„Diskussion:Druck (Physik)“ – Versionsunterschied

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Einleitendes Beispiel

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde ein einleitendes Beispiel für OMA eine gute Idee. Mein Vorschlag für den ersten Absatz wäre:

Druck ist in der Physik eine auf die Flächeneinheit bezogene Kraft, die senkrecht auf einen Körper wirkt. Der Druck ist positiv, wenn die Kraft zum Körper hin gerichtet ist, ein negativer Druck entspricht einem Zug.^{[einleitung 1]} Ein Beispiel ist der Einkaufswagen, der vorwärtsgeschoben wird, indem durch die Handinnenfläche ein Druck auf die Oberfläche des Griffs ausgeübt wird. Umgekehrt übt der Griff auch einen spürbaren Druck auf die Handinnenfläche aus. Druck tritt nicht nur an Grenz- und Oberflächen, sondern auch im Inneren von Festkörpern, Flüssigkeiten oder Gasen auf. So ist der Luftdruck auf der Erdoberfläche allgegenwärtig. Nach dem Pascal’schen Prinzip (von Blaise Pascal) breitet sich Druck in ruhenden Flüssigkeiten und Gasen allseitig aus und wirkt nach Leonhard Euler im Volumen in alle Richtungen aber immer senkrecht auf Wände.^{[einleitung 2]}

Einzelnachweise der Einleitung:

↑ Druck – Lexikon der Physik. Spektrum Verlag, abgerufen am 4. Februar 2022.
↑ István Szabó: Geschichte der mechanischen Prinzipien. Springer, 2013, ISBN 978-3-0348-5301-9 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche [abgerufen am 4. Februar 2022]).

Den Satz mit dem Formelzeichen würde ich an das Ende des zweiten Absatzes verschieben, den ich, genauso wie den dritten und vierten Absatz, wie er ist übernehmen würde. Die genaue Definition mit dem jetzigen Bild würde ich in den Abschnitt Druck (Physik)#Definition verschieben wollen.

Wenn nichts dagegen spricht, würde ich das in einer Woche, nach dem 11.2.2022 einpflegen.--Alva2004 (Diskussion) 18:26, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nach meinem Eindruck ist das falsch bzw. missverständlich. Eine drückende Kraft ist immer noch eine Kraft und eine ziehende Kraft ist auch eine Kraft. Das Beispiel mit dem Einkaufswagen verwischt eher den Unterschied zwischen Kraft und Druck. Was im Innern von Festkörpern wirkt ist die mechanische Spannung, von der der Druck nur ein Spezialfall ist. --Digamma (Diskussion) 19:56, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich finde ein einleitendes Beispiel für OMA eine gute Idee.

Das Beispiel Einkaufswagen ist m.e. ungünstig. Es betont eher das Prinzip "Actio = Reactio" und sagt wenig über das Konzept "Druck" aus.

Für OMA ist m.E. das entscheidende Vor-Verständnis, dass dieselbe Kraft auf verschiedene Flächen eine unterschiedliche Wirkung entfaltet. Mein Vorschlag für ein Beispiel wäre Skier, die ein Einsinken in Schnee verhindern und Schlittschuhe, die ein Einschneiden in Eis ermöglichen, beides mal bei demselben Körpergewicht. --Dieter F. (Diskussion) 22:29, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

@Digamma:, diese Missverständlichkeit will ich ja gerade ausräumen! Druck ist nun mal als Kraft pro Fläche definiert, das kann man nicht ändern. Was dabei passiert ist, dass Spannungen gedanklich zu einer Kraft zusammengefasst werden, um sie dann wieder auf die Fläche zu beziehen. Besser wäre es imho, gleich bei der Spannung zu bleiben, die aber leider kein OMA tauglicher Begriff ist. Wie wäre es mit der Einleitung

Druck ist in der Physik eine auf die Flächeneinheit bezogene Kraft, die senkrecht auf einen Körper wirkt. Der Druck ist positiv, wenn die flächenverteilte Normalkraft, kurz und genauer die Normalspannung zum Körper hin gerichtet ist, ein negativer Druck entspricht einem Zug?

Oder ist das schon zuviel Fachchinesisch? Das Reaktionsprinzip mit dem Gegendruck ist imho wichtig, um den Druck spürbar zu machen. Ich glaube nicht, dass das verwirrend ist.

@Dfedra:, ich habe nichts gegen ein anderes Beispiel, imho sollte es aber spürbar sein. Der Druck der Skier auf den Schnee ist das nicht. Wie wäre es mit der Formung eines Schneeballs?

Ein Beispiel ist der Schneeball, der von Hand geformt wird, indem durch Druck der Handinnenfläche der lockere Schnee zusammengedrückt wird. Umgekehrt übt der Schnee dabei auch einen spürbaren Gegendruck auf die Handinnenfläche aus?

--Alva2004 (Diskussion) 09:11, 5. Feb. 2022 (CET)Beantworten

wenn es dir auf die persönliche Empfindung des Drucks ankommt , finde ich das Beispiel "Schneeball" besser. Als anderes Beispiel würde mir dann der Piks einer Spritze einfallen, wo sich zunächst noch die Haut durch ihre Spannung dagegen wehrt, durch eine letztlich kleine Kraft durchstochen zu werden...--Dieter F. (Diskussion) 09:58, 5. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wenn dir auch das Prinzip Actio=Reactio wichtig ist, würde mir das Beispiel eines Gummibandes einfallen, bei dem das Gummi gegen meine Kraft einen Zug ausübt. Das ermöglicht vielleicht auch den sinnfälligen Bezug zur mechanischen Spannung.. --Dieter F. (Diskussion) 14:36, 5. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Der Einwand von Digamma wäre auch meiner. In Physik haben wir es oft mit Kräften zu tun, die an einem Massenpunkt angreifen. Bezgl. des Unterschieds von Druck und Kraft finde ich das Wort "distributed" im Einleitungssatz der engl. WP sehr gut ( Pressure is the force applied perpendicular to the surface of an object per unit area over which that force is distributed.), kann das aber nicht genau so gut auf Deutsch ausdrücken. (Falsches an dem Satz gibt es aber auch, nämlich hier: Pressure is the force ... Dazu muss die force durch die area dividiert worden sein. Von einer irgendwie zu wählenden unit area kann die Begriffsdefinition nicht abhängig gemacht werden.) Der Begriff von der flächenhaft verteilten Kraft ist mE grundlegender als das Prinzip Druck=Gegendruck oder der skalare Charakter oder die allseitige Ausbreitung (die ohnehin nur statisch gegeben ist).--Bleckneuhaus (Diskussion) 16:36, 5. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wir sind bei:

Der Schneeball wird durch Druck der Handinnenflächen geformt

In der Physik ist der Druck eine flächenverteilte Kraft, die senkrecht auf einen Körper wirkt. Der Druck ist positiv, wenn er zum Körper hin gerichtet ist, ein negativer Druck entspricht einem Zug.^{[einleitung 1]} Ein Beispiel ist der Schneeball, der von Hand geformt wird, indem durch Druck der Handinnenfläche der lockere Schnee zusammengedrückt wird. Umgekehrt übt der Schnee dabei auch einen spürbaren Gegendruck auf die Handinnenfläche aus. Druck tritt nicht nur an Grenz- und Oberflächen, sondern auch im Inneren von Festkörpern, Flüssigkeiten oder Gasen auf. So ist der Luftdruck auf der Erdoberfläche allgegenwärtig. Nach dem Pascal’schen Prinzip (von Blaise Pascal) breitet sich Druck in ruhenden Flüssigkeiten und Gasen allseitig aus und wirkt nach Leonhard Euler im Volumen in alle Richtungen aber immer senkrecht auf Wände.^{[einleitung 2]}

Einzelnachweise der Einleitung:

↑ Druck – Lexikon der Physik. Spektrum Verlag, abgerufen am 4. Februar 2022.
↑ István Szabó: Geschichte der mechanischen Prinzipien. Springer, 2013, ISBN 978-3-0348-5301-9 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche [abgerufen am 4. Februar 2022]).

Ich würde mich weiterhin über konstruktive Verbesserungsvorschläge freuen! --Alva2004 (Diskussion) 17:54, 5. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Der Druck ist keine Kraft, sonst könnte man die Größen in Gleichungen z.B. gleich setzen! Als Hilfe für eine bessere Formlierung zitiere ich aus dem Physik Brockhaus (Brockhaus Verlag 1972) ”Druck, p, physikalische Größe zur Kennzeichnung der normal auf eine ebene Fläche A wirkenden Kraft. ... Der D. auf einen Körper ist positiv, wenn die Kraft auf ihn drückt, ein negativer D. entspricht einem Zug. ...“ ArchibaldWagner (Diskussion) 12:35, 15. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Kardiologie

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich verfolge die Diskussion, habe aber ein praktisches Problem. Das Herzzeitvolumen ist der Quotient aus Blutdruck und peripherer Widerstand, also HZV=RR/R. Das gilt für den großen und den kleinen Kreislauf und sowohl für den arteriellen und den venösen Schenkel des Blutkreislaufs. Offenbar gilt es auch für Systole und Diastole im Millisekundenbereich, aber auch für Mittelwertbildungen (zum Beispiel mittlerer arterieller Druck). Gibt es hierzu Literatur oder Anregungen der Druckexperten? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 18:53, 5. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich bin Mechaniker, kann also medizinische Literatur nicht beisteuern. Zu was wünschen Sie sich Anregungen? --Alva2004 (Diskussion) 19:47, 5. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das Herz ist eine Pumpe, also ein mechanisches Instrument. Gibt es in der eigentlichen Mechanik Formeln zum Beispiel bei Kolbenpumpen oder Kreiselpumpen, die den Fluss als Quotient aus Druck und Widerstand erklären? Oder den Fluss als Quadratwurzel des Quotienten aus Arbeit und Widerstand? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:47, 5. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich kenne leider keine solchen Beziehungen aber H. Oertel: Bioströmungsmechanik. Grundlagen, Methoden und Phänomene. 2. Auflage. Vieweg+Teubner, 2012, ISBN 978-3-8348-1765-5. hat 45 Seiten über den menschlichen Blutkreislauf mit jeder Menge Formeln. Vlt ist da etwas für Sie dabei!? --Alva2004 (Diskussion) 21:32, 5. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Sehr gut! Herzlichen Dank! Muss ich mir unbedingt besorgen. - Habe ich soeben bestellt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:46, 6. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Barometer im Flugzeug

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Benutzer:Dfedra schrieb: Jedes Flugzeug verfügt über ein Barometer, mit dem über die barometrische Höhenformel die Flughöhe ermittelt wird. Diese Messung ist außerordentlich zuverlässig und vollkommen unabhängig davon ob das Flugzeug ruht, im Wind steht, in einem künstlichen Windkanal stände oder mit hoher (Eigen)Geschwindigkeit durch den wechselnden Wind fliegt.

Der Staudruck bei einem Orkan mit v=200km/h=55,55m/s Windgeschwindigkeit ist v²/2=1543.2m²/s². Der Luftdruck p0=1bar bezogen auf die Luftdichte von rho=1,2kg/m³ ergibt
p0/rho=83333.3m²/s².
Die Druckmessung am Boden wird von Winden dementsprechend höchstens im Prozentbereich beeinflusst.
Im Flug bewegt sich fast nur das Flugzeug und ich vernachlässige jetzt mal die Geschwindigkeit der Umgebungsluft, sie wird vom durchpflügenden Flugzeug lediglich verwirbelt und nach unten beschleunigt. Im Flugzeug ruht die Luft ebenfalls und so kann dann eine Druckmessung die Höhe korrekt angeben. Wenn diese Erklärung zutrifft, dann sind die Verhältnisse beim Barometer im fliegenden Flugzeug grundlegend anders als zwischen zwei Punkten auf einer Stromlinie im selben Strömungsfeld.

--Alva2004 (Diskussion) 17:30, 9. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Lieber @Alva2004 Verzeih mir meinen Eindruck, aber deine Fähigkeit zur konsequenten Anwendung abstrakter Formeln trübt deine Sicht auf die beobachtbare Realität.

Deine Berechnung zum Staudruck zeigt, wie unerwartet klein der Staudruck selbst bei einem heftigen Orkan ist. Aber wenn du das mit der Ablesegenauigkeit von Barometern / Höhenmessern vergleichst, wirst du feststellen, dass sich schon viel kleinere Windgeschwindigkeiten bemerkbar machen würden, wenn der Satz aus Bernoulli-Gleichung#Bernoulli-Effekt und hydrodynamisches Paradoxon "bei Vergrößerung der Fließgeschwindigkeit verringert sich der statische Druck" richtig wäre.

Ein Detail zum Flugzeug: bei Transatlantikflügen vermeiden / benutzen Verkehrsflugzeuge den Jetsream mit einer ostwärts gerichteten Windströmung von bis zu 100 m/s. Auch sie müssen sich bei ihrer Höhenmessung keinerlei Gedanken um den Bernoulli-Effekt machen!

Noch eine einfache Beobachtung: Wenn du einen Meteorologen fragst, was beim Aufstellen einer Wettermessstation zu beachten sei, so wirst die Antwort enthalten, dass sie möglichst frei im Wind stehen soll. Dies ist so, weil die (ungestörte) Luftbewegung (=Wind) den Luftdruck unbeeinflusst läßt. Dagegen wäre es ungünstig, eine Wettermessstation in einer Häuserschlucht aufzustellen, denn "bei einer Veränderung der Fließgeschwindigkeit aufgrund einer Verengung ändert sich der Luftdruck".

Aber diese Aussage gilt NUR für gestörte Strömungen (=Veränderungen der Strömungsgeschwindigkeit durch Veränderungen im Strömungsquerschnitt = Venturi-Effekt / Kontinuitätsgleichung)

Deswegen bleibe ich dabei, dass meine vorgeschlagene Präzisierung die Aussage richtig macht und keineswegs in die Irre führt.

Aber ich gebe dir recht, wenn wir uns über die beobachtbare Realität nicht einig werden, bin ich raus...--Dieter F. (Diskussion) 20:02, 9. Feb. 2022 (CET)Beantworten

[lexikon-1] Druck – Lexikon der Physik. Spektrum Verlag, abgerufen am 4. Februar 2022.

[szabo-2] István Szabó: Geschichte der mechanischen Prinzipien. Springer, 2013, ISBN 978-3-0348-5301-9 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche [abgerufen am 4. Februar 2022]).

[lexikon-3] Druck – Lexikon der Physik. Spektrum Verlag, abgerufen am 4. Februar 2022.

[szabo-4] István Szabó: Geschichte der mechanischen Prinzipien. Springer, 2013, ISBN 978-3-0348-5301-9 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche [abgerufen am 4. Februar 2022]).

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+{{Archivübersicht|{{Archiv-Liste Jahre|{{FULLPAGENAME}}/Archiv/|richtung=aufsteigend}}}}
-Mir fällt auf, dass in der Tabelle:
+{{Autoarchiv-Erledigt | Alter=7| Ziel='((Lemma))/Archiv' | Ebene=2 | Zeigen=Ja }}
-"Druckeinheiten und Umrechnungsfaktoren"
+{{Autoarchiv|Alter=360|Frequenz=monatlich|Ziel='((Lemma))/Archiv'|Übersicht=[[Spezial:Präfixindex/Diskussion:Druck (Physik)/Archiv|Archiv]]|Mindestbeiträge=2|Mindestabschnitte=3}}
-in der dritten Zeile steht: 1 N/mm² sei 10 hoch 5 Pascal.
-Das steht dort schon recht lange. Ist aber trotzdem falsch.
+== Einleitendes Beispiel ==
-N/m² = 1 Pascal, daher ist 1 N/mm² richtig 10 hoch 6 Pa.
+Ich finde ein einleitendes Beispiel für OMA eine gute Idee. Mein Vorschlag für den ersten Absatz wäre:
-m² = 1000000 mm²! (1000 mal 1000), denn 1 m = 1000 mm.
+{| class="hintergrundfarbe5"
+|[[Datei:EKW im Supermarkt.jpg|mini|Der Einkaufswagen wird durch Druck auf den Griff vorwärtsgeschoben]]
+'''Druck''' ist in der [[Physik]] eine auf die Flächeneinheit bezogene [[Kraft]], die senkrecht auf einen [[Körper (Physik)|Körper]] wirkt. Der Druck ist positiv, wenn die Kraft zum Körper hin gerichtet ist, ein negativer Druck entspricht einem Zug.<ref name="lexikon" group="einleitung">{{Internetquelle| url=http://www.spektrum.de/lexikon/physik/druck/3421| titel=Druck – Lexikon der Physik| hrsg=Spektrum Verlag| zugriff=2022-02-04}}</ref> Ein Beispiel ist der [[Einkaufswagen]], der vorwärtsgeschoben wird, indem durch die Handinnenfläche ein Druck auf die Oberfläche des Griffs ausgeübt wird. Umgekehrt übt der Griff auch einen spürbaren Druck auf die Handinnenfläche aus. Druck tritt nicht nur an Grenz- und Oberflächen, sondern auch im Inneren von Festkörpern, Flüssigkeiten oder Gasen auf. So ist der [[Luftdruck]] auf der Erdoberfläche allgegenwärtig. Nach dem '''Pascal’schen Prinzip''' (von [[Blaise Pascal]]) breitet sich Druck in ruhenden Flüssigkeiten und Gasen allseitig aus und wirkt nach [[Leonhard Euler]] im Volumen in alle Richtungen aber immer senkrecht auf Wände.<ref name="szabo" group="einleitung">{{Literatur
+| Autor=[[István Szabó (Ingenieur)| István Szabó]]
+| Titel=Geschichte der mechanischen Prinzipien
+| Verlag=Springer
+| Jahr=2013
+| ISBN=978-3-034-85301-9
+| Online={{Google Buch| BuchID=SJOmBgAAQBAJ| Seite=249}}
+| Abruf=2022-02-04}}</ref>
+|-
+| style="text-align: left"| Einzelnachweise der Einleitung:
+|-
+| <references group="einleitung"/>
+|}
+Den Satz mit dem Formelzeichen würde ich an das Ende des zweiten Absatzes verschieben, den ich, genauso wie den dritten und vierten Absatz, wie er ist übernehmen würde. Die genaue Definition mit dem jetzigen Bild würde ich in den Abschnitt [[Druck (Physik)#Definition]] verschieben wollen.
-Wer macht mal aus der 10 hoch 5 eine 10 hoch 6 in der dritten Zeile erste Spalte?
+Wenn nichts dagegen spricht, würde ich das in einer Woche, nach dem 11.2.2022 einpflegen.--[[Benutzer:Alva2004|Alva2004]] ([[Benutzer Diskussion:Alva2004|Diskussion]]) 18:26, 4. Feb. 2022 (CET)
+:Nach meinem Eindruck ist das falsch bzw. missverständlich. Eine drückende Kraft ist immer noch eine Kraft und eine ziehende Kraft ist auch eine Kraft. Das Beispiel mit dem Einkaufswagen verwischt eher den Unterschied zwischen Kraft und Druck. Was im Innern von Festkörpern wirkt ist die [[mechanische Spannung]], von der der Druck nur ein Spezialfall ist. --[[Benutzer:Digamma|Digamma]] ([[Benutzer Diskussion:Digamma|Diskussion]]) 19:56, 4. Feb. 2022 (CET)
-Jupp
+:Ich finde ein einleitendes Beispiel für OMA eine gute Idee.<br>
+:Das Beispiel Einkaufswagen ist m.e. ungünstig. Es betont eher das Prinzip "Actio = Reactio" und sagt wenig über das Konzept "Druck" aus.<br>
+:Für OMA ist m.E. das entscheidende Vor-Verständnis, dass dieselbe Kraft auf verschiedene Flächen eine unterschiedliche Wirkung entfaltet. Mein Vorschlag für ein Beispiel wäre Skier, die ein Einsinken in Schnee verhindern und Schlittschuhe, die ein Einschneiden in Eis ermöglichen, beides mal bei demselben Körpergewicht.   --[[Benutzer:Dfedra|Dieter F.]] ([[Benutzer Diskussion:Dfedra|Diskussion]]) 22:29, 4. Feb. 2022 (CET)
+:: {{Ping|Digamma}}, diese Missverständlichkeit will ich ja gerade ausräumen! Druck ist nun mal als Kraft pro Fläche definiert, das kann man nicht ändern. Was dabei passiert ist, dass Spannungen gedanklich zu einer Kraft zusammengefasst werden, um sie dann wieder auf die Fläche zu beziehen. Besser wäre es imho, gleich bei der Spannung zu bleiben, die aber leider kein OMA tauglicher Begriff ist. Wie wäre es mit der Einleitung
+ Druck ist in der Physik eine auf die Flächeneinheit bezogene Kraft, die senkrecht auf einen Körper wirkt. Der Druck ist positiv, wenn die flächenverteilte [[Normalkraft]], kurz und genauer die ''[[Normalspannung]]'' zum Körper hin gerichtet ist, ein negativer Druck entspricht einem Zug?
+:: Oder ist das schon zuviel Fachchinesisch? Das Reaktionsprinzip mit dem Gegendruck ist imho wichtig, um den Druck spürbar zu machen. Ich glaube nicht, dass das verwirrend ist.
+:: {{Ping|Dfedra}}, ich habe nichts gegen ein anderes Beispiel, imho sollte es aber ''spürbar'' sein. Der Druck der Skier auf den Schnee ist das nicht. Wie wäre es mit der Formung eines Schneeballs?
+ Ein Beispiel ist der [[Schneeball]], der von Hand geformt wird, indem durch Druck der Handinnenfläche der lockere Schnee zusammen''gedrückt'' wird. Umgekehrt übt der Schnee dabei auch einen spürbaren Gegendruck auf die Handinnenfläche aus?
+::--[[Benutzer:Alva2004|Alva2004]] ([[Benutzer Diskussion:Alva2004|Diskussion]]) 09:11, 5. Feb. 2022 (CET)
+:::wenn es dir auf  die  persönliche Empfindung des Drucks ankommt , finde ich das Beispiel "Schneeball" besser. Als anderes Beispiel würde mir dann der Piks einer Spritze einfallen,  wo sich zunächst noch die Haut durch ihre Spannung dagegen wehrt, durch eine letztlich kleine Kraft durchstochen zu werden...--[[Benutzer:Dfedra|Dieter F.]] ([[Benutzer Diskussion:Dfedra|Diskussion]]) 09:58, 5. Feb. 2022 (CET)
-: na, du zum beispiel - das hier ist ein wiki ;)  -- [[Benutzer:D|D]] 22:49, 21. Jul 2004 (CEST)
+::::Wenn dir auch das Prinzip Actio=Reactio wichtig ist, würde mir das Beispiel eines Gummibandes einfallen,  bei dem das Gummi gegen meine Kraft einen Zug ausübt. Das ermöglicht vielleicht auch den sinnfälligen Bezug zur mechanischen Spannung.. --[[Benutzer:Dfedra|Dieter F.]] ([[Benutzer Diskussion:Dfedra|Diskussion]]) 14:36, 5. Feb. 2022 (CET)
+Der Einwand von Digamma wäre auch meiner. In Physik haben wir es oft mit Kräften zu tun, die an einem Massen''punkt'' angreifen. Bezgl. des Unterschieds von Druck und Kraft finde ich das Wort "distributed" im Einleitungssatz der engl. WP sehr gut ( ''Pressure is the force applied perpendicular to the surface of an object per unit area over which that force is distributed.''), kann das aber nicht genau so gut auf Deutsch ausdrücken. (Falsches an dem Satz gibt es aber auch, nämlich hier: ''Pressure is the force ...'' Dazu muss die force durch die area dividiert worden sein. Von einer irgendwie zu wählenden unit area kann die Begriffsdefinition nicht abhängig gemacht werden.) Der Begriff von der flächenhaft verteilten Kraft ist mE grundlegender als das Prinzip Druck=Gegendruck oder der skalare Charakter oder die allseitige Ausbreitung (die ohnehin nur statisch gegeben ist).--[[Benutzer:Bleckneuhaus|Bleckneuhaus ]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 16:36, 5. Feb. 2022 (CET)
-:: Hilfe, wie soll denn das gehen? Das scheint nicht so einfach zu sein. Mach' doch mal.
+: Wir sind bei:
-:08, 22. Jul 2004 (CEST)
+{| class="hintergrundfarbe5"
+|[[Datei:Снежок1.jpg|mini|Der Schneeball wird durch Druck der Handinnenflächen geformt]]
+In der [[Physik]] ist der '''Druck''' eine flächenverteilte [[Normalkraft|Kraft]], die senkrecht auf einen Körper wirkt. Der Druck ist positiv, wenn er zum Körper hin gerichtet ist, ein negativer Druck entspricht einem Zug.<ref name="lexikon" group="einleitung">{{Internetquelle| url=http://www.spektrum.de/lexikon/physik/druck/3421| titel=Druck – Lexikon der Physik| hrsg=Spektrum Verlag| zugriff=2022-02-04}}</ref> Ein Beispiel ist der [[Schneeball]], der von Hand geformt wird, indem durch Druck der Handinnenfläche der lockere Schnee zusammen''gedrückt'' wird. Umgekehrt übt der Schnee dabei auch einen spürbaren Gegendruck auf die Handinnenfläche aus. Druck tritt nicht nur an Grenz- und Oberflächen, sondern auch im Inneren von Festkörpern, Flüssigkeiten oder Gasen auf. So ist der [[Luftdruck]] auf der Erdoberfläche allgegenwärtig. Nach dem '''Pascal’schen Prinzip''' (von [[Blaise Pascal]]) breitet sich Druck in ruhenden Flüssigkeiten und Gasen allseitig aus und wirkt nach [[Leonhard Euler]] im Volumen in alle Richtungen aber immer senkrecht auf Wände.<ref name="szabo" group="einleitung">{{Literatur
+| Autor=[[István Szabó (Ingenieur)| István Szabó]]
+| Titel=Geschichte der mechanischen Prinzipien
+| Verlag=Springer
+| Jahr=2013
+| ISBN=978-3-034-85301-9
+| Online={{Google Buch| BuchID=SJOmBgAAQBAJ| Seite=249}}
+| Abruf=2022-02-04}}</ref>
+|-
+| style="text-align: left"| Einzelnachweise der Einleitung:
+|-
+| <references group="einleitung"/>
+|}
+Ich würde mich weiterhin über konstruktive Verbesserungsvorschläge freuen! --[[Benutzer:Alva2004|Alva2004]] ([[Benutzer Diskussion:Alva2004|Diskussion]]) 17:54, 5. Feb. 2022 (CET)
+:Der Druck ist keine Kraft, sonst könnte man die Größen in Gleichungen z.B. gleich setzen! Als Hilfe für eine bessere Formlierung zitiere ich aus dem Physik Brockhaus (Brockhaus Verlag 1972) ”'''Druck''', p, physikalische Größe zur Kennzeichnung der normal auf eine ebene Fläche A wirkenden Kraft. ... Der D. auf einen Körper ist positiv, wenn die Kraft auf ihn drückt, ein negativer D. entspricht einem Zug. ...“  [[Benutzer:ArchibaldWagner|ArchibaldWagner]] ([[Benutzer Diskussion:ArchibaldWagner|Diskussion]]) 12:35, 15. Feb. 2022 (CET)
+== Kardiologie ==
-Jupp
+Ich verfolge die Diskussion, habe aber ein praktisches Problem. Das [[Herzzeitvolumen]] ist der Quotient aus [[Blutdruck]] und [[peripherer Widerstand]], also HZV=RR/R. Das gilt für den [[Großer Kreislauf|großen]] und den [[Kleiner Kreislauf|kleinen Kreislauf]] und sowohl für den [[Arterie|arteriellen]] und den [[Vene|venösen]] Schenkel des [[Blutkreislauf]]s. Offenbar gilt es auch für [[Systole]] und [[Diastole]] im Millisekundenbereich, aber auch für Mittelwertbildungen (zum Beispiel [[mittlerer arterieller Druck]]). Gibt es hierzu Literatur oder Anregungen der Druckexperten? --[[Benutzer:Dr. Hartwig Raeder|Dr. Hartwig Raeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Hartwig Raeder|Diskussion]]) 18:53, 5. Feb. 2022 (CET)
-::: eigentlich gar nicht so schlimm, nur leider zu spät - mittlerweile wurde es korrigiert ;) -- [[Benutzer:D|D]] 02:01, 23. Jul 2004 (CEST)
+: Ich bin Mechaniker, kann also medizinische Literatur nicht beisteuern. Zu was wünschen Sie sich Anregungen? --[[Benutzer:Alva2004|Alva2004]] ([[Benutzer Diskussion:Alva2004|Diskussion]]) 19:47, 5. Feb. 2022 (CET)
+::Das Herz ist eine Pumpe, also ein mechanisches Instrument. Gibt es in der eigentlichen Mechanik Formeln zum Beispiel bei Kolbenpumpen oder Kreiselpumpen, die den Fluss als Quotient aus Druck und Widerstand erklären? Oder den Fluss als Quadratwurzel des Quotienten aus Arbeit und Widerstand? --[[Benutzer:Dr. Hartwig Raeder|Dr. Hartwig Raeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Hartwig Raeder|Diskussion]]) 20:47, 5. Feb. 2022 (CET)
+::: Ich kenne leider keine solchen Beziehungen aber {{Literatur
+| Autor=H. Oertel
+| Titel=Bioströmungsmechanik
+| TitelErg=Grundlagen, Methoden und Phänomene
+| Auflage=2
+| Verlag=Vieweg+Teubner
+| Jahr=2012
+| ISBN=978-3-8348-1765-5}} hat 45 Seiten über den menschlichen Blutkreislauf mit jeder Menge Formeln. Vlt ist da etwas für Sie dabei!? --[[Benutzer:Alva2004|Alva2004]] ([[Benutzer Diskussion:Alva2004|Diskussion]]) 21:32, 5. Feb. 2022 (CET)
+::::Sehr gut! Herzlichen Dank! Muss ich mir unbedingt besorgen. - Habe ich soeben bestellt. --[[Benutzer:Dr. Hartwig Raeder|Dr. Hartwig Raeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Hartwig Raeder|Diskussion]]) 09:46, 6. Feb. 2022 (CET)
-== Einleitung zum Auflagendruck ==
+== Barometer im Flugzeug ==
+[[Benutzer:Dfedra]] schrieb: ''Jedes Flugzeug verfügt über ein Barometer, mit dem über die barometrische Höhenformel die Flughöhe ermittelt wird. Diese Messung ist außerordentlich zuverlässig und vollkommen unabhängig davon ob das Flugzeug ruht, im Wind steht, in einem künstlichen Windkanal stände oder mit hoher (Eigen)Geschwindigkeit durch den wechselnden Wind fliegt.''
-Guten Tach,
+# Der [[Staudruck]] bei einem Orkan mit v=200km/h=55,55m/s Windgeschwindigkeit ist v<sup>2</sup>/2=1543.2m<sup>2</sup>/s<sup>2</sup>. Der [[Luftdruck]]  p0=1bar bezogen auf die [[Luftdichte]] von rho=1,2kg/m<sup>3</sup> ergibt<br/>&nbsp;&nbsp;p0/rho=83333.3m<sup>2</sup>/s<sup>2</sup>.<br/>Die Druckmessung am Boden wird von Winden dementsprechend höchstens im Prozentbereich beeinflusst.
+# Im Flug bewegt sich fast nur das Flugzeug und ich vernachlässige jetzt mal die Geschwindigkeit der Umgebungsluft, sie wird vom durchpflügenden Flugzeug lediglich verwirbelt und nach unten beschleunigt. Im Flugzeug ruht die Luft ebenfalls und so kann dann eine Druckmessung die Höhe korrekt angeben. Wenn diese Erklärung zutrifft, dann sind die Verhältnisse beim Barometer im fliegenden Flugzeug grundlegend anders als zwischen zwei Punkten auf einer Stromlinie im selben Strömungsfeld.
+--[[Benutzer:Alva2004|Alva2004]] ([[Benutzer Diskussion:Alva2004|Diskussion]]) 17:30, 9. Feb. 2022 (CET)
+:Lieber @[[Benutzer:Alva2004|Alva2004]] Verzeih mir meinen Eindruck, aber deine Fähigkeit zur konsequenten Anwendung abstrakter Formeln trübt deine Sicht auf die beobachtbare Realität.
-der Abschnitt 'Auflagendruck' ist meiner Meinung nach verwirrend, aus der Mechanik oder Physik kenne ich diesen Begriff nicht, eher aus der Reproduktionstechnik. Ein allgemeinerer Begriff wäre die 'Druckspannung', die nicht nur zwischen zwei verschiedenen Körpern wirkt (wie der 'Auflagendruck'), sondern auch innerhalb fester, gasförmiger oder flüssiger Kontinua.
+:<br>
+:Deine Berechnung zum Staudruck zeigt, wie unerwartet klein der Staudruck selbst bei einem heftigen Orkan ist. Aber wenn du das mit der Ablesegenauigkeit von Barometern / Höhenmessern vergleichst, wirst du feststellen, dass sich schon viel kleinere Windgeschwindigkeiten bemerkbar machen würden, wenn der Satz aus [[Bernoulli-Gleichung#Bernoulli-Effekt und hydrodynamisches Paradoxon|Bernoulli-Gleichung#Bernoulli-Effekt und hydrodynamisches Paradoxon]] "''bei Vergrößerung der Fließgeschwindigkeit verringert sich der statische Druck''" richtig wäre.
-Wenn man schon die Gleichung p=F/A verwendet, um den 'Auflagendruck' oder eine Druckspannung zu beschreiben, sollte man erwähnen, dass sie in dieser Form nur für eine konstante Druckspannung auf eine ebene Schnittfläche, bzw. ebene Kontaktfläche zwischen 2 Körpern, gilt. Eigentlich halte ich es aber nicht für sinnvoll, für eine Beschreibung des Drucks auf den Begriff 'Kraft' zurückzugreifen, der noch schwerer zu verstehen ist.
+:<br>
+:Ein Detail zum Flugzeug: bei Transatlantikflügen vermeiden / benutzen Verkehrsflugzeuge den Jetsream mit einer ostwärts gerichteten Windströmung von bis zu 100 m/s. Auch sie müssen sich bei ihrer Höhenmessung keinerlei Gedanken um den Bernoulli-Effekt machen!
-Das Beispiel, bei dem ein Nagel in die Haut getrieben wird, ist (um es vorsichtig zu sagen) unglücklich gewählt. Im Moment verdeutlicht dieses Beispiel, dass dessen Autor den Begriff 'Kraft' nicht verstanden hat, denn 'Kraft' ist ein abstrakter Begriff. Das, was man spürt, ist gerade die 'Druckspannung' zwischen Nagel und Haut. Wenn man die Kraft spüren würde, würde die Größe der Kontaktfläche zwischen Nagel und Haut keine Rolle spielen.
+:<br>
+:Noch eine einfache Beobachtung: Wenn du einen Meteorologen fragst, was beim Aufstellen einer Wettermessstation zu beachten sei, so wirst die Antwort enthalten,  dass sie möglichst frei im Wind stehen soll. Dies ist so, weil die (ungestörte) Luftbewegung (=Wind) den Luftdruck unbeeinflusst läßt. Dagegen wäre es ungünstig, eine Wettermessstation in einer Häuserschlucht aufzustellen, denn "''bei einer Veränderung der Fließgeschwindigkeit '''aufgrund einer Verengung''' ändert sich der Luftdruck''".
-Ich schlage vor, den Abschnitt 'Auflagendruck' in 'Druckspannung' umzubenennen, die Gleichung und das Beispiel mit dem Nagel wegzulassen und in diesem Abschnitt auf den Eintrag über Spannungen in der Mechanik zu verweisen, der, finde ich, sehr gelungen ist.
+:Aber diese Aussage gilt NUR für gestörte Strömungen (=Veränderungen der Strömungsgeschwindigkeit durch Veränderungen im Strömungsquerschnitt = Venturi-Effekt / Kontinuitätsgleichung)
+:Deswegen bleibe ich dabei,  dass meine '''vorgeschlagene Präzisierung''' die Aussage richtig macht und keineswegs in die Irre führt.
--- jens
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+:Aber ich gebe dir recht, wenn wir uns über die beobachtbare Realität nicht einig werden, bin ich raus...--[[Benutzer:Dfedra|Dieter F.]] ([[Benutzer Diskussion:Dfedra|Diskussion]]) 20:02, 9. Feb. 2022 (CET)
-:Bei diesem Einführungskapitel deutlich zu machen was Druck ist und wie er sich von einer Kraft unterscheidet. Das sollte auch so geschrieben sein, das es ein Siebtklässler ohne wesentliche Vorkenntnisse, ausgenommen von der normalen Alltagserfahrung, verstehen kann. Auflagendruck und hydrostatischen Druck würde ich lieber nicht vermischen. Es handelt sich um zwei verschiedene Dinge. Die Gleichung p=F/A steht nicht wegen ihrer überragenden Korrektheit an dieser Stelle, sondern weil sie einfach und auch für Laien problemlos zu verstehen ist. Unter dem Lemma "Druckspannung" könnte sich ein Laie vielleicht nichts so recht vorstellen. Das Beispiel hatte ich garnicht gelesen da ich dachte es wäre bei solcherlei Einleitungen schon alles richtig. Ich habe jedoch jetzt ein paar Punkte näher ausgeführt. "Spannungen in der Mechanik" ist brauchbar aber noch zu kurz. Hast du interesse das zu ändern? Wir leben vom mitmachen. --[[Benutzer:Saperaud|Saperaud]] [ [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Saperaud&action=edit&section=new @]] 18:46, 10. Apr 2005 (CEST)
-::Hallo Saperaud, vielen Dank für Dein Feedback! Mit Änderungen zu einer Überschrift 'Auflagendruck' bin ich vorsichtig, weil ich (wie ich oben schrieb) diesen Begriff nicht kenne. Ich vermute aus der Erklärung zu Auflagendruck, dass damit das, was ich unter 'Druckspannung' kenne, gemeint ist. Wenn das so ist, dann sollte man das auch Druckspannung nennen, finde ich zumindest. Ich habe Bauingenierwesen studiert und danach 5 Jahre lang Übungen in technischer Mechanik abgehalten, der Begriff 'Auflagendruck' ist mir dabei nicht untergekommen. Wenn ich weiter drüber nachdenke, sollte man vielleicht am besten das Kapiten Auflagendruck komplett streichen und stattdessen dem Siebtklässler Druck am Beispiel von Wasserdruck erklären, der mit der Wassertiefe linear zunimmt. Wenn Verwechslungsgefahr zwischen Kraft und Druck besteht, kann man das vielleicht in einem Abschnitt 'Siehe auch' mit einem Link zu 'Kraft' erledigen. Gruß, jens.
-:: PS: Eine Druckspannung in einem Festkörper besitzt sehr wohl eine Richtung, ebenso der Wasserdruck auf eine Aquariumwand. Ein Grund mehr, die Begriffe Druckspannung oder Auflagendruck hier zu streichen. Einfach zu verwirrend für den Siebtklässler :-). jens
-:::Naja für mich ist das ein Randthema. Ein Anschauungskapitel zum Druck auch ohne fachliche Relevanz und mit einer Unterscheidung zwischen Kraft und Druck halte ich für wichtig und es sollte auch am Anfang stehen, eventuell jedoch mit einer speziellen Markierung als solches. Wasserdruck hat einen geringen Alltagsbezug und der hydrostatische Druck ist vergleichsweise recht abstrakt. Das Nagelbeispiel kenne ich aus der Vor- und Grundschulpädagogik. Mit einem "Siehe auch" ist das kaum getan. Das mit der Richtung kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe noch nie einen Druckvektor gesehen und wüsste auch nicht was das sollte. --[[Benutzer:Saperaud|Saperaud]] [ [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Saperaud&action=edit&section=new @]] 20:31, 10. Apr 2005 (CEST)
-:::: Zur Richtung von Spannungen siehe [[Spannung (Mechanik)]]. Eine Spannung (ob Druckspannung, Zugspannung oder Schubspannung) ist kein Vektor, sondern ein [[Vektorfeld]]. Sie hat somit eine Richtung und ist keine skalare Größe.
-::::Nochmal zum Nagelbeispiel, Zitat aus dem Artikel: "Die Begriffe Druck und Kraft können in dieser Vorstellung nur schwer voneinander abgegrenzt werden und die Eigenschaft des Drucks als Zustandsgröße wird nicht deutlich." Das trifft doch den 'Nagel' auf den Kopf, oder nicht :-)? Die Eigenschaft als ''skalare'' Zustandgröße, die der Druck nun einmal ist, ''kann'' aus diesem Beispiel und aus diesem ganzen Kapitel gar nicht deutlich werden, da hier der Begriff 'Druckspannung' erklärt wird. Ein Anschauungskapitel ohne fachliche Relevanz hat in einer Enzyklopädie nach meinem Verständnis nichts zu suchen, gegen Vor- und Grundschulpädagogik habe ich nichts, auch nicht in einer Enzyklopädie, aber die fachliche Relevanz sollte doch Vorrang haben, oder nicht? Der Abschnitt über 'Auflagendruck' gehört gestrichen. Im übrigen ist die neue Formulierung "Daher spüren wir beim ausüben einer Kraft auf den Nagel einen großen Druck auf unsere Haut." auch nicht glücklich, man muss den Nagel schon in die Haut drücken und zwar mit der Spitze und nicht etwa mit einer 'kleinen Auflagefläche', damit man die ''Druckspannung'' spürt. Denn das, was man spürt ist ''nicht'' der skalare Druck (ich hatte oben in meiner ersten Anmerkung fälschlicherweise beide Begriffe synonym verwendet, habe ich jetzt korrigiert).
-::::Wenn Wasserdruck zu wenig Alltagsbezug hat (was ich nicht finde, ich finde einen Nagel in die Haut zu drücken hat einen viel geringeren Alltagsbezug), wie wäre es mit einem Luftballon? Jedes Kind weiss, wie anstrengend es ist, einen aufzupusten. Das liegt daran, dass die Gummihaut gedehnt werden muss, damit sie den Innendruck im Ballon erzeugen  kann. Der Druck (Gasdruck) im Ballon ist im Gleichgewicht mit einer Zugspannung in der gedehnten Gummihaut. Diese Zugspannung entlädt sich mit einem Knall, wenn er zerplatzt. Oder vielleicht lieber ein Fahrradreifen? jens
-:::::Also die Trennung Vektor/Vektorfeld sehe auch nicht so ganz. Was soll das? Man kann ein "Spannungsfeld" konstruieren, aber dennoch gäbe es dann auch einen "Spannungsvektor".
-:::::Ein reines Pädagogikkapitel ist das mit dem Auflagendruck ja auch nicht, ich möchte aber nicht gleich mit den Eigenschaften von Fluiden anfangen, sondern eher bei etwas "handfestem" beginnen. Die fachliche Referenz wird Subjektiv "vom Fach aus" bewertet und es ist daher oft besser sich an dem zu orientieren, was der Leser für relevant halten könnte und was nicht (mit Druckspannung wüsste da niemand etwas anzufangen und man müsste das zusätzlich erklären). Mit Mechanik und speziell Strömungsmechanik habe ich aber auch zu wenig zu tun, um hier wirklich sinnvoll etwas verfassen zu können, das müsste ich (vielleicht) dir überlassen. Ich kann aber nicht sagen wie sinnvoll ich eine andere Einleitung hielte, wenn ich sie nicht kenne. Das mit dem Nagel fällt mir gerade auf, denn der "Witz" bzw. die Anschaulichkeit soll ja gerade sein, dass er auf der Haut aufgesetzt wird (einmal mit der Spitze, einmal mit dem Kopf, immer mit der gleichen Kraft). Die Spitze meint hierbei eine kleine Auflagefläche. Wenn man an dieser Stelle zehn Zusatzannahmen machen muss und schon in der Einleitung mit einem Tensor anfängt wäre die Anschaulichkeit auch futsch. Eventuell kann man ja eine Überschrift wie "Anschauliche Erklärung" machen und dabei mal erwähnen das nicht alles zu 100% koscher ist und man eigentlich (unrichtige) Vereinfachungen vornimmt ohne diese zu erwähnen (der damit verbundenen Verwirrung wegen), um das Grundprinzip erläutern zu können.
-:::::Der Luftdruck wirkt ständig auf uns und hat einen enormen Alltagsbezug, trotzdem versteht man das Verhältnis von Kraft und Fläche besser wenn man sich mit einem Hammer auf die Finger haut. Der Luftdruck ist zu allgegenwärtig um als etwas besonderes aufzufallen (wir spüren ihn ja auch nicht aktiv). Bei einer anschaulichen Erklärung zur Wärme würde ich auch mit einer Herdplatte anfangen und nicht mit Teilchengeschwindigkeiten und extensiven Zustandsgrößen. Zum Luftballon: wenn du das ohne Worte wie Innendruck und Zugspannung fertig bringst, trotzdem korrekt bleibst und man das besser/gleich gut wie bei anderen Beispielen versteht, habe ich da auch nichts dagegen. Man könnte auch beide Beispiele zusammen nutzen und in ihrer Formulierung stückweise optimieren. Fast wichtiger wäre es aber in den nachfolgenden Kapiteln Informationen auf Top-Niveau zu bieten. --[[Benutzer:Saperaud|Saperaud]] [ [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Saperaud&action=edit&section=new @]] 02:43, 11. Apr 2005 (CEST)
-:::::: Ich gebe es auf, hier weiter über Vektoren und Vektorfelder zu diskutieren, siehe hierfür die Links, die ich oben angeführt habe oder weiterführende Literatur (ich glaube es gibt ein ganz gutes Buch über Solid Mechanics irgendwo im englischen Wikipedia). Der Punkt ist, dass weder 'Kraft', noch 'Vektor' oder 'Vektorfeld' etwas mit dem Druck zu tun haben, der eine skalare Größe ist. Ich bleibe bei meiner Meinung, dass das Einführungskapitel am Thema vorbeigeht und mit der Einführung des Begriffs 'Kraft' die Sache komplizierter macht als sie eigentlich ist. Viel Spass noch mit diesem Artikel. Gruß, jens.
-::::::: Jetzt wirst du unsachlich und scheinst mir das Wort im Munde herum drehen zu wollen. Zitat jens: "''Zur Richtung von Spannungen siehe Spannung (Mechanik). Eine Spannung (ob Druckspannung, Zugspannung oder Schubspannung) ist kein Vektor, sondern ein Vektorfeld. Sie hat somit eine Richtung und ist keine skalare Größe.''"
-::::::: Wenn du der Meinung bist der Druck, die Energie oder was weiß ich was haben nichts mit einer Kraft zu tun, naja dann ist das deine Sache aber begründet hast du das nicht. ''Zu tun'' heißt nicht ''sein''. Ich zitiere aus dem Artikel [[Vektor]]: "Vektoren haben eine spezielle und eine allgemeinere Bedeutung in der Mathematik. In allgemeinster Form ist ein Vektor ein Element eines Vektorraums". Ein Vektor hat also auch nichts mit einem Vektorfeld zu tun. Sicher hat auch Chemie nichts mit Physik zu tun und die Ursache nichts mit der Wirkung. --[[Benutzer:Saperaud|Saperaud]] [ [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Saperaud&action=edit&section=new @]] 21:29, 11. Apr 2005 (CEST)
-:::::::: Wieso bringst Du hier Energie mit ins Spiel? Du zeigst oben, dass Vektor etwas mit Vektorraum zu tun hat, da gebe ich Dir recht, das habe ich nie bestritten. Wenn Du mir zeigst, was die skalare physikalische Zustandsgröße Druck mit einem Kraftvektor zu tun hat, dann bin ich bereit zu akzeptieren, dass Druck etwas mit Vektoren zu tun hat. Allerdings ist dann immer noch die Frage: Hilft dieser Zusammenhang dabei, zu verstehen, was Druck ist. Wenn Du den Vorwurf erhebst, ich hätte nicht begründet, dass Druck nichts mit Kraft zu tun hat, dann hast Du offenbar meine bisherigen Bemerkungen nicht verstanden. Tut mir leid, aber besser erklären, als ich es oben gemacht habe, kann ich das nicht. jens.
-So. Ich habe jetzt in der Einleitung des Artikels den Unterschied zwischen Druck und Druckspannung deutlich gemacht. Ich hoffe, das ist jetzt allgemein verständlich, besser kann ich's jedenfalls nicht. Auf Deinen besonderen Wunsch hin habe ich sogar die Kraft drin untergebracht. Den Unterschied zwischen Druck und Druckspannung halte ich für sehr wichtig. jens
-:"ist kein Vektor, sondern ein Vektorfeld." und "dass Vektor etwas mit Vektorraum zu tun hat" klingt für mich nach zwei unterschiedlichen Aussagen. Die Energie (besser wäre ein Vergleich zur Arbeit gewesen) habe ich ins Spiel gebracht, weil auch sie eine Beziehung zur wirkenden Kraft hat, aber allein deswegen nicht gleich eine Kraft ist (eigentlich eine banale Feststellung). Das mit Druck-Kraft war kein "Vorwurf" sondern ein Hinweis darauf, dass du nicht immer ganz einheitlich argumentierst und dann plötzlich so schreibst, als hättest du schon alles zehnmal groß und breit geschildert. Bei Wikipedia gibt es schlimmere Laien als mich und dü würdest du auf diese Weise recht unsanft vor den Kopf stoßen (ganz egal ob du nun falsch lägest oder recht hättest). Es ging mir also nicht um das Verstehen des Sachverhaltes, sondern um die Art der Diskussionsführung und wiederum das Verstehen derselben. Druck hat etwas mit der Norm des Kraftvektors zu tun, nicht mit dem Kraftvektor selbst. Das ist ja gerade das wichtige gegen das du dich aus meiner Sicht gesträubt hast, zum Teil durch unpassende und plötzliche Bezugnahmen auf die Druckspannung. Da könnte ich auch Fragen: sind Druck und Druckspannung (derzeit Redirect auf Druck) Synonyme? Eher ist doch [[Spannung (Mechanik)]] eine Erweiterung des Druckbegriffes und als solches auch nichts was vor der Grundlagen dieser Erweiterung (also des Drucks) erklärt werden sollte. Diese Erweiterung sollte viel mehr eine eigene Überschrift erhalten und zwar nachdem geklärt wurde, was ein skalarer Druck ist, nicht davor (unsinnig) oder währenddessen (verwirrend). --[[Benutzer:Saperaud|Saperaud]] [ [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Saperaud&action=edit&section=new @]] 18:27, 12. Apr 2005 (CEST)
-:: Soll ich jetzt spitzfindig werden, oder was? Meine Aussagen zu Vektoren und Vektorfeldern sind wie jeder erkennt, der nicht blind ist (lesen muss man dafür nicht können) selbstverständlich unterschiedliche Aussagen! Widersprüchlich sind sie natürlich nicht, aber das hast Du ja auch nicht geschrieben und ich gehe davon aus, dass Du den Unterschied zwischen den Begriffen Spannung (Vektorfeld) und Kraft (Vektor) - um die es in einem Artikel über Druck aber natürlich nicht geht - kennst. Bitte halte uns hier nicht mit Trivialitäten oder sogar dem Vorwurf einer 'nicht ganz einheitlich[en]' Argumentation auf. Das ist erstens unbegründet und zweitens bringt uns das nicht weiter. Nirgendwo habe ich so getan, als ob ich irgendwas schon zehnmal erklärt habe, ich habe mit Recht so getan, als ob ich es schon ''einmal'' erklärt habe. Auch von einem Studenten der Geoökologie erwarte ich, dass er meine Ausführungen liest und ggf. fragt, wenn er was nicht versteht, verdammt noch mal! Bei Wikipedia gibt es ungeduldigere Wissenschaftler als mich und die würdest Du mit sowas recht unsanft vor den Kopf stoßen. Dir geht es hoffentlich in Deiner Diskussionsführung nicht um Rechthaberei und Nebenkriegsschauplätze, sondern darum, dem Laien hier den Begriff Druck zu erklären und (vorher!) um das Verstehen des ''Sachverhalts''! Das hier soll mal eine Enzyklopädie werden!
-:: Mir jedenfalls geht es darum, 'Druck' zu erklären, ich habe keine Lust, mich hier über das 'Verstehen' der Diskussionsführung zu unterhalten. Und nicht ich habe hier von Druckspannung angefangen, sondern irgendwer, der was zum 'Auflagendruck' schrieb, was hier meiner Meinung nach nicht hingehört. Mach doch mal einen Test und gib in Google '+Auflagendruck +Mechanik' ein oder '+Auflagendruck +Physik' klicke auf ein paar Links, die nichts mit Wikipedia zu tun haben (so viele sind es nicht), und sage mir dann, wie Du das Ergebnis interpretierst.
-:: Deine Frage zu Druck und Druckspannung ist eine rhetorische Frage, oder? Ich bin in Diskussionsführung kein Fachmann, deshalb frage ich lieber noch mal nach, nur um sicherzugehen :-) Den Redirect von Druckspannung zu Druck würde ich löschen, wenn ich wüsste, wie das geht und ob ich das darf. Ich lösche hier wirklich ungern etwas. Wie Du sicherlich gesehen hast, habe ich in meinem Nagelkäsebeispiel Druckspannung mit [[Spannung (Mechanik)]] verlinkt, wo es eine nette Skizze gibt, in der eine Druckspannung eingezeichnet ist.
-:: Dein letzter Satz gibt mir die Hoffnung, dass mein Argumentieren vielleicht doch nicht ganz umsonst ist. Wenn Du mal weiter oben schaust, ist das genau das, was ich vorgeschlagen habe: Zuerst den skalaren Druck zu erklären. Z.B. mit dem Luftballon oder dem Wasserdruck. Den 'Auflagendruck' inklusive meines Nagel/Käse Beispiels können wir dann streichen (oder meinetwegen weiter unten erklären, aber dann unter 'Druckspannung').
-::Zum Schluss noch eine Frage von mir: Wie ist der Zusammenhang zwischen 'Norm des Kraftvektors' und Druck? Das habe ich nämlich fachlich nicht verstanden. Ich nehme an, dass Du mit 'Norm' den Betrag oder die Länge eines Kraftvektors meinst. Betrag welchen Kraftvektors? Hast Du ein Beispiel, wo wirken Druck und Kraft? Ich hoffe Du willst jetzt nicht noch für eine Erklärung des Drucks auch noch den Betrag eines Vektors benutzen. jens
-:::Du darfst hier nahezu alles (außer löschen), nur würde es wieder entfernt werden wenn es Blödsinn ist. Das ist hier nicht der Fall, also stellt das auch kein Problem dar (Redirect umleiten geht ja auch noch). Eine Diskussionsführung möchte ich immer dann verstehen wenn sie ins leere abdümpelt ohne die wesentlichen Fragen zu beantworten aufgrund derer sie initiiert wurde. Da dies hier sehr einfache Frage sind, wundere ich mich einfach was das ganze soll. Beispiele
-:::*"Unterschied zwischen den Begriffen Spannung (Vektorfeld) und Kraft (Vektor)" > im Artikel geht es aber um den Unterschied zwischen den Begriffen Druck (Skalar) und Kraft (normierter Vektor) in einem idealisierten Grenzfall. Wieso willst du eine Mücke zum Elefanten machen, worauf willst du hinaus, was soll die obige Feststellung, die keinen Bezug zum derzeitigen Artikel hat?
-:::*Spitzfindig und etwas pedantisch fand ich die Unterscheidung zwischen Vektor und Vektorfeld, nur deswegen habe ich dazu überhaupt etwas geschrieben. Basierend auf der Druckspannung meine Aussage "Druck ist eine skalare Größe" relativieren zu wollen finde ich unredlich. So zu tun als wäre der Druck nicht in jedem Physikbuch als "Verhältnis einer senkrecht zur Fläche wirkenden Kraft zur Größe dieser Fläche" (Taschenbuch der Physik) definiert ebenfalls. Sorry aber den Vorwurf gegen mich, hier eine Diskussion basierend auf Nichtigkeiten zu führen, muss ich zurückgeben udn von einem Studenten des Bauingenieurswesens erwarte ich, das er mehr Ahnung von dieser Nische der Physik hat als ich und das dieser bei der Vermittlung dieser Kenntnisse klar, eindeutig und ohne jeden auch nur scheinbaren Widerspruch auftritt. Genug [[Wikipedia:Wikistress|Wikistress]]? Prinzip [[Wikipedia:Wikiliebe|Wikiliebe]] bitte beachten, wenn es auch schwer fällt.
-:::Ich habe gefragt und deine Antworten enthielten meist keine wirkliche Begründung, das "zehnmal" war nur eine übertriebene Darstellung um dies deutlich zu machen. Die Ursachen liegen wohl darin das wir die gegenseitigen Gedankengänge nicht richtig einordnen udn verstehen.
-:::Das mit den Laien habe ich geschrieben, weil bei unserer Ausbildung wert darauf gelegt wird, dass wir unabhängig vom Kenntnisstand des Gegenübers eine sinnvolle Präsentation von Informationen sowie Diskussion/Erklärung von Sachverhalten vornehmen zu können. Zudem gibt es bei Wikipedia viele Laien und nicht in jedem Fall ist ein "ich habe studiert und weiß es also auch besser angebracht". Oft lernt man einfach welche Probleme der eigentliche Leserkreis mit dem Artikel hat. Das sollte nicht unterschätzt werden.
-:::Das Beispiel für eine schwer verständliche Argumentation, die für Laien schnell inkonsistent wirkt, habe ich sogar in der ersten Zeile zitiert, also keineswegs nur "unbegründet". Die Diskussion soll aber nicht ausufern und ich glaube auch du willst nicht das ich in mühevoller Kleinarbeit Seitenlange Texte fabriziere. Habe ich schon mal gemacht, um nicht den Ruf "Begründung fehlt" anheim zu fallen. Diskussionspartner waren weg und im Endeffekt hat keiner hat die ca. 700 Wörter gelesen (siehe [[Diskussion:Dampfdruck]]).
-:::"Auflagendruck": Namen sind Schall und Rauch, wer sich an ihnen festbeisst kommt schnell in eine Sackgasse. Ich habe den Namen nicht ausgesucht und er ist mir auch ziemlich schnurz. Für mich war nur wichtig das der Begriff einigermaßen verständlich zum Ausdruck bringt worum es im Artikelabschnitt ging (normalerweise würde man das was in diesem Abschnitt steht schlicht "Druck" nennen). Echte Fachbegriffe wie hydrostatischer Druck bleiben davon ja auch unberührt, gleiches gilt für "Druck in der Mechanik". Auflagendruck ist kein wirklicher Fachbegriff und gerade deshalb sollte er nicht an das Ende verschoben werden. Der Grund für den eigenen Abschnitt: 1, gehören "Verniedlichungen" nicht in die Einleitung 2, besteht der Bedarf für anschauliche Erklärungen und eine Abgrenzung des Druckbegriffs zur Kraft. Ausgehend davon könnte man statt "Auflagendruck" auch einfach "Anschauliche Erklärung" oder soetwas schreiben. Naja das müsstest du auch besser bringen da du den Überblick über die gesamte Vielfallt des Begriffs hast während ich eher aus der Ecke der statischen Fluide komme.
-:::Zu deiner Frage: p=F/A. Fangfragen beantworte ich generell ungern, vor allem in dieser Art "unangemessener Überheblichkeit" (diese Ausdrucksweise ist scheinbar mal nötig). In obiger Formel sehe ich keinen Vektor obwohl die Kraft immer ein Vektor ist. Was ist mit dem Vektor passiert? Er wurde [[Normierter Raum|normiert]] (Betrag ist kein wirklich mathematischer Begriff, er steht eher für den Absolutbetrag, bei Vektoren spricht man von einer Norm oder in der Geometrie gerade noch von der Länge). Im Idealfall, den obige Formel nunmal vorraussetzt, könnte man also auch vom "Betrag eines Vektors" sprechen, nur wozu sollte man? Beispiele und Erläuterung steht sogar schon im Artikel und irgendwie wird mir das auch zu müßig. Für Vektorrechnung/Physik Klasse 7 kann ich leider nichts und ich habe sie auch nicht erfunden, noch weiß ich worauf du genau hinauswillst. --[[Benutzer:Saperaud|Saperaud]] [ [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Saperaud&action=edit&section=new @]] 22:40, 12. Apr 2005 (CEST)
-::: 1) Meine Frage war keine Fangfrage. Bitte beantworte sie.
-::: 2) Bitte mache konstruktive Vorschläge, am besten kurz und prägnant zur Verbesserung des Artikels über Druck
-::: 3) Was denkst Du über das Käsenagelbeispiel? Hast Du das verstanden? Ist das besser oder schlechter als das Hautnagelbeispiel, aus didaktischer Sicht?
-::: 4) Wie können wir den skalaren Druck in einem Einführungsbeispiel erklären? jens
-::::Ich kann nur konkrete Vorschläge machen wenn du sagst bzw. schreibst was du eigentlich willst und was konkret deine Kritik ist. Wenn das keine Fangfrage sein soll was ist sie dann? Ausserdem habe ich sie im Rahmen dessen beantwortet was man vom Umfang her rechtfertigen kann. Zum Käse: es wirkt etwas gekünztelt, aber der Unterschied ist ja auch minimal. Vorschlag: Korrigiere was du auszusetzen hast und ich sage dir welche Probleme ich damit habe. Wenn ich hier Vorschläge machen soll und du in obigen kein eingehen auf deine Frage siehst wirkt es fast als würdest du auf etwas lauern oder Vorurteile bestätigen wollen. Zu 4) habe ich oben schon genug geschrieben und die Frage die sich mir bei deinen Wortmeldungen inzwischen stellte, war schon fast ob den Druck überhaupt für eine skalare Größe hälst. Schön das das mal geklärt ist. Zur Vektorrechnung werde ich hier aber bestimmt nichts schreiben, die Diskussionsseite hat sowieso schon Trollumfang. --[[Benutzer:Saperaud|Saperaud]] [ [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Saperaud&action=edit&section=new @]] 22:27, 13. Apr 2005 (CEST)
-:::::Das mit dem richtig oder garnicht war so gemeint das man Definitionen nicht mit "In der Wikipedia definiert man ..." beginnen lassen kann. Wenn du der Meinung bist, dass dies der Fall wäre, so musst du entweder den Artikel so ändern das man auch "In der Physik definiert man ..." schreiben kann oder du lässt es, weil es dir egal ist wie die Artikelqualität der Wikipedia ausschaut. Jede andere Variante ist Humbug und wenn du den Artikel tatsächlich für eine Ktastrophe hälst, dann kannst du ja auch Bearbeiten-Bausteine und ähnliches setzen. --[[Benutzer:Saperaud|Saperaud]] [ [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Saperaud&action=edit&section=new @]] 02:30, 16. Apr 2005 (CEST)
-== hydrostatischer Druck und Schweredruck ==
-*Laut Stroppe "Physik" beinhaltet der hydrostatische Druck ''nicht'' den Schweredruck rho*g*h, der sollte extra aufgeführt werden. Einwände?
-:Das zu begründen dürfte schwer fallen. Willst du sagen laut Stroppe hat der hydrostatische Druck nichts mit Gravitation zu tun und sämtliche Wikipedias wären unabhängig voneinander schlichtweg falsch? Was bitte soll der "Schweredruck" denn dann sein? --[[Benutzer:Saperaud|Saperaud]]&nbsp;[[Spezial:Emailuser/Saperaud|☺]] 16:07, 26. Jun 2005 (CEST)
-::Auch in Literatur der fluidischen Antriebstechnik werden statischer Druck (der dann nix mit Gravitation zu tun hat, korrekt) und Schweredruck getrennt betrachtet. Sicher macht es vom Wort statisch betrachtet keinen Sinn, deswegen frag ich ja auch, ob vielleicht jemand eine wissenschaftliche Quelle nennen kann, die den Schweredruck beim statischen mit enthalten sieht, da ich bei Erläuterungen der Bernoulli-Gleichung immer von drei getrennten Anteilen gelesen habe, auch in meinem Tabellenbuch ist es so (im Netz wird es oft zusammengefasst, das stimmt). --[[Benutzer:Holodoc|Holodoc]] 21:09, 29. Jun 2005 (CEST)
-:::Sagen wir mal so, es ist getrennt betracht- und definierbar, aber von der Sache her nicht vollkommen getrennt und miteinander verwoben. Ich bin hier aber ausdrücklich keine Fachreferenz und würde das lieber einer solchen überlassen. --[[Benutzer:Saperaud|Saperaud]]&nbsp;[[Spezial:Emailuser/Saperaud|☺]] 21:42, 29. Jun 2005 (CEST)
-:::::ich sehe es so: Der hydrostatische ist der Schweredruck (deshalb hydro vom Wasser kommend), der statische ist ein anderweitig aufgebrachter Druck der überall im System gleich ist und der sich zum hydostatischen in jeder Höhenebene addiert.gruß--[[Benutzer:80.134.204.76|80.134.204.76]] 22:05, 29. Jun 2005 (CEST)
-::::::Der Luftdruck und ähnliches wird aber dem hydrostatischen Druck aufgerechnet. Ich würde den statischen Druck einfach als eine allgemeine Theorie verstehen und den hydrostatischen Druck als dessen Anwendung auf eine Wassersäule, wobei das eigentlich aber auch für alle Fluide seine Gültigkeit hat. --[[Benutzer:Saperaud|Saperaud]]&nbsp;[[Spezial:Emailuser/Saperaud|☺]] 22:17, 29. Jun 2005 (CEST)
-== Messung ==
-Das ganze Kapitel Druckmessung müsste mal gründlich gebügelt werden, auf der unteren Ebene gibt es ja schon viele Ansätze. Es scheint sich halt nur niemand mit allen Arten und Anwendungen auszukennen, daher mein Angebot hier mal Teambildung zu betreiben. Ich selbst könnte mich um den Luftdruck, eingeschränkt auch um den Gasdruck kümmern. Großtechnische Anwendungen von Manometern sowie die Messung des dynamischen Drucks traue ich mir jedoch nicht zu. --[[Benutzer:Saperaud|Saperaud]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Saperaud|☺]] 10:49, 4. Dez 2005 (CET)
-HI!