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„Diskussion:Sezession (Begriffsklärung)“ – Versionsunterschied

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Stefan Volk (Diskussion | Beiträge)
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@Stefan Volk

Wo sind die Teile mit Opt-Out und individueller Sezession geblieben?--[[Benutzer:NL|NL]] 12:08, 8. Jun 2004 (CEST)

:Der Begriff Sezession ist im wesentlichen völkerrechtlich oder kunsthistorisch definiert. Die libertäre Definition dagegen stellt eine Minderheitsposition dar, die allgemein so wenig anerkannt wird, dass man sie als Meinung Einzelner betrachten kann. Eine Enzyklopädie hat aber den jeweils anerkannten Stand von Forschung und Wissen darzustellen, nicht jedermanns Meinung zu allem und jedem. Daher kann die libertäre Definition im Rahmen eines solchen Artikels bestenfalls als Nebenaspekt behandelt werden, etwa mit einer kurzen Hinweis am Ende, dass es auch sowas gibt. Es geht aber nicht an, sie gleichberechtigt neben die völkerrechtliche Definition zu stellen, wie die Formulierung "Man unterscheidet..." suggeriert. Denn das hieße, dass die eine Definition in der Staatsphilosophie so anerkannt wäre wie die andere im Bereich des Völkerrechts. Das aber ist schlicht und einfach falsch. [[Benutzer:Stefan Volk|Stefan Volk]] 14:40, 11. Jun 2004 (CEST)

::Separatismus ist auch eine Minderheitenposition. Und ich erkläre nur, dass es sowohl das eine wie das andere gibt. An einer Wertung liegt mir nichts.
::Es ist ja auch nicht ein bloße Meinung, sondern eine Philosophie, also Wissen.--[[Benutzer:NL|NL]] 15:43, 11. Jun 2004 (CEST)
::Die libertäre Philosphie wird in den USA von über 10% der Menschen vertreten.
::Da steht ja auch nichts von Völkerrecht an der Stelle, sondern nur über Politik. Und da unterscheidet man politisch...
::Die Defintion ist durchaus anerkannt, nur die inviduelle Sezession ist politsch nicht anerkannt. Das sind zwei Paar Schuhe.--[[Benutzer:NL|NL]] 15:43, 11. Jun 2004 (CEST)

:::Eine Bitte, NL: Es wäre nett, wenn Du deine Antworten auch "am Stück" formulieren und anderer Leute Beiträge nicht zerhacken und anderen auch die Chance geben würdest, der Argumentation ungestört zu folgen. Deshalb habe ich jetzt meinen obigen Beitrag erstmal wieder zusammengesetzt.
Zu Deiner Argumentation: Es geht nicht darum ob Separatismus eine Minderheitenposition ist oder nicht, sondern darum, ob eine bestimmte Definition des Begriffs "Sezession" weitgehend akzeptiert ist und daher im allgemeinen Sprachgebrauch auch so verstanden wird oder nicht. Es mag sein, dass im englischen oder amerikanischen Sprachraum der Begriff "secession" bei 10% der Bevölkerung eine andere, zusätzliche Konnotation hat als im Deutschen das Wort "Sezession". Aber erstens sind 10% immer noch eine Minderheit. Und selbst wenn es mehr als 50% wären, würde das noch nichts daran ändern, dass der Begriff der "individuellen Sezession" im Deutschen ungebräuchlich bis unbekannt ist. Wenn Du also sinngemäß formulierst "man unterscheidet zwischen individueller und kollektiver sezession", dann setzt das voraus, dass zumindest ein großer Teil der deutsch-sprachigen Weltbevölkerung den Begriff "Sezession" mit beiden Bedeutungsinhalten verwendet. Das wage ich aber denn doch zu bezweifeln, wenn das nicht einmal im Herkunftsland der Fall ist. [[Benutzer:Stefan Volk|Stefan Volk]] 17:45, 11. Jun 2004 (CEST)

Hallo Stefan, genau so weit sind wir gerade. Bitte schau Dir die Formulierung an, die am Ende dieser Seite zur Debatte steht. Mit freundlichem Gruss (und Dank für Deine Unterstützung), der [[Benutzer:Unscheinbar|Unscheinbar]] 14:44, 11. Jun 2004 (CEST)
:Ist inzwischen geschehen (siehe neuesten Kompromissvorschlag) [[Benutzer:Stefan Volk|Stefan Volk]] 17:45, 11. Jun 2004 (CEST)
----

Hallo NL,

wieso glaubst Du, dass eine persönliche Sezession überhaupt möglich wäre? Siehe Argumentationskette in der gestern von Dir abgebrochenen Diskussion zur [[Demokratie]]. --[[Benutzer:Unscheinbar|Unscheinbar]] 08:31, 11. Jun 2004 (CEST)

Kümmer Dich um Deinen Kram!--[[Benutzer:NL|NL]] 08:37, 11. Jun 2004 (CEST)

:'''Was ist das schon wieder für ein Umgangston?''' - NL, es fällt auf, dass Du relativ häufig in Auseinandersetzungen bis hin zu Edit Wars verwickelt bist (siehe z.B. Artikel und Diskussionsseiten zu [[Winston Churchill]], [[Demokratie]], [[Rechtsstaat]], [[Sozialstaat]], [[Steuer]]). Wenn mich nicht alles täuscht, haben diese Auseinandersetzungen (außer bei Churchill) meist damit zu tun zu, dass Du ein Anhänger der [[Libertäre Theorie|libertären Theorie]] bist, wie sie z.B. [[Murray N. Rothbard]] in ?The Ethic of Liberty? vertritt. Das ist ja an sich nichts schlimmes. Was aber ? wie ich finde - nicht geht, ist, dass Du die Positionen dieser doch sehr umstrittenen Theorie in Wikipedia-Artikel einfügst, ohne sie als Minderheitsmeinungen zu kennzeichnen, die in aller Regel nicht dem allgemein anerkannten Forschungstand entsprechen. Offenbar bin ich nicht der einzige, den das stört und bisweilen auch nervt. Wie wäre es, wenn Du Dir selbst und uns allen die Diskussionen mit Dir ein wenig dadurch erleichtern würdest, wenn Du Deine Position einmal ganz klar und konsistent ausformulieren würdest, z.B. in einem Wikipedia-Artikel über die libertäre Theorie? Und wie wäre es, wenn Du nicht jeden Einwand gegen Deine Positionen als persönlichen Angriff verstündest? Auch das käme einer konstruktiven Arbeit hier sehr zu Gute. Meint [[Benutzer:Stefan Volk|Stefan Volk]] 14:40, 11. Jun 2004 (CEST)

::Individuelle Sezession hat auch mit Forschung nichts zu tun, sondern ist nun mal ein Begriff den es gibt, auch wenn man meint, dass es nur wenige interessiert.--[[Benutzer:NL|NL]] 15:46, 11. Jun 2004 (CEST)


Genau das mache ich. Wie lauten Deine Argumente? --[[Benutzer:Unscheinbar|Unscheinbar]] 08:38, 11. Jun 2004 (CEST)

Ich hab nicht behauptet, dass sie "möglich wäre".--[[Benutzer:NL|NL]] 08:45, 11. Jun 2004 (CEST)

Du hattest aufgezählt: "Es gibt...". Damit implizierst Du de praktisch mögliche Umsetzung. Geht aber nicht, siehe unsere Diskussion auf [[Demokratie]]. Also kann der Text so nicht funktionieren. --[[Benutzer:Unscheinbar|Unscheinbar]] 08:47, 11. Jun 2004 (CEST)

Das ist eine Unverschämtheit, weil das noch nicht mal da steht. Wer hat jetzt die Seite gesperrt?--[[Benutzer:NL|NL]] 08:54, 11. Jun 2004 (CEST)

== Sperrung ==

Hi, ich habe die Seite kurz gesperrt.

Aufgabe an Unscheinbar: Wie viele Seiten im Netz findest du, die zwischen kollektivem und individuellem Sezessionsrecht differenzieren können? Wie kann man hier klarstellen, daß es sich um eine Trennung aus der libertären Ideologie handelt?

Aufgabe an NL: Wer unterscheidet? Wo findet es real statt, außer in der libertären Theoriefindung? Wie kann der bestehende Text erhalten und angereichert werden?

Aufgabe an mich: Die Diskussion im Auge behalten und anerkennen, daß beide Ansichten weder vandalismus noch sinnfrei sind. Vielleicht fällt mir noch ein Formulierungsvorschlag ein, der klarstellt, daß individuelle Sezession noch nicht in der Wirklichkeit angekommen ist. -- [[Benutzer:Mathias Schindler|מישה]] 08:56, 11. Jun 2004 (CEST)


Stimmt, die korrekte Version lautet: "Man unterscheidet". Aber genau das stimmt nicht. Du kannst doch keine erfundenen Unterscheidungen in eine logische Reihe einbauen!

@Mathias: OK, isch akzeptiere die Aufgabe.
--[[Benutzer:Unscheinbar|Unscheinbar]] 08:59, 11. Jun 2004 (CEST)


Ich hab kein Problem damit, zu ergänzen, dass individuelle Sezession ein Thema der libertären Theorie ist. Aber: Wenn es eine kollektive Sezession gibt, dann muss es auch eine individuelle Analogie geben, zumindest theoretisch.
Wo es real stattfindet, kann nicht die Frage sein, solange es '''noch''' nicht umgesetzt wird. Das ist so, als würde jemand eine Theorie (z.B. die Relativitätstheorie) finden und ein anderer sagen: haha, das gibts doch gar nicht! Aber vor allem muss ich mal klar darauf hinweisen: Nur weil jemanden eine Formulierung spanisch vorkommt, ist das kein Grund eine Version zu revertieren. Das soll nur bei Vandalattaken gemacht werden. Ich bitte darum meine Version wierderherszustellen.--[[Benutzer:NL|NL]] 09:12, 11. Jun 2004 (CEST)

Ich finde drei relevante Seiten bei Google und zusätzlich ein Forum "Anarchie.de", auf dem u.a. auch dieses Thema behandelt wird. Meinen Bücherschrank habe ich eben auch durchforstet; habe aber (zugegebenermaßen erwartungsgemäß) nichts gefunden. Auch mein Brockhaus, 24 Bände von 1990, gibt zu dem Thema nichts her. Das Thema ist keins, soll hier aber zu einem gemacht werden.

Ich werde mich trotzdem um einen angemessenen Textvorschlag bemühen.

--[[Benutzer:Unscheinbar|Unscheinbar]] 09:16, 11. Jun 2004 (CEST)



:: Hi NL,
:: du irrst in einigen Punkten ganz massiv. "Kollektive Sezession" ist nach dem klassischen Verständnis doppelt gemoppelt, da die Sezession aus sich selbst heraus bereits ein Akt eines Völkerrechtssubjektes sein muß oder wenigstens dorthin [[stabilisiertes defacto-Regime|münden muss]]. Einzelne Personen sind erst - wenn überhaupt - seit kurzer Zeit fähig, VR-Subjekt zu sein. Die Analogie deiner Logik ist, daß es neben weißer Milch auch blaue geben muss. Das nächste ist die Theoriefindungsargumentationsselbstinskniebeschiessung. Hätte Einstein 1916 versucht, einen Artikel in die mechanische Wikipedierungskatalogtöfftöff einzutragen, wäre er aus guten Gründen auf Widerstand gestoßen. Wikipedia ist kein Ort, um neue Gedanken zu verbreiten, sondern akzeptierte Gedanken neutral darzustellen. Dazu gehört die Anerkennung, daß das Konzept individueller Sezession noch nicht einmal die Kriterien einer Minderheitenmeinung erfüllt, sondern schlichtweg in der realen, belegbaren Diskussion nicht vorkommt. Fühle dich frei, auch hier Belege zu geben. Unscheinbar hat das ja schon sehr gut angefangen. Ich glaube, daß dann am Ende sehr klar sichtbar sein wird, wie prominent dieser Begriff genannt werden sollte oder in welcher Versenkung er zu verschwindent hat, bis die Realität einen Schritt weiter ist. -- [[Benutzer:Mathias Schindler|מישה]] 09:22, 11. Jun 2004 (CEST)

=== Textvorschlag ===

:Mein versprochener Textvorschlag, der m.E. allerdings noch zu lang ist; bitte als Zwischenergebnis und Zeichen meines guten Willens werten, nicht als endgültigen Vorschlag:

::"Die libertäre Theorie geht zudem von der Möglichkeit einer ''individuellen'' Sezession aus, in der sich jeder Einzelne sich aus der umgebenden Gesellschaft entfernt und ihre Regeln und Einschränkungen nicht mehr befolgen muss. Eine reale Umsetzung ist bisher nicht bekannt."

::: Den letzten Satz halte ich für überflüssig, ansonsten könnte man das relativ weit hinten im Artikel einbringen. Ansonsten ist der Text meiner Meinung nach sehr brauchbar. Unscheinbar: Danke. -- [[Benutzer:Mathias Schindler|מישה]] 09:41, 11. Jun 2004 (CEST)

::::Keine Ursache, ich bemühe mich. Für den Fall, dass die Entscheidung noch nicht gefallen ist, habe ich noch eine - aus meiner Sicht - ein wenig verbesserte Version gefunden; ich glaube, sie trifft die Diskussion in den oben angeführten Seiten besser:

::::"In der libertären Theorie wird zudem die Möglichkeit einer ''individuellen'' Sezession diskutiert, in der sich Einzelpersonen aus der umgebenden Gesellschaft entfernen können und deren Regeln und Einschränkungen nicht mehr befolgen müssen."


----

Die Behauptung, ich würde hier etwas reflektieren, was es noch gar nicht gäbe, ist Unsinn. Herbert Spencer hat bereits 1851 ein individuelles Sezessionsrecht begründet. Er nannte das: ?right to ignore the state?. Vor allem spielt sich diese Diskussion variantenreich ab, nicht mit einem offiziellen Namen, so dass man dazu auch schwer was finden kann. Aber es gibt diese Diskussion. Mag sein, dass ind. Sez. nicht politisch anerkannt ist, es mag auch sein, dass libertäre Philosophie nicht politisch anerkannt ist, aber geben tut es sie anerkannt trotzdem.

Änderung:

::"Libertäre Theorien fordern zudem seit [[Herbert Spencer]] auch ein Recht der ''individuellen'' Sezession, bei dem es jedem Einzelnen zustehe, den Staat ignorieren zu dürfen. Spencer, der den Staat als "unmoralisch" definierte begründete dies damit, dass aufgrund des gleichen Rechtes auf Selbstbestimmung niemand gezwungenn werden dürfe, einem Staat anzugehören, dem er nicht angehören will."

Ob das kein politsches Thema gewesen ist oder kein Völkerrecht ist, interessiert an dieser Stelle nicht.

--[[Benutzer:NL|NL]] 10:10, 11. Jun 2004 (CEST)

Veto: Zuviel Text für diese Mindermeinung und POV. Keine Verbesserung des Textes. --[[Benutzer:Unscheinbar|Unscheinbar]] 11:37, 11. Jun 2004 (CEST)

Wie bitte? Werter Admin, lesen Sie selber, was der User hier für einen Kindergarten abzieht.--[[Benutzer:NL|NL]] 11:41, 11. Jun 2004 (CEST)

Mehr ist bisher nicht zu Deinem Textvorschlag zu sagen, da Du die inhaltlichen Grundlagen, die wir bis gestern auf der bereits mehrfach angesprochenen Diskussionsseite [[Diskussion:Demokratie]] nicht entkräftet hast. --[[Benutzer:Unscheinbar|Unscheinbar]] 11:54, 11. Jun 2004 (CEST)

Admin, bitte weisen Sie diesen Internet-Troll zurecht.--[[Benutzer:NL|NL]] 12:08, 11. Jun 2004 (CEST)

NL, '''bitte!''' Ich versuche, mit Dir ein sachliches Gespräch zu führen. Ich komme mit Argumenten, die Du mit Flüchen "entkräftest". Du nutzt unsaubere Definitionen, und wenn ich durch die Nennung der anerkannten und genutzten Definitionen dieser Begriffe die Diskussion auf eine sachliche, nachvollziehbare Basis zu stellen versuche kommst Du mit der nächsten unsauberen Definition. In unserem Fall hier habe ich - trotz ''echter'' Suche - kaum einen Eintrag zu Deinem Thema gefunden. Die Relevanz einer Theorie ist natürlich auch davon abhängig, wie häufig und wie intensiv sie geführt wird. Oder würdest Du die Diskussion, die ich gelegentlich mit meiner Frau führe, wo das Geschirrhandtuch hängen sollte, als enzyklopädisch relevant betrachten? Und sie wird augenscheinlich häufiger geführt als die von Dir genannte.

NL, ich werde gerne zugeben, dass ich im Unrecht bin, falls ich dafür einen GRUND bekomme. Was hältst Du denn davon, zusätzliche RELEVANTE Links zu nennen, unter denen diese Diskussion ebenfalls abläuft? Denn dass ich keine weiteren Seiten finde mag ja auch daran liegen, dass mir keine passenden Stichworte bekannt sind. Aber, bitte, DU möchtest diesen Themenkreis in den Artikel einbringen, also bist auch DU dafür verantwortlich, seine Relevanz nachzuweisen.

Und genau darum bitte ich zum wiederholten Mal. Der [[Benutzer:Unscheinbar|Unscheinbar]] 12:20, 11. Jun 2004 (CEST)
----
: "Veto: Zuviel Text für diese Mindermeinung und POV. Keine Verbesserung des Textes."

Soll das allen Ernstes ein Argument sein?--[[Benutzer:NL|NL]] 12:41, 11. Jun 2004 (CEST)
Außerdem habe ich auf Herbert Spencer hingewiesen. Ich könnte auch auf Rothbard, Hoppe, Secession.net u.a. mehr hinweisen. Ich muss doch nicht jedem Ahnungslosen BEWEISEN, was ein individuelles Sezessionsrecht ist, um einen Enzyklopädie-Beitrag durchzubekommen. Ende der Durchsage.--[[Benutzer:NL|NL]] 12:41, 11. Jun 2004 (CEST)

Ich weiß ja, Du ''musst'' gar nichts. Und es geht nicht darum, mir zu beweisen '''was''' dieses Recht darstellen soll (das ist schon klar und nicht Teil der Debatte), sondern dass darüber tatsächlich diskutiert wird. Dass es sich um eine ernst zu nehmende Diskussion handelt. Nur dadurch kann sie enzyklopädisch werden, und wie Du meinem Vorschlagstext entnehmen kannst erkenne ich das auch an. Da in der Wikipedia das Konsensprinzip besteht wirst Du in diesem Fall aber nicht darum herum kommen, mir diese Relevanz zu ''beweisen'', wenn Du diese Ergänzung drin haben möchtest. Oder bedeutet Dein "Ende der Durchsage", dass Du diesen Beweis nicht erbringen kannst und die Diskussion abbrichst? Wäre irgendwie schade.

--[[Benutzer:Unscheinbar|Unscheinbar]] 12:47, 11. Jun 2004 (CEST)

----
Jetzt pass mal genau auf: Wikipedia bedeutet mutig zu sein und nicht etwa mutig zu sein Benutzereinträge zu revertieren. Siehe Wikipedia Ettikete. Wenn ich mit einem Eintrag nicht einverstanden bin, dann weise ich den User zunächst höflich drauf hin, wie er es denn begründet. Und entweder sage ich dann "ach so" oder der. Du Troll geisterst aber in Themen herum, wovon Du nicht die leiseste Ahnung hast, und spielst Dich als Wikipediapolizei auf.
Im Übrigen hast Du nichts sachliches gegen meine Formulierung argumentiert. Ich bin Dir also nichts schuldig. So - und jetzt lass mich bitte in Ruhe.--[[Benutzer:NL|NL]] 13:04, 11. Jun 2004 (CEST)

Ich wiederhole: '''bitte''' gib mir sachliche Argumente! Dann werde ich Dich auch sehr gerne in Ruhe lassen. Aber solange Du mir keinen Grund gibst, "Ach so" zu sagen oder Du selbst es nicht tust ist unsere Diskussion nicht beendet. Mit freundlichem Gruss, der [[Benutzer:Unscheinbar|Unscheinbar]] 13:08, 11. Jun 2004 (CEST)

: bitte gib mir sachliche Argumente!

Worauf? Auf Abtrockentücher?--[[Benutzer:NL|NL]] 13:19, 11. Jun 2004 (CEST)

:Warum wirfst Du Dich immer auf Unwesentliches? Meine Fragen sind deutlich formuliert. Einfach mal die Texte oben lesen. Gruß vom [[Benutzer:Unscheinbar|Unscheinbar]] 13:33, 11. Jun 2004 (CEST)

----

Der Formulierungsvorschlag war:

"Libertäre Theorien fordern zudem seit Herbert Spencer auch ein Recht der individuellen Sezession, bei dem es jedem Einzelnen zustehe, den Staat ignorieren zu dürfen. Spencer, der den Staat als "unmoralisch" definierte begründete dies damit, dass aufgrund des gleichen Rechtes auf Selbstbestimmung niemand gezwungenn werden dürfe, einem Staat anzugehören, dem er nicht angehören will."

Was soll jetzt genau das Argument dagegen sein?--[[Benutzer:NL|NL]] 13:44, 11. Jun 2004 (CEST)



== Merger der Textvorschläge ==

So, wir haben jetzt zwei Ansätze deutscher Sprache:

::''Die libertäre Theorie geht zudem von der Möglichkeit einer ''individuellen'' Sezession aus, in der sich jeder Einzelne sich aus der umgebenden Gesellschaft entfernt und ihre Regeln und Einschränkungen nicht mehr befolgen muss. Eine reale Umsetzung ist bisher nicht bekannt.''
(von [[Benutzer:Unscheinbar]])

und

::''Libertäre Theorien fordern zudem seit [[Herbert Spencer]] auch ein Recht der ''individuellen'' Sezession, bei dem es jedem Einzelnen zustehe, den Staat ignorieren zu dürfen. Spencer, der den Staat als "unmoralisch" definierte begründete dies damit, dass aufgrund des gleichen Rechtes auf Selbstbestimmung niemand gezwungenn werden dürfe, einem Staat anzugehören, dem er nicht angehören will.''
von [[Benutzer:NL]]

Mir fällt hier auf, daß im Text zu herbert Spencer bereits eine Formulierung existiert, die einen Teil dessen bereits aufgreift, das NL schreibt. Southpark hat da einiges aus en übersetzt:

::''Sowohl aus diesen ethischen Gründen als auch weil sie der Logik der Evolution widersprächen lehnte Spencer jeden Eingriff des Staates in die menschliche Gesellschaft ab. In seinem politischsten Werk The Man Versus the State ging er konsequenterweise so weit, das Recht eines jeden Individuums auf Sezession vom Staat zu fordern.''

Das heisst, wir können uns hier Redundanzen sparen.

So, Frage an Unscheinbar und NL, welche Einwände habt ihr gegen das Hinzufügen von folgendem Text '''vor''' den Absatz "Künstlerische Sezession":

::''Die libertäre Theorie fordert zudem die Möglichkeit einer ''individuellen'' Sezession, in der sich jeder Einzelne sich aus der umgebenden Gesellschaft entfernt und ihre Regeln und Einschränkungen nicht mehr befolgen muss. Dabei beruft sie sich unter anderem auf die Argumentationen von [[Herbert Spencer]]''

So. Einwände, Formulierungsvorschläge, Ablehnung, Zustimmung? -- [[Benutzer:Mathias Schindler|מישה]] 13:46, 11. Jun 2004 (CEST)

:Kann ich akzeptieren. --[[Benutzer:Unscheinbar|Unscheinbar]] 13:52, 11. Jun 2004 (CEST)

:Hallo, als Autor der ursprünglichen Fassung kann auch ich mit dem Vorschlag von Mathias Schindler gut leben, zumal ich die Einfügungen NLs aus den selben Gründen rückgängig gemcht habe, die Mathias in der Diskussion genannt hat (s.o.). Ich schlage nur eine sprachlich etwas klarere Fassung vor:
::"Die libertäre Theorie fordert zudem die Möglichkeit einer ''individuellen Sezession'', nach der sich jeder Einzelne aus der ihn umgebenden Gesellschaft entfernen darf und ihre Regeln und Einschränkungen nicht mehr befolgen muss. Diese Theorie fußt unter anderem auf Argumentationen von [[Herbert Spencer]]."

----
Es geht bei der individuellen Sezession nicht darum, dass sich jemand aus der umgebenden Gesellschaft entfernen darf, das wäre ja bloß Auswandern. Es geht darum, dass jemand sein Selbstbestimmungrecht ausüben darf, auch mit der umgebenden Gesellschaft.--[[Benutzer:NL|NL]] 15:54, 11. Jun 2004 (CEST)

Mit der "umgebenden Gesellschaft" hatte ich in der Tat die Menschen ''um einen herum'' gemeint, nicht eine räumliche Entfernung. Weißt Du ein passenderes Wort? --[[Benutzer:Unscheinbar|Unscheinbar]] 16:14, 11. Jun 2004 (CEST)

:Das hat auch mit "sozial" entfernen wenig zu tun. Ich hatte ja eine Formulierung gemacht. Da hast Du ja pepöbelt: "Veto: Zuviel Text für diese Mindermeinung und POV. Keine Verbesserung des Textes." Und jetzt fragst Du mich nach Verbesserung. --[[Benutzer:NL|NL]] 16:34, 11. Jun 2004 (CEST)

Mal ganz abgesehen davon, dass ich nicht pöbele sind wir gerade dabei, eine Kompromissformel zu finden, oder irre ich da? Und wenn ich Dich dabei nach Deiner Meinung frage ist das doch irgendwie kein Angriff??? Lassen wir also die Formulierung wie sie ist? --[[Benutzer:Unscheinbar|Unscheinbar]] 16:37, 11. Jun 2004 (CEST)

Ich lasse meine Formulierung so wie sie ist, ja, zumal in der anderen Formulierung entfallen würde, wie Spencer es begründet. Das ist ja das Wichtigste.--[[Benutzer:NL|NL]] 17:02, 11. Jun 2004 (CEST)

Ich konstatiere also, dass Du den Kompromisstext von [[Benutzer:Mathias Schindler|מישה]] ablehnst. Na, dann werden wir wohl weiter diskutieren müssen. Ich melde mich NACH der Server-Pause wieder, möchte erst mal die Zeit nutzen und etwas einkaufen. Bis später! --[[Benutzer:Unscheinbar|Unscheinbar]] 17:07, 11. Jun 2004 (CEST)

::Also dann versuch ich es nochmal. Wie wärs so? - "Die libertäre Theorie fordert zudem die Möglichkeit einer ''individuellen Sezession'', nach der sich auch jeder Einzelne vom [[Staat]] so weit absondern darf, dass er dessen Regeln nicht mehr befolgen muss. Diese Theorie fußt u.a. auf Ideen von [[Herbert Spencer]], der dem Staat kein moralische Qualität zubilligt." [[Benutzer:Stefan Volk|Stefan Volk]] 17:45, 11. Jun 2004 (CEST)

:::Ist inhaltsgleich mit meiner Formulierung:

''Libertäre Theorien fordern zudem seit [[Herbert Spencer]] auch ein Recht der ''individuellen'' Sezession, bei dem es jedem Einzelnen zustehe, den Staat ignorieren zu dürfen. Spencer, der den Staat als "unmoralisch" definierte begründete dies damit, dass aufgrund des gleichen Rechtes auf Selbstbestimmung niemand gezwungenn werden dürfe, einem Staat anzugehören, dem er nicht angehören will.''

:::Warum wieder eine von jemanden der Materie nicht kennt? Es gibt nicht DIE libertäre Theorie. Es gibt lediglich libertäre Theorien. Die sind auch mal verschieden. Und nicht immer wird das von Libertären gefordert. Und es geht dabei nicht primär um "soweit absondern darf, dass" - das wäre vielleicht Autonomie, sondern es geht um Selbstbestimmung oder wie Spencer es treffend formulierte, den Staat ignorien zu dürfen.--[[Benutzer:NL|NL]] 18:54, 11. Jun 2004 (CEST)

:Noch ei Versuch, falls das überhaupt erwähnt werden sollte (ich bin nach wie vor nicht glücklich damit): "Der frühe Sozialdarwinist [[Herbert Spencer]] fordert unter dem Begriff ''individuelle Sezession'' die Möglichkeit des Einelnen, sich effektiv von der Gesellschaft und ihren Regeln loszusagen." --[[Benutzer:Unscheinbar|Unscheinbar]] 18:27, 11. Jun 2004 (CEST)

:::Was soll das jetzt? Jeder hat 3 Wurf oder wie?--[[Benutzer:NL|NL]] 18:54, 11. Jun 2004 (CEST)

:Wie habe ich diese Frage zu verstehen? Möchtest Du Dich einigen, oder soll Deine Änderung von vornherein aus dem Artikel draußen bleiben? Denn es ist noch immer, wie ich schon seit Tagen betone, Usus in der Wikipedia, dass alle Artikel im Konsens erschaffen werden. Was nicht im Konses steht kommt nicht rein. Falls Du es noch nicht gemerkt hast: ich gebe Dir bereits seit geraumer Zeit eine Chance nach der Anderen, Deine Ideen im Artikel unterzubringen. Wenn Du auf absolut nichts eingehen willst: na gut, dann muss Deine Ergänzung draußen bleiben. Zur Zeit sieht es so aus. Mit - immer noch - freundlichem Gruß, [[Benutzer:Unscheinbar|Unscheinbar]] 19:00, 11. Jun 2004 (CEST)

:::Und warum darf ich meinen Entwurf nicht nehmen? Entweder beantwortest Du die Frage, oder Du gibst jetzt endlich auf.--[[Benutzer:NL|NL]] 19:18, 11. Jun 2004 (CEST)

Ist bereits abgelehnt, Du brauchst nur nach oben in den Text zu schauen. Und warum sollte ich aufgeben? Du konntest mich nicht von Deiner Meinung überzeugen. Den Befehlston kannst Du Dir ruhig sparen, so kannst Du kein einziges Argument ersetzen. Nach wie vor kein Konsens. [[Benutzer:Unscheinbar|Unscheinbar]] 19:23, 11. Jun 2004 (CEST)

::::Ich hab nach oben geschaut. Das ist alles soweit beantwortet so weit es relevant erscheint. Wenn Du nicht wie ein vernünftiger und rational denkender Mensch reagierst, werde ich Dich natürlich nicht mehr beachten. Also was ist Dein Hauptargument gegen meinen Text? --[[Benutzer:NL|NL]] 19:41, 11. Jun 2004 (CEST)

Scheint ja irgendwie schwer zu verstehen zu sein... Also: '''Du''' versuchst, eine Änderung an einem bestehenden Text durchzusetzen. Deswegen bist '''Du''' in der Pflicht, Deinen Text bei Bedarf so zu begründen, dass alle Anderen davon überzeugt sind, dass er korrekt ist. Dieser Bedarf besteht zur Zeit, denn ich halte Deine Ergänzung nicht für zutreffend und in diesem Text für unangebracht.

: Du scheinst Troll-Regeln mit Wikipedia-Regeln zu verwechseln.

Um Dir die Möglichkeit zu geben, Deine Meinung zu unterstützen, habe ich sogar die - eigentlich gegen meine Auffassung gerichtete - Arbeit zu machen, nach Websites zu suchen, die '''Deine''' Position stützen (siehe "Aufgabenstellungen" unseres Schlichters). Das ist mir nicht gelungen, obwohl ich die Aufgabenstellung auf die mir zugänglichen Druckwerke erweitert habe. Das sind übrigens ziemlich viele. Meine Bitte, dass Du '''Deinen''' Job machst und mir bei der Unterstützung '''Deiner''' Position hilfreich zu sein, hast Du mit unbelegten Büchern und Namen irgendwelcher Autoren genannt. ISBN, Titel von Büchern oder Aufsätzen, zusätzliche Stichworte für eine weitergehende Internet-Suche - nichts davon kam. Statt dessen der Versuch, einen Text durchzudrücken, der genau so inakzeptabel ist.

:Absoluter Quatsch, wenn Dir die Suchbegriffe Spencer Rothbard, Hoppe, Secession etc nicht reichen, dann bist Du selber schuld.

Auch auf die Schlichtung bist Du nicht eingegangen.

: Blödsinn. Es geht doch nur noch um den Text am Ende des Artikels.

Als ich Dich darum bat, mir mit einem einzelnen, besseren Wort auszuhelfen, hast Du das mit einigem Hohn abgelehnt. Auch alle anderen Versuche, Dich zur Mitarbeit zu bewegen, sind erfolglos geblieben.

: Für nen Troll. Was soll ich mir so viel Mühe machen?!

Ich wiederhole: '''Du''' möchtest eine Meinung in diesen Artikel einbringen, '''Du''' hast die Argumente zu bringen. Also: wie sehen Deine Argumente gegen meinen '''letztgenannten''' Vorschlag aus? Oder machen wir es Dir etwas einfacher: wie sieht Dein '''Haupt'''argument aus? Denn wenn '''Du''' nicht '''mich''' überzeugen kannst bleibt, nach Wikipedia-Übereinkunft, Dein kompletter Neutext aus dem Text draußen.

Du bist dran. Und aus vielfach gegebenem Anlass: Argumente, keine Unflätigkeiten!

--[[Benutzer:Unscheinbar|Unscheinbar]] 20:07, 11. Jun 2004 (CEST)

:Ich werde jetzt den Text reinsetzen. Es hat ja keinen Zweck hier Seiten voll zu schreiben nur für Dein Trollwesen.
Und dann kannst Du begründen was Dir nicht passt, wenn Dir was nicht passt.--[[Benutzer:NL|NL]] 22:40, 11. Jun 2004 (CEST)

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Du hast wieder gegen die Wikiquette verstossen.

''Guter Wille

Auch beim besten Willen geht mal was schief. Das Handbuch ist dick, Ungeübte schnell überfordert. Unterstelle deshalb niemandem hier bösen Willen. Oft genug ist auch Unkenntnis der Technik der Grund. Hilf lieber Ungeübten die gerade eine Dokumentationsseite mit ihrem ersten Artikel überschrieben haben. Dadurch können sie was hinzu lernen. '''Nur im Fall von tatsächlichem Vandalismus solltest du einen Artikel auf eine alte Version zurücksetzen.''' Versuche lieber, den Beitrag so zu verbessern, dass er dich und die anderen ebenfalls zufrieden stellt, und begründe heikle Änderungen in der Zusammenfassung oder auf den Diskussionsseiten. Besser, du überzeugst mit konstruktiver Kritik. Das dient allen. Dir, den anderen, dem Artikel und Wikipedia.''

Was willst Du von mir?--[[Benutzer:NL|NL]] 23:07, 11. Jun 2004 (CEST)

Wie oft muss ich es denn sagen? '''Wenn Du einen Text einfügen möchtest, der nicht allgemein akzeptiert wird, geht nur eine KONSENSFÄHIGE Version ein. Du verweigerst mir seit mehreren Tagen genau das! Schon im Artikel [[Demokratie]], jetzt auch hier. Gib Dir wenigstens die Mühe, zu erklären, wie Du zu Deinen Meinungen kommst, wenn ihre Relevanz nicht klar ist!!!''' Wie oft soll ich Dich darauf hinweisen??? '''DAS''' will ich! Gründe! Keine Schimpfworte und absurde Umdefinitionen von Begriffen! --[[Benutzer:Unscheinbar|Unscheinbar]] 23:13, 11. Jun 2004 (CEST)

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Es macht offensichtlich keinen Sinn. Was könnte ich noch tun gegen solchen Schwachsinn?--[[Benutzer:NL|NL]] 23:26, 11. Jun 2004 (CEST)

Ganz einfach: führe bitte (!) die Begründungen aus. Mensch, ich will Dir zuhören, merkst Du das denn nicht? Aber wann immer ich eine konkrete Frage stelle, wann immer ich mit sachlichen Begründungen komme und sie im Gegenzug auch erwarte weichst Du aus. Das ist wie mit einem nassen Stück Seife. Merkst Du denn nicht, dass ich Dir gar nichts Böses will? Sondern dass ich durchaus bereit bin, an gute Argumente von Dir auch meine eigene Sicht der Welt anzupassen? Du willst Deine Weltsicht in Artikel pressen, wo sie, nach meiner jetzigen Meinung, nicht hingehören. Ändere meine Meinung '''mit Argumenten, nicht mit ausweichendem Geschimpfe''', und ich werde Dich nicht mehr in Diskussionen verstricken müssen. Aber solange Du mir nicht verdeutlichen konntest, wieso Du Deine Meinungen in bestimmte Artikel presst, werde ich Dich immer wieder um eine Diskussion bitten müssen.

Nur so am Rande: ist Dir aufgefallen, dass ich mich nicht wahllos auf all Deine Beiträge gestürzt habe? Es geht nicht gegen Dich! Ich will nur logische, nachvollziehbare Begründungen. Liefere sie mir so, dass ich sie nachvollziehen kann (ich muss ja nicht mit ihnen konform gehen, ich muss nur ihre Zugehörigkeit zum Artikel erkennen können!), und Du wirst keine Diskussionen mit mir führen müssen. Aber bis dahin so oft wie es nötig wird.

Mit - ernst gemeintem - freundlichem Gruß, der [[Benutzer:Unscheinbar|Unscheinbar]] 23:37, 11. Jun 2004 (CEST)

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==Faxen Dicke==

Könntest Du jetzt mal Dein Hauptargument liefern, worum ich Dich gebeten habe, oder muss der Admin einschreiten?--[[Benutzer:NL|NL]] 23:42, 11. Jun 2004 (CEST)

Und wieder ausgewichen. War ja zu erwarten. Ich lasse Dir den Rest der Nacht Zeit, Dir die Diskussion noch mal durchzulesen, vielleicht siehst Du es dann endlich. Ist oft genug angeführt worden. Bis morgen früh- [[Benutzer:Unscheinbar|Unscheinbar]] 23:46, 11. Jun 2004 (CEST)

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Das wird Sache des Admins. Mit Dir ist ja nicht zu reden. Sowas von Internet-Troll hab ich noch nicht erlebt.--[[Benutzer:NL|NL]] 23:48, 11. Jun 2004 (CEST)

Der Weg zum Admin sei Dir unbenommen. Aber nun doch noch einen Tipp, damit Du kein Valium brauchst, um in den Schlaf zu kommen: Die als Letzte zur Wahl stehende Kompromissformel lautet: "Der frühe Sozialdarwinist Herbert Spencer fordert unter dem Begriff individuelle Sezession die Möglichkeit des Einelnen, sich effektiv von der Gesellschaft und ihren Regeln loszusagen." Damit komme ich klar. Du brauchst nur "OK" zu sagen, und wir haben unsere Einigung. Unbenommen der Tatsache, dass Deine Beweggründe wieder zur Diskussion stehen müssen, wenn ein (anderer, hoffe ich) Artikel als dieser mit erklärungsbeürftigen Erweiterungen versehen werden soll. --[[Benutzer:Unscheinbar|Unscheinbar]] 00:04, 12. Jun 2004 (CEST)

Dann schreib das doch rein. Ist ja nicht grundweg falsch. Aber was hat das mit meiner Version zu tun?--[[Benutzer:NL|NL]] 00:33, 12. Jun 2004 (CEST)

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Guten Morgen. Zunächst mal freue ich mich, dass Du endlich mal auf etwas eingehst. Der Unterschied zu Deiner Version besteht in einem anderen Ansatz: dieser Text enthält sich wertender Aussagen (über die Moralität von Staaten, zum Beispiel), und er ist in der Form einer Begriffsklärung gehalten. Das ist ja auch angebracht, denn der Begriff ist existent (wenigstens das hast Du in der Diskussion nachgewiesen), wenngleich er einen Begriff aus dem Völkerrecht mit dem Inividualrecht vermengt.

: Nö. Vom Völkerrecht ist in dem Artikel überhaupt keine Rede, sondern nur von Politik. Das hätte man ja einbringen können. Dann wäre das auch so nicht passiert. Aber das ist eh schon lange abgehakt.--[[Benutzer:NL|NL]] 09:50, 12. Jun 2004 (CEST)

Deswegen und seiner geringen Bedeutung halber darf er an dieser Stelle auch nicht prominent werden, und deswegen ist ein '''kurzer''' Satz angebracht. Das ist hier der Fall. Durch den Link auf Spencer kann sich der interessierte Leser sofort weiter informieren. Deswegen sind lange Argumentationen bei diesem Begriff von vornherein unangebracht.

: Ist ja keine lange Argumentation. Aber sie gehört nun mal unter Sezession, wenn es um Sezession geht und nicht um Spencer. Spencer ist nur der Aufhänger für die Erklärung, was individuelle Sez. bedeutet und da ist auch keine Wertung, die nicht als solche gekennzeichnet wäre. Sonst dürfte sie bei Spencer genausowenig angeführt werden. Warum kümmerst Du Dich nicht um Dinge von denen Du mehr verstehst? Ach so, als Troll bist Du ja Weltklasse.--[[Benutzer:NL|NL]] 09:50, 12. Jun 2004 (CEST)

Wenn Dir das Thema so wichtig ist, warum gönnst Du ihm dann nicht einen eigenen Artikel, in dem Du all das unterbringen kannst, was Du hier unpassenderweise verbreitet hättest? Es spricht doch nichts dagegen, auch aus dem Begriff "Individuelle Sezession" einen Link zu machen. '''Das''' wäre vermutlich sogar ziemlich sinnvoll. Und in '''den''' Artikel werde ich Dir nicht hineinfunken, solange Du nicht verunglimpfst oder andere rechtlich relevante Formulierungen einbringst.

: Mit dieser Revert-Vorgehensweise, die Du als Wikipedia-Polizist an den Tag legst, - Deine History ist ja voll von Reverts - erstickst Du die Bemühungen anderer User im Keim. Ich habe ja auch nichts gegen Auslagerung auf andere Seiten. Aber dazu müsste man ja erst mal genug Material zusammenbringen.--[[Benutzer:NL|NL]] 09:50, 12. Jun 2004 (CEST)

Ich freue mich auf unsere nächste Diskussion. Mit freundlichem Gruss, der [[Benutzer:Unscheinbar|Unscheinbar]] 09:22, 12. Jun 2004 (CEST)

Noch einmal der Hinweis, wie schon bei der [[Diskussion:Demokratie]]: schreibe nicht immer zwischen meine eigenen Beiträge. Das ist ebenso unhöflich wie es unser beider Gedankengänge zerreist. Lass das bitte, wenn wir mit einander zu tun haben. Ansonsten lässt sich au all dem, was Du oben schreibst, nur auf einen Punkt ernsthaft eingehen, weil alles Andere entweder (mal wieder) Polemik ist oder bereits vielfach gesagt wurde: Wenn Du genügend Material zu dem vorgeschlagenen Artikel brauchst, dann setze Dich doch einfach hin und mache es. Wie gesagt, ich hindere Dich nicht. In einen Artikel wie den Vorliegenden gehört das Stichwort jedenfalls nicht als Abhandlung; der Verweis ist völlig ausreichend. Mit freundlichem Gruß, der [[Benutzer:Unscheinbar|Unscheinbar]] 10:06, 12. Jun 2004 (CEST)

Dann kann ich also davon ausgehen, dass meine Version von Dir jetzt nicht mehr revertiert wird.--[[Benutzer:NL|NL]] 10:42, 12. Jun 2004 (CEST)

NL, wir haben einen Text im Konsens gefunden. Es handelt sich nicht um Deinen Text, den ich abgelehnt hatte, sondern der Text von oben, zu dem auch Du ja gesagt hattest. Deswegen habe ich Deinen - vermutlich versehentlich? - eingepflegten Text auf die Kompromissformel abgeändert. So wie es hier vereinbart war. [[Benutzer:Unscheinbar|Unscheinbar]] 11:02, 12. Jun 2004 (CEST)

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Ich will aber meinen Text da rein setzen. Und Du hattest keine Argumente mehr dagegen. Wo ist jetzt das Problem damit?--[[Benutzer:NL|NL]] 11:09, 12. Jun 2004 (CEST)

Noch mal zum Mitschreiben. Ich habe Deinen Vorschlag abgelehnt. Du hast meine Vorschläge abgelehnt. Wir haben einen Text gefunden, der von Beiden akzeptiert wurde. Das nennt man dann einen Konses. Also kommt die Konses-Formulierung hinein. Noch nie verstanden, dass so ein Konsens gefunden wird? --[[Benutzer:Unscheinbar|Unscheinbar]] 11:13, 12. Jun 2004 (CEST)

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Ich handle nur nach der Devise sei mutig. Ich habe ausführlich begründet, warum ich den AbSatz so einsetzen will und viele Male gefragt, was daran zu beanstanden sei. Jedesmal das Selbe. Wir hätten keinen Konsens ohne Argument.--[[Benutzer:NL|NL]] 11:23, 12. Jun 2004 (CEST)

NL, Du handelst nicht mutig, sondern frech. Obwohl auch das mutig sein kann. Na ja. Also: wir haben eine Konsensformel gefunden. Das ist der einzige Fakt, der hier noch interessiert. Halte Dich daran. Sonst muss eben auch diese Konsensformel aus dem Artikel verschwinden. Denn dann wäre sie ja nicht mehr im Konsens. --[[Benutzer:Unscheinbar|Unscheinbar]] 11:30, 12. Jun 2004 (CEST)

==Waco, eine Sezession?==

"Sezessionsbestrebungen einer Teilbevölkerung mit dem Ziel, einen eigenen souveränen Staat zu bilden, werden auch als Separatismus bezeichnet und gehen meist mit kriegerischen Auseinandersetzungen einher."

So und Sezessionsbestrebungen von einzelnen gibts nicht? z.B. Waco oder Christiania?
--[[Benutzer:NL|NL]] 17:23, 11. Jun 2004 (CEST)
:Im deutschen Sprachgebrauch hat - soweit mir bekannt ist - nie irgendjemand ernsthaft den Begriff "Sezession" auf Fälle wie Waco angewandt. "Sektierertum" aber nicht "Sezession". (Siehe auch Begründung am Anfang dieser Seite.) [[Benutzer:Stefan Volk|Stefan Volk]] 17:45, 11. Jun 2004 (CEST)

::Ach so, also das sind Sektiererbestrebungen und keine Sezessionsbestrebungen. Sektierer ist aber nur Deine zynische Un-Flätigkeit.--[[Benutzer:NL|NL]] 18:01, 11. Jun 2004 (CEST)

Hallo NL, bitte lies doch einfach '''genau''', was da steht. Nach den Regeln der Aristoteleschen Logik wird genau das '''nicht''' ausgeschlossen. Es ist nur nicht erwähnt worden. Worüber regst Du Dich auf? --[[Benutzer:Unscheinbar|Unscheinbar]] 17:26, 11. Jun 2004 (CEST)

::Sicher ist es erwähnt worden. Es musste sogar entfernt werden mit dser Scheinbehauptung, dass es sich nur um eine Minderheits-POV handele. Waco und Chistiania sind aber passiert und das ist Wissen einer Enzyclopädie.--[[Benutzer:NL|NL]] 18:01, 11. Jun 2004 (CEST)

Zunächst einmal interpretierst Du schon wieder Worte als gegen Dich und Deine Meinung gerichtet, wie es absolut nicht notwendig ist. In den Änderungen, die heute in diesem Teil des Artikels vorgenommen wurden, ist weder von Waco noch von Christiana die Rede. Zudem hat [[Benutzer:Stefan Volk|Stefan Volk]] recht: ich habe im Zusammenhang mit diesen Vorgängen noch nie von etwas Anderem als von Sekten und der damit verbundenen Abgrenzung nach Außen, dem so genannten "Sektierertum", gehört. (Begriffsklärung gewünscht?) Waco und Christiana sind geschehen, ja. Sie gehören auch in die Wikipedia, ja. Aber nicht an dieser Stelle. Mit freundlichem Gruß, der [[Benutzer:Unscheinbar|Unscheinbar]] 18:19, 11. Jun 2004 (CEST)

NL, lass uns mal Klartext reden: Dass Du mich wegen einer simplen Tatsachenfeststellung als "zynisch" und "unflätig" beschimpfst, juckt mich wenig. Offenbar hat der Begriff "Sektierertum" bei Dir einen Nerv getroffen, und zwar deshalb, weil Du selbst ein gläubiger Jünger jener Theorie(en) bist, die Du hier und anderswo mit ebenso missionarischem Eifer wie schlechtem Deutsch unterzubringen versuchst. Das beweisen nahezu alle Deine Beiträge zu Wikipedia. Was Du - nicht nur hier - bisher bewirkt hast, waren keine substanziellen Verbesserungen, sondern fruchtlose Diskussionen um des Kaisers Bart. Ich erlaube mir jedenfalls, mir nicht weiter die Zeit von Dir stehlen zu lassen, zumal ich finde, dass wir Dir schon viel zu weit entgegengekommen sind. Ich fasse nur noch einmal zusammen:<br>1.) Deine Einfügungen in den Artikel sind nicht konsensfähig.<br>2.) Die Kompromissvorschläge von Mathias Schindler, Unscheinbar und mir lehnst Du ab, formulierst aber keine Alternativen, sondern beharrst auf Deiner ersten Fassung, die zu allem Übel auch noch schlampig formuliert ist; allein der 1. Satz enthält 3 schwere Grammatik-Fehler.<br>3.) Da ein Konsens nicht zustande kommt, bleiben Spencer und Co. halt eben draußen. Finis!<br>Danke für Deine Aufmerksamkeit [[Benutzer:Stefan Volk|Stefan Volk]] 11:35, 12. Jun 2004 (CEST)

Aktuelle Version vom 20. Mai 2006, 15:57 Uhr

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