je mehr der Kontext orientalistisch-fachlichen Charakter hat, desto mehr sollte man sich an den orientalistischen Sprachgebrauch halten.<br>Ich glaube beobachtet zu haben, dass durch das gestiegene Interesse am Islam die Form "Muslim" allmählich auch außerhalb der Fachkreise häufiger wird. Es wäre interessant, diesen Eindruck einmal sprachstatistisch zu objektivieren. --[[Benutzer:Helmut Welger|Helmut Welger]] 15:23, 16. Feb 2006 (CET)

Ich bin Muslime und ich habe nichts dagegen ich werde nicht ausgelacht und auch zu nichts gezwungen. Ich habe viel gegen die die Muslime hassen. Wenn sie z.b. Christen sind brauchen sie garnicht schimpfen denn es wurde auch viel von den christen übernommen Es wurde auch viel von dem judentum übernommen es wurde von sehrr vielen religionen was übernommen... ich bereu es wirklich nicht !!!!

:Hä? Kapier ich net --[[Benutzer:ElAlegre|ElAlegre]] 19:07, 16. Feb 2006 (CET)

:::Dat macht nix, das Du es et kapierst. Der Anonymus soll aber folgendes kapieren: er sagt:ich bereu es wirklich nicht !!!!. Schön! wenn Du aber bereuen würdest: dann: Rübe ab! --[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 19:41, 16. Feb 2006 (CET)


== Wirtschaftliche und soziale Situation ==

Hallo, welche Änderungen müssen an dieser Rubrik vorgenommen werden? [[Benutzer:Didicher|Didicher]] 10:29, 10. Feb 2006 (CET)

::was ist das für eine Frage? muss man Dir etwa sagen, was Du schreiben sollst?--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 11:22, 10. Feb 2006 (CET)

Kann da jetzt keine umfassende Änderung vornehmen (mangels Kompetenz und Zeit), würde aber gerne (sehr gerne) beim BSP-Vergleich das "christlichen" vor Spanien rausnehmen. Inwiefern ist es wichtig zu erwähnen, daß Spanien "christlich" ist? Das ist eine unnötige und unangebrachte Gegenüberstellung von Christentum und Islam und hat hier nichts verloren. Wenn es keinen Widerspruch gibt, mache ich das demnächst. Grüße [[Benutzer:ElAlegre|ElAlegre]] 15:36, 10. Feb 2006 (CET) Kein Widerspruch, habs also geändert. [[Benutzer:ElAlegre|ElAlegre]] 14:07, 12. Feb 2006 (CET)

Meiner Meinung nach sollte der gesamte Absatz über die wirtschaftliche und soziale Situation gelöscht werden. Das ist mehr oder weniger "Stochern im Nebel" und hat mit dem Islam wohl eher wenig zu tun. Auch ist Klaus Kinkel imho keine relevante Quelle, wenn er auch mal Präsident des Bundesnachrichtendienstes war. --[[Benutzer:Zahnstein|Zahnstein]] 08:41, 25. Feb 2006 (CET)

::Zahnstein hat ein wahres Wort gesagt! Danke!--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 09:45, 25. Feb 2006 (CET)

:::Völlig richtig! Wer nimmt es denn raus?
:::[[Benutzer:Roland Schmid|Roland Schmid]] 15:02, 25. Feb 2006 (CET)--

Mir ist es egal: DU? Ich stehe dahinter.--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 15:08, 25. Feb 2006 (CET)

Warten wir noch zwei Tage. Wenn niemand protestiert und diskutieren will, dann ist es weg. -- [[Benutzer:Roland Schmid|Roland Schmid]] 22:17, 25. Feb 2006 (CET)--

::OK. Bis "Aschermittwoch" wenn es Dir was sagt.... :-)--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 22:45, 25. Feb 2006 (CET)

:::Der Text könnte gut nach [[Arabische Liga]] verschoben werden. Was auch inhaltlich gut passen würde, denn Malaysia oder Indonesien werden da gar nicht angesprochen. --[[Benutzer:Zahnstein|Zahnstein]] 23:03, 25. Feb 2006 (CET)

::::Die [[Arabische Liga]] ist eine internationale Organisation; die wirtschaftliche und soziale Situation der Mitgliedstaaten (um die geht es ja hier) paßt da m.M.n. nicht rein. Eher schon nach [[Arabische Welt]], aber der Artikel gehört auch mal kräftig überarbeitet... Aber sicher: hier hat die wirtschaftliche und soziale Situation eigentlich nichts verloren. [[Benutzer:ElAlegre|ElAlegre]] 14:30, 27. Feb 2006 (CET)
::::: Ich habe es so gemacht. --[[Benutzer:Zahnstein|Zahnstein]] 03:06, 28. Feb 2006 (CET)

Das ganze Kapitel ist nur Mist. Irgendwann hat sich mal jemand überlegt, wie man denn die Überlegenheit der Christen auch mit Zahlen dokumentieren könnte. Und dann kam dieser jemand auf das BIP. Was soll das? Die Länder der arabischen Wüste mit dem "Kohlenpott" zu vergleichen und das dann als Vergleich Christentum zum Islam zu verkaufen. Auch die globalen Zahlen des Analphabetismus führen nicht weiter. Besser wäre die 20 bis 30 Jährigen in Algier mit denen in Paris zu vergleichen - und das mit dem Kinkel....

Ständig wird an diesem Kapitel herumeditiert, aber es kommt halt nur Unsinn dabei heraus. Mein Vorschlag bleibt: Am Aschermittwoch wird das Kapitel gelöscht und wenn jemand es vorher auf den eigenen Computer kopieren will, so soll er es tun. Dann kann dieser jemand nach Herzenslust verbessern und, wir sind bei Wiki, einen anderen Artikel damit verzieren,

mit freundlichen Grüßen -- [[Benutzer:Roland Schmid|Roland Schmid]] 22:27, 27. Feb 2006 (CET)--

==Islam und Menschenrechte==
Die politischen und gesellschaftlichen Ordnungsprinzipien des [[Laizismus]] und des [[Pluralismus]] sind nach der Verfassungsrechtslehre notwendige Bestandteile der [[Freiheitlich-demokratische Grundordnung|Freiheitlich-demokratischen Grundordnung]], siehe auch [[Leitkultur]]. Warum wurde dieser Hinweis gelöscht? Er weist ja auf ein außerordentlich wichtiges Problem hin, nämlich dass die Scharia sich nicht bruchlos mit dem Grundgesetz vereinbaren lässt. Ich halte es für sehr misslich, das zu verschweigen. --[[Benutzer:Helmut Welger|Helmut Welger]] 16:09, 10. Feb 2006 (CET)

:Für einen Übersichtsartikel über eine Weltreligion (über eine Milliarde Anhänger, 1500 Jahre Geschichte) ist das deutsche Grundgesetz irrelevant. Deshalb. --[[Benutzer:Baba66|Baba66]] 16:26, 10. Feb 2006 (CET)
::Fast 1400 Jahre Geschichte. -- [[Benutzer:Martin-vogel|Martin Vogel]] 16:44, 10. Feb 2006 (CET)
:::Wir schreiben das Jahr 1427! Darf man denn hier nicht ein einziges Mal ein bisschen übertreiben? ;-) --[[Benutzer:Baba66|Baba66]] 17:01, 10. Feb 2006 (CET)

::::Baba 1427 Mondjahre! Sie sind kürzer...:-)--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 17:02, 10. Feb 2006 (CET)

:::::Sind sie das? Ich dachte, das läge am Alter, dass die Jahre so schnell vorbeiziehen ... --[[Benutzer:Baba66|Baba66]] 17:16, 10. Feb 2006 (CET)

:Der Artikel ist nicht für die ganze Welt bestimmt, sondern für Deutschsprachige, die überwiegend in Deutschland (1200 Jahre Geschichte, 80 Millionen Einwohner, darunter ein paar Millionen Muslime), Österreich und der Schweiz wohnen; Staaten, in denen die [[Freiheitlich-Demokratische Grundordnung]] gilt. Über die Relevanz bestimmt nicht der Gegenstand des Artikels, sondern die Interessen seiner Adressaten, der Deutschsprachigen. Für diese ist das Grundgesetz höchst relevant. Ich bin erstaunt, dass man dies überhaupt klarstellen muss, und bitte darum, den gelöschten, für Deutsche wichtigen Hinweis unverzüglich wieder einzufügen. --[[Benutzer:Helmut Welger|Helmut Welger]] 17:05, 10. Feb 2006 (CET)

::Helmut Welger: bei der möglichst neutralen und vor allem sachlichen Darstellung eines fremden Rechtssystems ist eine eurozentrische Betrachtungsweise fehl am Platze. Es geht hier um die Darstellung des Selbstverstädnnisses einer Weltreligion und nicht darum, Gegensätze aufzuzeigen oder gar anschließend polemisch zu werden. --[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 17:22, 10. Feb 2006 (CET)

:: Ich bin nun eher darüber erstaunt, dass hier jemand mit für jedermann offensichtlichen Banalitäten diesen Artikel aufblähen will. Kopfschüttel. --[[Benutzer:Baba66|Baba66]] 17:16, 10. Feb 2006 (CET)

:::Der Ausdruck "Banalität" scheint mir für einen Verfassungskonflikt solcher Brisanz (die sich zum Beispiel im aktuellen Karikaturenstreit zeigt) sehr unangemessen zu sein. Es geht um fundamentale Werte, nicht um Banalitäten. Auch wenn dies für jedermann offensichtlich wäre (schön wär's), wäre der Hinweis auf diesen Konflikt ein Gebot enzyklopädistischer Sorgfalt. Ich bitte nochmals darum, den für Deutsche wichtigen Hinweis unverzüglich wieder einzufügen. --[[Benutzer:Helmut Welger|Helmut Welger]] 17:38, 10. Feb 2006 (CET)

:::Dass es nur um die Darstellung des Selbstverständnisses einer Religion gehe, ist nicht richtig. '''Wikipedia ist keine Sammlung von Selbstdarstellungen, sondern eine Enzyklopädie.''' Für die Aufnahme oder Nichtaufnahme einer Information gelten daher die Grundsätze seriöser Enzyklopädiegestaltung, nicht die Selbstdarstellungsinteressen der im Stichwort Beschriebenen. Im sachlich korrekten Hinweis auf den Verfassungskonflikt kann ich als (u.a.) Jurist ist auch keinerlei Polemik erblicken. --[[Benutzer:Helmut Welger|Helmut Welger]] 17:52, 10. Feb 2006 (CET)

::::Dein Nebensatz war banal und dazu noch redundant. Deshalb ist er kommentarlos rausgeflogen („Somit widerspricht der Islam den politischen und gesellschaftlichen Ordnungsprinzipien des [[Laizismus]] und des [[Pluralismus]]“ steht ja weiterhin da, das sollte doch reichen). Kann ich das jetzt irgendwie noch einfacher ausdrücken? --[[Benutzer:Baba66|Baba66]] 17:59, 10. Feb 2006 (CET)

:::::Der Satz "Die politischen und gesellschaftlichen Ordnungsprinzipien des Laizismus und des Pluralismus sind nach der Verfassungsrechtslehre notwendige Bestandteile der Freiheitlich-demokratischen Grundordnung, siehe auch Leitkultur." enthält zudem einen Fehler. Anders als Frankreich und die Türkei praktiziert z. B. Deutschland keinen wirklichen Laizismus. --[[Benutzer:Wetwassermann|Wetwassermann]] 18:02, 10. Feb 2006 (CET)

::::::Nein, nur einen eingeschränkten Laizismus, ich weiß. Meinetwegen 'raus mit dem Laizismus. Oder mit dem Beiwort "eingeschränkt" versehen. Dann haben wir's ganz präzise.--[[Benutzer:Helmut Welger|Helmut Welger]] 18:14, 10. Feb 2006 (CET)

:::::Redundant war der Hinweis auf den Verfassungskonflikt nicht, sondern konkretisierend und explikativ, d.h. er enthielt eine zusätzliche Information. Dass du ihn überdies "banal" findest, ist deine Privatangegenheit. --[[Benutzer:Helmut Welger|Helmut Welger]] 18:14, 10. Feb 2006 (CET)

:::::Dass man auch etwaige lokale (europäische, deutsche) Aspekte eine Weltphänomens erwähnt, ist weder Eurozentrismus noch Germanozentrismus, sondern die Erfüllung der enzyklopädistischen Sorgfaltspflicht. Andernfalls wäre es mit gleicher Logik auch Eurozentrismus, zu erwähnen, dass in Deutschland soundsoviele Muslime wohnen. --[[Benutzer:Helmut Welger|Helmut Welger]] 18:14, 10. Feb 2006 (CET)

Jetzt ist es aber gut! Die Darstellung des Selbstverständnisses einer Weltreligion durch Dritte - hier in der WK - ist keine Selbstdarstellung! Auf Verfassungskonflikte hat der Art. nicht einzugehen. Er muss mit enzyklopädischer Sorgfalt eben nur den Gegenstand beschreiben, ohne Position zu beziehen aber für die Darstellung Quellen nennen. Und diese gibts mehr als genug.--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 18:30, 10. Feb 2006 (CET)

:"Die Darstellung des Selbstverständnisses einer Weltreligion durch Dritte ... ist keine Selbstdarstellung!" Ja, das ist natürlich richtig. Wenn tatsächlich dieses - das Selbstverständnis einer Weltreligion - der Gegenstand des Artikels sein sollte, bin ich von falschen Voraussetzungen ausgegangen. Ich war bisher der Meinung, der Artikel solle allgemein den '''"Islam"''' darstellen - was das Referieren fremder und auch kritischer Perspektiven, von Konflikten mit dem Umfeld, ohne eigene Stellungnahme dazu, problemlos einschließen könnte, ja sollte -, nicht lediglich das '''"Selbstverständnis des Islams"'''. (Wäre nicht evtl. eine entsprechende Umbenennung des Artikels zu erwägen?)
:Zur Darstellung des Selbstverständnisses des Islams wären Muslime als Autoren besser geeignet als Dritte. Wir Nichtmuslime sollten uns aus der Gestaltung eines solchen Artikels am besten völlig heraushalten. --[[Benutzer:Helmut Welger|Helmut Welger]] 19:21, 10. Feb 2006 (CET)

::Zum letzten Absatz: Heiliger Strohsack, das gäbe etwas, siehe die entsprechenden "Diskussionen" in den Diskussionsarchiven zu diesem Artikel. --[[Benutzer:Wetwassermann|Wetwassermann]] 19:42, 10. Feb 2006 (CET)

::Helmut Welger; es ist erfreulich, daß wir bei der Beurteilung der Funktion des Artikels uns nähergekommen sind.Ja, die WP soll/muss den Islam als Weltreligion aus neutraler Sicht und sachlich, ferner fachlich und akademisch - soweit es geht - darstellen. Eine Umbenennung ist m.E. nicht erforderlich. Wer sich über den Islam informieren will, schlägt unter "Islam" nach.Es ist leicht zu erkennen, dass das Recht (schari'a) hier nur in aller Kürze abgehandelt werden soll,denn es gibt auch einen Art. Schari'a, der allerdings verbesserungswürdig ist. Die Informationen allein den Muslimen zu überlassen, hätte fatale folgen, weil die oben genannten Kriterien dort nicht nachvollziehbar sind. Ja, Beispiele gibt es dazu en masse.--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 20:22, 10. Feb 2006 (CET)

*Im Artikel steht: ''Aber das derzeit mit Abstand größte Hindernis für einen wirtschaftlichen Aufstieg dieser Kernregion des Islam ist der [[Analphabetismus]].'' — Wie hieß nochmal das erste Wort, das im Koran offenbart wurde? -- [[Benutzer:Martin-vogel|Martin Vogel]] 01:17, 11. Feb 2006 (CET)

:::Hallo Orientalist, mit den "Kriterien", die für Muslime nicht nachvollziehbar seien, meinst du, wenn ich es richtig verstehe, die Kriterien "neutral, sachlich, fachlich, akademisch". Es geht aber, wie ich mich habe belehren lassen, hier lediglich um die Darstellung eines '''Selbstverständnisses''', nicht um die Darstellung des Islam schlechthin. Die Neutralitätsforderung reduziert sich deshalb ganz bescheiden auf die korrekte Wiedergabe dieses Selbstverständnisses, also einer weltanschaulichen Position, die als solche natürlich gerade nicht neutral sein kann. Dass nach deiner Auffassung die Muslime dazu nicht in der Lage sind ("fatale Folgen"), finde ich bemerkenswert, kann es nach meinen eigenen Diskussionserfahrungen aber nachvollziehen.
:::Meine Anregung zur Umbenennung des Artikels in das ja eigentlich gemeinte "Selbstverständnis des Islam" beruht darauf, dass man neben einem Artikel, der ausdrücklich nur das Selbstverständnis darstellen soll, eigentlich noch einen normalen '''objektiv-enzyklopädischen Artikel''' "Islam" brauchte, der gerade nicht das Selbstverständnis, sondern die umfassende Darstellung aus wissenschaftlicher Perspektive zum Inhalt hätte: religionswissenschaftlich, religionsgeschichtlich, religionspsychologisch, religionssoziologisch, philologisch-textkritisch, moralphilosophisch, juristisch, kulturwissenschaftlich etc. --[[Benutzer:Helmut Welger|Helmut Welger]] 01:26, 11. Feb 2006 (CET)

::::Also im Artikel Islam eine Begriffklärungsseite mit Links zu den Artikeln [[Islam (Selbstverständnis Sunniten)]], [[Islam (Selbstverständnis Schiiten)]], [[Islam (objektiv-enzyklopädisch)]], [[Islam (akademisch)]], [[Islam (moralphilosophisch)]], [[Islam (religionssoziologisch)]] etc.? -- [[Benutzer:Martin-vogel|Martin Vogel]] 02:22, 11. Feb 2006 (CET)

:Zur ursprünglichen Frage von Helmut Welger hätte ich eine Gegenfrage: Hältst du es für notwendig, im Artikel [[Altes Testament]] dazuzuschreiben, dass nicht alle dortigen Gesetze mit der [[FDGO|Freiheitlich demokratischen Grundordnung]] vereinbar sind? -- [[Benutzer:Martin-vogel|Martin Vogel]] 18:53, 11. Feb 2006 (CET)

::Wenn und soweit das Alte Testament bei uns von einer großen Gruppe von Menschen aktuell und tatsächlich '''über''' die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der UNO von 1948 (die Menschenrechte sind ja kein Eurozentrismus, sondern aktuell geltendes internationales Recht), die europäische Menschenrechtskonvention und das Grundgesetz gestellt würde, dann ja.<br>
::Eine solche Gruppe scheint mir aber nicht zu existieren, denn alle, die das Alte Testament als Bestandteil ihrer Tradition ansehen, Juden wie Christen, erkennen heute den '''Vorrang der Menschenrechte''' an. Die Katholische Kirche z.B. macht die Menschenrechte in ihrem Weltkatechismus ganz offiziell zu ihrer Sache und zum Bestandteil ihrer Lehre. (Diese Großtat wird viel zu wenig gewürdigt; das sage ich als Nichtkatholik.) Ich denke also, dass dem Alten Testament in unserem Kulturkreis die Giftzähne gezogen sind und nur noch historische Bedeutung haben.<br>

:::::::: Ich möchte an dieser Stelle wohlwollend anfügen, dass dem AT die Zähne deswegen gezogen sind, weil ein sogenannter Herr Jesus Christus die Rechtssprechung gemäß dem AT grundlegend reformiert hat. Erst durch die Achtung der im NT dargelegten fundamentalen Grundwerte war es dem modernen Christen (und wohlgemerkt nur diesem) auf Grund der weit gehenden interpretatorischen Freiheit möglich, sich allmählich von Unvernunft und blindem Gottesglaube zu befreien. - Pascal Rockenschuh <br>


::In einer Welt, in der viele Religionen, Weltanschauungen und Lebensformen nolens volens koexistieren müssen, sind diese Menschenrechte, vor allem - aber nicht nur - die Religionsartikel, eine wichtige Sicherung gegen Religions- und Bürgerkriege. Das dürfte doch gerade uns Deutschen seit dem Dreißigjährigen Krieg bekannt sein, und die Bestimmungen des Westfälischen Friedens gehören denn auch zu den Vorläufern der einschlägigen Artikel der Menschenrechtserklärungen.<br>
::Der Islam hat diese historische Lektion noch nicht gelernt. Das ist eine echte Gefahr in unserer globalisierten Welt des 21. Jahrhunderts; und deshalb lege ich großen Wert darauf, dieses Problem hier zu benennen und en détail darzustellen. Banal ist das alles weiß Gott nicht, sondern hochbrisant und ernst - wenn wir Pech haben, sogar blutig ernst. Nicht das Alte Testament, sondern die Scharia ist das akute Problem.
::Die folgenden Punkte sollten daher in einem enzyklopädischen Islam-Artikel (summarischer) bzw. im Scharia-Artikel (detaillierter) dargestellt werden:
::*Eine detaillierte Liste der Normkollisionen zwischen Scharia und der [[Allgemeine_Erklärung_der_Menschenrechte|Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der UNO von 1948]], der Europäischen Menschenrechtskonvention und (da sich die Seite an Deutschsprachige richtet) dem Grundgesetz.
::*Ein Hinweis, dass die genannten Menschenrechtskodizes nach internationalem Recht in Kollisionsfällen '''Vorrang''' vor der Scharia haben müssen; d.h. dass sie eine '''rechtliche Grenze des Kulturrelativismus''' darstellen. Der Geltungsanspruch der Scharia wird also vom internationalem Recht auch für islamische Gesellschaften zum Teil nicht anerkannt. Die islamischen Staaten ignorieren insoweit teilweise das internationale Recht.
::*Eine Darstellung der Islamischen Menschenrechtserklärung, deren Ziel es ist, einen Vorrang der Scharia vor den Menschenrechten zu kodifizieren. Dieser Kodex hat vor dem geltenden internationalen Recht keinen legitimen Bestand.
::Den Vorschlag zur Begriffsklärungsseite finde ich o.k.; man braucht die Begriffsklärung nicht allzusehr aufzudröseln, aber zumindest die Artikel "Islam" und "Selbstverständnis des Islam" sollten schon sein. --[[Benutzer:Helmut Welger|Helmut Welger]] 03:46, 12. Feb 2006 (CET)

Die Diskussion „aggressive Weltreligion“, wahrscheinlich motiviert durch den Karikaturenstreit, zeigt die Notwendigkeit der Erklärung (Exegese) des Qur’ans die ich extra für eben diese Fälle angefertigt habe unter der Überschrift „Gewalt gg. Andersgläubige“ (Archiv 2).
Ich bin dafür dass im Art. Islam zuerst das Selbstverständis – bei das Selbstverständis aus dem Verständis des Qur’ans und der Sunna entspringen – (bei Sunniten) projeziert wird. Ohne Konflikte kann man die anderen Aspekte einbauen, im gleichen Artikel. Auch im Art. Scharia sollte das „Selbstverständis“ zuerst vorhanden sein und danach die entsthenenden Konflikte und die aktuelle Lage u.a. die Anwendung der Scharia in islamischen Ländern (wobei die beiden Aspekte nicht durcheinandergeworfen werden sollten) und deren Beurteilung.
Erschreckend finde ich dass man für die Änderung des Artikels, ich werde sie kurz wiederholen:
* bisher: an Gott (allah)
geändert: an den einzigen Gott (arabisch Allah)
* die Übersetzung des Wortes Islam mit „Friedenmachen“
Übrigens es gibt eine Fortseung des Artikels http://www.al-islam-web.de/ZU_ISLAM_FRIEDEN_UND_FRIEDENM.31.0.html
…dass man so lange braucht und dass diese simplen änderungen von den admins nicht wahr genommen werden aufgrund von Bendenken eines Indviduums die völlig unbegründet sind.

--[[Benutzer:84.163.173.6|84.163.173.6]] 15:52, 12. Feb 2006 (CET)

Ach, Didicher, lamentiere nicht so lange. Lies mal eben folgende Artikel: [[Glaubensfreiheit]] (Islam)und [[bid'a]] und unterschreibe mal so, wie es sich gehört--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 16:03, 12. Feb 2006 (CET) (ich lese jetzt mal den angegebenen link durch...komme, was wolle!)

::Helmut Welger: ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du die kritische Auseinandersetzung mit dem Islam wünschst.In einem Art. "Islam" sehe ich dazu - enzyklopädisch gesehen - keinen Raum. Aber eine solche Auseinanderstzung gibt es dennoch in einigen Artikeln: [[Glaubensfreiheit]], [[Absolutheitsanspruch]], [[al-wala' wal-bara'a]], [[schirk]] und wie die Art. alle heissen. --[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 17:18, 12. Feb 2006 (CET)
::::[[al-walā' wa-l-barā'a]] oder [[al-wala’ wa al-bara’]] oder [[al-Wala'u wa Al-Bara']] oder [[al-wala wa al-bara]] oder [[al-wala' wa al-bara']] oder [[al-wala' wa-l-bara']]. Wäre es nicht gescheiter, das auf ein deutschsprachiges Lemma zu verschieben, wenn selbst du bei dieser Variantenauswahl noch danebentriffst? -- [[Benutzer:Martin-vogel|Martin Vogel]] 02:03, 13. Feb 2006 (CET)

:::Hallo Orientalist, ich möchte, dass gerade in einem umfassenden '''enzyklopädischen''' Artikel über den Islam, der als solcher nicht auf die bloße Darstellung des Selbstverständnisses beschränkt sein darf (sonst segelt der Artikel eigentlich unter falscher Flagge), auch Islamkritik '''neutral und objektiv referiert''' wird, denn auch dies gehört zum vollständigen Bild. Warum in einem enzyklopädischen Artikel über den Islam die Islamkritik "keinen Platz hat", d.h. nicht referiert werden darf, erschließt sich mir nicht. Ich lasse mich aber gern belehren, wenn ich gute Gründe für diese "Platzsperre für Kritik" erfahre. Die bloße Behauptung ist noch keine Begründung. Und aus der Definition des Begriffes "enzyklopädisch" lässt sich die Begründung jedenfalls nicht deduzieren.
:::Hilfsweise müsste wenigstens '''ausdrücklich''' auf die kritischen Positionen in den von dir genannten Artikeln [[Glaubensfreiheit]], [[Absolutheitsanspruch]], [[al-wala' wal-bara'a]], [[schirk]] hingewiesen werden. Übrigens frage ich mich, warum Kritik in diesen Artikeln '''keine''' "Platzsperre" hat. Ist diese Differenzierung logisch begründbar? --[[Benutzer:Helmut Welger|Helmut Welger]] 18:28, 12. Feb 2006 (CET)

::Hallo Orientatlist: Falls aber jemand den Eindruck gewinnen könnte, dass hier keine kritische Ausseinanderstezung mit dem Islam gewünscht ist, könnte ich das nachvollziehen. Vielleicht sollte man berücksichtigen, dass dieser von Herrn Welger gewünschte Artikel weniger der Information von Personen dienen sollte [auch wenn er selbst einen anderen Standpunkt haben mag, der in meinen Augen aber nicht den geringsten Anlass dazu bietet, an seiner demokratischen Integrität zu zweifeln], die sich tradititonell eine gewisse "Informationsbeschaffungskultur" angeeignet haben, sondern den der Andersgläubigen und auch besonders den Muslimen, die sich geographisch vom durch den Islam geprägten Kulturkreis wegbewegt haben und nun in Orientierung benötigen in Staaten, die von einer humanistisch-demokratischen Haltung geprägt sind, die die Trennung von Staat und Kirche als sinnvoll erachtet. Kann man von jedem dieser Menschen erwarten, die zitierten möglichen Informationsquellen zu diesem Thema aufzusuchen, wenn diese möglicherweise gar keinen Bedarf darin sehen, da sich Ihnen gar nicht unmittelbar erschliessen kann, dass die Scharia durchaus im Konflikt mit humanistischen Grundwerten steht? Im Sinne der Integration und sinnvoller, gewaltloser Partnerschaft sind die Ausführungen von Herrn Welger durchaus schlüssig, und zwar ebenso schlüssig wie dass dieser Zusatz auch bei der Beschreibung anderer Weltanschauungen und Religionen gesetzt werden sollte, sofern jemand schlüssig einen Bedarf nachweisen kann. [Vom humanistischen Standpunkt aus wird das Erschweren [der] Erlangung von essentiellen Informationen als durchaus fragwürdig betrachtet, ebenso als würde man diese Information gänzlich unterschlagen, man sollte sich hier selbst nur die Frage stellen, ob diese offene Enzyklopädie dem humanistischen Anspruch gerecht werden will oder nicht] XXX_Waldegg 00:04, 13. Feb 2006 (CET)
:::Ich hatte das Gefühl, zwei Nachträge setzen zu müssen, um meinen Standpunkt zu verdeutlichen. Sie sind durch die eckigen Klammern gekennzeichnet XXX_Waldegg 00:37, 14. Feb 2006 (CET)


Im Islam ist Sklaverei stregstens verboten; Fehler im Text

Die umfangreichsten Kapitel in den islamischen Rechtsbüchern beschäftigen sich (neben Eheschließung, Scheidung und Kaufrecht) mit dem Status von Sklaven. Warum wohl? Weil es keine Sklaverei gab (und gibt!). , wie es hier so ex cathedra behauptet wird? (Nix mit "Fehler im Text"), (didicher...?)--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 14:02, 18. Feb 2006 (CET)
:Nicht nur das: Es gibt auch Do-it-yourself-Literatur. Siehe: Hans Müller: ''Die Kunst des Sklavenkaufs: nach arab., pers. u. türk. Ratgebern vom 10. bis zum 18. Jh.''. Freiburg 1980. ;-) --[[Benutzer:Baba66|Baba66]] 14:16, 18. Feb 2006 (CET)

:::Baba, klar. Nur: eine solche Quellenangabe wird oft als "Fälschung" von Islamisten abgestempelt. Immer das alte Lied!--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 14:35, 18. Feb 2006 (CET)

::::Ich dachte mir, sie mögen es zur Buße lesen ;-) --[[Benutzer:Baba66|Baba66]] 15:05, 18. Feb 2006 (CET)

Lesen? Da wird nicht gelesen...nur geglaubt und die Huris warten im Jenseits....--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 15:16, 18. Feb 2006 (CET)

:::::Gibt es über die Sklaverei was im Koran?
:::::[[Benutzer:Roland Schmid|Roland Schmid]] 19:28, 18. Feb 2006 (CET)--
:::::: Ja --[[Benutzer:Baba66|Baba66]] 19:40, 18. Feb 2006 (CET)


@Roland Schmid: schlag mal die Koranverse nach: Sure 2,221:...eine gläubige Sklavin.....ein gläubiger Sklave....und auch Sure 2,178 für die Wertbestimmung von Sklaven im Falle der Wiedervergeltung...usw. usw.
Und dann besorge Dir mal als Lektüre:Jonathan E. Brockopp: Early Maliki Law.Brill. Leiden 2000.
S. 128ff (Slavery in the Qurʾān).
Kurz: Sklaverei gabs zur Zeit des Propheten, der Koran bestätigt das, die Abschaffung der Sklaverei ist im Koran keine Pflicht.--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 20:26, 18. Feb 2006 (CET)

::Nachtrag: aber wie man's sieht: verbohrte Islamisten wollen das anders sehen und sind sogar bereit,den Koran zu verleugnen... quo vadis Muslime?--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 20:33, 18. Feb 2006 (CET)

:::Ich danke für die Antwort,[[Benutzer:Roland Schmid|Roland Schmid]] 15:25, 19. Feb 2006 (CET)--

Zum Thema Islam und Sklaverei: Z.Zt. der Offenbarung des Islams war es gang und gäbe, Sklaven zu "haben/besitzen", wie man es auch immer formulieren möchte. Der Islam hat den "Sklaven" dann aber Rechte zugesprochen, z.B. auf eine gute Behandlung. Letztlich zielte der Islam aber auf eine Abschaffung der Sklaverei ab. Ähnlich wie beim Alkoholverbot, dass auch nicht absolut und sofort durchgesetzt wurde, sondern in Schritten (z.B. 1. Schritt: Kommt nicht betrunken zum Gebet.), kann man davon ausgehen, dass so auch die Sklaverei abgeschafft werden sollte. Denn für jede kleine und große Sünde (z.B. tagsüber im Ramadan Geschlechtsverkehr ausüben) gilt es als Sühne, einen/eine Sklaven/Sklavin freizulassen. Ebenso gilt es als gute Tat, Sklaven freizulassen. Dass der Islam nicht sofort der Sklaverei ein Ende bereitet hat, sondern in Schritten, kann man kritisieren, kann man aber auch so verstehen, dass er damit auf eine bessere gesellschaftliche Akzeptanz abzielte. Nachtrag: --[[Benutzer:Jacint|SarahK.]] 13:20, 26. Feb 2006 (CET)

:::Man hat es besonders gern, wenn anonyme Beiträge Dinge schönreden wollen und solche Parallele aufstellen wie Weinverbot....Der Umgang mit Sklaven steht auf einem anderen Blatt, aber nicht auf Koranblättern.Die Rechtspraxis sieht bis ins späte 19 Jh. ganz anders aus. Und heute...darüber will mich gar nicht auslassen....!--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 12:33, 26. Feb 2006 (CET)

Entschuldigung, ich habe das gerade erst mit dem Anmelden verstanden/bin dabei mich anzumelden. Was alles im Namen des Islam passiert, will ich gar nicht schön reden. Darum ging es mir nicht. Mir geht es eher darum, dass es meiner Meinung nicht mit dem Islam vereinbar ist.--[[Benutzer:Jacint|SarahK.]] 13:20, 26. Feb 2006 (CET)

::natürlich ist es mit dem Islam "vereinbar" - was es auch immer heissen soll. Die Rechtsliteratur, die religiöses Recht darstellt, ist voll damit.--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 12:47, 26. Feb 2006 (CET)

was ich damit meine ist: Wenn Muslime sich daran gehalten hätten (sprich: regelmäßig Sklaven freizulassen, dafür auch die Zakat zu verwenden-damit sich Sklaven selbst freikaufen können), dann wäre die Sklaverei in Windeseile abgeschafft wurden. Dass sie es nicht getan haben, ist jämmerlich, aber hat mit dem Islam wenig zu tun, sondern eher mit Gewinnsucht, menschlicher Schwäche oder was auch immer. --[[Benutzer:Jacint|SarahK.]] 13:19, 26. Feb 2006 (CET)

:::Nachtrag: wie bei der Mädchenbeschneidung...da sind auch einige Klimmzüge (wohl duch Muslime) im Gange....--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 14:37, 18. Feb 2006 (CET)
Den Beitrag versteh ich leider nicht. Die Beschneidung der Klitoris hat im Islam keine Berechtigung, noch nie und wird sie auch niemals haben. Schon zur Zeit der Offenbarung des Islams durften Frauen selbst bestimmen, ob sie ihrem Ehemann Verhütungsmethoden erlauben oder nicht (damals gab es nur "coitus interruptus") und Ehemänner sollten sich ihren Ehefrauen mit Zärtlichkeit und "guten Worten" nähern- wie soll das vereinbar sein mit einer Organverstümmelung? Nachtrag: --[[Benutzer:Jacint|SarahK.]] 13:20, 26. Feb 2006 (CET)


Der Chronologie wegen hierhin gesetzt, sonst findet man den Eintrag kaum!
An anderer Stelle habe ich zeitgenössische Rechtsgutachten eingesetzt; Mädchenbeschneidung ist nicht nur erlaubt, sonder sie gehört zum Gesetz (al-schar'). Alle anderen Erklärungen führen in die Irre.Und mit Verhütung hat es nix zu tun.--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 14:12, 26. Feb 2006 (CET) Wenn Du auf dieser Bearbeitungsseite oben den zweiten Kasten von rechts anklickst "Deine Signatur mit Zeitstempel" dann geschieht ein Wunder!--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 14:18, 26. Feb 2006 (CET)

Mir scheint, ich drücke mich nicht verständlich genug aus. Wenn ich als Beispiel die Rechte der Frau in Sachen Verhütung erwähne, dann tue ich dies, um darauf hinzuweisen, dass (mit etwas Logik) es unvereinbar ist, der Frau so viel Recht zuzusprechen, andrerseits ihr das Recht auf sexuelle Erfüllung abzusprechen (Beschneidung). Dies kann man nicht damit stützen, wie und wo islamisch Recht gesprochen wird, denn dies ist nicht immer konform mit der islamischer Theorie oder mit islamischen Grundregeln. Ansonsten danke ich dir für deinen großzügigen Hinweis, der dich hoffentlich nicht zu viel Anstrengung gekostet hat. --[[Benutzer:Jacint|SarahK.]] 16:22, 26. Feb 2006 (CET)

== Karte/ Oman/ Ibaditen ==

Oman ist auf der Karte fälschlich rot als Schiitisch eingefärbt. Dort dominieren jedoch die Ibaditen: [[Benutzer:Marriex|Marriex]] 09:04, 13. Feb 2006 (CET)
:Das war Absicht. Historisch sind die Charidschiten sozusagen die erste Abspaltung von den Schiiten. Da sie nur ca. 0,2% der Muslime stellen, Omans Fläche aber recht groß ist, wollte ich ihnen keine eigen Farbe zuordnen. Außerdem kommen sie in keinem anderen islamischen Land in einer Anzahl vor, die auf diese Art noch darstellbar wäre. --[[Benutzer:Baba66|Baba66]] 16:16, 16. Feb 2006 (CET)

::Im Artikel [[Charidschiten]] heißt es: "Sie erkennen nur die ersten beiden Kalifen als rechtgeleitet an und sind in gewisser Weise der Gegenpol zu den Schiiten". Danach kann man die Ibaditen nicht einfach bei den Schiiten subsumieren. Das heißt, dass du für sie eine andere Farbe wählen solltest. Nur weil es einfacher ist, dürfen keine falschen Informationen in der Karte blkeiben. --[[Benutzer:Wetwassermann|Wetwassermann]] 16:23, 16. Feb 2006 (CET)

:::Die Einordnung der Charidischten in den islamischen Gesamtkontext ist nicht einfach, schon gar nicht, wenn es darum geht, es grafisch einfach darzustellen. Ich werde das sicher nicht auf der Basis von grottigen Wikipediaartikeln ([[Charidschiten]]) diskutieren. --[[Benutzer:Baba66|Baba66]] 17:55, 16. Feb 2006 (CET)

:::vom Ibaditen-Artikel ganz zu schweigen.....--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 18:03, 16. Feb 2006 (CET)

== Die Sicht anderer Religionen auf den Islam ==
In dem abschnitt "Der Islam und andere Religionen" wird zurzeit das Verhältnis zwischen Islam und den anderen religionen nur aus Islamischer sicht erklärt. Das kann von mir aus so bleiben; es soll aber ergänzt werden durch andere Perspektiven. Wo steht geschrieben das alles in diesem Artikel einseitig dargestellt werden muss? Dem interessierten leser sollte ermöglicht werden in ein paar sätzen zu lesen wie andere religionen den Islam sehen ohne dabei gleich die seite verlassen zu müssen um die info wo anders zu suchen. ''"Aus [[Christentum|christlicher]] Sicht steht der [[Koran]] insgesamt im Widerspruch sowohl zur [[Thora]] und dem [[Altes Testament|alten Testament]] als auch zum [[Neuen Testament]] und wird deswegen abgelehnt".''

Die Benutzer [[Benutzer:Baba66|Baba66]] und [[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] haben das zwar schon zwei mal gelöscht bevor ich noch die sicht anderer Weltreligionen einfügen konnte ("''hat hier rein gar nichts verloren''"), ich bin da aber anderer Meinung und es gibt vieleicht noch andere Meinungen da drausen. --[[Benutzer:Mariachi|Mariachi]] 11:27, 20. Feb 2006 (CET)

:::Eine christliche Apologetik (wie oben formuliert) hat in dem Artikel überhaupt keine Relevanz. Was die anderen Weltreligionen über den Islam denken, können in den jeweiligen Artikeln angesprochen werden.Hier soll stehen, was der Islam über die Außenwelt hält. Ich weiss nicht, wo das Problem liegt.--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 12:04, 20. Feb 2006 (CET)

::::Wo steht das hier ausschlieslich stehen soll was der Islam über die Außenwelt hält? Im artikel [[Christentum]] steht z.B auch: ''"Der Islam ist die größte dieser Religionen, Jahrhunderte christlich-islamischer Auseinandersetzungen haben jedoch das Jesus-Bild im Koran undeutlich werden lassen. So trägt Jesus im Koran einerseits positive Titel wie Messias, Wort Gottes und auch Geist Gottes; ebenso wird er, wie sämtliche biblische Propheten, als ein solcher angesehen."'' Im artikel christentum wird also die islamische perspektive geschildert; keiner regt sich auf... Wo liegt das problem? --[[Benutzer:Mariachi|Mariachi]] 12:13, 20. Feb 2006 (CET)

::steht da auch, dass der Tod am Kreuz die Erlösung von den Süden heisst? Kaum! - nach dem Islam fand die Kreuzigung Jesu gar nicht statt. Außerdem: über den Messias hat man im Koran sehr vage Vorstellungen; der arabische Masih wird sogar als Eigenname aufgefasst! Diese Aspekte und andere kann man in diesem grottenschlechten Teil des Art. "Islam" irgendwann berücksichtigen. Christliche Apologetik gehört nicht dazu. Vielleicht gucke mir mal den Art. Christentum an, um zu sehen, was da alles über den Islam steht. Ich bin nicht voreingenommen, aber mir grauts schon im voraus!--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 12:28, 20. Feb 2006 (CET)

Nochmal: Wo steht das hier ausschlieslich stehen soll was der Islam über die Außenwelt hält? --[[Benutzer:Mariachi|Mariachi]] 12:34, 20. Feb 2006 (CET)

Das steht in der Logik der Dinge! Im Art.Christentum steht, was man dort vom Islam hält. Und hier ist es umgekehrt. So einfach ist es. Im übrigen: was im Art. Christentum in dieser Hinsicht steht: da stehen einem die Haare zu Berge....aber das interessiert mich hier nicht.--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 12:54, 20. Feb 2006 (CET)

::Du sagst im Artikel [[Christentum]] wird der islam als religion in irgendeiner form bewertet, man schreibt dort rein "was man vom Islam hält". Interessant, ich kann dort keine derartigen passagen finden, aber sag mal bitte was genau du meinst. --[[Benutzer:Mariachi|Mariachi]] 13:55, 20. Feb 2006 (CET)

Hier: Das Christentum hat andere Religionen beeinflusst, deren Anhänger sich zwar nicht als Christen sehen, aber Jesus als Propheten Gottes anerkennen. Der Islam ist die größte dieser Religionen, Jahrhunderte christlich-islamischer Auseinandersetzungen haben jedoch das Jesus-Bild im Koran undeutlich werden lassen. So trägt Jesus im Koran einerseits positive Titel wie Messias, Wort Gottes und auch Geist Gottes; ebenso wird er, wie sämtliche biblische Propheten, als ein solcher angesehen.

Scharf zurück gewiesen werden jedoch Dreieinigkeit und jede Anbetung Jesu. Umstritten (und nach mehrheitlicher, nicht ausschließlicher Auffassung geleugnet) ist die Kreuzigung. Erst sehr langsam beginnt der entfaltende Dialog hier anzusetzen.

Ganz abgesehen davon, dass diese Zeilen sehr kritikwürdig sind - um das milde auszudrücken.
Hier ein eklatantes Beispiel für Unkenntnis:
....die Kreuzigung. Erst sehr langsam beginnt der entfaltende Dialog hier anzusetzen.
Ich frage ganz bescheiden: was will hier der Dialog "ansetzen"? Dummes Zeug kann dabei nur herauskommen! Dass man den "Messias" nicht gekreuzigt hat, steht im Koran expressis verbis. Hier hat Dialog keine Chance.--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 14:15, 20. Feb 2006 (CET) (Unterschriftnachtrag)

@Mariachi: Vergiss es bitte. Das hier soll eine Enzyklopädie werden, dazu gehört rein formal, dass man bei einem Lemma beim Thema bleibt. Das ist hier „Islam“ und nicht „Christentum“. Solange das Islambild des Christentums (oder einer anderen Religion) vom Islam nicht rezipiert wird, bleibt das Thema in diesem Artikel draußen. Das diskutiere ich nicht, eher sperre ich den Artikel wieder. --[[Benutzer:Baba66|Baba66]] 14:50, 20. Feb 2006 (CET)

:Soviel zum thema diskussion. --[[Benutzer:Mariachi|Mariachi]] 15:05, 20. Feb 2006 (CET)

:::Nein, Mariachi, soviel zur Artikelgestaltung.--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 18:09, 20. Feb 2006 (CET)

:Was für den Islam gilt, das sollte natürlich auch für die Scharia als islamischer Rechtsrechung gelten. Und da steht gleich im Vorspann: "Westlich geprägte Länder lehnen die Schari'a wegen ihrer Praktiken wie beispielsweise Steinigung, Kreuzigung oder die Amputation von Körperteilen als barbarisch ab."

:mit freundlichen Grüßen,[[Benutzer:Roland Schmid|Roland Schmid]] 18:28, 20. Feb 2006 (CET)--

::sehr richtig Roland Schmid; wenn "man" sich mit den Berichtigungen soweit vorgewurschtelt hat, wird das entfernt. Aber ich kann es auch jetzt machen. Dafür muss ich aber den ganzen Zusammenhang erst mal lesen. --[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 18:36, 20. Feb 2006 (CET)
::Nachtrag: schari'a steht bisher nicht mal auf meiner Beobachtungsliste...

::Ich habe das gerade entfernt. Beachte aber bitte [[WP:BNS]]: Das schlechte Beispiel eines Artikels darf niemals argumentativ zur Unterstützung ähnlicher Ausrutscher in einem anderen ausgenutzt werden. --[[Benutzer:Baba66|Baba66]] 19:26, 20. Feb 2006 (CET)

Baba, ich weiss nicht was WP:BNS heisst. Ich werde es nachlesen. Bis jetzt ist es für mich eine Abkürzung für eine Bank im Ausland. Aber Roland Schmid hat recht, wenn es so war (ich habe es immernoch nicht nachgeguckt.)Außerdem: ein wilder Löscher bin ich nicht. --[[Benutzer:Orientalist|
Orientalist]] 19:38, 20. Feb 2006 (CET)

== Bahai/Babi ==
>>Weitere Gruppen
Weitere Gruppen sind die Aleviten und die Ahmadiyya. Aus dem schiitischen Islam haben sich auch die eigenständigen Religionen der Drusen, der Jesiden, des Babismus und die Religion der Baha'i entwickelt.<<

bitte darum bahai und babi rausnehmen zu dürfen. in den artikeln [[bahai]] und [[haifa]] wurde nach kurzer diskusion die unabhängige entwiklung vom islam festgestellt. entweder sollte dieser oder die anderen artikel angepasst werden. is nur irgendwie komich enn überall was anderes steht.--[[Benutzer:Rostam 15|Rostam 15]] 16:02, 21. Feb 2006 (CET)
:Der 2. Satz ist korrekt, du solltest ihn nicht löschen. --[[Benutzer:Baba66|Baba66]] 16:23, 21. Feb 2006 (CET)

währe ein kompromis aber die babi hatten keinerlei bezug zum shitichen islamiche umfeld in dem sie entstanden. sie setzten sogar ihre gesetze ausser kraft (zb kopftuch). hatten eine eigene heilige schrift und nen eigenen profeten. oder gibt es gegenargumente?--[[Benutzer:Rostam 15|Rostam 15]] 18:45, 22. Feb 2006 (CET)

:Der Bab ist 1844/45 nach Mekka gepilgert. Wäre er kein Muslim gewesen, hätten sie ihn dort alle gemacht. Dass sich die Babis 1848 vom Islam und der Schari'a losgesagt haben, ändert rein gar nichts an der Tatsache, dass sie aus dem schiitischen Islam hervorgegangen sind. Darüber lässt sich einfach nicht diskutieren. --[[Benutzer:Baba66|Baba66]] 19:53, 22. Feb 2006 (CET)

stimt hast recht hab mich nochmal eingehend damit befasst. tschuldige ich seh es ein. lass es wie es ist.--[[Benutzer:Rostam 15|Rostam 15]] 12:57, 23. Feb 2006 (CET)


Eine Frage Orientalist...bist du Araber, Türke oder was anderes, denn deine Beiträge sind sehr gut und ich finde bei jedem hattest du recht! Ich bin noch 13 und kann nicht viel diskutieren aber die Beiträge haben mir wirklich gut gefallen!

==Warum wurde der Literatur-Link auf das Ayaan Hirsi Ali-Buch gelöscht?==

Bitte Löschung begründen. --[[Benutzer:Init|Init]] 11:43, 26. Feb 2006 (CET)

:Bitte [[Wikipedia:Literatur]] lesen, verstehen und beherzigen, sonst werden dir solche Beiträge immer wieder gelöscht. --[[Benutzer:Baba66|Baba66]] 12:26, 26. Feb 2006 (CET)

::es tut mir leid, sollte ich die ursprüngliche Antwort gelöscht haben.@ Init: die von Dir angegebene Quelle ist NICHT die "feinste vom Feinen" --[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 10:52, 27. Feb 2006 (CET)

:::Vor allem ist es keine Fachliteratur. --[[Benutzer:Baba66|Baba66]] 11:09, 27. Feb 2006 (CET)

Es ist Propoganda schwachsinn gegend den Islam und komplett an den Haaren herbeigezogen, deswegen![[Benutzer:RX-8|RX-8]] 12:05, 23. Apr 2006 (CEST)

Du gibst durch keinerlei Sachkenntnis getrübten Unfug von Dir, RX!--[[Benutzer:Init|Init]] 21:01, 23. Apr 2006 (CEST)


Für Literaturangaben gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Bitte vom Feinsten! Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken
--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 12:12, 23. Apr 2006 (CEST)
Stimmt schon, aber Überblickswerke, Einführungen etc sind ebenfalls notwendig, natürlich auch nur vom feinsten. bitte denkt an meine Oma!--[[Benutzer:Löschfix|Löschfix]] 02:56, 24. Apr 2006 (CEST)

== Glaubensbekenntnis ==

"In der heutigen islamischen Kultur verliert ein Moslem, der den Islam verlässt, häufig seine familiären und gesellschaftlichen Bindungen, seine Rechte und Erbansprüche. In der Rechtstheorie, in einigen Ländern auch in der Rechtspraxis, wird das Abfallen vom Islam mit dem Tode bestraft.(Siehe: ridda)"

Ich finde, dieser Text sollte seinen Platz im Artikel haben, aber nicht so zentral unter dem Glaubensbekenntnis stehen, da er sich nicht mehr direkt darauf bezieht. Grüsse --[[Benutzer:84.73.154.80|84.73.154.80]] 04:41, 4. Mär 2006 (CET)



== Differenzierung: Schiiten - Sunniten etc. ==

Ich finde als Nicht-Moslem die Differenzierung auf Wikipedia als enttäuschend dürftig. Selbst ich könnte inkompetenterweise - auch ohne Brockhaus - mehr dazu beitragen. Kann hier bitte ein Kompetenter etwas mehr "Butter bei die Fische" tun? Ich denke mal, das Thema ist wichtig.

Anonymus ist eingeladen, einen Beitrag zu leisten. It's a [[wiki]]! [[Benutzer:ElAlegre|ElAlegre]] 00:56, 10. Mär 2006 (CET)

[[Benutzer: Dragan70|Dragan70]] hat gerade einen Absatz zur Differenzierung Sunniten - Schiiten eingestellt. Löblich, wenn es nur inhaltlich richtig wäre. Für die Sunniten ist der Kalif definitiv nicht nur ein weltlicher Führer, der aufgrund seiner administrativen Fähigkeiten gewählt wird. Der Kalif leitet die Gemeinde beim Gebet (er wird auch "Fürst der Gläubigen" genannt)und beim Krieg, muß ganz klar (in der Theorie jedenfalls, in der Praxis sah das vermutlich nicht immer so aus) der zu diesem Amt befähigste Muslim sein, von unzweifelhaftem Leumund und Araber natürlich. Ich habe kurz nachgeschaut: der Kalif ist Wächter des Glaubens. Hab ich auf die Schnelle etwas vergessen? Wahrscheinlich. Ich schau mal nach. Grüße [[Benutzer:ElAlegre|ElAlegre]] 13:07, 12. Apr 2006 (CEST)

Naja, der Kalif muss sicherlich nicht Araber sein. (siehe z.B. Kalifentitel des Osmanischen Reiches) Aber die Aussagekraft dieses Begriffs ist ja in der heutigen Welt sowieso zweifelhaft. - [[Benutzer:Nasiruddin|Nasiruddin]] 15:29, 12. Apr 2006 (CEST)

Zweifelhaft in der heutigen Welt - vermutlich richtig. Aber nichtsdestotrotz ist es dennoch eines der Hauptunterscheidungsmerkmale von Sunniten und Schiiten, da hat Dragan schon Recht. Fragen kann man sich allerings, ob diese Unterscheidung wirklich in diesen Abschnitt oder überhaupt in diesen Artikel gehört. Ich war noch nicht in der UB, hab deshalb noch nicht nachschauen können. [[Benutzer:ElAlegre|ElAlegre]] 15:59, 12. Apr 2006 (CEST)

In der heutigen Welt gibt es keine Kalifen mehr, es müsste also alles in der Vergangenheitsform stehen. Und gewählt worden ist von denen wohl keiner (bis auf die ersten vier vielleicht). Und "''der zu diesem Amt befähigste Muslim ..., von unzweifelhaftem Leumund und Araber''" trifft alles nicht auf z.B. [[Selim II.]], [[Mustafa I.]] und [[Ibrahim (Sultan)|Ibrahim]] zu. -- [[Benutzer:Martin-vogel|Martin Vogel]] 16:23, 12. Apr 2006 (CEST)

:Zu heute gibt es keinen Kalifen mehr: Die Amahdi-Muslime haben zB einen Kalif/a, er ist das religioese Oberhaupt und beansprucht (zumindest noch ;-)) keine weltliche Macht. Allerdings sind die Amahdis mit ihrem bereits erschienenem Mahdi/Messias wohl auch eher eine Randgruppe des Islam. (Ich hoffe ich darf hier im Diskussionsbereich schreiben ohne wieder gehauen zu werden?) --[[Benutzer:Gastschreiber|Gastschreiber]] [[Benutzer Diskussion:Gastschreiber#Meinungsaustausch|<sup>Talk</sup>]] [[Benutzer Diskussion:Gastschreiber#Formalitaeten|<sup>?</sup>]], 16:53, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube Gastschreiber meint die [[Ahmadiya]]....die Ahmadis--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 17:48, 12. Apr 2006 (CEST)

:Sorry, genau die meine ich. Danke fuer die Korrektur. Wo nun immer das verflixte h hingehoert und wieviele y in die Bezeichnung der Glaubensrichtungen/-bewegungen gehoeren, damit stehe ich immer auf dem Kriegsfuss ... gibt ja so viele ... auch wenn man seit 14 Jahren dabei ist zu lernen (und nicht konvertiert ist;-) was im wesentlichen am Zweifel des Agnostikers in mir liegt.) --[[Benutzer:Gastschreiber|Gastschreiber]] [[Benutzer Diskussion:Gastschreiber#Meinungsaustausch|<sup>Talk</sup>]] [[Benutzer Diskussion:Gastschreiber#Formalitaeten|<sup>?</sup>]], 18:02, 12. Apr 2006 (CEST)

Im uebrigen stimmt das [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Islam&diff=15588512&oldid=15538186 hier] auch nicht ganz. Die Fuenfer-Schiiten (Zaiditen) sehen das mit dem Imam meines Wissens nach auch ein wenig anders (a) das stimmt auch nicht ganz im Artikel [[Zaiditen]], b) sie lehnen mW in der Regel auch den Mahdi Glauben ab). Da ich versprochen habe nix an Artikeln mit islamischen Begriffsdefinitionen zu werkeln, waere es schoen, wenn das jemand anderes in Ordnung bringt. (Uebrigens koennten meiner Meinung nach auch die Artikel [[Mutakallamin]] und [[Mutazila]] entweder zusammengefuehrt oder deutlicher voneinander getrennt werden. Sollte aber wohl besser diskutiert/beantragt werden und nicht diskussionslos gemacht werden.) --[[Benutzer:Gastschreiber|Gastschreiber]] [[Benutzer Diskussion:Gastschreiber#Meinungsaustausch|<sup>Talk</sup>]] [[Benutzer Diskussion:Gastschreiber#Formalitaeten|<sup>?</sup>]], 18:13, 12. Apr 2006 (CEST)


Hoi, ElAlegre. Ich denke der heute greifbarste Unterschied zwischen Schiiten und Sunniten ist, daß die Schiiten über einen ''hierarchisch'' gegliederten organisierten Klerus verfügen. Diese Strukturierung ist bei den Sunniten lockerer (je nach Staat unterschiedlich) und es gibt auch keine expliziten Ränge für Geistliche im Sinne von Titeln, bis auf die staatl. Einsetzung eines Muftis, dessen Autorität aber eher von der polit. Seite geschaffen wird. Was hältst du davon? - [[Benutzer:Nasiruddin|Nasiruddin]] 22:24, 12. Apr 2006 (CEST)
::Gastschreiber: kleine Brötchen backen! Mu'tazila / Mutakallimun / Zaidiya....da kommt noch die Falsafa dazu und ilm al-kalam....usw. Wenn Du das Werk von Josef van Ess: Theologie und Gesellschaft hinter Dir hast, dann kannst Du Deine Fragestellungen hier wiederholen und sie in einer enzyklopädischen Form darstellen. Aber Deine Strategie, hier Dinge zusammenzuführen und Begriffsdefinitionen vorzunehmen, ad hoc, das geht nur nach der Lektüre. Fazit: Lesen ..dann schreiben...finde ich - und noch dazu: die Quellen lesen und die Sekundärliteratur parallel dazu.Einige vorlaute User wollen das natürlich nicht begreifen; so sehen ihre Beiträge hier auch aus. Mitreden ist Trumpf - heisst es bei ihnen. Gastschreiber: lesen! --[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 22:37, 12. Apr 2006 (CEST)
:::Huch, da hast Du mich falsch verstanden. Ich wollte hier nichts zusammenfuehren und diskutieren schon gar nicht. Ich wollte nur auf Defizite im Einzelnen hinweisen, verbinden wollte ich nichts (Mit Ausnahme des Vorschlages zu Mutazila und Mutakallamin, da diese Begriffe im wesentlichen zusammengehoeren). Was das Lesen angeht, da bin ich nicht erst seit heute dabei ;-) Trotzdem Danke fuer den Hinweis auf die 6 Baende von van Ess. Mal schaun was die Uni-Bibliothek hergibt. --[[Benutzer:Gastschreiber|Gastschreiber]] [[Benutzer Diskussion:Gastschreiber#Meinungsaustausch|<sup>Talk</sup>]] [[Benutzer Diskussion:Gastschreiber#Formalitaeten|<sup>?</sup>]], 23:17, 12. Apr 2006 (CEST)

N'Abend Nasiruddin. Du hast wahrsheinlich Recht, daß das der greifbarste Unterschied sein mag; der wichtigste wird es deshalb noch nicht. Es gibt Unterschiede in der religiösen Praxis, die kann man beobachten (Aschura zB), aber diese Unterschiede in der Praxis gehen auf Unterschiede in der theologischen Grundlage der Glaubensgemeinschaft zurück. Wie erklärt man die Aschura-Prozessionen dem erstaunten Westler, ohne zu erklären, wie wahnsinnig wichtig das Imamat für die Heilserwartung der Schiiten ist? Es sind die theologischen Unterschiede, die wir hier, so denn dieses Thema wirklich in diesen Artikel gehört, zunächst mal klären müssen. Und die Frage nach der rechtmäßigen Führung der Umma ist hierbei essentiell. Nicht vergessen: al-islam din wa dawla (oder wie auch immer es nach DMG richtig geschrieben gehört). Grüße [[Benutzer:ElAlegre|ElAlegre]] 23:17, 12. Apr 2006 (CEST)

Servus. Nene ich wollte damit nicht den Herauswurf der theolog. Sachen fordern. Ich wollte nur wissen ob du die von mir gebrachte These als für den Artikel sinnvoll findest. Sicherlich gehört eine Schilderung der theolog. Hintergründe rein. Es wäre toll, wenn du das machen könntest. "Führung der Umma" : Naja eigtl. war die Schia in der meisten Zeit ja eher auf Selbstabgrenzung gegen die Sunni-Mehrheit aus als auf die Übernahme der Führungsrolle. Ich denke (lies: ich kann nicht belegen), daß dieser Anspruch erst mit einem gewissen M. Chomenei groß rausgekommen ist. (Wäre aber sicherlich eine Anmerkung im Art. wert.) Din wa daula : Ein inhaltsloser politischer Slogan, nach denen viele meiner Mitbrüder und -schwestern ja ziemlich süchtig sind. Aber für den Iran als Zentrum der Schia trifft er z.Zt. jedenfalls formal zu. Beste Grüße - [[Benutzer:Nasiruddin|Nasiruddin]] 23:41, 12. Apr 2006 (CEST) P.S.: Wegen "dem Koran" : Jeder ist immer herzlich dazu aufgerufen meine sprachlichen Mängel zu korrigieren.

Es geht nicht darum, daß die Schia die Führung der Umma für sich beansprucht, sondern daß in ihren Augen nur die Nachfahren des Propheten (als Imame) überhaupt legitimiert sind, die Gemeinde zu führen. Kein Kalif (naja, außer natürlich Ali), kein Sultan, Amir usw... Laut iranischer Verfassung üben iranische Staatsorgane die Herrschaft lediglich stellvertretend für den Mahdi aus, der ja bekanntlich verhindert ist. Din wa dawla: kein inhaltsloser Spruch, sondern logische Folge aus der Tatsache, daß der Prophet eben geistlicher wie weltlicher Führer war, aber streiten wir nicht darüber. Eigentlich habe ich heute Abend keinen Nerv mehr für das Ganze. Schauen wir doch einfach morgen weiter. Grüße [[Benutzer:ElAlegre|ElAlegre]] 00:30, 13. Apr 2006 (CEST)

:: Hi, El Alegre. Meine Anmerkungen waren nicht als Gegenrede deiner Meinung gemeint, also kein Grund zum streiten ;-) Deine Meinung der theolog. Legitimation von Herrschaft trifft voll und ganz zu, ich habe nur nicht ganz verstanden, was du meinst. Ebenso die Feststellung über den Propheten als Staatsführer. Wir reden nur von zwei verschiedenen Dingen. Du interessierst dich mehr für theologische Theorien die selbstverständlich den Hauptteil dieses Artikels ausmachen sollten. Ich interessiere mich mehr für funktionelle politische Abläufe (die vielleicht im Hinblick auf die Wechselwirkung zwischen Politik und religiösen Vorstellungen in den Artikel einfliessen könnten, falls die theolog. Schilderung steht). Meine Bezeichnung des von dir genannten Satzes als inhaltsleer bezieht sich auf die polit. Ideologien heute, die sich auf das ''khilafa'' berufen und meiner Ansicht nach mehr als blutleer sind. Aber das gehört wohl eher in den Artikel Islamismus. Beste Grüße - [[Benutzer:Nasiruddin|Nasiruddin]] 17:15, 13. Apr 2006 (CEST)

:::Du hast recht, so ganz treffen wir uns nicht. Ich möchte lediglich dafür plädieren den Schwerpunkt der hiesigen Ausführungen zu diesem Thema auf die Theologischen Grundlagen zu konzentrieren. Die politischen Auswirkungen gehören imho hier nur angerissen . Vielleicht lohnte es sich, einen Artikel [[Politik im Islam]] anzulegen? Was ist mit [[Islamische Revolution]] (Huch, den gibts ja schon)? Gibt es jemanden, der Zeit und Lust dazu hätte, Ein paar Sätze zur Differenzierung von Sunniten und Schiiten zu schreiben? Ich muß mene Zeit einteilen, schreibe bald eine wichtige Klausur. Grüße [[Benutzer:ElAlegre|ElAlegre]] 16:27, 14. Apr 2006 (CEST)

== Heilige Bücher? ==

Hi,
warum werden unter seine Offenbarung "hora, die Evangelien, den Koran etc." aufgelistet? Eigentlich dürfte, dort doch eigentlich nur Koran stehen
Gruss

:::Anonymus: der Vollmond ist schon vorbei....--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 21:34, 19. Mär 2006 (CET)

== Redirect Scharia Islam ==

Hallo, vor ein paar Tagen habe ich unter dem Suchbegriff Scharia Islam (oder es war Scharia-Islam), einen entsprechenden Wikiartikel gefunden, in dem wunderbar erklaert wurde, welche muslimische Bewegungen/Stroemungen die Scharia in welcher Form praktizieren und wo sie kaum oder sogar gar nicht Anwendung findet. Seit kurzem nun fuehren diese Begriffe als Redirect auf das Lemma Islam. Weiss jemand was mit dem alten Artikel geschehen ist? Wurde durch das Redirect etwas ueberschrieben? Wenn die Artikel zusammengelegt worden sein sollten, warum ist dann hier in der Diskussion a) nichts zu finden und b) warum finden sich die Informationen aus jenem Artikel nicht hier? Im Wikiartikel ueber Basam Tibi finden sich einige interne Verweise unter anderem auf Scharia-Islam und Euro-Islam, die verschiedene Stroemungen/Bewegungen innerhalb der Umma erklaeren sollen. Durch das jetzige Redirect auf den Oberbegriff Islam, geht der Sinn jener Verweise auch verloren. Laesst sich das wieder aendern? Existiert besagter Artikel noch? Was genau ist da eigentlich passiert? --[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Gastschreiber&oldid=15017852 Gastschreiber] 00:39, 24. Mär 2006 (CET)
:Da musst du [[Scharia-Islam]] anklicken, und du wirst auf Islam weitergeleitet. Dort steht dann (weitergeleitet von Scharia-Islam), und da klickst du auf Scharia-Islam, und der Redirect erscheint. Da klickst du dann auf "Versionen" und schaust dir die letzte Version vor dem Redirect an. -- [[Benutzer:Martin-vogel|Martin Vogel]] 01:34, 24. Mär 2006 (CET)
::Danke fuer den Hinweis. Baba66 hat den Artikel durch ein Redirect ersetzt. Ich weiss nicht was das soll, zumal eben die dortigen Informationen hier nicht eingepflegt wurden. Ich habe den Redirect daher rueckgaengig gemacht! Insbesondere eben auch, weil ein Redirect von diesem Begriff auf den Oberbegriff Islam nicht nur Unsinn ist, sondern auch den Sinn von Verweisen in anderen Artikeln ad absurdum fuehrt. --[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Gastschreiber&oldid=15017852 Gastschreiber] 05:31, 24. Mär 2006 (CET)
:::Du solltest Martin nicht voreilig danken: Er findet offenbar Spaß daran, andere Benutzer ins offene Messer laufen zu lassen. ;-) Aber erst mal aus dem Artikel:
::::„Zum Scharia-Islam zählt der gesamte orthodoxe [[Sunniten|sunnitische Islam]] mit seinen vier Rechtsschulen ([[Madhhab|Madhahib]]), sehr weite Teile des [[Imamiten|imamitischen Islam]] sowie die [[Zaiditen]] und [[Ibaditen]].“
:::Sunniten sind 90% der Muslime, die Imamiten die restlichen 10%. Also praktisch alle (Deshalb der Redirect, den du bitte nicht noch einmal rückgängig machst). Das hat auch seinen Grund, siehe die Encyclopedia of Islam:
::::„The word ''shari'a'' is common to the Arabic-speaking peoples of the Middle East and designates a prophetic religion in its totality“.
::: Schari'a ist also praktisch synonym zu Islam. Die tibische Wortschöpfung ist reiner Blödsinn und zeigt eigentlich nur, dass sein Rektor durchaus recht hat, wenn er ihn einen „Feuilleton-Politologen“ (IIRC) nennt. --[[Benutzer:Baba66|Baba66]] 11:17, 24. Mär 2006 (CET)
::::Sorry, habe ich schon. Weil auf der Diskussionsseite nichts stand, Du ohne Angabe von Gruenden revertiert hast, ich nach wie vor nicht verstehe, was das soll und ich erst danach hier Deine Stellungnahme gefunden habe. Nochmal meine Hauptgruende: 1) Der Begriff ist von Tibi gepraegt worden. Selbst wenn er also Unsinn ist, sollte er auffindbar sein um sich darueber informieren zu koennen. 2) Die 100% der Muslime die Du benennst werden durch wen bestimmt? Sind darin jene Muslime enthalten, die sich selbst als Muslime bezeichnen, von der Mehrheit der Muslime jedoch nicht als solche anerkannt werden? --[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Gastschreiber&oldid=15017852 Gastschreiber] 11:28, 24. Mär 2006 (CET)

:::::Welche Gruppen meinst du da konkret? Der Begriff „Scharia-Islam“ steht im Artikel [[Bassam Tibi]]: wir haben eine Suchfunktion. --[[Benutzer:Baba66|Baba66]] 12:00, 24. Mär 2006 (CET)
::::::Das ist wohl wahr aber im Artikel steht nicht, was unter Scharia-Islam zu verstehen ist. Deswegen wird dort ja auch verlinkt. Nur leider jetzt auf die voellig falsche Seite. Welche Gruppen ich meine. Moment ... ist nicht so einfach nachzuschauen, ich kann den Artikel dank Deiner Hilfe ja nicht lesen und muss da ein wenig Umwege beschreiten :-/ Also da waeren die im Artikel erwaehnten Bektaschi, die Aleviten und die Nusairier. In wie weit die Amahdis dort zu Recht angegeben sind, die sich zwar als Muslime bezeichnen aber doch auch den Bestimmungen der hanafitischen Rechtsschule folgen, weiss ich nicht und in wie weit die Drusen sich selber als Muslime sehen ebenfalls nicht. Aber das ist letztlich auch nur sekundaer. Primaer ist, das der Begriff, so abwegig er sein mag existiert und das diejenigen, die ihn suchen, nun nicht erfahren koennen, was er aussagen soll. Wenn der Begriff also Unsinn ist, wovon ich nach wie vor aufgrund der hier als sekundaerem Grund aufgefuehrten Gruppen nicht ueberzeugt bin, so gehoert das eben, schoen NPOV formuliert, in den Artikel. Den Begriff zu loeschen und zu behandeln als gaebe es ihn nicht, ist imho voellig verfehlt und hat den Ruch, unliebsame Diskussionsgegenstaende unterdruecken zu wollen. Auch waere ich Dir dankbar, wenn Du als Sperrungsgrund fuer die Seite nicht Vandalismus angeben wuerdest. Ich habe mit meiner ersten Aenderung auch immer begruendet warum ich etwas aendere. Du bist derjenige, der hier ohne auf die Diskussion (zumindest bisher) einzugehen, seine Sicht durchdrueckt und Informationen, so fragwuerdig sie sein moegen, vernichtet. Ich bin jedenfalls sicher kein Vandale. :-( --[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Gastschreiber&oldid=15017852 Gastschreiber] 12:23, 24. Mär 2006 (CET)
::::::Ach ja, als weitere Gruppe ausserhalb des "Scharia-Islam" waeren dann wohl jene Muslime zu benennen, die den Euro-Islam - wie Tibi ihn definiert - befuerworten. --[[Benutzer:Gastschreiber|Gastschreiber]] 12:36, 24. Mär 2006 (CET)

:::::::[[Benutzer:Elian/Deppenregeln]], die 3. --[[Benutzer:Baba66|Baba66]] 17:42, 24. Mär 2006 (CET)
:::::::: Na Du bist ja ein Meister der Rabulistik. Schau mal. Was wenn ich nun sage, Du hast Recht, ich bin ein Depp und habe keine Ahnung. Deswegen komme ich zur Wikipedia um zu lesen und zu lernen ... nur leider nimmst Du mir die Moeglichket dazu hinsichtlich dieses Begriffes, indem Du es nicht moeglich machst ihn zu erklaeren. Wenn ich also ein Depp bleibe, dann liegt das nicht an meinem mangelnden Willen zu lernen als viel mehr an Deinem, mich in meinem Lernprozess zu unterstuetzen. Wenn das der Sinn einer Enzy ist ... aber schon klar, als Admin ist man unbestreitbar auf dem richtigen Weg. Hast Du auch Sachargumente zur Loeschung oder reicht es tatsaechlich andere zu diskriminieren indem man Sie als Deppen bezeichnet und immer nur zu wiederholen der Begriff sei halt Unsinn? Das Wikipediamotto lautet sei mutig. Wie mutig waere ich wohl, wenn ich vor jemandem kuschen wuerde, der ohne schluessigen Grund und ohne das Konzept einer Enzy zu begreifen seine "Sicht" durchdruecken will nur weil er einen hoeheren Benutzerstatus hat als ich? So. Kannst Du nun darauf eingehen, warum mir und anderen verwehrt sein soll zu lernen oder willst Du weiter auf der Wolke Deines umfassenden Wissens dich selber beweihraeuchernd Selbstgespraeche fuehren statt in einen Dialog einzutreten? --[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Gastschreiber&oldid=15017852 Gastschreiber] 18:36, 24. Mär 2006 (CET)

'''Schari'a-Islam ist zwar ein offenbar von Tibi geprägter Begriff, der ist aber nonsens, Blödsinn, sachlich nicht korrekt, von der Orientalistik nirgends akzeptiert. Der ganze Artikel hat keinen einzigen Beleg, nicht mal Tibi belegt sich durch Tibi. In islamwissenschaftlichen Kreisen schmunzelt man nur über solche Klimmzüge eines Soziologon, der nicht mal korrektes Arabisch kann, geschweige denn die Quellen kennt. Aber er verkauft sich nicht schlecht und ist talk-show-erprobt wie Scholl-Latour. Der Artikel verdient eine Löschung, aber ich mische mich da weiter nicht ein'''. --[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 08:28, 24. Mär 2006 (CET)
:1) Kannst Du das genauer ausfuehren? Es gibt doch scheinbar Menschen, die sich als Muslime verstehen, wenn sie auch von anderen Muslimen nicht als solche anerkannt werden. Von diesen Muslimen, scheinen manche die Scharia nicht als Bestandteil ihres Glaubens zu sehen. Also scheint es doch offensichtlich einen Islam zu geben, der die Scharia als Bestandteil sieht und einen Islam, der dies nicht so sieht. Was spricht daher gegen den Begriff des Scharia-Islam? Oder willst Du behaupten, jene Muslime, die von sich selber behaupten Muslime zu sein, seien keine Muslime, weil sie nicht nach der Scharia leben? Aus welchem Grund ist Deine Einordnung, dass diese Menschen keine Muslime sind richtiger als die Selbsteinordnung dieser Menschen?
:2) Selbst wenn Tibi Unsinn erzaehlt, wobei Du mich davon bisher nicht ueberzeugt hast, so ist der Begriff doch trotzdem durch ihn gepraegt worden und mit Inhalt gefuellt worden. Wenn man sich also darueber informieren moechte, so sollte man auch dort landen und nicht im Oberbegriff Islam. Mann kann den Artikel schliesslich durchaus um angebrachte Kritik erweitern sofern diese NPOV ist. Sei mutig! ;-D
:3) Ehrlich gesagt habe ich als Nicht-Muslim ganz erhebliche Probleme das Konzept der Scharia ueberhaupt zu verstehen. Soweit ich weiss basiert sie unter anderem auf dem Koran und den Hadithen (Sunna). Nun ist der Koran fuer die Muslime das Wort Gottes und so heisst es: "Dies ist ein vollkommenes Buch, es ist kein Zweifel darin: eine Richtschnur fuer den Rechtschaffenen." Wenn das Buch nun das Wort Gottes ist und es vollkommen ist und es eine Anleitung fuer den Weg bzw das Leben des glaeubigen Muslims ist, wie koennen dann Hadithen notwendig sein um die Scharia, die eben Anleitung fuer den Weg bzw das Leben des glaubigen Muslims ist, zu vervollstaendigen? Denn wenn etwas vervollstaendigt werden muss, dann fehlt zuvor etwas. Wenn aber etwas fehlt, dann kann dieses etwas nicht vollkommen sein. Die Existenz der Scharia, im wesentlichen gebildet aus Koran, Sunna(Hadithen), Fatwas und was es da nicht alles gibt, falsifiziert also den Koran und damit das Wort Gottes. Ich halte mich nicht fuer so intelligent, dass diese Schlussfolgerung nur mir als Nicht-Muslim moeglich ist, sondern ich denke dass im Laufe der Jahrhunderte auch der ein oder andere Muslim da seine Probleme mit hat. Und warum sollen mit diesem Gedanken nicht entsprechende muslimische Bewegungen entstanden sein? Ich habe auch ein Problem mit dem Unfehlbarkeitsanspruch der dem Propheten allgemein unterstellt wird. Denn im Koran wird er durch Gabriel und somit durch Gott aufgefordert zu bekennen und zu verkuenden "Ich bin ein Mensch wie ihr". Wenn Mohammed aber "nur" ein Mensch ist, einer wie wir, dann kann er nicht unfehlbar sein. Es wird doch nicht ernsthaft ein Muslim Gottes Wort im Koran in Frage stellen und behaupten, doch Mohammed ist ein unfehlbarer Uebermensch. Es gibt da weitere Hinweise im Koran, dass Mohammed nicht mehr als der Verkuender und eben fehlbares Vorbild ist, aber ich will meine ohnehin schon viel zu langen Ausfuehrungen hier nicht die Diskussionsseite sprengen lassen. Zumal das am Thema Scharia auch zu weit vorbeigeht. --[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Gastschreiber&oldid=15017852 Gastschreiber] 10:19, 24. Mär 2006 (CET)

::Wir halten mal eines fest: der Begriff "Schari'a-Islam eine eigenwillige Prägung von BT. Wie er diesen Begriff mit Inhalt ausfüllt ist nonsens. Es gibt keinen Islam ohne islamisches Recht. Der Islam ist Religion + Recht aber auch Religion+Staat. Letzteres können wir hier beiseite lassen. Der Begriff Schari'a-Islam ist somit unwissenschaftlich. Ein Muslim, der seine Religion nicht ausübt, ist aus islamischer Sicht kein Muslim, sondern Apostat, oder Atheist. Bei BT geht es darum, diese Muslime in einem Euro-Islam doch als Muslime zu behandeln. Es geht aber erst, wenn der Muslim sich nach dem religiösen Gesetz richtet. Es bleibt dann zu fragen, was ist der andere Islam, wenn Schari'a-Islam der eigentliche Islam ist? Der Begriff erübrigt sich vollkommen, denn Islam ist nun mal Religion + Recht. Man kann nicht neue Gesetze schaffen, die mit den schari'a-rechtlichen Bestimmungen nicht im Einklang stehen: dem Koran, der anerkannten Sunna, dem Konsens , evtl. Opinio, die selbständige Meinung, und der eigenständigen Rechtsfindung der Gelehrten: dies macht die Summe des Islams an sich aus.Das System besteht seit dem frühen zweiten Jahrhundert des Islams. Es gibt keinen Islam ohne Schar'ia und umgekehrt; wo ist nun der wissenschaftlcih begründete Sinn des Schari'a-Islams gegenüber von "Islam"? Der neue Begriff ergibt absolut keinen Sinn, weil ihm nichts gegenübersteht. BT ist bekannt für flotte Formulierungen und der Prägung von inhaltslosen Termini. Sein Arabisch ist miserabel. Ja, ja, ich weiss, der er Syrer ist, und ständig erwähnt in Damaskus eine Koranschule besucht zu haben.
::Als die Geschichte nach dem 11. Sept. mit der Qa'ida aufkam, trat er im Frankfurter Forum mit Scholl-Latour auf und versuchte den Begriff "al-Qa'ida" coram publico zu erklären. Es ging wie folgt:er verstand: unter dem Namen: qāʾida arabisch:قائدة und sagte, es bedeutet "Führung". Wobei es heisst: die "Führerin". Er wusste also nicht, dass das Wort qāʿida arabisch: قاعدة heisst und es bedeutet: die Basis. Er verwechselt als "Muttersprachler" und Koranschulbesucher ein ʿAin mit der Hamza! Das gesamte Seminar sich über seine "Deutung" kaputtgelacht hat. Natürlich: keine Reaktion; die habe ich auch nicht erwartet.
Das ist unser Bassam Tibi, der Soziologe ist und kein Islamwissenschaftler, der gerne neue Begrifflichkeiten ins Spiel bringt. Und es gibt Leute, die das Klasse finden. Dieser Art. in in der WP ein Armutszeugnis. --[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 14:05, 24. Mär 2006 (CET)
:::Gut, halten wir das fest. Aber wo informieren wir den wissbegierigen ueber das was wir hier festhalten wollen, wenn auf der Seite, auf der dies erfolgen sollte, statt dieser Information ein Redirect steht? --[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Gastschreiber&oldid=15017852 Gastschreiber] 19:10, 24. Mär 2006 (CET)
:Ich hatte mal ein Buch von BT. Da hab ich mich wegen sachlicher Fehler so drüber geärgert, dass ich es gleich wieder bei eBay versteigert habe. -- [[Benutzer:Martin-vogel|Martin Vogel]] 14:17, 24. Mär 2006 (CET)

:: Bassam Tibi ist ein Schaumschläger. "Schari'a-Islam" als Art. scheint weg zu sein, oder sehe ich was falsch?--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 14:22, 24. Mär 2006 (CET) Signatur nachschieb)

::Auf seiner homepage und folglich auch im WP-Art. steht u.a. folgendes: Als Fellow der Rockefeller Foundation am Bellagio Center am Comer See/Italien hat er seine in Chicago und Cambridge, MA betriebene Forschung fortgesetzt. Das ist kein fellowship. Man kann sich durch 3 Empfehlungen bewerben, um 4 Wochen im Center zu wohnen und seinen Forschungstätigkeiten nachzugehen. Geld bekommt man dafür nicht: man hat volle Verpflegung und freies Wohnen in der Villa Serbelloni. Er war da: ich habe dort Fotos von ihm gesehen; alle Gäste werden in Jahresalben "verewigt". Ich war vier schöne Wochen auch da.Aber sowas gehört nicht in einen Lebenslauf. Das ist typisch BT! --[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 14:39, 24. Mär 2006 (CET)

:Der Orientalist schreibt: "Der Begriff 'Schari'a-Islam' eine eigenwillige Prägung von BT." Das wird wohl so sein. Er schreibt weiter: "Es gibt keinen Islam ohne islamisches Recht. Der Islam ist Religion + Recht aber auch Religion+Staat." Für den herkömmlichen, in der Orientalistik gebräuchlichen Islam-Begriff ist das so. Aber wer wollte Bassam Tibi daran hindern, eine neue Terminologie mit veränderten Definitionen einzuführen? Ob man es begrüßt oder nicht - das ist durchaus legitim, weil niemand ein Definitionsmonopol hat. Dergleichen geschieht dauernd in der Sprachentwicklung. Für Tibi heißt "Islam" bzw. "Euro-Islam" anscheinend so etwas wie "koranische Lehre, die europäisch-aufklärerischer Interpretation offensteht". Dazu braucht er natürlich einen Gegenbegriff, der in '''seiner''' Terminologie - nicht der der Orientalstik! - für den traditionellen Islam-Begriff steht, und das ist "Schari'a-Islam". Ich räume ein und betone: Das ist kein Begriff der Orientalistik, sondern die spezielle Terminologie von Bassam Tibi.
:Tibis Definitionen mögen aus orientalistischer Perspektive inakzeptabel sein; unsinnig sind sie jedoch nicht. Übrigens ist ein Streit um Definitionen stets unfruchtbar, wenn es keine von beiden Seiten anerkannte Normierungsinstanz gibt.
:'''Man sollte nicht übersehen, dass hinter Tibis Definitionen eine kulturstrategische Absicht steht: Er will den Islam für die Werte von Aufklärung und Menschenrechten öffnen.''' Das finde ich als Europäer löblich, ja unterstützenswert. In Diskussionen mit Muslimen ist mir aufgefallen, dass die versteinerten traditionellen Definitionen die Wahrnehmung aktueller Probleme und die konzeptuelle Weiterentwicklung stark behindern. Tibis Bemühen wird keinesfalls dadurch delegitimiert, dass er kein mustergültiges Arabisch spricht, dass seine Koranschulausbildung mangelhaft war, oder dass er vielleicht manchmal ein wenig selbstgefällig ist. Vielleicht muss man der Tradition ein bisschen fernstehen, um nicht ihrem Bann zu unterliegen. --[[Benutzer:Helmut Welger|Helmut Welger]] 15:32, 24. Mär 2006 (CET)

:: ich bin nicht da, um Unsinnsformulierungen bzw. -begriffe zu interpretieren. Wenn Schari'a-Islam das ist, wie in dem gottlob gelöschten Artikel steht, dann ist es der Islam schlechthin. Was stellt Tibi dagegen? Nichts. Schari'a ist Islam und Islam ist Schari'a: eine Kombination Schari'a Islam ist Sandkastenspiel eines Spinners.Denn ohne Schari'a, die Summe des islamischen Gestzes, gibt es gar keinen Islam, nicht einmal eine Art "Euro-Islam" . Der Muslim hat die Gesetze zu befolgen. Da hilft keine neue Formulierung. Es geht darum, den Islam im Westen salonfähig zu machen. Es geht nicht. Das Gesetz ist zu befolgen; die Schari'a. Manche geben dem Korantext eine moderne Interpretation; das geht, weil wir mit einem Text zu tun haben, der interpretierbar ist. Für BT ist ein solcher Zugang nicht möglich.Er ist Soziologe. --[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 17:03, 24. Mär 2006 (CET)
::: Ich verstehe immer noch nicht, warum das rechtfertigt, dass ein Begriff der offensichtlich existiert, ausgeloescht werden kann. Wenn der Begriff falsch ist, so kann dass im Begriff begruendet werden. Das gibt dem Informationssuchenden mehr als keine Information zu erhalten und ihn somit weiter dem Unverstaendnis zu ueberlassen. Ich sehe nicht wo Helmut Welgers, die des anonymen Teilnehmers an dieser Diskussion oder meine Sichtweise hier widerlegt wird. Ein umstrittener oder auch sachlich falscher Diskussionsgegenstand bleibt letztlich trotzdem ein Diskussionsgegenstand und Aufgabe einer Enzyklopaedie ist es ueber diesen Gegenstand aufzuklaeren und sei es dadurch, die Fragwuerdigkeit des Gegenstands zu vermitteln. --[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Gastschreiber&oldid=15017852 Gastschreiber] 18:36, 24. Mär 2006 (CET)

::Gut, schreib dann einen Artikel: "Mehlwassergemisch" anstatt "Brot" zu sagen. Schari'a Islam kannst Du nicht mal ins Arabische übersetzen.Das Wort ist ein Undfing. So enach ist es. Deshalb ist der Begriff enzyklopädisch nicht mal diskussionswürdig.--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 18:59, 24. Mär 2006 (CET)

:::Das mag aus Sicht der Orientalistik stimmen, jedoch 1) aus der der Soziologie sehe ich das anders und das hat Helmut Welger imho sehr gut begruendet und 2) ist es auch innerhalb der Orientalistik sinnvoll und sei es nur um das Missverstaendnis aufzuklaeren. --[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Gastschreiber&oldid=15017852 Gastschreiber] 19:10, 24. Mär 2006 (CET)


:auch aus der Sicht der Soziologie gibt es keinen Scharia Islam. Der Quatsch bleibt überall Quatsch.Der Begriff hat keinen definierbaren Inhalt. Missverständniss? Nein; eine Missbildung. Der Artikel ist wech und esis jut so --[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 22:33, 24. Mär 2006 (CET)
::Das sehe ich eben anders und Du gibst Dir auch bisher keine Muehe darauf einzugehen. immer nur zu wiederholen etwas sei Quatsch ist da keine Loesung. Tibi ist in erster Linie Soziologe und nicht Orientalist. Wenn er einen Islam propagiert, der auf dem Koran basiert, die Sunna aber in Teilen oder gar vollstaendig aussen vor laesst (eben den Euro-Islam, wie er ihn nennt) bzw der Religion und Recht/Staat voneinander trennt, dann muss er um den Islam zu bezeichnen, bei dem dies nicht der Fall ist, einen entsprechenden Terminus entwickeln, um diesen eben zu benennen und zu dieser Definition ist dann eine entsprechende Abgrenzung notwendig. Das Argument, dass solche Menschen dem Islam nach Apostaten sind, ist auch nicht wirklich stichhaltig. Dem Koran nach urteilen nicht Menschen ueber den Apostaten (solange man eben die Sunna aussen vor laesst) sondern Gott. Auch verstehen sich die Apostaten selber nicht unbedingt als Apostaten ... das waere sofern sie eben einen wie auch immer gearteten (Gottes)Glauben haben paradox. Tuerken bspw, die den Laizismus unterstuetzen sich aber dennoch als Muslime sehen, werden sich selber kaum als Apostaten verstehen (Das selbe gilt wohl fuer Aleviten, Nusairier, Drusen usw usf). Ich verstehe ja Deine Einwaende aber die aendern nichts daran, dass der Begriff exisitiert und als "Gegenstueck" bzw Abgrenzung zum Euro-Islam auch notwendig ist. Wer sich darueber informieren will, benoetigt entsprechende Angaben, die er im Artikel hier ueber den Islam nicht findet. Es spricht absolut nichts dagegen, in jenem Artikel zu dem Begriff kritisch Stellung zu nehmen. Es spricht aber imho viel dagegen, den Begriff totzuschweigen, nur weil er aus Sicht bisher gueltiger Annahmen fragwuerdig oder gar Bloedsinn ist. Informationen zu unterdruecken, weil Sie einer (Mehrheits)Meinung nach Unsinn sind, ist mit meinem Verstaendnis von Wissenserwerb und Wissensentwicklung nicht in Einklang zu bringen. Wenn Du also meinst Scharia-Islam sei Unsinn, dann schreibe entsprechende Belege in jenen Artikel und ueberzeuge durch Information jene, die sich informieren wollen. Ueberzeugen oder auch nur lehren/informieren durch Schweigen (und nichts anderes ist ein redirect der die Information ueberschreibt) ist wohl eher unmoeglich und ein Widerspruch in sich. Alternativ schlage ich vor auch alle anderen Terminologien, die Tibi entwickelt hat zu loeschen. Wie Euroislam, europaeische Leitkultur und so weiter und so fort. Das waere dann wenigstens konsequent und wuerde die Loeschung von Scharia-Islam als solche dann auch logisch machen. Wenngleich ich mich mit einer solchen Logik nicht identifizieren moechte. -- 23:19, 24. Mär 2006 (CET)
::Keine Ahnung warum die 4 Tilden oben nicht zum unterzeichnen ausreichten. --[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Gastschreiber&oldid=15017852 Gastschreiber] 23:23, 24. Mär 2006 (CET)
:::Du hast vermutlich 5 Tilden getippt, siehe [[Wikipedia:Signatur]]. -- [[Benutzer:Martin-vogel|Martin Vogel]] 10:32, 25. Mär 2006 (CET)
::::Nein habe ich nicht. Auch wenn ich hier als Depp bezeichnet wurde, bin ich durchaus faehig die Vorschau zu nutzen. ;-) Da ist mir das bereits aufgefallen und dementsprechend habe ich natuerlich die Signatur ueberprueft. Ich bin nicht technisch versiert genug zu beurteilen woran das lag. Moeglicherweise hat es mit Baba66's Sperre meines Accounts zu tun. Nachdem ich als Vandale und als Depp bezeichnet wurde, bin ich halt nun auch ein Troll. Aber wir kommen vom Thema ab. --[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Gastschreiber&oldid=15017852 Gastschreiber], [[Troll (Netzkultur)|Troll]] von [[Benutzer:baba66|baba66]]s Gnaden 17:55, 25. Mär 2006 (CET)

::ich setze mich mit diesem Terminus, der nichts besagt, sondern nur Worthülsen darstellt, nicht mehr auseinander. Er ist auch nicht näher definiert und abgegrenzt vom "Islam" an sich. Jede Auseinandersetzung mit einem inhaltslosen Begriff ist nichts anderes wie Klugsch....ei. Davon hat man ich WP genug. Jetzt hat sie sogar Hochkunjunktur wegen eines Abdarahmans, Rahmans (nicht mal der Name steht fest, aber der Art. ist schon bei WP drin - nach dem Motto:die Bildzeitung war zuerst da....). So: Scharia Islam kann man mit Inhalt nicht ausfüllen. Islam IST schari'a...den Rest kann sich BT abschmincken...Und jetzt ist es hier gut gewesen--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 23:33, 24. Mär 2006 (CET)
:::Ein letztes Mal. So langsam resigniere ich ob soviel Sturheit. Du versuchst meiner Meinung nach nicht einmal, auf den Sinn des Begriffes einzugehen, sondern echauffierst Dich an der zugegebenermassen unsinnigen Bedeutung des Begriffes hinsichtlich seiner Bezeichnung, statt zu versuchen zu verstehen, was der Inhalt sein soll. Du bestreitest gar, dass er allein aufgrund seiner Bezeichnung einen Inhalt haben kann. Ich will es also nochmal versuchen. Offensichtlich gibt es Muslime, die die Scharia in ihrer Auspraegung als Strafgesetz/weltliches Recht nicht anerkennen, die moeglicherweise dies auch begruenden durch eine "moderne" Interpretation des Korans (wie Du selber schreibst, ist diese moeglich, da es eben ein Text ist, mit dem wir hier zu tun haben), die also eine "koranische Lehre" leben. Diese moegen dem Sinn glaeubiger Muslime, die eben der tradierten Interpretation anhaengen als Apostaten bezeichnet werden und so aus dem Islam ausgeschlossen sein, jedoch ist das Selbstverstaendnis dieser Glaeubigen wohl kaum das sie Apostaten sind, so dass sie selber sich wohl durchaus als Muslime und somit dem Islam angehoerig sehen. Nun benoetigt man Begrifflichkeiten um diese Gruppen zu bezeichnen. Da waeren also die "Traditionalisten" und die, die eben "Nicht-Traditionalisten" sind. Eine Untermenge dieser "Nicht-Traditionalisten", die sich dem Islam zugehoerig verbunden fuehlen sind wohl Anhaenger des Euro-Islam, nach Bassam Tibi. Meinem zugegebenerweise beschraenktem Wissen nach gehoeren hierzu (zu den "Nicht-Traditionalisten" weiterhin) zB auch Aleviten, Nusairier, Bektaschi, Drusen etc. Die "Traditionalisten" werden nun eben mit dem Begriff des Scharia-Islam bezeichnet, dass dieser im Prinzip dem Begriff des Islam entspricht, ist dabei nicht einmal unlogisch, da dieser letztlich wesentlich eben durch die "Traditionalisten" definiert wird. Bei aller berechtigten Kritik an dem Begriff, die doch schliesslich in jenem Artikel geaussert werden kann und sogar muss, ist die Konzeption genausowenig illegitim, wie die "Wortschoepfung", da - wie hier bereits erwaehnt wurde - so etwas wie ein sprachliches Deutungsmonopol nicht existiert. --[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Gastschreiber&oldid=15017852 Gastschreiber], [[Troll (Netzkultur)|Troll]] von [[Benutzer:baba66|baba66]]s Gnaden 17:55, 25. Mär 2006 (CET)

Ein kleiner Nachtrag: B. Tibi hat in der EI keinen einzigen Artikel geschrieben. Er wird dort einmal in der Biographie zu "Pan-arabism" als Quelle angeführt. Man reime sich das mal zusammen: welchen Stellenwert hat BT in seinen "islamwissenschaftlichen" Äußerungen aus der Hexenküche neuer Wortbildungen? Lachhaft! Aber, wie gesagt, es giobt immer welche, die darauf reinfallen und hinterherlaufen--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 23:42, 24. Mär 2006 (CET)

::: Zitat:" Offensichtlich gibt es Muslime, die die Scharia in ihrer Auspraegung als Strafgesetz/weltliches Recht nicht anerkennen, die moeglicherweise dies auch begruenden durch eine "moderne" Interpretation des Korans......"weiter braucht man nicht zu lesen. Das ist bullshit. So. Scharia ist niemalsd "weltliches Gesetz" auch nicht "nur" Strafrecht!Vom Islam hast Du absolut keine Ahnung. Muslim ohne sich nach dem islam. Gesetz zu orientieren!...Na, dann....! Was Du hier zusammegebrüht hast, ist einfach Klugsch---erei, ohne Sinn und Verstand. Noch einmal: es ist gut gewesen.--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 14:44, 25. Mär 2006 (CET)

::::Danke fuer den Bullshit. Du liest ueberhaupt nicht. Ich habe nicht geschrieben, dass die Scharia nur Strafgesetz ist. Ich schrieb "in ihrer Auspraegung als", das bedeutet, dass es wohl auch andere Bedeutungen/Auspraegungen gibt. Ich bin mir dessen durchaus bewusst, dass Scharia mehr ist und BT sicher auch. Es geht imho eben nur darum, weltliches Recht aus der [http://www.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-323/_nr-8/i.html Scharia] auszuschliessen. Nicht mehr und nicht weniger. --[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Gastschreiber&oldid=15017852 Gastschreiber], [[Troll (Netzkultur)|Troll]] von [[Benutzer:baba66|baba66]]s Gnaden 17:55, 25. Mär 2006 (CET)

::::Der bisherige Verlauf der Diskussion verdeutlicht eindringlich, dass der Streit um Definitionen unfruchtbar bleibt, wenn es keine beiderseits anerkannte Sprachnormierungsinstanz bzw. kein vollständig rationales Entscheidungsverfahren gibt. So unbefriedigend es ist, damit muss man sich abfinden. In dieser durch rationale Argumente nicht auflösbaren Situation lauert aber auf uns alle die Versuchung, sich eben nicht abzufinden, sondern "gegnerische" Definitionen durch [[Eristik#Kurze_Beschreibung_der_einzelnen_Kunstgriffe|eristische Kunstgriffe]], zu denen auch Verbalinjurien ad personam gehören, und Machtsprüche (z.B. "Ende der Debatte, basta!") außer Gefecht zu setzen. Streitkultur heißt, von diesen unfairen Mitteln, diesen Fouls der Disputation, keinen, na sagen wir: einen möglichst sparsamen Gebrauch zu machen. Christlich gesprochen: Sünder sind wir allzumal.
::::Die vollständige Gleichsetzung von Schari'a in ihrer jetzigen "orthodoxen" Gestalt und Islam scheint mir nicht für alle Zeiten und Orte gültig zu sein. Es gab wohl Zeiten, in denen sie noch unausgebildet und im Fluss war; es gab und gibt Gruppen (möglicherweise jetzt als "häretisch" angesehene), die sie flexibler handhaben. Von einem Fachmann wurde ich auf die diesbezügliche Bedeutung von Idschtihad im schiitischen Islam hingewiesen. Auch für die Zukunft kann man kleinere oder größere Veränderungen in Inhalt und Stellenwert der Schari'a nicht ausschließen.
::::Bassam Tibis "Euroislam" ist ein noch keimhaft-unausgebildetes Zukunftsprojekt, aus Sicht der Orthodoxie vermutlich illegitim und heterodox. Das haben religiöse Reformationen so an sich. Ich möchte auch auf das Stichwort "[[Liberaler Islam]]" hinweisen; vielleicht noch ein Aufreger für Orientalisten? --[[Benutzer:Helmut Welger|Helmut Welger]] 16:45, 25. Mär 2006 (CET)
:::::Danke. Fuehlte mich schon alleingelassen. --[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Gastschreiber&oldid=15017852 Gastschreiber], [[Troll (Netzkultur)|Troll]] von [[Benutzer:baba66|baba66]]s Gnaden 17:55, 25. Mär 2006 (CET)

:::Kommt als nächster Schritt, dass man BT zu den islamischen Reformatoren zählen wird? Hier reden offenbar ausgewählte Leute, die sich nicht einmal in der einschlägigen Sekundärliteratur auskennen. "Liberarer Islam" hat schon einen ganz langen Bart. Albert Hourani hat die Bewegung gut beschrieben: das war 1962..... Jetzt kommen aber Lük, (Leute) und wollen offenbar einen schariafreien Islam....Euro-Islam. Religiöse Reformation? Dass ich nicht lache...wie kann man bloss so unwissend hier herreden...--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 17:42, 25. Mär 2006 (CET)

::::Na immerhin sind wir schon mal keine Deppen und Klugscheisser mehr die absolut keine Ahnung haben, sondern schon einmal nur noch nicht ausreichend Informierte, denen eben die Sekundaerliteratur fehlt ... ist doch schon mal ein Diskussionsfortschritt, wenn auch nur ein minimaler, der sachlich eigentlich nichts beitraegt. Aber das gilt fuer diesen Absatz wohl genauso wie fuer Deinen ;-) --[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Gastschreiber&oldid=15017852 Gastschreiber], [[Troll (Netzkultur)|Troll]] von [[Benutzer:baba66|baba66]]s Gnaden 17:55, 25. Mär 2006 (CET)


:::::Wenn wir einen Artikel 'Schari'a-Islam' einführen, so haben wir das gleiche wie beim Artikel Islamfaschismus. Irgend ein kreativer Mensch hängt zwei Worte zueinander, man macht einen kurzen Artikel von sehr zweifelhaftem Inhalt daraus, es gibt aber schon ein paar hundert Versionen des Artikels 'Islamfaschismus'. Jeder Fundi gibt halt seinen Senf dazu, und die Grundlast des zuständigen Administrators wurde auf Dauer erhöht. Denkt bitte auch an die Wartung von Artikeln wie 'Schari'a-Islam', -- [[Benutzer:Roland Schmid|Roland Schmid]] 19:59, 25. Mär 2006 (CET)

Zusammenfassung:

1) Aus dem Artikel zu Euro-Islam:
Ein mit der europäischen Moderne und der zivilisatorischen Identität Europas versöhnter Islam, der die traditionellen islamischen Konzepte von [[da'wa]] ("Missionierung"), [[at-taghallub]] ("islamische Dominanz"), Christen und Juden als [[Dhimmi]] ("Schutzbefohlene minderen Rechts"), [[Dar al-Islam]] und [[Dar al-Harb]] aufgibt - Ergaenzung: (zumindest hinsichtlich ihrer weltlichen Bedeutung/Auswirkungen) - und sich ohne Vorbehalte zu [[Demokratie]] und [[Menschenrechte|Menschenrechten]] bekennt.

Davon ausgehend waere [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Scharia-Islam&oldid=14969710 Scharia-Islam] dann jener [[Islam]], in dem all dies gilt und damit in der Tat synonym mit dem heutigen Begriff Islam, sofern man diverse Glaubensrichtungen aussen vor laesst, die sich durch ein [[Schisma]] innerhalb des Islams/der muslimischen Gemeinschaft gebildet haben (zB [[Aleviten]]) und die bereits einen [[liberaler Islam|"liberaleren" Islam]] praktizieren. Er fasst also jene Stroemungen im Islam zusammen, die der Entwicklung einer [http://www.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-323/_nr-8/i.html Scharia, die im Einklang mit den allgemeinen Menschenrechten] steht und welche die [[Kairoer Erklärung der Menschenrechte]] in Zukunft obsolet werden laesst, entgegen stehen und stattdessen die "tradierte" Scharia bevorzugen, insbesondere in ihrer Auspraegung als weltlichem Recht/Strafgesetz. (Auch hier nochmal der Hinweis, ja ich weiss, das Scharia nicht Strafgesetz heisst, deswegen ja auch "in ihrer Auspraegung als")

2) Der Artikel Scharia-Islam wird bereits in mehreren Artikeln verlinkt. Unter anderem bspw in [[Aleviten]] und in [[Bassam Tibi]], moeglicherweise in weiteren. Ein Redirect auf Islam verfaelscht den Inhalt dieser Artikel.

3) Die Wortschoepfung [[Bassam Tibi|Bassam Tibis]] wird in der oeffentlichen Diskussion verwendet. Informationssuchende erwarten sicher nicht einen Artikel ueber den Islam, wenn sie den Begriff hier suchen um sich zu informieren. Zumal der Begriff eben nicht alle Gruppen des Islams umfasst (wie eben zB die Aleviten). Und jetzt bitte nicht wieder behaupten es sei Unsinn, die Aleviten (und andere) zum Islam zu zaehlen ... dann waere (unter anderem) auch der Wikipediaartikel zum Islam Unsinn, da eben dort auch diese Gruppen -teilweise- aufgezaehlt werden. Es gibt also offensichtlich einen Unterschied in der Begrifflichkeit zwischen Islam und "Scharia-Islam".

4) Die Loeschung des Artikels, durch das Ueberschreiben mit einem Redirect, ohne die Seite und ihren Inhalt zuvor als Loeschkandidat zur Diskussion zu stellen, widerspricht wohl auch den Wikipedia-Statuten bzw unterlaeuft diese zumindest. Ich denke auch als Admin ist man daran gebunden auch wenn das mancher scheinbar anders sieht.

5) [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Scharia-Islam]

--[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Gastschreiber&oldid=15017852 Gastschreiber], [[Troll (Netzkultur)|Troll]] von [[Benutzer:baba66|baba66]]s Gnaden 03:18, 26. Mär 2006 (CEST)

Der bisherige Gang der Diskussion hat für mich eine Reihe interessanter Gesichtspunkte erbracht und Überlegungen angestoßen:
# „Islam“ und „Schari’a“ sind aus der Sicht der islamischen Tradition bzw. Orthodoxie synonym.
# Daraus folgt zwingend, dass der Islam Aufklärung und Menschenrechte im Sinne der UNO-Deklaration von 1948 per definitionem nicht akzeptieren kann.
# Umgekehrt ist der derart definierte Islam aus menschenrechtlicher Sicht teilweise inakzeptabel.
# Für liberale und reformerische Bestrebungen entsteht daraus die strategische Notwendigkeit, einen offeneren Islam-Begriff zu entwickeln. Das kann eigentlich nur durch eine in der Tradition unübliche begriffliche Differenzierung zwischen „Islam“ und „Schari’a“ geschehen, etwa derart, dass der Begriff „Islam“ für einen theologisch-philosophisch-spirituellen Hintergrund, einen '''Ideenkern''' hinter oder über der Schari’a steht, dessen zeit- und ortsabhängige – also variable - konkrete Manifestation dann u. a. die (jeweilige!) Schari’a ist.
# Für eine derartige Differenzierung scheint es historische Vorbilder zu geben, die von der Tradition aber weitestgehend eliminiert wurden. Es läge wohl nahe, dass Neuerer an diese verschütteten Ansätze anknüpfen.
# Ich habe zuweilen den Eindruck, dass die Orientalistik sich rückhaltlos den Islam-Begriff der Tradition, der – namentlich sunnitischen – Orthodoxie zu eigen gemacht hat.
# Wenn das zutrifft, heißt es, dass sie liberale und reformerische Bestrebungen und ihre abweichenden Terminologien mit den Augen der Orthodoxie anschaut, also missbilligen muss.
--[[Benutzer:Helmut Welger|Helmut Welger]] 15:48, 26. Mär 2006 (CEST)


:::Zitat: # „Islam“ und „Schari’a“ sind aus der Sicht der islamischen Tradition bzw. Orthodoxie synonym.

:::Zitat: Ich habe zuweilen den Eindruck, dass die Orientalistik sich rückhaltlos den Islam-Begriff der Tradition, der – namentlich sunnitischen – Orthodoxie zu eigen gemacht hat.
# Wenn das zutrifft, heißt es, dass sie liberale und reformerische Bestrebungen und ihre abweichenden Terminologien mit den Augen der Orthodoxie anschaut, also missbilligen muss.

Zum ersten Zitat: beide Begriffe sind ''nicht'' synonym. Islam ist das gesamte religiöse System,. die Religion an sich, wie "Christentum". Schari'a ist das Rechtssystem dieser Religion, in dem sowohl Ritualpflichen (Beziehung zwischen Mensch und Gott) als auch die Beziehungen zwischen Mensch zu Mensch (Kaufrecht, Eherecht, Vertragsrecht, Fremdenrecht usw.)rechtlich geregelt werden.

Zum zweiten Zitat:Es gibt nur einen Islam-Begriff und hat mit der sunnitischen Orthodoxie nichts zu tun. Ausprägungen des praktizierten Islams können - und sind - zwischen Marokko und Indonesien doch unterschiedlich sein. Denn ''den Islam'' in der Praxis gibt es nicht.Die Orientalistik macht sich den Islam nur religionsphänomenologisch als eine Religion "eigen". Die liberalen und reformistischen Bewegungen innerhalb des Islams sind und waren stets Forschungsgegenstand der Orientalistik. Missbilligt wurde gar nix. Missbilligt wird ein Begriff wie Scharia-Islam, weil er ein Quatsch ist und Euro-Islam, der vom bindenden Charakter des islamischen Rechts "befreien" will, und für die in Europa lebenden Muslime (vor allem für gebildete Schichten) eine Art "Islam-light" kreieren will.
SO: philosophiert nun weiter. --[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 16:25, 26. Mär 2006 (CEST)

:Hallo Orientalist,
:ich habe zwar immer noch nicht begriffen, was an der Problematik der Bezeichnung des Begriffes Scharia-Islam als Argument dafuer relevant ist, dass der Begriff nicht in die Enzy aufgenommen werden kann und da kommen wir offensichtlich auch vorerst nicht zusammen aber vielleicht versuchen wir mal eine Politik der kleinen Schritte. Kannst Du mir erklaeren, wie Du es meinst, wenn Du einerseits schreibst: "Islam IST schari'a" und wenn Du andererseits in Deinem letzten Beitrag schreibst: "beide Begriffe sind ''nicht'' synonym"? Vielleicht verstehe ich Deinen Standpunkt besser (was zugegebenerweise nicht heissen muss, dass ich ihn dann deswegen teile) wenn Du mir denn mir hier erscheinenden Widerspruch aufloest. --[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Gastschreiber&oldid=15017852 Gastschreiber], [[Troll (Netzkultur)|Troll]] von [[Benutzer:baba66|baba66]]s Gnaden 16:54, 26. Mär 2006 (CEST)


Wieviel islamwissenschaftliches Semester hast Du eigentlich schon hinter Dir??? Wenn keines, dann verstehe ich alles. Wenn mehrere, dann verstehe ich die Welt nicht mehr, denn die ganze Diskussion artet seit langem schon on einer polemisierenden Klug---eirei aus. Für so wat bin isch net zo have--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 17:08, 26. Mär 2006 (CEST)

Trotz der polemischen Nebengeräusche trägt die Diskussion nach und nach zur Klärung bei, auch indem sie Inkonsistenzen sichtbar macht.
*Baba66, der Islamwissenschaftler ist, schreibt: "Schari'a ist also praktisch synonym zu Islam."
*Der Orientalist schreibt: "Schari'a ist Islam und Islam ist Schari'a." Inhaltsgleiche Begriffe pflegt man Synonyme zu nennen.
Ich habe mich belehren lassen und mir das zu eigen gemacht.<br>
Nun korrigiert der Orientalist Baba66, sich selbst und mich, indem er feststellt: "Beide Begriffe sind ''nicht'' synonym. Islam ist das gesamte religiöse System, die Religion an sich, wie 'Christentum'. Schari'a ist das Rechtssystem dieser Religion, in dem sowohl Ritualpflichen (Beziehung zwischen Mensch und Gott) als auch die Beziehungen zwischen Mensch zu Mensch (Kaufrecht, Eherecht, Vertragsrecht, Fremdenrecht usw.) rechtlich geregelt werden." Genau das war meine frühere Auffassung, die aber falsch zu sein schien. Wenn das nun doch so ist, wenn also eine begriffliche Unterscheidung möglich und sinnvoll ist, dann erhebt sich die Frage: Was konkret konstituiert dieses religiöse Gesamtsystem Islam, '''abgesehen''' von seinem Rechtssystem, das nach jetziger Lesart doch nur ein Teilelement ist? Welches sind seine '''anderen''' Elemente? --[[Benutzer:Helmut Welger|Helmut Welger]] 19:48, 26. Mär 2006 (CEST)

::Helmut Welger: ich bin grundsätzlich ein genügsamer Mensch und erledige vieles mit einem - manchmal müden - Lächeln. Das geht hier aber etwas zu weit. Wenn jemand zwei Begriffe nicht auseinanderhalten kann, dem kann ich nicht helfen. Wenn ich sage: Schari'a ist Islam....usw. dann heisst es normalerweise nichts anderes, dass es keine Schari'a gibt, ohne Islam und dass Islam nur mit der Schari'a existiert und lebensfähig ist.Das Gesetzessystem Schari'a gibt dem Islam als Religion die praktische Umsetzung derselben, da sie, die schari'a alles regelt...wie oben ausgeführt. Die Begriffe sind keine Synonyme. Um Deine Begrifflichkeit aufzugreifen und die Sache endlich zum Abschluß zu bringen:das religiöse Gesamtsystem Islam konstituiert sich in Gottes Recht, in der Schari'a, ja, dort manifestiert sich die Religion, weil sie, die Schari'a auch die rituelle Seite der Religion(sausübung) erfaßt und darauf achtet, dass diese Pflichten erfüllt werden.
::Um einen Punkt interessiert sich die Schari'a nicht: um die Schahada: rel.Bekenntnis, d.h. um Glaubensfragen schlechthin; dies ist die Aufgabe der Theologie.
::Diese ungute, ja äußerst dumme Zusammenstellung von Schari'a-Islam wird in der Wissenschaft keinen Bestand haben, wie so vieles, was B.Tibi im Laufe der Jahre ins Spiel gebracht hat. Er ist natürlich darüber erbittert, aber er ist nunmal kein Islamwissenschaftler, nur ein Möchtegern-Isl.wissenschaftler. Hier ist schließlich auch der Hund begraben; man wirft Begriffe in die Medien hinein und die Leute laufen dahinter, weil sie neu sind. --[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 20:12, 26. Mär 2006 (CEST)


:::Hallo Orientalist, besten Dank für die Information.
:::Mein Problem, den von dir dargestellten Sachverhalt zu begreifen, hing vielleicht damit zusammen, dass es nach dem mir vertrauten westlichen Rechtsdenken gängig ist, dass man von einem Komplex konkreter Rechtsnormen abstrahieren kann und darf, um dahinter stehende allgemeine Rechtsgedanken, Wertentscheidungen, Prinzipien, Ideen zu erschließen. Umgekehrt können aus diesen allgemeinen Ideen, Zielen etc. konkrete Rechtsnormen abgeleitet werden, und zwar nicht durch simple logische Deduktion, sondern durch Konkretisierung, d.h. einen Prozess, in dem die Deduktion nur einen Rahmen liefert, der noch je nach zeitlichen und örtlichen Erfordernissen, Traditionen, Vorlieben ausgefüllt werden muss. Das ist ein lern- und entwicklungsfähiges, flexibles System.
:::Beispiel: Das Ideengeflecht der Demokratie, das in den jeweiligen Verfassungen zu konkreter, praxiswirksamer Gestalt weiterentwickelt werden muss, was auf sehr unterschiedliche, historisch wandelbare Arten, geschehen kann.
:::Dieses flexible Verhältnis von Idee und Einzelnorm scheint, wenn ich es richtig verstehe, im Islam bzw. in der Schari'a nicht gegeben zu sein, weil jede, auch die subalternste, Bagatellen betreffende Einzelnorm auf ewig festgeschrieben ist. Dann kann es Entwicklungen nur auf der Ebene der Auslegung hinreichend vager Einzelnormen oder von Rechtskniffen geben, bei denen man zwar den Buchstaben der Norm einhält, aber gegen den Geist verstößt. Das dürfte zu wenig sein, um das anspruchsvolle Programm von Demokratie und Menschenrechten zu rezipieren.
:::Ist also der Islam von innen her komplett unreformierbar? Jagen alle Reformer - nicht nur der von dir so verachtete Bassam Tibi - einer hoffnungslosen Illusion nach? Kann es humanitäre Fortschritte also nur '''gegen''' den Islam geben? --[[Benutzer:Helmut Welger|Helmut Welger]] 19:52, 27. Mär 2006 (CEST)
Ob reformierbar oder nicht, das ist schon wieder ein anderes Thema. Ich habe die Disk verfolgt und zolle beiden Seiten respekt. Ich tendiere zu der Ansicht von Partei @Orientalist, auch wenn mir nicht immer klar ist, ob er als Orientalist, oder als Theologe argumentiert - Islamwiss. finde ich da immer etwas schwammig. aber einerlei, der Frage, ob es eines eigenen Artikels bedarf sollte man noch mal von der Seite beikommen, ob es ein Lemma ist oder nicht und WNNI gründlich danach befragen. Bekanntlich ist ja nicht jedes Wort, das bei Grimm (oder im Koran;-) steht (vom Duden will ich jetzt mal garnicht reden) enzyklopädiefähig und das nicht nur wegen Wörterbuch, sondern weil nicht jedes Wort ein Begriff und nicht jeder Begriff ein enzyklopädischer ist. Wir sind uns ja alle einig, dass es sich um eine Wortschöpfung eines einzelnen Soziologen, Politikwissenschaftler was auch immer ist. Das rückt dann aber sehr auf die Ebene Wortschöpfung und Theoriefindung. Sowas ist aber nicht Lemmafähig in WP. Wenn man mal von den Namen für Flüsse, Länder, Städte, Persönlichkeiten etc. absieht, so ist ein Lemma immer so etwas wie ein Terminus. Wer sich über Scharia-Islam orientieren will oder muss, weil er aus irgendwelchen Gründen an der Debatte teilhat, der sollte das doch in dem Artikel über BT tun können. Vielleicht redir auf BT, das ist möglicherweise die bessere Lösung, als den auf Islam, was wirklich schon fast tautologisch ist.--[[Benutzer:Löschfix|Löschfix]] 12:57, 24. Apr 2006 (CEST)


== Datenkorrektur ==

Nur ein sehr kleiner Rechtschreibfehler, bzw. eine veraltete Zahl: Auf der Welt gibt es 2,3 Mrd Christen und nicht 2,0. --[[Benutzer:82.135.93.237|82.135.93.237]] 17:09, 25. Mär 2006 (CET)

== Vorschlag für den Abschnitt: Entstehung des Islam ==

Es sollte mal erwähnt werden, dass der Prophet Mohammed ein Analphabet war. <small>IP 84.167.90.47 (nachgetragen)</small>
:Das steht in [[Mohammed#Die mekkanische Periode der Prophetie]]. -- [[Benutzer:Martin-vogel|Martin Vogel]] 14:21, 27. Mai 2006 (CEST)


Da ich den Abschnitt in seiner jetzigen Form nicht so großartig finde hier mein Vorschlag. Seht es mir nach, daß ich die arabischen Schriftzeichen nicht gesetzt bekomme und achtet mehr auf den Inhalt. Der Text müßte dann natürlich von jemandem Kompetentes redigiert werden.

"Der [[Religionsstifter]] [[Mohammed]] ({{arS|محمد}}) wurde um 570 als Sohn eines Händlers aus dem Stamme der [[Quraisch]] in [[Mekka]] im heutigen [[Saudi-Arabien]] geboren. Nach islamischer Überlieferung erschien ihm im Alter von etwa 40 Jahren der [[Erzengel Gabriel]], der ihm die Verse einer göttlichen Offenbarung diktierte, deren Verkündigung Mohammed den Rest seines Lebens beschäftigen sollte. Mohammeds Offenbarungen wurden unter der Regierung [[Uthman ibn Affan|Uthman ibn Affans]], des dritten Kalifen, gesammelt und [[Kanon|kanonisiert]]. Diese Sammlung Mohammeds Offenbarungen ist es, was man heute unter [[Koran]] versteht.
Die von Mohammed verkündete Botschaft eines kompromißlosen [[Monotheismus]] fand im [[Polytheismus|polytheistischen]] Mekka jener Zeit wenige Anhänger, und die junge muslimische Gemeinde sah sich unter dem Druck ihrer Gegner gezwungen, Mekka zu verlassen. Die Übersiedlung in das nördlich gelegene Yathrib ([[Medina]]) brachte Mohammed mit den dort siedelnden jüdischen Stämmen in Kontakt, die er allerdings nicht von seinem göttlichen Auftrag zu überzeugen vermochte. Ihre Weigerung, ihn als eigenen Propheten anzuerkennen, ließ in Mohammed die Erkenntnis reifen, daß Juden und Christen vom rechten Weg des einen Gottes abgewichen waren und ihre Offenbarungen verfälscht seien. Hatte Mohammed bis dahin gedacht, lediglich die Offenbarung der bereits existierenden monotheistischen Religionen fortzuführen, gelangte er nun zum Schluß, daß es seine Aufgabe sei, den ursprünglichen [[Abraham|abrahamitischen]] Monotheismus wiederzuerrichten. Diesen Beschluss verlautbarte er zum Anlass der Abschiedswallfahrt kurz vor seinem Tode. Der Islam als eigenständige Religion war geboren. Sichtbares Zeichen dieses Wandels war es, daß die Gebetsrichtung schon kurze Zeit nach der [[Hedschra]] geändert wurde: von Jerusalem, der Stätte des judaeo-christlichen Monotheismus hin nach Mekka, dem Ort der [[Kaaba]], dem "Hause Gottes" ({{ar|بيت الله}}). Das Datum der [[Hedschra]], der 9. September 622, wurde durch Beschluss des zweiten [[Kalifat|Kalifen]] [[Umar ibn al-Chattab]] als Beginn der islamischen Zeitrechnung festgelegt.

Für Fragen, Anregungen und Kritik bin ich gerne zu haben. Grüße [[Benutzer:ElAlegre|ElAlegre]] 23:03, 5. Apr 2006 (CEST)

Also, wenn mein Vorschlag einfach grottenschlecht ist, dann sage es mir bitte jemand, dann kann darüber reden, wie man den Artikel verbessern könnte. Aber so völlige Funkstille ist auch nicht produktiv. [[Benutzer:ElAlegre|ElAlegre]] 14:38, 9. Apr 2006 (CEST)

Ne, machs rein, besser als der stub-artige Absatz der dort jetzt steht ist es auf jeden Fall. {{ar|بيت الله}} wäre "Haus Gottes" in arab. Schrift, falls du das noch brauchst;in der WP wird eigtl. meistens in arab. Schrift angegeben, auch wenns kaum einer lesen kann ;-) . Beste Grüße - [[Benutzer:Nasiruddin|Nasiruddin]] 15:34, 9. Apr 2006 (CEST)


a) Mohammed "predigte" nicht, vor allem nicht an die Juden und Christen
b) Gabriel hat nicht nur die ersten Verse "diktiert"...und wo kam der Rest her, fragt sich der Leser
c)Moh. mußte Mekka verlassen, da er keinen Stammesschutz genossen hat
d) in Medina kam er in erster Linie mit Arabern zusammen die man später die Ansar nannte.
e) Hatte Mohammed bis dahin gedacht....wir wissen nicht, was er gedacht hat!
f) "Der Islam als eigenständige Religion war geboren. " Also, so schnell ging es auch nicht! Erst während der Abschiedswallfahrt erklärt er den Islam zur Religion....siehe Mohammed-Artikel
g) Die überragende Bedeutung der [[Hedschra.....nein! Es war eine verwaltungstechnische Maßnahme Umars...um ta'rikh festzulegen.
--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 15:47, 9. Apr 2006 (CEST)

::Danke für deine Mitarbeit. Ich hab den Entwurf noch entsprechend deinen Feststellungen redigiert, so dass ElAlegre in pasten kann (is ja eigentl. sein Edit). Ich denke er sollte den ersten Absatz der jetzt unter Entstehung d. Islams drinsteht ersetzen. (Der zweite sollte drinbleiben, meiner Ansicht nach). Noch was anzumerken? - [[Benutzer:Nasiruddin|Nasiruddin]] 16:19, 9. Apr 2006 (CEST)

:::Na sowas: steigt man aus der Dusche und findet seine Arbeit getan? Das gibts nur bei Wikipedia. Danke Dir. Ich habe dennoch einige Kleinigkeiten geändert und werde auf das Urteil von Orientalist warten, bevor ich es einstelle.
:::@Orientalist: klar hatte M. keine asabiya in Mekka, aber die Frage ist doch, ob man für eine Einführung in die Entstehungsgeschichte des Islam so genau werden muß. Der entsprechende Abschnitt im Artikel über die Geschichte des Islam soll hier ja nicht ersetzt werden; natürlich gabs in Yathrib die Helfer, aber es war die Begegnung (und theologischen Auseinandersetzungen) mit den Juden, die für diesen Aspekt wichtig sind (wenn ich Schimmel: Religion des Islam, S. 16ff richtig verstanden habe) und zur Hedschra schreibt Schimmel (S. 18): "Mit dieser Auswanderung... lassen die Muslime zu Recht ihre Zeitrechnung beginnen- denn hier vollzieht sich eine entscheidende Entwicklung der Grundgedanken Mohammeds."
:::Also, was meinst Du? - [[Benutzer:ElAlegre|ElAlegre]] 17:38, 9. Apr 2006 (CEST) Achso, der zweite Absatz gehört in meinen Augen raus: in "Entstehung des Islam" gehört nicht, wie der Islam Jesus sieht, auch daß Muhammad das Siegel der Propheten ist, gehört eigentlich in Glaubensgrundsätze, wo es im Augenblick nur angedeutet ist, und daß sich der Islam grundsätzlich als Fortführung der göttlichen Offenbarung sieht, steht im Entwurf ja drin. [[Benutzer:ElAlegre|ElAlegre]] 17:48, 9. Apr 2006 (CEST)

::nun ja, Schimmel mag die Mystifizierung der Geschichte...ihr Buch hat keine guten Rezensionen bekommen. Nebenbei. Der 2. Absatz ist in der Tat überflüssig.
::Du stehst aber lange unter der Dusche...--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 17:54, 9. Apr 2006 (CEST)

:Imho wäre die Einstellung des Entwurfs gegen den jetzigen Zustand schon eine deutliche Verbesserung. Und Du klingst jetzt auch nicht so, als wäre es völliger Unsinn. Also, kann das rein? Und ja, ich dusche lang, plus rasieren usw Grüße [[Benutzer:ElAlegre|ElAlegre]] 18:07, 9. Apr 2006 (CEST)

::: um es abzurunden. Ich bin nicht der Meinung, daß hier eine entscheidende Entwicklung der Grundgedanken Mohammeds vorliegt. Bestimmt war der Grundgedanke nicht, nach Medina auszuwandern. Es war ein Muss. Wie gesagt: es war eine waltungstechnische Massnahme Umars und stand im Zusammenhang mit der Verteilung der Dotationen. Historisch tragfähiger als Schimmels Annahme und ihr "liebliches"
Verständnis der islamischen Geschichte.--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 18:30, 9. Apr 2006 (CEST)

So, habe die Sache mit der Hedschra neutraler formuliert und den Text eingestellt. Vielen Dank an Nasiruddin und Orientalist für ihre konstruktive Mitarbeit. Vielleicht bekommen wir den Artikel doch noch irgendwann auf ein [[Wikipedia: Lesenswerte Artikel|lesenswertes]] Niveau? Jedenfalls läßt die Kooperation hoffen. Grüße [[Benutzer:ElAlegre|ElAlegre]] 19:20, 9. Apr 2006 (CEST)

::Hatte Mohammed bis dahin gedacht, lediglich die Offenbarung der bereits existierenden monotheistischen Religionen fortzuführen, gelangte er nun zum Schluß, daß es seine Aufgabe sei, den ursprünglichen abrahamitischen Monotheismus wiederzuerrichten. Diesen Beschluss verlautbarte er zum Anlass der Abschiedswallfahrt kurz vor seinem Tode.
::Hier stimmt einiges nicht. Du vergisst, dass am Anfang seiner Tätigkeit in Mekka die Bekämpfung des Götzenkultes stand. Das geht deutlich aus dem Schreiben des Urwa b. al-Zubair (bei al-Tabari) hervor; dies war auch der Anlass zu den erste Spannungen mit den Mekkanern: er, Mohammed beschmutzt die Götter unserer Väter!--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 19:51, 9. Apr 2006 (CEST)

::::Hm, wäre es weniger mißverständlich, wenn es hieße: "...den unverfälschten abrahamitischen Monotheismus wiederzuerrichten"? Daß Juden und Christen ihre Überlieferungen verfälscht hätten, steht ja kurz davor drin. Mit dieser Formulierung müßte eigentlich deutlich werden, daß es nicht um den jüdischen oder christlichen Monotheismus geht, sondern eben den als ursprünglich gedachten (abrahamitischen). [[Benutzer:ElAlegre|ElAlegre]] 19:06, 10. Apr 2006 (CEST)

:: ehrlich gesagt: mir persönlich gefällt die Formulierung "hatte M. bis dahin gedacht..." als eine enzyklopädische Einlassung nicht. Geht man von der isl. Auffassung aus, das selbst die Kaaba eine Schöpfung Abrahams ist, die dann durch Götzen "entweiht" wurde, so muß man wohl in der Formulierung dort ansetzen.Die Sanktionierung vorislamischer Riten ist schon im Moh.-Art. kurz erwähnt. An jener Stelle muß der Moh.-Art. vielleicht aufgepeppt werden - obwohl viele den Art. für zu lang halten. Aber das ist mir egal. --[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 20:16, 10. Apr 2006 (CEST)

Also, habe es nochmal ein wenig umgeschrieben und bei der Gelegenheit den Patzer mit der islamischen Zeitrechnung ausgebügelt: Ich hatte geschrieben, daß das Datum der Hedschra den Beginn der isl. Zeitr. darstellt, dabei hat man wohl einfach das entsprechende Jahr als das erste der isl. Zeitr. gezählt. Ist ja nicht das gleiche. @Nasiruddin Habe das "dem" vor Koran gestrichen, weil es für mein Sprachgefühl so gehört: entweder "unter dem Begriff Koran" oder eben nur "unter Koran". "Unter dem Koran" klingt so, als müßte man unter dem Koran liegen, sitzen usw. um es zu verstehen... Grüße [[Benutzer:85.212.19.5|85.212.19.5]] 21:19, 10. Apr 2006 (CEST) Ups, war nicht angemeldet [[Benutzer:ElAlegre|ElAlegre]] 21:21, 10. Apr 2006 (CEST)

Rechtfertigungen gibt es für viele Dinge aber Rechtfertigung ist keine Legitimation und hat mit dem Glauben nix zu tun. Womit rechtfertigen Christen, Schüler/innen in Nordirland anzugreifen und zu töten? Oder überhaupt Menschen zu töten im Namen des Katholizismus? [[Benutzer:Didicher|Didicher]] 18:25, 14. Apr 2006 (CEST)

==Artikelsperrung wegen [[Wikipedia:Editwar|Editwar]] in Einleitung (erledigt)==
Die angeblich volksetymologische Gleichsetzung von Islam und Salam ist auf diesen Seiten schon dutzende Male wiedergekäut; eine Änderung des bisherigen Konsens erkenne ich in der Textwüste dieser Diskussionsseite nirgends (vielleicht kann mir jemand mit einem Link aushelfen. Die Seitensperrung muss daher nur kurzfristig bestehen bleiben; der [[Benutzer:Didicher]] wird darauf hingewiesen, dass andauernder Editwar als Vandalismus gilt.<br />
Und @Orientalist: ([http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Islam/Archiv2#Islam_.2F_Salam Wir hatten ja mal drüber diskutiert - remember?]) - könnte es nicht doch sinnvoll sein, eine Kompromissformulierung drin zu lassen (von mir aus auch schärfer im Ausdruck dahin gehend, das das Ganze Unsinn ist)? - Bis du's am 3. November 2005 endgültig geräumt hast, hatte die Einleitungspassage folgende Ergänzung vertragen:
:''Manche Muslime stellen in jüngerer Zeit einen volksetymologischen, historisch und sprachwissenschaftlich nicht belegten Bezug des Wortes "Islam" zu Salam (سلام „Friede“, lexikalisch unter der selben Wurzel سلم eingeordnet) her und leiten daraus die kausative Bedeutung „Frieden schaffen“ oder „Frieden stiften“ ab.'' ([http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Islam&oldid=10494328 Beleg])
Naja, nur so'ne Anregung. Gruß --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|<small> post </small>]] 13:41, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo Rax: Wenn es sein muß, soll es aber sachlich korrekt und fachlich vertretbar sein. Nur das ist in meinen Augen von Interesse. Das ganze Gerede darüber (wie auch über andere Dinge hier in letzter Zeit) ist nur ein optisch störendes Beiwerk. Also mein Vorschlag:

Manche Muslime stellen in jüngerer Zeit einen volksetymologischen, historisch und sprachwissenschaftlich nicht belegbaren Bezug des Wortes "Islam" zu Salam (سلام „Friede“, lexikalisch unter der selben Wurzel سلم eingeordnet) her und leiten daraus die kausative Bedeutung „Frieden schaffen“ oder „Frieden stiften“ für den Begriff "Islam" ab.Eine solche Bedeutung des Begriffes "Islam" ist allerdings weder im Koran selbst noch in der heute uneingeschränkt gültigen klassischen Koranexegese nachweisbar.

Ich schlage vor, diese Zeilen in einem gesonderten Absatz zu schreiben.--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 15:03, 10. Apr 2006 (CEST)

Logisch wäre auch der Hinweis auf:
http://de.wikipedia.org/wiki/Salam

--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 15:05, 10. Apr 2006 (CEST)

:jep, wenn, dann sollte <nowiki>[[Salam]] verlinkt sein, ebenso [[Volksetymologie|volksetymologisch]]</nowiki>. Bei deiner Verschärfung oben kommt es mir im Moment so vor als sei der zugefügte Satz doppeltgemoppelt zu ''"historisch und sprachwissenschaftlich nicht belegbaren"'', schau mal, ob das so sein muss, oder ob sich da die Formulierung hier oder da noch anpassen lässt.
:Zum gesonderten Absatz: Fänd' ich auch nicht schlecht, vielleicht formal wie [[:en:Islam#Etymology|der entsprechende Absatz in der en:WP]]?
:Ansonsten: Ich mache den Artikel jetzt wieder auf, da ich davon ausgehe, dass du den Absatz selbst einfügst (danke!), weil außerdem Didicher nun informiert ist über die möglichen Folgen bei Weiterführung des Editwars.
:Gruß --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|<small> post </small>]] 16:20, 10. Apr 2006 (CEST)

So, wenn Du noch was ändern möchtest an Formalitäten, OK. Ich hoffe aber, dass die Gemüter damit beruhigt werden.--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 16:50, 10. Apr 2006 (CEST)

Achso: en:WP können die Leute den Namen des Propheten nicht einmal in der schahada korrekt schreiben. Nebenbei....Gruß --[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 16:53, 10. Apr 2006 (CEST)

Danke f.d. Kooperation! --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|<small> post </small>]] 17:07, 10. Apr 2006 (CEST)

:: @ Rax: Wollen wir hoffen, dass es damit "erledigt" ist.--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 18:31, 10. Apr 2006 (CEST)

:::@Rax: ich würde die Teilsperrung, die bisher bestand, weiterführen, damit man im Falle eines Falles den Überblick nicht verliert....also nur registrierte User.--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 21:03, 10. Apr 2006 (CEST)
::::jep, klar, ich hatte zustand vor vollsperrung wiederhergestellt - nur diese diskussionsseite hier habe ich probeweise mal wieder f ips zugänglich gemacht ... --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|<small> post </small>]] 21:42, 10. Apr 2006 (CEST)

Hmm hmm hmm [[Benutzer:Didicher|Didicher]] 10:13, 12. Apr 2006 (CEST)

== Artikel AvD ==

Fakten Fakten Fakten:

Islam ist eine Religion, deren Ziel es ist, durch Gottesdienst und gute Werke die Zufriedenheit Gottes zu erlangen. Zufriedenheit hat auch was mit Frieden zu tun

Fakt 2: http://www.enfal.de/denfer.htm Artikel von AvD

:Fakten? - nun ja, ich zitiere mal aus dem von dir verlinkten Artikel: ''"Sie wissen es jetzt: Islam heißt "Frieden machen", aber es bleibt dabei, daß 99,9 % der Leute das nicht wissen."'' (3. Absatz dort) - nun, und wenn sowas nur 0,1 % der Leute wissen, dann nennt man das eben Theoriefindung, und dazu siehe bitte [[WP:WWNI]], Punkt 2. - Gruß --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|<small> post </small>]] 18:37, 10. Apr 2006 (CEST)


:::Rax: ich habe mir beide "Folgen" dieses Artikels "andeihen lassen". Die Beweisführung ist eine Katastrophe, sprachwissenschaftlich, hermeneutisch total daneben. Deshalb: nur 0,1 %. Es bleibt also zu hoffen, dass es damit ad acta ist.--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 18:44, 10. Apr 2006 (CEST)

::::Ad acta? Und Punkt 1? Wenn Islam die Religion ist, die den Menschen nach Gottes Willen leben lässt (wovon ich als Muslim ausgehe) und ich damit die Zufriedenheit Gottes erlange - und ich auch mit meinem Schöpfer zufrieden bin weil er mich in das Paradies eintreten lässt macht der Zusammenhang zwischen "Islam" und "Salam" doch Sinn oder? Durch den Islam erlange ich (und das könnt Ihr als Nichtmuslime wahrscheinlich nicht verstehen) innere Zufriedenheit und Sicherheit. Im Koran heißt es:

Er wird sie in Gärten führen, durch die Bäche fließen. Darin werden sie auf ewig weilen. Allah ist wohl zufrieden mit ihnen, und sie sind wohl zufrieden mit Ihm. Sie sind Allahs Partei. Wahrlich, Allahs Partei ist die erfolgreiche. . [58:22]

Wird auch hier nicht das Wort "Salam" benutzt sondern gesagt "radiallahu anhum" ist doch klar, das diese Zufriedenheit Gottes mit seinem Diener schon im Diesseits zu innerem Frieden führt.
Somit ist aus meiner Ansicht erklärt, warum Islam und Salam doch in einem direkten Zusammenhang stehen, auch wenn dies erst aus der Sicht eines Gläubigen zu verstehen ist.

[[Benutzer:Didicher|Didicher]] 09:37, 12. Apr 2006 (CEST)

Sorry, Nachtrag. In dem oben aufgeführen Artikel heißt es: "Wir hatten gerade gesagt, daß die Mitlaute des Wortes die Bedeutung ausmachen.

Beim Wort salam, das Friede heißt, - das wissen Sie selbst, das ist gar nichts Neues, was ich Ihnen hier erzähle - beim Wort salam sind es die Mitlaute s-I-m, genau wie beim Wort Islam. Das Wort Islam hat also ganz bestimmt etwas mit dem Wort salam, mit dem Wort für Frieden zu tun.
"

Keine Frage, Islam und Salam gehören zusammen. Salam manifestiert sich in einer festen Zufriedenheit und Gewißheit des Muslims was sein Leben und seinen Tot betrifft. Dieses Gefühl hatte ich beispielsweise nie, wenn ich mit meinen Eltern sonntags in die Kirche gehen musste. Es gibt Dinge die lassen sich wissenschaftlich nicht erfassen [[Benutzer:Didicher|Didicher]] 09:41, 12. Apr 2006 (CEST)

:Hallo Didicher, auch Fisch und Angelhaken stehen in einem direkten Zusammenhang und dennoch ist ein Fisch kein Angelhaken (und umgekehrt). --[[Benutzer:Wetwassermann|Wetwassermann]] 09:56, 12. Apr 2006 (CEST)

:Wenn ich mir in der islamischen Geschichte die ersten Jahre und Jahrzehnte nach der Hedschra anschaue, kommen mir erhebliche Zweifel, ob "Islam" mit "Friedenmachen" zu übersetzen ist. -- [[Benutzer:Martin-vogel|Martin Vogel]] 09:59, 12. Apr 2006 (CEST)

Wassermann... häää?
Martin was war denn nach der Hedschra? Eroberungen? Also wenn Jesus gesagt hat: Wenn der jemand auf die linke Backe haut dann gib ihm deine Rechte dann zweifel ich daran ob die Christen, die Hunderttausende, Millionen von Menschen getöten haben wirklich Christen sind im Sinne der Lehre Christi.. Zum Islam konvertieren die Menschen freiwillig, dafür braucht es kenen Zwang, auch wenn es oftmals so dargestellt wird [[Benutzer:217.227.206.195|217.227.206.195]] 10:03, 12. Apr 2006 (CEST)

ups [[Benutzer:Didicher|Didicher]] 10:06, 12. Apr 2006 (CEST)



Mensch, didicher ist wieder mal unterwegs....die Menschen konvertierten freiwillig....oh, Mann.....Hast Du was von der Ridda gehört, von der Zerstörung von Synagogen und Kirchen? Lies mal Tabari, den gibts auch auf Englisch...mannomann--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 10:24, 12. Apr 2006 (CEST)
:<small>''The History of al-Tabari'', 39 Bände, jeder kostet über 20 €. -- [[Benutzer:Martin-vogel|Martin Vogel]] 16:11, 13. Apr 2006 (CEST) </small>

siehe oben;--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 17:48, 14. Apr 2006 (CEST)

== Ehrenmord ==

Liebe Leute,

da ihr ja zweimal meinen Link im [[Muslim]]artikel auf den Wikipedia-Artikel [[Ehrenmord]] gelöscht hat, nehme ich den Begriff hier auf der Diskuseite auf, wo man ja nicht löschen darf (das werde ich kontrollieren), aber natürlich kann man gerne seine Meinung dazuschreiben, nur zu. Der Ehrenmord ist ein großes Problem vor allem des Islams und der Moslems, das man nicht wegreden kann oder verschweigen darf. Das haben ja ganz klar auch die UN und soziale Stellen gesagt (siehe Ehrenmord-Artikel). Natürlich gibt es auch Ehrenmorde in anderen Kulturen und Religionen - insgesamt ca. 5000 pro Jahr. Aber sehr viele davon sind halt im moslemischen Umfeld. Aus einer falsch verstandenen dogmatischen, ideologischen Auslegung des Islams heraus. Und der mit ihm verbundenen Wertvorstellungen. Und aus einer nicht gleichgestellten Rolle der moslemischen Frau heraus. So wird vielen modernen moslemischen Frauen ein selbstbestimmtes Leben von altmodisch denkenden Männern ihres Umfeldes nicht erlaubt. Oft aus einem falsch verstandenen Begriff der Familienehre.

Ja, sie werden daraufhin sogar unter Druck gesetzt, geschlagen oder sogar getötet. Wie gerade in Berlin geschehen und auch abgeurteilt: der direkte Täter: lange Jahre Gefängnis. Die beiden älteren Brüder mit ganz viel Glück aufgrund einer schwachen Kronzeugin: Freisprüche zweiter Klasse. Denn leider wird ein Ehrenmord oft im Familienrat beschlossen, aber oft lediglich der direkte Täter bestraft. Schreibt mir gerne positives oder negatives Feedback auf meine Thesen, die ich auch noch in die Diskuseiten von [[Ehrenmord]] und [[Muslim]] kopieren werde. Damit manche mal aufwachen und weitere Aktionen gegen moderne moslemische Frauen unterbleiben. Damit Reformen in der sonst schönen, gastfreundlichen, interessanten moslemischen Welt beginnen bzw. weiterkommen.

Beste Grüße
--[[Benutzer:Rudolfox|Rudolfox]] 12:22, 14. Apr 2006 (CEST)

Was hat Ehrenmord mit Islam zu tun? Die Judikative ist auch im Islam keine Privatsache..
also wenn man so einen Mist erzählt sollte man wenigstens ein bisschen Ahnung haben [[Benutzer:Didicher|Didicher]] 13:41, 14. Apr 2006 (CEST)


Hallo Didicher,

das ist ja ganz primitiv formuliert: "keine Ahnung" wird bei Diktaturen oft gegen andere Meinungen verwendet. Das ist überhaupt kein Argument. Hat jemand sonst noch Sachargumente ?

Ehrenmorde kommen übrigens trotz der (oft reformbedürftigen) Judikative in islamischen Ländern immer noch viel öfter vor, als woanders, was sagst du zu diesem Sachargument ? Oft werden sie gar nicht verfolgt (siehe Artikel [[Ehrenmord]]). Meinst du nicht, das ist oft eine rückwärtsgewandte Einstellungssache in betreffenden Ländern ?

--[[Benutzer:Rudolfox|Rudolfox]] 15:29, 14. Apr 2006 (CEST)

::Informationsfrage: Hat diese Meinungsäußerung zum Thema "Ehren"-mord irgendwas mit dem enzyklopädischen Artikel über die Weltreligion Islam zu tun? Wenn ja, dann wird noch nicht recht deutlich, was du an diesem Artikel gern ändern würdest. Wenn nein, dann darf ich dich kurz darauf hinweisen, dass die Diskussionsseite eines Artikels nicht mit einem Diskussionsforum verwechselt werden sollte. Gruß --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|<small> post </small>]] 15:49, 14. Apr 2006 (CEST)

:::Also, zunächst mal: Didicher hat schon recht: man sollte Ahnung haben von dem, was man so sagt. @ Rudolfox: Du berufst Dich auf den Artikel Ehrenmord. Ich bin nur drübergeflogen und fand bestätigt, was ich instinktiv schon wußte: Ehrenmorde sind nicht schariarechtlich legitimiert. Wenn es schariarechtlich legitimiert wäre (oder sich sonst aus dem Islam zwingend ergäbe), dann müßten in allen islamischen Ländern Ehrenmorde zu beklagen sein. Dem ist aber nicht so: "In einigen islamisch geprägten Staaten sind Ehrenmorde dagegen praktisch unbekannt." Des weiteren heißt es im selben Artikel: "Gemäß der Scharia ist ein Menschenleben ein hohes Gut und darf nur auf Grund eines Urteils eines hohen Gerichts ausgelöscht werden - und dies kann kein Dorfmullah sein. Ehrenmorde welche nur innerhalb einer Familie ausgeheckt werden widersprechen also islamischem Recht." Deshalb meine Bitte: Ehrenmorde haben im Artikel Islam nichts verloren, ein Link von hier zum Artikel Ehrenmord führt nur in die Irre. Grüße [[Benutzer:ElAlegre|ElAlegre]] 15:56, 14. Apr 2006 (CEST) Nachtrag: Rückwärtsgewandte Einstellung in solchen Ländern? Vermutlich schon; aber muß diese Rückwärtsgewandtheit zwingend auf den Islam zurückzuführen sein?
::::naja, die Verlinkung, wie sie im Moment gegeben ist, finde ich erstmal i.O., der Begriff stand ja außerdem vorher da, Rudolfox hat nur den link angebracht. Ich verstehe aber nicht, warum das überhaupt Anlass zu der Meinungsäußerung oben ist. Aber ich muss ja nicht alles verstehen. --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|<small> post </small>]] 16:02, 14. Apr 2006 (CEST)


So, meine Lieben,

der entscheidende Absatz des Artikels zu den Ehrenmorden wurde gerade nur halb zitiert, eine alte Krankheit bei Wikipedia, der volle Absatz zu islamischen Ehrenmorden lautet:

"Ehrenmorde kommen gehäuft in Ländern des muslimischen Kernbreichs vor, also in der [[Arabische Welt|arabischen]], [[Iran|persisch]]-[[Afghanistan|afghanischen]] und ([[Turan|türkisch]]) [[Kurden|Kurdischen]] [[Welt]]. Auch [[Pakistan]] ist ein Land, in dem Ehrenmorde nicht nur an der Tagesordnung sind, sondern auch von der Öffentlichkeit weitgehend gebilligt werden. Es sollte aber zwischen Ehrenmorden in muslimischen Ländern und Ehrenmorden nach muslimischem Recht (der Scharia) unterschieden werden. Gemäß der Scharia ist ein Menschenleben ein hohes Gut und darf nur auf Grund eines Urteils eines hohen Gerichts ausgelöscht werden - und dies kann kein Dorfmullah sein. Ehrenmorde welche nur innerhalb einer Familie ausgeheckt werden widersprechen also islamischem Recht."

Also kommen Ehrenmorde gehäuft in islamischen Ländern vor und ihr wollt euch einreden, dass habe nichts mit dem Islam (und seiner oft rückwärtsgewandten Auslegung) zu tun ?

Und es gibt sehr wohl Ehrenmorde nach islamischem Recht (der Scharia) - das hat schon wieder mit dem Islam zu tun.

Beste Grüße
--[[Benutzer:Rudolfox|Rudolfox]] 16:39, 14. Apr 2006 (CEST)
:keine Ahnung, wen du mit "ihr" meinst. Und auf deine Frage: Nö, mich hat bloß interessiert, was deine persönliche Stellungnahme mit diesem Artikel zu tun hat.
:Aber nun habe ich doch noch eine Frage: Du hast ergänzt: ''Die UN-Menschenrechtskommission geht von weltweit etwa 5.000 Frauen und Mädchen aus, die alljährlich Opfer von [[Ehrenmorden]] werden, meist durch gläubige Moslems.'' Als Quelle dafür hast du in der Zusammenfassungszeile genannt: ''Infos aus AP, dpa und aol.com von heute'' - Könntest du bitte den genauen Link zur Verifikation dieser Information angeben, eine solche Quellenangabe ist nämlich nüscht wert, wenn niemand sie überprüfen kann. Danke und Gruß --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|<small> post </small>]] 16:51, 14. Apr 2006 (CEST)


Hallo Rax,

selbstverständlich reicht eine solche Quellenangabe und ist viel fundierter als die allermeisten hier. Sie fusst nämlich auf 3 Quellen. Lies sie doch einfach aus den 3 Archiven an diesem Tag nach. Außerdem ist alles noch viel ausführlicher im Artikel "Ehrenmorde" mit Quellen bewiesen. Ich warte lieber auf mehr Sachargumente zu den Ehrenmorden und dem Islam, als gute Quellen anzugreifen. Lies lieber erst den Artikel "Ehrenmorde", ehe du die traurigen Fakten bezweifelst.
--[[Benutzer:Rudolfox|Rudolfox]] 16:59, 14. Apr 2006 (CEST)
:Hallo Rudolfox, leider muss ich dich enttäuschen: Deine Annahme, dass eine so unbestimmte Quellenangabe (Marke "Google doch selbst") reichen würde, ist ein Irrtum. Ganz unabhängig also von der inhaltlichen Fragestellung, ob die Ergänzung in diesem Artikel überhaupt enzyklopädisch sinnvoll ist (das ist ja eh noch zu klären): Gib bitte eine saubere Quellenangabe, mit Hilfe derer ich (oder wer auch immer) die Information überprüfen kann, oder sie fliegt raus. Und falls du von meinen Worten nicht überzeugt sein solltest, lies bitte zuvor noch kurz: [[Wikipedia:Quellenangaben#Empfehlungen|diese Richtlinien hier]] nach. Danke und Gruß --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|<small> post </small>]] 17:26, 14. Apr 2006 (CEST)

So, mein Lieber Rudolfox. Wenn der Islam '''die''' Ursache (also [[Hinreichende Bedingung]]) für Ehrenmorde wäre, dann '''müßte''' es in allen islamischen Ländern Ehrenmorde geben, und zwar relativ zur Bevölkerung gleichverteilt (es sei denn, die Bevölkerung in manchen islamischen Ländern wäre "dekadenter" als in anderen). Das ist ein logischer Schluß, und jeder, der sozialwissenschafftlich Gesellschaften zu vergleichen gelernt hat, weiß das. Jeder andere kapiert das. Also nochmal: Ehrenmorde sind, jedenfalls mit den von Dir gelieferten Argumenten, nicht islamisch zu legitimieren. Grüße [[Benutzer:ElAlegre|ElAlegre]] 17:40, 14. Apr 2006 (CEST)

Hallo Rax,

als erstes gefällt mir dein flapsiger (nur als Beispiele "Nö" "nüscht wert" "eh" "oder sie fliegt raus") und manchmal aggressiver Sprachstil hier nicht, das kann man auch alles freundlicher sagen und somit zeigen, dass man den anderen RESPEKTIERT und man wird auch ernster genommen, nicht nur im Internet. Wie ich schon sagte, stammt diese Info betreffend Ehrenmorde neben meinen drei Quellen aus dem Artikel "Ehrenmord". Und dort wird ganz viel auf die islamischen Länder bezug genommen. Und es wird ganz viel bewiesen und belegt (mit Quellen). Du willst doch nicht ernsthaft, dass ich diese alle jetzt wiederhole ?

Beste Grüße
--[[Benutzer:Rudolfox|Rudolfox]] 18:05, 14. Apr 2006 (CEST)

:::also, ich habe mal die ausufernde Disk. eine Weile beobachtet.Ehrenmord ist keine islamrechtliche Kategorie.Er wird auch nicht ''nur'' in sog. islamischen LÄndern ausgeführt. Auch richtig. Wird er aber in muslimisch geprägten Gesellschaften praktiziert, so bieten dafür der Koran und die Schari'a Rechtfertigungsgründe: zina (Unzucht); sei es Ehebruch oder vorehelicher Verkehr. Und genau damit werden "Ehrenmorde" "sanktioniert. Auch koranisch nachvollziehbar. Nur: beim Ehrenmord nimmt man die Bestrafung selbst in die Hand. Man könnte einwenden, dies sei nicht haltbar. Nach Ansicht der "Ehrenmörder" doch: denn weder die koranisch verankerte Bestrafung für Unzucht noch die Schari'a sagen etwas darüber aus, wer die Strafmaßnahmen vornehmen darf. Man steht lediglich einem koranischen Imperativ gegenüber.Schöne Feiertage. Und sucht die Ostereier nicht an den falschen Stellen :-) --[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 18:12, 14. Apr 2006 (CEST)

::::Es ist auch nicht so unbezweifelbar logisch, was Rax schreibt. Das wäre es nur, wenn der Islam ein in sich völlig homogenes Phänomen wäre. Er ist aber, wie wir hören, vielschichtig, variantenreich, sogar in sich widersprüchlich. Übrigens kann man "Ursache" auch weniger anspuchsvoll als "Mitursache" verstehen, zu der andere (Mit-)Ursachen hinzutreten müssen. Eine engere Definition zu unterstellen als der Kontext nahelegt ist ein wenig [[Eristik|eristisch]]. Dass die Ehrenmorde etwas mit dem Islam zu tun haben, lässt sich nicht wegdefinieren. Der Orientalist hat dazu wohl das Nötige gesagt. --[[Benutzer:Helmut Welger|Helmut Welger]] 18:26, 14. Apr 2006 (CEST)
:::::äh - wo soll ich das gesagt haben? --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|<small> post </small>]] 18:30, 14. Apr 2006 (CEST)


Rechtfertigungen gibt es für viele Dinge aber Rechtfertigung ist keine Legitimation und hat mit dem Glauben nix zu tun. Womit rechtfertigen Christen, Schüler/innen in Nordirland anzugreifen und zu töten? Oder überhaupt Menschen zu töten im Namen des Katholizismus? [[Benutzer:Didicher|Didicher]] 18:27, 14. Apr 2006 (CEST)

na schön, der neu eingestellte Satz, den ich oben zitiert habe ist wieder draußen, weil keine Quellenangabe geliefert werden konnte, dass die UN-Menschenrechtskommission davon ausgeht, dass von 5000 Opfern jährlich die Mehrzahl von Muslimen umgebracht werden. Satz kann gern wieder rein - wenn er denn verifiziert wird durch nachprüfbare Quellenangaben - im Artikel ''Ehrenmord'' die habe ich nur kurz überflogen - no comment. Gruß --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|<small> post </small>]] 18:30, 14. Apr 2006 (CEST)


Die Legitimation der Todesstrafe für Unzucht steht im Koran und in der anerkannten Sunna. Das dürfte doch reichen, oder? Nicht, dass wir die Dinge mal wieder schönreden.--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 18:34, 14. Apr 2006 (CEST)

@Helmut Welger: Doch, so logisch ist es deshalb, weil hier nicht eine gewisse Auslegung des Islam für Ehrenmorde verantwortlich gemacht wurde, sondern der Islam (ich denke mal, Du meintest mich und nicht Rax?).
Ehrenmorde sind Morde, die verübt werden, um die Ehre der Familie wiederherzustellen. Darüber herrscht Einigkeit, nicht? So, wenn es ein islamrechtliches Todesurteil gibt, ist es kein Ehrenmord mehr, weil es nicht um die Ehre der Familie geht, sondern um Gottes Gesetze. Kann es also nicht sein, daß hier Ehrenmord gesagt wird, wenn Tötungen aus (sittenrechtlichen) religiösen Gründen gemeint wird? Ich sage ja gar nicht, daß die Scharia toll ist, aber wir sollten mit den Begriffen aufpassen. Grüße [[Benutzer:ElAlegre|ElAlegre]] 18:53, 14. Apr 2006 (CEST)

:::ElAlegre fragt: Nachtrag: Rückwärtsgewandte Einstellung in solchen Ländern? Vermutlich schon; aber muß diese Rückwärtsgewandtheit zwingend auf den Islam zurückzuführen sein?
:::Meine Antwort: Ja. Und es wird schon in arabisch-isamischen Ländern diskutiert. Deine Frage ist dort ein gesellschaftliches Problem geworden.--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 18:56, 14. Apr 2006 (CEST)

::Was ist mit dem noch immer akuten arabischen Tribalismus? Der spielt doch auch eine Rolle. Grundsätzlich gebe ich Dir Recht: spätestens seit ich Dan Diners Versiegelte Zeit gelesen habe bringt mich keiner von dieser Meinung ab (jedenfalls nicht so schnell), aber gesagt habe ich das vor dem Hintergrund eines Absolutheitsanspruchs: DER ISLAM IST SCHULD! Und genau da sage ich: auch, aber vermutlich nicht alleine. [[Benutzer:213.54.191.80|213.54.191.80]] 19:02, 14. Apr 2006 (CEST) Hä? Wieso war ich eben nicht mehr angemeldet? [[Benutzer:ElAlegre|ElAlegre]] 19:03, 14. Apr 2006 (CEST) Also, um Mißverständnisse auszuräumen: imo stimmt das mit Islam-rückwärtsgewandte Einstellung. Über die "Ehrenmorde" vgl. meine vorhergehende Einlassung. [[Benutzer:ElAlegre|ElAlegre]] 19:20, 14. Apr 2006 (CEST)

: @Orientalist: Nur ganz kurz und mehr nicht von mir dazu. Du hast Recht, mit der Bestrafung von Unzucht. Wollen wir mal Auslegungsfragen aussen vor lassen, weil das in der Tat zu einem "schoenreden" fuehren koennte (und weil ich dazu nicht ausreichend qualifiziert bin). Reichen "tut" ;) es aber meiner Meinung nach trotzdem nicht. a) Erstes Argument ist von Didicher, der darauf hinwies, das im Islam nicht Anarchie herrscht und jeder ein Urteil, in jeder Angelegenheit, selber faellen kann und darf, wann er es wo und warum fuer richtig haelt. Eine dem entgegen stehende staatliche Sanktion waere zumindest aus rechtlicher Sicht aber kein "Mord" mehr. b) Zweitens zeigt Rax bereits auf, dass hier stark soziologische Betrachtungen hinsichtlich tradierter Umstaende eine Rolle spielen. Das ist dem Artikel Ehrenmord selbst auch zu entnehmen, so dass hier nicht allein auf religioeser Grundlage argumentiert werden kann. Gleichwohl es sicher schwer ist zwischen Tradition und Religion zu unterscheiden. c) Ist einfach die Bezeichnung "glaeubiger Muslime" sehr fragwuerdig. Das ist ein weisser Schimmel. Entweder glaubt ein Mensch an Allah, dann ist er ein Muslim oder er glaubt nicht, dann ist er kein Muslim. Glaeubiger Muslim ist ohne Sinn. Ich denke mal er spielt darauf an, dass es auch Menschen gibt, die dem islamischen Kulturkreis entstammen und die nicht an Allah glauben. Diese als Muslime zu bezeichnen mag umgangssprachlich angehen ist aber enzyklopaedisch sicher falsch. Im arabischen gibt es da Begriffe wie bspw (ich schreib das sicher falsch) Munafiq, Kufr/Kafir die das sicher besser umschreiben als "'glaeubiger' (bzw) 'unglaeubiger' Muslim". So, ich geh jetzt wieder Broetchen backen und lesen ;) --[[Benutzer:Gastschreiber|Gastschreiber]] [[Benutzer Diskussion:Gastschreiber#Meinungsaustausch|<sup>Talk</sup>]] [[Benutzer Diskussion:Gastschreiber#Formalitaeten|<sup>?</sup>]], 19:25, 14. Apr 2006 (CEST)

===Quellenangabe - es geht (mir) allein um den neu eingestellten Satz, nicht um den Gesamtzusammenhang===
Also, was ihr so lest ... Weder habe ich was dazu gesagt, ob es im islamischen Kulturkreis "Ehren"-morde gibt oder nicht, noch dazu, wo's die sonst noch gibt oder nicht, noch irgendwas zu irgendwelchen soziologischen Zusammenhängen, "schönreden" (@Orientalist: grrr) wollte ich auch nix - und ganz oben habe ich deutlich gemacht, dass ich die Verlinkung von Rudolfox durchaus richtig fand. Der Anlass berechtigt IMHO diese ausschweifende Diskussion in keinster Weise, weil es letztlich nicht darum geht, was wir so finden und fühlen, sondern darum, was sich belegen lässt. Darum ging es jedenfalls mir.<br />
So, und nun nochmal: ''Der einzige Anlass, warum ich mich eingeschaltet habe, war ein einziger neuer Satz'', nämlich dass [[Benutzer:Rudolfox]] die folgende Tatsachenbehauptung eingestellt hat (Zit): ''"Die UN-Menschenrechtskommission geht von weltweit etwa 5.000 Frauen und Mädchen aus, die alljährlich Opfer von Ehrenmorden werden, meist durch gläubige Moslems."'' [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Islam&diff=prev&oldid=15629315 difflink] (letzter Satz im grünen Bereich ist der neue, der Benutzer hat außerdem den Absatz etwas verschoben, deshalb fällt es nicht auf Anhieb auf). Alles andere stand vorher schon da, und darum geht's (mir zumindest) auch nicht.<br />
Dieser Satz ist aus mehreren Gründen fragwürdig:
#Die Zahl der "Ehren"-morde weltweit hat nüscht mit dem Thema dieses Artikels zu tun.
#Die Zahl ist nicht belegt.
#Es ist nicht belegt, dass sie von der "UN-Menschenrechtskommission" stammt.
#Selbst wenn sie daher stammt, ist nicht belegt, dass die UN-Mkomm. den Zusammenhang herstellt, dass diese Morde mehrheitlich von "gläubigen Muslimen" erfolgen.
Alles das kann ja durchaus sein, aber dazu bräuchte man die Quelle, nämlich die entsprechende Aussage der UN-Kommission, um überprüfen zu können, ob das so stimmt. Und solange diese Quelle auf Nachfrage nicht geliefert werden kann, bleibt der Satz eben draußen. ''Wenn'' die Quelle geliefert wird, ''dann'' ist noch zu klären, ob der Inhalt dieses Satzes den Artikel über den Islam sinnvoll ergänzt. Soweit my2cents - und für die Quellenangabe ist der Einsteller der Tatsachenbehauptung zuständig und nicht derjenige, der selbige fragwürdig findet. Punkt - und Gruß --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|<small> post </small>]] 19:54, 14. Apr 2006 (CEST)

:@Rax: ''"Der Anlass berechtigt IMHO diese ausschweifende Diskussion in keinster Weise, weil es letztlich nicht darum geht, was wir so finden und fühlen, sondern darum, was sich belegen lässt. Darum ging es jedenfalls mir.''
:''4. Selbst wenn sie daher stammt, ist nicht belegt, dass die UN-Mkomm. den Zusammenhang herstellt, dass diese Morde mehrheitlich von "gläubigen Muslimen" erfolgen."'' Danke fuer Deine Richtigstellung und Du hast vollkommen Recht, dass Problem ist was wir finden und fuehlen - genau deswegen wird das hier so ausschweifend. Ich finde den Satz wie er eingestellt wurde zu pauschalisierend und diskriminierend. So weit, so unsachlich. Dazu kommt aber (jetzt sachlich), dass wenn entsprechende Belege existieren, er natuerlich aufgenommen werden kann und muss - jedoch sollte in dem Fall klar sein, wer und was mit "glaeubigen Muslimen" gemeint ist und unter Umstaenden, wer diese Einteilung warum vornimmt. "Glaeubige Muslime" mit Muslim gleichzusetzen, wie es eigentlich der Fall sein muesste, ist sicher unzulaessig und zu pauschal, denn es gibt eben muslimische Gesellschaften, die Ehrenmorde nicht kennen bzw wo diese nicht vorkommen zumindest aber nicht belegt sind. Dazu kommt, dass der "Glauben" auch individuell, in Grenzen, differiert. Es entsteht sonst so etwas wie ein "Generalverdacht". Auch Punkt. ;) --[[Benutzer:Gastschreiber|Gastschreiber]] [[Benutzer Diskussion:Gastschreiber#Meinungsaustausch|<sup>Talk</sup>]] [[Benutzer Diskussion:Gastschreiber#Formalitaeten|<sup>?</sup>]], 20:46, 14. Apr 2006 (CEST)

::Danke, Rax, fürs "den Überblick behalten". Warten wir also, ob da noch was kommt. Somit dürften es jetzt sechs cent sein, nicht? :-) Grüße [[Benutzer:ElAlegre|ElAlegre]] 20:52, 14. Apr 2006 (CEST)


::was heißt (bei mir immer noch nicht: heisst) denn: (@Orientalist: grrr)
was ist grrr? Haben wir Vollmond? im Rheinland noch nicht....--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 20:55, 14. Apr 2006 (CEST) Ja, ich weiß, es gehört nicht zum "Thema". Kann gelöscht werden, bitte sehr...

:::In der Woche vor Ostern ist immer Vollmond. Eigentlich umgekehrt: Ostern ist am ersten Sonntag nach Frühlingsvollmond. -- [[Benutzer:Martin-vogel|Martin Vogel]] 23:42, 14. Apr 2006 (CEST)

:Nach Aussage von [[Terre des Femmes]] haben Ehrenmorde vor allem mit patriarchalen Strukturen und weniger mit Religion zu tun. -- [[Benutzer:Martin-vogel|Martin Vogel]] 04:23, 15. Apr 2006 (CEST)<small> Danke, ich darf die [http://www.frauenrechte.de/tdf/index.php?option=com_content&task=category&id=19&id=145&Itemid=128 Quelle] und die [http://www.frauenrechte.de/tdf/index.php?option=com_content&task=category&id=19&id=147&Itemid=145 Belege] ihrerseits etwas praezisieren? --[[Benutzer:Gastschreiber|Gastschreiber]] [[Benutzer Diskussion:Gastschreiber#Meinungsaustausch|<sup>Talk</sup>]] [[Benutzer Diskussion:Gastschreiber#Formalitaeten|<sup>?</sup>]], 17:49, 16. Apr 2006 (CEST)</small>

Ich habe versucht, den Artikel [[Gnade]] etwas allgemeiner zu formulieren (Abschnitt Geschichte). Wer ergänzt etwas zum Islam? --[[Benutzer:84.72.29.143|84.72.29.143]] 18:13, 17. Apr 2006 (CEST)

Ehrenmorde gibt es im Islam nicht, bitte keinen Unfug erzählen. Al Amr bi ma ruf wen al Munkar gilt nicht bei Selbstjustiz!
RX-8 12:12, 23. Apr 2006 (CEST)

== Islam/Salam noch nicht vom Tisch ==

Also wie ist es nun mit einem Verweis auf die Beziehung Islam/Salam oder auf die gemeinsame Wortwurzel. Ich finde muss sein, der Vollständigkeit halber. Ansonsten werde ich mal den
Vermittlungsausschuß bemühen [[Benutzer:Didicher|Didicher]] 11:36, 23. Apr 2006 (CEST)

:In der englischen Wikipedia findet sich folgendes:
::"==Etymology==
::In Arabic ''Islam'' derives from the [[Triliteral|triconsonantal]] root {{ArabDIN|[[Sīn]]-[[Lām]]-[[Mīm]]}}, with a basic meaning of "to surrender". ''Islam'' is an abstract nominal derived from this root, and literally means "submission to ' The God ' ([[Allah]])". Other Arabic words derived from the same root include:

::* ''[[Salam]]'', meaning "peace", also part of a common salutation, ''[[Salam aleikum|As-Salamu alaykum]]'' ("Peace be upon you").
::* ''Muslim'', an agentive noun meaning "one who submits [to God]"
::* ''Salamah'', meaning "safety," also used in the common farewell ''ma' as-salamah'' ("[go] with safety")."

: und in dem deutschen Artikel ???

Gruss, [[Benutzer:Roland Schmid|Roland Schmid]] 22:13, 16. Mai 2006 (CEST)--

Was ist Dein Problem mit dem deutschen Artikel? Ist da was anderes, schlechter ? Oder ist da was wieder geändert worden?--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 22:29, 16. Mai 2006 (CEST) (und seit wann ist en:WP maßgebend?)

Im deutschen Artikel steht was ganz anderes und es scheint dass die vielen Muslime aus der englischen Wikipedia der englischen Darstellung zustimmen. Das sind nicht bloss manche .... etc. --[[Benutzer:Roland Schmid|Roland Schmid]] 21:36, 20. Mai 2006 (CEST)

::ich verstehe Dein Problem immer noch nicht.Oder muss ich Dir den Unterschied zwischen as-salam 'alaikum und ma'a s-salama erklären? Das werde ich bestimmt nicht tun. Jawohl: ein muslim ist "one who submits (himself) to God" ...aber kein "Friendesmaker" wie es hier einige haben wollen, die kein Arabisch können und folglich arabische-arabisch Wörterbücher nicht benutzen, geschweige denn die Koranexegese in der Originalsprache Arabisch lesen können. Mit solchen Leuten kann ich nichts anfangen: ich schätze ihr Interesse, aber nicht ihre Beiträge.--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 22:47, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich finde es zumindest richtig dass auf den sprachlichen Zusammenhang hingewiesen wird was in unserem Artikel hier nicht der Fall ist und ich fordere nochmals die Schreibberechtigten auf diesen Mangel zu beseitigen. Sollen sich dann andere über den Zusammenhang Islam/Salam auseinandersetzen, hier kommen wir nie zu einem Ergebnis. Aber es gibt einen sprachlichen Zusammenhang und auf den muß hingewiesen werden. Basta [[Benutzer:Didicher|Didicher]] 10:47, 22. Mai 2006 (CEST)

::Sagt mal - lesen wir den Artikel in unterschiedlichen Versionen? Bei mir steht der von dir eingeforderte Zusammenhang ganz ähnlich wie in der en:WP (letzter Absatz der Einleitung) --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|<small> post </small>]] 17:17, 22. Mai 2006 (CEST)

:::: >>Salam, meaning "peace", also part of a common salutation, As-Salamu alaykum ("Peace be upon you").<<

:: so deutlich stehts glaub ich nicht drinn. [[Benutzer:Didicher|Didicher]] 10:22, 23. Mai 2006 (CEST)

Wer Inhalte richtig lesen kann, ist im Vorteil. Oder sollen wir gleich "Denffer" hinzufügen......:-( --[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 10:35, 23. Mai 2006 (CEST)

:offenbar habe ich Tomaten auf den Augen. Ich lese in der en:WP, dass Islam 'Unterwerfung unter Gottes Willen' bedeutet, und dass es außer diesem Begriff noch andere arabische Wörter gibt, die unter derselben Wurzel eingeordnet sind, als Beispiele werden dort genannt: ''Salam'', ''Muslim'' und ''Salamah'', ohne dass näher erläutert würde, warum diese Wurzelkongruenz wichtig sein sollte zu wissen - quasi [[Trivia]].
:Und in der de:WP lese ich dasselbe; der Unterschied besteht lediglich darin, dass 1) wir auf die beiden anderen Beispiele verzichten und nur das Wort Salam wiedergeben, für die Grußformel ist dann der link da, dass andererseits die en:WP auf die volksetymologische Folgerung aus diesem Wurzelzusammenhang verzichtet - aber genau das '''wolltest du''' doch weiter oben drin haben; dieser Satz, so verzichtbar er wissenschaftlich erscheinen mag, geht auf deine erste Intervention in diesem Zusammenhang zurück. [[Diskussion:Islam#Artikelsperrung wegen Editwar in Einleitung (erledigt)|hier]] --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|<small> post </small>]] 15:53, 23. Mai 2006 (CEST)

:::Und das steht im Islam-Art. am Anfang auch drin:

Manche Muslime stellen in jüngerer Zeit einen volksetymologischen Bezug des Wortes „Islam“ zum Wort Salam (سلام, „Friede“, lexikalisch unter der selben Wurzel سلم eingeordnet) her und leiten daraus die kausative Bedeutung „Frieden schaffen“ oder „Frieden stiften“ für den Begriff „Islam“ ab. Eine solche Bedeutung des Begriffes „Islam“ ist allerdings weder im Koran selbst noch in der heute uneingeschränkt gültigen klassischen Koranexegese nachweisbar.

Einen Zusammenhang zwischen as-salam 'alaikum als Grußformel und der Religionsbezeichnung "Islam" stand nie zur Debatte...das hätte noch gefehlt.

Sollen wir etwa noch konvertieren? Reichts es nicht?--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 17:15, 23. Mai 2006 (CEST)

Solche unqualifizierten Bemerkungen können nur von Dir kommen. Es ist keine Minderheit die davon, wie ich auch, überzeugt ist das Islam und Salam in einem direkten Zusammenhang stehen. Ich habe oft genug darauf verwiesen warum Islam und Salam in Zusammenhang stehen, weil der Muslim durch die Unterwerfung unter seinen Schöpfer Frieden mit seinem Schöpfer findet. Das ist eine unumstößliche Tatsache die in dieser Form möglicher Weise nicht in dieser Form in der Exegese zu finden ist, sich aber aus dem Koran und der Sunnah ableiten lässt. Ich freue mich das Du anscheinend einen Minderwertigkeitskomplex gegenüber AvD hast, den hast Du auch zurecht.
Ich lasse es nicht zu dass Du Dich hier über Konvertiten lustig machst, noch so'n Ding, Antrag auf Benutzersperrung [[Benutzer:Didicher|Didicher]] 10:16, 24. Mai 2006 (CEST)

== Das Gebet ==

Ich weiß jetzt nicht ob das der richtige Ort dafür ist, aber jemand der schreibberechtigt ist, sollte vielleicht die folgende Ergänzung zum Abschnitt über das Gebet in Betracht ziehen (Ergänzungen sind '''fett''' geschrieben):<br>
"Das '''Verkürzen,''' Zusammenlegen''', Vorziehen''' oder Nachholen von Gebeten ist unter bestimmten Bedingungen gestattet, etwa auf Reisen '''und bei Krankheit'''. [[Benutzer:88.73.26.207|88.73.26.207]] 12:27, 30. Apr 2006 (CEST)

:Habs so gemacht. Danke für den Hinweis. Grüße [[Benutzer:ElAlegre|ElAlegre]] 12:53, 30. Apr 2006 (CEST)


==Vandalismus?==
Der Benutzer Baba66 vandaliert im Artikel. Auf meine Nachfrage, auf seiner Diskussionsseite liefert er keine
Begründung für seine Reverts. [[Benutzer:Werner Stein|Werner Stein]] 19:45, 16. Mai 2006 (CEST)

:Guten Abend, Werner, Benutzernamen in Überschriften sind uncool. Zur Sache: Nicht Baba, der deine Änderung nun wiederholt abgelehnt hat, sondern du, der die Änderung drin haben möchte, müsstest hier darlegen, wieso sie berechtigt und sinnvoll wäre. Gruß und schönen Abend noch ([[Wikipedia:Editwar|interessante Lektüre in diesem Zusammenhang]]). - --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|<small> post </small>]] 19:51, 16. Mai 2006 (CEST)


:: ich beobachte dieses Trauerspiel und habe keine Lust auf einen solchen Quatsch im Zusammenhang "Islam" und "Dhimmis" einzugehen, den hier Werner Stein sich erlaubt. Dhimma / Dhimmis und ihr Status im islamischen (auch im hanafitisch Recht der Osmanen) ist eine Sache; die "Janitscharen" sind islamisiert worden. Die behauptete Beschäftigung von Christen in Ämtern hat mit ihrem Dhimmistatus nichts zu tun. Siehe die Kopten von Ägypten seit der Eroberung Ägyptens; manche von ihnen haben späteren muslimischen Gelehrten in ihrer Kindheit das Lesen und Schreiben (Arabisch!) beigebracht. Auch an ihrem Status als Dhimmis änderte das nichts. Wer hier mit so einem zusammenhanglosen Unfung jetzt den Artikel immer wieder ändert, der ist derjenige, der vandaliert. Die Diskuseite darf nicht mit Nachhilfestunde für islamische Kulturgeschichte verwechselt werden.--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 19:56, 16. Mai 2006 (CEST)

Ein Wissenschaftler antwortet so nicht. Du schreibst hier lauter Sachen, die gar nicht von mir stammen, um dann darauf einzuprügeln. Wenn ich die Belege für meine Einfügungen bei [[Annemarie Schimmel]] wiederfinde, werde ich die Hinweise wieder eintragen. Ich habe einfach genug von selbsternannten Experten, die die Artikel als Eigentum betrachten und subtil ihren POV einarbeiten, weil der Chatmop nicht mehr mithält. Wenn du wirklich Fachmann wärst, würden dir vermutlich jene hohen Beamten oder Funktionsträger einfallen, die dem Osmanischen Reich als Schnittstelle zum Westen dienten. Mich überzeugt deine Antwort nicht. [[Benutzer:Werner Stein|Werner Stein]] 22:28, 16. Mai 2006 (CEST) {{unsigned|125.240.113.194|--[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|<small> post </small>]] 22:54, 16. Mai 2006 (CEST)}}

:ähem - also du hast aber schon die Janitscharen im Abschnitt zu den Dhimmis verlinkt (Janitscharen waren keine Christen, sondern Muslime bzw. galten als solche), hast die Behauptung aufgestellt, dass Christen häufig (sic) alleinverantwortlich (sic) f.d. osmanische Außenpolitik waren. Orientalist tut nichts weiter, als dich darauf hinzuweisen, dass die Christen dennoch Dhimmis blieben, ob in verantwortlichen politischen Positionen oder nicht. Wo ist das Problem? (denn: es geht ja hier um die grundsätzlichen religiösen Bestimmungen in Bezug auf andere Religionen, nicht um Aspekte der Geschichte des Osmanischen Reiches.) Gruß --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|<small> post </small>]] 23:10, 16. Mai 2006 (CEST)

::ich habe nicht zu Dhimmis verlinkt, sondern zu Janitscharen. Knabenlese wurde bei den christlichen Minderheiten betrieben. Ausser den Janitscharen gab es aber auch andere, die aus der Knabenlese heraus, nach einer Ausbildung bei Hofe in die höchsten Positionen aufsteigen konnten. Ich habe nie behauptet, dass Janitscharen Christen waren, sie waren von christlicher Abstammung. Ich habe auch nicht behauptet, dass Dhimmis keine Dhimmis blieben. Dadurch dass sich der Hof zeitweise nicht mit Christen abgeben wollte, bot zeitweise meist griechischen Christen Gelegenheit, eine Art Aussenpoltik nach Europa zu machen. Zur formalen Seite dieser Diskussion: die Art und Weise wie hier Pöbel mittels Sperre diskutiert, werde ich nicht durch weitere Antworten an diesen Pöbel aufwerten. Hier bilden sich Realschüler und Pornoexperten ein, eine Enyzklopädie administrieren zu können. Dass Rax mich sperrt, obwohl ich mich nur gegen den Vandalismus von Baba66 gewehrt habe, zeigt, dass Rax besser kein Admin ist, er scheint die Regel audiatur et altera pars nicht zu kennen. Aber vermutlich ist er mit diesen Kenntnissen noch Überdurchschnitt. [[Benutzer:AlHambra|AlHambra]] 14:18, 17. Mai 2006 (CEST)
::::pfft - du hast im Abschnitt zu den Dhimmis Janitscharen eingefügt und auf den Artikel dazu gelinkt. Das eine hat mit dem andern nüscht zu tun, aber das weißt du ja offenbar selbst, umso mehr wundere ich mich. na, egal. Gesperrt wurdest du übrigens nicht wegen dieser Auseinandersetzung hier, sondern weil du auf der Vandalensperrseite ständig wieder einen Beitrag gelöscht hast, aber das weißt du eigentlich auch schon, hast es vielleicht nur wieder vergessen. auch egal, viel Spaß noch beim Diskutieren. Gruß --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|<small> post </small>]] 15:43, 17. Mai 2006 (CEST)
::::::Das ist nur die halbe Wahrheit und bei dir wird sie zur Lüge: wie man an [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalensperrung&diff=next&oldid=16762378 meiner angeblichen Beitragslöschung]] sehen kann, hatte ich eine lange Liste mit Artikeln geschrieben, die alle von dem Bangkok-Experten und Mädchenfan Nodutschke vandaliert worden waren. Dass ich dabei versehentlich eine völlig nichtssagende Polemik des Kreationisten und Massen-LA-Stellers-gegen-Homoartikel Hansele (''da kommen die richtigen Ankläger zusammen'') gelöscht habe, gebe ich gerne zu, find ich aber - wenn man die Begründung für die Vandalensperrseite überlegt - leicht zu verschmerzen. Dass Proll-Admins wie C.Loeser und Steschke meine Vandalebeschwerden immer wieder durch den Dünnsinn von Hansele ersetzt haben, zeigt wieder welche Trottel hier Enzyklopädie versuchen. Statt einfach Hanseles versehentlich gelöschten Dünnsinn wieder einzustellen, haben die Trottel meine umfangreiche Beschwerde gelöscht. Da Dir das alles sehr bewußt ist, wie man an deiner weiten Verbreitung deines Hinweises meiner angeblichen Schandtat ablesen kann, höre ich auch hier auf, weiter mit dir Trottel Texte auszutauschen. Es lohnt sich nicht mit Alfred Tetzlaff zu diskutieren. Ich werde noch in der deutschen Wikipedia sein, wenn Leute wie du die Grundschule verlassen werden. [[Benutzer:GroßOhr|GroßOhr]] 16:27, 17. Mai 2006 (CEST)


@ werner Stein: was hat die Sache mit A.Schimmel zu tun? Ihre Darstellungen über den "Islam" sind längst hinterfragt worden. Sie war eine hervorragende Übersetzerin, Kennerin der Mysik, verheiratet mit einem türkischen Sufi, geschieden von ihm, und dann schnellstens die Türkei verlassend...Was willst Du hier via Schimmel noch anbringen? Die unglückliche Dame gehört nicht zur Beurteilung von Dhimmis , sie war eine von diesen!....--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 23:35, 16. Mai 2006 (CEST)
:Hallo Werner,
:Griechische Funktionsträger in Konstantinopel haben nichts im Artikel "Islam" zu suchen, die gehören ins "Osmanische Reich", was auch immer du bei der Dhimmi-Schimmel noch findest. -- [[Benutzer:Martin-vogel|Martin Vogel]] 02:37, 17. Mai 2006 (CEST)
::[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Log&type=block&user=&page=Benutzer:Werner_Stein ist von uns gegangen]. Gruß --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|<small> post </small>]] 02:49, 17. Mai 2006 (CEST)

:::[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Werner_Stein&oldid=16768631 Werner] ist nicht von uns gegangen, und denkt auch nicht daran, sich von Nazimethoden und Bangkok-Experten (ala [[Benutzer:nodutschke|nodutschke]]) oder von Porno-Experten und Wikipedia-Admins wie [[Benutzer:Dundak|Dundak]] oder von scheinwissenschaftlicher an der Fragestellung-Vorbeirederei wie Orientalist beeindrucken zu lassen. [[Benutzer:AlHambra|AlHambra]] 14:18, 17. Mai 2006 (CEST)
:genau. musste wohlö mal gesagt werden. Nur worum es dir hier jetzt geht, bei diesem Artikel, das ist mir inzwischen völlig unklar geworden. Was stimmt nicht daran, was da steht? --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|<small> post </small>]] 15:43, 17. Mai 2006 (CEST)



== Keine Kritik im Artikel ==

Mir ist aufgefallen, daß der Artikel keinen Abschnitt "Kritik" besitzt.
Woran liegt das ? Hier in der Diskussion wird doch mehrfach Kritik am Islam
geäussert, der zum Beispiele in so einen Abschnitt aufgenommen werden kann.
Oliver

::: Äußere doch einfach hier Deine Kritik! Schreib mit! Wikipedia ist jedenfalls in seinen Artikeln eigentlich nicht dafür geschaffen worden, Kritikern vorgefertigte Munition zu liefern. Kritik ist vielfach leider nur subjektiv. Auf Wikipedia wollen wir aber ganz einfach und klassisch nur aufklären. Doch auf den Diskussionsseiten kannst auch Du Dich gerne mit engagierten „Schreibknechten" unterhalten. Vielleicht lernst Du noch etwas dabei. Herzlich willkommen! --- --[[Benutzer:Mediatus|Mediatus]] 23:58, 16. Mai 2006 (CEST)

:::: Ich kann ja mal mit einem Punkt beginnen. Der Islam erlaubt dem Moslem das Töten eines Menschen, wenn "es denn Recht ist" (Koran: Sure 6:151 bzw. 17:33 bzw. 25:68). Grundsätzlich ist also Töten unter gewissen Voraussetzungen ohne Strafe erlaubt. Das ist ein Punkt der kritisiert werden sollte und muss. Grüße--[[Benutzer:Emergenz|Emergenz]] 03:29, 17. Mai 2006 (CEST)

:::::verstehe ich nicht, was ist daran das besonders Kritikwürdige? Töten eines Menschen ist doch nicht nur im Islam, sondern auch im Judentum und im Christentum ebenso erlaubt - unter bestimmten, juristisch definierten Umständen eben. Ist außerdem (ebenfalls unter juristisch definierten Umständen) auch in den modernen säkularen Gesellschaften erlaubt. Hervorzuheben wäre das doch nur, wenn positiv auffallen würde, dass eine Gesellschaft oder Religion das Töten von Menschen explizit verbietet.
:::::Aber was Anderes: Wenn ihr möchtet, dass dies hier gelesen wird (ich habe es gerade nur zufällig mitbekommen), dann solltet ihr diesen Diskussionsabschnitt nach unten ans Ende der Seite verschieben, hier oben liest (normalerweise) niemand mit, weil neue Beiträge immer unten angehängt werden. Gruß --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|<small> post </small>]] 03:45, 17. Mai 2006 (CEST)

:::::Uuui, so viele Beiträge schon... Hallo Rax, es geht hier in diesem Artikel nicht um Christentum oder Buddhismus oder ... Es geht hier nur um den Islam. Nun habe ich die Suren genau hingeschrieben, wo jeder für sich zu Hause nachlesen kann, daß Töten unter gewissen Umständen erlaubt ist. Von daher ist es ein Punkt für Kritik ! Ich verstehe nicht wie man damit ein Problem haben kann. Grüße--[[Benutzer:Emergenz|Emergenz]] 19:11, 17. Mai 2006 (CEST)

:::: Jetzt steht es hier unten! Zum Thema töten: Während im muslimischen Glauben jedoch das Töten und etwas schwammige Erläuterungen dazu im Glaubensbuch, dem Koran, niedergelegt worden sind, findet sich solches im NT nicht. Jesus wollte -laut seiner Worte-, das Alte Testament - in denen Gott bei Kriegsspielen manchmal direkt eingreift (z.B. Jericho) nicht aufheben wollte, aber eben vollenden, und von Grund auf reformieren. Er sagt zum Thema: „Wer das Schwert aufnimmt, wird durch das Schwert umkommen." Die Frühchristen haben sich zum Beispiel dem Militärdienst verweigert, gerade auch aufgrund des altestamentarischen Gesetzes: „Du sollst nicht töten".--[[Benutzer:Mediatus|Mediatus]] 12.00, 17. Mai 2006 (CEST)

Aus bestimmten Gründen halte ich Kritik an Religionen in einem Lexikon als deplaziert. Die Phänomenologische Methode verbietet es geradezu! Mit anderen Worten, ein Lexikon ist für Informationen und Wissen gedacht und nicht zum Aufstellen von Spekulationen. Wer Spass und Freude an Kritik hat, sollte sich in speziellen Foren der [[Religionskritik]] o.Ä. wenden. Eine Enzyklopädie vermittelt Wissen über einen Gegenstand und wertet diese nicht nach moralischen Kriterien, d.h. ein Artikel „Islam“ beschäftigt sich mit dem „Phänomen“ Islam und bedient sich dabei der [[Islamwissenschaft]] etc. als Hilfsmittel. --[[Benutzer:Mohahaddou|Mohahaddou]] 12:33, 17. Mai 2006 (CEST)

::sind Kritik und Wertung nicht zweierlei? M.E. gehört Kritik selbstverständlich zu einer wissenschaftlichen Vorgehensweise. Dazu gehört z.B. die kritische Beleuchtung von Differenzen über die Zeitachse oder die kritische und vergleichende Besprechung von verschiedenen Schulen innerhalb einer Religion. Wenn man die Bücher von [[Annemarie Schimmel]] ließt, und mit den gefärbten WP-Artikel Islam vergleicht, weiss man, was subtil versteckter POV ist. [[Benutzer:125.247.129.130|125.247.129.130]] 14:23, 17. Mai 2006 (CEST)

Anonymus: Dein Horizont ist sehr eng bemessen - befürchte ich. Schimmel's Buch über den Islam hat in der Fachwelt sehr schlechte Kritiken bekommen. Liest Du kein zweites Buch?--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 14:38, 17. Mai 2006 (CEST)

::mein Horizont mag enger bemessen sein, aber wenigstens glaube ich nicht - wie du - dass die Erde auf Säulen ruht. Was man unter Fachwelt zu verstehen hat, kann man in den gegenseitigen Abschreibereien zum Artikel [[Carl Schmitt]] sehen und daran, wie aus der Literaturliste zu diesem Artikel systematisch Autoren von Kryptonazis und [[Benutzer:nodutschke|Bangkokkennern]] gelöscht werden, die - metaphorisch - nur sagen (und das aus intimer Kenntnis) was die Wirklichkeit ist. Zu behaupten, [[Annemarie Schimmel|Schimmel]] habe nur ein Buch über den Islam geschrieben, ist eine blöde Taktik, sich selbst in Szene zu setzen. Der bauernschlaue [[Benutzer:GS|GS]] argumentiert auf ähnliche Weise. Da wird eine sich selbst zitierende angebliche Fachwelt in Anspruch genommen und versucht sich selbst so zum Experten zu machen. Ich mag diese kompilierende Art von Wissenschaft nicht, die unkreativ fremdes Wissen zusammenstellt und unbescheiden glaubt, so selbst ein Riese zu sein, statt nur auf Schultern von Geistesriesen zu stehen. Eine Art von Unbescheidenheit, die seit Newton und Swift nur noch peinlich wirkt. Leider wirkt diese Hoffart auf die Realschüler-Admins, die hier und im chatmo[[Différance|p]] den unverständigen Ton vorgeben. [[Benutzer:ZwergNase|ZwergNase]] 15:02, 17. Mai 2006 (CEST)

Lesen lernen, ZwergNase! Ich behaupte nirgend, dass Schimmel nur ein Buch geschrieben hat. DU hast offenbar kein zweites über den Islam gelesen...Du jetzt verstehen wolle? Was habe ich mit Carl Schmitt zu tun? Wenn es Dir so sehr nicht passt, warum bist Du dann hier, u.zw. als newbie wie es mir scheint......--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 15:10, 17. Mai 2006 (CEST)

:::Der newbie bist du. Und ein aufgeblasener dazu. Erst zu schreiben <font color=blue>Schimmel's Buch über den Islam hat in der Fachwelt sehr schlechte Kritiken bekommen</font> und dann anschließend <font color=blue>Ich behaupte nirgend, dass Schimmel nur ein Buch geschrieben hat</font> zeigt doch, mit welchen rhetorischen Tricks du wissenschaftliches Begründungen ersetzt. Vermutlich ist der Islam-Artikel voll von schwer überprüfbaren POV-Tricks von dir. Hier zeigt sich das Problem des WP-Konzepts: selbsternannte werden von selbstpöbelnden dabei unterstützt, selbstdenkende von den Artikeln fern zuhalten. Dass du nichts mit Carl Schmitt zu tun hast, war mir schon klar, das war doch nur ein Horizont-Lackmus für ein Kortex-Isthmus. Nichts für ungut und lass dich weiter von den Realschülern bewundern mit deiner geistig-orthografischen [[Karl Weierstraß|Weierstraß]]-Strenge (Syntax statt Semantik). 15:35, 17. Mai 2006 (CEST)

:ZwergNase schreibt "Chatmob" hinten mit '''p''', genau wie der geperrte Werner Stein weiter oben im Abschnitt Vandalismus. Zufall? -- [[Benutzer:Martin-vogel|Martin Vogel]] 15:38, 17. Mai 2006 (CEST) - PS: Wer Realschüler ist, darf jetzt meine geistig-orthografische Weierstraß-Strenge bewundern.

::Kein Zufall, Absicht! Ich schreibe immer chatmo[[Différance|p]], weil Mob für die Prolls zu vornehm wäre. You know: spelling errors are hidden channels. Muß man jeden [[Durchschuss]] erklären? Bitte zwischen den Zeilen lesen. Ein Proll-Admin hat meine Benutzerkennung ZwergNase gesperrt, genauso wie andere Bangkok-Spezialisten und Mädchenporno-Fans andere Benutzerkennungen von mir gesperrt haben. Vermutlich reicht ihr Horizont so weit in die Mediawiki-Software. [[Benutzer:GroßOhr|GroßOhr]] 15:49, 17. Mai 2006 (CEST)

:::Ich fände es gut, wenn die Leute hier nicht so einen Müll in die Diskussion setzen würden, der nichts mit der Diskussion zu tun hat. Hier geht es gerade um das Thema Kritik, wie er auch bei den anderen Religionsartikeln bei Wikipedia vorkommt. Nur eben nicht beim Islam. Wenn hier kein einseitig verfasster Islamartikel drin stehen soll, muss Kritik einsortiert sein.Grüße--[[Benutzer:Emergenz|Emergenz]] 19:21, 17. Mai 2006 (CEST)

Diskussioneinhalte haben in Artikeln (hier über Religionen) nichts zu suchen. Im Artikel geht es um die enzyklopädische Darstellung einer Weltreligion. Man gewinnt den Eindruck, dass sich hier user einmischen, a)die keine Ahnung vom Islam als Religion haben b) zum Islam gehören als Muslime oder als Konvertiten und somit Glaubensgrundsätze in einen'' enzyklopädisch zu gestaltenden'' Artikel hineinbringen wollen. Schreibst Du einen Beitrag, lieber Leser dieser Zeilen, zu einem Artikel, dann steht es rechts unten die Aufforderung, Deine Quellen zu nennen. Also: in diesem Sinne....--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 19:40, 17. Mai 2006 (CEST)

:Raffinierter Trick! Die akzeptierte Mitarbeiterschaft setzt sich demnach wie folgt zusammen: Menschheit - (a+b) = nicht muslimische Islamwissenschaftler ab dem 20. Semester aufwärts. Seh ich das richtig? --[[Benutzer:König Alfons der Viertelvorzwölfte|König Alfons der Viertelvorzwölfte]] 19:56, 17. Mai 2006 (CEST)

:Genau, was Ori meint, ist, mitschreiben darf nur, wer Ahnung vom Islam hat, aber kein Moslem ist. Dürfen eigentlich im Artikel [[Christentum]] auch nur Nichtchristen mit Ahnung mitschreiben? -- [[Benutzer:Martin-vogel|Martin Vogel]] 20:05, 17. Mai 2006 (CEST)
::Das würde die Arbeit für den Mo[[Différance|p]] einfacher machen. Analoges passiert ja schon im Artikel [[Carl Schmitt]], wo selbst abschreibende selbst-Experten fundamentale Kritik oder auch nur [[Nicolaus Sombart|menschelnde Kritik]] an dem [[Carl Schmitt|intelligenten Kotzbrocken]] (würd ich im Artikel so nie schreiben) systematisch fernhält. Die Religion des Antichristen sollte in jedem Fall neutral beschrieben werden. [[Benutzer:Pressekonferenzer|Pressekonferenzer]] 13:31, 18. Mai 2006 (CEST)

Martin&Alfons: haben die primitivsten Missinterpretionen (aus unterschiedlichen Beweggründen)meiner Worte oben geliefert. Sei es drum. --[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 20:22, 17. Mai 2006 (CEST)

: Hallo, laut [[Wikipedia:Neutraler Standpunkt]] Grundsatz 1 sollte nebem dem "Befürworterstandpunkt" auch ein "Gegnerstandpunkt" etwa in einem Kritikabschnitt erwähnt werden. Auf meine berechtigte Kritik passiert hier leider nichts und der Artikel bleibt immer noch einseitig geschrieben wie vorher. Aus diesem Grunde habe ich den ganzen Artikel mal [[Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen | hierhin]] verschoben. Grüße--[[Benutzer:Emergenz|Emergenz]] 01:57, 18. Mai 2006 (CEST)

::Ich finde auch, dass der Artikel mehr Neutralität benötigt. [[Benutzer:Pressekonferenzer|Pressekonferenzer]] 13:44, 18. Mai 2006 (CEST)

Leider handelt es sich selten, um konstruktive wissenschaftlich belegte Kritik, sondern meistens um wilde Spekulationen ohne Beweisgrundlage! Meistens von Leuten die weder Arabisch können, noch Islamwissenschaft studiert haben! Einfach einen Textabschnitt herausreisen und dann irgendetwas behaupten ist nicht. --[[Benutzer:Mohahaddou|Mohahaddou]] 14:46, 18. Mai 2006 (CEST)

::Mohahaddou:es gibt hier Leute, die gerade das wollen: 4 Eintragungen weiter oben. Denen sollte man auf die Finger gucken. Denn mit Schmarrn sind sie gleich zur Hand...wie man es sieht--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 14:52, 18. Mai 2006 (CEST)

::: Das hier habe ich ganz am Anfang geschrieben: ''"Ich kann ja mal mit einem Punkt beginnen. Der Islam erlaubt dem Moslem das Töten eines Menschen, wenn "es denn Recht ist" (Koran: Sure 6:151 bzw. 17:33 bzw. 25:68). Grundsätzlich ist also Töten unter gewissen Voraussetzungen ohne Strafe erlaubt. Das ist ein Punkt der kritisiert werden sollte und muss. Grüße--Emergenz 03:29, 17. Mai 2006 (CEST)".'' Ich habe die Quellen angegeben (direkt aus dem Koran) und nun werden hier Geschichten erzählt, die überhaupt nicht stimmen. Möchte Mohahaddou nur einseitig geschriebene Artikel haben ? Dieser Artikel steht mittlerweile unter "Artikel, die mehr Neutralität benötigen". Nur so als Info.Grüße--[[Benutzer:Emergenz|Emergenz]] 15:51, 18. Mai 2006 (CEST)


Um mich mal unqualifiziert einzumischen. Genau das ist das Problem am gesamten Islam-Bereich. Jeder kommt mit irgendeinem POV (Moslem, Atheist, überzeugter Christ und die großen Aufklärer. Alle Typen waren schon irgendwie da und kommen immer wieder.) und dann wird erstmal ein paar Seiten lang geschwafelt. Eine Enzyklopädie ist dazu da Sachverhalte darzustellen. Sie ist nicht dazu da Religionen aus irgendwelchen Blickwinkeln zu kritisieren. (--> Außer man schreibt einen Artikel über Religionskritik, wäre doch was oder?) Das der Qur'an das Töten von Menschen unter gewissen Voraussetzungen erlaubt kann man schon in den Artikel reinnehmen. Diesen Grundsatz zu ''kritisieren'' ist allerdings wiederum POV, da er aus einer ideologischen heraus Position (z.B. Humanismus, Pazifismus) erfolgt. Die Menschen sind i.d.R. selbst fähig zu denken, eine Einzyklopädie ist nicht dazu da Urteile auf dem Silbertablett zu liefern. Beste Grüße - [[Benutzer:Nasiruddin|Nasiruddin]] 16:04, 18. Mai 2006 (CEST)

:Hallo Nasiruddin. Nein, Kritik gehört nach den [[Wikipedia:Neutraler_Standpunkt | Wikipedia-Neutralitäts-Regeln]] in einen '''neutralen Artikel''' hinein. Sonst ist er ja gerade nicht neutral ! Es klappt doch bei anderen Religionsartikeln auch; warum hier nicht ? Grüße--[[Benutzer:Emergenz|Emergenz]] 16:32, 18. Mai 2006 (CEST)

:: Okay, deine Kritik beruht darauf, daß der Koran gesetzlich sanktionierte Tötungen unter diversen Umständen gestattet. Dies als Kritikpunklt zu empfinden ist eine ideologische Position. Diese Meinung leuchtet dir ein, aber sie ist nicht neutral. Wenn wir diese Kritik einfügen wollen, müssen wir erstens bei anderen Ideologien/Institutionen die diesen Grundsatz in gewissen Grenzen teilen (alle Staaten dieser Erde, so gut wie jede Religion, etc...) als Kritikpunkt einfügen. Meiner Ansicht nach ist dieser Kritikpunkt also erstmal ziemlich irrelevant.
Ich habe mir mal den Artikel Christentum angesehen, dort gibt es einen Absatz über Kritik (in Buddhismus und Hinduismus nicht). Kann man meiner Ansicht nach machen, nur sollte man Kritikpunkte einfügen, die durch Religionswissenschaftler abgedeckt sind und die Kritik auch als deren Meinungen darstellen. Ad-hoc Kritikpunkte haben darin allerdings nix zu suchen. Was meiner Ansicht nach den NPOV ruiniert ist nichtdeklarierte Kritik im Fließtext (so hat sich dein vorschlag für mich angehört). Was bei einem solchen Absatz außerdem noch zu berücksichtigen wäre ist die Definition der Kritik am Islam. (Ist Hirsi Ali darunter zu nennen? Ann Coulter auch?) - Beste Grüße [[Benutzer:Nasiruddin|Nasiruddin]] 17:18, 18. Mai 2006 (CEST)

:::Hallo Nasiruddin, vielen Dank für Deine Antwort. Ich möchte, daß im Artikel über Islam ein Abschnitt "Kritik" erscheint, in dem kritische Worte zum Islam dargelegt werden. Dies vor allem deshalb, um im Wikipedia Projekt alle Religionen gleichzubehandeln. Wenn es im [[Christentum]]-Artikel Kritik gibt, muss es auch in den anderen Religionsartikeln (also auch bei Hinduismus, Buddhismus etc.) einen Abschnitt "Kritik" geben. Wenn man das nicht macht, so macht man grundsätzlich eine einseitige Darstellung bei den Religionen, weil man sich speziell das Christentum herauspickt, welches kritisiert werden darf und die anderen eben nicht. Was ich nicht gut finde, was Du hier vorschlägst, daß nur ganz spezielle Leute Kritik üben sollten. Warum ? Meinst Du ein Religionswissenschaftler kennt sich perfekt mit jeder Religion aus ? Folglich müsstest Du speziell auf einen Islamwissenschaftler pochen, der den Kritikabschnitt schreibt. Nun wird allerdings dieser aus seiner ganz speziellen Sicht dies sehen. Vermutlich wird er eine starke Sympathie für speziell seine Religion haben und diese in einem besonders gutem Licht präsentieren wollen. Ist so einer prädestiniert für Kritik ? Ich meine, daß jeder das Recht haben sollte, Kritik an allem und jedem üben zu dürfen. Wenn man dies einschränkt, schränkt man die Meinungsfreiheit ein und außerdem produziert man nur POV. Man könnte das ganze aber auch aus einem anderen Blickwinkel sehen. Jede "Religion" schreibt seine eigene Sicht über seine "Religion". Dann hätten man allerdings totalen POV produziert, aber alle wären glücklich, weil kein Wort der Kritik an seiner eigenen Religion auftauchen würde.Ich bin für die erstere Lösung. Ein neutraler Artikel mit einem Abschnitt Kritik, wo jeder mit nachvollziehbarer Quellenangabe Kritik übt. Ich habe eine nachvollziehbare Quelle angegeben und finde das endlich meine berechtigte Kritik im [[Islam]]-Artikel erscheinen sollte. Grüße--[[Benutzer:Emergenz|Emergenz]] 03:20, 19. Mai 2006 (CEST)

:Hallo Emergenz

:-> Ganz spezielle Leute : Wenn man etwas über Medizin wissen will fragt man einen Arzt und nicht einen beliebigen Menschen, ergo wenn man etwas über den Islam wissen will sollte man einen Islamwissenschaftler fragen. Besonders im Falle des vielbeschworenen Kulturkonflikts verschwimmt oft die Grenze zwischen Kritik, Propaganda (Pipes, Coulter), Missionierungsversuchen (christl. Orientalisten). Mittlerweile ist ja auch [[Oriana Fallaci]] als ''Islamkritikerin'' bezeichnet worden, obwohl ihr Buch nichts anderes als eine Abfolge von Beleidigungen unter Anwendung "totalitärer" Sprache (unzutreffende Attributierungen, Vergleich des ideolog. Gegners mit Tieren, unbelegte Behauptungen, etc...) ist. Die WP versucht sich mehr nach wissenschaftl. Gesichtspunkten auszurichten und ich denke in solch sensiblen Bereichen wie dem Artikel zum Islam ist dies besonders notwendig und auch selbstverständlich.
:-> Kulturschranke :
:Dem Punkt auf den Orientalist hingewiesen hat muss ich auch zustimmen. Wenn dann sollte man Kritik innerhalb der islamischen Welt darstellen. (Da gabs ja im 20. Jhdt. genug, man denke nur an die Arab. Nationalisten, Atatürk und den Shah) Kritik aus dem Westen ist für die islamische Religion selbst vernachlässigbar, da sie nicht gehört wird. Im Art. Christentum wäre die Kritik der muslimischen Gelehrten an christl. Vorstellungen ja auch ziemlich fehl am Platze.
:-> Deine Kritik :
:Tut mir leid, du könntest mal das lesen was ich schreibe, dann würdest du vielleicht verstehen warum so viele Leute deinen Punkt hier nicht im Artikel haben wollen. - [[Benutzer:Nasiruddin|Nasiruddin]] 16:01, 19. Mai 2006 (CEST)


@Emergenz: Wenn es im [[Christentum]]-Artikel Kritik gibt, muss es auch in den anderen Religionsartikeln (also auch bei Hinduismus, Buddhismus etc.) einen Abschnitt "Kritik" geben.
:: Nein, es muß nicht. Die Kritik, die im Art. Christentum pauschal anklingt, kommt aus dem Christentum selbst, bzw. aus der westlichen Kultur und Geisteshaltung, nicht aber aus der islamischen Welt. Wenn Du folglich "Kritik" am Islam haben willst, dann mach Dich mal auf und suche nach der Kritik am Islam in der islamischen Kultur und/oder der arabischen Geisteshaltung Wenn Du damit dann fertig bist, dann kannst Du Deinen Kritik-Abschnitt hier einsetzen. Mit Quellenangaben, versteht sich...Frohes Schaffen! --[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 08:22, 19. Mai 2006 (CEST)

:::Das ist überhaupt kein Hexenwerk. [http://oslab.snu.ac.kr/os/evolution/%BF%AA%BB%E7/Why%20I%20am%20not%20a%20Muslim.htm Hier] gibt es einen ersten Einblick in das Hauptwerk von [[Ibn Warraq]]. Frohes Schaffen --[[Benutzer:König Alfons der Viertelvorzwölfte|König Alfons der Viertelvorzwölfte]] 11:03, 19. Mai 2006 (CEST)
:: Im wesentlichen teile ich Orientalists Meinung zum Passus "Kritik" vom 08:22, 19. Mai 2006 (CEST). Bezueglich einer "ausserislamischen Kritik" moechte ich folgendes anmerken: Ich finde einen Passus "Kritik" nicht passend. Es geht hier imho darum was "Islam" ist und nicht darum was positiv oder negativ daran kritisiert wird. Ich mag auch nicht diese staendigen "Meine-Ideologie-ist-besser-als-Deine"-Vergleiche, die hier auch wieder erwaehnt wurden, das im Christentum das Toeten geaechtet sei und es im Islam unter bestimmten Umstaenden erlaubt sei. Diesbezueglich moechte ich daher gerne besonders darauf hinweisen, dass es im Alten Testament eben eigentlich nicht heisst, "Du sollst nicht toeten" sondern, um den entsprechenden Uebersetzungsfehler korrigiert, "Du sollst nicht morden" (rasach). Das ist jedoch ein voellig anderer Sinn ... nicht wahr? (So wird im AT bereits sehr wohl unterschieden zwischen Mord, Totschlag, bspw dem Toeten von Kriegsgegnern usw usf) Ueber den (vielbeschworenen) "Paradigmenwechsel" im NT wollen wir hier besser schweigen, wir kommen sonst voellig ab vom Thema. Ich kann hier Positionen wie die von Werner Stein und Co durchaus verstehen, die versuchen negativ auslegbare (unbestreitbar vorhandene) und im Regelfall auch (zumindest teilweise, meist gar mehrheitlich) entsprechend praktizierte Grundsaetze (wie zb das Dhimmikonzept) durch weitere Informationen neutraler darzustellen, die aufzeigen, dass die unserem Verstaendnis nach damit verbundenen Rechtsbeschraenkungen, nicht so umfassend sind, wie sie die Formulierungen im Artikel erscheinen lassen. Leider ist es jedoch richtig, dass diese "Umformulierungen" gewisse Maengel aufweisen. Ein Passus "Kritik" wuerde sicher weiter dazu beitragen einen negativen Eindruck entstehen zu lassen bzw. zu verstaerken ... zumal mit Kritik ohnehin sicher lediglich negative "Eindruecke" gemeint sind. Ich moechte hier die Beitrage von Orientalist und anderen nicht schlecht reden, insbesondere da sie fachlich zweifellos richtig sind, ich moechte lediglich darauf hinweisen, das der gesamte Islamartikel (meiner/m persoenlichen/m Lesart und Textverstaendnis nach) ohnehin bereits dazu tendiert, die "negativen" Aspekte des Islams aufzulisten - dabei tradierte und aktuell existierende Missstaende mit ihm gleichsetzt werden (zB Thema Ehrenmorde) ohne darauf einzugehen, in wie weit diese tatsaechlich vom Islam auch gedeckt sind bzw. in wie weit sie zu relativieren sind (zb ahl-al-dhimma oder - hier nicht erwaehnt aber auch ein schoenes Beispiel "Al-walā' wa-l-barā'a"). Es liegt mir fern zu fordern politisch korrekt zu formulieren. Was schief ist, muss auch als schief bezeichnet werden duerfen aber es ist nun einmal ein Fakt, dass auch sachlich richtige Darstellungen, Vorurteile foerdern koennen. Wenn also ein Absatz zur Kritik zusaetzlich sein soll, so denke ich sollten zumindest eben diese "Negativ-Auflistungen" auch dorthin verschoben werden. Sonst haben wir "Kritik" ausserhalb und innerhalb eines solchen Absatzes und spaetestens das macht ihn dann nun wirklich ueberfluessig. --[[Benutzer:Gastschreiber|Gastschreiber]] [[Benutzer Diskussion:Gastschreiber#Meinungsaustausch|<sup>Talk</sup>]] [[Benutzer Diskussion:Gastschreiber#Formalitaeten|<sup>?</sup>]], 11:25, 19. Mai 2006 (CEST)

Ibn Warraqs Buch ist poulär gehalten und wird von den meisten Orientalisten als unwissenschaftlich betrachtet.

:Meinst du Orientalisten oder [[Benutzer:Orientalist|Orientalist]]en? --[[Benutzer:König Alfons der Viertelvorzwölfte|König Alfons der Viertelvorzwölfte]] 11:25, 19. Mai 2006 (CEST)
[[Orientalist]]en und [[Islamwissenschaft]]ler!

Man siehst schon mal wieder, wie schmalspurig manche so sind, wenn sie in ihrem eingeschränkten Horizont mit kompexen Problemen konfrontiert werden. Was ist ein sog. Ibn Warraq im Vergleich zu den großen Kritikern des Islams in der islamischen Welt des 20. Jahrhunderts! Nur: kennen müßte man sie und ihre Werke lesen und nicht hier rumlabern, wie "kein Hexenwerk" und ähnliche Bagatellen....Wenn jemand unbedingt "Islamkritik" haben will, soll sich also auf seine vier Buchstaben setzen (Popo :-) )und Lektüre/ Recherche betreiben. Solche ad hoc-Wünsche dienen niemandem. Sprüche kann jeder kloppen. Das sieht man besonders auf dieser Diskuseite. Kopfschüttelnd ....--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 12:24, 19. Mai 2006 (CEST)

:Wenn Du nicht so einen eingeschränkten Horizont hättest, würdest Du mal zwischenzeitlich mit Deinem Genöhle ("schmalspurig", "rumlabern" usw.) aufhören und einsehen, dass die meisten auf dieser Seite, von anonymen bis zu angemeldeten Benutzern, in großen Stücken Deiner Meinung sind. Aber das ist ein anderes Kapitel und wird sich wohl in Ewigkeit nicht ändern. --[[Benutzer:König Alfons der Viertelvorzwölfte|König Alfons der Viertelvorzwölfte]] 13:20, 19. Mai 2006 (CEST)

:::"schmalspurig" : Ibn Warraq-bezogen und "rumlabern" : auf "Hexenwerk" bezogen, alles a la Alfi, den ich wirklich missen kann, wenn er "auf meiner Seite" sein sollte. In der Sache kann er nichts liefern, also was soll dat janze....Sing lieber mit den Domspatzen, das stört hier keinen.Für manche gilt: "Mitreden ist alles". Dann möge Alfi reden, aber nicht mit mir und nicht so niveaulos, bitte.Die Gründe dafür sind hinlänglich bekannt. --[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 13:42, 19. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht könnte man ja den folgenden Baustein in den Artikel setzen:
{| {{Bausteindesign2}}
| style="width: 25px; vertical-align: top" | [[Bild:Stop hand.png|25px]]
| Wer etwas wirklich wissen will, soll sich auf seine vier Buchstaben setzen <br>(Popo :-) ) und Lektüre/Recherche betreiben. Sprüche kann jeder kloppen.
|}
-- [[Benutzer:Martin-vogel|Martin Vogel]] 14:47, 19. Mai 2006 (CEST)

::Martin, dass Du komische Sprüche zu allen Beiträgen kloppen kannst ist WP-weit langsam bekannt. Dass Du aber auch so taktlos sein kannst, dokumentierst Du gerade hier. Guck Dir mal genau die Graphik an und entscheide, ob die Anordnung Allah gleich daneben (Popo :-)) für Dich OK ist. Für mich nicht, aber lass Dich daran nicht stören. Vielleicht hast Du in dieser Hinsicht eine dickere Haut. Es wäre auch begrüßenswert, wenn Deine zukünftigen Kommentare mehr Inhalt und Aussage zum Sachverhalt aufweisen könnten.--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 16:13, 19. Mai 2006 (CEST)

::::Ich hab den Zeilenumbruch jetzt mal hinter den Popo gesetzt, auch wenn dadurch die beiden Zeilen jetzt unterschiedlich lang sind, aber was tut man nicht alles, um Missverständnisse zu vermeiden. Und zum Inhalt: Ich wollte damit darauf hinweisen, dass du ja nicht zum ersten Male statt einer sachlichen Antwort einen Vorwurf bringst. -- [[Benutzer:Martin-vogel|Martin Vogel]] 13:34, 20. Mai 2006 (CEST)

::: Hallo, hiermit gebe ich bekannt, daß ich mich nicht mehr weiter an dieser Diskussion beteiligen werde. Ich finde es einfach langweilig auf Beiträge zu antworten, die sich nicht mit meiner wissenschaftlichen Kritik beschäftigen. Kritiker scheinen hier (selbst in Deutschland) nicht erwünscht zu sein. Wie mag es da nur in den arabischen Ländern sein ? Das hier war reine Zeitverschwendung. Ich wünsche noch Frohes Schaffen an ''Eurem'' Artikel ! Grüße--[[Benutzer:Emergenz|Emergenz]] 17:16, 19. Mai 2006 (CEST)

Da ist nix, worauf man sachlich antworten könnte. Das ist das Problem. Und auf die Islam-Kritik IN islamischen Reihen habe ich hingewiesen. Und was kam? Worauf ich hingewiesen habe, scheint auf der ganzen Bandbreite hier unbekannt zu sein. Das ist das zweite Problem.Deine Taktlosigkeit bleibt weiterhin im Raum und dokumentiert. Du siehst es nicht, schade.--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 14:08, 20. Mai 2006 (CEST)

:Zum Baustein: Ich hatte erst den Text ohne den letzten Satz, und den Zeilenumbruch weiter vorne. In einem späteren Edit habe ich dann noch "Sprüche kloppen kann jeder" angehängt und den Zeilenumbruch verschoben, sodass beide Zeilen gleich lang waren, nur darauf habe ich geachtet. Danke für deinen Hinweis, das könnte wirklich missverständlich sein. Ich werde mich bemühen, in Zukunft mehr aufs Detail achten.
:Zur Islamkritik in islamischen Reihen hätte mich mehr interessiert als "setz dich auf deine vier Buchstaben". Gibt es da Literatur in einer europäischen Sprache?
:-- [[Benutzer:Martin-vogel|Martin Vogel]] 20:22, 20. Mai 2006 (CEST)

::na, dann, Martin: dann lösch eben das Allah-Zeichen und rede Dich hier mit Zeileinumbruch und späterem Edit nicht aus. Hier lesen nicht nur Anfänger, wie ich. Zur Islamkritik:_ meine Antwort: ja, es gibt.--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 20:26, 20. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: und gerne wiederhole ich es für Dich auch hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Recherche
--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 20:31, 20. Mai 2006 (CEST)

:Na gut, ich hab halt jetzt ein anderes Bildchen reingesetzt, und der Popo ist jetzt wieder vorne (in der Zeile, nicht dass es ein neues Missverständnis gibt). Und das mit dem Zeilenumbruch ist keine Ausrede, die erste Version ohne die "Sprüche" siehst du [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Islam&oldid=16861956 hier]. -- [[Benutzer:Martin-vogel|Martin Vogel]] 02:31, 21. Mai 2006 (CEST)

==Almosensteuer==
Im Abschnitt Grundlagen des Islam, unter den fünf Säulen des Islam lesen wir folgenden Text zum Zakat: „Die Zakat ist eine fromme Handlung und religiöse Pflicht des Muslims und kann somit nur Muslimen zu Gute kommen.“

Im Artikel Almosensteuer [[Zakat]] lesen wir im Gegensatz dazu:

„Derjenige, der den Zakat aus bedürftigen Gründen erhält, muß nach orthodoxer Lehre ein Muslim sein. Laut der Sufis (islamische Mystiker) sollte er in allererster Linie ein Muslim sein, dies ist aber nicht zwingend notwendig, aber zumindest sollte er ein gläubiger Mensch sein. Es sind also auch Zahlungen an Nichtmuslime, die einer monotheistischen Religion angehören (beispielsweise Judentum oder Christentum), möglich.“

Ein Widerspruch, weil ober nur(!) für Muslime steht, unten auch monotheistische Religionen Zahlungen erhalten können! Vielleicht kennt sich jemand hier aus!--[[Benutzer:Mohahaddou|Mohahaddou]] 14:18, 18. Mai 2006 (CEST)

In Koran Sure 9:60 lesen wir das die Zakat u.a. für die Armen, für Schuldner und für Sklaven genutzt werden sollte. Es wird nicht nach Religionszugehörigkeit differenziert!--[[Benutzer:Mohahaddou|Mohahaddou]] 09:33, 19. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht sollte man im Abschnitt Zakat hinzufügen, dass Christen etc.(Volk der Schrift) keine Zakat zahlen müssen!--[[Benutzer:Mohahaddou|Mohahaddou]] 17:39, 19. Mai 2006 (CEST)


Ja, ja, dafür aber Dschizya, deren Höhe die islamische Obrigkeit bestimmt!--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 18:18, 19. Mai 2006 (CEST)

Hört sich fast so an als hätte man ihnen unmenschliche Summen auferlegt, im Handwörterbuch des Islam (Hg. A.J.Wensinck u.a.) lesen wir auf Seite 115(Artikel: Djizia) aber etwas anderes!--[[Benutzer:Mohahaddou|Mohahaddou]] 20:00, 19. Mai 2006 (CEST)


:::die Frage in der Forschung heißt: wieviel waren die 1-2 Dinar? Und die Mönche, die steuerfrei waren, wurden unter den Marwaniden streng rangenommen. Unter Saladin ging der Betrag zurück...da man zum Islam übergetreten ist....ja, ja, HdI habe ich neben mir...zur Not. Lies aber mal Originale, wie Ib Qayyim al-Gauziya...Ibn Qudama...wie die Dinge gelaufen sind. Das ist keine Kritik, sondern Hinweis auf historische Fakten gemäß Quellen. Tach.--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 21:14, 19. Mai 2006 (CEST)

Im Laufe der Geschichte gab es unterschiedliche Verhaltensweisen, sowohl gute als auch schlechte. Eine einseitige Betrachtungsweise sollte daher vermieden werden, deshalb schlage ich, aufgrund der Ambivalenzen vor, bestimmte allgemeine Sätze, wie sie im Artikel Islam stehen entweder zu streichen oder zu ändern (relativieren)! Hierzu gehört: Die Zakat ist eine fromme Handlung und religiöse Pflicht des Muslims und kann somit nur(!) Muslimen zu Gute kommen.“ Tatsache ist aber: Einnahmen eines Staates werden für unterschiedliche Zwecke eingesetzt, und nicht nur(!) für Muslime, z.B. Strassenbau etc. Übrigens hätte ich eine Frage an dich Orientalist: Bin neu in der Wiki Islam, deshalb wollte ich dich fragen, ob du auch beruflich Orientalist bist oder Islamwissenschaft studiert hast? Die Art, wie du dokumentierst, dein sicherer Umgang mit Quellen lässt darauf schließen! Wenn du nicht willst brauchst du nicht darauf zu antworten, es wäre aber schön es zu wissen! Von Fachleuten lerne ich am liebsten!--[[Benutzer:Mohahaddou|Mohahaddou]] 19:19, 21. Mai 2006 (CEST)

:::Du vermengst zwei Dinge miteinander: die Zakatpflicht des Muslims und die Einnahmen des modernen arabisch-islamischen Staates.Das ist ein Irrtum. Mit anderen Worten Steuerpflicht in einem Land ist eine Sache, ob der Bürger auch Zakat abführt, ist eine andere, letztere geht heute nicht an den Staat, sondern an fromme Stiftungen, rel. Einrichtungen, an Schüler islamischer Fächer als Spenden usw. Sie gehen nie an Nicht-Muslime. Privat ausgerichtete Fragen werden nicht beantwortet, ohne Dich damit brüskieren zu wollen.--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 21:13, 21. Mai 2006 (CEST)

==Osmanische Aussenpolitik==
Die Einfügung von Werner Stein:
Unter den Osmanen erreichten Christen jedoch oft höchste Positionen
und waren häufig alleinverantwortlich für die osmanische Aussenpolitik zuständig.
stimmt. Sie ist nachzulesen in dem Buch von
* [[Bernard Lewis]]: ''Der Atem Allahs. Die islamische Welt und der Westen. Kampf der Kulturen?''
Dort schreibt Lewis, dass dem Grosswesir ein [[Dragoman]] zugeordnet war, lange Zeit aus griechisch-christlichen Familien, die teilweise in der Lage waren, eigene Aussenpolitik zu machen, weil der Hof nicht islamische Länder als irrelevant betrachtete. Erst mit den militärischen Niederlagen und der russischen Bedrohung wurden Fühler nach Europa ausgestreckt. Dieses geschah häufig durch griechische Christen.
[[Benutzer:AlHambra|AlHambra]] 10:27, 24. Mai 2006 (CEST)

Nicht nur unter den Osmanen hatten die Christen hohe Ämter belegt,auch schon früher, wie z.B. [[Johannes von Damaskus]], der ein hoher Beamter am Hofe des isl.Herrschers von Damaskus war.--[[Benutzer:Mohahaddou|Mohahaddou]] 18:12, 24. Mai 2006 (CEST)

::Dann sollte das wieder eingestellt werden. [[Benutzer:StateChart|StateChart]] 18:48, 24. Mai 2006 (CEST)

Niemand hatte die Richtigkeit der Information angezweifelt, es ging bei der Ablehnung darum, dass inhaltlich nicht erläutert wurde, warum diese Info in den Zusammenhang (Dhimmi) gehörte, in den sie eingestellt wurde. Dieser Artikel heißt [[Islam]] und nicht [[Osmanisches Reich]]. Dh es geht um die Religion und die religiösen Bestimmungen, nicht um Politik bzw. die Besetzung von Hofämtern. --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|<small> post </small>]] 06:34, 25. Mai 2006 (CEST)
:::Danke, Rax :-)--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 11:25, 25. Mai 2006 (CEST)

::::Der Abschnitt heißt nicht Dhimmi sondern '''Der Islam und andere Religionen'''. Unter dieser Überschrift gehört auch die Aussenpolitik der Osmanen, die immerhin - zeitweise - das Kalifat für sich beanspruchten und unabhängig davon defakto über Jahrhunderte die größte islamische Militärmacht darstellten. Die defakto-Übertragung der Aussenpolitik dieser größten islamischen Hegemonialmacht an griechische Christen ist nicht nur behauptet - wie Orientalist oben meinte - sondern bei Lewis belegt. Wer im Islam Politik und Religion glaubt trennen zu können, sollte sich erst mal kundig machen. Das Buch von Lewis eignet sich hierzu vorzüglich (eindrucksvoll: Lewis Beschreibung der Politik [[Ruhollah Chomeini|Chomeini]]s). Eine Trennung beider Themenfelder ist sowohl aus islamischer Sicht unsachlich, als auch aus enzyklopädischer. Der gesamte Abschnitt zeichnet ein undifferenziertes Bild des Verhältnisses des Islam zu anderen Religionen. [[Benutzer:StateChart|StateChart]] 10:20, 26. Mai 2006 (CEST)

::Um es hier abzuschließen: die angesprochenen Aspekte gehören nicht in den allgemeinen Art. "Islam", sondern zu "Osmanisches Reich"; dort könnte man sogar erwähnen, dass die Osmanen ganze Regionen auf dem Balkan mit Juden besiedeln ließen, damit sie Handel und Wirtschaft ankurbeln - oder willst das auch im Artikel "Islam" haben.Oder das Verhältnis der Fatimiden zu den Kopten in Ägypten? Nee, das gehört wiederum zu "Fatimiden". Wurscht, was bei Lewis steht.Hier wird enzyklopädisch aufgeteilt und verfahren.--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 10:54, 26. Mai 2006 (CEST)

Zusammenfassung: der Abschnitt zeichnet ein falsches Bild: nicht gewesene Wirklichkeit wird beschrieben, sondern wie sich einige die Wirklichkeit zusammenreimen. Ungefähr so, als ob man den Zeugen Jehovas überließe, die Wirklichkeit des Christentums zu beschreiben. [[Benutzer:StateChart|StateChart]] 11:10, 26. Mai 2006 (CEST)

:Ich wuerde das nicht nur auf "gewesene" Wirklichkeit und diesen Abschnitt, sondern auch auf die Aktuelle und den gesamten Artikel beziehen. Leider laesst sich gegen die Argumentation nur wenig ins Feld fuehren, da die Einzelargumente sachlich nicht falsch sind. Es bleibt ein "seltsamer" Beigeschmack, denn: Wenn es um die Assoziation von Ehrenmorden mit dem Islam geht, so gehoert das (scheinbar) in den Artikel (bspw Rechtssprechung in der Tuerkei bezueglich "mildernder Umstaende"), entlastende Argumente (das es sich bei Verbrechen der Ehre fachbezogener Erkenntnis nach um ein Problem patriachalischer Strukturen und nicht religioes notwendiger Gesetzmaessgkeiten handelt), dagegen nicht. Wenn es um Rechtsbeschraenkungen von Dhimmis geht (ahl-al-dhimma oder wie das geschrieben wird), so gehoert das in den Artikel, entlastende Argumente nicht (Das Christen eben bspw trotzdem hohe Aemter bekleideten). Aehnliches gilt in anderen Islam-Artikeln bspw zur "Verbreitung des Islams mit dem Schwert", bei der unterschlagen wird, dass unter anderem die Expansion des Osmanischen Reiches (meines Wissens nach zumindest zeitweise) ohne Zwangsbekehrungen erfolgte oder bei denen zwar eine "Judenfeindlichkeit" des Islam durchscheint, Argumente wie jene des Orientalisten zwei Absaetze hoeher aber unerwaehnt bleiben, oder wie in [[Al-wala’ wa al-bara’]], bei der der Abstand zwischen Muslimen und Unglaeubigen betont wird ohne dies durch die Notwendigkeiten der Dawa zu relativieren ... usw usf. Das ist eben das was meiner Meinung nach, bei aller Sachlichkeit des Artikels Islam, diesen (und andere) POV macht ... und warum ich dazu immer mal wieder meine Klappe aufreissen muss. Immer in der Gefahr dafuer einen Rueffel einzustecken. --[[Benutzer:Gastschreiber|Gastschreiber]] [[Benutzer Diskussion:Gastschreiber#Meinungsaustausch|<sup>Talk</sup>]] [[Benutzer Diskussion:Gastschreiber#Formalitaeten|<sup>?</sup>]], 12:22, 29. Mai 2006 (CEST)

== Kein Platz für Diskussion über den Islam ==

Hier ist kein Forum für Diskussionen über Islam, Ehrenmrd ect. Wer so etwas haben will muss in ein Diskussionsforum gehen, ich beantrage sämtliche derartige Beiträge aus dieser Diskussion zu entfernen. ---didicher

:Die Seite hier heißt "Diskussion:Islam". -- [[Benutzer:Martin-vogel|Martin Vogel]] 11:43, 24. Mai 2006 (CEST)

:::: mann der war von mir ich hab vergessen zu signieren. Warum sollte ich einen Beitrag signieren der nicht von mir ist, irgendwie unlogisch oder?

:::: Diskussion:Islam bezieht sich hier auf den Artikel "Islam" bei Wiki und nicht auf den Islam im Allgemeinen. Also plädiere ich nochmal für ein Ende der Diskussion und Ende von Bemerkungen von Leuten, die sich über den Islam auslassen wollen.

Noch was: Lass dass in die Beiträge anderer Leute reinzuschreiben, sowas gehört sich nicht
[[Benutzer:Didicher|Didicher]] 12:19, 26. Mai 2006 (CEST)

==Volksetymologie==

Gleich zu Beginn dieses Artikels lese ich:

:''Manche Muslime stellen in jüngerer Zeit einen [[Volksetymologie|volksetymologischen]] Bezug des Wortes „Islam“ zum Wort ''[[Salam]]'' ({{ar|سلام|b=Friede}}, lexikalisch unter der selben Wurzel {{ar|سلم}} eingeordnet) her und leiten daraus die kausative Bedeutung „Frieden schaffen“ oder „Frieden stiften“ für den Begriff „Islam“ ab. Eine solche Bedeutung des Begriffes „Islam“ ist allerdings weder im Koran selbst noch in der heute uneingeschränkt gültigen klassischen Koranexegese nachweisbar.''
(Zitat Ende)

# Wer sind "manche Muslime" und was ist die "jüngere Zeit"? Das müsste man schon belegen.
# "[[Volksetymologie]]" beschreibt eine sprachwissenschaftlich nicht haltbare Vorstellung von der Wortherkunft. Es stimmt, dass Islam nicht von Salam abstammt, andererseits haben beide Begriffe die gleiche Wurzel, was ja auch in dem Absatz genannt wird. Unter سلم steht in meinem Wörterbuch (Langenscheidts) [salim (jaslam)] ''unversehrt, wohlbehalten sein; entrinnen (einer Gefahr)''. Daraus leiten sich unter anderem Salam und Islam ab. Der Gruß ''as-salamu alaikum'' (Frieden über euch) ist zudem ein Gruß unter Muslimen. Der III. Stamm hat die Grundbedeutung "Frieden schließen", und der IV. Stamm (aslama), aus dem sich Islam ableitet, hat die Bedeutung "übergeben, verlassen, verraten" und 2. "Muslim werden". Selbstverständlich besteht innerhalb arabischer Wurzeln ein Bedeutungszusammenhang. Salam und Islam gehören nachweislich zur gleichen Wortfamilie. Warum also mit "Volketymologie" um sich schmeißen, wenn man es auch sachlicher ausdrücken kann?
# Was ist die "uneingeschränkt gültige" Koranexegese? Inwiefern und für wen "uneingeschränkt gültig". Das sollte man schon erklären. -- [[Benutzer:Arne List|Arne List]] 12:57, 29. Mai 2006

Weil es hier einige User gibt, die die ganze welt davon überzeugen wollen, dass der Begriff Islam "Frieden schaffen" heißt.Lies mal weiter oben auf dieser Seite--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 13:04, 29. Mai 2006 (CEST)
:Das muss man aber nicht mit dem Begriff "Volksetymologie" abwerten, sondern man kann etymologisch sauber argumentieren. Es gibt eine religiöse Konnotation des Begriffs "Salam", wie er ja beispielsweise in der Grußformel (die Juden benutzen den selben Gruß auf Hebräisch) zum Ausdruck kommt. Übrigens habe ich meinen obigen Beitrag noch um einen dritten Punkt erweitert, der mir entfallen war. Für mich sieht es mit der bedeutung von "Islam" so aus, dass es die Unterwerfung vor Gott bedeutet (impliziert ja der VI. Stamm von s-l-m), und natürlich impliziert die gesamte Wurzel, dass damit auch die eigene Integrität sowie der gesellschaftliche Frieden der Gemeinschaft der Gläubigen mitschwingt, wie ihn ja der Gruß immer wieder beschwört: "Frieden auf Euch". -- [[Benutzer:Arne List|Arne List]] 13:11, 29. Mai 2006 (CEST)

Mensch hat man das schon so oft immer wieder durchgekaut! "Frieden auf Euch " und nicht "Islam auf Euch....." Das wort Islam kommt einige male auch im Koran vor, man höre und staune, aber die Exegese erklärt den Begriff so, wie es im Art. "Salam" zusammengefasst ist--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 13:15, 29. Mai 2006 (CEST)
:Ich sagte bereits, dass ich weiß, was "Salam" und "Islam" bedeuten, und dass es keine Synonyme sind, sondern zwei unterschiedliche Stämme der selben Wurzel. Das sollte man einfach sagen können, und nicht - ohne Not - etwas erst als volksetymologisch abwerten, was man ja auch ganz geschickt neutral ausdrücken kann, nämlich die Verwandschaft der beiden Begriffe. Übrigens findet sich das auch in der klassischen Dichotomie von "Dar al-Islam" und "Dar al-Harb". Da schwingt im "Haus des Islam" logischerweise "Haus des Friedens" mit, wenn das Gegenteil davon das "Haus des Krieges" ist. Also ganz zusammenhanglos stehen die Begriffe Islam und Salam nicht nebeneinander. -- [[Benutzer:Arne List|Arne List]] 13:27, 29. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht schwingt das bei Dir, aber nicht im islamischen Verständnis. Dar al-islam ist ein Rechtsbegriff und wird niemals in der Rechtsliteratur als "Haus des Friedens" ausgelegt. Niemals! Egal, was bei Dir mitschwingt. --[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 13:32, 29. Mai 2006 (CEST)
:Ich sprach nicht von mir, sondern von Logik. Das Gegenteil von "Haus des Krieges" ist was? :-) [[Benutzer:Arne List|Arne List]] 13:39, 29. Mai 2006 (CEST)
::PS: Das steht ja auch in dem Artikel [[Dār as-Salām]]: ''Im islamischen Recht bezeichnet Dār as-Salām, synonym zu Dār al-Islām, das „Friedensgebiet“, d.h. das Gebiet der islamischen Länder, im Gegensatz zum nichtislamischen Dār al-Harb („Gebiet des Krieges“).''. Also ist die Info dort falsch nach deiner Auffassung, richtig? -- [[Benutzer:Arne List|Arne List]] 15:00, 29. Mai 2006 (CEST)

Aktuelle Version vom 4. Oktober 2018, 15:49 Uhr

Dieses Archiv besitzt eine relevante Versionsgeschichte, da zum Beispiel die Artikel-Diskussionsseite hierher verschoben wurde. Es soll deshalb nicht gelöscht werden!

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Wegen der zahlreichen Diskussionsbeiträge im Jahr 2006 befinden sich diese in den folgenden beiden Teilarchiven.

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