„Diskussion:Freimaurerei/Archiv/2006“ – Versionsunterschied

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[[Diskussion:Freimaurerei/Archiv/2006#Thema 1]]

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Noch mehr Fragen

In der Geisteswissenschaft spricht man von einem spirituellem Kultus, einer Handlung mit geistiger, positiver Wirkung. In der Freimaurerei soll ein bestimmter Kultus auf den alten ägyptischen Kultus-Formen beruhen.

Könnte jemand hierzu Auskunft geben und entsprechendes vielleicht im Artikel anmerken ?

ML

"ein bestimmter Kultus auf den alten ägyptischen Kultus-Formen" Bauhüttenbräuche (der FM) haben keine Verbindung zu ägyptischem Kultformen. --Penta 16:33, 21. Jan 2006 (CET)

Ancient Order of United Workmen

Hallo! Der Maurermeister John Jordan Upchurch gründete am 27. Oktober 1868 in Meadville (Pennsylvania, USA) - nach meinen Quellen - den ersten Freimaurerbund der Vereinigten Staaten, nämlich den "Ancient Order of United Workmen". Das ist doch eigentlich einen kleinen Hinweis im Artikel "Freimaurerei" wert. Oder nicht? In anderen Quellen wird von einem "Noble Order" (Ritterorden) gesprochen, doch die Symbole Zirkel-Auge weisen auf Freimaurer hin. Ich wollte Euren Artikel nicht kaputt machen, also macht Ihr etwas draus, wenn Ihr wollt. --Dobschütz 14:39, 12. Jan 2006 (CET)

Die erste Freimaurerloge ist mir spontan leider nicht bekannt, aber schon als 1731 Benjamin Franklin Freimaurer wurde, gab es zahlreiche Logen in den Kolonien. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 15:15, 12. Jan 2006 (CET)

Dank für die schnelle Antwort. Aber vielleicht ist diese Bruderschaft als solches doch für Euch interessant? Scheint in den USA eine ziemliche Bedeutung zu haben (siehe Internet; bin selbst kein Fachmann!). Werde also meinen kleinen Neueintrag über den "Ancient Order of United Workmen" jedenfalls korrigieren. Danke. --Dobschütz 16:14, 12. Jan 2006 (CET)

Artikel Tempelarbeit

Hallo, gibt's hier zufällig jemanden, der Lust hätte, den bisher völlig un-enzyklopädischen Artikel "Tempelarbeit" zu wikifizieren und sprachlich, sowie inhaltlich in ansprechende und brauchbare Form zu bringen?--Jrohr ^Diskussion 14:43, 20. Jan 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://freemasonry.bcy.ca/Writings/RudyardKipling.html
  • In Freimaurerei on Sun Jan 22 03:33:27 2006, 404 Not Found
  • In Freimaurerei on Sun Jan 29 23:19:27 2006, 404 Not Found

--Zwobot 23:20, 29. Jan 2006 (CET)

Erledigt. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 23:29, 29. Jan 2006 (CET)

Ausgewogenheit des Artikels

Vor ein paar Monaten war der Artikel meiner Meinung nach noch um einiges ausgewogener und den Proportionen entsprechender als heute.

Im jetzigen Artikel liest der Interessierte unverhältnismäßig viel über die "liberale" Freimaurerei, welche eine ziemlich junge Entwicklung in der Geschichte des Bundes einnimmt. Beispiel: Organisation - Deutschland: Zwei Zeilen über die VGL, dann mehrere Absätze über "liberale" Organisationen. Wo ist da das Verhältnis? Der Interessierte bekommt einen völlig falschen Eindruck von der Zusammensetzung der heutigen FM in Deutschland, bzw. weltweit. Satte 50% des Artikels handeln von gemischten und Frauenlogen. Keiner soll mich falsch verstehen: Gemischte und Frauenlogen sind gleichwertig gegenüber den regulären Logen, doch sie nehmen in einer Abhandlung über die gesamte Freimaurerei relativ wenig Raum ein, alleine schon was den historischen Überblick betrifft.

Dann noch ein Fehler: Großlogen in Deutschland wird gefolgt von einem Link zu den VGL. Die VGL ist/sind jedoch keine Großloge. Es müssten hier alle Links zu allen regulären Großlogen in Deutschland stehen (bzw. deren Wiki-Artikel). Das wären dann derer fünf. Das würde auch etwas der Verhältnismäßigkeit dienen, wenn man sich die nachfolgenden vier Links zu "liberalen" GL betrachtet.

Mir kommt das so vor, als würde ein Soldat vom KSK einen Artikel über die Bundeswehr schreiben und 50% des Artikel handeln von seinen paar hundert Kameraden im KSK. Tut mir leid, es ist so. (nicht signierter Beitrag von 84.56.58.58 (Diskussion) )

Beiträge bitte mit vier Tilden ~~~~ signieren! (Es gibt drei Möglichkeiten: a. per Tastatur, b. per Klick auf über dem Eingabefeld oder c. per Klick auf das Sonderzeichen ~~~~ unterhalb des Eingabefeldes.) Damit hilfst du auf zweierlei Weise:  1. Die anderen erkennen deinen Benutzernamen, wenn du angemeldet bist, sonst deine IP-Adresse (wenn unangemeldet);  2. ein Zeitstempel lässt erkennen, auf welche Situation (Artikelversion, …) sich dein Beitrag bezieht (man kann sonst sehr ratlos werden …).

Es steht dir und jedem anderen frei, selbst Inhalte beizusteuern. Scheinbar hat dieser Soldat inhaltlich bezüglich den paar hundert KSK-Kameraden mehr beizusteuern als die restliche Bundeswehr. In sofern scheint mir die Ausgewogenheit bezüglich der Relevanz eher qualitativer und nicht quantitativer Natur zu sein. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 19:40, 3. Feb 2006 (CET)

Natürlich steht es mir frei, Inhalte beizusteuern. Aber das wären dann Inhalte, die eigentlich schon mal vorhanden waren, es jetzt aber nicht mehr sind und durch Inhalte, welche ich oben angesprochen habe, ersetzt wurden. Es wäre durchaus angebracht, am Anfang des Artikels einfach einen Link zu einem Artikel über "liberale" Logen zu setzen, und diesen hauptsächlich die historische, reguläre FM behandeln zu lassen. Um bei der Bundeswehr zu bleiben: Wenn ich einen Artikel über die gesamten Streitkräfte schreibe, hat die qualitative Unterscheidung durch Anzahl der Wörter, die eine Gattung, Einheit oder was auch immer, behandeln, nichts zu suchen, da dies höchst subjektiv und persönliche Meinung des Autors wäre, welche Einheit qualitativ am besten zu bewerten ist. Und so ist es hier auch. Natürlich empfinden FM jene Lehrart, derer sie zugehören, die für sie geeignetste, sonst wären sie wohl woanders gelandet (außer man konnte, aus welchem Grund auch immer, woanders nicht "landen"). Dieser Artikel macht teilweise den Eindruck, als möchte hier jemand Werbung betreiben. Auch Werbung hat in einem Lexikon nichts zu suchen, mag sie noch so subtil sein. Der Profane, welcher über die FM vielleicht nicht mehr weiß, als das, was er in diesem Artikel liest, merkt natürlich nicht, daß er ein, der Realität nicht genügendes, Bild vermittelt bekommt. Wie auch? Sind denn 50% der Straßenkarten des Falk-Verlages Karten von Ostfildern, nur, weil er da beheimatet ist? Wohl kaum. 84.56.58.58 21:18, 3. Feb 2006 (CET)

Ein Blick in Geschichte der Freimaurerei genügt um festzustellen, dass die liberale Freimaurerei mit einem Altersunterschied von etwa einem halben Jahrhundert fast ebenso alt ist. Jede andere Aussage ist absichtlich verbreitete negative Propaganda. Die liberale Freimaurerei mit diesem vorgeschobenen Grund aus dem Artikel streichen zu wollen und zusätzlich die haltlose Behauptung, Inhalte wären einfach gelöscht worden, ist bezeichnend und bedürfen wohl keiner weiteren Diskussion bezüglich Ausgewogenheit und Neutralität. Nebenbei: Es besteht zum Glück in der Freimaurerei kein Bezug zum Militär. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 22:39, 3. Feb 2006 (CET)

Wenn Freimaurer auf die selbst von ihnen bei Wikipedia durchgedrückten Artikel verweisen und dann noch von Propaganda reden, kann ich nur lachen. Ein total zusammengestrichener Luschenartikel mit einem super Edit-War, toll, Leute :-) 207.67.145.192 05:58, 11. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Wenn man zusätzlich berücksichtigt, dass bereits vor dem Zusammenschluss der vier alten Freimaurerlogen in London zu einer Großloge im Jahr 1717 bereits 1693 im York Manuscript No. 4, welches sich im Besitz der Grand Lodge of York befindet, eindeutig steht, dass Frauen wie z. B. Elizabeth St. Leger aufgenommen werden können.

Zitat: „'elders taking the Booke, he or shee (sic!) that is to be made Mason shall lay their hands thereon, and the charge shall be given.'“

Daher könnte man sogar behaupten, dass die konservative Freimauerei aus der liberalen Freimaurerei hervorgegangen ist, nur dass die "reguläre" Freimaurerei die Idee zu einer "Ersten Großloge" hatte - wenn auch nur aus dem einfachen Grund, weil ihnen die Mitgliederzahlen weggebrochen sind.

Seit dieser Zeit wird von regulären Freimaurern regelmäßig fälschlich behauptet, dass es in der Feimaurerei "ursprünglich" nie Frauen gegeben hätten und auch nicht erwünscht wären, weil sich die Männer sonst mit ihren Gedanken nicht unter Kontrolle hätten. - Trotz vermeintlich ständiger Arbeit an ihrem rauhen Stein. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 22:59, 3. Feb 2006 (CET)

Ich finde es bezeichnend, daß Sie hier gleich in die Defensive geraten und meine Kritik am Artikel als persönlichen Angriff werten.

Natürlich hat das Militär nichts direkt mit der FM zu tun, auch keine Straßenpläne. Das waren nur exemplarische Metapher. Dachte, das müsste ich nicht explizit hervorheben. Die Aussage, die reguläre (von Ihnen abschätzig als konservative FM bezeichnet) FM wäre aus der irregulären FM hervorgegangen, betrachte ich als schlichte Fehlinterpretation. Die Gründung der ersten Großloge von England war der Beginn der modernen Freimaurerei, nicht der Beginn der regulären FM schlechthin. Das sollten Sie eigentlich wissen. In der ursprünglichen (Frei-)Maurerei waren keine Frauen zugelassen. Mir gegenüber hat noch kein einziger regulärer Freimaurer behauptet, es würden keine Frauen zugelassen, weil sonst die Brüder "ihre Gedanken nicht mehr unter Kontrolle hätten". Und ich gehe davon aus, daß ich mehr Kontakt zu regulären Brüdern habe, als Sie. Ihre Behauptung dient wohl nur der Diffamierung. Auch den Nachsatz mit Bezug zum rauhen Stein werte ich als Versuch des persönlichen Angriffs, nicht als konstruktiven Diskussionsbeitrag zur Gestaltung des Artikels. Ich verzichte nun auf eine Bemerkung, die Ihren rauhen Stein betrifft. Sie werden Ihre Gründe haben, warum Sie sich hier so engagieren. Mir fehlt dafür die Zeit, das Interesse und auch die Notwendigkeit. Der wirklich Interessierte wird sich ein paar Bücher zu Gemüte führen, wodurch sein Bild von der Freimaurerei wieder etwas zurechtgerückt werden wird. Daher bin ich ganz beruhigt. Frohes Schaffen noch. 84.56.35.72 13:15, 4. Feb 2006 (CET)

Defensive auf meiner Seite? Die erneute Behauptung von Ihnen, dass in der "urspünglichen" Freimaurerei keine Frauen zugelassen gewesen wären, zeugt von Ignoranz obiger gegenteiliger Beweise. Sie argumentieren hingegen ständig nur mit aus der Luft gegriffenen Behauptungen. Einen triftigen Grund, warum Frauen nicht zu Freimaurern gemacht werden sollten, die gleichberechtigt auf gleicher Ebene an allen Ritualen teilnehmen können, können auch Sie nicht liefern. Bezüglich des rauhen Steins: Ich fordere Sie hiermit auf, sich gegen die Diskriminierung von Frauen einzusetzen und eine Aufnahme von Frauen in ihrer Loge zu ermöglichen. Nebenbei: Wie Ihnen vielleicht bekannt sein dürfte, ist die Nichtaufnahme von Frauen ein ausschlaggebender Grund, warum reguläre Freimaurervereine von Deutschland nicht als gemeinnützig anerkannt werden können. Und mit Recht. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 15:39, 4. Feb 2006 (CET)

Stellen wir fest:

1. Es ließe sich von allen Beteiligten noch qualitativ an Diskussionskultur hinzulernen.
2. Offenbar enthält der jetzige Artikel einem „regulären“ Bruder zu viel über „irreguläre“ Brüder.

Wo ließe sich dem Abhilfe verschaffen? Bzw. Was könnte man deutlicher hervorheben? Penta 17:42, 4. Feb 2006 (CET)

Diskriminierung? Was hat die Existenz eines Männerbundes mit Diskriminierung zu tun? Gäbe es nur die VGL und wäre es verboten, eine andere Art von freimaurererischer Vereinigung zu gründen, wäre das diskriminierend. Das ist aber nicht der Fall. Und was sagen Sie zu den Frauenlogen? Die wären dann genauso diskriminierend, weil sie keine Männer zulassen. Die Argumente, warum Frauenlogen keine Männer und Männerlogen keine Frauen zulassen, sind im übrigen die gleichen. Bei den Männerlogen kommt noch der historische Aspekt hinzu. Ich habe nirgends erwähnt, Frauen sollten nicht zu Freimaurern gemacht werden. Abgesehen davon wird man nicht zum Freimaurer gemacht, man macht sich selbst dazu (rauher Stein). Hinzu kommt noch, daß z. B. die AFuAM regen Austausch mit der Frauengroßloge von Deutschland hat, ja sogar an deren Gründung beteiligt war. In unserer Stadt teilen sich auch gemischte und reguläre Logen die gleichen Räume (Räume, die den regulären Logen gehören). Was ist hier diskriminierend? Ich sollte eher Sie auffordern, hier nicht mehr länger ein Zerrbild der Realität darzustellen. Hier habe ich nur um Verhältnismäßigkeit gebeten. Sie diffamieren die reguläre FM als diskriminierend und konservativ, andererseits habe ich noch nie einen regulären Bruder sich so über die irreguläre FM äußern hören. Das könnte zu denken geben.

Deutlich hervorheben bräuchte man in dem Artikel nichts, wenn man sich auf allgemeine Aussagen über die FM beschränkt und in einem extra Absatz auf unterschiede in den Lehrarten und Regularitätn hinweist. Das wäre weniger verwirrend. Der Profane, der den jetzigen Artikel im Kopf hat, wundert sich nur, wenn er in einer Millionenstadt nur eine einzige gemischte Loge, nicht mal eine Frauenloge, aber dafür zehn reguläre Logen vorfindet. Also Artikel mehr der Realität angeleichen, wenn es genehm ist. 84.151.28.17 17:58, 4. Feb 2006 (CET)

Wenn man davon ausgeht, dass außerhalb der FM sich kein Schwein für die sehr wohl entscheidenden Feinheiten wie „regulär“ und „irregulär“ interessiert, müßte man den Absatz über Regularität in der Tat auf eine Unterseite legen. Täte der Klarheit des Themas sehr gut. Penta 19:11, 4. Feb 2006 (CET)

Die Nichtanerkennung der Regularität einer anderen Art von freimaurerischer Vereinigung kommt einem Verbot und damit einer Diskriminierung gleich. Und die Mitglieder der Frauengroßloge bezeichnen sich selbst übrigens als „freimaurerisch arbeitend“ und dürfen trotz des "regen Austauschs" nicht an den Ritualen der Männer teilnehmen. Umgekehrt ist des aber sehr wohl der Fall.

Um ebenfalls einmal eine Methapher zu verwenden: Sie argumentieren, dass wenn Frauen durch einen Staat das recht haben, eine Sekte zu gründen, weil sie in der Ursprungsreligion vom Gottesdienst ausgeschlossen sind, würde dies die Ursprungsreligion vom Vorwurf der Diskriminierung frei sprechen, obwohl die Ursprungsreligion die Sekte nicht als regulär anerkennt. Oder ein anderer Vergleich: Wäre Deutschland deswegen vom Vorwurf der Diskriminierung freizusprechen, wenn ich in Deutschland zwar unerwünscht bin, aber die Freiheit habe ins Ausland auszuwandern?

Offenbar werden wir als große Gefahr betrachtet, denn AFAM erwähnt uns gleich zwei mal in der FAQ und jemand setzte mehrfach einen Link anonym in unseren Artikel, eine Stellungnahme findet sich dazu auf unseren Seiten.

AFAM bezeichnet die feminine und die liberale Freimaurerei selbst als "freimaurerähnlich" und damit eben nicht als eine gleichberechtigte Freimaurerei. Besuche „regulärer“ Freimaurer in liberalen Logen werden mit einem Ausschluss geahndet. Umgekehrt ist dies nicht der Fall.

Zitat aus der offiziellen FAQ von AFAM:

„Jedem das Seine.

Niemand kann und will einen Alleinvertretungsanspruch pflegen, somit steht die Gründung von freimaurerähnlichen und damit irregulären Vereinen jedem frei.“

Weiter unten:

„Begriffe wie Freimaurer, Loge, Grossloge sind rechtlich nicht schützbar. Jeder X-beliebige kann eine Vereinigung gründen und ihr freimaurerische Namen geben. Daher tummeln sich weltweit auch die merkwürdigsten Paradiesvögel unter freimaurerischen Bezeichnungen, wobei der Begriff Loge sich besonderer Beliebtheit erfreut.“ [...]

„Als Mitglied einer Loge, die einer der unter dem Dach der Vereinigten Grosslogen von Deutschland arbeitenden Grossloge angehört, betrachte ich den SGOvD und seine Logen nicht als regulär, anerkannt sind sie sowieso nicht.“

So viel nur zu ihrem obigen Sätzen: „Gemischte und Frauenlogen sind gleichwertig gegenüber den regulären Logen“ und „Auch Werbung hat in einem Lexikon nichts zu suchen, mag sie noch so subtil sein.“ --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 19:18, 4. Feb 2006 (CET)

Zitat aus Grundsatzdiskussion...: „Ich unterstütze Pentas Anregung, die Fragen der Regularität in einen extra Absatz oder sogar Artikel zu stellen, da sie jemanden, der herausfinden will, was Freimaurerei überhaupt ist, herzlich wenig interessieren wird. Der jetzige Artikel ist mehr darauf aus, Unterschiede herauszuarbeiten und auf organisatorisches hinzuweisen. Ist man mit Lesen fertig, weiß man einen Haufen über Anerkennung, Regularität und Großlogen. Aber so gut wie nichts über Freimaurerei.84.56.19.116 20:52, 4. Feb 2006 (CET)“ Penta 22:57, 4. Feb 2006 (CET)

Artikel „Regularität“ auf eigene Seite gesetzt. Penta 23:30, 4. Feb 2006 (CET)

Grundsatzdiskussion „liberale“ Freimaurerei vs „reguläre“ FM

Bitte hier fortsetzen. Dann muss ich das alles nicht lesen. Mich interesssiert nämlich ausschließlich die bessere Qualität des Artikels. Danke. Penta 19:27, 4. Feb 2006 (CET)

Um der Diskussion Nährstoff zu geben: Gehöre zwar eine „regulären“ Loge an, aber halte die Argumete der „irregulären“ für die besseren. Wenn es nach mir ginge, dürften sich „reguläre“ und „irreguläre“ unter definierten Bedingungen bei besonderen Anlässen rituell gegenseitig besuchen. Ausschlüsse von Großlogen wegen Besuchen bei irregulären sollten verboten werden, sie widersprechen dem Grundgesetz der Versammlungsfreiheit. Mit diesen Ansichten befinde ich mich unter ca 1 % aller deutschen „regulären“ Brüder. Eine gemischtgeschlechtliche Loge halte ich persönlich für möglich, möchte aber den rein maskulinen Charakter meiner Bauhütte nicht missen. 2 h die Woche finde ich ihn erfrischend. Penta 20:04, 4. Feb 2006 (CET)

@Webmaster@sgovd.org: Diskriminierung bedeutet Benachteiligung bestimmter Gruppen INNERHALB eines Ganzen. Wie kann ein Männerbund (das Ganze) Frauen diskriminieren, wenn sie gar nicht Teil, also eine Gruppe des Bundes sind? Um etwas diskrimieren zu können, muß etwas Teil sein. Im Staat bildet aber der Männerbund nicht das Ganze, sondern der Staat. Den weiteren Gedankengang spare ich mir hier jetzt. Sollte jeder nachvollziehen können. Weil wir so oft schon über die Armee gesprochen haben (ich war übrigens nie Soldat): Wenn in eine Armee nur Männer eingelassen werden, und es ansonsten keine vergleichbare Institution gibt, da das der Staat verbietet, ist es diskriminierend. Die Armee selbst diskriminiert jedoch nicht, da es in ihr keine Frauen zum benachteiligen gibt, sondern der Staat. Soviel zur Definition von Diskriminierung.

Sie betrachten sich selbst als große Gefahr? Soll ich das jetzt als Hybris werten? Das Verhältnis von regulären Brüdern zu irregulären FM in Deutschland ist etwa 10:1. Wenn schon nicht durch die Mitgliederzahlen, wie sonst könnten Ihre Vereinigungen eine Gefahr darstellen? Oder wollen Sie sogar behaupten, Ihre Lehre wäre die einzig richtige, womit sie eine ideologische Gefahr darstellen würden? Außerdem verwechseln die Wertigkeit mit Regularität. Wenn ich sage, irreguläre Logen sind den regulären gleichwertig, hat das mit den gleichen Idealen und Zielen zu tun, die verfolgt werden. Nur die reguläre FM verfolgt sie über einen anderen Weg, welchen sie für sich als den geeignetsten hält. Ich selbst empfinde es auch nicht zeitgemäß, wenn man als regulärer Bruder nicht frei ist in der Wahl der Bauhütten, die man besucht. Und ich kenne einige, die das genauso sehen. Das ist aber allein ein Problem der regulären FM. Eine Zurechtweisung von außen hat sie da nicht nötig. Das Verwenden von "freimaurerähnlich" hat historische Gründe. Zugegeben, ich finde die Formulierung in den FAQ der AFuAM nicht wirklich geglückt und spiegeln eben die Meinung des Beauftragten für die FAQ wider. Außerdem dürfen Sie nicht vergessen: Die FAQ der AFuAM sind kein Lexikon und erheben auch nicht den Anspruch, eines zu sein. Die Wikipedia jedoch schon. Ich unterstütze Pentas Anregung, die Fragen der Regularität in einen extra Absatz oder sogar Artikel zu stellen, da sie jemanden, der herausfinden will, was Freimaurerei überhaupt ist, herzlich wenig interessieren wird. Der jetzige Artikel ist mehr darauf aus, Unterschiede herauszuarbeiten und auf organisatorisches hinzuweisen. Ist man mit Lesen fertig, weiß man einen Haufen über Anerkennung, Regularität und Großlogen. Aber so gut wie nichts über Freimaurerei.84.56.19.116 20:52, 4. Feb 2006 (CET)

Zuerst abstruse Behauptungen wie:

„die "liberale" Freimaurerei, welche eine ziemlich junge Entwicklung in der Geschichte des Bundes einnimmt“...

„Satte 50% des Artikels handeln von gemischten und Frauenlogen.“

Nun ein Wechsel zu Tatsachenverdrehungen:

Zitat von mir: „Offenbar werden wir als große Gefahr betrachtet,“ und ich liefere eine Schlüssige Begründung, warum AFAM uns offenbar als solche sieht.

Zitat von Ihnen: „Sie betrachten sich selbst als große Gefahr?“.

Offenbar sind Sie jetzt mit ihren Argumenten am Ende. Eine Zurechtweisung habe ich nicht nötig, aber auch nicht den Vorwurf der Defensive:

„Ich finde es bezeichnend, daß Sie hier gleich in die Defensive geraten und meine Kritik am Artikel als persönlichen Angriff werten.“

Aber ich bin auch nicht ohne Fehler.

Zum Thema Diskriminierung: Frauen sind wie Männer Teil unserer Gesellschaft und soziale Wesen. Das "Ganze", in der die Frauen diskriminiert werden, ist die Gesellschaft, zu der auch die reguläre Freimaurerei gehört. Seit dem 10.3.1999 gibt es eine öffentliche Erklärung der UGLoE, wonach es regulären Brüdern freigestellt wird bei Anfragen von Nicht-Freimaurern in folgender Weise zu antworten:

„Es gibt auch Logen, die sowohl Männer als auch Frauen aufnehmen. Diese sind aber nicht von dieser Großloge (UGLoE) anerkannt und Besuche dürfen nicht vorkommen. Dennoch gibt es hin und wieder Austausch/Diskussionen mit femininen Logen in Sachen von gemeinsamen Interesse. ... .. Freimaurerei ist nicht beschränkt auf Männer“.

Das Nichtbesuchsrecht ist eine diskriminierende Einschränkung des Selbstbestimmungsrechts, ein zentraler Grundsatz der Menschenrechte.

Siehe auch Artikel Diskriminierung, besonders folgende Abschnitte:

• Institutionalisierte Diskriminierung
• Integration als Maßnahme gegen Institutionalisierte Diskriminierung
• „freimaurerähnlich“: Abschnitt: Diskriminierende Sprache

Es war der von der regulären Freimaurerei bis heute nicht anerkannte „Grand Orient de France (GOdF)“ (damals: „Grande Lodge Nationale“), für den der Herzog von Montmorency-Luxembourg eine Verfassung schuf, die sich in den Errungenschaften der Französischen Revolution wiederfanden. In einem Rundschreiben des GOdF 1775 fand man die Worte „Das Gesetz ist der Ausdruck des Willens der Allgemeinheit!“, die sich später in der Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte wiederfanden. In Frankreich sprach man stolz von den „Bürgern der Freimaurer-Demokratie“.

Davon möchte sich die UGLoE offenbar differenzieren.

Gruß --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 21:45, 4. Feb 2006 (CET)

@ Penta: Ich stimme dir vollkommen zu: Eine gegenseitige Anerkennung und ein Teilnahmerecht an Ritualen würde weitgehend alle Probleme aus der Welt schaffen. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 22:01, 4. Feb 2006 (CET)

Hallo Penta, hallo Webmaster@..,

tut Euch doch bitte nicht den Stress an, mit einem offensichtlich "Neu-Wikipedianer", der weder Regeln noch Hintergrund dieser Enzoklopädie versteht, über "regulär" oder "irregulär" zu diskutieren. Er ist ja offensichtlich nicht einmal bereit durch Nennung und Eintragung seiner Adresse zu seinen Aussagen zu stehen, sondern er operiert mit einer anonümen Nummer, das sagt für mich alles aus. Übrigens ist es ihm offensichtlich entgangen, dass die "kleinere" Gruppe mit einem erheblich "höheren" Potential, diese Seiten mitgestaltet. Nicht Menge oder Masse bestimmt nach Prozenten den Anteil der Worte, sondern nur Inteligenz und ist sie auch Zahlenmäßig noch so klein. Also widmet Euch wichtigeren Dingen. --ZGM@sgovd.de 22:42, 4. Feb 2006 (CET)

Hallo ZGM@sgovd.de, danke für den gut gemeinten Rat. Verstehe trotzdem nicht, weshalb du den noch nicht angemeldeten Nutzer meintest deshalb schlecht machen zu müssen. Las seine Beiträge ebenso wie die von Webmaster@sgovd.org mit Interesse und halte sie für dem Qualitätsgewinn des Artikels zuträglich. Gruß Penta 23:37, 4. Feb 2006 (CET)

Ich habe die Diskussion mit Interesse verfolgt, meine Schlüsse gezogen und auch gleich mal gehandelt (VGL-Artikel geändert, FM-Artikel Links zu den fünf regulären GL hinzugefügt). Ich stimme dem anonymen User, welcher hier die Ausgewogenheit des Artikel moniert hat, in einigen Punkten durchaus zu. Ich selbst bin "regulärer" Bruder und werde mich in Zukunft etwas über die Wiki-Artikel bezüglich Freimaurerei kümmern. Und damit hier keine Haare gespalten werden, habe ich mir auch gleich noch einen Benutzernamen zugelegt. Sonst kommt wieder ein völlig unnötiger Beitrag, welcher nur darauf aus ist, andere schlecht zu machen, aber absolut nichts zur Diskussion beiträgt. Uroborus 13:29, 5. Feb 2006 (CET)

Zu wenig Kritik

Zu einseitig positiv kommt mir der Artikel vor,denn das(Humanismus) war einmal.Die Prioritäten haben sich verändert.Heute geht es um knallharte Machtpolitik.Die meisten Freimaurer betreiben in der Regel Dienst an sich selbst,dh. geheimes Wissen wird zur Anwendung gebracht um Macht auf andere Menschen auszuüben,nicht um Menschen aufzuklären,deshalb auch die Wahrung des Geheimnisses.Die freimaurerischen Rituale sind bloß die hübsche Verpackung jener menschenverachtenden Geisteshaltung der Konkurrenz und Isolation,die in bürgerlichen Kreisen bereits Kinder beigebracht wird.Über diese Uniformierung des Unterbewußtseins werden geheime unausgesprochene Regeln weitergegeben,an deren Einhaltung sich die Mitglieder dieser oberen Bürgerschicht erkennen.Diese Dressur ist auch heute noch der Schlüssel zu einer Bevorzugung in sämtlichen Lebensbereichen,Bildung,Wohnung ,Arbeit,Freizeit.So werden Produktionsmittel,ja die gewinnbringendsten Teile der Wirtschaft wie etwa High tech und Gentechnologie,sowie Schlüsselstellen in Wissenschaft und Politik in der Hand weniger Mächtiger konzentriert,die sich mit der Arbeit anderer ein größtmögliches Einkommen sichern. Die Loge bestand vorwiegend aus Großkapitalisten,die unter Benutzung okkulter Methoden Besitztümer aller Art zusammenrafften,um auch in schlechten Zeiten ein gutes Kapitalpolster zu besitzen.Zur Erreichung ihrer Ziele waren ihnen alle Mittel recht.Ein Menschenleben bedeutete ihnen wenig und die sogenannten "Rechtssprechungen" wußten sie immer zu ihren Gunsten auszunutzen.Komplizierte Methoden sowie Übung und Erfahrung sorgten dafür, daß sie ihr verbrecherisches Handwerk unter den Augen der Öffentlichkeit betreiben konnten ohne Verdacht zu erregen.Ihre arbeit wurde dadurch erleichtert,daß man in Deutschland der Erforschung geistiger Gesetze und Kräfte keinerlei Aufmerksamkeit widmete.Bleibt wohl nur zu erwähnen,daß sich die Freimaurerei die Idiologie der Faschisten,nämlich die Verschwörung im jüdischen Volk zu suchen,zu Nutze machen konnte und nach dem 2. Weltkrieg in ihrer Macht gefestigter war als je zuvor.Kenntnisse über die Manipulierbarkeit des Unterbewußtseins ermöglichen es,Leute zu erpressen und Kritiker mundtot zu machen,sie von einflußreichen Positionen abzuhalten und ihre eigenen Leute an die Schaltstellen der Macht zu bringen.Damit beeinflussen sie bis heute die Vorgänge in Politik,Wirtschaft und Wissenschaft frei nach dem Motto:"Ihr wollt Demokratie? Kommt,wir spielen euch eine vor".Die Freimaurerei erlangte ihre Schlagkraft erst durch das Hochgradsystem und erlangte in kürzester Zeit eine hohe Autonomie.Die straffe Organisation der Hochgrade erlaubte ein rasches,gemeinsames Reagieren auf gesellschaftliche und politische Veränderungen.Beispielsweise war man in den Hochgraden stets bestrebt, einflußreiche und begabte Leute zu vereinnahmen oder auszuschalten.Dabei wurden Leute,die von großem Nutzen für die Freimaurerei waren,gleich direkt in das Hochgradsystem befördert.Sie behielten sich wesentliche Teile des tiefenpsychologisch-magischen Wissens,etwa bestimmte Yoga und Meditationsübungen,ein und schotteten sich von den verbleibenden dreigradigen Johanneslogen ab.Als innere Zirkel begannen sie nun ihre eigene Machpolitik,die durch ein oft weltweit koordiniertes Vorgehen effektiver war als das der in sich zerstrittenen und miteinander kokurrierenden Logen.Um die Kontaktaufnahme zu erleichtern,wurden exquisite Clubs gegründet,die eine möglichst seriöse und zwanglose Kontaktanbahnung mit den gewünschten Leuten ermöglichen.Beispiele dafür sind die Rotary Clubs,der lions Club,der PEN Club,der Club 45 und die P2.In diesen exquisiten Clubs werden auch unter Ausschluß der Öffentlichkeit politische Komplotte zu geschmiedet oder illegale Geschäfte eingefädelt.Oft findet hier eine Kontaktanbahnung zwischen organisierten Verbrechen,Politik,Wirtschaft und Geheimbünden statt. Die jüngste Eliteforschung aber zeigt,daß auch in fortgeschrittenen westlichen Industriegesellschaften der Tatbestand "Herrschaft in der Demokratie" nicht geleugnet werden darf,solange man davon augehen muß,daß die wesentlichen Entscheidungen in unseren Gesellschaften zwar nicht von 400 oder 500 Familien oder auch 4000 oder 5000 Personen einer einheitlichen handelnden Schicht getroffen werden,wohl aber von einer begrenzten,grob sogar benennbaren Zahl verschiedener Funktionseliten.Nach der bisher umfassendsten Studie zum Thema "Eliten,Macht und Konflikt in der BRD" (Hoffmann-Lange, Ursula 1992, ISBN 3-8100-0962-8) werden die zentralen politischen und wirtschaftlichen Entscheidungen von einem Elite-Netzwerk getroffen.Dieses Spinnennetz gesellschaftlicher Macht beherrscht ein zentraler Zirkel von etwa 560 Mitgliedern,die aus Politik,Verwaltung,Wirtschaft und Wissenschaft kommen.Die Eliten rekrutieren sich vorwiegend aus den sozial und beruflich privilegierten Bevölkerungssegmenten.Man muß kein Experte sein um zu erkennen,daß der vielgepriesene Humanismus nicht viel mehr wert ist als das hellblaue Papier,auf dem freimaurerische Ideale vermehrt gedruckt werden.87.123.90.213 18:17, 25. Feb 2006 (CET)

Yoga- und Meditationsübungen!? :-D Woher kommt denn dieser haarsträubende Unsinn? VOm rechtslastigen Esoteriker Jan van Helsing vielleicht? Keinerlei Quellenangaben, keine Belege und unsinnige Behauptungen und Verschwörungstheorien kann jeder aufstellen. Einer Überprüfung würde keine davon Stand halten. Interessante Parallelen finde ich übrigens im Artikel paranoide Persönlichkeitsstörung. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 03:47, 25. Feb 2006 (CET)

Wahrheit tut weh besonders für die die es betrifft.Meine Quellen sind

Lebenserfahrungen,witzig das hier versucht wird Kritik am Freimauertum mit Braunhemden zu

vermischen,ein Zeichen dafür wie die Menschen schon umprogrammiert sind und es nicht merken.

Die Freimauerei sagt:

"Das Geheimnis kann nicht weitergegeben und nicht niedergeschrieben werden.

Es kann einzig und allein durch Erleben erkannt werden. DAS ist das maurerische Geheimnis´

Die FM an Körper und Geist selbst zu erleben."

Warum können solche Erfahrungen nicht weitergegeben werden,warum soll ich mich nach außen so

isolieren?Ergo hier drängt sich der Verdacht auf das man das neu endeckte Wissen deshalb mit

Außenstehenden nicht teilen will weil man daraus eigene Vorteile ziehen will und kann.87.123.90.213 18:17, 25. Feb 2006 (CET)

Zitat Anonymus: „Warum können solche Erfahrungen nicht weitergegeben werden“ Guckst du hier: [1] Gruß ΠΕΝΤΑ Θ 14:34, 25. Feb 2006 (CET)

Viele Freimaurer wären froh, wenn die Bruderschaft wirklich den von Anonymus geschilderten Einfluß hätte. Wenn ich daran denke, wie wir uns selbst an kleinsten Projekten und Initiativen schon oft die Zähne ausbeißen, ist der Beitrag von Anonymus das reinste Utopia (in Bezug auf Einfluß). Und zum Wissen und den Erfahrungen: Wer sich etwas mit Ritualistik und Symbolen befaßt, sollte wissen, daß weder das eine noch das andere in Worte zu fassen sind. Man muß es erleben. Ergo: Tradieren durch initiieren. Tja, leichter gesagt als getan, ich denke da nur an die Nachwuchsprobleme der Bruderschaft. So long... Leto II 19:35, 25. Feb 2006 (CET)

Womit diese „Kritik“, welche, da nicht zu bestätigen, keinen essenziellen Bestand hat, indirekt auf jeden Fall richtig liegt: Der bisherige Artikel geht viel zu wenig erörternd auf paranoide Verschwörunstheorien ein. Vielleicht findet sich ein Autor, der an dieser Thematik interessiert ist. Eine Literaturangabe darüber befindet sich unterhalb des Artikels. [2] ΠΕΝΤΑ Θ 20:35, 26. Feb 2006 (CET)

Ein wenig Selbstkritik währe wünschenswert und das fehlt mir bei den Vertreter des

Freimaurertums.Ich meine schaut man sich die letzten Jahre an so hat die Freimauerei das

kapitalistische System stabilisiert,insbesondere in den USA.Freimaurer sind keine

Revolutionäre die die Menschen aufklären wollen,sondern entspringen der bürgerlichen

Gesellschaft und dessen Hierachie,kein wunder also warum das korrupte ökonomische System so

lange überleben konnte bzw. kann.Die Freimaurer stellen sich damit ganz klar

gegen das Gemeinschaftsprinzip,hier wird also der Egoismus gefördert.

Mal durchlesen http://quantumfuture.net/gn/g_welle_13.htm

Wie hat die FM den Kapitalismus stabilisiert? Quellen? Revolutionäre sind Freimaurer bestimmt nicht, das stimmt. Ist das ein Manko? Dass Menschen, welche der bürgerlichen Gesellschaft und ihrer Hierarchie entstammen, nichts verändern, sondern das Bestehende nur festigen, entbehrt jeglicher Induktion. Es gibt genügend Beispiele in der Geschichte, in denen Bürgerliche zu Reformern oder gar Revolutionären wurden. Nun gut, man kann ja alles als Propaganda abtun, aber wenn man sich die Bräuche oder vielleicht sogar die Rituale betrachtet (kann heutzutage jeder finden), stellt man schnell fest, dass Egoismus in der FM überhaupt nicht gefördert und das Gemeinschaftsbewußtsein versucht wird, zu stärken. Was die Seite Quantumfuture angeht, kann ich zumindest nach kurzem Überfliegen sagen, dass der Großteil Humbug ist. Alleine wieder die Alte Story von den Codes in der Bibel oder Meisterwerken der Literatur. *schnarch* Man kann in jedem Buch mit genügend Wörtern jede beliebige Botschaft zu hoher Wahrscheinlichkeit codiert finden. Das ist ein mathematisches Phänomen (Geburtstagsproblem). Wenn man einen ganzen Roman über Codes etc. schreibt, sollte man sich eben auch ein wenig mit der Theorie auskennen. Leto II 12:15, 27. Feb 2006 (CET)

Mich überzeugt die Bielefeldverschwörung. ΠΕΝΤΑ Θ 12:44, 28. Feb 2006 (CET)

Habe gerade mal nachgesehen: Dr. Ursula Hoffmann-Lange ist/war Privatdozentin für Politische Wissenschaft an der Universität Mannheim und beim Deutschen Jugendinstitut Abteilungsleiterin für "Jugend und Politik". "Elite" verbindet sie im Vorwort des Buches, das man bei Amazon einsehen kann, direkt mit Macht und Einfluss und schließt eine Bildungselite direkt aus. (Das vergriffene Buch findet man über die ISBN.) Ihre Behauptungen stützt sie auf eine empirische soziologische Untersuchung von 1744 Inhabern von Führungspositionen. (Ein-Mann-Betriebe?) Nachdem ich das Vorwort gelesen habe, halte ich sie für eine wissenschaftlich arbeitende Verschwörungstheoretikerin, die ihre Meinung belegen will. Dass sich "Inhaber von Führungspositionen" ihren Nachwuchs nich aus Kreisen "rekrutieren", der wenig wirtschaftlichen Erfolg verspricht, erscheint mir aber eine Binsenweisheit. Eine Schlussfolgerung gegenüber der Freimaurerei kann man damit aber nicht treffen. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 12:56, 13. Mär 2006 (CET)

Hola! So ein Schnelldenker: eine wissenschaftlich arbeitende Verschwörungstheoretikerin. Und noch nicht mal recherchieren können: Dr. Ursula Hoffmann-Lange ist Professorin an der Universität Bamberg [3] und war 1992 Privatdozentin an der Universität Mannheim. Wenn die Denkweise der Freimauererei generell auf dem Qualitätsniveau des vorstehenden Beitrags ist (Inhaber von Führungspositionen ==> Ein-Mann-Betriebe?, das fragliche Buch besitzt kein Vorwort), dann Gute Nacht! --KaPe, Schwarzwald 19:12, 13. Mär 2006 (CET)

Professorentitel haben mich noch nie beeindruckt, dazu kenne ich zu viele Professoren. Um es mal etwas einfacher zu formulieren: Eine Studie, die auf einer Umfrage von "Inhabern von Führungspositionen" basiert, die ihren Nachwuchs aus Gruppen "rekrutieren" trifft eine Aussage über die "Inhaber von Führungspositionen" und nicht über die Gruppen, aus denen rekrutiert wird. Die Angabe "Inhaber von Führungspositionen" sagt nichts über die quantitative und qualitative Verteilung der Führungspositionen aus. Auf weitere Trollbeiträge werde ich nicht eingehen, dazu ist mir meine Zeit zu schade. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 20:39, 13. Mär 2006 (CET)

Derartiges ließe sich vermeiden, wenn man über den Lemma-Text schreibt. πenτ α 20:44, 13. Mär 2006 (CET)

Mist. Durchschaut. :-D Gruß πenτ α 21:14, 22. Mär 2006 (CET)

Zitat der geschätzten IP von 20:37, 22. Mär 2006 (CET): „Glaubt jetzt noch einer, dass die Geschicke der Welt nicht hauptsächlich von Logenbrüdern gelenkt werden?“ Dazu gibt es ein sehr nettes Gedicht von Tucholsky. Es heißt: "Ludendorff oder Der Verfolgungswahn". Wirklich lesenwert! Gruß πenτ α 23:26, 23. Mär 2006 (CET)

Freimaurer distanzieren sich in ihren Schriften wie "famous freemasons" bis heute nicht von ihren verbrüderten Verbrechern wie z.B. Mr. COINTELPRO J.Edgar Hoover . Reaktionen von Freimaurern auf Fakten bestehen laut meiner Erfahrung aus den altbekannten Desinfo-Taktiken, nachzulesen hier:

(SPAMLINKLÖSCHUNG)

Und solche Seiten nimmst du ernst? Übrigens steht es dir frei, belegte Fakten zum Artikel J. Edgar Hoover hinzuzufügen. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 10:10, 1. Apr 2006 (CEST)

Gedicht am Anfang

„Niemand soll und wird es schauen,
was einander wir vertraut,
denn auf Schweigen und Vertrauen
ist der Tempel aufgebaut.“

– Goethe: Verschwiegenheit, „Wenn die Liebste...“, Gedicht einer Freimaurerversammlung 1815 in Weimar.

Dieses Gedicht legt einen wichtigen Grundsatz der Freimaurerei dar: Das gegenseitige Vertrauen der Logenmitglieder. Dieses Vertrauen kann jedoch nur dann wachsen, wenn sich jeder Bruder zur Verschwiegenheit verpflichtet. Es bedeutet, in der Loge Gesagtes und Erfahrenes soll nicht nach außen getragen werden. Diese Gewissheit ist für ein offenes Gespräch unter den Brüdern unerlässlich. Allwöchentlich treffen sich die Freimaurer in ihrer Loge. Hier arbeiten Freimaurer an sich, bestrebt, den fünf großen Grundsäulen der Freimaurerei gerecht zu werden. Diese fünf Grundsäulen sind Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Toleranz und Humanität. Freimaurerei ist Lebensphilosophie und Lebensmethode, die den Freimaurer dazu anhalten soll, getreu den fünf Grundsäulen in Familie, Beruf, und menschlichem Miteinander zu handeln.

Das ist kein enzyklopädischer Stil. Bitte Entfernen. Nachdem ich die ersten 20 Zeilen gelesen habe, habe ich noch nicht erfahren, was die Freimaurerei ist. Ich kenn mich mit dem Thema nicht aus. Deswegen kann ich das hier nur anmerken. CyborgMax 17:00, 7. Mär 2006 (CET)

Guckst du Kasten. πenτ α 17:05, 7. Mär 2006 (CET)

Dann sollte der Kasten mit dem Gedicht ausgetauscht werden. Ich denke mal dieses ist sinnvoll. Informationen gehen nicht verloren und die aufmachung wird "enzyklopädischer" ich ändere es. CyborgMax 21:55, 7. Mär 2006 (CET)

Huhu Max, danke für den Versuch. Dass man deiner freundlichen Änderung nicht ihren Sinn absprechen kann, liegt auf der Hand. Die Einleitung in ihrer jetzigen Form trägt der Tatsache Rechnung, Wikipedia richtet sich schwerpunktmäßig nicht an Akademiker, sondern an alle Bildungsgruppen. Daher die Einleitung. Um aber nicht die Regeln der W.-Artikel zu verletzen, steckten wir die akademische Definition mit ihrem Sack schwer zu ersetzender Fremdworte in den Kasten. Gruß πenτ α 22:28, 7. Mär 2006 (CET)

Ich finde die Definition und Einleitung klar und deutlich. Wikipedia:Wie_schreibe_ich_einen_guten_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung. Man könnte einen Vortrag, ein Referat oder eine Lehrstunde sicherlih gut mit einem solchen Zitat einleiten, um die Zuhörer aufmerksam zu machen. Aber das ist nicht der Sinn und der Zweck einer Enzyklopädie. Das Zitat in der Textbox gewinnt durch die box schon genügend blickfang. ein interessierter Leser findet dort eine interessante darstellung. allerdings sollte jeder leser eine definition an der üblichen stelle vorfinden. Deswegen ist es ja eine Enzyklopädie. Meiner Meinung nach ist die Situation klar und die beiden Textblöcke müssen ausgetauscht werden. Deswegen hatte ich die änderung durchgeführt. Trotzdem wäre es ratsam einige andere meinungen einzuholen. v.a. da sich der Artikel ja im Review befindet. dazu ist die Seite ja da. CyborgMax 23:18, 7. Mär 2006 (CET)

Bitte lies noch einmal meinen Kommentar darüber. Gruß πenτ α 23:53, 7. Mär 2006 (CET)

Das habe ich doch. Folglich mein Kommentar dazu. Wiederholen brauche ich mich auch nicht. CyborgMax 00:02, 8. Mär 2006 (CET)

Die Einleitung in den Kasten zu setzen und umgekehrt, würde bedeuten, etwa die Hälfte des (ziemlich guten) Textes neu schreiben zu müssen. Die Einleitung gehört in die Einleitung. :-D πenτ α 00:08, 8. Mär 2006 (CET)

Zu Wikipedia richtet sich schwerpunktmäßig nicht an Akademiker, sondern an alle Bildungsgruppen.: Genau das bezweifle ich. Wenn ich eine Artikel "aufschlage" möchte ich nicht mit einem Gedicht konfrontiert werden. Das Gedicht schränkt die Adressaten "alle Bildungsgruppen" ein bzw. richtet sich tendenziell an Personen im Geisteswissenschaftlichen Bereich. Auch wenn der Artikel in diesem Themenfeld liegt, richtet er sicht gerade dadurch nicht an alle Bildungsgruppen. CyborgMax 00:12, 8. Mär 2006 (CET)

„Wenn ich eine Artikel "aufschlage" möchte ich nicht mit einem Gedicht konfrontiert werden.“ Das tut mir leid. πenτ α 00:16, 8. Mär 2006 (CET)

Das Gedicht ist völlig okay aber schlichtweg an der falschen stelle. CyborgMax 00:20, 8. Mär 2006 (CET)

Sowohl Gedicht am Anfang, als auch der Kasten brechen mit sämtlichen Konventionen, wie in der WP Artikel geschrieben sollen. Ich bitte darum, das umgehend zu entfernen. --Henriette 00:49, 8. Mär 2006 (CET)

ACK. Wenn der erste Absatz nicht zumindest eine grobe Einordnung des Lemmas liefert ist irgendwas massiv schiefgelaufen. Wir schreiben nicht versehentlich in Personenartikel die Eckdaten des Lebens in den ersten Halbsatz und es ist auch kein Betriebsunfall, dass Ortsartikel einsortieren, wo der Ort denn zu finden ist. Es ist auch kein Versehen, dass so Artikel wie Theodizee in ihrem ersten Absatz umreissen, was im weiteren Verlauf detailliert dargelegt wird. --Ezrimerchant !?! 01:00, 8. Mär 2006 (CET)

Siehe auch Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung. -- Martin Vogel 01:11, 8. Mär 2006 (CET)

Hat oben Benutzer:CyborgMax schon geschrieben. Ich schlage folgende Einleitung vor: Diskussion:Freimaurerei/Einleitung. Meinungen? Gruß --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 01:31, 8. Mär 2006 (CET)

Erforderlichen Einleitungssatz ergänzt. πenτ α 02:08, 8. Mär 2006 (CET)

Die Einleitung ist zu kurz. Das Beispiel: Diskussion:Freimaurerei/Einleitung trifft es schon eher. Vor dem Gedicht sollte eine Ankündigung kommen. Bsp. "Ein Gedicht von Goethe beschreibt ... und legt Grunsatz fest ... und kann somit ... als allgemeine Definition angesehen werden:" CyborgMax 13:01, 8. Mär 2006 (CET)

Schon besser, aber ich hab' noch immer Bauchschmerzen mit diesem Gedicht. 1. gibt das dem Artikel einen essayistischen Touch und sowas mag ich bei Enzyklopädieartikeln nicht (ok: meine Befindlichkeiten dürft ihr natürlich ignorieren ;) und 2. frage ich mich als Leser, wieso hier ausgerechnet Goethe zitiert wird. Hat er es als einziger so knapp auf den Punkt gebracht? Spielt er eine so wichtige Rolle innerhalb der Freimaurerei, daß er hier als "Kronzeuge" aufgerufen werden kann? Gibt das Gedicht wirklich die "Essenz" des Freimaurertums wieder oder spiegelt das nur eine Wahrnehmung der Ziele der Maurer innerhalb seiner Zeit? Um mal literaturwissenschaftlich zu sprechen: Wo ist der "Sitz im Leben" dieses Gedichts? Ich würde das Gedicht lieber innerhalb eines Abschnitts im Artikel sehen, der sich mit den Freimaurern in der Literatur befasst, denn dann kann man sowas viel besser und schlüssiger darstellen. --Henriette 12:53, 8. Mär 2006 (CET)

Zu den änderungen von GS: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Freimaurerei&diff=14408509&oldid=14397362 - Ich denke, das gedicht sollte schon vorkommen. aber an anderer stelle. ansonsten ist die einleitung richtig so. CyborgMax 13:12, 8. Mär 2006 (CET)

Ja Goethe hat es als einziger so kanpp und trotz trefflich pointiert. ich will nicht motzen, aber wenn ich eine EZYKLOPÄDIE und deren Artikelart für eine Arbeit brauche, so ist wikipedia garantiert nicht meine anlaufstelle, zu viel gespaltenes, geschichtsloses, geistig immer ärmer werdendes sadopoetisches geschreibsel springt mich da an. wikipedia stellt vielmehr eine informationsbörse dar, die ruhig ab und an den quasi akademischen flair ablegen könnte, und allgemein verträgliche artikel in angenehm lesbarer schreiberei und semantik vorlegen sollte. gruß --Arsen1945 02:29, 15. Mär 2006 (CET)

Man kann auch verschlechtbessern. Volkes Stimme... πenτ α 21:12, 15. Mär 2006 (CET)

meiner meinung nach soll das gedicht schon rein. nur nicht an den anfang. bitte wiederherstellen an geeigneter stelle. CyborgMax 21:26, 15. Mär 2006 (CET)

Ein paar Kleinigkeiten

Ich hab gesehen, dass der Artikel als lesenswerter kandidiert, hab ihn mir daraufhin angesehen und zwei oder drei Sachen sprachlich geglättet. Dabei blieben aber ein paar Verständnisfragen:

• Was bitte ist die „Weltbruderkette“?
• „Der Großteil“ wovon denn nur „stammt aus der zur Entstehungszeit aktuellen Strömung der Aufklärung“?
• „Werden eine oder zwei schwarze Kugeln geworfen, sollen die jeweiligen sich zu erkennen geben und ihre Entscheidung begründen“ – wer sind die jeweiligen? Bitte umformulieren, sodass klar wird, was gemeint ist.
• Schließlich sind die lobenden Bemerkungen über Freimaurer in der Politik zu lang und zweitens Stresemann etc zu lang und vor allem POV: Hjalmar Schacht war schließlich auch Freimaurer und machte lange keine so sympathische Politik wie Stresemann und Briand. Ich schlage vor, den ganzen Absatz deutlich einzukürzen; m.E. reicht es zu erwähnen, dass es mehrere Politiker gab, die Freimaurer waren, dass sie aber keine Politik als solche gamcht haben.

Wenn diese Dinge geklärt sind, stimme ich gerne mit pro. Beste Grüße --Phi 17:41, 18. Mär 2006 (CET)

Das sind keine lobenden Bemerkungen: Es entspricht der Realität, dass Stresemann seine Politik in der Öffentlichkeit mit freimaurerischen Werten verband und sich auch freimaurerischer Vokabeln bediente. Das war bei Hjalmar Schacht eben nicht der Fall. Die Mitgliedschaft allein reicht eben nicht. Wenige schwarze Schafe widerlegen keine weiße Herde. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 20:41, 18. Mär 2006 (CET)

„... Hjalmar Schacht, einziger Freimaurer in der NS-Regierung...“: steht in dem Wikipedia-Artikel Die Geschichte der Freimaurerei (wobei jener Artikel in der Formulierung noch hinkt). Ich meine, wegen dieser exponierten, kontroversen Stellung von Schacht, sollte dieser Politiker und Freimaurer darum auch in diesem Artikel aufgeführt werden, um ein Bild davon zu geben, wie kompliziert sich die Sachlage im Einzelnen darstellen kann; auch wenn ein Bekenntnis von Schacht zur FM nicht in der breiten Öffentlichkeit zur Schau getragen wurde. Ich formulierte folgendes, zog es aber wieder aus Verwirrung, in welchen Wikipedia-Artikel es denn nun hingehören würde, zurück: Unter den wenigen freimaurerischen Persönlichkeiten, welche im Dritten Reich eine bedeutende Karriere fortsetzen konnten, gehört Hjalmar Schacht, der am 17. März 1933 wiederholt Präsident der Reichsbank und ab Juli 1934 zugleich Wirtschaftsminister wurde. Hier hielt Schacht die Großindustrie dem NSDAP-Wirkungsbereich fern und half trotz vereinzelten Beistandes für jüdische Unternehmer bei der vorhandenen Vertreibung der Juden. Von 1937 bis 1943 war er Reichsminister ohne Geschäftsbereich. 1944/45 wurde er wegen vager Verbindungen zu dem Widerstandkämpfer Carl Friedrich Goerdeler in verschiedenen Konzentrationslagern inhaftiert. Im Nürnberger Hauptkriegsverbrecherprozess wurde er 1946 freigesprochen und 1947 von deutschen Behörden als Hitlers Wegbereiter zu acht Jahren Arbeitslager verurteilt, wovon er ein Jahr (bis 1948) verbüßte.

Ob eine Herde tatsächlich aus weißen oder schwarzen Schafen besteht, können wir [wissenschaftlich] nur feststellen, wenn wir die Herde von beiden Seiten betrachten.--Edia 01:49, 23. Mär 2006 (CET)

Ein unverhältnismäßiges Breittreten ist ebensowenig unwissenschaftlich wie eine oberflächliche, unausgewogene Erwähnung. Ich finde diesen Vorschlag genauso absurd, wie eine Forderung, Sally Perel im Artikel Judentum als "schwarzes Schaf" zu erwähnen.

Schacht veröffentlichte 1914(sic!) in der Zeitschrift der Loge "Zur Freundschaft" der Großen Loge von Preußen in der ersten Kriegswoche einen Aufsatz, in dem er betonte, dass die deutsche Freimaurerei niemals überspannte nationalistischen Empfindungen Raum gegeben habe. Zudem wurde er als Mitverschwörer des Attentats vom 20. Juli 1944 auf Adolf Hitler von der Gestapo verhaftet. Wäre seine Zugehörigkeit bekannt geworden, hätten die Nazis Schacht wie 377 andere Freimaurer seines Amtes verwiesen, wie 238 andere Freimaurer aus Deutschland vertrieben, wie 52 andere Freimaurer in ein Konzentrationslager gesteckt oder wie 62 Freimaurer ermordet. (Und das sind die bekannten Zahlen.)

Wider das Vergessen: Im Anschluss an den "Göring-Erlass" vom 3. Januar 1934 erfolgte kurz darauf bis März 1934 eine antimaurerische Terrorwelle. 1935 wurden alle Freimaurerlogen verboten. (Erlass von Wilhelm Frick am 1. August 1935). Sämtliche Unterlagen und Akten wurden beschlagnahmt. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 23:48, 23. Mär 2006 (CET)

Ich finde die Forderung? bezüglich Perel auch absurd. Ich weiß gar nicht, wo Du so eine hernimmst. Zu dieser Person, oder auch in dem Artikel Judentum, bzw. auf deren Diskussionsseiten habe ich keinen Buchstaben geschrieben. Meinen neutralen Schacht-Beitrag hatte ich nach zehn Minuten eigenständig wieder entfernt (s. Versions-Gesch.). Von schwarzen Schafen habe ich nirgends im FM-Artikel geschrieben, und habe und hätte ich auch nicht Woanders; das war nur auf Deine wiederholte Erwähnung von Schafen bezogen. (Kennst Du diesen, an dieser Stelle gewagten, aber nicht und niemand provozierend gemeinten, Witz? (ohne hier den Boden der Ernsthaftigkeit total verlieren zu wollen!!): Ein Soziologe, ein Physiker und ein Mathematiker fahren im Zug. Sie schauen aus dem Fenster und sehen ein schwarzes Schaf.

Soziologe: "Hier gibt es schwarze Schafe."

Physiker: "Genauer: Hier gibt es mindestens ein schwarzes Schaf."

Mathematiker: "Immer noch zu ungenau. Hier gibt es mindestens ein Schaf, das auf mindestens einer Seite uns zumindest schwarz erscheint.") – Metabasis: Ich hatte mich für eine neutrale Erörterung seiner kontroversen Stellung eingesetzt, welche in etwa genausoviele Pro- wie Kontra-Argumente aufführte. Wie ich Dich verstanden habe, sind lediglich drei Zeilen im Artikel, die eine antinationalistische Haltung Schachts anführen würden, sicher auch nicht in Deinem Sinne. Meine elf Zeilen sind sicherlich beim gegenwärtigen Artikelumfang auch zu viel, und dazu einigermaßen lemmafern. Schweres Thema (natürlich ist mir auch bekannt, dass seine Freimaurermitgliedschaft auf keinen Fall öffentlich im Dritten Reich werden durfte). Die Politik im 20. Jh. wurde durch die Verschwörungsthesen um die FM (im möglicherweise bestehenden Zusammenhang mit dem Judentum) in nicht unerheblichem Maße beeinflusst; eine eindeutige Verlinkung zu den entsprechenden Kapiteln der Seite Gesch. d. Freim. würde IMO für Kritiksuchende hilfreich sein, hier nicht nur die unstrittigen Seiten der FM beleuchtet zu sehen. Lange Rede – kurzer Sinn: Ich plädiere für eine prägnante, zielführende Verlinkung wider das Vergessen. (Kann gerne jemand anderes machen) Schönen Gruß --Edia 02:22, 24. Mär 2006 (CET)

Hallo Edia @ Webm. SGOvD, fand unter Geschichte der FM darüber den Satz: „Im Mai 1935 interveniert Reichsbankpräsident Hjalmar Schacht, einziger Freimaurer in der NS-Regierung, vergeblich bei Hitler.“

Sachbezogen, lexikalisch, informativ. Artikel Hjalmar Schacht enthält sämtliche relevante Angaben. Wo ist euer Problem? Was konkret möchte Edia wohin verlinken? πenτ α 11:50, 24. Mär 2006 (CET)

Noch zwei Sachen: Penta hat grade das Schöpfungsprinzip wieder eingesetzt, doch scheint mir der Begriff für Nicht-Eingeweihte mehrdeutig zu sein: Schöpfung kann ja sowohl das Ergebnis von menschlicher Kreativität sein als auch die Tat eines persönlich gedachten göttlichen Schöpfers. Die Bezeichnung Allmächtiger Baumeister aller Welten legt das Letztere ja auch nahe. Ich schlag mal die Formulierung vor: ein göttliches Prinzip, durch das die Welt geschaffen wurde.

Zweitens frage ich mich, ob nicht der Begriff der Geselligkeit im Artikel vorkommen sollte, der mir, als ich vor rund zwölf Jahren einen Gästeabend im Logenhaus verbrachte, als zentral für die von mir besuchte Loge genannt wurde. --Phi 19:40, 18. Mär 2006 (CET)

Hallo Phi, lass mal das Wort. Wenn du die Alten Pflichten diesbezüglich liest, verstehst du, warum. So ist es korrekt und umfasst genau, was er umfassen soll. πenτ α 20:20, 18. Mär 2006 (CET)

Als Atheist habe ich gegen ein Symbol des Schöpfungsprinzips nichts einzuwenden (Ursache -> Wirkung), aber wohl gegen etwas "göttliches". Freimaurerei ist keine Religion. Das würde zudem Angehörige von Religionen ausgrenzen, die keinen Gott kennen. Zumindest ist das meine persönliche Meinung als Mitglied der "liberalen Freimaurerei".

Geselligkeit ist sicherlich wichtig, aber ich würde es nicht als zentral bezeichnen, da Freimaurerei mehr zu bieten hat als nur ein freundschaftliches Beisammensein.

Gruß --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 20:32, 18. Mär 2006 (CET)

Lieber Penta, ich hab doch nur darauf verwiesen, dass das Wort missverständlich ist - da ist es wenig sinnvoll, mich auf die Quellen zu verweisen. Es geht doch um Verständlichkeit auch für Menschen, die noch nicht mal wissen, was die Alten Pflichten sind. Wenn ihr auf dem Wort beharrt, dann fügt bitte dazu, was damit gemeint ist. Einen schönen Sonntag wünscht --Phi 11:35, 19. Mär 2006 (CET)

Lieber Phi, wie du richtig verstandest, drückt es mehr aus, als „Gottesbild“. Deshalb ist das Wort „Schöpfungsprinzip“ sinnvoller. Dir auch schönen Sonntag. πenτ α 16:26, 19. Mär 2006 (CET)

Wir sind uns ja in der Sache einig, lieber Penta, bloß schlag ich vor, eine allgemeinverständlichere Formulierung zu finden oder hinzuzufügen. Dass ich es verstehe, will ja nicht viel heißen. --Phi 20:12, 19. Mär 2006 (CET)

Hallo Phi, hast du denn einen Vorschlag, wie man "Schöpfungsprinzip" allgemeinverständlicher vormulieren könnte? Gruß --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 09:32, 24. Mär 2006 (CET)

Hab ich oben schon, lieber Webmaster: man könnte schreiben "... Schöpfungsprinzip, d.h. ein göttliches Prinzip, durch das die Welt geschaffen wurde"; so wäre es dann auch auch für Nicht-Maurer ohne Vorkenntnisse verständlich. Gruß, --Phi 11:44, 24. Mär 2006 (CET)

Lieber Phi, würdest du auch lieber „Bürste, durch deren regelmäßige Nutzung man Zahnverfall entgegenwirkt“ als „Zahnbürste“ schreiben? ;-) Gruß πenτ α 00:06, 25. Mär 2006 (CET)

Wenn der Wortbestandtteil Zahn doppeldeutig wäre, ja, lieber Penta! Als ich den Satz, um den es hier geht, zum ersten Mal las, war mir nicht auf Anhieb klar, ob es bei dem Schöpfungsprinzip um Kreativität der Logenbrüder oder um die Schöpfung der Welt handelt. Daher meinte ich, dass das klar gestellt werden sollte. Schönes Wochenende, --Phi 08:51, 25. Mär 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion (angenommen)

Die Freimaurerei ist eine weltumspannende humanitäre Initiationsgemeinschaft, die unterschiedliche Individuen aller sozialen Schichten und Bildungsgrade vereint und die geistige und ethische Weiterentwicklung ihrer Mitglieder zum Ziel hat. Nach außen besteht die wichtigste Aufgabe eines Freimaurers in karitativer Arbeit und der Förderung von Bildung und Aufklärung.

•  Pro Antifaschist 666 18:28, 16. Mär 2006 (CET)

Den Artikel bitte erst aus dem Review nehmen. Lesenwert-Diskussion und Review gleichzeitig ist nicht! -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 20:04, 16. Mär 2006 (CET)

•  Pro --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 18:34, 16. Mär 2006 (CET)
•  Neutral (noch). Das erste Kapitel wäre als Fließtext besser, einstweilen domninieren Listen. Von Österreich zu Luxemburg erfolgt ein (grammatischer) Sprung von Vergangenheit zu Präsens. Zur Gegnerschaft der katholischen Kirche würde ich gerne mehr lesen. Das Stresemann-Zitat steht in dem Zusammenhang etwas erratisch herum; natürlich ist der Zusammenhang der von Freimaurer und Politik, aber man fragt sich ein wenig, warum es zum Thema beiträgt, dass Stresemann sich freimaurerischen Vokabulars bedient. Hier könnte das Zitat besser eingebettet (und womöglich gekürzt) werden, so wie die ganzen biographischen Ausführungen über Stresemann. Als Hausaufgabe für einen Exzellenten - der Einfluss der Freimaurerei auf die Zeitläufte im 18. bis 20. Jahrhundert, ihr Einfluss heute. Das verlange ich nicht von einem Lesenswerten, weil es sehr schwierig ist (und allerhand Verschwörungstheoretiker und andere freundliche Zeitgenossen anziehen wird wie der Honig die Fliegen), aber lesen würde ich das in dem Zusammenhang schon gerne. Antaios 21:05, 16. Mär 2006 (CET)

  Im ersten Kapitel habe ich den "NurListe"-Baustein gesetzt, bis das überarbeitet ist, vieleicht hilft mir jemand. Den grammatischen Sprung im Abschnitt Luxembourg habe ich korrigiert. Was Stresemann betrifft, so werde ich das nochmal überarbeiten und sonst schau dir doch mal Geschichte der Freimaurerei an. :-) --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 23:35, 16. Mär 2006 (CET)

Ein Artikel mit einem Baustein kann hier aber nicht kandidieren. Kenwilliams QS - Mach mit! 00:19, 17. Mär 2006 (CET)

Überarbeitet und beseitigt. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 01:19, 17. Mär 2006 (CET)

Re Kirche: Ich meine schon, dass der Grund für die Gegnerschaft grob umrissen werden sollte, man bracht ja nicht in jedes Detail zu gehen. Es sollte nur aus sich heraus verständlich sein. Antaios 19:18, 17. Mär 2006 (CET)

Hab etwas ergänzt. Meintest du so? --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 01:25, 18. Mär 2006 (CET)

Das ist schon viel besser. Nur noch ein hauchdünner Vorbehalt: der zweite Teil von "Freimaurerei und Politik" mutet noch ein wenig wie eine Sammlung von Trivia an, wobei sich mit einem kurzen Satz der zweite mit dem ersten Teil sinnvoll verbinden und in einen Gesamtzusammenhang einfügen ließe, etwas in der Art: „Die Prinzipien der Freimaurerei sollen jedoch nicht nur in den Logen gelebt werden, sondern auch im Alltag/Beruf &c.“ Damit stünde auch gleichzeitig etwas zum freimaurerischen Einfluss auf die Politik bzw. Geschichte drin (der ja - wie man vielleicht ebenfalls ausführen könnte - weniger ein Einfluss der Logen als Organisationen, sondern weit eher der Einfluss des darin gepflegten und sodann in der Welt draußen angewendeten Gedankenguts gewesen sein dürfte. Verschwörungstheorien gründen ja gerade darauf, dass die betreffenden Gesellschaft, wie immer sie geartet sind, Instruktionen ausgeben würden, genau hier könnte man ansetzen - es gibt keine Instruktionen, sondern eine vorhandene persönliche Einstellung, die außerdem Voraussetzung, nicht Folge einer Mitgliedschaft in einer Loge ist). Antaios 10:51, 19. Mär 2006 (CET)

Ich habe jetzt einen Übergang geschaffen. Dein letzter Satz ist zudem nicht ganz richtig. Freimaurerei enthält eine Selbstverpflichtung, an sich selbst zu arbeiten, so soll sich die persönliche Einstellung von innen heraus ändern. (Arbeit am "rauhen Stein", um sich beim Bau des Tempels der Humanität, einzufügen.) --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 01:21, 20. Mär 2006 (CET)

Hm, das war der Eindruck, den ich aufgrund des Satzes "Wichtigste Voraussetzung für die Aufnahme ist daher, dass sich ein Suchender mit den Werten und Idealen der Freimaurerei identifiziert und daran interessiert ist, sich aktiv zu beteiligen" gewonnen hatte - wobei das natürlich im einleitenden Absatz in deinem Sinne drinsteht. Aber sei's drum - jetzt ist der Artikel in meinen Augen wirklich lesenswert, und darum  Pro. Antaios 20:25, 20. Mär 2006 (CET)

Danke. :-) Ein guter Hinweis - ich werde den betreffenden Satz noch etwas überarbeiten. Gruß --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 22:17, 23. Mär 2006 (CET)

•  Pro --Phi 08:08, 19. Mär 2006 (CET)
•  Neutral Ich habe mich mit dem Thema noch nicht intensiv genug beschäftigt, um da wirklich mitreden zu können, aber eines fehlt mir gleich zu Beginn (oder habe ich es überlesen?): soweit ich informiert bin, kommt der Begriff "Freimaurer" von einer ganz bestimmten Technik des Mauerns - so erzählte mir mal ein Architekt - die heute nicht mehr nachvollzogen werden kann. Wenn das stimmt, dann sollte es unbedingt in den Artikel, wenn es nicht stimmt, dann sollte diese Behauptung zumindest angesprochen und widerlegt oder in Frage gestellt werden. Freundliche Grüße ML Carl 11:26, 19. Mär 2006 (CET)

  Danke für den Hinweis, die Etymologie habe ich gerade ergänzt. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 21:28, 19. Mär 2006 (CET)

•  Pro Ich würde mir allerdings Informationen über die Grade und die Tempelarbeit auch im Übersichtsartikel wünschen. in einem solchen Überblick machen Überschneidungen durchaus Sinn. Man hat sonst (wie hier) zunächst das Gefühl, nur ansatzweise informiert zu werden. --Lutz Hartmann 12:20, 19. Mär 2006 (CET)

  Ich habe die Gliederung etwas überarbeitet und Informationen zu Grade und Tempelarbeit hinzugefügt. Hast du das so gemeint? Schönen Gruß --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 03:13, 20. Mär 2006 (CET)

Das war gemeint, Danke. --Lutz Hartmann 15:20, 21. Mär 2006 (CET)

Neutralität

Diesem Artikel fehlt ein völlig eine kritische Auseinandersetzung mit dem Gegenstand. Jeder ernsthafte Versuch einder Auseinandersetzung wird in der Diskussion abgeblockt.

Hallo Anonymus, Irrtum. Du findest diese Auseinandersetzung unter Geschichte u. a. bei Verschwörungstheorien. Gruß --πenτ α 13:12, 10. Apr 2006 (CEST)

+ Hallo, auf diesen Artikel war ich sehr gespannt. Der Artikel ist recht umfangreich. Als neugierigen Leser interessiert mich in erster Linie für welche Werte die Freimaurerei eintritt. Also die Ziele. Leider entgleitet der Text zu schnell in Details mit denen ich als Aussenstehender nicht unmittelbar etwas anfangen kann (Symbole, Tradition usw.). Wo finde ich konkreteres zum Thema 5 Ideale? Gibt es Kriterien nach denen ein Freimaurer ausgeschlossen werden kann (-> Grenzen der Freiheit)? Gibt es da etwas in Schriftform? Wie ist zum Beispiel "Guter Ruf" für neue Mitglieder definiert? Wäre für entsprechende Hinweise dankbar. viele Grüße, wolfgang --89.56.155.242 00:40, 20. Apr 2006 (CEST)

Hallo wolfgang,

zu Werten liest du am besten den generellen Freimaurerartikel. Ausschlusskrterien findet man in der „Freimaurerischen Ordnung“, die jedoch nur Mitgliedern zugänglich ist (Dürfte Außenstehende auch weniger interessieren.). Gruß πenτ α 07:57, 20. Apr 2006 (CEST)

Hallo Penta,

Danke für die Info. Fast alle Organisationen bekennen sich zur "Freiheit". Was sie damit meinen unterscheidet sich stark durch die gesetzten Grenzen. Das Grenzen zweckmäßig sind, kann man Kant entnehmen. Konkret messbar wird eine Organisation, wenn Sie Leute ausschließt. Freiheit ist ein schmaler Grat. Wie gehen "Brüder" damit um, wenn einer von Ihnen antisemitische Schriften verfasst? Ist dann die "Freiheit" des Authors wichtiger oder die "Gleichheit" der Menschen? Oder ist Tolleranz so wichtig, dass selbst inhumane Standpunkte ertragen werden müßen?

Verzeih wenn diese Fragen heftig sind, aber ohne Konkretisierung können Ideale nicht praktisch werden. Gibt es denn keinen öffentlich niedergeschriebenen kleinsten gemeinsamen Nenner? Es gibt doch sicher mehr, als die Einigung auf edele Oberbegriffe oder Traditionspflege. Solche Infos suche ich noch. viele Grüße, wolfgang --89.56.139.67 11:53, 20. Apr 2006 (CEST) PS: Der Link http://www.loge-carpediem.de ist ganz nützlich. Ich zieh mir dort mal Infos

Hallo Wolfgang,

diese Fragen gehen über Diskussionen, die den Artikel betreffen, hinaus. Würde sie vielleicht einmal bei deiner nächsten FM-Loge stellen. Nicht unbedingt sinnvoll während eines allgemeinen Gästeabends. Vielleicht eher in einem Einzel- oder Kleingruppengespräch. Du kannst dich auch mit solchen Fragen an http://www.koenigliche-kunst.de/index.php wenden.

Den „öffentlich niedergeschriebenen kleinsten gemeinsamen Nenner“ stellen die „Alten Pflichten“ dar.

http://freimaurerei.de/index.php?id=8 Dies ist der freimaurerische Basistext für die humanitäre Freimaurerei in aller Welt.

Gruß πenτ α 15:11, 13. Mai 2006 (CEST)

Exzellente Artikel

Koennte jemand im Artikel ueber Freimaurerei schreiben, dass Artikel aus der hebraeischen und polnischen Wikipedia "exzellente Artikel" sind. Ich weiss nicht, wie man das in der deutschen Wikipedia macht. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 83.5.249.38 (Diskussion • Beiträge) --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 12:43, 24. Jul 2006 (CEST))

Mir ist leider nicht bekannt, ob das überhaupt vorgesehen ist. Ich hatte in der englischen Wikipedia mal Sternchen hinter den Sprachen gesehen, aber so etwas gibt es hier nicht. Leider kann ich weder polnisch noch hebräisch, daher kann ich auch keine möglicherweise fehlenden Inhalte hierher übernehmen. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 12:43, 24. Jul 2006 (CEST)

Freimaurerei und Esoterik

Zur Frage vom Verhältniss der Freimaurerei zur Esoterik würde ich folgendes anmerken : Sie könnte in dem Sinne als esoterisch bezeichnet werden, als sich ihre Mitglieder rein praktischer Methoden esoterischer Grundkenntniss bedienen. Es geht in der Logenpraxis nicht um Gesprächsgruppen oder Diskussionen, sondern um eine Art geistig-seelisches ins Gleichgewicht bringen. Dazu gehört ein Grundwissen um den Menschen als geistiges Wesen und nichts anderes ist Esoterik. ML

Hallo, ganz so ist die aussage nicht zu unterschreiben, 1/4 der zusammenkünfte tendiert in die richtung, die restlichen 3/4 allerdings fallen der gesprächskultur anheim, denn freimaurerei ist kein individualistisch - esoterisches ..., sondern vielmehr eine lebensmethode, in der andere menschen und der austausch mit jenen eine gewichtige rolle spielen. gruß Arsen1945 00:47, 16. Mai 2006 (CEST)

Was macht dann diese Gesprächskultur aus ? Was ist diese Lebensmethode, daß sie so verschwiegen ist ? Auch da - nichts anderes ist Esoterik. Warum spricht man nicht im öffentlich Raum über das, was man in Maurerkreisen bereden möchte ?

An Antwort stark interessiert ! ML

wie bereits gesagt, finden von 4 terminen im monat 3 in geselliger runde statt. hierbei wird ein vorab sich freiwillig gemeldeter einen vortrag, über ein beliebiges thema - ausgenommen parteipolitik und religion(kirche) - halten, im anschluss daran findet eine art diskussion ( besser angeregter austausch von erfahrungen, wissen und ansichten) statt. die themengebiete reichen von "dienen heute noch zeitgemäß?" über "freiheit in den Medien / Politik / Wissenschaft" bis hin zum philosophischen "vom profanen zum heiligen : BROT". einer dieser 3 gesprächsabende ist für jeden interessierten zugänglich, einsehbar im jeweiligen arbeitskalender der loge, für welche man sich interessiert. die "abgeschlossenen" abende gelten vornehmlich als solche, da vereinsinterna besprochen werden, bspw. kommende veranstaltungen, arbeiten, planung etc..

die lebensmethode, leider wurde der teil "werte und ziele der freimaurerei" stark gekürzt, weshalb die kernaussage, was die lebensmethode/-philosophie ausmacht, kaum mehr fassbar ist, beinhaltet die fünf leitlinien/grundsäulen der Freimaurerei und des allgemein menschlichen: freiheit, gleichheit, brüderlichkeit, toleranz und humanität. die methode ist: getreu diesen fünf grundsäulen zu leben und zu handeln, durch das leben vorzuleben, durch das vorleben freundschaft und eintracht in die welt zu tragen - sehr idealistisch, ich weiß, welche idee oder philosophische theorie ist das nicht. diese fünf ideale in die welt zu tragen, durch vorleben und beispiel sein, nicht durch missionierung ist die methode, sich und anderen den alltag erfreulich zu machen. bei weiteren fragen einfach stellen. gruß Arsen1945 02:33, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich danke Ihnen vorab sehr für diese Beschreibung ! In Kürze komme ich auf meine Fragen zu sprechen. Gruß ML

Freimaurer schön schreiben, Freimaurer schlecht schreiben

Bringt beides nichts. Problem Nummer 1: [4] - das sehe ich persönlich ähnlich, aber ohne "ß". Da es wenig bringt, hier hin und her zu editwaren schlage ich vor, dass statt der Pauschalaussage in einer Liste am Ende Politiker die Freimaurer waren/sind aufgelistet werden; insbesondere Hochgradfreimaurer sind von Interesse. Chacruna 15:27, 17. Mai 2006 (CEST)

Problem Nummer2: [5] Ich persönlich glaube nicht, dass es wirklich nachweisbar ist, dass die Freimaurer eine humanitäre Organisation sind. Der Selbstdarstellung dürfen wir nicht unbesehen glauben, es sei denn, jemand bringt Belege, was sie alles an gutem getan haben. Ansonsten ist "mit humanitärem Anspruch" besser, weil es erst mal völlig offen lässt, ob die freimaurerische Selbstdarstellung zutrifft oder eben nicht.

An Edit-Wars werde ich mich nicht beteiligen. Würde mich freuen, wenn eine neutrale und/oder belgte Darstellung gelingt. Chacruna 15:33, 17. Mai 2006 (CEST)

Liebe(r) Chacruna, ad 1. du darfst gern persönlich Dinge sehen, wie du möchtest, nur in einem Enzyklopädieartikel sollte man keinen Unsinn schreiben. Wenn du dir die Liste der Freimaurer ansiehst, und dich vielleicht einmal um das Robert A. Minder, Freimaurer Politiker Lexikon von Salvador Allende bis Saad Zaghlul Pascha, StudienVerlag Edition zum rauhen Stein, 2004, 350 S., ISBN 3-7065-1909-7 kümmerst, dürftest du mehr wissen.

ad 2. Was du persönlich glaubst, ist, bitte entschuldige, unerheblich. Geh bitte auf die Websites der Großlogen und lies nach, was z. B. ein Freimaurerisches Hilfswerk u. Ä. ist. Zuerst informieren und danach Artikel bearbeiten. Optimale Methode. πenτ α 20:52, 17. Mai 2006 (CEST)

ad 2: hi chacruna, es ist nicht grundsatz der FM wie lions, rotary etc. aufzutreten, wenn man gutes tut, vielmehr soll dies als selbstverständlich, und damit im "unbeachteten" bleiben. unbeachtet hierbei insoweit, als dass man keinen pressefotografen braucht, der einen 1*5m großen check fotografisch bei der überreichung festhält. => man tut es, und gut, und schweigt. für mehr infos halte dich an die vorschläge von penta. gruß Arsen1945 02:20, 18. Mai 2006 (CEST)

ad 2 (die Dritte): Dieser Umgang mit der Caritas ist nicht allgemeinverbindlich. Einige Logen berichten (resp. die Lokalpresse tut es) durchaus über humanitären Werke. So verspendet meine Loge ganz nette Summen, an deren Aufstockung sich das fm. Hilfswerk regelmäßig beteiligt. Wir haben in Eigenarbeit einen riesigen Spielplatz für eine Schule für geistig behinderte Kinder gebaut, danach ein Schwimmbad für diese Schule finanziert. Eine Stiftung unserer Loge spendet alljährlich einen Preis für Schüler, die sich gegen Gewalt in Schulen engagieren. Guckst Du hier: www.freimaurerstiftung.de

Also, wie meine (ich nehme an, Brr.) Vorredner schon sagten: Erst informieren, dann schreiben.

Peter, 18.55, 23. Mai 2006

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Sektion Freimaurerei in der Literatur?

Hallo, Habe den Artikel gerade überflogen und wundere mich, dass es keinen Abschnitt zu Freimaurerei und Literatur, jedoch einen zu Freimaurerei und Film gibt. Bin nicht im entferntesten ein Experte, aber ein Werk fällt mir sofort ein: Sir Arthur Conan Doyle "Das Tal der Angst" (ein Sherlock Holmes Roman von 1914 / 1915). Unter Umständen gibt es ja noch mehr und es wäre sinnvoll, einen entsprechenden Abschnitt einzufügen. --fester_franz ^Diskussion 16:40, 22. Jun 2006 (CEST)

Bitte ergänzen Sie bei Freimaurerei#Literatur. Gruß --πenτ α 16:48, 22. Jun 2006 (CEST)

Soeben geschehen, wenn es auch - soweit ich weiß - ein Buch über Freimaurerei ist, weniger ein Werk eines Freimaurers. Für die Handlung sind Freimaurerlogen und deren Initiationsriten, etc. von eminenter Bedeutung. --fester_franz ^Diskussion 19:51, 22. Jun 2006 (CEST)

Besten Dank. Kiplings Roman Kim hat eher marginalen Bezug zur FM, insofern Kims verstorbener Vater einer Loge angehörte und Kim damit Pflegling seiner Freimaurerloge wäre. Der Autor war jedoch genau wie Conan Doyle selbst Freimaurer. πenτ α 23:21, 22. Jun 2006 (CEST)

Katholische Kirche und FM

@Penta: Dass es bei den von mir eingefügten Buchtiteln, die bedauerlicherweise gelöscht wurden, um Fragen der Systematik und nicht (nur) der Geschichte bzw. Verschwörungs"theorien" handelt, geht sowohl aus dem Titel als auch aus dem Inhalt der von mir angegebenen Titel hervor. Wieso ziert man sich hier so?? --Uli 88 01:05, 29. Jun 2006 (CEST)

Weil sämtliche zitierte Schriften zur Verschwörungsliteratur zählen und in der Wissenschaft als nicht zitierbar gelten. Näheres:

Wolfgang Bittner: Angriffe gegen die deutsche Freimaurerei 1970–1995. 289 S., Selbstverlag der freimaurerischen Forschungsgesellschaft Quatuor Coronati e. V. Bayreuth 1996, erhältlich beim Amt für Öffentlichkeitsarbeit der Vereinigten Großlogen von Deutschland, Bruderschaft der Freimaurer, Emser Straße 12–13, 10710 Berlin

S. 20-23

--πenτ α 01:57, 29. Jun 2006 (CEST)

"Weil sämtliche zitierte Schriften zur Verschwörngsliteratur zählen und in der Wissenschaft als nicht zitierbar gelten." Müsste das nicht heißen "...in unserer, von Freimaurern beherrschten und/oder freimaurerischem Geist durchdrungenen Wissenschaft als nicht zitierbar gelten"? --Uli 88 16:06, 30. Jun 2006 (CEST)

Noch nicht ganz, lieber Uli: Ganz genau muss es heißen: „In unserer Wissenschaft, die nur scheinbar der Wahrheit, der Vernunft und dem Anspruch auf intersubjektive Nachvollziehbarkeit gehorcht, in Wirklichkeit aber wie eine Marionette von einer riesigen Weltverschwörung der Freimaurer und womöglich auch noch der Illuminaten gesteuert wird, die auf diesem Weg ihre teuflische Pläne verfolgen, und kein Mensch merkt es außer Uli 88“. Verschwörungstheorien sind das Raffinement der Ignoranten. --Phi 18:17, 30. Jun 2006 (CEST)

Lieber Uli 88, es ist schon ein Kreuz mit dem rationalen Geist der Wissenschaft. Ohne ihn wäre man allerdings irgendwo zwischen Alchemie und Astrologie steckengeblieben. Danke für deinen erheiternden leicht ;-) parodistischen Kommentar, Phi! Herzliche Grüße πenτ α 19:04, 30. Jun 2006 (CEST)

@Phil und Penta: Ihr werdet doch wohl nicht das Märchen von einer allein "der Wahrheit, der Vernunft und dem Anspruch auf intersubjektive Nachvollziehbarkeit" verpflichteten Wissenschaft glauben?! Wie ist es denn sonst zu erklären, dass in der modernen Theologie alles Traditionelle systematisch zerstört wird, andererseits aber Dinge im Zusammenhang mit "dem" Holocaust selbst von Wissenschaftlern nicht angezweifelt und diskutiert werden (dürfen)? Musterbeispiel: Germar Rudolf...! --Uli 88 21:22, 30. Jun 2006 (CEST)

-> http://www.verfassungsschutz.de/ πenτ α 01:21, 1. Jul 2006 (CEST)

Semantisch-etymologische Studie

Schön wäre auch noch eine umfassende semantisch-etymologiche Analyse des Begriffes " mauern" im Zusammenhang mit den Freimaurern(vgl.auch semantische Bezüge zu "to fortify" und "community" ) was befestigen auch im Sinne vom Ausschluss des Anderen, Unerwünschten bedeutet .Nicht ohne Grund sagt der Volksmund auch "Der mauert", um eine feindselige Abschottung zu beschreiben. Die Abschottung trifft schon mal auf jeden Fall auf die Freimaurer zu.80.138.142.181 20:18, 1. Jul 2006 (CEST)"Denn oft kann man der Leute Wesen aus ihrem Namen lesen"(Faust)

Guckst du Freimaurerei#Etymologie. Umfassender vielleicht in einer germanistischen Arbeit. Viel Vergnügen beim Erstellen, solltest du Germanistik studieren! --πenτ α 20:34, 1. Jul 2006 (CEST)

webmaster@scofd.org toleriert keine Sekundärquellen mehr (vgl. Versionsgeschichte)

In vorauseilendem Gehorsam werde ich alle Sekundärquelen sukzessive aus dem Artikel entfernen.80.138.142.181 20:27, 1. Jul 2006 (CEST)

Liebe IP, vor weiteren Versuchen zuerst Wikipedia: Weblinks lesen. Dann du schlauer. --πenτ α 20:31, 1. Jul 2006 (CEST)

Schade, dass ich hier wie ein Buschmann vom Kolonialisten angesprochen werde mit Infinitiv. Könnte es nicht sein, dass es gar nicht um Primärquellen geht etc. , sondern die Erwähnung der Juden?80.138.142.181 20:48, 1. Jul 2006 (CEST)

Sehen Sie sich bitte den Link an. Dort steht alles. --πenτ α 20:54, 1. Jul 2006 (CEST)

Lieber Anonymus, Primärquellen helfen immer; erst recht helfen sie bei scheinbar (?) unhaltbaren Behauptungen. Bei der Diskussion hilft auch ein Nickname. --T-ater 20:58, 1. Jul 2006 (CEST)

Lieber Nomen Nominandum, Primärquellen sind kein Ersatz für Sekundärquellen. Wie gesagt, ich werde alle Sekundärquellen entfernen.Zwei Dinge dürfen ja hier wohl nicht angesprochen werden. Erstens , dass Juden wesentlich beteiligt waren und sind (s.meine Sekundärquelle), zweitens, dass es unter den Freimaurern skrupellose Machenschaften gibt (was natürlich nichts direkt mit den jüdischen Freimaurern zu tun hat), wie die Ermittlungen zum Dunblane-Kinder-Massaker und Nihoul in Belgien nahelegen. Warum sollten auch gerade die Reichen und Mächtigen besonders keusch und karitativ sein ? Dieser einzige riesige Persilschein für einen Teil der kapitalistischen Kaste , die für die Untaten des 20. Jahrhunderts mitvertantworlich ist (z.B. Vietnam-Krieg) kann ich nicht nachvollziehen. Wo ist das "Blut" im Artikel ? Dürfen sie jetzt alles machen , weil sie Opferstatus haben seit dem 3.Reich ? Es kann doch nur einen Grund geben, warum einfache Bürgersleut' heuer in der Wikipedia ihren Henkern zujubeln.Den kannst du dir ja mal selbst überlegen.80.138.142.181 22:54, 1. Jul 2006 (CEST)

Wenn einem die Argumente ausgehen, wirft man mit Schmutz. Ich werte dies als Ankündigung von Vandalismus. IP-Adressen lassen sich übrigens hervorragend zurückverfolgen... --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 23:23, 1. Jul 2006 (CEST)

Der Primärquellen-Mensch hat den Streit angefangen (s. o.), der mich verhöhnt hat ("Du haben nicht verstanden").Das geht eindeutig aus der Diskussion hervor. 80.138.142.181 01:20, 2. Jul 2006 (CEST)

Gleichheit und Hierarchie

"Gleichheit bedeutet Gleichheit der Menschen ohne Klassenunterschiede" (Zitat WP). Wie ist denn das zu verstehen? Die organisierte Freimaurerei selbst stellt doch mit ihrem Gradsystem ein hierarchisches Gebilde dar. Bitte um Aufklärung! Euer Gummibärchenmassaker 18:12, 11. Jul 2006 (CEST)

Nein, da liegt ein Missverständnis vor. Die Grade stellen keine Hierarchie dar. Hierachieebenen gibt es aber auf Vereins-/Verbandsebene (Meister vom Stuhl: Vereinsvorstand, Großmeister: Bundesvorstand); das widerspricht aber nicht dem Gleichheitsgrundsatz (primus inter pares). --T-ater 18:18, 11. Jul 2006 (CEST)

Erstmal ein Dankeschön für die Antwort. Ich möchte nach Studium des gesamten Artikels noch eine Frage hinterherschieben. Und zwar heißt es im Artikel (Aufnahme) "Die Brüder stimmen geheim über die Aufnahme mittels weißer und schwarzer Kugeln ab". Wie paßt das mit der Forderung nach Gleichheit aller Menschen zusammen, wenn die Mitglieder dann doch und auch noch durch geheime Abstimmung ausgewählt werden? Sind die Aspiranten nicht alle gleichwertig? Oder habe ich wieder etwas missverstanden? Euer Gummibärchenmassaker 19:21, 11. Jul 2006 (CEST)

Natürlich sind sie als Menschen auch bei einer Ablehnung gleichwertig. Diese Hinzuwahl dient vor allem der Beurteilung der Vertrauensbasis. Glaubt man, man kann mit dem Suchenden zusammenarbeiten? Ist der Suchende tatsächlich gewillt, an sich selbst zu arbeiten? Ist man gewillt, ihn dabei zu unterstützen? Stehen vielleicht unehrenhafte Absichten hinter dem Aufnahmegesuch? Hat der Suchende vielleicht ganz falsche Vorstellungen und Erwartungen von der Freimaurerei? --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 23:39, 11. Jul 2006 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort. Aber: "Natürlich sind sie als Menschen auch bei einer Ablehnung gleichwertig." Das verstehe ich leider nicht. Sind es also nicht-menschliche Eigenschaften, die über eine Aufnahme bei den Freimaurern entscheiden? Manchmal tue ich mich mit dem Verständnis einiger Dinge insbesondere solcher komplexen Sachverhalte wie der Freimaurerei schwer und würde mich daher auch diesmal wieder über eine Antwort sehr freuen. Euer Gummibärchenmassaker 11:13, 12. Jul 2006 (CEST)

Es geht um Gleichberechtigung, jeder unterliegt den gleichen Regeln einer Aufnahme. Es ist wie in einem Vorstellungsgespräch z.B. in einem Fußballverein. Gewisse Fähigkeiten sollte man vorweisen können. Wer diese Fähigkeiten nicht hat ist deswegen nicht gleich weniger Wert. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 17:26, 12. Jul 2006 (CEST)

@Gummibärchenmassaker (Zitat: „Sind es also nicht-menschliche Eigenschaften, die über eine Aufnahme bei den Freimaurern entscheiden?“) Es dürfte sich die Frage stellen: Ist er interessiert und fähig, an sich freimaurerisch zu arbeiten? Dazu müßte man für Symbolik in gewissem Grad empfänglich sein. Man sollte geistige Offenheit mitbringen, um Symbolik auf eigenen Wegen zu ergründen. Der Kandidat muss zur Gruppe (=Loge) passen. Ob er „passt“, hängt an seinen Charaktereigenschaften und denen der Mitglieder der speziellen Loge. Deshalb wäre eine Ablehnung nicht unbedingt ein Zeichen dafür, das er nicht für FM generell geeignet wäre. πenτ α 20:21, 12. Jul 2006 (CEST)

"Deshalb wäre eine Ablehnung nicht unbedingt ein Zeichen dafür, das er nicht für FM generell geeignet wäre." Du solltest dich in Salomon umbenennen ;) Aber es ist doch nunmal so, dass bei einer Ablehnung jemand als für nicht würdig befunden wird. Insofern wird eine Unterteilung in "würdig" und "unwürdig" anhand einer Ungleichheit im Charakter oder den Interessen etc. festgestellt. Die betreffenden ungleichen Menschen werden entsprechend auch ungleich behandelt. Sie sind also ungleich ihrem Wesen nach und dadurch auch ungleich, was ihre Wertigkeit und ihre Behandlung, d.h. ihre Rechte nach Aufnahme angeht. Wenn es schon im Kleinen, in der einzelnen Gruppe so ist, warum sollte es im Großen ("der ganzen Welt") anders sein? Es gibt demnach keine Gleichheit von Menschen. Wo liegt mein Denkfehler? Euer Gummibärchenmassaker 17:38, 13. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht hilft dir ja der Artikel: Gleichberechtigung. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 22:36, 13. Jul 2006 (CEST)

Nicht wirklich, denn in dieser Diskussion geht es um Gleichheit, nicht um Gleichberechtigung. Beides ist voneinander zu unterscheiden (Zitat WP-Artikel Gleichberechtigung): "Vielfach wird Gleichberechtigung mit Gleichheit und Gleichstellung gleichgesetzt bzw. verwechselt." Euer Gummibärchenmassaker 12:01, 14. Jul 2006 (CEST)

Dann liegt offenbar in der Verwechslung dein Denkfehler. Ohne Abitur bist du auch nicht "würdig" zu studieren. Ohne Geld hast du auch nicht "würdig", dir Waren anzueignen. Für alle gelten die gleichen Regeln, denen sie sich unterziehen müssen.

Siehe auch: Gleichheit Zitat: "Die Gleichheit (frz. égalité) im Sinne von Gleichbehandlung ist in Deutschland (und anderen Staaten) ein verfassungsmäßiges Recht." --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 16:35, 14. Jul 2006 (CEST)

"Für alle gelten die gleichen Regeln, denen sie sich unterziehen müssen." Die von dir genannten Regeln definieren, ja manifestieren aber gerade Ungleichheit. Sie schließen diejenigen, die kein Abitur, kein Geld usw. haben von bestimmten Dingen aus. Weiter: nach den Regeln und Zielen der Freimaurerei müßten auch Kinder und Säuglinge dieselben Rechte und Befugnisse wie alle anderen haben. Aber nicht einmal der Staat, das Instrument zur Durchsetzung der "Gleichheit", erlaubt Kindern zu wählen. Sind Kinder etwa keine Menschen? Von diesen Beispielen könnte man noch unzählige weitere bringen. Und solange es nur ein einziges Gegenbeispiel gibt, können wir nicht von Gleichheit reden. Euer Gummibärchenmassaker 12:25, 19. Jul 2006 (CEST)

Zitat Gummibärchenmassaker: „Aber es ist doch nunmal so, dass bei einer Ablehnung jemand als für nicht würdig befunden wird. Insofern wird eine Unterteilung in "würdig" und "unwürdig" anhand einer Ungleichheit im Charakter oder den Interessen etc. festgestellt.“

Nö. Eine Ablehnung sagt nur aus, dass eine Gruppe von Menschen eine Person für ungeeignet hielt, bei ihr Mitglied zu werden. Hat nix mit „würdig“ zu tun, eher mit der Frage: Wird er sich bei uns harmonisch einfügen? Wenn man dies mit nein beantworten muss, ist eine andere Gruppe zu empfehlen. πenτ α 13:21, 19. Jul 2006 (CEST)

Wenn ich irgendwo abgelehnt werde, jemand anderes aber nicht, empfinde ich das schon als Ungleichbehandlung. Und es ist ja auch eine Ungleichbehandlung, weil ich anders behandelt werde als andere Personen. Also irgendwie kann ich deiner Argumentation nicht folgen. Gummibärchenmassaker 14:00, 19. Jul 2006 (CEST)

zitat--SGOvD-Webmaster--: Siehe auch: Gleichheit Zitat: "Die Gleichheit (frz. égalité) im Sinne von Gleichbehandlung ist in Deutschland (und anderen Staaten) ein verfassungsmäßiges Recht."

schön, dass du es dir leisten kannst! ;)

doch sind wir nicht alle gleich vor dem recht, auf sein recht pochen zu können.

bin ich, da ich mir diese horrenden preise der "rechtskanzlein" nicht leisten kann, "nicht würdig", mir mein recht erstreiten zu dürfen, nur weil ich nicht lequide bin? was ein staat...

wo ist die gleichheit beim erben von materiellem vermögen?

er hat nichts dafür getan, kann sich aber sein recht erkaufen...

@gummibärchenmassaker

bin ganz deiner meinung ala zitat: Also irgendwie kann ich deiner Argumentation nicht folgen.

mit besten wünschen grüßt

Zitat Gummibärchenmassaker: „Wenn ich irgendwo abgelehnt werde, jemand anderes aber nicht, empfinde ich das schon als Ungleichbehandlung.“ Ist es auch. Ein Grundsatz der Gleichberechtigung herrscht eher innerhalb der FM. Verstehe nicht den Sinn deiner Fragen. πenτ α 15:16, 19. Jul 2006 (CEST)

Zumal Gleichbehandlung nicht mit Gleichberechtigung gleichgesetzt werden darf, worauf ich mehrfach hingewiesen habe. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 15:52, 19. Jul 2006 (CEST)

Ok, ich versuch's nochmal: "Gleichheit bedeutet Gleichheit der Menschen ohne Klassenunterschiede und Gleichheit vor dem Gesetz." So wird es im Artikel definiert. Gleichheit nach obiger Definition setzt also die Koexistenz zweier Dinge voraus. Zum einen die Gleichheit der Menschen ohne Klassenunterschiede und zum anderen die Gleichberechtigung. Zum ersten Punkt: Es sollen keine Klassenunterschiede bestehen, also keine im soziologischen Sinne voneinander verschiedene Klassen existieren dürfen. Gerade diese Klassen werden jedoch durch die Fähigkeiten der einzelnen Menschen oder Menschengruppen definiert und in der Regel durch Auswahlverfahren (Prüfungen, Begabungstests, etc.) sogar amtlich gemacht! Menschen werden immer unterschiedlich sein, daher auch immer "Eliten" (bzw. verschiedene Klassen) existieren - das hat die Geschichte gezeigt. Da nun bereits der erste der beiden Punkte der Definition nicht erfüllbar ist, kann demnach auch Gleichheit nicht existieren. Damit erledigen sich im übrigen auch jegliche Ausführungen zum zweiten Punkt, dem Thema Gleichheit vor dem Gesetz, also der Gleichberechtigung. Das Bestehen der Gleichberechtigung selbst ist nach Wikipedia-Definition nicht hinreichend für das Bestehen von Gleichheit! Ich hoffe, meine Gedanken sind nun etwas klarer formuliert. Euer Gummibärchenmassaker 17:24, 19. Jul 2006 (CEST)

Gleichberechtigung bedeutet auch, dass jeder ohne Unterschied Prüfungen bestehen muss. Natürlich werden die Menschen daher unterschiedlich behandelt. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 17:32, 19. Jul 2006 (CEST)

Die Diskussion bezieht sich nicht mehr auf den Artikel sonderm auf frm. Inhalte; da ist dann eher ein Forum wie z.B. www.koenigliche-kunst.de geeignet, das den Austausch zwischen Freimaurern und Interessierten ermöglicht. Was die Beurteilung des Begriffes Gleicheit angeht, stimme ich dem Webmaster zu. Ein Überdehnen der Begriffe ergibt auch wenig Sinn: auch der Begriff Toleranz beudetet beispielsweise nicht, dass unethisches Verhalten toleriert wird. Ist man deswegen intolerant? Ich denke: nein. Und genausowenig verletzt man das Gleichheitsprinzip dadurch, dass man nicht jeden in einen Engbund aufnimmt. --T-ater 17:58, 19. Jul 2006 (CEST)

"Ein Überdehnen der Begriffe..." Was meinst du damit? Ich habe die Definition hergenommen und nichts überbetont noch dazugedichtet. auch der Begriff Toleranz beudetet beispielsweise nicht, dass unethisches Verhalten toleriert wird. Ist man deswegen intolerant? Ich denke: nein. Das ist leider nur zur Hälfte richtig daher eine einseitige Betrachtungsweise (s. Artikel zur Toleranz). Wird bei den Freimaurern immer so argumentiert? Was nicht gefällt, fällt einfach unter den Tisch? Tolle Gesprächskultur. Jetzt verstehe ich auch, warum die Gespräche der Freimaurer vertraulich bleiben sollen. Trotzdem, ihr habt mir mit euren Antworten sehr geholfen. Vielen Dank! Euer Gummibärchenmassaker 18:56, 19. Jul 2006 (CEST)

Nun, wenn wir Dir geholfen haben: Gern geschehen! --T-ater 20:19, 19. Jul 2006 (CEST)

Un(?)-Enzyklopädisch

Hallo Penta, ich finde einen Absatz vor dem Freimaurerartikel gerechtfertigt, der Auskunft über die Natur desselben bietet. Es liegt meiner Meinung nach in der Sache der Dinge, dass hier kein typischer NPOV möglich ist. Liest man hingegen die Diskussion, bekommt man einen größeren Blick auf die Dinge. Wenn das, was ich geschrieben habe, nicht enzyklopädisch ist, wie könnte man es besser formulieren? Du hast doch viel Erfahrung mit schreiben... Gruß, --Jibazee 00:54, 1. Aug 2006 (CEST)

Was ist denn der größere Blick? Was wird denn dem Leser vorenthalten? Mag sein, dass hier einige Freimaurer (übrigens kontrovers) mitgearbeitet haben, aber unterdrückt wurde hier nichts, solange es Quellen dazu gibt. Allerdings gab es oft Versuche, übliche Verschwörungstheorien prominent einzubauen; diese haben aber in der Wikipedia an anderer Stelle ihren Platz. Wenn dem Artikel etwas fehlt: nur zu, lass es uns wissen! --T-ater 08:47, 1. Aug 2006 (CEST)

Hallo Jibazee, hilfreich wäre es, wenn du vor Bearbeitung erst die Links studierst, die ich dir auf deiner Diskussionsseite angab. Danach kann ein Stilvergleich mit der Enclopedia Britannica oder von mir aus dem Brockhaus hilfreich sein. Sonst empfehle ich generell nur dort Edits, bei denen deine Kenntnisse deutlich über Proseminarniveau hinausreichen. Sinnvoll wird deine Mitarbeit, wenn du über ein Thema bereits eine Facharbeit, Diplomarbeit oder Doktorarbeit verfasst hast. Hab einen schönen Tag. πenτ α 09:05, 1. Aug 2006 (CEST)

Es ging mir nicht um ein Fachliches Eingreifen in den Artikel, dazu kenn ich mich nicht --Phi 08:52, 2. Aug 2006 (CEST)genügend aus - Davon war aber auch nie die Rede. Ich wollte anmerken, dass der Artikel mehr beinhaltet und ziemlich treffendes über die Freimaurer aussagt, wenn man sich nur die Diskussionsseite ansieht. (Und eben dies war der Hinweis darauf) Man kann allerdings schlecht in Worte fassen was der größere Blick jetzt genau ist, da dieser die _Art_ der Anordnung der Fakten, Meinungen, etc. betrifft und _nicht_ die Anordnung selbst. (Verständlich?) @Penta ich bin übrigens kein Newbie in WP, weil ich gestern beschlossen habe unter Pseudonym zu schreiben... WP ist kein Proseminar für Studierte, sondern für alle gedacht. Wir wollen eben keinen Brockhaus kopieren, aber das hast du ja auch nicht gesagt. Wie dem auch sei - Findet ihr nicht, dass ein ähnlicher Absatz hier zwingend notwendig ist? --Jibazee 16:07, 1. Aug 2006 (CEST)

Nein. πenτ α 16:28, 1. Aug 2006 (CEST)

Du bist rotzefrech Penatencreme, und angemessen Antworten kannst auch nicht. --Jibazee 16:55, 1. Aug 2006 (CEST)

Danke für das schöne Wortspiel. πenτ α 18:54, 1. Aug 2006 (CEST)

Hallo Jibazee, Penta war nicht nett zu dir, hat aber durchaus Recht: Der von dir vorgeschlagene Einleitungssatz ist unüblich, denn er würde bedeuten, dass die Wikipedia das NPOV-Prinzip aufgibt. Denn dann könnten alle Anhänger kontroverser Meinungen ihre persönlichen, einseitigen Standpunkt in einen Artikel packen, einen Einleitungssatz wie den von dir vorgeschlagenen davorsetzen und das war's dann.

Ich verstehe auch noch nicht, was du an dem Artikel genau auszusetzen hast. Schreib doch mal konkret, an welchen Stellen du eine freimaurerische Sicht erkennst, und ich werde versuchen, das neutraler zu fassen. ich bin übrigens kein Freimaurer. Wenn du magst, kannst du mir auch auf meiner Diskussionsseite antworten. Mfg, --Phi 21:09, 1. Aug 2006 (CEST)

Hallo Phi, vielen Dank für Deine Antwort. Jetzt verstehe ich das "unenzyklopädisch". Ich habe eben den ganzen Artikel nocheinmal aufmerksam gelesen. Außerdem habe ich einiges bei Verschwörung und Geheimbünden gelesen, verstehe jetzt die Abgrenzung zum Geheimbund. Das einzige was ich nun mehr kritisieren kann, ist das Fehlen eines Absatzes "Kritik an der Freimaurerei". Vielleicht gibt es einfach keine (fundierte) Kritik an den Freimaurern. Grüße aus München --Jibazee 00:58, 2. Aug 2006 (CEST)

Guten Morgen, Jibazee. Im Artikel wird ja auf die Geschichte der Freimaurerei verwiesen, aus der klar wird, dass Kritik an ihr stets von den verschwörungstheoritischer Seite kam. Auch auf dieser Diskussionsseite wurde in dieser Richtung ja bereits Manches geraunt. Weil es also, soweit ich sehe, keine seriöse Kritik der Freimaurerei gibt, fehlt sie auch im Artikel. Mfg, --Phi 08:52, 2. Aug 2006 (CEST)

Hallo Jibazee und Phi! Ohne, dass ich jetzt stänkern möchte, aber es gibt durchaus Kritik an den Freimaurern - z.B. die von mir (s. oben) an dem unerfüllbaren Grundsatz der Gleichheit aller Menschen. Bislang hat noch niemand meine Argumente entkräften können. Viele Grüße, euer Gummibärchenmassaker 11:53, 3. Aug 2006 (CEST)

Lieber G., vielleicht liest du noch einmal in Ruhe deine Antworten. πenτ α 12:55, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich lese immer meine Antworten. Darüberhinaus habe ich auch eure Antworten gelesen, halte diese jedoch nach wie vor für nicht befriedigend. Euer sexy Gummibärchenmassaker 13:29, 3. Aug 2006 (CEST)

Judentum

Also Jüdischstämmige schienen sie auch in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts aufzunehmen, also vor Hitlers Zeit?

Ja. Die Freimaurerei hatte schon zur Gründerzeit mit keiner Religion ein Problem und nahm Mitglieder jeder Religion auf. Deutsche Vereine machten leider hier teilweise diskriminierende Ausnahmen, obwohl dies in der Freimaurerei nicht gewünscht war. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 13:56, 9. Sep 2006 (CEST)

Friedrich Wilhelm Haack

Guten Morgen an alle, wie kann ich erfahren wann und wie unter "Empfehlenswerte Einführung" Friedrich Wilhelm Haack mit seiner Veröffentlichung unter dem Lemma eingetragen wurde? Vielen dank bereits jetzt; vielleicht kann ich auch mal helfen. MfG--mariaviten 03:54, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, warum dein Beitrag gerade eine IP gelöscht hatte. Nach der Versionshistorie (oben: Versionen/Autoren) wurde das hier so eingetragen: [6] Warum? --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 13:56, 9. Sep 2006 (CEST)

Weil das Buch empfehlenwert ist. --πenτ α 15:48, 12. Sep 2006 (CEST)

Mein "Warum?" bezog sich auf die Frage von mariaviten. :-) --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 17:43, 12. Sep 2006 (CEST)

GLRP

Es gibt da einen neuen Artikel GLRP mit ein paar Korrekturnotwendigkeiten. Werde jetzt mal das Gröbste korrigieren. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 06:22, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich verstehe kaum etwas. Vermutlich eine automatische Übersetzung einer Übersetzung. :-( --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 06:57, 18. Sep 2006 (CEST)