„Diskussion:Qualia“ – Versionsunterschied
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{{Archivübersicht|1= |
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* [[/Archiv|<span style="font-family:monospace;">Archiv</span>]] |
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==Qualia in der Strukturphänomenologie (Herbert Witzenmann)== |
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Hallo, ich will den Artikel im Laufe der nächsten Tage komplett überarbeiten. Daher wird hier eine gewisse Zeit lang eine Baustelle herrschen. Als Entschädigung gibts dann hoffentlich bald nen ordentlichen Artikel. Über Hilfe bin ich natüelich glücklich --[[Benutzer:Davidl|Davidl]] 15:50, 6. Nov 2005 (CET) |
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Vielen Dank für den guten Übersichtsartikel zu der Qualiadiskussion. Ich möchte Sie jedoch auf [[Herbert Witzenmann]] aufmerksam machen, der meiner Meinung nach das ganze Problem in seinem Werk auf phänomenologische Art beschreibt und meiner Meinung nach auf originelle Art entscheidend voranbringt. Siehe hierzu z.B. auch [[Strukturphänomenologie (Witzenmann)]]. Ich wäre dafür, einen entsprechenden Link mit einer kurzen Beschreibung seines Gedankenganges einzufügen. --[[Benutzer:Till Reckert|Till Reckert]] ([[Benutzer Diskussion:Till Reckert|Diskussion]]) 11:19, 21. Feb. 2014 (CET) |
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== Noch immer: Invertierte Qualia == |
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:Hi David, auch wenn manche ( sic! ;-) ) immer was zu meckern haben, ist dir doch wieder ein toller Artikel gelungen! Aber nur mit Lob wird er ja nicht noch besser, also: |
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Leider findet sich im Artikel noch immer, auch nach Jahren, der Unsinn über möglicherweise iInvertierte Qualia. Schon die hier verwendeten Begriffe geben eine solche Argumentation nicht her. Wenn wir "Rotwahrnehmung" definieren wollen, so müssen wir uns auf das subjektive Erleben einer bestimmten Person beziehen und können den Begriff nicht allgemein verwenden. Rotwahrnehmung kann also niemals das "immer Gleiche" sein, was (fast) jeder sieht, wenn er eine rote Fläche betrachtet. Dazu wäre eine vorausgehende objektive Normierung subjektiver phänomenaler Erlebensinhalte erforderlich, die es nicht geben kann. Rotwahrnehmung kann daher immer nur definiert werden als das, was eine ganz bestimmte Person phänomenal erlebt, wenn sie eine rote Fläche betrachtet. Danach sind aber die individuellen Erlebensinhalte in keiner Weise miteinander verbunden, mit der Konsequenz, dass hier intersubjektiv weder etwas gleich, noch verschieden, noch invertiert sein kann. Die Überlegung, ob Qualia invertiert sein könnten, ist danach weder falsch noch richtig, sie ist schlicht unsinnig. Etwa von gleicher Bedeutung, wie die Frage, ob gelb eventuell mehr wiegen könnte, als grün. Wenn man sich schon nicht von diesem Teil des Artikels trennen mag, sollte man zumindest einen Hinweis darauf geben, dass seine Relevanz fragwürdig ist. |
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*Die zwei Kernfragen der ersten beiden Abschnitte sind: 1) Wie kann man intersubjektiv über Qualia reden (bzw. wieso nicht so gut) und 2) wie kann man Qualia aus der Materie (Gehirn, Neuronen) erklären? Es wäre schön, wenn diese zwei Sätze irgendwo deutlich formuliert wären. |
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*Leider ist kein theologischer und kein psychologischer Ansatz ausgeführt. Für die Lösung des Qualiaproblems sollte man den Leser auch nicht auf wissenschaftliche Revolutionen und Neuerungen in den Neuro- und Kognitionswissenschaften vertrösten, man kann es gleich hier schreiben. Die Frage ist nur unter welcher Überschrift (Religion, Mystik, Psychologie). |
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*Ehrlicherweise muss ich zugeben, dass ich auch nicht verstehe, was die "Versuche, das Qualiaproblem zu lösen" mit dem Qualiaproblem selbst zu haben. Es geht in dem Abschnitt vielmehr darum die evidente Problemstellung in einen etablierten Wissenschaftstheorie- und Philosophieansatz zu integrieren. Aber worin in solchen Versuchen eine "Lösung" liegen könnte/sollte, d.h. wie jeder einzelne das "Problem" damit "lösen" könnte, verstehe ich nicht. |
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*Eine Ethymologie wäre sehr interessant. |
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:Liebe Grüße, -- [[Benutzer:Thomas M.|Thomas M.]] 16:35, 18. Nov 2005 (CET) |
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Siehe dazu auch Alexander Staudacher, "Phänomenales Bewusstsein als Problem für den Materialismus", ISBN 978-3-11-017177-8, Seite 109. Hier ein Link auf einen Auszug bei books.google.de: |
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Hallo David, schöner Artikel! Wenn auch für meinen Geschmack sprachlich gelegentlich etwas ausschweifend ;-). Habe mal einen Satz entschärft. "''... nicht verständlich zu machen ist''" ganz oben konnte man so interpretieren, dass man die formale Lösung schon hat, sie aber nicht anschaulich verständlich präsentieren kann, so wie das in der Relativitäts- und Quantentheorie oft der Fall ist. --[[Benutzer:Wolfgangbeyer|Wolfgangbeyer]] 14:43, 20. Nov 2005 (CET) |
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http://books.google.de/books?id=EqEi2n63fzEC&pg=PA109&lpg=PA109&dq=%22Rotwahrnehmung%22&source=bl&ots=5k_S4fjX4R&sig=KzctCIYYabxTxzR_ZFyMf2xCjBE&hl=de&sa=X&ei=RUIZVIevGaPmyQPx2ILoAQ&ved=0CCMQ6AEwAA#v=onepage&q=%22Rotwahrnehmung%22&f=false |
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Was beim Lesen stört, ist der starke empfundene Bias in der Darstellung der Positionen, und die unvollständige Abbildung derselben (was vermutlich daran liegt, daß der Autor die jeweiligen Philosophen teilweise gar nicht ausreichend kennt). Außerdem ist es unglücklich, daß so getan wird, als gäbe es in der Philosophie des Geistes Mehrheitsentscheidungsverfahren unter den Philosophen (zumal die Mehrheiten im angelsächsischen Raum durchaus anders aufgestellt sein dürften als im Artikel angedeutet). --[[Benutzer:JoBa|JoBa]] 00:18, 5. Dez 2005 (CET) |
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Mit freundlichem Gruß <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Uwe Kuhring|Uwe Kuhring]] ([[Benutzer Diskussion:Uwe Kuhring|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Uwe Kuhring|Beiträge]])<nowiki/> 11:58, 17. Sep. 2014 (CEST))</small> |
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'''Sammelantwort''': Sorry, habe den Artikel ganz vergessen gehabt, mich jetzt aber noch mal ausführlich drum gekümmert: |
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#) Etymologie ist eingefügt |
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#) Religiöse Qualiathematisierungen kenne ich nicht. Natürlich gibt es viel religiöse Vorstellungen zum Bewusstsein, deshalb gibt es ja auch einen Abschnitt dazu im Artikel [[Bewusstsein]]. Wenn was zur Religion rein soll, so müsste es schon einen explizieten Bezug zu Qualia haben. Gibt es da was? Wenn ja, würde mich das sehr interessieren! |
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#) Habe Einseitigkeiten versucht auszugleichen, indem ich noch Papineaus Ansatz beschrieben habe und auf Dennett etwas ausführlicher eingegangen bin. |
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#) Weitere Zweifel in Bezug auf wissenschaftliche Korrektheit (oder wie ist "der Autor die jeweiligen Philosophen teilweise gar nicht ausreichend kennt" gemeint?) habe ich mit einem Quellenapperat zu entschärfen versucht. Wenn das nicht reicht, wäre ich über konkrete Kritik froh. |
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--[[Benutzer:Davidl|Davidl]] 00:42, 24. Dez 2005 (CET) |
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: Hallo [[Benutzer:Uwe Kuhring|Uwe Kuhring]]: Besten Dank für die ISBN und den Link! fz [[Benutzer Diskussion:Jahn Henne|<small><small>J</small></small>a<small><small>H</small></small>n]] 09:12, 15. Feb. 2018 (CET) |
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:Ich habe mal ein paar Argumente der Vergangenheit gebündelt und ergänzt. Ich denke so ist das ganze nicht mehr so einseitig und leichter einzuordnen. Wenn man den Artikel ohne diesen Zusatz liest frägt man sich ja beinahe wie die Menschheit ohne diesen Begriff so lange überleben konnte :) -- [[Benutzer:Thomas M.|Thomas M.]] 09:14, 4. Jan 2006 (CET) |
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::IP, woher weißt du, dass Rotwahrnehmung niemals das "immer Gleiche" sein kann? Woher weißt du, ob das subjektive Empfinden von rot sich zwischen Menschen unterscheidet oder gleich ist? Vielleicht nehmen wir beide rot komplett unterschiedlich wahr. Vielleicht nehmen wir beide rot aber auch identisch wahr. Tatsache ist: Wir wissen es nicht! --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 02:27, 12. Sep. 2020 (CEST) |
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::Auf die Schnelle mein Kommentar zum neuen Abschnitt "Bedeutung": Er enthält durchaus erwähnenswerte Aspekte, die bisher vielleicht zu kurz gekommen sind. Ich finde aber die Platzierung absolut unpassend. Sätze wie "''Die Rede von Qualia macht ausschließlich als Hilfskonstruktion ...''" und "''In allen ... Weltanschauungen kann nicht sinnvoll von einem Phänomen Qualia gesprochen werden.''" geben erst Sinn, wenn das Lemma und das damit verbundene Rätsel ausführlich vorgestellt worden sind. Vielleicht hat Davidl eine Idee, wie das am besten weiter unten in den Text integriert werden kann. Evtl. gibt es auch Sinn, das ganz oben knapp anzudeuten (z. B. "''... ist im Rahmen von ... eines der zentralen Probleme der [[Philosophie des Geistes]], ...''") und die Details irgendwo weiter unten darzustellen. --[[Benutzer:Wolfgangbeyer|Wolfgangbeyer]] 11:47, 4. Jan 2006 (CET) |
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:::Ich weiß fast nichts, schon gar nicht, ob die Qualia verschiedener Lebewesen unterschiedlich sind - oder nicht. Ich habe lediglich versucht, mich nicht zu umständlich auszudrücken. Hier der kritisierte Satz nochmals korrekter, aber umständlicher: "Der Begriff der Rotwahrnehmung darf daher nicht ohne jeden Hinweis darauf, dass die folgende Verwendung auf der spekulativen Annahme beruht, dass die Erlebensqualitäten verschiedener Individuen identisch sind, Verwendung finden, in dem Sinne, dass er das "immer Gleiche" beschreibe, was (fast) jeder sieht, wenn er eine rote Fläche betrachtet. --[[Benutzer:Uwe Kuhring|Uwe Kuhring]] ([[Benutzer Diskussion:Uwe Kuhring|Diskussion]]) 23:38, 7. Aug. 2021 (CEST) |
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:::Hoppla, habe übersehen, dass Davidl dazu schon Stellung bezogen hatte. Ich nehme meinen obigen ersten Satz, dass gewisse Aspekte vielleicht(!) zu kurz gekommen seien, ersatzlos wieder zurück. Ist einfach nicht mein Fachgebiet ;-). War eben, wie bemerkt, ein Kommentar auf die Schnelle aufgrund eines erheblichen Unbehagens über den neuen Abschnitt. --[[Benutzer:Wolfgangbeyer|Wolfgangbeyer]] 15:08, 4. Jan 2006 (CET) |
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== Tinnitus als anschauliches Phänomen == |
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== Fragen == |
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Das Empfinden von Tinnitus und die damit teilweise einhergehenden Einschränkungen sind sehr subjektiv, das Phänomen selbst eines von Innenwahrnehmung. Vielleicht hat ja wer eine Idee, wie sich das gut in den Artikel einbauen ließe. Quelle z.B.: |
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1) Zu dem Satz: ''Wie es sich jedoch für die Fledermaus anfühlt, etwa ein Objekt mittels Echoortung zu lokalisieren, werde uns verschlossen bleiben.'' -- Habe mal im Fernsehen über eine experimentelle Untersuchung gesehen, bei der in einem lichtlosen und schallgedämpften Raum eine Versuchsperson die Anwesenheit oder die Nicht-Anwesenheit einer anderen Person im Raum "erfühlen" sollte, mit relativ guten Ergebnissen. Vielleicht könnte man diese menschliche kognitive Fähigkeit als Analogievergleich für die Echoortung der Fledermaus anbringen, um unserer Vorstellungskraft eine Hilfestellung anzubieten, die zwar nicht das tatsächliche Gefühl der Fledermaus ersetzen kann, aber doch die Möglichkeit einer gedanklichen Annäherung gibt? |
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[https://www.bmj.com/rapid-response/2011/10/27/tinnitus-real-qualia Tinnitus is a real qualia], 1999, University of Vienna |
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--[[Benutzer:Amtiss|Amtiss]], <small>[[Benutzer_Diskussion:Amtiss|SNAFU ?]]</small> 19:36, 1. Nov. 2020 (CET) |
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:Abenteuerliche Idee. Dasselbe gilt für Schmerz oder Jucken oder Albträume. --[[Benutzer:Saidmann|Saidmann]] ([[Benutzer Diskussion:Saidmann|Diskussion]]) 20:59, 1. Nov. 2020 (CET) |
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2) Zu dem Satz: ''What Mary didn't know.'' gibt es m.E. mindestens eine Parallele in der Bibel, z.B. in 1. Kor 15, wo Paulus im Jahre 65 über den Leib der Auferstandenen schreibt, wie dieser sich anfühlt, bzw. "in welcher Herrlichkeit die Auferstandenen daherkommen werden", bzw. wie man das sich vorstellen könne, und bietet Analogien an. Vielleicht könnte man diese Bibelstelle als Beispiel darauf anbringen, dass die Frage nach der Qualia wohl eine alte Frage der Menschen darstellt, was ja auch mit auf die Ur-Rästel (Welträtsel) abzielt. Eine entsprechende alttestamentliche Stelle könnte z.B. 1. Mose 3,5 sein (ca. 1000 v. Chr.). Ein ähnlicher Gedanke findet sich z.B. auch im Gilgamesch - Epos (ca. 3000 v. Chr.), siebte Tafel: |
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::Vorab: antwortest du als Mediziner oder aus kognitionswissenschaftlicher Perspektive? Hast du dafür Quellen, dass die anderen Phänomene gleichwertig als Qualia beschrieben werden? Schmerzreize lassen sich ja messen. Tinnitus nicht soweit ich weiß (oder nur in speziellen, seltenen Formen). Sogar Träume lassen sich vermessen. (Es gibt Experimente, die den Zeitverlauf außerhalb messen und den Träumern bitten alle paar Sekunden ein Signal zurückzusenden.) An sich hast du aber recht, es sind vergleichbare Phänomene. Weitere Quellen: [https://www.researchgate.net/publication/309724107_Tinnitus_An_Evolutionary_Symptom] (erschienen in [https://en.wikipedia.org/wiki/Otolaryngology%E2%80%93Head_and_Neck_Surgery]); {{DOI|10.1055/s-0032-1315728}}. |
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''Da hat er mich ganz und gar in eine Taube verwandelt, daß mir die Arme wie Vögeln befiedert sind.'' |
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::Es ist von meiner Seite in erster Linie eine Anregung Anschaulichkeit im Artikel unterzubringen, der mir doch sehr fachwissenschaftlich geschrieben scheint. Was das besondere an Tinnitus zu sein scheint schreiben die Quellen: |
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== Review == |
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1. Tinnitus can occur in the presence of normal hearing [26], indicating that separate pathways are highly probable. |
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5. If ototoxic drugs and excessive noise damage the hearing pathway then it is unlikely that tinnitus will travel the same functionally damaged path to produce a sensation of sound. |
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The qualia (subjective qualitative experience) of the tinnitus are private and privileged only to the sufferer. The point is made at this stage that tinnitus, like thoughts, feelings etc occupies the phenomenal consciousness domain, being private and individual. |
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::Letzterer Punkt kann natürlich infrage gestellt werden, aber soweit stecke ich in der Diskussion nicht und wissenschaftlichen Untersuchung nicht. --[[Benutzer:Amtiss|Amtiss]], <small>[[Benutzer_Diskussion:Amtiss|SNAFU ?]]</small> 02:34, 4. Nov. 2020 (CET) |
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:::Wenn du den letzten Satz meinst, ist es doch aber genau das, was auch Saidmann meint, und das hat für mein Verständnis weniger mit Medizin vs. Kognitionswissenschaften oder Perspektive zu tun. Und ich meine auch das ist allgemein noch am unstrittigsten, jedenfalls Tinnitus gerade kein gutes Beispiel, geschweige denn für die Mehrheit der plausiblen Leser anschaulich oder einfach nachvollziehbar. Es gibt bei Qualia keine Klassenunterschiede, die fahren alle im selben Abteil, was sie glaub ich nicht zuletzt für viele Philosophen und Wissenschaftler so rätselhaft macht. Sicher gibt es Beispiele, die eingehender untersucht wurden als andere oder beliebterer Untersuchungsgegenstand sind, zumindest traditionell finden sich die (leider) gerade weniger in der (Psycho)akustik, siehe Artikelbild. -[[Benutzer:Zero Thrust|ZT]] ([[Benutzer Diskussion:Zero Thrust|Diskussion]]) 03:02, 4. Nov. 2020 (CET) |
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::::Sehen bezieht sich oft, wie im Bild auf etwas außerhalb befindliches. Daher ist Tinnitus meines Erachtens nicht so verkehrt, weil es keinen äußeren Bezugspunkt gibt. Du hast natürlich recht, dass es letztlich alle Wahrnehmung gleichwertig betrifft. Träume wären ein ähnliches Beispiel in die Richtung, aber auch das Wort kommt nicht im Artikel vor... Naja. Muss sich eh wer finden, der es reinschreibt. Insofern kann es ja bei diesem Austausch bleiben. -- [[Benutzer:Amtiss|Amtiss]], <small>[[Benutzer_Diskussion:Amtiss|SNAFU ?]]</small> 01:39, 6. Nov. 2020 (CET) |
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Literatur Angabe Peirce zur Qualia-Fundstelle völlig unzulänglich und nicht zu gebrauchen --[[Benutzer:R.sponsel|R.sponsel]] ([[Benutzer Diskussion:R.sponsel|Diskussion]]) 23:46, 17. Feb. 2023 (CET) |
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Wieder ein Artikel aus dem Bereich [[Philosophie des Geistes]]. Habe ihn vor Kurzem komplett neu geschrieben. Über Kommentare wäre ich natürlich froh. --[[Benutzer:Davidl|Davidl]] 22:34, 17. Nov 2005 (CET) |
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:obwohl mir in dem speziellen fall mein nebenfach auch nichts mehr gebracht hat und ich sehr laienhaft dastehe. ich sitze staunend vor dem rechner und finde einfach nichts zum mäkeln.. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 10:20, 18. Nov 2005 (CET) |
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*Der Begriff des ''Jetzt'' als naturwissenschaftlich nicht fassbares Phänomen? (schon Einstein). Ansonsten fällt mir nichts ein, was man noch reinnehmen könnte/sollte. Gruß --[[Benutzer:Luha|Lutz Hartmann]] 18:53, 20. Nov 2005 (CET) |
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::Kürzlich bin ich über den Artikel [[Opaker Kontext]] gestolpert und habe dabei an das Thema Qualia gedacht. Wie macht man aus dem Begriff H2-O Lebenselexier oder das erfrischende Gefühl, das ich mit Wasser (sowohl beim Trinken als auch beim Duschen) verbinde? Kann die Bedeutung eines Begriffs überhaupt mit dem Fühlen von Qualia gleichgesetzt werden? Was ich beim Lesen noch vermisst habe, ist das Wort von der ''Perspektive der ersten Person'' als Grund dafür, dass es die epistemische Lücke gibt. --[[Benutzer:Luha|Lutz Hartmann]] 12:10, 5. Dez 2005 (CET) |
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Über eventuell fehlende inhaltliche Aspekte kann ich leider nichts sagen. Das, was dasteht, ist jedenfalls in sehr schöner, klarer Form dargestellt - gefällt mir sehr gut! Ich habe heute nacht allerdings noch eine Handvoll Tippfehler gefunden und behoben. Da es eine sehr ungünstige Tageszeit war, kann es gut sein, dass mir da noch was entgangen ist, guck mal bitte auch unter diesem Aspekt nochmal drüber... --[[Benutzer:Xocolatl|Xocolatl]] 13:51, 22. Dez 2005 (CET) |
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== Sigune == |
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Hallo Sigune, danke für die ausführlichen Verbesserungen und Kommentare. Die Nagelübersetzung habe ich so umgestellt, wie Du es vorgeschlagen hast. Ontologisch oder metaphysisch ist hier m.E. egal. Ontologisch ist ja als allgemeine Metaphysik definiert, so dass die Ontologie in der Metaphysik enthalten ist. Tatsächlich sind viele Bereiche hier allgemeine Metaphysik, aber eben auch nicht alle, so dass ich eher "metaphysisch" stehen lassen würde. |
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Allerdings habe ich den folgenden Absatz erst mal wieder raus genommen, weil er nun wirklich alles andere als neutral ist: |
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''Hierbei wird jedoch offenbar übersehen, daß nicht die begleitende Empfindung, sondern ihr immer vorhandenes physisches Korrelat als physischer Auslöser fungieren dürfte. Dass ein Verhalten eine immaterielle Ursache habe, dass also beispielsweise eine Empfindung eine Handlung ausgelöst habe, ist schließlich selbst nur ein Bewusstseinseindruck des Handelnden. Dieser Eindruck beweist keine Interaktion zwischen Qualia und der physischen Welt. Das intuitiv zugängliche, bewusste ''Erlebnis'', durch einen (immateriellen) Gedanken eine Muskelbewegung ausgelöst zu haben, kann aber offenbar leicht die rationale Erklärung überdecken, dass das Erlebnis eines Gedankens mit einem neuronalen Korrelat einhergehen muss und dass dieses materielle Korrelat der eigentliche Auslöser der Bewegung ist. Der Einwand fehlender Interaktion scheint daher wenig fundiert. Mit dem Modell der [[Supervenienz]] kann die Beziehung zwischen materiellen Zuständen und immateriellen Erlebnisqualitäten erheblich präziser gefasst werden.'' |
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Wenn ich diesen Absatz richtig verstehe, soll er eine Position verteidigen, die behauptet: 1) Qualia sind mehr als das neuronale Geschehen. und 2) Qualia sind nicht Ursachen von Handlungen. Diese Position, die Du hier verteidigst (der [[Epiphänomenalismus]]), ist aber wirklich alles andere als unproblematisch und eine Minderheitsmeinung in der Philosophie des Geistes. Sie impliziert schließlich die Behauptung, dass etwa meine pochende Angst gar nicht die Ursache für mein Fortlaufen war! Der Epiphänomenalismus muss behaupten, dass wir uns immer irren, wenn wir unsere Empfindungen als Ursachen denken. Es ist dann etwa ein Irrtum, wenn ich glaube, dass das brennende Verlangen, eine Freundin wiederzusehen, die Ursache für meine Reise sei! Ich will damit gar nicht sagen, dass der Epiphänomenalismus falsch ist, ich will lediglich deutlich machen, dass der Absatz, zumindest in der von Dir eingestellten Version nicht neutral ist. |
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Ein wenig hängt das auch mit dem von Dir Gesagten in der Kandidatur zusammen. Ich gebe gerne zu, dass der Artikel keine sprachliche Meisterleistung ist. Aber das ständige "X behauptet/sagt/argumentiert..." hat natürlich schon eine systematische Bedeutung: Man ordnet möglichst viele Behauptungen einzelnen Personen/Schulen zu und behauptet selbst möglichst wenig. Dieses NPOV-Gebot scheint mir in einem Enzyklopädieartikel auch wichtiger zu sein, als die sprachliche Eleganz. Das Gleiche gilt auch für Deine Forderung, dass "ihre Schwäche bzw. Ungültigkeit deutlicher dargestellt werden sollte." Genau das darf m.E. in einem Artikel nicht geschehen, wenn die dargestellten Positionen heute alle noch in der Philosophie vertreten werden. Vielleicht bin ich auch da zu konsequent, aber das Ideal eines Enzyklopädieartikels ist für mich, dass man eben nicht sehen kann, welche der umstrittenen Positionen der Autor vertritt. (Was im Fall der Qualia eine Form des Pluralismus ist.) |
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Liebe Grüße, --[[Benutzer:Davidl|Davidl]] 16:45, 1. Jan 2006 (CET) |
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: Danke für deine ausführliche Antwort. Mit dem Neutralitätsgebot hast du natürlich recht. Der Artikel soll keine Position einnehmen. Er soll aber m.E. für die Positionen, die vertreten werden und wurden, die jeweils besten und schlüssigsten Argumente nennen. Ich finde, in der vorliegenden Form kommt der Dualismus ein bißchen zu schlecht weg. Wenn mein Absatz nicht neutral ist, dann möchte ich ihn gern neutral machen, aber dazu müssen wir uns zuerst auf unangefochtene Prämissen einigen (ich bin mit der Diskussion nicht vertraut, ich denke selbst ;-). Also: Ist es unangefochten, daß jedes Quale (jede Empfindung) ein Korrelat in einem neuronalen Zustand hat (während diese Relation umgekehrt nicht besteht)? Ist es unangefochten, daß das von dir angeführte (bewußte, gespürte) brennende Verlangen nach einem lieben Menschen oder die wahrgenommene Angst vor einem Tiger usw. selbst jeweils ein Quale ist? Denn worüber du sprechen kannst, muß deinem Bewußtsein zugänglich sein, die neuronalen Zustände kannst du nur mit Geräten messen. Wenn du von Angst oder Sehnsucht sprichst, meinst du also die Qualia? Würdest du mir soweit zunächst folgen? Gruß, [[Benutzer:Sigune|Sigune]] 18:25, 1. Jan 2006 (CET) |
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== Thomas Abschnitt == |
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Thomas Abschnitt: |
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''Die Rede von Qualia macht ausschließlich als Hilfskonstruktion in einem materialistischen Weltbild bzw. [[Monismus]] Sinn. In einem [[Konstruktivismus (Philosophie)|Konstruktivismus]] ist Qualia vom Erleben und Erkennen selbst nicht zu trennen. Im Substanz-[[Dualismus (Philosophie)|Dualismus]] wird die Natur von Qualia als eigene Substanz anerkannt, das Problem der Interaktion mit der Materie bleibt aber bestehen. In allen [[Religion|religiösen]], [[Mythologie|mythologischen]], [[Esoterik|esoterischen]] und [[Anthropologie|antropologischen]] Weltanschauungen kann nicht sinnvoll von einem Phänomen Qualia gesprochen werden. Diesen Lehren lassen sich entweder mit holistischen oder mit [[Idealismus|idealistischen]] Philosophien beschreiben, die das Erleben (Subjekt) und das Erlebte (Objekt) nicht trennen. Auch hier ist deshalb Qualia oder ein ähnlicher Begriff nicht notwendig, um Zusammenhänge oder beobachtbare Phänomene zu beschreiben. |
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Bedeutung erlangt der Begriff wenn man Materie und ihre Wechselwirkung als alleinige Wirklichkeit und das Subjekt - wie beispielweise Wittgenstein - als "kein Teil dieser Welt" betrachtet. Die aktuelle Bedeutung des Begriffes leitet sich besonders aus der Tatsache ab, dass durch die forschreitende Neurobiologie und Kognitionswissenschaft eine Erklärung des Phänomens Bewusstsein durch materiellen Prozessen für viele Philosophen und Naturwissenschaftler in der Zukunft möglich erscheint.'' |
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Tut mir leid, dass ist dermaßen offensichtlich einfach Deine Meinung, dass ich es erst mal raus genommen habe. Ein paar Beispiele: |
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# Der erste Satz: ''Die Rede von Qualia macht ausschließlich als Hilfskonstruktion in einem materialistischen Weltbild bzw. [[Monismus]] Sinn.'' Das ist falsch, nahezu alle dualistischen Philosophen der Gegenwart beziehen sich explizit auf Qualia: Chalmers, von Kutschera, Jackson, Swinburne, Lowe... |
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# In religiösen Weltanschauungen könne nicht von Qualia gesprochen werden. Das tun aber die religiösen Philosophen. In Bezug auf den, dich ja interessierenden, Buddhismus tut es etwa das [[Mind and Life Institute]]. |
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# ''In einem [[Konstruktivismus (Philosophie)|Konstruktivismus]] ist Qualia vom Erleben und Erkennen selbst nicht zu trennen.'' Qualia sind in keiner Philosophie vom Erleben zu trennen, sie sind ja der philosophische Fachbegriff für das Erleben im Sinne von Schmerzerleben oder ''Erleben'' von Farbeinrücken. Aber auch im Konstruktivismus sind Qualia vom ''Erkennen'' zu trennen. |
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# Ich verstehe auch nicht ganz, was er Abschnitt systematisch zum Thema beitragen soll. Er klingt momentan einfach mehr nach Deinem persönlichen Kommentar zum Thema. Vielleicht klären wir erst, was da im Artikel fehlt und schauen dann, wie man es ergänzt. Naja, wir werden das schon hinkriegen. Grüße, --[[Benutzer:Davidl|Davidl]] 11:38, 4. Jan 2006 (CET) |
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==Exzellenz-Diskussion== |
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Beginn der Kandidatur: 24. Dezember |
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''Unter Qualia (Singular: Quale) oder phänomenalem Bewusstsein versteht man den subjektiven Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes. Das Verständnis der Qualia ist eines der zentralen Probleme der Philosophie des Geistes, da oft angenommen wird, dass ihre Existenz nicht mit den Mitteln der Neuro- und Kognitionswissenschaften erklärbar ist.'' |
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Aus dem Review, als Hauptautor neutral. --[[Benutzer:Davidl|Davidl]] 01:00, 24. Dez 2005 (CET) |
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*'''pro''' hab schon im review bewundernd davorgesessen. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] <small>[[Benutzer Diskussion:Southpark|Köm ?!?]]</small> 02:57, 24. Dez 2005 (CET) |
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*{{pro}} - Ganz klar ein Laien-Pro, aber der Artikel ist hervorragend formuliert und angesichts des nicht ganz unkomplizieren Themas gut verständlich. Dickes Lob an die Autoren. --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|<small>d</small>]] 11:56, 24. Dez 2005 (CET) |
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*{{pro}} ganz ohne Zweifel. --[[Benutzer:Luha|Lutz Hartmann]] 23:02, 24. Dez 2005 (CET) |
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*'''pro''' als Laie fasziniert--[[Benutzer:Kresspahl|Kresspahl]] 21:10, 26. Dez 2005 (CET) |
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*{{pro}} echt guter Artikel! --[[Benutzer:Cirdan|Cirdan]] [[Benutzer Diskussion:Cirdan|±]] 13:53, 27. Dez 2005 (CET) |
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*{{Pro}} -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] 15:18, 27. Dez 2005 (CET) |
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*'''contra'''. Der Artikel ist sprachlich leider arm (xmal ''argumentiert, dass ... behauptet, dass ...''), und viele der vorgestellten Argumente sind so schwach und so wenig überzeugend, daß sie entweder besser unterfüttert oder ihre Schwäche bzw. Ungültigkeit deutlicher dargestellt werden sollte. - Zwei kleine Fragen: Da, wo von einem Gegensatz von epistemischem und metaphysischem Argument die Rede ist, sollte es da nicht besser ontologisch statt metaphysisch heißen? Und: Sollte man die hübsche Frage nach der Fledermaus (''what is it like ...'') nicht besser so übersetzen: ''Wie fühlt es sich an, eine Fledermaus zu sein?'' --[[Benutzer:Sigune|Sigune]] 05:25, 1. Jan 2006 (CET) |
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:<small> Hab auf [[Diskussion:Qualia]] geantwortet --[[Benutzer:Davidl|Davidl]] 16:53, 1. Jan 2006 (CET) </small> |
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*{{contra}} - Sigune hat (immer noch) Recht, auch wenn sie bereits viele Ungenauigkeiten/Fehler behoben hat. Das geht beispielsweise gleich zu Beginn des ersten Kapitels los mit: „''Der Philosoph [[Thomas Nagel]] hat zur Bestimmung der Qualia die Redeweise geprägt, dass es sich "auf eine bestimmte Weise anfühlt", ... ''". Das ist keine "Redeweise", die Nagel hier geprägt hat, sondern eine Beschreibung oder ggfs. Definition. --[[Benutzer:Panter Rei|Panter Rei]] 14:59, 1. Jan 2006 (CET) (Beim ''pro'' zuvor hatte ich den falschen Baustein kopiert, sorry --[[Benutzer:Panter Rei|Panter Rei]] 20:46, 1. Jan 2006 (CET)) |
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*'''neutral''' Mir gefällt Davidls Art nicht, manchmal unnütze bis wenig aussagekräftige Bilder und Bildunterschriften (etwa mit rhetorischen Fragen, vgl. Fledermaus) einzustellen. Ich finde, dadurch wirkt der Artikel eher essayistisch denn seriös und enzyklopädisch. Ist aber vermutlich Geschmackssache. --[[Benutzer:Phrood|Phrood]] 18:09, 1. Jan 2006 (CET) |
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<small> Hm, so ganz glücklich bin ich mit den Bildern + Unterschriften auch nicht immer. Aber die Alternative ist bei abstrakten philosophischen Themen eine weitgehende Textwüste, was ich noch schlechter finde. Also, ich bin mir nicht sicher, wie ich es anders machen soll, über Vorschläge auf meiner Disku würde ich mich freuen. --[[Benutzer:Davidl|Davidl]] 18:56, 2. Jan 2006 (CET) </small> |
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*{{contra}} Der Artikel macht leider überhaupt nicht deutlich, um was es eigentlich geht. Der Begriff Qualia selbst macht ja nur Sinn in einer Abgrenzung zu Erfahrungen, die (scheinbar) keinen subjektiven Erlebnisgehalt haben. Wo soll die Grenze sein und welche erkenntnistheoretischen Voraussetzungen und Annahmen müssen gegeben sein, damit so eine Grenze entsteht und sinnvoll ist. Wenn es keine Grenze gibt ist ALLES Qualia oder folgerichtig nach Dennett garnichts. Oder einfacher: was soll ein nicht-subjektiver Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes sein oder ein mentaler Zustand, der nicht erlebt wird. Anhand des Buntstiftebeispsiel stellt sich mir die Frage: Werden Lichtwellen nicht auch subjektiv erlebt oder gibt es etwa eine nicht-subjektive Erfahrung von Lichtwellen? Und ohne die Erfahrung "Buntstift", weiß auch niemand was ein Buntstift sein soll (nagut, mit der Erfahrung Materie kann man es sich vielleicht zuammenreimen). Was (noch) Qualia ist und was nicht (mehr) ist in der aktuellen Fassung einfach völlig willkürlich. -- [[Benutzer:A. Aiger|Aiger]] 22:12, 1. Jan 2006 (CET) |
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*{{pro}} Sehr schön. Mir gefällt es übrigens nicht, hier über die "Art" von Autoren abzuurteilen. Das geht auch in persönlicherem Rahmen. [[Benutzer:Stern|Stern]] 00:19, 2. Jan 2006 (CET) |
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*{{pro}} Sehr guter Artikel. Das der Inhalt sprachlich "schwach" formuliert ist kann ich eigentlich nicht nachvollziehen. Schlimmer wäre ein künstlich verkomplizierter Text. --[[Benutzer:Bari|Bari]] 23:44, 4. Jan 2006 (CET) |
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*'''Pro''' - Mir ist bewußt, dass die sprachliche Darstellung nach deutschen Maßstäben die Nähe zum Essay nahelegt. David übernimmt hier allerdings nur die angelsächsische Form der Sachdarstellung in der Philosophie, die mit einer gewissen Leichtigkeit und Esprit im Plauderton die kompliziertesten Gedankengänge darstellt. Der Nachteil, der sich durch die Einführung ein paar rhetorischer Elemente wie Fragen oder der Verwendung von Personalpronomen ergibt, wird durch den Gewinn an Verständlichkeit und die Intensivierung des Informationstransports mehr als wettgemacht. Hier wird schließlich keine Biographie vorgetragen, sondern der ''bleeding edge'' der Forschung vorgestellt. Den meisten Lesern dürfte gar nicht klar sein, in welche „Sphären“ sie hier mitgenommen werden. Solche Informationen sind im Netz außerhalb der Wikipedia in didaktisch so wohl aufbereiteter Form kaum zu bekommen - und trotz aller gefährlichen Nähe zur essayistischen Form habe ich in diesem Fall keine Probleme damit, dies als Lexikonartikel zu begreifen. Es hängt eben auch am Thema: Ein Bereich wie [[Metaphysik]] läßt sich i.d.R. sehr leicht systematisch-analytisch darstellen, beim Sprechen über die Funktion unseres Bewußtseins erreichen wir eine Grenze, in der sich die Sprache den Gegegebenheiten des Themas anpassen muß - und nicht umgekehrt. :-) Die Sachargumente für die Exzellenz sind bereits genannt worden. --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 11:08, 11. Jan 2006 (CET) |
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Frage: |
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Warum steht das Stichwort im Plural? Ist das hier Usus? Warum nicht unter "Quale"? |
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Aktuelle Version vom 18. Februar 2023, 00:46 Uhr
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Qualia in der Strukturphänomenologie (Herbert Witzenmann)
[Quelltext bearbeiten]Vielen Dank für den guten Übersichtsartikel zu der Qualiadiskussion. Ich möchte Sie jedoch auf Herbert Witzenmann aufmerksam machen, der meiner Meinung nach das ganze Problem in seinem Werk auf phänomenologische Art beschreibt und meiner Meinung nach auf originelle Art entscheidend voranbringt. Siehe hierzu z.B. auch Strukturphänomenologie (Witzenmann). Ich wäre dafür, einen entsprechenden Link mit einer kurzen Beschreibung seines Gedankenganges einzufügen. --Till Reckert (Diskussion) 11:19, 21. Feb. 2014 (CET)
Noch immer: Invertierte Qualia
[Quelltext bearbeiten]Leider findet sich im Artikel noch immer, auch nach Jahren, der Unsinn über möglicherweise iInvertierte Qualia. Schon die hier verwendeten Begriffe geben eine solche Argumentation nicht her. Wenn wir "Rotwahrnehmung" definieren wollen, so müssen wir uns auf das subjektive Erleben einer bestimmten Person beziehen und können den Begriff nicht allgemein verwenden. Rotwahrnehmung kann also niemals das "immer Gleiche" sein, was (fast) jeder sieht, wenn er eine rote Fläche betrachtet. Dazu wäre eine vorausgehende objektive Normierung subjektiver phänomenaler Erlebensinhalte erforderlich, die es nicht geben kann. Rotwahrnehmung kann daher immer nur definiert werden als das, was eine ganz bestimmte Person phänomenal erlebt, wenn sie eine rote Fläche betrachtet. Danach sind aber die individuellen Erlebensinhalte in keiner Weise miteinander verbunden, mit der Konsequenz, dass hier intersubjektiv weder etwas gleich, noch verschieden, noch invertiert sein kann. Die Überlegung, ob Qualia invertiert sein könnten, ist danach weder falsch noch richtig, sie ist schlicht unsinnig. Etwa von gleicher Bedeutung, wie die Frage, ob gelb eventuell mehr wiegen könnte, als grün. Wenn man sich schon nicht von diesem Teil des Artikels trennen mag, sollte man zumindest einen Hinweis darauf geben, dass seine Relevanz fragwürdig ist.
Siehe dazu auch Alexander Staudacher, "Phänomenales Bewusstsein als Problem für den Materialismus", ISBN 978-3-11-017177-8, Seite 109. Hier ein Link auf einen Auszug bei books.google.de:
Mit freundlichem Gruß (nicht signierter Beitrag von Uwe Kuhring (Diskussion | Beiträge) 11:58, 17. Sep. 2014 (CEST))
- Hallo Uwe Kuhring: Besten Dank für die ISBN und den Link! fz JaHn 09:12, 15. Feb. 2018 (CET)
- IP, woher weißt du, dass Rotwahrnehmung niemals das "immer Gleiche" sein kann? Woher weißt du, ob das subjektive Empfinden von rot sich zwischen Menschen unterscheidet oder gleich ist? Vielleicht nehmen wir beide rot komplett unterschiedlich wahr. Vielleicht nehmen wir beide rot aber auch identisch wahr. Tatsache ist: Wir wissen es nicht! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:27, 12. Sep. 2020 (CEST)
- Ich weiß fast nichts, schon gar nicht, ob die Qualia verschiedener Lebewesen unterschiedlich sind - oder nicht. Ich habe lediglich versucht, mich nicht zu umständlich auszudrücken. Hier der kritisierte Satz nochmals korrekter, aber umständlicher: "Der Begriff der Rotwahrnehmung darf daher nicht ohne jeden Hinweis darauf, dass die folgende Verwendung auf der spekulativen Annahme beruht, dass die Erlebensqualitäten verschiedener Individuen identisch sind, Verwendung finden, in dem Sinne, dass er das "immer Gleiche" beschreibe, was (fast) jeder sieht, wenn er eine rote Fläche betrachtet. --Uwe Kuhring (Diskussion) 23:38, 7. Aug. 2021 (CEST)
Tinnitus als anschauliches Phänomen
[Quelltext bearbeiten]Das Empfinden von Tinnitus und die damit teilweise einhergehenden Einschränkungen sind sehr subjektiv, das Phänomen selbst eines von Innenwahrnehmung. Vielleicht hat ja wer eine Idee, wie sich das gut in den Artikel einbauen ließe. Quelle z.B.: Tinnitus is a real qualia, 1999, University of Vienna --Amtiss, SNAFU ? 19:36, 1. Nov. 2020 (CET)
- Abenteuerliche Idee. Dasselbe gilt für Schmerz oder Jucken oder Albträume. --Saidmann (Diskussion) 20:59, 1. Nov. 2020 (CET)
- Vorab: antwortest du als Mediziner oder aus kognitionswissenschaftlicher Perspektive? Hast du dafür Quellen, dass die anderen Phänomene gleichwertig als Qualia beschrieben werden? Schmerzreize lassen sich ja messen. Tinnitus nicht soweit ich weiß (oder nur in speziellen, seltenen Formen). Sogar Träume lassen sich vermessen. (Es gibt Experimente, die den Zeitverlauf außerhalb messen und den Träumern bitten alle paar Sekunden ein Signal zurückzusenden.) An sich hast du aber recht, es sind vergleichbare Phänomene. Weitere Quellen: [1] (erschienen in [2]); doi:10.1055/s-0032-1315728.
- Es ist von meiner Seite in erster Linie eine Anregung Anschaulichkeit im Artikel unterzubringen, der mir doch sehr fachwissenschaftlich geschrieben scheint. Was das besondere an Tinnitus zu sein scheint schreiben die Quellen:
1. Tinnitus can occur in the presence of normal hearing [26], indicating that separate pathways are highly probable. 5. If ototoxic drugs and excessive noise damage the hearing pathway then it is unlikely that tinnitus will travel the same functionally damaged path to produce a sensation of sound. The qualia (subjective qualitative experience) of the tinnitus are private and privileged only to the sufferer. The point is made at this stage that tinnitus, like thoughts, feelings etc occupies the phenomenal consciousness domain, being private and individual.
- Letzterer Punkt kann natürlich infrage gestellt werden, aber soweit stecke ich in der Diskussion nicht und wissenschaftlichen Untersuchung nicht. --Amtiss, SNAFU ? 02:34, 4. Nov. 2020 (CET)
- Wenn du den letzten Satz meinst, ist es doch aber genau das, was auch Saidmann meint, und das hat für mein Verständnis weniger mit Medizin vs. Kognitionswissenschaften oder Perspektive zu tun. Und ich meine auch das ist allgemein noch am unstrittigsten, jedenfalls Tinnitus gerade kein gutes Beispiel, geschweige denn für die Mehrheit der plausiblen Leser anschaulich oder einfach nachvollziehbar. Es gibt bei Qualia keine Klassenunterschiede, die fahren alle im selben Abteil, was sie glaub ich nicht zuletzt für viele Philosophen und Wissenschaftler so rätselhaft macht. Sicher gibt es Beispiele, die eingehender untersucht wurden als andere oder beliebterer Untersuchungsgegenstand sind, zumindest traditionell finden sich die (leider) gerade weniger in der (Psycho)akustik, siehe Artikelbild. -ZT (Diskussion) 03:02, 4. Nov. 2020 (CET)
- Sehen bezieht sich oft, wie im Bild auf etwas außerhalb befindliches. Daher ist Tinnitus meines Erachtens nicht so verkehrt, weil es keinen äußeren Bezugspunkt gibt. Du hast natürlich recht, dass es letztlich alle Wahrnehmung gleichwertig betrifft. Träume wären ein ähnliches Beispiel in die Richtung, aber auch das Wort kommt nicht im Artikel vor... Naja. Muss sich eh wer finden, der es reinschreibt. Insofern kann es ja bei diesem Austausch bleiben. -- Amtiss, SNAFU ? 01:39, 6. Nov. 2020 (CET)
- Wenn du den letzten Satz meinst, ist es doch aber genau das, was auch Saidmann meint, und das hat für mein Verständnis weniger mit Medizin vs. Kognitionswissenschaften oder Perspektive zu tun. Und ich meine auch das ist allgemein noch am unstrittigsten, jedenfalls Tinnitus gerade kein gutes Beispiel, geschweige denn für die Mehrheit der plausiblen Leser anschaulich oder einfach nachvollziehbar. Es gibt bei Qualia keine Klassenunterschiede, die fahren alle im selben Abteil, was sie glaub ich nicht zuletzt für viele Philosophen und Wissenschaftler so rätselhaft macht. Sicher gibt es Beispiele, die eingehender untersucht wurden als andere oder beliebterer Untersuchungsgegenstand sind, zumindest traditionell finden sich die (leider) gerade weniger in der (Psycho)akustik, siehe Artikelbild. -ZT (Diskussion) 03:02, 4. Nov. 2020 (CET)
- Letzterer Punkt kann natürlich infrage gestellt werden, aber soweit stecke ich in der Diskussion nicht und wissenschaftlichen Untersuchung nicht. --Amtiss, SNAFU ? 02:34, 4. Nov. 2020 (CET)
Literatur Angabe Peirce zur Qualia-Fundstelle völlig unzulänglich und nicht zu gebrauchen --R.sponsel (Diskussion) 23:46, 17. Feb. 2023 (CET)