„Wikipedia Diskussion:Kategorien/Archiv4“ – Versionsunterschied

Bitte derzeit nichts kategorisieren, was irgendwie mit Ort und Zeit zu tun hat. Keine Kategorien wie "Hamburg", "Antike", "Orte in Bayern" etc. verwenden oder anlegen. Gerade wieder ist die Hamburger Aalsuppe unter den Orten in Deutschland aufgetaucht (weil in der Kategorie Hamburg, und das wiederum bei den Orten in Deutschland). Das sind nicht nur falsche Einordnungen, wir haben hier ein grundlegendes Problem, das wir erst in den Griff kriegen müssen. In diesem Sinne sind auch die folgenden Formulierungen bzgl. Ortsfixierung etc. zu verstehen; nicht als endgültige Lösung, sondern als Denkrichtung. Bitte bei der Diskussion mithelfen, und keine irgendwie gearteten Ortskategorien verwenden - sonst können wir das Fetaure wirklich endgültig vergessen. Uli 22:23, 15. Jun 2004 (CEST)

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Kategorie für Jahreszahlen und Daten

Ich finde man sollte ein Kategorie für Jahreszahlen und Daten (von Datum) anlegen und diese dann bei zufälligen Artikel (in den persönlichen Einstellungen) abschalten (können). --G 12:27, 17. Jun 2004 (CEST)

Kategorien bei zufälligen Artikeln abschalten. Was meinst du damit? --Mw 13:10, 17. Jun 2004 (CEST)

Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Wenn man im Moment auf "zufälliger Artikel" geht, bekommt man ziemlich häufig einen Datum- bzw. Jahreszahlartikel - ganz einfach, weil es so viel von der Sorte gibt. Könnte er mit Abschalten meinen, dass er bei dieser zufälligen Auswahl eben nicht ständig diese nichtssagenden Datumsartikel haben möchte? Nur eine Vermutung ;-) -- srb 15:48, 17. Jun 2004 (CEST)

Das zeigt, wie unreflektiert Jahreszahlen verlinkt werden. Bei manchen Artikeln kann man fast nicht mehr lesen, weil alles mit allem verlinkt wird. Ich versteh irgendwie nicht, wie man jede nur erdenkliche jahreszahl verlinkt.

Huebi 19:08, 17. Jun 2004 (CEST)

Das Verlinken der Jahreszeiten stellt für 'Zufälligen Artikel' kein Problem dar, es ist die pure Anzahl, die da entscheidend ist. -- Dishayloo 19:48, 17. Jun 2004 (CEST)

Liste

Auf Wikipedia Diskussion:Kategorien/Liste hab ich mal ein Script-Ergebnis abgelegt. Ist das irgendwie brauchbar? --Wiki W Wichtel 13:35, 17. Jun 2004 (CEST)

Ja. Es zeigt, wie wichtig es ist, den fundamentalen Unterschied zwischen Sachkategorien und Artikeltypen ins allgemeine Bewußtsein zu rücken, damit nicht "Deutsche" und "Preußen" und "Deutsche Geschichte" und was es sonst noch Deutsches gibt in einem Kuddelmuddel unter der geographischen Kategorie "Deutschland" landet. Das wäre vermeidbar, wenn man statt immer neue Kategorienamen zu erfinden (Deutscher, Deutsche Geschichte, Deutschsprachiger Schriftsteller, Deutsche Nobelpreisträger, Deutsche Kochrezepte, Deutsche Rockbands) die oben vorgeschlagenen mehrdimensionalen Facettenkategorien verwenden würde. Dann erhielte alles, was zu Deutschland gehört die Kategorie:*Deutschland, und würde im übrigen da einsortiert, wo es hingehört. --Mw 14:07, 17. Jun 2004 (CEST)

Speziell die Kategorie Deutschsprachiger Schriftsteller macht allerdings schon Sinn, weil die nicht unbedingt in die Kategorie Deutschland gehören, sondern Österreich, Schweiz oder sonst ein Land... -- carolus 15:46, 17. Jun 2004 (CEST)

Der Fehler liegt eigentlich darin, überhaupt eine geographischen Kategorie Deutschland anzunehmen bzw. eine einfach Deuschland benannte Kategorie unter Staat und Geographie einzuordnen, nur weil Deutschland ein geographisches Objekt und ein Staat ist. Dabei wird missachtet, dass die Kategorisierung der Kategorien etwas anderes ist als die Kategorisierung der Artikel zu den Einzelobjekten, nach denen sie benannt sind. Eine Katgorie, die sich mit der Geographie Deutschlands beschäftigt, muss korrekterweise auch Geographie Deutschlands heißen, und es muss allen klar gemacht werden, das man einfache Ländekategorien, die Ortsfixierung ausdrücken, nicht unter Ort, Staat, Geographie einordnen darf. Das ist alles. 1001 16:18, 17. Jun 2004 (CEST)

Yep, genau das ist das Problem, das bisher leider in großem Maße aufgetreten ist. Die Zuordnung von Artikeln zu Kategorien klappt ja an sich schon ganz gut, nur dann die Kategorien zuzuordnen geht oft noch schief. -- Dishayloo 19:45, 17. Jun 2004 (CEST)

Grundsätzliche Betrachtungen

Aus den Diskussionen und den bisherigen Erfahrungen mit den Kategorien ersehe ich:

• Eine "richtige" Kategoriserung ist sehr komplex. Viele verstehen verschiedene Dinge darunter, viele verstehen das System überhaupt nicht. Daher könnte eine "richtige" Kategorisierung eigentlich nur ein Fachmann (eine Fachfrau auch) durchführen.
• Nützlich sind Kategorien, wenn man ein Thema zusammenfassen will. Damit ersetzt man elegant einen Artikel der Art Liste der deutschen Schriftsteller, zumal diese "Liste" mit einer Kategorie ja automatisch gepflegt wird und fehlerfrei ist.
• Die Probleme treten auf bei Unterkategorien, d.h. eine Kategorie ist in einer anderen enthalten. Dies ist eine komplexe Struktur, deren Auswirkungen nicht jeder Autor durchschaut.

Daraus folgt:

• Kategorien sind nützlich, wenn sie eine Liste ersetzen. Ich nenne das mal "flache Kategorie".
• "Normale Autoren" (was immer das ist) sollten nur flache Kategorien bilden dürfen. Ich will also nur meine "Tischtennisspieler" zusammenfassen. Damit bin ich ja schon glücklich.
• Unterkategorien sollten nur Fachleute bilden dürfen. Ich lasse hier mal offen, wie man Fachleute definiert und ernennt.
• Wir sollten unsere Erwartungen an Kategorien reduzieren.

Theoretische Lösung: Vielleicht hilft es, wenn man jeden Benutzer "flache Kategorien" bilden lässt. Das wäre schon mal ein kleiner Fortschritt. Expertengruppen könnten parallel und unabhängig ein "professionelles" hierarchisches System aufbauen, ggfls. unter Verwendung der Flachen Kategorien.

Vermutlich wird sich diese hierarchische System in Wikipedia nicht vernünftig realisieren lassen, wir sollten uns auf flache Kategorien beschränken.

-- tsor 18:09, 17. Jun 2004 (CEST)

Flache Kategorien entsprechen im Grunde den Listen. Dazu brauchen wir keine Kategorien. Im Gegenteil, wenn jetzt alles, was LIste ist, zu Kategorien wird und noch viel mehr, dann müllen wir uns die Artikel mit dermaßen vielen Kategorien zu, dass keiner mehr durchblickt: "Karl Marx: Deutscher, Kommunist, Deutscher Kommunist, Bartträger, kommunistischer Bartträger, deutscher Bartträger, Freund von Engels, Mensch der mal in England gelebt hat, Berühmter Londonder Bürger, Schriftsteller, kommunistischer deutscher Schriftsteller, wichtiger Marxist, (soll ich weitermachen?)" Uli

Solche Fälle gibt es ja in der Tat. Mit dem momentanen System der Kategorien haben wir schon jetzt mehr kurios anmutende Sammelbezeichnungen, als es bisher Portale und Listen gab. Ein interessantes Experiment. -- Es gibt da doch neuerdings ein Buch mit besonders interessanten Wikipedia-Artikeln. Bald können wir auch ein noch dickeres Buch "wie die Wikipedianer einen Katalog aufbauen wollten" als Printversion herausgeben. -- Die bisherigen Systeme (ob mit 60.000 Kategorien oder noch mehr) sind jedenfalls eindimensionale Baumstrukturen. Die Facetten, die der Inder vorschlägt, sind natürlich auch bedürfnisabhängig, also gibts Diskussionsbedarf, aber wir werden es schon schaffen. Simplicius 19:34, 17. Jun 2004 (CEST)

Jedenfalls kann man von dem Benutzer, der hier mehr oder weniger mal zufällig vorbeikommt, nicht erwarten, dass er die Kategorien versteht. Es geht höchstens so, wie es bei ebay gemacht wird: Wir entwerfen eine fest hierarchische Struktur und lassen den User beim Kategorisieren durch diese browsen. Das geht nur mit Softwareunterstützung. Und lasst den Benutzer einfach flache Kateofiien machen. Ja, Uli, da kommt ne Menge Skurilles dabei raus. Teilweise kann man ausbügeln, teilweise können wir aber auch damit Leben (wie heute mit den Listen). Nochmal auf den Punkt gebracht: Hierarchische Kategorien, die jeder anpassen udn erweitern kann, funktionieren nicht. Wir brauchen eine feste Struktur und Softwareunterstützung. -- tsor 19:56, 17. Jun 2004 (CEST)

No, Sir. Von der Software vorgegebene, hierarchische Kategorien bis zur letzten Ebene sind das letzte, was wir brauchen können. Dann sind wir nämlich kein Wiki mehr, sondern ein redigiertes Projekt wie die kommerziellen Enzyklopädien. Ich will mir auf keinen Fall vorschreiben lassen, dass ich "meinen" Aristipp z.B. in eine Kategorie:Sophisten packen soll, die dann womöglich irgendwo unterhalb einer Hauptkategorie namens Humanities oder dergleichen steht. Was wir brauchen, ist das offene System der "flachen Kategorien". Aber das haben wir ja bereits und es wird schon fleißig genutzt. Was wir ohne systematischen Dirigismus zusätzlich haben können, ist eine einfache Grundkategorisierung mit sehr abstrakten und daher gerade noch konsensfähigen Facettenkategorien (Hauptgebiet, Artikeltyp, Land, Zeit). Damit wird keine bestimmte Systematik präjudiziert, aber wir haben die Chance, den Wust von (derzeit) 100.000 Artikels in trennscharfe Gruppen aufzuteilen, in der dann jeder finden kann, was ihn interessiert oder was er für seine systematischen Bemühungen (in Übersichtsartikeln Listen und Portalen) braucht. Sinnvoll wäre allenfalls die softwaremäßige Bereitstellung der 10-20 Hauptkategorien. --Mw 23:28, 17. Jun 2004 (CEST)

Länderkategorien

Die im Rahmen der Facettenkategorisoerung vorgeschlagene Kategorie:**Ort existiert, wie ich vorhin festgestellt habe, derzeit sogar in dreifacher Ausführung: 16:24, 13. Jun 2004 wurde Kategorie:Land durch einen Hinweis von Mw diesem Zweck gewidmet, 16:32, 15. Jun 2004 wurde (ohne Kennis dessen) Kategorie:Landeskunde von 1001 zu diesem Zweck eingerichtet, um fehlkategorisierte Länderkategorien dorthin umzuhängen, und 20:45, 15. Jun 2004 wurde Kategorie:**Ort von Ulrich.fuchs als Teil des ersten Vorschlages für eine Facettenklassifikation mit demselben Zweck eingerichtet (offensichtlich ohne dass er die beiden schon existierenden Ansätze dazu bemerkt hätte). Dass dreimal innerhalb kurzer Zeit zumindest teilweise unabhängig voneinander dieselbe Lösung für dasselbe Problem vorgeschlagen wurde, deutet doch darauf hin, dass diese Lösung tatsächlich erwägenswert ist und dass ein frei veränderbares Kategoriengefüge durchaus funktionieren kann. dass einzige Problem ist, dass niemand den Überblick behalten hat, so dass jetzt dieselbe Kategorie dreimal existiert. Wenn man sich jetzt darüber einigen könnte, unter welchem Namen die betreffende Kategorie stehen soll und ob die Unterkategorien mit oder ohne ** geschrieben werden sollen, könnte man die drei Ansätze und ihre Unterkategorien ohne weiteres vereinigen (möglichst mit bot-Untertsützung, da bei Umbenennung von Kategorien alle einzelnen Artikel umgehängt werden müssen) und das Moratorium auf die Verwendung geographischer Kategorien aufheben. Wenn man an allen geeigneten Orten Hinweise darauf anbringen würde, dass die Länderkategorien niemals als Unterkategorien von rein geographischen Kategorien klassifiziert werden dürfen (dass das mangels anderer Alternativen geschehen ist, war ja der Anlass der ganzen Aufregung) ließen sich auch künftige Fehlkategorisierungen in Grenzen halten - ganz verhindern wird man sie niemals können, dies ist nun einmal ein Wiki, aber wenn das System einmal klar ist, werden sie schnell bemerkt und korrigiert werden. 1001 21:34, 17. Jun 2004 (CEST)

Yup. Bei der Auswahl: Ich bin gegen die Sterne, wenn sie nicht unbedingt nötig sind zur Trennung. Land finde ich ebenfalls nicht gut, da dort ja eben nicht Länderartikel sondern Länderkategorien gesammelt werden sollen (natürlich inklusive aller zugehörigen Artikel). Deshalb ist Landeskunde sicherlich die beste Lösung, wenn auch nicht optimal. -- Dishayloo 21:47, 17. Jun 2004 (CEST)

Über den Namen der Kategorie Landeskunde hat sich jedoch ArtMechanic bei mir beschwert (siehe Diskussion:1001 und Diskussion:ArtMechanic). Vielleicht wäre es am klarsten, eine Oberkategorie einfach Kategorie:Ortsfixierung oder Kategorie:Länderkategorie zu nennen. 1001 21:56, 17. Jun 2004 (CEST)

Kategorie:Länderkategorie find ich gut. Und nachdem 1001 geklärt hat, dass Ländernamen als Sachkategorien gar nicht vorkommen können (s. oben) brauchen wir für die Ländernamen, die dann als Länderkategorie in die Artikel eingetragen werden, wohl auch gar kein Sternchen. Aber wie ist es mit der zweiten Dimension (Person, Ort, Werk, ...). Können wir da auch ausschließen, das diese Schlüsselwörter als Sachkategorie verwendet werden? --217.231.124.169 22:48, 17. Jun 2004 (CEST)

Bezüglich den Kategorien Person, Ort, Werk usw. sehe ich kein großes Problem. Meine Überlegung ist, dass es z.B. sehr viel mehr Artikel über einen Ort gibt als Artikel, die mit Ort als Begriff zu tun haben. Daher spricht nichts dagegen, letztere Artikel in eine Kategorie:Ort (Begriff) einzuorden. -- Fedi 11:56, 18. Jun 2004 (CEST)

Ideologien und soziale Bewegungen

Für die ideologischen Strömungen habe mal eine Kategorie:Ideologie angelegt, um die Sozialisten und Feministinnen unterzubringen (Unterkategorien Kategorie:Feminismus und Kategorie:Sozialismus). Die Frage ist, wo soll ich die reinhängen? Ich habe sie provisorisch unter Kategorie:Sozialwissenschaft allgemein abgelegt, aber Politik, Zeitgeschichte, Weltanschauung, Paradigma,.... würde irgendwie alles auch passen. Kommentare? --Katharina 22:07, 17. Jun 2004 (CEST)

Ich bin ja immer dafür alles was leute glauben gemeinsam zu betrachten - will heißen: Religion, Philosophie, Weltanschauung, Politische Richtung ist zunächst erst mal das selbe. Die Differenzierung käme dann in der nächsten Ebene. Ich würde also alles in eine Kategorie Weltanschauungen & Religionen sortieren und dann weiter eingruppieren. --lcer 09:45, 18. Jun 2004 (CEST)

Völker und Kulturen

Möchte mir bitte jemand verraten, wie (Kultur-)Anthropologen, Soziologen und Ethnologen ihre Kulturen einordnen sollen wenn der Kulturbegriff bereits in einer so profanen und unwissenschaftlichen Weise benutzt wird? --Katharina 00:05, 18. Jun 2004 (CEST)

Wo wird er benutzt? Und wie? --Napa 08:03, 18. Jun 2004 (CEST)

Kategorie:Kultur hat Kategorie:Kulturdenkmal, Kategorie:Theater und Kategorie:Weltanschauung als Unterkategorien (in dem die Artikel Androzentrismus und Ying Yang liegen).

Wir sollten ganz schnell beschliessen, wie wir die Begriffe Kultur und Zivilisation verwenden und wo wir sie einordnen sollen. Abstrakte Begriffe wie die beiden erwähnten, sollten wir für den Moment noch nicht kategorisieren. --Katharina 09:46, 18. Jun 2004 (CEST)

Visualisierung

Verschoben nach Wikipedia:Kategorien/Visualisierung

Versuch einer Definition des Problems

Bei den Orten ist doch die Thematik, dass wir eine Kategorie "Orte in Bayern" haben, unter das dann die Kategorie(!) München einsortiert wird. Das heißt, ein Artikel "Karl Valentin", der eine Person beschreibt, landet auf einmal in der Kategorie "Ort in Bayern", weil er zu München gehört.

Die Regel, die wir dabei verletzen, lautet "Ordne niemals eine Kategorie, die beliebige Artikeltypen enthalten kann, in eine Kategorie, die den Artikeltyp festlegt".

Andere Beispiele: Die Kategorie "Grundbegriffe der Wirtschaftswissenschaften" darf die Kategorie "Buchhaltung" nicht enthalten, denn "Grundbegriff" legt die Kategorie auf eben diesen Artikeltyp fest. Die Kategorie "Deutsche Vereine" darf die Kategorie "Rotes Kreuz" nicht enthalten, weil darunter möglicherweise Artikel zu Rettungsfahrzeugen einsortiert sind, die kein Verein sind.

Mal abgesehen davon, dass wir bei reiner Facettenklassifikation das Thema (vermutlich) nicht hätten - die Leute wollen ihre Spielkategorien. Aber wenn wir sie auf diese Regel festnageln, wäre schonmal etwas geholfen, oder? Uli 10:23, 18. Jun 2004 (CEST)

Ich denke wir lösen (und ich löse es momentan auch so) das Problem am besten, wenn wir jeden Artikel möglichst genau Kategoriesieren. Das hat den Vorteil, das man auch zwei Linien nebeneinander führen kann. z.B. die Rettungsfahrzeuge gehören in eine andere Kat.(Fahrzeuge) als das Rote Kreuz (Vereine). Man darf natürlich auf keinen Fall beides vermischen. Sonst ersteht dein erwähntes Problem. Ich wäre darüf (und das ist jetzt gegen den Anarchiegedanken) das jeder sich eine Sub-Kategorie unterhalb von derv ersten Ebene !Hauptkategorie schnappt und diktatorisch verwaltet, bis die Portale ihre Arbeit aufgenommen haben. Dann wird das Recht ikn die portale verlagert. Ich habe mir die kat:Berufe geschnappt. ich denke, so können wir das am besten machen. --DaB. 11:53, 18. Jun 2004 (CEST)

Tut mir leid, aber genau das, was du gerade treibst, ist das Problem. Mit der Einsortierung unserer Aalsuppe in die von dir für die "genaueste" gehaltene Phantasie-Kategorie "Deutsche Küche" wird die Herstellung einer vollständigen und trennscharfen Erfassung aller Artikel des Hauptgebiets "Essen & Trinken" letztlich vereitelt. Du bist ja nicht der einzige kluge Kopf. Irgendwann kommt der nächste, der seinen Artikel Kartoffelsuppe in die "genaue" Kategorie "Kartoffelgerichte" steckt usw. Und bald hast du in "Essen & Trinken" 555 Kategorien, die alle wunderbar genau sind, wo du aber nichts mehr findest. Es hilft auch nichts, sich auf den Standpunkt zu stellen, dass es eben richtige und falsche Systematiken gibt und deine natürlich die richtige ist. Du kannst noch so viele Manntage investieren. Es wird immer jemand kommen, der seine Systematik noch besser und "genauer" findet und dir wieder alles zerschießt, einfach indem er eine neue "genaue" Kategorie erfindet und mit Artikeln bevölkert, die eigentlich in die Kategorie gehört hätten, die du für die passendste und genaueste hältst.

Da du das Editieren von Artikeln und damit auch die Eintragung beliebiger Kategorien nicht verhindern kannst, auch nicht mit guten Worten, hat sich hier eigentlich die Erkenntnis herauskristallisiert, dass wir sozusagen ein Paralleluniversum schaffen müssen. Die Liebhaber der Genau-Kategorien mögen eintragen, was sie wollen. Es ist letztlich wertlos, aber eben nicht zu verhindern. Neben dieser Spaßkategorisierung soll das System einer einfachen Facettenkategorisierung etabliert werden, das wirklichen Überblick über den Artikelbestand schafft. Da fehlen jetzt noch letzte Abstimmungen über die genaue Nomenklatur der zulässigen Kategorienamen in den vier Dimensionen (Thema, Typ, Raum, Zeit). Dann könnte es losgehen. Das Ganze hat aber keinen Sinn, wenn die mühsam abgestimmten Hauptkategorien immer wieder aus den Artikeln herausgelöscht und durch irgendwelche selbsternannten Genau-Kategorien ersetzt werden. --Mw 12:04, 18. Jun 2004 (CEST)

Ich will ja nicht meckern, habe es wäre schön, wenn du dir meinen Text wenigstens durchgelesen hättest und nicht einfach deine Antwort aus der Mailingsliste kopiert hättest. Ich schreib nämlcih nicht überall das gleiche!

Und es bringt IMHO überhaupt garnichts (um mal deutlich zu werden), alle Artikel einfach in der Haupkategorein zu schreiben. Dann finden wir nämlcih niemals was wieder. Dann hätten wir uns die ganze Sache auch sparen können. --DaB. 12:21, 18. Jun 2004 (CEST)

Ich finde deine Subkategorien sinnlos, du findest meine Hauptkategorien sinnlos. Ich lösche deine Subkategorien nicht. Warum löschst du meine Hauptkategorien? --Mw 12:35, 18. Jun 2004 (CEST)

Artikel-Typ Liste fehlt

Soweit ich die Artikeltypen verstanden habe steht dort nicht Inhaltliches, sondern Formales zur Debatte. Mir fehlt da der Typ Liste (oder Referenztabelle), der keine Redundanzen mit den anderen aufgeführten Typen hat. --Mikue 10:55, 18. Jun 2004 (CEST)

Stimmt. Ich habe die beiden Typen *Liste und *Begriffserklärung in meinem Vorschlag oben (Wikipedia Diskussion:Kategorien#Einfache und selbsterklärende WP-Pseudo-Facettenklassifikation) ergänzt. --Mw 11:06, 18. Jun 2004 (CEST)

Typologie der Kategorien

Um Falschzuordnungen von Kategorien zu vermeiden, müssen für jede Kategorie zwei Fragen klar beantwortet sein:

1. Was für Artikel soll die Kategorie X enthalten?
2. Was für Unterkategorien soll die Kategorie X enthalten?

Meines Erachtens gehört jede Kategorie demnach zu einem der folgenden Kategorietypen:

• A. Die Kategorie enthält Artikel zu allgemeinen wissenschftlichen Begriffe. Solche Kategorien sollten sinnvollerweise das jeweilige Fachgebiet (z.B. Kategorie:Geowissenschaft als Namen führen. Unterkategorien können entweder ein spezielleres Fachgebiet beschreiben (dann gehören sie auch zum Typ A) oder sie können Artikel zu einzelnen Objekten des betreffenden Fachgebietes entahlten (dann gehören sie zu Typ B).
• B. Die Kategorie enthält Artikel zu einzelnen, namentlich benannten Objekten. Solche Kategorien sollten sinnvollerweise den Objekttyp als Namen führen (z.B. Kategorie:Geographisches Objekt). Unterkategorien dürfen nur zumselben Typ B gehören und Artikel zu Objekten eines spezielleren Objekttypes enthalten, z.B. Kategorie:Insel als Unterkategorien zu Kategorie:Geographisches Objekt oder aber Schnittmengenkategorien des Typs D sein, hingegen niemals zu den Typen A oder C gehören. Die Kategorien des Typs B dürften sich in der Mehrzahl einem bestimmten Fachgebiet (Kategorie A) zuordnen lassen, z.B. Kategorie:Geographisches Objekt zu Kategorie:Geographie. Eine Ausnahme bildet jedoch die Kategorie:Person, die selbst zu keinem Fachgebiet gehört; in diesem Fall gehören erst die Unterkategorien zu einem Fachgebiet (Typ A) und gleichzeitg zur Kategorie:Person (Typ B). Die Meta-Kategorien wie Kategorie:Begriffsklärung sind eine weitere Ausnahme.
• C. Die Kategorie enthält Artikel, die einen Bezug zu einem einzelnen, namentlich benannten Objekt aufweisen. Solche Kategorien sollten sinnvollerweise den Namen des betreffenden Objektes als Namen führen, z.B. Kategorie:Deutschland. Hierhin gehören sowohl die Ortsfixierungen als auch die Zeitfixierungen (bei denen der betreffende Zeitraum das Objekt darstellt), aber es sind auch andere Fälle denkbar. Solche Kategorien dürfen als Unterkategorien entweder Kategorien desselben Typs C enthalten (z.B. Kategorie:Bayern als Teil von Kategorie:Deutschland) oder aber Schnittmengenkategorien des Typs D. Sie dürfen selbst niemals einer Kategorie des Typs B oder C als Unterkategorie zugeordnet werden und einer Kategorie des Typs A nur dann, wenn das namengebende Objekt ausschließlich einem bestimmten Fachbereich angehört (was bei Länder- und Zeitkategorien nicht der Fall ist).
• D. Die Kategorie enthält Artikel zu einzelnen, namentlich benannten Objekten eines bestimmten Objekttyps, die gleichzeitig alle einen Bezug zu einem bestimmten namentlich benannten Objekt aufweisen. Solche Schnittmengenkategorien sind gleichzeitig Unterkateorie einer Kategorie des Typs B und einer Kategorie des Typs C, z.B. Kategorie:Ort in Deutschland zu Kategorie:Ort (im Sinne von Ortschaft) und zu Kategorie:Deutschland. Als Unterkategorien dürfen sie nur speziellere Kategorien desselben Typs D enthalten, z.B. Kategorie:Ort in Deutschland die Kategorie:Ort in Bayern.

1001 14:23, 18. Jun 2004 (CEST)

Wozu Sternchen vielleicht doch nützlich sein können

Sehe ich das richtig, dass inzwischen doch einige (Simplicius, Nichtich, Sebastian, Sansculotte, Napa, Uli, Dishayloo, 1001 (?), Huebi, Henriette (?), Fedi, Mikue, Mw) den Vorteil einer vierdimensionalen Facettenklassifizerung nach dem Muster Hauptkategorie; Artikeltyp; Raum; Zeit zu schätzen wissen? Wenn ja, was steht der Umsetzung entgegen? Ich sehe eigentlich nur noch drei (lösbare) Probleme:

1. Wie sollen die Hauptkategorien heißen?
2. Welche Artikeltypen soll es geben ?
3. Wie kann man verhindern, dass die eingetragenen Facettenkategorien von den Bewohnern des Paralleluniversums der Flachkategorien (homo subkategoriensis chaoticus) wieder gelöscht werden?

Das erste Problem wird eigentlich gar nicht mehr diskutiert. Da steht immer noch der Vorschlag auf Wikipedia:Kategorien im Raum; da müsste man sich doch auf ca. 20 Namen einigen können. Anstatt lange zu streiten, wird es eben notfalls eine mehr. Das zweite Problem ist leicht. Man kann mit Person, Ort, Werk, Ding, Begriff anfangen und bei Bedarf weitere Typen zulassen. Für das dritte Problem möchte ich doch noch einmal das Sternchen (*) ins Gespräch bringen. Wenn alle vier Grundkategorien (Hauptkategorie; Artikeltyp; Raum; Zeit) mit Sternchen eingetragen werden, kann man vielleicht erreichen, dass diese Eintragungen unberührt bleiben. Im Paralleluniversum bei den unbesternten Subkategorien mag es dann edit wars geben ohne Ende. Hinter den Sternen bliebe die Welt in Ordnung. Denn dort gilt der Satz: Sternkategorien löschen ist böse! --Mw 16:57, 18. Jun 2004 (CEST)

Na, so langsam erhält das ganze doch ein Gesicht :)

Zu Punkt 3: Ev. sollte man im Quelltext die Facettenkategorien durch Kommentare kennzeichnen, z.B. so:

<!-- Facettenkategorie Anfang-->
<!-- Hauptkategorie --> [[Kategorie:Hauptkategorie]]
<!-- Artikeltyp     --> [[Kategorie:Artikeltyp]]
<!-- Raum           --> [[Kategorie:Raum]]
<!-- Zeit           --> [[Kategorie:Zeit]]
<!-- Facettenkategorie Ende-->

Das Ganze könnte man dann noch in eine hübsche Vorlage packen und mit {{subst:Facettenkategorie|Hauptkategorie|Artikeltyp|Raum|Zeit}} in den Quelltext einfügen. -- Fedi 19:17, 18. Jun 2004 (CEST)

Diskussion zu Artikeltypen siehe unter Wikipedia:Kategorien/Artikeltypen.

Vorschlag Zeitkategorisierung

Kann man nicht ein Softwarefeatue schaffen, daß die die Zeitzuordnung eines Artikels ausliest. Bei Personen ist es durch Geburt und Tod eindeutig, bei den meisten ereignissen auch. Artikel zu Epochen müßen auch mit einem Start+Enddatum versehen werden. Das sorgt sicherlich für Disskussion, aber dann kann man sich dann im Einzelfall einigen. Bei der Abfrage gibt man dann einfach eine Zeitspanne an und schon werden alle Artikel innerhalb dieses Zeitraumes angezeigt. Damit wäre ein großer Batzen Kategorien und Listen hinfällig. Hadhuey 18:19, 18. Jun 2004 (CEST) Es gibt nur einige Dinge, die keinen Zeitbezug haben. Wie würdest Du 'München' zeitlich einordnen, oder soll hier ein von-bis ab der ersten urkundlichen Erwähnung stattfinden ?? - Samhain 17:31, 6. Jul 2004 (CEST)

Kompromiss oder Lösung

Problem

Jetzt scheint der Dampf raus zu sein, seit 21 Stunden kein Beitrag mehr, alles am grübbeln und ich mache einen Lösungsvorschlag:

Das Hauptproblem scheint zu sein, dass 3 Fraktionen hier gegenteilige Ansichten über Kategorisierung vertreten, die sich einfach nicht in einen Topf werfen lassen. Hier wird versucht das Problem mit * oder () oder Präfix HA: HK: zu lösen. Sehr unbefriedigend, eigentlich für alle.

• Fraktion 1 will eine Facettenkategorisierung mit wenigen Kategorien und Unterkategorien mit dem Ziel, durch logische Verknüpfungen einen Artikel oder eine Liste von Artikeln zu erhalten. Nebenziel ist eine statistische Erhebung über Artikelarten. Hier sollen Artikel vierdimensional, und zwar nach Hauptkategorie, Artikeltyp, Raum und Zeit kategorisiert werden. Jeder Artikel würde in diesem Fall mindestens 2, in geeigneten Fällen bis zu 4 Kategorien erhalten. Die von der Fraktion 2 gewünschten Subkategorien können zusätzlich eingetragen werden.

• Fraktion 2 will einen detaillierten Katalog mit 10 Grundkategorien, dazu Unterkategorien in beliebiger (nötiger) Zahl sowie Tiefe. Diese Art der Kategorisierung wird zur Zeit fleißig praktiziert. Einteilung eines Artikels in 1 bis 4 Kategorien halte ich für möglich. Dies entspricht dem Inhaltsverzeichnis eines Buches.

• Fraktion 3 ist zur Zeit nach nicht stark vertreten, aber man braucht kein Hellseher zu sein, um die Entwicklung vorherzuahnen. Hier sind die Befürworter von Schlagwortkatalogen gemeint, die für jeden Artikel 5 und mehr Stichworte angeben. Dies entspricht dem Register eines Buches.

Das alles in einer Katalogisierung zu erreichen ist schlicht und einfach unmöglich und für jeden nicht Eingeweihten User nicht zu durchschauen. Jeder Kompromiss ist nur ein fauler Kompromiss!

Lösung

Statt alles unter Kategorie:XY einzuordnen, wird die Software so erweitert, dass 2 zusätzliche Namensräume mit identischen Funktionen entstehen. Das könnte wie folgt aussehen, wobei die Reihenfolge den Fraktionen entspricht:

• Vorschlag 1: Kategorie:XY - Inhalt:XY - Register:XY
• Vorschlag 2: Kategorie:XY - Verzeichnis:XY - Suchwort:XY
• Vorschlag 3: Facette:XY - Kategorie:XY - Schlagwort:XY
• oder eine andere Kombination

Vorteile

• Jeder Fraktion hat genau das, was sie will,
• keine Vermischung oder Doppeldeutigkeiten von Kategorien,
• keine unnötigen Sonderzeichen und Abkürzungen (HK:), die keiner versteht.

Nachteile

• Unter jedem Artikel stehen nun mehrere Kategorien, mehrere Inhalte und viele Register. In der Edit Ansicht ist das kein Problem. Für die Artikelansicht sollte man eine Einstellung angeben können nach dem Motto: keine kleinen Änderungen anzeigen, also:
  • keine Kategorien anzeigen
  • keine Verzeichnisse anzeigen
  • keine Suchworte anzeigen

• Steht noch nicht zur Verfügung. Ich kann mir aber vorstellen, dass es hier kein großes Programmierproblem gibt, da ja nur 2 weitere Räume geschaffen werden müssen (copy & paste & umbenennen)

Fazit

Ich denke, wir sollten uns eine langwierige Abstimmung ersparen und lieber den Vorschlag kurzfristig diskutieren, bei mehrheitlicher Zustimmung in die Tat umsetzen und dann den Softwareleuten (wer ist das eigentlich?) etwas Freude zu bereiten. Bernhard55 17:55, 19. Jun 2004 (CEST)

das gefällt mir Hadhuey 16:18, 19. Jun 2004 (CEST)

Beten hilft wahrscheinlich mehr als einen solchen Änderungswunsch an die Programmierer heranzutragen. Aber bevor ihr wegen solcher Kleinigkeiten betet, betet doch lieber dafür, dass die Kategorien wenigstens mal mit irgendeiner nützlichen Funktion verbunden werden. Man kann die ja nicht mal dafür verwenden, um sich z.B. die letzten Änderungen aller in einer Kategorie zusammengefassten Artikel anzeigen zu lassen. Das ist mit einer normalen Linkliste möglich, in die man außerdem auch noch nicht existierende Artikel eintragen kann. Wozu ein neues System einführen, wenn das alte besser ist? Auch wenn man sich für Kategorien entscheidet, kann man grundlegende Fragen wie "Sollen Artikel nur in einer Unterkategorie oder auch in den darüberliegenden Kategorien eingeordnet werden?" erst dann beantworten, wenn klar ist, ob eine Zusammenfassung einer Kategorie mit allen Unterkategorien für alle damit verbundenen Funkntionen möglich sein wird. Also z.B. konkret: "Werde ich den Artikel Mikroskop später in den letzten Änderungen der Physik-Artikel sehen, wenn er nur in der Kategorie Optik eingeordnet ist?" Solange das nicht geklärt ist, ist es völlig sinnlos, jetzt schon zu kagegorisieren oder sich Gedanken zu machen, wie man am besten kategorisiert, denn so wird der bisher einzige Vorteil der Kategorien, nämlich dass man nur einmal den Artikel bearbeiten muss und die Artikelliste automatisch aktualisiert wird, aufgefressen dadurch, dass man später vielleicht die Kategorie Physik nachtragen muss, wenn heute nur die Kategorie Optik eingetragen wird.--Jah 17:27, 19. Jun 2004 (CEST)

Ich kann es nicht lassen. Einer der wesentlichen Vozüge der "Facettenkategorisierung" besteht gerade darin, dass sie unabhängig ist von unsicheren zukünftigen Entwicklungen des Programms und bereits jetzt das beste aus den vorhandenen Möglichkeiten macht. Bei Kategorisierung nach dem Facettenmodell würde bei jedem Artikel stets auch die Hauptkategorie eingetragen. Nachzutragen wären ggf. nur Subkategorien, und zwar sinnvollerweise erst dann, wenn sich im jeweiligen Fachgebiet eine einigermaßen klare Systematik entwickelt hat. Nach Eintragung der vier Grundkategorien Hauptkategorie, Artikeltyp, Raum, Zeit ließen sich heute schon interessante Auswertungen vornehmen, z.B.: Wieviele Astronomie-Artikel gibt es in der WP? Wieviele geographische Objekte in Deutschland? Wieviele amerikanische Physiker? Mit einer solchen Grundkategorisierung jetzt zu beginnen, halte ich für sinnvoll und zukunftssicher, besser jetzt 100.000 Artikel grundkategorisieren, als später 200.000. --Mw 18:56, 19. Jun 2004 (CEST)

Das Problem dabei ist, das erst die Software erweitert werden müsste. Im Prinzip läuft der Vorschlag auf die Verwendung von Topic Maps hinaus.--Longamp 19:05, 19. Jun 2004 (CEST)

Meinetwegen nennen wir das auch Topic Maps, obwohl ich Vierdimensionale Grundkategorisierung schöner finde. Und eine Erweiterung der Software brauchen wir eben nicht. Wenn die Hauptkategorieseite Astronomie mir alle Astronomieartikel liefert, muß ich dir nur zählen (lassen). Wenn es Listen von allen Physikartikel, allen USA- Artikeln und allen Personenartikeln gibt, kann jeder, der nicht mit Software dieser bekannten Firma aus Richmond geschlagen ist, in Sekunden eine Liste aller US-Physiker erstellen. Die kann er dann als normale Liste einspeisen. Dazu muß man nicht alle Artikel mit einer Subkategorie Kategorie: Amerikanischer Physiker verunzieren. --Mw 19:42, 19. Jun 2004 (CEST)

Zitat von weiter oben: "Die Suche nach Artikeln mit Beschränkung auf Kategorien ist von der Software kein Problem (siehe [3] (http://cvs.sourceforge.net/viewcvs.py/wikipedia/phase3/maintenance/tables.sql?rev=1.21&view=auto) Tabelle categorylinks). Das Problem ist dass die Suche aus Performance-Gründen auf einem eigenen Server laufen sollte sowie der Mangel an Entwicklern und die Prioritäten. Jedem steht es frei, einen mirror aufzusetzen und mit hilfe der SQL-Tabelle categorylinks mit Beschränkung auf Kategorien zu suchen. -- Nichtich "

Die Facettenkategorisierung ist also durchaus abhängig von unsicheren zukünftigen Entwicklungen! Es geht sogar noch weiter - jedesmal, wenn Serverengpässe vorliegen, und das dürfte praktisch ständig der Fall sein (wann ist schon ein Server übrig), ist eine praktische Nutzung, außer für Statistikauswertungen, nahezu ausgeschlossen. So gut ich die Idee finde - leider bietet sie aus meiner Sicht keinen praktischen Nutzen. -- srb 04:16, 20. Jun 2004 (CEST)

Es müsste nur ein read-only-mirror aufgesetzt werden, der ständig die aktuellen Änderungen übernimmt und einzig und allein der Suche dient. Die Möglichkeit ist weder unsicher noch nahezu ausgeschlossen, sondern es hat sich halt bisher keiner gefunden, der das macht. -- Nichtich 11:36, 20. Jun 2004 (CEST)

Heißt das, es ist sicher, dass jemand in nicht allzu ferner Zukunft einen solchen read-only-mirror aufsetzen wird, auf dem eine Software mit den erforderlichen Funktionen läuft, oder was willst du damit sagen?--Jah 14:44, 20. Jun 2004 (CEST)

Keine Chance. Wir haben das Feature, so wie es jetzt programmiert ist. Der Vorschlag hieße, das bislang programmierte (was übrigens ein Jahr gedauert hat) wegzuwerfen und komplett von vorne zu beginnen. Das wird nicht passieren. Wir können nur vom jetzigen Punkt ausgehen und versuchen, damit eine halbwegs funktionierende Facettenklassifikation aufzubauen, die vielleicht ein paar Auswertungen auf externen Rechnern erlaubt. Uli 11:28, 20. Jun 2004 (CEST)

Kategorien per Bot zuweisen

Einige Benutzer benutzen Zwobot um Kategorien automatisch anzulegen oder zu verschieben. Da diese Funktionalität nicht jedem Benutzer zur Verfügung und die Einordnung von Kategorien noch immer höchst kontrovers ist, halte ich den Einsatz von Bots für bedenklich. Ansonsten können wir das Diskutieren sein lassen und die Entscheidung dem Recht des Stärkeren überlassen. Natürlich können Bots im Zusammenhang mit Kategorien auch sinnvoll verwendet werden, aber die Gefahr eines Edit-Wars mit Bots ist hier zu gross. -- Nichtich 18:43, 19. Jun 2004 (CEST)

Diktatur

Sorry, hat sich erledigt, war wohl noch nicht ganz wach Bernhard55 10:34, 20. Jun 2004 (CEST)

Bevor Du sowas behauptest, schau auf Deine Tastatur und achte das naechste mal bitte auf die Klammern (eckig, nicht geschweift). --Rivi 10:58, 20. Jun 2004 (CEST)

Grundlagen der Dokumentation Teil 1

Der Artikel Postkombination. -- Nichtich 12:55, 20. Jun 2004 (CEST)

Wissenschaftskategorien

Aus aktuellem Anlass: Die Kategorie:Wissenschaft sollte eigentlich die Wissenschaften enthalten. Das heisst, ein Artikel Ethnologie sollte beispielsweise dort einsortiert sein. Nicht jedoch die Kategorie:Ethnologie. Grund: Dadurch wird beispielsweise auch Pueblo (Siedlung) zu einer Wissenschaft erklärt, was ja offensichtlich nicht stimmt. Ich möchte hiermit also nochmal auf den Unterschied zwischen Artikel und Kategorie hinweisen: Nur weil ein Artikel in eine Kategorie passen würde, gilt das noch lange nicht für die entsprechende Kategorie. Daas ist ein ähnlich gelagertes Problem, wie bei der Kategorie Staat. -- Dishayloo 00:54, 21. Jun 2004 (CEST)

Die Kategorie:Wissenschaft ist als Hauptkategorie in Kategorie:!Hauptkategorie eingeordnet. Die Hauptkategorien werden aber nach dem gehört-zum-Fachgebiet"-Prinzip strukturiert (siehe in Wikipedia:Kategorien den Absatz Grundprinzip). Pueblo (Siedlung) gehört zum Fachgebiet Ethnologie. ArtMechanic 01:19, 21. Jun 2004 (CEST)

Die KAtegorie Wissenschaft ist in der Tat Humbug. Mal schaun, vielleicht komm ich heute Abend dazu, da aufzuräumen. Uli (unangem.)

OK, zugegeben, da war die Kategorie Wissenschaft selbst falsch eingeordnet, ich habe sie mal als Artikeltyp deklariert. Allerdings musst Du zugeben, dass Person auch in die Hauptkategorie eingeordnet ist, und selber eine ist-eine-Kategorie darstellt. Die Kategorie Wissenschaft verhält sich da wie die Kategorie Person, Staat oder Kontinent, alles ist-ein-Kategorien. Das kannst Du auch rein sprachlich überprüfen: ein Pueblo (Siedlung) gehört zum Fachgebiet Ethnologie, OK. Ethnologie gehört zum Fachgebiet Wissenschaft? Nein. Ethnologie IST eine Wissenschaft, OK. Umgekehrt, Pueblo ist wohl eher keine Ethnologie. Also, die Kategorie Wissenschaft ist eine ist-eine-Kategorie, die Kategorie Ethnologie eine gehört-zu-Kategorie. Nun der letzte sprachliche Test: Pueblo ist eine Wissenschaft? Pueblo gehört zum Fachgebiet Wissenschaft? Ist offensichtlich beides falsch. Kategorie:Ethnologie sollte also besser nicht in die Kategorie Wissenschaft einsortiert werden. Und @Uli, die Kategorie Wissenschaft ist genauso wenig Humbug wie die Kategorie:Kontinent. Mit welcher Begründung sollte sie Schwachsinn sein? -- Dishayloo 13:28, 21. Jun 2004 (CEST)

Wenn ihr hier aufräumen wollt, dann reißt aber bitte nicht die Fachgebiete auseinander - erstellt meinetwegen eine neue Kategorie "wissenschafliche Fachrichtungen" oder irgendetwas in der Art, wenn ihr nicht die ganzen Fachgebiete hier haben wollt, aber laßt die Fachrichtungen auf alle Fälle als Einheit bestehen. -- srb 13:38, 21. Jun 2004 (CEST)

Wie soll das nun weitergehen: in Kategorie:Wissenschaft nur noch eine Liste der Artikel über die verschiedenen Wissenschaften und daneben noch eine Kategorie:Sachgebiete der Wissenschaft? Was wird mit der Kategorie:Literatur? Ist ein Schriftsteller Literatur? Ist ein Markenname eine Wirtschaft? Oder in der Kategorie:Militärwesen: ist eine Militärperson ein Militärwesen? Sollen Die Hauptkategorien grundsätzlich völlig anders benannt werden, zum Beispiel: Kategorie:Sachgebiete XYZ?

Langsam sollten wir uns mal Gedanken darüber machen, für wen wir die Wikipedia schreiben und für wen wir Kategorien anlegen! Ist das Ganze reiner Selbstzweck oder sollen auch "normale Menschen" mit der Wikipedia etwas anfangen können? Ich behaupte, jeder unvoreingenommene Mensch erwartet unter einer Kategorie, die sich Wissenschaft nennt, all die Artikel und Unterkategorien, die irgendetwas mit irgendeiner Wissenschaft zu tun haben. Und das ist das "gehört-zum-Fachgebiet"-Prinzip. Das ist sicher das primitivste Ordnungsprinzip. Es wird aber sicherlich von jedem unbescholtenen Bürger verstanden.

Sollte übrigens jemand die Kategorie:Astronomie "verbessern“ wollen (damit schließe ich mich srb an), werde ich wirklich ärgerlich.

ArtMechanic 22:05, 21. Jun 2004 (CEST)

Eigentlich war ich immer der Meinung, dass der Unterschied zwischen ist-ein-Kategorien und gehört-zu-Kategorien sich leicht aus dem Namen und der sprachlichen Verwendung ableiten lässt. Aber schon die Probleme mit der Kategorie:Staat haben ja bewiesen, dass ich mich anscheinend geirrt habe. Aber dort erkennst Du es ja auch an, oder? Kategorie:Person, genauso ein klarer Fall von einer ist-ein-Kategorie. Dort gab es überraschenderweise keine Probleme bisher. Meinst Du, all diese Kategorien sind Unfug? Und nein, ich erwarte nicht, das Pueblo zum Fachgebiet Wissenschaft gehört. Wissenschaft ist nämlich kein Fachgebiet. Da hilft dann auch kein Fettdruck, das ist sprachlich völlig klar. Wollen wir uns über diese schöne sprachliche Klarheit, die wir bei den anderen Kategorien verwenden dann im Falle der Wissenschaften hinwegsetzen? Und für wen schreiben wir die de-Wikipedia? Für deutschsprachige Internetsurfer. Und da muss man zumindestens irritiert sein, wenn man das Pueblo unter Wissenschaft findet. Man sollte eben doch die Unterschiede zwischen Kategorien und Artikeln bei der Einordnung betrachten. Und was willst Du mit der Astronomie? Das ist ganz klar eine gehört-zu-Kategorie. Ein Stern ist eine Astronomie? Nö, aber: Stern gehört zum Gebiet der Astronomie! Alles klar, durch einfaches ausprobieren und aussprechen, kann man die Art der Kategorie eigentlich leicht mit deutschem Sprachgefühl bestimmen. Und mit dem ärgerlich: Es macht mich wirklich ärgerlich, dass die von mir angelegte Kategorie Wissenschaft von den Leuten versucht wurde zu 'verbessern'. Ehrlich schade, dass viele kategorisieren, ohne auf ihr Sprachgefühl zu achten. -- Dishayloo | Nachricht schreiben/lesen 22:48, 21. Jun 2004 (CEST)

Aber Toutatis ist ein einzelner Asteroid, genauer "ist ein" ein Kategorie:Asteroid vom Apollo-Typ, die "sind" Kategorie:Asteroid(en), aber "gehoeren zum" Kategorie:Sonnensystem, und das "gehoert zur" Kategorie:Astronomie. Kurz, es ergibt in Astronomie Sinn wenn nur der Inhalt vererbt wird, aber als Zuordnungsrelation immer nur die der jeweiligen Kategorie benutzt wird (denn Toutatis gehoert auch zum Sonnensystem und zur Astronomie). Logischerweise sollte die Kategorie:Astronomie dann nur in eine "gehoert zu" Kategorie einsortiert werden. Andererseits, was machen wir dann mit den Exoplaneten? Sind das dann eigene Sonnensysteme und brauchen also eigene Kategorien? Oder koennen wir sie unter Planetologie einordnen, welches Subkategorie von Sonnensystem ist? Ich gebe ArtMechanic recht, dass strenge Logik zwar schoen axiomatisch waere, aber mit "common sense" kommen wir vermutlich wenigstens in Astronomie weiter --Rivi 23:15, 21. Jun 2004 (CEST)

Ehrlich gesagt Rivi... ich habe Dein Beispiel nicht kapiert, sorry. (^_^) -- Dishayloo | Nachricht schreiben/lesen 23:36, 21. Jun 2004 (CEST)

Zitat aus dem Artikel Wissenschaft:

Wissenschaft bezeichnet einerseits den Bestand des Wissens einer Zeit, andererseits eine Methode zum systematischen Erwerb neuen Wissens (Wissen schaffen = neues Wissen).

Wenn diese Definition stimmt, lieber Dishayloo, kann doch mit Deinem Sprachgefühl etwas nicht stimmen. Was Du meinst sind Die Wissenschaften. Unter dieser Überschrift könnte man das, was Du unter Wissenschaft auflisten willst, unterbringen.

ArtMechanic 23:21, 21. Jun 2004 (CEST)

Wie bei Artikelnamen soll bei Kategorienamen keine Mehrzahl verwendet werden. Kategorie:Person enthält auch mehrere Personen, aber heisst Person. Dito bei Staat oder Kontinent. Physik ist eine Wissenschaft (nicht eine Wissenschaften). Also gibt es das Einzahlwort Wissenschaft, und nicht nur wie von Dir behauptet die Wissenschaften. -- Dishayloo | Nachricht schreiben/lesen 23:36, 21. Jun 2004 (CEST)

Dann such Dir für Deine "Liste der Wissenschaften" eine andere Bezeichnung. Wissenschaft ist jedenfalls kein Artikeltyp. -- ArtMechanic 23:46, 21. Jun 2004 (CEST)

Wieso nicht? -- Dishayloo | Nachricht schreiben/lesen 23:58, 21. Jun 2004 (CEST)

Ich hab absolut nichts dagegen, dass Du unter Wissenschaft Deine Liste der Wissenschaftsartikel aufbaust, aber sorg dann gefälligst für einen vernünftigen Einhängepunkt für die Fachgebiete - die machen nämlich schon Sinn, wenn Du Dir einen Überblick verschaffen willst (auch als Leser). Und vergiß vor allem nicht, ein Handbuch für die User zu erstellen, die die Kategorien nutzen wollen, auch wenn sie das erste mal vorbeischauen. Gruß -- srb 00:06, 22. Jun 2004 (CEST)

Natürlich machen die Fachgebiete Sinn, das habe ich nie in Zweifel gestellt. Wenn man hier auf die Wikipedia-Seite schaut, sieht man auch, dass genau diese Fachgebiete als Hauptkategorien vorgeschlagen sind. Nur unter Kategorie:Wissenschaft haben sie nix zu suchen. Also ist der Einhängepunkt schon da, unter Kategorie:!Hauptkategorie. -- Dishayloo | Nachricht schreiben/lesen 09:06, 22. Jun 2004 (CEST)

Irgendwann, wenn die Diskussion vorbei ist, müßt ihr mir wirklich mal erklären, was ihr für einen Narren an den Ausrufezeichen, Sternchen und Klammern gefressen habt - (fast) alles was ihr ohne diese Krücken machen wollt liese sich m.E. besser und effektiver in Listen organisieren. Als Lektüre dazu empfehle ich Alternativen zu Kategorien. -- srb 11:57, 22. Jun 2004 (CEST)

*grins* Das muss mir auch jemand erklären. Wie in obigen Diskussionen zu sehen ist, bin ich ja auch nicht für Prefixe oder ähnlichen Kram. Meiner Meinung nach leitet sich die Art der Kategorie aus dem Namen ab, mit dem hier beschriebenen Sprachgefühlstest. (^_^) -- Dishayloo | Nachricht schreiben/lesen 12:36, 22. Jun 2004 (CEST)

Gerade fand ich den Artikel Jakobsmuschel übrigens neben Auster in der Kategorie:Fisch. -- Simplicius 22:53, 21. Jun 2004 (CEST)

Und ich nehme an, der Fisch hängt irgendwo unter Wissenschaft - willst Du das jetzt als Beweis für die streng-axiomatische Logik anbringen?

Ach nein, der Fisch ist sehr wahrscheinlich eine Lebenswissenschaft - aber die Jakobsmuschel ist jetzt ein Lebensmittel, und kein Lebewesen mehr. Werd gleich mal bei den Biologen nachfragen, was sie von der Systematik halten ;-) -- srb 23:52, 21. Jun 2004 (CEST)

Mmh, ein "Lehrstuhl für Jacobsmuschel und Auster", ptima Idee. Wo kann ich mich bewerben? Aber zurück zum Ernst Eine Kategorie Wissenschaft kann nciht mehr enthalten als die Bezeichnungen der Wissenschaften, die Inhalte derselben müssen in andere Katgorien. Aus diesem Grunde sollte man zwar eine Kategorie Wissenschaft anlgeen, diese jedoch nicht in weitere Unterkategorien splittern. Irgendwann ist dann nämlich tatsächlich nicht nur die Auster eine Wissenschaft, sondern alles, über das Forschung betrieben wird. -- Necrophorus 11:06, 22. Jun 2004 (CEST)

Kategorie:Lebensmittel

In dieser Kategorie fehlt ja fast alles! Ich werde mich morgen mal drüber machen, und alles was weltweit so gegessen wird, zu dieser Kategorie hinzufügen - spontan fallen mir da Hunde, Katzen, Affen, Kängurus, Nilpferde (da bin ich mir allerdings spontan nicht sicher, muss ich noch mal recherchieren), Schlangen, diverse Insekten, diverse Singvögel (sogar in Europa!) ein. Das sind ja dann nach der streng axiomatischen Definition alles Lebensmittel und sie müssen deshalb auch dort einsortiert werden. Eine entsprechende Einordnung unter Lebewesen werde ich natürlich streichen, da es sich bei diesen Tieren mit Sicherheit nicht um eine Lebenswissenschaft handelt. -- srb 01:35, 22. Jun 2004 (CEST)

Hier ist konstruktive Kritik gefragt, das Polemisieren solltest du lieber Michael Mittermeier überlassen. Wenn hier endlich mal sachlich miteinander gearbeitet würde, könnte vielleicht mal was Vernünftiges draus werden. - Bernhard55 02:19, 22. Jun 2004 (CEST)

Wir haben aus dem "Fisch" einen "Speisefisch" gemacht. Damit dürfte klar sein, daß es sich nicht um eine biologische Kategorie handelt. Das Problem war mir auch schon aufgefallen. Können wir von den Juristen bitte unser "Gericht" wiederhaben? ;-) Rainer Zenz 08:00, 22. Jun 2004 (CEST)

Geographie vs. Geografie

MIr ist gerade aufgefallen, dass hier die Kategorie:Geographie als Hauptkategorie mit der Schreibweise PH vorgeschlagen ist, der entsprechende Wikipedia-Artikel heisst dagegen Geografie mit F. Sollte beides nicht besser einheitlich sein? -- Dishayloo | Nachricht schreiben/lesen 09:12, 22. Jun 2004 (CEST)

Ja, alle -graphie auf -grafie umstellen! --sk 23:42, 13. Jul 2004 (CEST)

Weshalb soll den -graphie durch -grafie ersetzt werden? Unter Kategorie Diskussion:Geographie wurde darauf hingeweisen, dass die Schreibweise mit ph auch nach der neuen Rechtschreibung Hauptvariante ist. 1001 12:13, 15. Jul 2004 (CEST)

Umwelt, Umweltschutz - wohin?

Wie werden Artikel ala Umwelt, Umweltschutz oder auch Umweltaktivist kategorisiert? --addicted 11:04, 22. Jun 2004 (CEST)

Versuch's mal in Kategorie: Natur. --DaB. 15:56, 23. Jun 2004 (CEST)

Es gibt auch Kategorie:Umweltwissenschaft. --mmr 16:21, 23. Jun 2004 (CEST)

Ist das etwas wesentlich anderes als Ökologie?

In diesem Zusammenhang, es gibt jetzt ein Portal:Biologie worunter auch Ökologie (als wissenschaftliche Disziplin) fällt, die gesellschaftspolitischen Aspekte gehören dann wohl eher zu Umweltschutz. -- 62.178.137.216 17:33, 28. Jul 2004 (CEST)

Ja, Umweltwissenschaft <> Ökologie. --mmr 18:35, 28. Jul 2004 (CEST)

HIER: Kategorie:Umweltschutz und Kategorie:Ökologie! Brummfuss 23:48, 12. Aug 2004 (CEST)

Vorschlag zur Kategorisierung der Literatur

Befindet sich hier: Portal:Literatur/Vorschlag_zur_Kategorisierung. Ich bitte um freundliche und konstruktive Beachtung ;-)) --Henriette 23:39, 22. Jun 2004 (CEST)

Kategorie für Benutzer

Ha! Und bevor mir jetzt jemand den Kopf abreisst muss ich natürlich gleich sagen, dass ich weiss das sowas nicht notwendig ist, aber so erregt mein Beitrag sicher Aufmerksamkeit. *fg*
Was ich eigentlich vorschlagen will ist eine Kategorisierung der Benutzer nach Herkunftsland, wäre doch sicher interessant, so rein statistisch gesehen, oder?
--addicted 17:46, 24. Jun 2004 (CEST)

Da fallen mir noch einige weitere Möglichkeiten ein: nach Geburtsland, nach Suchtfaktor (Selbsteinschätzung) oder einfach nach Schuhgröße - wäre doch statistisch sehr interessant, auf wie großem Fuß die Wikipedia lebt ;-) -- srb 18:49, 24. Jun 2004 (CEST)

Suchtfaktor, gute Idee – da brauch ich auf jedenfall massiv. Aber evt. Sprachen...? --addicted 20:09, 24. Jun 2004 (CEST)

Vielleicht kann man das Thema Suchtfaktor ja in einem anderen Forum diskutieren. Ich habe lange gesucht, ob es wirklich eine allgemeines Forum gibt, ich glaube nach bestem Wissen und Gewissen: nö. Ich habe eine Seite Wikipedia:Forum eingerichtet. Nicht jedes Thema muss ja gleich ein Verbesserungsvorschlag sein oder die spezifischen Diskussionen betreffen. -- Gastronomicus 09:36, 25. Jun 2004 (CEST)

Wikipedia:Löschkandidaten/ Urheberrechtsverletzungen als Kategorie

da würde man sich einmal eintragen erpsaren, was meint ihr? --^^~

hört sich verlockend an, Problem: Diskussion bliebe entweder nicht erhalten oder kaum erreichbar, bei den URVs aber vielleicht nicht so dringend? KatEgo 18:08, 25. Jun 2004 (CEST)

Also wenn ich dich richtig verstehe, dann müsste man die diskussion wieder bei den Artikel führen.--°~°

Facettenklassifikation konkretisieren

Da ja schon bei früheren Diskussionen weitgehend Konsens über den Einsatz einer Facettenklassifikation bestand, aber andererseits noch keine Konkretisierung vorgenommen wurde (und diese im Wikipedia-Artikel untergebracht wurde), möchte ich mal einen Vorschlag machen, um das ganze etwas festzuklopfen.

Die Grundfacetten sind: Klasse (Wozu gehört das?), Typ (Was ist das?), Ort (Wo ist das?), Zeit (Wann ist das?). Wenn es gewünscht ist, können die Hauptkategorien der einzelnen Facetten in die Oberkategorien Kategorie:Klasse, Kategorie:Typ, Kategorie:Ort, Kategorie:Zeit eingeteilt werden. Typ könnte vielleicht auch Ding heissen, unter Umständen ist das klarer. Was meint ihr?

Grundsätzlich muss nicht jeder Artikel in alle Facetten eingeordnet werden. Manches hat einfach keinen zeitlichen oder örtlichen Bezug, beispielsweise der Artikel Mathematik. Ausserdem kann ein Artikel auch mehreren Kategorien aus einer Facette zugeordnet werden. Albert Einstein lebte beispielsweise in Deutschland, in der Schweiz und in den USA. Er würde also alle drei Kategorien erhalten.

Klasse

Dort sollten meiner Meinung nach die Fachkategorien die Kategorien der obersten Stufe darstellen, also Kategorie:Biologie, Kategorie:Mathematik usw. Die einzelnen Unterteilungen sollten die Portale vornehmen, wenn vorhanden. Hier wird die Frage: Wozu (zu welchem Fachgebiet) gehört das eigentlich?

Typ (Ding?)

Hier gibt es Kategorien, um festzustellen worum es sich handelt. Gute Beispiele sind die Kategorie:Landschaft, Kategorie:Lebewesen, Kategorie:Person, Kategorie:Staat. Es enthält alle Dinge, und beantwortet die Frage: Was ist das hier?

Ort

Wo ist der Artikel ortmäßig zuzuordnen? Dabei gibt es Orte auf der Erde Kategorie:Europoa oder Orte im Weltraum Kategorie:Sonnensystem. Frage: Sollten fiktive Orte mit aufgenommen werden?

Grundsätzlich kann der Baum hier so aussehen:

• (Kategorie:Phantasieorte) - Wollen wir so etwas haben?
• Kategorie:Weltraum
  • Kategorie:Sonnensystem
    • Kategorie:Erde
      • Kategorie:Europa
        • Kategorie:Deutschland
          • Kategorie:Brandenburg
          • ....
        • ...
      • ....

Zeit

Hier gibt es ein schwieriges Problem zu lösen. Oftmals möchte man die menschliche Geschichte in Begriffen wie Mittelalter, Altertum, Neuzeit etc. einordnen. Das ist aber problematisch, wenn wir aus Europa herausgehen. In China wären es dann eher die Dynastien: Zhou, Qin, Ming, Qing-Dynastie. In Japan werden die Epochen noch wieder anders benannt. Und welcher Epoche lässt sich die Maya-Kultur zuordnen?

Mein Vorschlag wäre daher, Zeiteinordnungen der menschlichen Geschichte mit Zahlen zu machen: Also Kategorie:2. Jahrtausend, Kategorie:20. Jahrhundert, Kategorie:1920er, Kategorie:1921. Ereignisse, die sich auf ein bestimmtes Jahr festlegen lassen, sollten dann entsprechend eingeordnet werden. Personen werden wir dem Jahrhundert zuordnen, in dem sie lebten. Die Zuordnung von Unterkategorien sollte bei dieser Benennung auch klar sein.

Aber die menschliche Geschichte ist noch nicht alles. Es gibt auch Erdepochen. Dort sollten wir bei der namentlichen Benennung bleiben, denn die Zahlen sind dabei einfach zu ungenau. Also Kategorie:Perm, Kategorie:Trias usw.

Kategoriennamen brauchen keine Präfixe oder Suffixe. Einer Kategorie:China sieht man an, dass es sich um eine Ortsfixierung handelt, da braucht man nicht mit Sternen oder ähnlichem hantieren. Treten dennoch Namenskonflikte auf, sollte (wie bei Artikeln üblich) mit Begriffen in Klammern dahinter gearbeitet werden. Mir fällt aber kein Beispiel ein, wo es zum Konflikt kommen könnte. Vielleicht ja jemand anderem.

So, Hinweise, Kommentare, Kritik? -- Dishayloo | Nachricht schreiben/lesen 13:50, 26. Jun 2004 (CEST)

Alphabetische Sortierung von Umlauten

Da es auf der Seite Wikipedia:Ich brauche Hilfe angesprochen wurde, und ich hier noch keine Erwähnung dieses Problems gefunden habe (hoffentlich habe ich nichts übersehen), spreche ich es mal kurz an: Wörter mit Umlauten werden in modernen Nachschlagewerken so angeordnet, als ob man sie einfach ohne Umlaut schriebe. Man müßte also zum Beispiel [[Kategorie:Personen nach Nationalität|Osterreicher]], und nicht [[Kategorie:Personen nach Nationalität|Oesterreicher]] schreiben. Wenn wir uns darin einig sind, sollte man das in die Handbuchseite aufnehmen. – “Remember me!” 10:59, 27. Jun 2004 (CEST)

Wäre micht "Oe" besser? So wird es doch normalerweise im Duden einsortiert! -- sk 16:50, 27. Jun 2004 (CEST)

Duden, 21. Auflage 1996, Seite 12: "Die Umlaute ä, ö, ü, äu werden wie die nicht umgelauteten Vokale (Selbstlaute) a, o, u, au behandelt." Auf welche Auflage beziehst Du dich? Ich vermute, daß es sich um eine jahrzehntealte Ausgabe handeln muß, da die Anordnung von "ä" wie "ae" etc. schon lange nicht mehr üblich ist (außer im Telefonbuch). – “Remember me!” 19:19, 27. Jun 2004 (CEST)

Ok, wenn der Duden das sagt, wirds schon stimmen! ;-) -- sk 22:15, 27. Jun 2004 (CEST)

Denke, dass ist ein Problem, welches durch die Entwickler der Kategorie-Funktion behoben werden sollte! Also nicht die Symptome, sondern die Ursache bekämpfen. Die Sortierung sollte dann möglichst viele Spezial-Buchstaben berücksichtigen: Ä, ö, é, å, ø, Í, ã u.s.w.. --H0tte 18:34, 28. Jun 2004 (CEST)

Kategorie:griechische Mythologie

Meiner Meinung nach sinnlos. Gehört zu Griechenland und zu Mythologie, wie Agdistis zeigt, aber auch nach Phrygien, sonst geht Wesentliches verloren. Und dann gab es eine letztlich wichtige Diskussion, ob es zu Intersexualität und/oder zur Kategorie Hermaphrodit gehört. Das Problem hier ist mglw., dass beide Recht und Unrecht haben, denn zu Transsexualität gehört dieses "Ungeheuer" mit Sicherheit nicht! Oder Mondgöttin: ist nicht griechisch.... sondern vorerst bloß Mythologie... hat es aber auch etwas mit Astronomie zu tun? Viele schöne Verzweigungen, viele schöne Diskussionen, manchmal auch interessante Gedanken. Braucht noch viel Zeit.... -- Robodoc 06:52, 29. Jun 2004 (CEST)

Ich fürchte, eine weitere Kategorie von vielen noch auf uns Zukommenden, die deshalb erfunden wird, weil vielen eifrigen Kategorisierern der Unterschied zwischen einer "Kategorie" und einem "Schlagwort" unbekannt ist. *seufz* --Henriette 10:16, 29. Jun 2004 (CEST)

Es ist interessant, wieviele Seufzer ich höre... Nebenbei: Agdistis gehört auch in so etwas wie eine [[Kategorie:Potenz]], [[Kategorie:Göttin]], denn eigentlich nur eine anderer Name für Kybele, usw. usw. usw. usw. - Diese mythologischen Themen haben es in sich!!! ;-) -- Robodoc 00:54, 30. Jun 2004 (CEST)

Welche Kategorie wählen

Ich versuche seit einiger Zeit etwas Ordnung in den Kategorien im Bereich Wirtschaft zu schaffen. Ich bin immer zu vorgegangen, dass ich einen Begriff der untersten Kategorie zugeordnet habe, d.h. in der Abfolge

Kategorie:Wirtschaft

Unterkategorie:Volkswirtschaftslehre

Unterkategorie:Lehrmeinungen

habe ich den Monetarismus auschließlich mit Kategorie:Lehrmeinungen eingeordnet.

Mittlerweile gibt es einen Gegenmodell. Jemand hat zum Beispiel die Innenfinanzierung sowohl mit der Kategorie:Wirtschaft als auch mit´der Unterkategorie:Betriebswirtschaftslehre als auch schließlich in der zur Betriebswirtschaftslehre gehörenden Unterkategorie:Finanzwirtschaft eingeordnet, also jede Stufe der Hierarchie kommt als Kategorie vor.

Welche Einordnung ist eigentlich im Sinne des Erfinders? RolandD 00:14, 30. Jun 2004 (CEST)

• Oha! Das fällt mir ja eben erst auf: Kategorie:Lehrmeinungen ist natürlich ganz schlecht. Es gibt ja unendlich viele Lehrmeinungen in allen Wissenschaften! Also wenn du so eine Kat. anlegst, dann solltest du sie tunlichst präzisieren (etwa: Kategorie:Lehrmeinungen (Wirtschaft), sonst hast du in kurzer Zeit keine Kategorie mehr, sondern eine bunte Wundertüte :-)) --Henriette 12:40, 1. Jul 2004 (CEST)

Sinnvoll ist nur die unterste Einordnung, wie Du es schon machst - wenn Du so etwas wie in Innenfinanzierung siehst, korrigiere es bitte, denn es macht absolut keinen Sinn. Welchen Sinn soll es haben, wenn in einer Kategorie sehr weit oben viele hundert oder sogar tausende von Artikeln "rumschwirren"? Wer sollte das sinnvoll nutzen können? -- srb 01:05, 30. Jun 2004 (CEST)

Naja, es ist schon nicht ganz unsinnig, erst mal in einer großen Oberkategorie zu sammeln, dann zu sichten und danach sinnvolle und nachvollziehbare Unter- oder Feinkategorien zu finden (allerdings schreibe ich das jetzt auch ohne mir das bisher bestehende Kategorie-System in diesem Bereich angeschaut zu haben). --Henriette 03:21, 30. Jun 2004 (CEST) P.S.: Vielleicht wäre es eine gute Idee die fleissigen Kategorisierer aus dem Bereich mal gezielt anzusprechen und zu versuchen, gemeinsam ein gutes Modell zu entwickeln? Auf diese Weise haben wir innerhalb einer Woche ein mittlerweile ziemlich ordentliches Kategorisierungsmodell für die Literatur aufgebaut.

Ich habe es bisher immer in die höchste Kategorie geschmissen wenn ich nicht sicher war wo es hingehört. Ich dachte die Leute die sich auskennen sehen sich das dann an und ordnen es nach ihrem Wissen ein. Wenn das unerwünscht ist sollte man irgendwo darauf hinweisen. -guety 03:50, 30. Jun 2004 (CEST)

Also ich habe eigentlich versucht, zumindest nach der Vorschrift von Wikipedia:Kategorien#Hauptkategorien zu kategorisieren. Mir wäre eine Kategorie:Wirtschaftswissenschaften lieber als Kategorie:Wirtschaft, das ist irgendwie jetzt etwas unpräzise. Ich würde also z. B. den Begriff Unternehmensstrategie, wie im Artikel vorgeschlagen unter der Haupkategorie Wirtschaft und der Unterkategorie Betriebswirtschaft oder eben Unternehmensführung einordnen. Was ist daran bedenklich, wenn man hier schon eine Hierarchisierung vornimmt? Zu Redundanzen kommt es so oder so. --Trainspotter 11:42, 1. Jul 2004 (CEST)

Adel

Ich hab jetzt mal mit dem Aufräumen in der Kategorie:Adel angefangen und suche noch die passende übergeordnete Kategorie. Kategorie:Person ist unpassend, dort ist die Unterkategorie Kategorie:Adeliger eingehängt. Eigentlich halte ich die Kategorie:Gesellschaft für angebracht, dort wird man aber bedroht, ja nichts einzuhängen. Die Kategorie ist wohl Privateigentum (: - Bernhard55 02:16, 30. Jun 2004 (CEST)

Wenn ich schon mal hier bin Kategorie:Sonstiger Adeliger hört sich für meine Augen (ja, Absicht) sehr daneben an. Niederer Adel oder so etwas scheint mir passender. -guety 03:55, 30. Jun 2004 (CEST)

Bin ganz deiner Meinung, sieht wirklich nicht gut aus, aber der Bruder eines Königs ohne eigenen Titel gehört z.B. nicht zum niedrigen Adel. Vergiß nicht, wir sind erst im Aufbau und werden im Laufe der Zeit schon eine Lösung für Sonstige finden. Wenn die Kategorie aber ganz entferne, verschwindet der Artikel erst mal wieder im Nirwana; also Zwischenparken unter Sonstige.--Bernhard55 09:52, 30. Jun 2004 (CEST)

Zu Adel fällt mir spontan ein: Politik und Herrschaft. Unter der Kat. Gesellschaft gibt es die Kategorie:Politik: Vielleicht könnte man dort so etwas wie eine Kategorie "Historische Herrschaftsverhältnisse" oder evtl. in der Geschichte eine Kategorie "Herrschaft" etablieren? Ich hab' jetzt noch gar nicht nachgeschaut, wer sich so in der Kategorie:Adel tummelt ... (sorry). Falls es vorwiegend Personen sind, würde es sich dann vielleicht anbieten, nach "Rängen" zu unterscheiden? Also "König", "Kaiser", Graf" etc.? Und das dann wiederum unter einer Kategorie "Herrschaft" oder "Adelsstände" oder so? Ist jetzt wirklich arg ins Unreine gesprochen, aber vielleicht gibt dir das eine Idee? Hofft --Henriette 04:06, 30. Jun 2004 (CEST)

du hättest vielleicht wirklich mal einen Klick weitergehen können...;-) --Bernhard55 09:52, 30. Jun 2004 (CEST)

Jetzt bin ich aber etwas vergrätzt. Statt auf meinen Vorschlag zu antworten, ob das nicht vielleicht bei Politik einen Platz finden könnte, werde ich belehrt und finde auch keine Bemühung, darüber ernsthaft nachzudenken. Vielen Dank. So macht es wirklich Spass, sich Gedanken für jemanden anders zu machen. Ich finde in der Kategorie 44 Artikel und die Kategorie:Schloss (und die hab' ich mir nun wirklich nicht angesehen, weil das für mich was mir Architektur zu tun hat und nicht mit einem historischen Herrschaftsbegriff). Was willst du überhaupt mit einer Kategorie:Adel erreichen? Welchen Wert hat z. B. die Kategorie:Pharao? Wäre das nicht besser bei der Geschichte "Ägypten/Herrscher" aufgehoben? Und was soll die Kategorie:Sonstiger Adeliger? Die ist eine Ansammlung von historischen Persönlichkeiten, die außer einem "von" im Namen erstmal überhaupt keine Gemeinsamkeiten aufweisen. Besonders nett: Sorkhatani Beki, die "... Nichte des damaligen Königs, Toghril Khan". Könnte es sein, daß hier - mal wieder! - eine Kategorie mit einem Schlagwort verwechselt wird? --Henriette 11:32, 30. Jun 2004 (CEST)

Jetzt komm mal wieder runter, es geht hier nicht um Belehrungen (sonst hätte kein ;-) hinter meinem Kommentar gestanden), aber ich war doch etwas irritiert, dass du an einer Diskussion teilnimmst, ohne (wie du selbst sagst) nachzuschauen, worum es überhaupt geht. Eine kurze Recherche hätte dir gezeigt, dass die "Ränge" fein säuberlich angelegt sind. Du hinterfragst den Sinn der Kategorien Adel und Pharao? Die machen genauso viel oder wenig Sinn wie alle anderen Kategorien auch. Zum Thema Sonstige Adelige habe ich oben schon geantwortet, Eile mit Weile. Mir ging es einzig um einen Einhängepunkt von Kategorie:Adel, denn das Thema hat mehr zu bieten als nur Person. Lass uns in Zukunft friedlich miteinander umgehen, das Zerfleischen sollten wir anderen überlassen, die verstehen anscheinend mehr davon. Freundlicher Gruß -- Bernhard55 12:41, 30. Jun 2004 (CEST)

Standard festklopfen

Auf der Kategorienseite steht immer noch die Warnung, dass man keine orts- oder zeitbezogenen Kategorien benutzen soll. Tatsächlich fand aber schon eine Weile keine Diskussion mehr zu dem Thema statt. Wie soll es nun gehandhabt werden? Überhaupt ist die Vorgabe auf der Wikipedia-Seite noch nicht richtig festgeklopft, aber es finden keine Diskussionen mehr dazu statt. Auf meinen Vorschlag, dies konkreter zu handhaben gab es auch keine Reaktion. Wollen wir das Problem nicht erstmal lösen, bevor wir uns über Kategorien tief unten im Hirarchienbaum unterhalten? -- Dishayloo | Nachricht schreiben/lesen 12:19, 1. Jul 2004 (CEST)

Der Eine arbeitet eher so, der Andere eher so. Wir brauchen Beides, die Top-Down-Analyse und das Bottom-Up-Feedback. Im Moment scheint Praxis angesagt zu sein. Das ist die sinnvolle Probe auf's Exempel. Das braucht Zeit. Aber Du hast Recht, das hier mal klar auszusprechen: Die Kuh ist wirklich noch nicht vom Eis. – Im Moment läuft eine (Lösch-)Diskussion zur Liste der Staatsoberhäupter nach Jahren. Dort habe ich in einem ausführlichen Beitrag erläutert, warum solche Listen eine Menge mit der Katalogisierung zu tun haben: Sie sehen genau so aus, wie auch die Ergebnisse einer vierdimensionalen Kategorienabfrage aussähen. Und umgekehrt: Jede Abfrage dieser Art führt zu solchen Listen (...wenn das Ergebnis zur Kenntnis genommen oder weiterverwendet werden soll). --wolfy 17:01, 6. Jul 2004 (CEST)

PS: Ausdrücklich betonen möchte ich: Die "Warnung vor Zeit und Ort" hat nach wie vor Berechtigung! (Zur leistungs- und bestandsfähigen Strukturierung von Informationen habe ich noch was in Arbeit) --wolfy 17:23, 6. Jul 2004 (CEST)

Das Problem mit der räumlichen und zeitlichen Einordnung ist nur ein Missverständnis. Die Leute haben Kategorien kategoriesiert, anstatt Artikel. So ist die Kategorie USA in der Kategorie Staaten gelandet (was falsch war) anstatt der Artikel USA. Meiner Meinung muss man das nur ordentlich klar machen, am Besten durch Vormachen oder auch durch eine richtige Erklärung des Sachverhalts im Artikel. Ich habe ja weiter oben Vorschläge dafür gemacht, nur geht leider niemand darauf ein... -- Dishayloo [ +] 21:52, 7. Jul 2004 (CEST)

Weil du über ausbleibende Reaktionen enttäuscht bist, nur noch mal eine kurze Stellungnahme: Ich denke, die Sache ist gescheitert. Was hier unter der Bezeichnung Facettenkategorien angedacht war, hat keinen Anklang gefunden. Durchgesetzt hat sich der Ansatz, Feinsystematiken zu entwickeln und jeden Artikel möglichst nur in die unterste Kategorie einzureihen. Das ist nicht aufzuhalten. An sich würde das eine zusätzliche (m.E. allein sinnvolle) Grundkategorisierung nach den Facetten Thema, Typ, Ort, Zeit nicht ausschließen. Aber leider haben die Anhänger der Feinsystematik die Neigung, derartige Kategorien erbarmungslos (mit bester Absicht) wieder herauszulöschen. Es lohnt sich also nicht, damit noch Zeit zu verschwenden. Darum interessiert mich der ganze Kategorien-Kram jetzt nicht mehr. Die jetzt entstehenden Mikrokategorien, die nie zu einer vollständigen Erfassung des Gesamtbestandes in trennscharf voneinander abgegrenzten Artikelmengen führen können, sondern nur zu automatisch generierten Listen von beliebigen Interessengebieten (Kategorie:Lord Protector !?), finde ich nutzlos. --Mw 22:40, 7. Jul 2004 (CEST)

Ich habe die Hoffnung noch nicht verloren, auch wenn mir der Spass am Kategorisieren schonmal vorerst vergangen ist. Aber ich glaube an das gute im Menschen. Die Facettenkategorisierung sehe ich noch nicht als gescheitert. Hier auf der Diskussionsseite erhielt sie eigentlich nur Zustimmung. Man müsste ein entsprechendes System vielleicht nur mal auf die Wikipedia-Seite als Standard übertragen. -- Dishayloo [ +] 12:12, 8. Jul 2004 (CEST)

Kategorien Wirtschaft

Wenn sich mal jemand Benutzer:RolandD/Wirtschaftskategorien ansehen könnte. ich habe dort eine Bestandsaufnahme dessen gemacht, was sich derzeit im Bereich Wirtschaft an Kategorien findet. Für Anregungen wäre ich sehr dankbar. RolandD 14:11, 1. Jul 2004 (CEST)

Wie Henriette ja schon oben angeregt hat, ist eine Kategorie:Theorien und Lehrmeinungen zu unspezifisch, da es Theorien und Lehrmeinungen nicht nur in den Wirtschaftswissenschaften gibt. Die sollte also umbenannt werden. Grüße --mmr 18:44, 1. Jul 2004 (CEST)

Für die Diskussion im Wirtschaftsbereich ist eine Seite angelegt worden. Hier geht es zur fachdiskussion. -- Sylvia Nickel 17:33, 15. Sep 2004 (CEST)

Doppelte Systematik

Was mich an der Kategorisierung einiger Wikipedianer stört ist Folgendes: Wofür benötigen wir eine Kategorie "Russischsprachiger Schriftsteller"? Wir haben eine Kategorie "Schriftsteller" und eine Kategorie "Russe". EDV-technisch sollte es ein Leichtes sein, die beiden Daten zu verknüpfen, etwa wenn man sich alle blonden russischen Schriftstellerinnen anzeigen lassen will. Für mich ergibt eine Kategorie, die zwei Kategorien vereint keinen Vorteil, vielmehr nur den Nachteil, dass die Übersichtlichkeit verloren geht, wenn man sich künstlich Kategorien extrem hoher Ebenen ausdenkt. Mein Vorschlag: Stoppt den Kategorisierungseifer. 128.176.114.42 19:41, 1. Jul 2004 (CEST)

Auf Diskussion:Portal Literatur/Vorschlag zur Kategorisierung wird eine Diskussion geführt bei der sich eine vernünftige Lösung dieses Problems andeutet. -- ArtMechanic 22:26, 1. Jul 2004 (CEST)

Also ob die Kategorie:Russe eine wirklich gute Idee ist, das weiß ich nicht, aber daß die Kategorie:Deutscher eine ziemlich schlechte ist, darüber bin ich mir sicher! Und die Technische Lösung der Verknüpfung zweier Kategorien bei einer Suchanfrage (du meinst sicher mit Boolschen Operatoren) soll zwar kommen, aber wann, das ist nicht bekannt. --Henriette 23:48, 1. Jul 2004 (CEST)

Es ist halt die Frage ob man Kategorien als eine Art atomares Attribut auffasst mit denen man einen Artikel versehen kann oder als möglichst hierarchische Feingliederung. Das widerspricht sich ja. Letztes ist gar nicht möglich, weil zahlreiche Artikel nicht in eine Kategorie alleine gehören, etwa wenn sie zu mehreren Fächern gehören, ersteres widerspricht herkömmlichen Systematiken, die jedoch zumeist noch zu Zeiten entstanden, als es noch keine EDV gab. Wenn so eine Suchanfrage wirklich kommen sollte, dann kann man 90 % der momentan angelegten Kategorien wieder in die Tonne hauen ("Kategorie:Herzog (Schwaben)"). Ob das so gedacht war? Ob es so gedacht war, dass man am Anfang die Systematik der Bibliotheken so in den Himmel lobt, wenn am Ende dann doch jeder sein eigenes unsystematisches Süppchen kocht? Kategorien sind prinzipiell eine gute Idee gewesen, aber leider scheinen Sie sehr schnell sehr ausufernd zu wachsen. Andererseits ist das vielleicht auch egal? Vielleicht pendelt es sich ja irgendwann bei einem System ganz alleine ein. Stern 02:14, 2. Jul 2004 (CEST)

Übrigens würde nur eine radikale Maßnahme dazu führen, das angesprochene "atomare" System einzuführen, etwa indem man statt "Kategorie:Russe" eine Syntax "Attribut:Staatsangehörigkeit=Russe" einführen würde und sich ganz genau auf die Attributnamen einigt. Würde ich für die Wikipedia als zweckmäßger erachten. Aber ist halt eine radikale Idee und vermutlich nicht durchsetzbar. Stern 02:23, 2. Jul 2004 (CEST)

Kategorie:Herzog (Schwaben) ist eine eindeutige Kategorie. Eine Aufteilung in Kategorie:Herzog und Kategorie:Schwaben stellt nur eine Schlagwortdatei dar, die irgendwann (vielleicht) für Verknüpfungen gebraucht werden kann. Für die Verknüpfungen ist eine viel exaktere Vorgabe nötig. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass bei einer UND-Verknüpfung von Herzog und Schwaben der Artikel Kartoffelsuppe das Ergebnis ist. Lasst uns einfach kategorisieren, so fein wie möglich, so grob wie nötig. Bei der Anzahl der Artikel kann man jetzt noch nicht absehen, was dabei herauskommt, aber ich denke, du hast Recht; es pendelt sich schon ein, alles nur eine Sache der Zeit. Es darf niemand erwarten, dass wir irgendwann eine perfekte Kategorisierung haben, man kann immer nur verbessern, wie bei den Artikeln, die sind ja auch nicht alle perfekt. --Bernhard55 02:46, 2. Jul 2004 (CEST)

• Kategorie:Herzog (Schwaben) ist ein Schlagwort. Ja, wartet nur darauf, daß "sich alles einpendelt". @Stern: "Kategorien als eine Art atomares Attribut auffasst ...": Das ganz genau sind sie nicht. Viel Glück und Erfolg wünscht --Henriette 04:14, 2. Jul 2004 (CEST) @Stern: Beim nochmaligen Durchlesen deines Beitrages fällt mir auf, daß du das Problem an der gleichen Stelle siehst, wie ich. Entschuldige bitte, wenn mein Kommentar so wirkt, als würde ich dir unterschieben wollen, daß du das falsch siehst!! --Henriette 20:26, 2. Jul 2004 (CEST)

• Ich frage mich, ob es nicht sinnvoll wäre, dass der einzenlne Autor selbst nur eine Beschlagwortung seines Artikels macht (machen kann), und danach eine (wie auch immer geartete) Software einmal dieses diversen Kategorien zuordnet. Innerhalb eines Artikels gibt es nicht nur die Schlagworte, die ein entsprechender Bot irgendwie verwerten kann, sondern auch wohl noch die Links, die eine Zuordnung zu einer oder auch mehreren Kategorien oder Subkategorien ermöglichen. Diese kann ja dann als Suchfunktion eine Facettenkategorisierung enthalten - je nach dem, wie das allgemeine Kategorienschema festgelegt ist. Wenn dann über eine vernünftige Kategorieneinteilung abgestimmt wurde, die natürlich noch erweiterbar sein soll, aber bitte nicht von jedem (Demokratie hin oder her - es darf auch nicht ein jeder Strafzettel schreiben), kann amn ja auch entsprechende Portale aufbauen. Mit der Kombination aus Kategorien und Schlagwörten sollte ja dann alles zu finden sein, auch eine Liste der bayrischen Goudaerzeuger, oder so was. Und natürlich wird ein Bot bei der Zuordnung Fehler machen (die man natürlich auch korregieren können soll), aber wir tun das ja auch. Ich weiß, ich rede hier auch wieder über technische Verfahren, die wir im Moment nicht haben, aber vielleivht ist es ja ein Denkanstoss (wir können natürlich auch einige Kategorisierer wählen oder heisst das dann Kategorant ?? ;-) -Samhain 18:08, 6. Jul 2004 (CEST)

Kategorie:!Hauptkategorie und Kategorie:Root

Warum gibt es eigentlich diese beiden "Mütter aller Kategorien", die unabhängig nebeneinander stehen? RolandD 01:02, 3. Jul 2004 (CEST)

Das war mal ein Vorschlag, von irgendwem in der wilden Anfangsphase der Kategorisierung. Sollte demnächst vielleicht gelöscht werden. Oder braucht das noch jemand? -- sk 19:41, 4. Jul 2004 (CEST)

Die !Hauptkategorie hat den Sinn, die oberste Ebene packen zu können. Insofern bitte die behalten. Root kann weg - Uli 19:45, 4. Jul 2004 (CEST)

Habe jetzt alle HA: etc gelöscht und bzw. einige riesige Kategorien nach Wikipedia umgehangen! Root auch gelöscht! -- sk 00:12, 14. Jul 2004 (CEST)

Muss jeder kategorisieren ?

Warum sollte der einzelne unbedigt die Möglichkeit haben, einen Artikel einer oder mehreren Kategorien zuzuordnen ? Meiner Meinung nach würde eine Beschlagwortung für den Artikel selbst ausreichen. Danach sollte man über ein geeigntes Verfahren (ob es jetzt Software ist oder einige Leute, ist hier wohl nur sekundär) aus diesen Schlagwörtern, den Links innerhalb des Textes sowie den verlinkten Seiten eine einigermassen passende Kategorisierung für den Artikel finden. Denn wenn ein jeder nach seinem Empfinden zuordnet und neue Kategorien erfindet, wird das hier wie der Turm zu Babel enden. Mir ist einerseits klar, dass eine Kategoriensystem, wie auch immer geartet, nicht alles abdecken kann und nicht jedem gefällt, aber die beste Kategoriesierung gibt es nun mal nicht. Ich befürchte nur, wir werden hier bald eine Lösung finden müssen. Über die technischen Möglichkeiten so einer Software, die entsprechend parametrierbar ist, muß ich mir wohl noch einige Gedanken machen. - Andere Frage: Wie ist das eigentlich in den anderssprechigen Wikipedias gelöst ?? - Samhain 09:42, 8. Jul 2004 (CEST)

• Welchen Sinn siehst du einer Verschlagwortung neben den Kategorien, die internen Links und den Listen? Und wie stellst du dir das vor mit den Schlagworten? Wir haben jetzt schon eine wuchernde und blühende Kultur von - Verzeihung! - Schwachsinnskatagorien, meinst Du, das ist wirklich ein Vorteil, wenn wir jetzt noch einen Haufen von Phantasie-Schlagworten dazu bekommen? Ich bin auch nicht mehr dafür, daß jeder Kategorien vergeben darf, das Problem ist schlicht und einfach: Du kannst es nicht verhindern! --Henriette 11:53, 8. Jul 2004 (CEST)

Dass hier jeder kategorisieren kann (nicht muss) ist schlichtweg Bestandteil des Wiki-Prinzips; es kann ja auch jeder Artikel schreiben oder ändern. Wenn Kategorien offenkundig unsinnig sind, kann man sie einfach aus den Artikeln wieder entfernen und die Kategorieseiten selbst unter den Löschkandidaten zur Löschung vorschlagen; das kann auch jeder tun. 1001 12:54, 8. Jul 2004 (CEST)

Nun ja, wenn du dir aber solchen gleichermaßen fleissigen wie ohne Diskussion agierenden und dabei Unsinn produzierenden Leute wie Bernhard55 anschaust, dann stellt sich schon die Frage, ob man das Zeug in dem Tempo löschen kann, wie es erstellt wird. Zumal er Änderungen ohne jegliche Diskussion einfach rückgängig macht (Beispiel: Versionsgeschichte Kategorie Literatur. --Henriette 18:16, 10. Jul 2004 (CEST)

Meta-Kategorien für Wikipedia-Interna

Ich möchte Vorschlagen, ein Namensschema für Meta-Kategorieen zu etablieren, die für Wikipedia-Interna verwendet würden, ähnlich dem Wikipedia: Namensraum. Mein Workschlag wäre Kategorie:Meta:Blafasel oder Kategorie:Wikipedia:Blafasel. Hintergrund ist, dass ich die Auflistung bearbeitungswürdiger Artikel automatisieren möchte, indem ich Textbausteine erstelle, die diese Artikel auch automatisch in eine Kategorie einordnen. Siehe Wikipedia Diskussion:Artikel, die überarbeitet werden müssen#Kategorie "Baustelle" und Wikipedia Diskussion:Bewertungsbausteine#Bausteine "inuse", "InArbeit" und "Bitte Überarbeiten". Im Augenblick gibt es testweise eine Kategorie:Baustelle, den Namen halte ich aber für wenig gelungen (war ursprünglich mal meine idee...), eine Kategorie:Wikipedia:Artikel, die überarbeitet werden müssen würde mir besser gefallen. Unterkategorien für NPOV, etc würden dann folgen. Wäre das OK? -- D. Düsentrieb 18:58, 8. Jul 2004 (CEST)

Nette Idee, doch ich sehe gravierende Probleme:

1. Der Grundgedanke der Kategorisierung ist die Einordnung nach Inhalt des Beitrag, nicht nach deren Aufbau. Absurde Kategorien, wie "Artikel mit Bildern" wären ebenfalls denkbar.
2. Meta-Kategorien verwirren den Leser einer Enzyklopädie. Besucht ein Leser beispielsweise den Artikel Salt Lake City, würde er wahrscheinlich eine logische Verknüpfung mit einer Kategorie:USA oder einer Kategorie:Olympische Spiele erwarten. Stattdessen findet er sich in einer scheinbar wild zusammengewürfelten Kategorie:Stub wieder.
3. Zur Kennzeichnung eines Artikels gibt es auch die Vorlage:Variablen, wie {{Inuse}}, die auch ausgewerten werden sollten.
4. Haben wir nicht schon (nach kurzer Zeit) ein Problem der Überkategorisierung? Ich beschäftige mich mittlerweile fast mehr mit Kategorien als mit Artikeln! Sven Jähnichen 12:14, 21. Jul 2004 (CEST)

Meine Idee war ja eigentlich, die Metakategorieen automatisch mit einem {{Textbaustein}} reinzuhängen, so wie das bei {{Stub}} ja auch schon der Fall ist. Dass das den Leser verwirrt glaube ich nicht, weil ja 1) alle Metakategorien mit "Wikipedia" anfangen (sollen. irgendwann. hoffentlich. Also "Wikipedia Stub", nicht "Stub"), 2) weil ja die "richtigen" Kategorien (USA, usw.) immer noch da sind und 3) weil ja die zuordnung zu einer Metakategorie (hoffentlich) immer nur verübergehend ist. Der Vorteil von Meta-Kategorien ist: man kann ordentlich auf sie verlinken, und man kann im Kategorie-Text Metainformation liefern. Das geht beides nicht, wenn man das über whatlinkshere macht. Übrigens: auch nach meiner Idee wäre die Grundlage der Kategoriesierung der Inhalt und nicht der Aufbau eines Artikels: Inhalt sachlich falsch, Inhalt zu kurz, etc. -- D. Düsentrieb 12:57, 21. Jul 2004 (CEST)

Kategorie:Wikipedia:Stub klingt verständlicher. Sven Jähnichen 20:57, 22. Jul 2004 (CEST)

Übrigens ließe sich mittels des Textbausteines {{Stub}} auch eine einfache Stub-Überwachung realisieren: Man müsste nur jeden Monat die Stub-Kategorie umbenennen (z.B. nach dem Schema "Wikipedia:Stub (Juli 04)", "Wikipedia:Stub (August 04)" usw.). Da die Vorlagen-Kategorien erst nach einem Neuspeichern des aufrufenden Artikels aktualisiert werden, kann man sehr leicht "vergessene" Artikel herausfinden um z.B. Stubs, die länger als 3 (4, 5, ...) Monate nicht verändert wurden auf die Hauptseite zu setzen, eine Löschdiskussion in Gang zu setzen o.ä. Nebenbei vermeidet man so auch gleich den Effekt der von Sven Jähnichen angesprochenen "Jumbo-Kategorien". -- Fedi 22:42, 22. Jul 2004 (CEST)

Ich habe festegestellt, dass es eine Kategorie:Metakategorie gibt. Finde ich 'ne gute Sache. Ein Präfix für alle Metakategorieen (z.B. Wikipedia:) würde es aber dem Benutzer leichter machen. -- D. Düsentrieb 18:38, 26. Jul 2004 (CEST)

Ein weiterer Vorschlag

Nach den Erfahrungen der letzten Woche bin ich zu folgenden Schlüssen über eine einfache, verständliche und sinnvolle Kategorisierung gekommen:

1. Alle Artikel erhalten als "Primärkategorie(n)" eine oder mehrere "Was ist"-Kategorien nach dem Schema "(Artikel) X ist ein (Kategorie)Y". Beispiele: Natrium ist ein Kategorie:Chemisches Element; Beethoven ist/war ein Kategorie:Komponist;
2. Optional können dem Artikel auch "Gehört zu"-Kategorien zugewiesen werden. Solche Kategorien ordnen den Artikelgegenstand einem Ort (=Ortsfixierung), einer Zeit (=Zeitfixierung), einem Objekt oder Begriff zu. Solche "Zuordnungskategorien" lassen sich von den "Primärkategorien" dadurch unterscheiden, dass erstere konkrete Dinge sind (Kategorie:Deutschland), letztere hingegen Sammelbegriffe (Kategorie:Deutscher). Zur Überprüfung, ob sich eine Kategorie als Zuordnungskategorie eignet, muss man nur testen, ob sich der Kategorienamen nur im Singular sinnvoll verwenden lässt (es gibt nur ein "Deutschland", ein "19. Jahrhundert", aber viele "Personen"). Möchte man nun aber Artikel zu einem Begriff wie z.B. Kategorie:Film zuordnen, funktioniert das nach obiger Regel nicht. Man kann aber eine Kategorie:Kontext:Film erstellen, die der Regel gehorcht. In diese Kategorie kämen dann alle Artikel, die sich mit Film, Filmschaffenden usw. beschäftigen.
3. Weiters können Artikel Metakategorien erhalten, die Informationen über Art, Bewertung u.ä. des Artikels enthalten
4. Die Verknüpfung von Kategorien und Unterkategorien hängt vom Typ der Kategorie ab: Primärkategorien werden nach dem "Was ist"-Schema zugeordnet (Kategorie:X ist ein Kategorie:Y), Zuordnungskategorien hingegen lassen sich beide Kategorietypen zuweisen (wenn Kategorie:X etwas mit Kategorie:Y zu tun hat, haben auch alle Dinge , die ein X sind etwas mit Y zu tun).

Eine solche Kategorisierung ist nicht nur recht einfach und verständlich, sondern bietet in Zukunft (sobald entsprechende Software-Features zur Verfügung stehen) auch vielfältige Anwendungsmöglichkeiten. -- Fedi 21:28, 9. Jul 2004 (CEST)

Hmm, entspricht weitgehend meinem früheren Vorschlag Wikipedia Diskussion:Kategorien#Facettenklassifikation konkretisieren. Ich bin dafür. (^_^) -- Dishayloo [ +] 00:22, 10. Jul 2004 (CEST)

Kategorie:Sekte (Unterkategorie von Religion) ?

Ich habe unter Diskussion:Sekte unter anderem anhand des Artikels Sekte begründet, warum die Unterkategorie eine schlechte Wortwahl ist und meiner Meinung nach gelöscht werden sollte. Die Vorschläge für eine Neugliederung heißen:

• a) In Deutschland anerkannte Religionsgemeinschaft/Kirche und
• b) In Deutschland nicht anerkannte Religionsgemeinschaft/Kirche.

Um die Diskussion zu bündeln schlage ich vor etwaige Meinungen dazu unter Diskussion:Sekte zu schreiben. Gruß! --sputnik 18:45, 11. Jul 2004 (CEST)

Portalverlinkung auf Kategorie-Seiten

Ich möchte vorschlagen Portale, zu denen auch gleichwertige Kategorien existieren unter den Kategorien zu verlinken. Vermutlich werden die Kategorien bald gerne als Einstiegsseiten genutzt werden. Ein Link auf das jeweilige Portal wird eine positive Ergänzung sein und der Benutzerfreundlichkeit dienen. --sputnik 18:51, 11. Jul 2004 (CEST)

du kannst doch in einer Kategorieseite problemlos Links setzen und Kategorien kannst du mit [[:Kategorie:soundso]] verlinken. --Wiki Wichtel | neue Nachricht] 19:16, 11. Jul 2004 (CEST)

Danke! - Durch die Automatisierung der Seiten dachte ich, dass sie anders zu behandeln wären. Good news! --sputnik 22:46, 12. Jul 2004 (CEST)

Kategorie Gold

Ich bin soeben über die Kategorie:Gold gestolpert und frage mich wo zur Hölle ich die einordnen soll. Zu Kategorie:Mineral gehört sie aber SICHER nicht! -- Fedi 21:54, 11. Jul 2004 (CEST)

Diese Kategorie gehört eigentlich nirgendwo hin, auch nicht unter Kategorie:Werkstoff, da es sich um eine Schlagwortkategorie handelt (alles, was einen Bezug zu Gold aufweist). Ein Goldschmied ist jedenfalls weder ein Werkstoff, noch steht er in engem Bezug zu dieser Kategorie. Brauchen wir die Kategorie:Gold denn überhaupt? --mmr 01:40, 12. Jul 2004 (CEST)

"Sprache und Literatur", "Kunst", "Sport, Spiel und Freizeit"

Mit diesen drei Hauptkategorien habe ich Schwierigkeiten, die Zuordnung der Unterkategorien scheint mir teilweise etwas willkürlich oder zweifelhaft. Da landet Schrift und Typografie bei Kunst, hat aber ebensoviel mit Sprache zu tun. Film und Fernsehen ist ebenfalls Kunst aber doch wohl auch Freizeit. Feste und Brauchtum sind zwar seit kurzem vielleicht Spiel und Freizeit, haben aber viel mit Kunst zu tun. Essen & Trinken steht unter Sport, Spiel und Freizeit, womit es nichts zu tun hat, es paßt aber auch nicht zu Kunst oder Sprache und Literatur. Das ist das, was mir fürs erste aufgefallen ist. Das ganze geht nicht richtig auf - oder nur unter heftigen Verbiegungen.

Ich hielte eine gemeinsame Hauptkategorie "Kultur" (betrachtet das mal als Arbeitstitel) für sinnvoller, der dann mehr als drei Unterkategorien folgen, mit denen man solche Klimmzüge wenigstens teilweise vermeiden kann. Bei solchen "weichen" Themen wird das sicher nie ganz klappen, aber deutlich besseres als jetzt sollten wir da schon zustandebringen. Rainer Zenz 17:37, 12. Jul 2004 (CEST)

Die oben angeführten Begriffe sind keine Hauptkategorien, sondern nur Überschriften zur optischen Gruppierung der darunter zusammengestellten Hauptkategorien. Über die Frage, ob und wie sich die Hauptkategorien in übergeordneten Hauptgruppen, Hyperkategorien, Sachgebieten oder wie immer man es nennen will, zusammenfassen lassen, kann man endlos streiten und ist hier auch schon endlos gestritten worden. Auf der Hauptkategorieseite tobt ein beständiger Kampf, weil jeder andere Vorstellungen von der Einteilung des Wissens in Großgruppen hat. Die einen wollen eine Hauptgruppe Kultur, die anderen eine Hauptgruppe Geisteswissenschaft. Die einen halten Mathematik für eine Naturwissenschaft, die anderen für eine Strukturwissenschaft usw. usw. Das führt alles zu nichts, und ist auch völlig nutzlos. Auf der Hauptseite und in den Artikeln soll ja nicht die Hauptgruppe (Geisteswissenschaft, Kultur, Sport, Spiel und Freizeit o.ä.) stehen, sondern die einschlägige Hauptkategorie. Worüber man sich wirklich streiten sollte, ist die Frage, welche der auf Wikipedia:Kategorien bisher nicht fett gedruckten Hauptkategorien es wirklich gegen soll und welche noch fehlen. Unter welcher Überschrift man die gruppiert, ist eigentlich egal. --Mw 18:41, 12. Jul 2004 (CEST)

Das ist mir im Prinzip recht. Aber dann lasse man in der Übersicht doch auch diese Überschriften weg. Es gibt auch schon "HA:Kategorie:Sport, Spiel und Freizeit", ist also nicht nur eine Überschrift. OK, das ist eine "Hauptabteilungen" - anderer Begriff, aber gleiches Problem. Wozu soll das dann gut sein? Rainer Zenz 19:48, 12. Jul 2004 (CEST)

Nur zur optischen Gruppierung in einen mehr oder weniger naheliegenden Zusammenhang. --Mw 19:59, 12. Jul 2004 (CEST)

(hauptkategorie) -> Linguistik -> Sprache wie im en.wiki, durch eine Reihe von Einordnungen von Artikeln wurde offenbar, dass die derzeitige Linie eher stoerend ist. Im englischen wikipedia wird Kategorie:Sprache unter drei Oberkategorien gelistet, als Teil von Kategorie:Linguistik, von Kategorie:Kommunikation und von Kategorie:Kultur. Das trifft es in meinen Augen auch tatsaechlich am besten. Hat wer ueberhaupt letztens in die englischen Kategorisierungen geschaut? (ich poste mal hier, weil die diskussionsseiten der einzelnen Kategorien wohl von niemandem beachtet werden). Guidod 18:53, 28. Jul 2004 (CEST)

Synchronisierung von Wikipedia:Kategorien mit dieser Diskussionsseite

Unter Benutzern ist zunehmend Verwirrung entstanden, weil das, was auf Wikipedia:Kategorien steht, kaum noch auf der Hauptkategorieseite Kategorie:!Hauptkategorie wiederzufinden war und auch nicht mehr mit den Ergebnissen der hier geführten Diskussion übereinstimmt. Ich habe mir daher erlaubt, die Artikelseite behutsam (d.h. mit sichtbaren Streichungen und kleinen Ergänzungen) dem aktuellen Diskussionsstand und der tatsächlich geübten Praxis anzupassen. Umgekehrt habe ich mich bemüht, die hier ausgehandelten Hauptkategorien auch auf der Hauptkategorieseite abzubilden. Das trägt hoffentlich dazu bei, daß die abgestimmten Vorschläge auf Wikipedia:Kategorien wieder vermehrt als Richtschnur ernstgenommen werden. Wenn euch was nicht paßt, könnt ihr es ja ändern, aber möglichst unter Berücksichtigung der hier bisher geführten Diskusskionen. --Mw 19:59, 12. Jul 2004 (CEST)

Prinzipielle Zustimmung. Ich habe nur den Vorbehalt bei den Geowissenschaften herausgenommen; Geografie und Geowissenschaften sind nicht dasselbe. --mmr 21:54, 12. Jul 2004 (CEST)

Könnte bei der gelegenheit ev. jemand den Abschnitt Wikipedia:Kategorien#Hauptkategorien überarbeiten, da die Kategorie:Chemie umgestellt wurde und die Kategorie:Chemische Substanz gar nicht mehr existiert. Selber fällt mir aber momentan kein passendes Beispiel ein. -- Fedi 15:26, 14. Jul 2004 (CEST)

Vorschlag für Schlagwörter sowie Orts/Zeitfixierungen

Ich habe mir einige Gedanken zu den Schlagwortkategorien wie z.B. Kategorie:Gold gemacht und bin dabei auf folgende Idee gekommen: Legen wir doch für die Schlagwörter eine von Kategorie:!Hauptkategorie unabhängige "Superkategorie" Kategorie:!Schlagwort an. In diese werden dann alle Schlagwortkategorien (mit Ausnahme der Hauptkategorien sowie Orts- und Zeitfixierungen) aufgenommen. Strukturiert werden die Schlagwörter dabei rein alphabetisch (z.B. Kategorie:Schlagwort A). So können wir nicht nur die Schlagwörter (deren Entstehung wir ohnehin nicht verhindern können) sinnvoll unterbringen sondern auch Wiki-Einsteigern einen einfachen Zugang zu den Kategorien bieten.

Ähnliche "Superkategorien" könnte man auch noch für die Orts- und Zeitfixierungen anlegen, um sie von den eigentlichen Kategorien unter !Hauptkategorie zu trennen. Dazu nun mein konkreter Vorschlag:

• Kategorie:!Ortsfixierung
  • Kategorie:Universum - die Astronomen hier werden mich dafür steinigen :)
    • Kategorie:Lokale Gruppe
      • Kategorie:Andromedanebel
      • Kategorie:Milchstraße
        • Kategorie:Unser Sonnensystem
          • Kategorie:Venus (Planet)
          • Kategorie:Erde
            • Kategorie:Europa
              • Kategorie:Deutschland
                • Kategorie:Bayern
                  • Kategorie:München
                    • Kategorie:Hofbräuhaus :)

Ähnlich für die Zeitfixierungen:

• Kategorie:!Zeitfixierung
  • Kategorie:Erdzeitalter
    • Kategorie:Phanerozoikum
      • Kategorie:Känozoikum
        • Kategorie:Tertiär
  • Kategorie:Zeitalter
    • Kategorie:Altertum
    • Kategorie:Mittelalter
    • Kategorie:Neuzeit
  • Chinesisches Zeitalter, Japanisches Zeitalter, ... (oder so ähnlich)
  • Kategorie:Christliche Zeitrechnung
    • Kategorie:1. Jahrtausend v. Chr.
    • Kategorie:1. Jahrtausend n. Chr.
    • Kategorie:2. Jahrtausend n. Chr.
      • Kategorie:11. Jahrhundert
      • Kategorie:20. Jahrhundert
        • Kategorie:1900er
        • Kategorie:1920er
          • Kategorie:1920

-- Fedi 16:03, 14. Jul 2004 (CEST)

Hmm, das entspricht ja wieder weitgehend meinem Vorschlag von weiter oben. Dort gab es schon keinen Widerspruch, also sind wohl alle damit einverstanden. ;-) Bei den Ortskategorien brauchen wir vielleicht die Hilfe vom Portal:Astronomie, um die Kategorien ausserhalb der Erde festzulegen. Bei den Zeitkategorien bin ich auf jeden Fall dafür, in geschichtlichen Zeiträumen immer die Kategorien für die christliche Zeitrechnung zu verwenden, da gibt es keinen Streit, ob man etwas ins Mittelalter oder schon in die Neuzeit einordnet. Die Namenskonventionen dafür kennen wir schon von den Jahres-, Jahrzehnt- und Jahrhundertartikeln selbst, sollten also kein Problem sein. Die Einteilung in chinesische Dynastien, japanische oder europäische Epochen können meinetwegen verwendet werden, wem sie sinnvoll erscheinen, ich halte sie nicht für nötig, aber sie stören halt auch nicht. Wenn es demnächst keinen Widerspruch gibt, sollte dieser Vorschlag auf die Wikipedia-Seite. Vielleicht noch eine Anmerkung, oben hatte ich gefragt, ob man eine Kategorie:Fantasieorte unter den Ortskategorien einführen sollte, was meint ihr dazu? -- Dishayloo [ +] 13:28, 15. Jul 2004 (CEST)

Wenn man bei den Ortsfixierungen auch die außerhalb der Erde gelegenen Orte mit einbezieht und mit Kategorie:Universum beginnt, dürfte man konsequenterweise auch bei der Zeitfixierung nicht mit [:Kategorie:Erdzeitalter]] beginnen, sondern vielmehr mit Kategorie:Zeit seit dem Urknall. 1001 13:54, 15. Jul 2004 (CEST)

Frage: Wie sortiere ich in die Zeitfixierung Thomas Mann (1875-1955) ein? Ansonsten gefällt mir das sehr gut! Auf jeden Fall besser als alles mit * etc.! -- sk 14:56, 15. Jul 2004 (CEST)

Ich würde sagen sowohl in Kategorie:20. Jahrhundert als auch Kategorie:19. Jahrhundert. Anders wäre es vielleicht, wenn die Person z.B. 1890 geboren wäre, denn dann ist anzunehmen, dass sein Werk für das 19. Jhd. keine Bedeutung mehr hat. -- Fedi 15:28, 15. Jul 2004 (CEST)

Vielleicht sollte man alles was derzeit unter !Hauptkategorie in eine Fachfixierung umbasteln, damit man dann eine Struktur wie hier hat.

• !Hauptkategorie
  • Fachfixierung
    • Mathe
    • Bio
    • ....
  • Ortsfixierung
    • ....
  • Zeitfixierung
    • ....

Was haltet ihr davon, dann wäre alles unter Hauptkategorie! -- sk 15:00, 15. Jul 2004 (CEST)

Super Vorschlag. Das drückt gut aus, dass es sich um gleichberechtigte Dimensionen handelt. Vielleicht ist der Name ...fixierung nicht optimal, aber mir fällt nichts augenfällig besseres ein (...dimension, ...kategorien). -- Dishayloo [ +] 17:52, 15. Jul 2004 (CEST)

Die "Fachfixierung" würde ich einfach "Thema" nennen. -- Fedi 17:03, 16. Jul 2004 (CEST)

Hinweis auf praktische Umsetzung

Ich habe nun versucht, das ganze versuchsweise in die Praxis umzusetzen. Das Ergebnis ist unter Kategorie:!Hauptkategorie (alternativ) zu bewundern. -- Fedi 14:40, 17. Jul 2004 (CEST)

Kategorie: Metrologie (Maße und Gewichte)

Das ist meiner Meinung nach eine Unterkategorie von Physik-dort sind die Maßeinheiten physikalisch definiert. Hadhuey 18:01, 19. Jul 2004 (CEST)

Kategorien oder Listen

Vielleicht rühre ich ja kalten Kaffee wieder auf, aber man sollte noch einmal darüber diskutieren, was Kategorien sollen, für wen Sie da sind, und was in der Abgrezung dazu mit Listen bewirkt werden soll. Ich sehe eine gewisse Tendenz, Kategorie zu fein zu verästelt (siehe meine Benutzer Diskussion:Yorg/Kategorie Ökonom, und dass man versucht, vieles in Kategorien zu kleiden, was besser in Listen aufgehoben wäre. Mein Vorschlag wäre:

1. Kategorien sollten eine gewisse Breite haben. Besser Kategorie:Ökonom als Kategorie:Ökonom (19. Jhd) oder Kategorie:Ökonom (Monetarist)
2. Klassifizierendes oder Komemntierendes besser in Listen darstellen, siehe z.N. Liste internationaler Organisationen im Bereich der Wirtschaft
3. Auf Listen, die blose alphabetische Darstellungen enthalten, verzichten; das können Kategorien besser (Beispiel Liste der Ökonomen.

Ich würde mich freuen, dazu Meinungen zu hören. Gibt es eigentlich so was wie ein Wikiprojekt:Klassifikation? RolandD 00:31, 26. Jul 2004 (CEST)

D'accord was (1) und (2) angeht, aber gegen (3) habe ich einen Einwand:

Ich befasse mich derzeit intensiv mit der Kategorie:Polizei und der Liste der Polizeithemen. Nicht alles, was zum Themengebiet Polizei (und damit in die Liste) gehört, ist gleichzeitig geeignet, den Weg in die Kategorie zu finden. Vergleiche selbst. --Aries 17:59, 26. Jul 2004 (CEST)

Stand der Diskussion?

161 KB hier, dazu noch etliche KB z.B. auf der Diskussionsseite von Kategorie:Mann und anderen ... seid mir nicht böse, aber:

• Ich nutze Kategorien, bin daher schon an ihrer "Zukunft" interessiert.
• Ich will meine Arbeitszeit lieber auf Themen/Artikel als auf Metadiskussionen verwenden.

Daher wäre ich dankbar dafür, wenn jemand mit nem NPOV den Stand der Diskussionen KURZ hier zusammentragen könnte und eventuell noch auf bestehende "Lager" eingeht ("Was ist eine Facettenklassifikation?" ist interessant, aber noch interessanter: "Wer arbeitet daran?").

Ist nur leider fast mit ner Diplomarbeit zu vergleichen ... Aufzeigen der Grundproblematiken, Zusammenfassung der Diskussion, Erörterung des aktuellen Diskussionsstands, Aufzeigen von Perspektiven ...

Merci. --Aries 17:26, 27. Jul 2004 (CEST)

Dringende Bitte

Bitte zumindest den Artikel lesen bevor eine Kategorie gesetzt wird. Da kommen manchmal rech merkwürdige Zuordnungen zustande. Es wäre auch ganz gut, zunächst die ersten drei Kategorieebenen festzulegen, bevor man sie zum setzen freigibt. Der Wildwuchs ist manchmal rech ärgerlich. Am besten wäre es natürlich, wenn die Hauptautoren eine Kategorie-zuweisung machen -Hati 11:26, 28. Jul 2004 (CEST)

Facettenklassifikation

Macht die Facettenklassifikation Sinn? Na sicher! Ich glaube, die Diskussion darüber ist mittlerweile schon nicht mehr ellenlang, sondern meilenlang. Ich versuche es einfach mal aus meiner Sicht heraus zu beschreiben.

Worum geht es den konkret? Man will nicht 12.345 Kategorien haben wie "Engländer", oder besser die Untermenge "Englische Physiker" oder "Englische Persönlichkeiten aus dem 17. Jahrhundert" oder "Englische Physiker aus dem 17. Jahrhundert" oder was man sonst so setzen könnte.

Angenommen, man setzt in einem Artikel für Newton folgende Angaben (noch 2 weitere Facetten aus der Alternativen Kategorie lass ich der Kürze wegen mal weg):

• als Kategorie für den Artikeltyp: "Person",
• als Kategorie für das Fachgebiet: "Physik",
• als Kategorie für den Raumbezug: "Großbritannien"
• als Kategorie für den Zeitbezug: "17. Jahrhundert",

Was jetzt im Augenblick irritiert: Newton würde irgendwann als Ort in "Großbritannien" auftauchen, oder als Ereignis im "17. Jahrhundert", oder als ein Fachgebiet unterhalb von "Physik", wenn man die Kategorien etwas abwärts klickt. So wird das Kategorisieren in der Praxis schrecklich.

Wenn man das mit einer Suchmaske mit vier Feldern und einer Abfrage (Person, Physik, Großbritannien, 17. Jahrhundert) suchen könnte, hätte man sofort das Gesuchte als die Schnittmenge! Newton ist eine Person - kein Ort, kein Jahr, kein Ereignis oder Fachgebiet. Dann macht die Facettenklassifikation wieder Sinn.

Eine Datenbank könnte zum Beispiel einmal am Tag eine Index-Datenbank generieren. Die Schnittmenge für eine Suche zu ermitteln ist nicht ganz so schwer. Zum Beispiel gäbe es mit vier freien Feldern, mit denen man eine Schnittmenge a la "Person" und "Physik" und "Astronomie" und "keine weitere Bedingung" suchen kann, schöne Suchmöglichkeiten. Die Ausgabe einer Trefferliste könnte man standardmässig auf 100 beschränken.

Das ist meine Meinung. -- Grasshüpfer

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Ich stimme dir zu. Ich möchte nur nochmal darauf hinweise, dass es zusätzlich zu den Facetten (Typ, Thema, Raum, Zeit... war's das?) noch zwei weitere wichtige "Kategorie-Arten" gibt: Meta- bzw. Wartungskategorien (z.B. Kategorie:Stub) und Schlagwortkategorien, die einen Themenbereich quasi "quer" zu den Facetten zusammenfassen, wie z.B. Kategorie:Körper und Sexualität oder Kategorie:Hacker. Nach denen sollte man natürlich auch suchen können - evtl auch mit schnittmengenbildung. Was übrigens die Datenbank angeht: Die Wikipedia läuft ja eh auf 'ner Datenbank, die führt intern auch einen effizienten Index über die Kategoriezuordnung. Schnittmengenbildung etc. ist die Anforderung an Datenbanken per se, das sollte also technisch kein Problem sein. Oder etwa doch? -- D. Düsentrieb (?!) 19:56, 6. Aug 2004 (CEST)

Nachtrag: bevor die Facettenklassifikation in schwung kommt, möchte ich noch einmal Namenskonventionen für solche Kategorien vorschlagen - das beseitigt zweideutigkeiten und verhindert, dass Artikel falsch zugeordnet werden. Mein vorschlag ist, den Facetten bzw. "Kategorie-Arten" einen Präfix zu verpassen:

• Orts-Fixierung: Ort: - also Kategorie:Ort:Deutschland, Kategorie:Ort:Zürich, etc.
• Zeit-Fixierung: Zeit: - also Kategorie:Zeit:17. Jahrhundert, Kategorie:Zeit:1980er, etc.
• Artikel-Art bzw Gegenstand: Gegenstand: - also Kategorie:Gegenstand:Person, Kategorie:Gegenstand:Produkt, Kategorie:Gegenstand:Fachgebiet, etc.
• Thema bzw. Klassifikation: Thema: - also Kategorie:Thema:Physik, Kategorie:Thema:Literatur, etc.
• Schlagwortkategorien: Schlagwort: (oder ganz ohne) - also Kategorie:Schlagwort:Gold, Kategorie:Schlagwort:Hacker, etc.
• Wartungskategorien: Wartung: (alternativ: Wikipedia:) - also Kategorie:Wartung:Stub, Kategorie:Wartung:Baustelle, etc.

Ich denke, das würde die Zuordnung für den Leser klarer machen (es hat sich sicher schon über den Satz "Eingeordnet unter Stub" gewundert), und andererseits Vermeiden, dass z.B. die Ortsfixierung Ort:Berlin mit dem Schlagwort:Berlin verwechselt würde. -- D. Düsentrieb (?!) 20:09, 6. Aug 2004 (CEST)

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1. Ok, diese Sache mit dem "zweimal Doppelpunkt" finde ich gut und praktisch gelöst! Alle Achtung. Vor allem würden sich diese Sachen alphabetisch in fünf, sechs Kategorien grobsortieren, wenn es eine Auswahlliste in einer Eingabemaske gäbe, oder eine totale Übersicht erzeugt würde.
2. Also eine bestimmte, bevorzugte, feste Reihenfolge sollte man finden, das hilft sicher auch beim Überarbeiten der Artikel. Vielleicht wäre sogar so eine Kürzel zum Einsetzen eine Hilfe, wie mit den vier Tilden auch, wo dann so ein Block als Vorlage eingefügt werden könnte, nach dem ersten Speichern, als Platzhalter.
3. Vielleicht könnte man per Skript jedem Artikel in der Wikipedia so einen Block ans Ende verfassen, automatisch. Wo nichts eingetragen wird, bleibt dann eben "Kategorie:Zeit:leer" stehen. Wenn nix einzutragen ist, trägt man dort "ohne" ein und hat das dann auch bearbeitet.
4. Vielleicht wäre in der Zukunft sogar eine Art Dokumentvorlage in der Hinsicht gut, wo auch schon Weblinks und so was steht und oben Titel, hehehe.
5. Statt "Ort" wäre mir lieber "Raum". Man sagt eigentlich Raumbezug, oft auch Geobezug, aber nicht jeder Raumbezug ist ein Geobezug. Aber wenn man nicht die Kategorie:Ort:Mars einführt, dann würde es mit "Geo" auch klappen.
6. Vielleicht könnte man auch eine Platzhalterzeile einarbeiten, die das WGS84-Format als 00.00/00.00 Platzhalter einfügt, wie diese Sache mit der Satellitennavigation in "ich brauche Hilfe" vor ein paar Tagen wohl andenkt. Dann kann man das Baggerloch auch mit "GPS" finden.
7. "Zeit" ist doch ok.
8. Wie wäre es mit "Art" statt "Gegenstand"?
9. Das Fachgebiet als solches braucht man natürlich auch noch. Fach Physik und Art Person = Physiker. "Thema" ist sicher auch ok.
10. "Wikipedia": finde ich noch nen Schlag schöner.
11. "Schlagwort": da hab ich ein Problem mit, denn der Artikel Hufeisen kriegt derzeit nicht die Kategorie Pferd. Nach dem jetzige System kriegt nur der Artikel Pferd einen solchen Hinweis verpasst. Wenn das so bleibt, dann würde Kategorie:Wikipedia:Schlagwort auch durchaus reichen.
12. Das Gesagt halt noch in einer guten Reihenfolge, das wäre gut. -- Grashüpfer

PS: Mir fiel heute eine Sache als Denkanstoss noch auf: Kategorie:Europäische Geschichte ist mitten zwischen die europäischen Staaten geraten. So etwas passiert also auch mit Unterkategorien, nicht nur mit Artikeln am Ende eines Kategorienpfades. -- Grashüpfer

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Mal als Nachfrage: Für welche Artikel soll die Facettenklassifikation überhaupt gelten? Ich finde sie äußerst intelligent für Biographien, und die Facettenklassifikation der Literaten gefällt mir auch. Ich fürchte nur, dass sie sich nicht ohne weiteres sinnvoll verallgemeinern lässt. Ich möchte jedenfalls nicht Archaeopteryx irgendwann als 150 Millionen Jahre altes biologisches Ding aus Solnhofen klassifiziert sehen - da ist unsere jetzige Einteilung in Kategorie:Vögel und Kategorie:Ausgestorbenes Tier wesentlich sinnvoller. --mmr 22:54, 6. Aug 2004 (CEST)

Der Ortsbezug bezieht sich auch nach der derzeitigen Einteilung eh nur auf die heutigen politischen Grenzen. Also ist es bei Objekten mit einem Zeitbezug aus der Vergangenheit allgemein schwieriger, für sie einen Ortsbezug herzustellen. Eine Kategorie:Zeit:Kreidezeit muss jedoch nicht schlecht sein.

Mit deinem Beispiel fängst du ja schon fast an zu kombinieren wie im Sinne der Facettenklassifikation, also Fachrichtung und Objektart.

Der Vorschlag, der hier diskutiert wird, würde in deinen beiden Beispielen in den eckigen Klammern nur ein paar Buchstaben mehr für das "was?" sowie jeweils einen Doppelpunkt mehr bedeuten. -- Grashüpfer

Natürlich hat die Kombination von Kategorie:Vögel und Kategorie:Ausgestorbenes Tier auch Elemente einer Facettenklassifikation, weil man sich zum Beispiel (bei geeigneter Softwareunterstützung) alle Artikel zu ausgestorbenen Vögeln anzeigen lassen kann. Mir geht es mehr darum, dass sich die konkreten Kategorien nicht allgemein für alle Sachgebiete vorgeben lassen. Eine Ortsangabe ist im Artikel Archaeopteryx nicht sinnvoll und eine Einordnung in Kategorie:Biologie oder Kategorie:Gegenstand ebenfalls überflüssig. Die Zeitangabe kann man vielleicht reinnehmen (aber was macht man mit Taxa, die sich nicht auf eine Epoche beschränken), besagt aber was ganz anderes als die Zeitangabe in einem Artikel zu einer Person. Es scheint mir nicht so sinnvoll, beides in einer Kategorie zusammenzuwürfeln. --mmr 00:46, 7. Aug 2004 (CEST)

Also ich möchte auch nicht einer mathematischen Formel einen Ort geben. Oder dem Andromedanebel einen Zeitbezug. Es geht auch jeweils mit einem expliziten "ohne". Dieses "ohne" hilft bei der systematischen Bearbeitung der Artikel. Ein "leer" heisst, dass da noch keiner gegrübelt hat. -- Grashüpfer

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Nochmal ein paar Gedanken dazu (und nebenbei: Danke für die Mitarbeit, das ist wirklich ein komplexes Thema!):

• Alternativ zu dem Zweiten Doppelpunkt könnte man auch ein Leerzeichen nehmen. Das gefällt mir zwar nicht so gut, es gibt aber schon ein paar Kategorien, die dieser Konvention folgen, z.B. Kategorie:Wikipedia Wartung. Es wäre aber auch vermutlich (noch) kein diese Kategorien umzubenennen (im Zweifel hift der Zwobot.
• Zur Reihenfolge: Mein Vorschlag wäre: Art, Thema (möglicherweise auch mehrere?), Ort, Zeit und eventuell ein oder mehrere Schlagworte. Die Methakategorien würden aus technischen meistens ganz am Anfange stehen: die werden (hoffentlich bald alle) durch die entsprechenden Textbausteine vergeben (siehe z.B. Vorlage:Begriffsklärung -> Kategorie:Begriffsklärung) - und die stehen i.d.R. vor den Kategorie-Links.
• Ein automatisches hinzufügen einer "leeren" Facettenklassifikation durch einen Bot halte ich nicht für sinnvoll: Eine Kategoriesierung als Zeit:Leer ist so gut wie keine Zeitklassifizierung. Eine allgemeine Textvorlage für neue Artikel wäre aber evtl. wirklich sinnvoll - da sollte man mal drüber nachdenken.
• Bei Raum statt Ort weis ich nicht so recht - ist zwar sachlich präzieser. Aber was ist für den Laien verständlicher: "Eingeordnet unter Ort:Deutschland" oder "Eingeordnet unter Raum:Deutschland"? Ich muss beim letzteren irgendwie an Chaträume denken... So nebenbei: die Kategorie:Erde ist einsortiert unter Kategorie:Sonnensystem, etc... das sollte schon auch mit rein.
• GPS-Koordinaten finde ich als Artikelinhalt sinnvoll, als Kategorie eher nicht: Man sucht ja normalerweise über Geopolitische Regionen, nicht nach Koordinaten.
• Art statt Gegenstand: OK. Man müsste in diesem Zusammenhang übrigens überlegen, ob das das gleiche ist, wie die Kategorie:Artikeltyp - sieh z.B. Kategorie:Begriffsklärung. Sollte das in Zukunft Kategorie:Art:Begriffsklärung oder Kategorie:Wikipedia:Begriffsklärung heissen? Ist mir nicht ganz klar...
• Die fixierung Thema könnte evtl auch Rubrik heissen. Fach finde ich zu Akademisch und zum Teil auch unpassend: Kategorie:Fach:Sexualpraktiken klingt irgendwie nicht so gut... Übrigens wird hier die Abgrenzung zu den Schlagwörten schwierig. Für mich wäre das Kriterium, dass das Thema tatsächlich den Artikel klassifiziert, wärend eine Schlagwort-Kategorie nur eine lose Artikelsammlung zu einem bestimmten Thema bietet, sozusagen eine Bibliographie. Nebenbei: ich finde, Themenfixierungen müssen nicht exclusiv sein. Ein Artikel kann durchaus mehreren Themen zugeordnet werden; man sollte damit allerdings sparsamer sein als bei Schlagwörtern.
• Zu Wikipedia: vs. Wartung:: Im Prinzip finde ich ersteres auch hübscher - insbesondere könnte es da ja auch Kategorien geben, die nichts mit Wartung zu tun haben, z.B. Kategorie:Wikipedia:Excelente Artikel oder so.
• Was die Schlagwörter (oder Schlagworte? neee...) angeht: wie gesagt dienen die mMn als lose Artikelsammlungen, mit denen man sich einen Überblick über ein Thema verschaffen kann. der Artikel Hufeisen sollte demnach schon unter der Kategorie:Schlagwort:Pferd (oder besser Kategorie:Schlagwort:Reiterei) geführt werden. Wie gesagt - ein Schlagwort ist eben keine Klassifizierung.
• zum Archaeopteryx-Problem: ich würde den so Klassifizieren:

Kategorie:Art:Vogel, Kategorie:Thema:Archäologie, Kategorie:Thema:Ornitologie, Kategorie:Ort:Erde (keine Ahnug. Wo? Aknn man auch weg lassen), Kategorie:Zeit:Kreidezeit (oder wann?), Kategorie:Schlagwort:Ausgestorbene Tiere.

Was denkt ihr?

gruss, -- D. Düsentrieb (?!) 01:15, 7. Aug 2004 (CEST)

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Wie schonmal früher auf dieser Seite geschrieben halte ich Präfixe bei der Klassifikation für unnötig. Niemand wird Kategorie:20. Jahrhundert für eine Themenkategorie halten oder Kategorie:Deutschland für eine Zeitkategorie. Die Unterscheidung zwischen Themen- und Typkateorien erfolgt am sichersten über den sprachlichen Test (ist ein/gehört zu): Charles Darwin ist ein Kategorie:Biologe, die Evolutionstheorie gehört zum Bereich Kategorie:Biologie. Daher halte ich die Präfixe für unnötig und umständlich. Immerhin ist dieser Vorschlag schon lesbarer als die früheren Vorschläge mit Sternchen und zweibuchstabigen Präfixen. Weiterhin macht auch beim Archeoperyx ein zeitliche Einordnung Sinn, allerdings dort nicht mehr mit Zahlen, sondern mit Epochen. Eine räumliche Einordnung ist dort jedoch Humbug. Grundsätzlich kann man festhalten, dass nicht in jedem Artikel alle Facetten klassifiziert werden müssen, manche machen eben einfach keinen Sinn. -- Dishayloo [ +] 01:01, 7. Aug 2004 (CEST)

Bitte Bedenke, dass es zwischen den verschiedenen Kategorie-Arten überlappungen im Namen geben kann: Die Kategorie:Ort:Deutschland ist etwas andere als die Kategorie:Thema:Deutschland; Die Kategorie:Art:Mensch wäre was anderes als die Kategorie:Thema:Mensch, usw. Dazu wurden oben vor einiger Zeit auch schon etliche weiter Beispiel gebracht. Nur deshalb hat das mit den Sternchen und so überhaupt angefangen. Ausserdem: Wenn wir hoffen wollen, dass es irgendwann eine Softwareunterstützung für die Suche über Facettenklassifizierung gibt (mit den vier Feldern oder so ähnlich, wie oben vorgeschlagen), dann muss die Software irgendwie erkennen, zu welcher Facette eine Kategorie gehört - man braucht so etwas wie "Kategorie-Klasse" zusätzlich zu Überkategorien. Das würde durch den Präfix gelöst. -- D. Düsentrieb (?!) 01:22, 7. Aug 2004 (CEST)

Naja, ich sehe diese Überschneidungen noch nicht. Welcher Artikel, der thematisch etwas mit Deutschland zu tun hat, ist nicht in Deutschland verortet? Die Kategorie:Art:Mensch heist derzeit Kategorie:Person, ich sehe da keine Überschneidung zur Kategorie:Mensch. Und wieso die Software künstlich einschränken? Natürlich will ich auch manchmal die Suche mit zwei Kategorien derselben Facette einschränken, beispielsweise suche ich nach Kategorie:Person, Kategorie:Biologie, Kategorie:Chemie (also Leute, die Biologie UND Chemie betrieben haben). Allerdings ist dieses Präfix deutlich erträglicher als irgendwelche Sternchen, ich würde mich also vielleicht dazu überreden lassen, um überhaupt einen Kompromiss zu realisieren. Eine Frage noch, wieso willst Du gerade bei der sehr unwichtigen Schlagwortkategorie das Präfix fallen lassen, während die bei weitem wichtigere Kategorie Thema eines haben soll. Thema ist in meinen Augen die wichtigste Facette. Naja, jedenfalls sollten wir mal ein Ergebnis auf die Seite stellen. Wie wärte es, wenn Du eine Abstimmung vorbereitest, mit den drei Optionen (Feinkategorisierung, Facettenkategorisierung mit und ohne Präfix). Ich will da endlich mal Nägel mit Köpfen machen. -- Dishayloo [ +] 01:56, 7. Aug 2004 (CEST)

Also, ich lass das mal mit der Einrückung, sonst ist das hier bald nicht mehr lesbar. Zum Thema:

• Zu den Überschneidungen: eventuell lassen die sich durch sehr geschickte wahl der Kategorie-Lemmata vermeiden. Die erfahrung zeigt aber: das klappt vor allem deshalb nicht, weil Artikel nachträglich in die falsche Kategorie einsortiert werden: z.B., wie auf der Seite angesprochen, landet die Hamburger Aalsuppe in der Kategorie Hamburg, obwohl diese als Ortsfixierung gedacht ist - sinnvoll wäre für die Suppe, keine Ortsfixierung anzugeben, dafür aber Art:Speise und Thema:Hamburg. Am Beispiel Deutschland: der Artikel Zweiter Weltkrieg gehört mMn nicht unter Ort:Deutschland, sondern unter Ort:Europe und Ort:Pazifik (da haben wir mal einen mit zwei Ortsfixierungen - da sollte man nicht zu orthodox sein). Der Zweite weltkrieg gehört aber auf jeden fall zum Thema:Deutschland (man könnte aber auch Thema:Deutsche Geschichte nehmen - das wäre dann eine Unterkategorie von Thema:Deutschland).
• Was "Dis Software Einschränken" angeht: das will natürlich keiner. Erstmal brauchen wir überhaupt eine Schnittmengensuche für Kategorien. Und die "Vier Felder Methode" halte ich auch für zu restriktiv: Zumindest für Thema und Schlagwort bräuchte man mehrfacheingaben, und wie wir sehen u.U. auch für den Ort. Aber wenn die Software die Facette der Kategorie erkennen könnte, könnte man z.B. für jedes Feld eine Auswahlliste anbieten oder übersichtsseiten erstellen, nach dem Muster von den stark vernachlässigten aber prominent verlinkten Wikipedia:Artikel_nach_Rubriken.
• Zu den Schlagwortkategorien ohne Präfix: man könnte auch die Thema-Facette ohne Präfix führen - aber schau dir mal die Kategorien an, die wir bis jetzt haben. Ich behaupte mal, die Mehrheit davon sind "nur" Schlagwortkategorien (wenn auch nur dadurch, das sie nicht "sauber" gehalten wurden). Willst du die alle Umbenennen? Obwohl natürlcih eh viel umbenannt werden müsste - der gute Zwobot bekommt viel zu tun...
• Ergebnis auf die Seite: ja, schon, aber haben wir denn ein Ergebnis? Ich würde damit mal warten, bis diese Diskussion zumindest 24 stunden alt geworden ist...
• Zur Abstimmung: grundsätzlich ja. Ich habe sowas allerdings noch nie gemacht, und ausserdem habe ich bei dem Meinungsbild über die Abschaffung der Abstimmungen für die Abschaffung gestimmt;) Würde also ein Meinungsbild ausreichen? Das hab ich zwar auch noch nie gemacht, aber damit würde ich mich besser fühlen.

Also, Nägel mit Köpfen! -- D. Düsentrieb (?!) 02:29, 7. Aug 2004 (CEST)

Erstmal: die Aalsuppe war in der Kategorie Hamburg schon richtig, diese selbst wurde aber fälschlicherweise unter 'Orte in Deutschland' einsortiert. Dort gehört der Artikel Hamburg hin, nicht die Kategorie. Ansonsten magst Du schon recht haben mit dem Präfix, immerhin kann ich mit diesem sprechenden Präfix eher leben als mit den bisher vorgeschlagenen. Ich bin eher dafür das Präfix beim Thema wegzulassen, weil das immer noch das wichtigste ist. Die Facette Schlagwort ist für mich auch nicht scharf umrissen, irgendwie sind alle Kategorien Schlagwörter. Und klar, wenn wir ansonsten Präfixe einführen, werden die Bots viel Arbeit bekommen. Und ein Meinungsbild genügt mir meinetwegen auch. Nur will ich das mal endlich geklärt haben. Viele wenden sich schon mit Grausen vom Kategorisieren ab, und ich bekomme auch einen Hals, wenn ich parallele Kategorien wie Kategorie:Politiker (China) und Kategorie:Politiker (20. Jhd.) sehe. -- Dishayloo [ +] 17:29, 8. Aug 2004 (CEST)

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Ich hab mir auch mal Gedanken dazu gemacht. Man versucht hier, mit nur einem Befehl namens "Kategorie:..." genau zwei recht verschiedene Arten von Relationen abzudecken:
I. "Rom ist eine Stadt in Italien" = Kategorie Rom ist eine Subkategorie von Italien
II. "XYZ ist ein Band in Rom" = vielleicht eine Kategorie (für die Bandmitglieder), aber kein Stadtteil, nichts Räumliches, sondern nur eine Referenz auf Rom.
Auf der Schiene des Raumbezuges, Ortsfixierung o.ä. bin ich also nun bei einer Organisation oder Personen. Die wie gewünscht getrennten Dimensionen biegen sich also irgendwie und irgendwann auf die Natur des gesuchten Ziels um.
Mit anderen Worten: alle Sachen, die einen Ortsbezug besitzen, lässt sich vom Baum Universum, Erde, Deutschland usw. ableiten, auch wenn es sich nicht um Orte handelt.
Dann gilt dies wohl ebenso für fachliche Gebiete, Zeitbezug, Artikelart. Ich finde das im Moment etwas merkwürdig. -- Grashüpfer

Ich würde eine Kategorie Rom nicht als einen Ortsbezug sehen und daher auch nicht als Unterkategorie von Italien einsortieren. Der Artikel Rom gehört dagegen dorthin. Vielleicht sind Präfixe also doch ganz gut, um das klarzumachen. -- Dishayloo [ +] 17:32, 8. Aug 2004 (CEST)

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Also mal mit anderen Worten: Beispiel die Person Peer Steinbrück, Ministerpräsident im kleinen Bundesland NRW. Ich gebe dem jetzt die Kategorie:Nordrhein-Westfalen. Danach finde ich den Mann unter dieser Kategorie. Damit dieser nicht zwischen Dortmund, Essen, Köln und Wuppertal steht, hat man hier schon für die Orte die Hilfskategorie Kategorie:Ort in Nordrhein-Westfalen gebildet. Also müsste man ja auch noch die Hilfskategorie "Person in Nordrhein-Westfalen", in diesem konkreten Fall Kategorie:Politiker (NRW) bilden.

Und der Kölner Dom wäre am korrektesten ein Bauwerk in Köln, weil er kein Stadteil oder Vorort ist.

Aus diesem Dilemna ist man seit dem Hinweis mit der Hamburger Aalsuppe im Juni nicht mehr herausgekommen. Der Kölner Dom hat eben derzeit keinen Ortsbezug, fertig aus. So hängt nun das jetztige System fest.

Eine Klassifikation in verschiedenen Facetten auf verschiedenen Achsen ist so gar auch nicht richtig möglich (der Präfix hilft da auch nicht weiter). Das Wesen dieser Facetten durchmischt sich so doch auf allen Ebenen.

Ursache: Es gibt eben den Unterschied zwischen "Mutterkategorie:NRW" für der Artikel "Köln" und die "Zuordnung:Köln" für den "Kölner Dom".

Ich glaub fast nicht mehr, dass da noch Tricks helfen. Möglicherweise wäre es besser, zwei Arten von Beziehungen einzuführen.

So scheint das wohl zu sein. -- Grashüpfer

Hallo! Danke erstmal für die vielen guten Gedanken! Ich sehe dein Problem, auch wenn ich glaube, dass sich das eigenltich nur auf den Ort bezieht - für verwirrung z.B. im Zeitbezug fällt mir kein Beispiel ein. Du hast übrigens absolut recht dass wir eigentlich mehrere Arten von Bezihungen bräuchten (also nicht nur "gehört zu Kategorie"). Was wir hier tun ist im wesentlichen das erstellen einer Ontologie, wie das auch in Datenbanken und im Semantic Web z.B. mit RDF gemacht wird. Ich hab' mal mein altes Datenbanken-Script ausgegraben und mir das nochmal angeschaut. Es läuft eigentlich auf vier Arten von Bezihungen (Abstraktionsarten) hinaus:

• is a oder instance of: Die Klassifikation bzw. Instatiierung. Das ist im wesentlichen die Art-Achse: alse Kölner dom ist ein Gebäde, Rupert Sheldrake ist eine Person, etc.
• subclass: Die Generalisierung bzw. Spezialisierung: Das entspricht der Unterkategorie-Beziehung, insb. für die Thema-Achse: Kategorie:Optik ist ein Unterthema von Kategorie:Physik, usw. Hierbei ist es durchaus möglich, dass eine Spezial-Kategorie unterkategorie von zwei Kategorieen ist: Bewusstseinsforschung z.B. unter Neurologie, Psychologie und evtl sogar Philosophie.
• member of: Die Mitgliedschaft in einer Menge. Das ist ähnlich zu dem, was mit den Schlagwort-Kategorien erreicht werden soll. Je nach Ansatz kann das jedoch auch über die instance of beziehung gelöst werden, das führt aber zu sehr spzielle Kategorien in dem bereich, und weg von der interpretation von instance of als "Artikeltyp". Beispiele wären Joschka Fischer ist Mitglied der Bundesregierung, etc.
• component of: Die Definition eines Bestandteils (Im gegensatz zu member of sind besteht hier ein ganzen aus Unterschiedlichen Komponenten, nicht aus einer Menge gleichartieger Mitglieder). Sowas haben wir bislang nicht wirklich. Beispiele wären CPU ist Teil von Computer, Motor ist teil von Auto, etc.

Mit diesen vier Bezieungsarten lässt sich, nach Meinung der Datenbank-Theoretiker und Ontologen, so ziemlich alles Erschlagen, insbesondere dann, wenn man diese Bezihungen auch zwischen Artikeln legen könnte, nicht nur zwischen Artikeln und Kategorien (das wäre dann ein Semantic Wiki Web! coole idee...). Noch flexibler wäre der freie ontologische Ansatz, wie er von RDF bzw. OWL benutzt wird: da kann man weitere Beziungstypen selbst definieren. Da ich aber nicht glaube, dass wir in naher Zukunft eine Softwareunterstützung dafür bekommen, müssen wir uns jetzt überlegen, wie wir das mit den bestehenden Mitteln abbilden könnten. Any Idea?

Sehr schön, sehr kompliziert, sehr nicht-in-einem-offenen-wiki-durchsetzbar. BTW ist die "Meinung der Datenbank-Theoretiker und Ontologen" auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Alles in allem nicht praktikabel für die Wikipedia. -- Nichtich 01:01, 20. Aug 2004 (CEST)

Ach so, nochmal zum Kölner Dom: Der hat durchaus eine verortung in Köln verdient (Kategorie:Ort:Kön), siese Beziehung wäre dann aber vermutlich vom Typ member of, wobei der Ortsteil Köln Nippes über component of mit Kategorie:Ort:Kön verknüpft wäre. So wie es jetzt ist, brauchen wir für sowas evtl eine Hilfskategorie Kategorie:Thema:Kön oder Kategorie:Schlagwort:Kön: den Dom kann man noch über die Ortsfixierung zuordnen (da sehe ich eigentlich kein Problem), beim Kölsch gilt das allerdings nicht mehr, genau wie bei der Hamburger Aalsuppe. Eine Schlagwortkategorie wäre da das sinnigste, denke ich. Übrigens sollte Ort:Köln auch eine Unterkategorie von Schlagwort:Köln sein, aber nicht umgekehrt...

Gruss, D. Düsentrieb (?!) 15:01, 8. Aug 2004 (CEST)

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Das oben von mir genannte Problem ist für jede Art von Kategorie äquivalent, auch für die Zeitfixierung. Das kann ich zeigen: Zeitschiene Kategorie:2. Jahrtausend - Kategorie:20. Jahrhundert - Luis Trenker. So wird das gesuchte Objekt durch die Kategorisierung ein Teil der Eigenschaft Zeit. -- Grashüpfer

Ein anderes Beispiel: Kategorie:2. Jahrtausend - Kategorie:20. Jahrhundert - Kategorie:Politiker (20. Jhd.) - Fidel Castro. -- Grashüpfer

Ein drittes Beispiel: Kategorie:Geographisches Objekt - ... - Kategorie:Ort in Bayern - Kategorie:München - Kategorie:Münchner - Franz Josef Strauß. Auf Deutsch: Strauß ist irgendwie auch ein geographisches Objekt und ein Ort in Bayern. Sobald ich dem Mann einen Ortsbezug gebe, rutscht er in die räumliche Dimension als "Member". -- Grashüpfer

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Nach dem oben vorgeschlagenen ERM: Kategorie:20. Jahrhundert is component of Kategorie:2. Jahrtausend; Fidel Castro is member of Kategorie:20. Jahrhundert; Fidel Castro is member of Kategorie:Politiker. Wie wir das allerdings mit den bestehenden Möglichkeiten realisieren, weiß ich auch nicht. Das beste was mir einfällt ist: Zeit:20. Jahrhundert als Unterkategorie von Zeit:2. Jahrtausend; Art:Politiker ist Unterkategorie von Art:Person; Fidel Castro wird dann so zugeordnet: Art:Politiker, Zeit:20. Jahrhundert, Ort:Kuba,... -- D. Düsentrieb (?!) 01:13, 9. Aug 2004 (CEST)

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Das jetzige System erlaubt keine plumpen Zuordnungen. Eine "Kategorie:Australien" und "Kategorie:Naturpark" geht nicht für einen Naturpark.

Ulrich Fuchs zog schon am 15. Juni eine Notbremse: "Bitte derzeit nichts kategorisieren, was irgendwie mit Ort und Zeit zu tun hat." Das war also vor zwei Monaten. Es muss daher schon "Kategorie:Naturpark in Australien" heissen. Der Kölner Dom hat daher seit 2 Monaten keinerlei Raum- und Zeitbezug.

Jetzt noch Präfixe einzufügen, heisst, die ganzen kategorisierten Artikel in der Wikipedia wieder umzugraben. Das macht das Problem (falls es eines ist) jedoch dann nur übersichtlicher, statt es zu lösen.

Also sag ich mir: denken wir lieber mal im Gedankenexperiment noch einmal durch, ob hier statt genau einem Kommando "Kategorie:" hier lieber zwei Kommandos verwendet werden sollten wie "Mutterkategorie:" für "subclass of" und "member of" sowie "Referenz:" für "instance of" und eventuell auch "component of". Nein, falsch, "instance of" bedeutet Art, Strauß ist auch von seiner Art her kein Ort. Nun ja, wie auch immer.

Die andere Lösung kann auch sein: es ist alles nicht problematisch, so lange bei der Suche über Fach-Art-Ort-Zeit (Architektur-Bauwerk-Köln-2.Jahrtausend) der Kölner Dom in der Ergebnismenge (Schnittmenge) heraus kommt. -- Grashüpfer

Das Problem ist hier größtenteils eine Fehlkategorisierung. Die Kategorie:München darf nicht der Kategorie:Ort_in_Bayern zugeordnet werden, das ist falsch, dorthin gehört der ARTIKEL München. Damit tritt auch nicht das Problem auf, dass Strauss ein Ort in Bayern ist. Ich ändere das mal gleich. -- Dishayloo [ +] 16:28, 9. Aug 2004 (CEST)

Hi Dishayloo, ich glaub nicht, dass es einfach nur ein Fehlkategorisierung ist und dass man immer eben gleich ändern kann. Die Frage ist doch: wie kann man einem Objekt einen Raumbezug zuordnen, ohne dass es damit gleich zum geographischen Objekt wird.
Diese Sache "Kategorie:Personen aus XYZ" oder dergleichen sind wiederum als Hilfskonstruktionen doch kaum noch besser als "Liste aller Personen aus XYZ". Echte Listen haben wenigstens den Vorteil, dass rote Links im Sinne von "gewünschte Artikel" möglich sind.
Und irgendwie landet die "Kategorie:Personen aus XYZ" dann an irgendeiner höheren Ebene doch irgendwie unter der "Kategorie:Geographisches Objekt".
Oder ich bilde die ganzen politischen Grenzen nochmal unter "Kategorie:Person" ab.
Dasselbe muss ich dann auch für Bauwerke in der Welt .... Bauwerke in Köln machen. Und für Museen. Und so weiter. Deswegen bietet sich die Facettenkategorisierung wohl an.
Wenn sich aber eine Facettenkategorisierung durchsetzt, sollte alles sehr genau durchdacht sein. Ein drittes und viertes Modell überlebt hier nervlich kein Benutzer und kein Programmierer auch nicht. -- Grashüpfer

Deshalb sind wahrscheinlich die Präfixe doch ganz nützlich, auch wenn ich sie zuerst nicht für nötig hielt. So kann man eben unterscheiden zwischen dem Raumbezug Bayern und dem Thema Ort in Bayern. -- Dishayloo [ +] 18:25, 9. Aug 2004 (CEST)

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Was nützt einem eine Enzyklopädie mit hundertausend oder 1 Million Artikeln, wenn es nicht auch eine Art von Inhaltsverzeichnis gibt. Das jetzige System scheint nicht viel zu bringen. Mit der jetzigen Form haben wir nur ein Art Imitation der Listen.
Es mag ja sein, dass Präfixe die Sache etwas übersichtlicher machen, aber der Aufwand für die Umstellung ist hoch. Und danach ist die Akzeptanz für eine weitere Änderung bei den Benutzern vorbei. Die nächste Lösung muss also mehr als etwas Kosmetik bringen, sie muss eine gute Lösung darstellen.
Mit nur einem Befehl "Kategorie:" lassen sich bei der Facettenklassifikation nicht vier oder mehr reine Dimensionen abbilden, weil Artikel folgen, oder ganze Kategorien, die sozusagen fremd in diese Dimension hineinrutschen. Der Präfix ändert an diesem speziellen Problem rein gar nichts.
Eine Alternative wäre "Mutterkategorie:" und "Referenz:". Die Frage, die ich hier stelle, ist, ob es für eine Facettenkategorisierung auch reichen würde, bei einem Befehl "Kategorie:" zu bleiben.
Beispiel: Für die Hamburger Aalsuppe kann man durchaus setzen: "Kategorie:Art:Kochrezept" und "Kategorie:Raum:Hamburg". Dann erscheint die Mahlzeit zwar irgendwann als Fortsetzung einer Linie des Raumbezuges, aber was solls. Oder eine Personengruppe am Ende einer Zeitlinie.
Softwaretechnisch könnte man sogar auch hier dem Programm beibringen, auf einer Ebene nur die echten Mitglieder einer Menge zu erkennen.
Ein anderer Aspekt ist noch die Frage, wie tief eine Facettenkategorie mit ihren Kategorien, zum Beispiel Arten, gehen muss. Die Art Kochrezept nähert sich ja schon dem Gebiet Kochen. Das Gesetz dem Bereich Rechtwissenschaft. Die Krankheit der Medizin, der Politiker der Politik usw. Hier tun es ja schon fast "Definition" oder "Person". Aber wahrscheinlich kann man das auch locker sehen. -- Grashüpfer

Nein, das sehe ich nicht so. Wir kategorisieren hier Artikel, nicht Kategorien. Die Mutterkategorien für Kategorien müssen mit Bedahct vergeben werden. Ein Präfix kann dann schon helfen, weil niemand mehr Kategorie:Raum:München in Kategorie:Art:Ort_in_Bayern einordnen würde, was falsch ist. Das ist auch der springende Punkt an dem, was bisher immer falsch gemacht wurde, die Kategorien wurden falschen Kategorien zugeordnet, nicht die Artikel. Um Fehlkategoriesierungen zu vermeiden kann man einfach sagen, dass Kategorien einer Facette niocht Kategorien einer anderen Facette zugeordnet werden sollen. Da mag es Ausnahmen geben, aber in solchen Fällen sollte man lieber dreimal überlegen. -- Dishayloo [ +] 19:58, 9. Aug 2004 (CEST)

Zur Erklärung zum besseren Verständnis. Ich halte Hamburger Aalsuppe für ein schlechtes Beispiel, da die räumliche Einordnung bestritten werden kann, man kann auch in Tokio Aaalsuppe essen, ich würde da die Facette Raum nicht vergeben. Betrachten wir lieber München: Facette Raum: -> Bayern -> Deutschland -> Welt; Facette Zeit: würde ich hier nicht vergeben; Facette Typ, Art: Stadt -> Ortschaft (nicht Ort in Bayern, dies wird durch die Raumfacette ausgedrückt) -> geografisches Objekt; Facette Thema: fällt mir bei dem Artikel nix ein. Durch die Trennung in verschiedene Facetten und auch dadurch dass man diese nicht vermischt, wird eine Fehlkategorisierung effektv vermieden. Verschiedene Referenztypen wären vielleicht auch noch nützlich, sind aber für eine Facettenklassifikation nicht notwendig. -- Dishayloo [ +] 20:05, 9. Aug 2004 (CEST)

War ein paar Wochen nicht im Lande. Was ihr hier diskutiert, erinnert mich an Überlegungen, die wir vor ein paar Wochen mit wechselnden Ergebnissen auf der etwas versteckten Seite Wikipedia:Kategorien/Artikeltypen angestellt haben. Vielleicht interessiert es euch. --Mw 22:48, 9. Aug 2004 (CEST)

Nun, oben schrieb Ulrich Fuchs im Juni schon: "Das sind nicht nur falsche Einordnungen, wir haben hier ein grundlegendes Problem, das wir erst in den Griff kriegen müssen."
Nach meiner Meinung könnte man daher mit zwei Arten der Zuordnung besser fahren.
Für jede Kategorie könnte man sich die Sache in zwei Teilen anzeigen lassen. In einem oberen Teil: welche Unterkategorien gibt es hier noch? Im unteren Teil: welche Artikel und welche Kategorien besitzen einen Bezug hierzu. Die Kategorie Papst kriegt dann einen Bezug zu Rom, ohne eine Untermenge von Rom zu sein. Und einen Bezug zur Religion, ohne gleich eine Untermenge dieses Fachgebiets zu sein.
Papst selbst ist eine Unterkategorie von Person. Ein Bezug besteht natürlich begrifflich zum Artikel Papst.
Ein Standardblock in einem Artikel hiesse "Referenz:Ort:leer", "Referenz:Zeit:leer" usw. Die Kategorien selbst würden mit dem Befehl "Mutterkategorie:xyz" oder ähnlich strukturiert. Dann fände ich das Problem Aalsuppe am Anfang dieser Seite am gründlichsten gelöst. Mal schauen, was Düsentrieb sagt. -- Grashüpfer

Tja, was sag' ich dazu? Also erstmal zu an Mw: Danke für den Hinweis auf Wikipedia:Kategorien/Artikeltypen - die hatte ich noch gar nicht gefunden! Zu den Artikeltypen (bzw. der Art: -Achse): Ich finde die vorgeschlagenen basistypen wie Zeit(raum), Ort, Person, etc sinnvoll, aber ich finde es ganz entschiedent, dass es da auch Untertypen geben kann: Stadt als Unterkategorie von Ort, Frau als Unterkategorie von Person, etc.

An Grashüpfer: Ich glaube nicht, dass es sinn macht, über Unterschiedliche Arten von Bezügen nachzudenken - das bekommen wir nicht ohne recht grossen Aufwand sinnig in die Software, denke ich. Das heist, nicht so bald. Und wenn wir das wollen, dann aber richtig, nach dem schema von RDF: es gibt keine Kategorien mehr, sonder frei definierbare Bezüge, die zwischen Artikeln gelegt werden können. Semantic Wiki Web. Dazu fallen mir ein Haufen Anwendungen ein, die Unterscheidung von "Kategorie ist Mitglied" und "Kategorie ist Unterkategorie" ist da nur eine. Aber das ist alles Zukunftsmusik. Wenn das doch ohne Probleme gehen sollte, dann sollten wir schleunigst die Kategorien wegwerfen und ein beziehungs-Netz installieren.

Ich kann nur nichmal Vorschlagen, wie ich unter den gegebenen Umständen mit der Kategorie Papst verfahren würde: Die Kategorie Art:Papst wäre unterkategorie von Art:Person, aber keine Unterkategorie von Thema:Katholizismus oder Ort:Rom. Der Artikel Papst hätte Art:Amt (oder sowas), keinen Orts- oder Zeitbezug, und wäre Thema:Katholizismus zugeordnet - und evtl noch Schlagwort:Vatikan oder sowas - aber nicht Ort:Rom. Besser bekomm' ichs mit den einfachen Kategorien gerade auch nicht hin.

-- D. Düsentrieb (?!) 23:09, 9. Aug 2004 (CEST)

Nun, leider konnte man die Diskussion auch nicht finden, denn nur 5 links weisen dahin, von den Benutzerseiten kommend.
Kurzfristig kann man ja auch wunderbar mit den Listen leben. Sie sind kommentierbar, und anhand der roten Links kann man erkennen, was noch fehlt, bis ein Wissensgebiet schön beschrieben ist.
Langfristig wird es mit einem System weitergehen (das muss nicht unbedingt die Wikisoftware sein), wo man eine Software hat, die Schlagwortsysteme und Kategorisierungen ermöglicht. Ohne so etwas machen 1.000 oder 1 Mio Artikel nämlich keinen Sinn.
Seit 15. Juni trappelt man hier wohl auf der Stelle. Also Grund, sich ruhig mal grundsätzliche und vor allem, vernünftige Gedanken zu machen. Die Anforderungen an den Programmierer müssen jedenfalls vorher stehen. Nachbuttern im Sinne von "jetzt wollen wir doch mehr, jetzt wollen wir was anderes" vom Wünschesteller ist für einen Programmier das Allerschlimmste.
Wer oder wo sind diese programmierenden Leute eigentlich? Oder stehen die wie "die Versorger" in einer Classic Enterprise Folge hinter den Kulissen und lachen sich tot, wie die Leute sich hier so duellieren? -- Grashüpfer

Tach nochmal... also, die "Programmierenden" sind hier: Meta Wiki, MediaWiki Homepage, Wikipedia-Projekt bei SourceForge. Ich werde mich jetzt mal im Chat (naja, eigentlich #mediawiki) umhören, ob dort jehmand was dazu sagen kann. Evtl. mede ich mich dann später nich mal, oder morgen. -- D. Düsentrieb (?!) 01:37, 10. Aug 2004 (CEST)

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Ich werde in den nächsten Stunden und Tagen die Seite Benutzer:Duesentrieb/Semantic Wiki Web mit meinen Gedanken zu der Kategorien/Beziungstypen/Ontologie-Geschichte füllen. Ich hoffe der ein oder andere kommt vorbei und guckt sich's an;) Übrigens sollte die Diskussion über Kategorien weiter hier geführt werden, die Seite soll eher ein Essay (im Sinne von "If I was King") werden. Ausserdem wird's englisch, weil ich hoffe, dass ein paar Entwickler sich das auch angucken.

Ach ja: als eintieg werde ich dort gleich ein Log von dem Chat, den ich gerade angefangen habe, reinstellen. -- D. Düsentrieb (?!) 02:21, 10. Aug 2004 (CEST)

So, ich hab' da mal ein bisschen was aufgeschrieben - auf das chat-log müsst ihr noch ein bisschen warten, ich muss noch alle beteiligten um Erlaubnis bitten.... -- D. Düsentrieb (?!) 01:14, 11. Aug 2004 (CEST)

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(weiter... !)

Übersicht in Baumdarstellung

Unter Wikipedia:Kategorien/Übersicht habe ich eine bot-generierte Übersicht gespeichert (Vorsicht: sehr lange Seite). Hilft hoffentlich, das Chaos etwas zu überblicken. --Head 04:05, 9. Aug 2004 (CEST)

Endlich versteht mich Einer ;-) Klasse! --wolfy 12:25, 12. Aug 2004 (CEST)

Viel Gerede um nix?

Nachdem nun immer weiter diskutiert wurde und jeder seinen eigenen Vorschlag eingebracht hat, habe ich den Eindruck wir sind auf dem Stand vom Anfang. Übliche wissenschaftliche Klassifikationen wie die der Bibliotheken wurden nicht realisiert, stattdessen kocht jeder sein eigenes Süppchen. Wikipedia:Kategorien steht seit es die Kategorien als Interim da. Niemand weiß, wie Kategorien anzuwenden sind. Mein Vorschlag: Wir fangen an die Kategorien nach einer üblichen Struktur zu systematisieren, wobei wir die Struktur der Bibliotheken benutzen. Nur so ist das wissenschaftlich und sinnvoll. Wenn jemand sich dann mit VWL auskennt, kann er weiter in Mikro- und Makroökonomik unterteilen. Wenn jemand sich mit Informatik auskennt, kann er weiter in Theoretische und Praktische Informatik unterteilen. Alles Top-Down also, aber alles nach bewährtem Muster. Hätte jemand etwas dagegen? Ich kann manchmal nicht glauben, wie oft hier das Rad neu erfunden wird. Ob bei der eigenen Wikisyntax, obwohl sich in der Praxis XML durchgesetzt hat, bei Transkriptionen für manche Sprachen oder jetzt bei den Kategorien, wo alle (deutschsprachige) Wissenschaftswelt eine bekannte und übliche Systematik vorgenommen hat. Wer hält sich dran? Keiner. Stern !? 01:04, 11. Aug 2004 (CEST)

Bitte schau mal zwei Absätze nach oben: so weit ich sehe, beziehen sich übliche kalssifikationen nur auf zwei Achsen: Thema und Schlagwort. Die anderen Achsen sind davon nicht berührt. Im Prinzip gebe ich dir aber recht, dass man erst mal eine bewärte, einfach, progmatische kategorisierung umsetzen sollte. Wenn du lust hast, guck doch mal auf Benutzer:Duesentrieb/Semantic_Wiki_Web, da hab' ich mal meine gedanken dazu ausgebreitet, wie ich es machen würde, wenn ich's entscheiden könnte. -- D. Düsentrieb (?!) 01:12, 11. Aug 2004 (CEST)

Dem Düsentrieb schliesse ich mich jetzt erst mal an. Wir möchten einen einfachen, gelungenen Raumbezug. Eine zeitliche Einordnung. Und auch eine anschauliche Unterteilung nach Person, Bauwerk, Ereignis, Begriff und so weiter.

Was bringt mir denn die Klassifikation nach dem alten System? Damit finde ich so ungefähr das Stockwerk, die Abteilung und (wenns gut mit fetter Schrift auf farbigem Grund geschrieben steht) auch noch die entsprechenden Regale. Ich möchte mich nicht bücken oder klettern müssen, sondern in der Wikipedia eine systematische Suche machen können.

Nehmen wir mal Franz-Josef Strauß, der ist genauso fett mit Kategorien behangen, wie er in Lebzeiten war. Mir würde Mann/Politik/Bayern/20.Jahrhundert reichen. Für den Rest gibts Listen, die sind chronologisch sortiert und liebevoll kommentiert. -- Grashüpfer

Ganz meine Meinung. Das sage ich seit 33 und viele andere auch. Es hilft aber nichts, weil eben viele andere meinen, sie müßten für ihr Lieblingsgebiet ausgefeiltere Subkategorien entwickeln. Dabei ist es eine einfache Rechenaufgabe. Wenn man (sehr optimistisch) annimmt, daß sich jeden (!) Tag 10 Benutzer finden, die jeweils 10 Altartikel nachkategorisieren, sind im Jahr 36.500 zu schaffen. Der Gesamtbestand wäre also in drei Jahren sortiert (ohne Neuartikel). Wenn man das beschleunigen will, muß man mit groben Kategorien beginnen und dann in den dadurch vorsortierten Mengen weitermachen. Wenn ich nur alle Dichterlinge in die Themen-Kategorie Literatur, die Typkategorie Mann/Frau und die passenden Raum- und Zeitkategorien packen soll, schaffe ich nicht nur 10, sondern 50 am Tag. --Mw 07:10, 11. Aug 2004 (CEST)

Wir müssen uns wohl von dem hierarchischen Baum lösen. Die Wikipedia bietet mehr Möglichkeiten, da sie gewissermaßen doppelte Vererbung zulässt. Kategorie:Wirtschaftsinformatik gehört also nicht zu Kategorie:Wirtschaft, sondern erbt Eigenschaften der Kategorie:Wirtschaft, genauso wie von der Kategorie:Informatik. Wenn wir parallel nach Zeit, Ort und Fach gliedern, denken wir immer noch in Hierarchien. Wir müssen Eigenschaften definieren, die dann übernommen werden können. Wofür eine Kategorie:Ökonom (19. Jhd)? Stattdessen die Eigenschaften Kategorie:Mann, Kategorie:Volkswirtschaftslehre und die Kategorie:19. Jahrhundert. Diese Eigenschaften lassen sich wunderbar kombinieren, eine weitere Untergliederung innerhalb der Kategorien ist Beschäftigunstherapie. Warum nicht Kategorie:Stadt die Eigenschaften der Kategorie:Geografie erben lassen? Dann brauchen wir keine Parallelsystem Wissenschaftskategorien und Orte. Stern !? 01:53, 11. Aug 2004 (CEST)

Von Vererbung war hier schon öfter die Rede. Ich fürchte, es wissen nicht alle, was damit gemeint ist. Ich weiß es z.B. nicht. Könntest du erläutern, was es bedeutet, daß die Kategorie:Stadt die Eigenschaften der Kategorie:Geografie erben soll? --Mw 07:10, 11. Aug 2004 (CEST)

Eine Kategorie:Stadt gibt es zwar nicht (sie wäre auch probelmatisch, da es keine einheitliche Abgrenzung zwischen städtischen und nicht-städtischen Ortschaften gibt), aber die Kategorie:Ort ist schon jetzt auf dem Umwege über die Kategorie:Geographisches Objekt Teil der Kategorie:Geografie und gehört somit diesem Themengebiet an. Für die Artikeltypen (nicht aber für die Orts- und Zeitfixierungen) halte ich es generell für sinnvoll, diese vorwiegend themengebietsspezifisch anzulegen, wie ich auf der kaum gelesenen Seite Wikipedia:Kategorien/Artikeltypen schon dargelegt habe. Dann kann man sich in der Tat eine zusätzliche Kategorisierung von Ortschaften o.ä. direkt unter Kategorie:Geografie sparen. 1001 10:09, 11. Aug 2004 (CEST)

Ich versuche mal die Vererbungsidee zu erklären: Man kann jede Kategorie als eine Art Objekt verstehen, das bestimmte Eigenschaften hat. Wenn man einem Artikel eine Kategorie zuweist, dann übernimmt er gewissermaßen einige Eigenschaften des Objektes. Beispielsweise kann man Kategorie:Fluss als ein Grundgerüst eines Flusses mit all seinen Eigenschaften auffassen. Weist man dem Artikel Donau diese Kategorie zu, dann erhält er im theoretischen Sinn manche Eigenschaften, die ein Fluss ausmacht über die Zuweisung der Kategorie Fluss. Der Artikel erbt diese Eigenschaften. Nun könnte man auch eine Kategorie Deutschland schaffen. Diese Kategorie enthielte alle Eigenschaften, die man mit Deutschland verbindet. Wenn man nun dem Artikel Donau nun auch die Kategorie Deutschland zuweisen würde, so würde er viele Eigenschaften erben, die mit Deutschland verbunden würden. In Kombination der Zuweisung beider Kategorien "Fluss" und "Deutschland" erhielte der Artikel also die Eigenschaften, die ein "deutscher Fluss" benötigt. Dass ein Artikel aus mehreren Objekten Eigenschaften übernehmen kann, nennt man Mehrfachvererbung. Das klingt jetzt vielleicht alles viel komplizierter als es ist. Vergleicht man diese Auffassung aber mit der Auffassung "Donau ist ein Fluss" statt wie eben dargelegt mit "Donau empfängt (erbt) Eigenschaften des Objektes Fluss", so würde sich eine Mehrfachvererbung praktisch ausschließen. Die Donau kann ja nicht sowohl Fluss als auch Land sein. De facto ist die Donau kein Deutschland, könnte nach herkömmlicher Auffassung also nicht in der Kategorie Deutschland zu finden sein. Intuitiv machen das viele bei der Kategorisierung allerdings richtig. Bei der Argumentation auf dieser Diskussionsseite wird aber eben ein streng hierarchischer Aufbau der Kategorien unterstellt. Demnach müsste man sich auch entscheiden, ob nun Wirtschaftsinformatik ein Teil der Informatik oder der Wirtschaftswissenschaften ist, sich also für eine der Kategorien entscheiden. Diese Logik hätte auch Kategorien wie Kategorie:Fluss in Rumänien zur Folge, die leider tatsächlich angelegt werden. Dies führt am Ende nicht nur zu einem nicht mehr beherrschbaren Kategorienwildwuchs, sondern auch zu einer fehlenden Strukturierung. Vielmehr müssen also atomare Kategorien gefunden werden, die sinnvoll kombiniert werden können, etwa Kategorie:Fluss und Kategorie:Rumänien. Nun kann aber eine Kategorie selbst wieder Eigenschaften einer anderen Kategorie empfangen. Beispielsweise könnte die Kategorie:Fluss die Eigenschaften einer Kategorie:Gewässer empfangen. Ließe sich also darin einordnen. Nun könnte man sinnvollerweise versuchen, Artikel immer in die am feinsten definierte Ebene einzuordnen. Zwar ist die Donau ein Gewässer, aber offenbar ist es sinnvoll, sie in die Kategorie Fluss zu geben, da diese die Eigenschaften noch genauer festlegt, wenn sie selbst bereits in der Kategorie Gewässer enthalten wäre. Die Konsequenz dieser Überlegungen ist es nun, atomare Ideen zu erstellen. Hierbei können wir uns durchaus an die bereits vorhandenen, wenngleich heirarchischen Kategorisierungen halte, die beispielsweise in Bibliotheken üblich sind. Ziel bei der Artikelkategorisierung muss dann die Zuweisung atomarer Eigenschaften zu Artikeln sein. Dies würde Kategorie:deutscher dunkelhaarige Politiker aus Hannover, der in Berlin wohnt verhindern. Stattdessen würde Gerhard Schröder die Eigenschaften "Deutschland", "Hannover", "Berlin", "Dunkelhaarig" erben. Hannover wiederum würde die Eigenschaft Ort erben. Wegen der Möglichkeit zur Mehrfachvererbung könnte "Dunkelhaarig" sowohl unter "Haar" als auch "Farbe" eingeordnet sein. Damit wäre es strenggenommen nicht mehr atomar, aber offenbar ist es nicht zweckmäßig den Kanzler in die Kategorie "Haar" einzugliedern. Ich hoffe das Prinzip wurde deutlich, sonst bitte nachfragen. Wir brauchen also unbedingt, je schneller desto besser, Hauptkategorien, von denen sich alles ableiten lässt und müssten konsequent alle Kategorien, die keine atome sind, wieder entfernen, daher würden wir Kategorie:Ökonom (19. Jhd.) löschen und Marx stattdessen in die Kategorien "Ökonomie", "Mann" und "19. Jahrhundert" einordnen. Diese Möglichkeit haben wir doch dank Mehrfachvererbung! Stern !? 11:46, 11. Aug 2004 (CEST)

Danke für die ausführliche Erläuterung. Jetzt habe ich die Terminologie verstanden. Es wird aber nicht einfach sein, daß allgemein klar zu machen. Gerade gestern hatte ich versuchsweise mal in Suda und Anne Germaine de Stael die von dir atomar genannten Kategorien eingetragen. Nach ein paar Stunden waren sie schon wieder durch fachspezifische Kategorien der Art Kategorie:Literatur (19. Jh.), Kategorie:Literatur (Französisch) und Kategorie:Sachbuch ersetzt. Es ist einfach nicht begreiflich zu machen, daß es zwar jedem freisteht, in seinem Lieblingsgebiet irgendwelche tollen Subkategorien einzutragen, daß er aber doch bitte die von uns hier diskutierten atomaren oder Facetten-Kategorien stehen lassen soll. Es sind einfach zwei verschiedene Kategorisierungsmethoden, die nebeneinander bestehen können. Früher hatte ich gedacht, man könnte die Atom-Kategorien schützen, indem man sie irgendwie durch * oder Klammern kenntlich macht. Da kam aber nie irgendein Konsens zustande.

Was die obigen Bemerkungen von 1001 betrifft: Den Wunsch, fachspezifische Artikeltypen zu schaffen, kann ich verstehen. Der Grund, warum ich trotzdem nicht so dafür bin, sondern die Zahl der zulässigen Artikeltypen lieber auf eine Handvoll leicht zu merkender Generaltypen beschränken würde wie Person (meinetwegen auch Mann/Frau), Objekt, Werk, Organisation, Begriff, Ereignis (siehe Wikipedia:Kategorien/Artikeltypen), besteht darin, daß jede Verfeinerung der atomaren Stammkategorien das von uns angestrebte Ziel gefährdet, den Gesamtbestand erst einmal in disjunkte Teilmengen mit atomaren Eigenschaften zu zerlegen und dadurch überschaubar zu machen. Beispiel: Wenn wir den atomaren Artikeltyp Werk verwässern, indem wir Typ-Unterkategorien wie Bauwerk, Literarisches Werk usw. zulassen, dann kann bald niemand mehr unsere (unbesternten) Atomkategorien von irgendwelchen fachspezifischen Subkategorien unterscheiden. Und dann passiert es eben, daß in Suda irgendwann nicht mehr der Artikeltyp Kategorie:Werk steht, sondern z.B. Kategorie:Sachbuch, obwohl diese Kategorie gar kein Artikeltyp ist, sondern eine rein literarische Spezialkategorie, die unter Kategorie:Literaturgattung unter Kategorie:Literatur steht. Da wir mit der Nachkategorisierung von 120.000 Artikeln Monate zu tun haben, kann man es mE jetzt erstmal nicht einfach genug machen, damit überhaupt mal ein Überblick über den Gesamtbestand zustandekommt. Wenn man den hat, dann kann man die Sache getrost verfeinern. Das geht dann Ratzbatz, weil man die Artikel, die man feiner sortieren will, über eine konsistente Grobkategoriserung bequem zu Verfügung gestellt kriegt. Aber dieser schöne Traum, daß alle 120.000+ Artikel mal säuberlich in klar voneinander geschiedenen Schubladen bereitliegen, kann nur wahr werden, wenn allen klar wird, daß es jetzt noch keinen Sinn hat, atomare Großkategorien wie Literatur oder Werk zu löschen und durch eine kunterbunte Vielfalt ungeordneter und sich überschneidender Spezialkategorien zu ersetzen. --Mw 15:15, 11. Aug 2004 (CEST)

Also kurz zu dem was Stern sagt: Stattdessen würde Gerhard Schröder die Eigenschaften "Deutschland", "Hannover", "Berlin", "Dunkelhaarig" erben. Hannover wiederum würde die Eigenschaft Ort erben. Damit kommt der Punkt wo auch Gerhard Schröder die Eigenschaft Ort erbt, obwohl er eine Person ist.
Eine Frage von Grashüpfer oben war also: sollte man ersatzweise statt "Kategorie:" besser neu die "Mutterkategorie:" und die "Referenz:" benutzen, also für die Kategorie Hannover den Eintrag "Mutterkategorie:Niedersachsen" und für den Artikel Schröder den Eintrag "Referenz:Hannover". Softwaretechnisch wären dies nur kleine Änderungen.
Düsentrieb möchte noch etwas grundsätzlicher an dem Problem arbeiten (semantic web). Wenn er einen konkreten Vorschlag machen kann, sollte man sich das auch mal ansehen. -- Grashüpfer

Und dem Mw muss ich auch recht geben: nur an einem sehr einfachen überschaubaren System beteiligen sich genügend Leute, damit die Kategorisierung funktioniert. -- Grashüpfer

Hallo Mw! Ehrlich gesagt bin ich langsam ein bisschen verärgert. Zwar betonst du auf den Diskussionsseiten von ArtMechanic und mir gern, daß die Literaturkategorisierung zwar nicht deiner Idee von Facetten entspricht, aber wir gern so weiter machen können. Aber auf Seiten wie hier wirst du nicht müde, unsere Kategorisierung schlecht zu machen. Das finde ich nicht besonders fair! Unsere Kategorisierung ist - im Gegensatz zu so manchen Fachgebieten - ausgesprochen durchdacht, orientiert sich grob an den Facetten und bietet momentan - da es noch immer keine Suche mit Boolschen Operatoren gibt - eine ziemlich gute Möglichkeit, sich die Literatur-Artikel in der WP zu erschliessen. Auch dir sollte hinreichend bekannt sein, daß man auch "unsere"Kategorien im Bedarfsfalle wieder ändern kann. Momentan ist es aber die einzige Möglichkeit, um die Lit. über Kategorien einigermassen sinnvoll zu erschließen. Und an euch alle: Anstatt hier jede Woche ein neues geniales System zur perfekten Facettenklassifikation zu entwerfen (was offensichtlich kaum jemanden interessiert und von noch viel weniger Leuten auch nur annähernd beherzigt wird!!), sollten wir uns mal lieber damit beschäftigen diese unsäglichen und vergurksten Kategorien wie Kategorie:Personen_nach_Beruf aufzulösen und schnellstmöglich zu löschen. Auch die Kategorie:Geschichte und die Kategorie:Kunst hinterlasssen bei mir einen schwerst renovierungsbedürftigen Eindruck. Also lasst bitte diese vollkommen theoretischen und akademischen Diskussionen (auch wenn ich persönlich die sehr anregend finde) und findet euch damit ab, daß die Diskussionsphase längst gelaufen ist! Was wir momentan haben ist ein Wildwuchs von Spass-, Phantasie- und Schwachsinns"kategorien", die es einigermassen aufzuräumen und zu kanalisieren gilt. Ich bitte um Verzehung für den strengen Ton, aber vielleicht hilft es ja? ;) --Henriette 02:57, 12. Aug 2004 (CEST)

Henriette, du bist ja nicht unsere Chefin oder Arbeitseinteilerin, also bitte verhalte dich auch nicht so. Du brauchst auch nicht zu kontrollieren, was wir diskutieren oder denken. Das Problem Aalsuppe möchten wir jedenfalls lösen, statt es zu verdrängen. -- Grashüpfer

• Ich habe mich geärgert und meinem Unmut Luft gemacht. Ich wüßte nicht, daß das hier verboten ist. Mit Chef oder Arbeitseinteiler hat das nichts zu tun. Meinetwegen könnt ihr noch monatelang über die perfekte Kategoriserung philosophieren. Übrigens: Ist es neuerdings nicht mehr erwünscht, daß man Diskussionnseiten liest? Fällt das jetzt unter "Kontrolle"?? Erstaunlich! Aber ich laß euch selbstverständlich gern in Ruhe weiterdenken und verspreche, daß ich diese Seite nie wieder ansehen und eure kontemplative Ruhe stören werde. Daher wäre ich über einen kleinen Hinweis, falls ihr das "Problem Aalsuppe" mal gelöst habt, sehr erfreut. Viel Spaß noch und frohes Schaffen wünscht --Henriette 12:24, 12. Aug 2004 (CEST)

• • Hi Henriette, tut mir leid, daß du dich geärgert hast. Das war nicht meine Absicht. Es stimmt aber nicht, daß ich gegen eure Literaturkategorien polemisiere. Ich habe dazu gar keine Meinung, weil ich mich mit Fachkategorien zur Zeit gar nicht beschäftige. Mich interessiert zur Zeit nur eine brauchbare Grundsystematik. Und da fühle ich mich geärgert, wenn "meine" Grundkategorien einfach gelöscht und durch Literaturkategorien ersetzt werden. Aktueller Anlaß meines Beitrags waren Kategorie-Löschungen von ArtMechanic und DaTroll, die ich auch jeweils direkt angesprochen habe und aus deren Antworten ich etwas gelernt habe, nämlich daß es ohne eine besondere Kennzeichnung der Grundkategorien eben nicht geht. Dich anzusprechen, bestand kein Anlaß. Den Vorwurf, ich würde unfair (soll wohl heißen klammheimlich und hinterrücks) auf irgendeiner Diskussionsseite eure Literaturkategorien schlecht machen, solltest du zurücknehmen. --Mw 18:49, 12. Aug 2004 (CEST)

Hi Mw! Oh...jetzt bin ich dran mit der Entschuldigung!! "Nicht fair" sollte heißen, daß ich mich nach all' der Mühe, die das Erstellen des Kat.-Systems für die Literatur gemacht hat, von der Formulierung "...daß es zwar jedem freisteht, in seinem Lieblingsgebiet irgendwelche tollen Subkategorien einzutragen, daß er aber doch bitte die von uns hier diskutierten atomaren oder Facetten-Kategorien stehen lassen soll." etwas ... wie soll ich sagen? ... als Depp behandelt fühlte (das trifft meine damalige Befindlichkeit einigermaßen ;), weil sich das für mich so anhörte, als hätten wir da eben mal ein paar dümmliche Kategorien aus dem Ärmel geschüttelt und würden jetzt stur und bockig unsere Sachen durchdrücken wollen. Und da ich schon die ganze Zeit am Jammern war, daß hier sehr viele Leute nicht kategorisieren, sondern Schlagworte vergeben (ich mithin vollkommen auf deiner Seite stehe!), fühlte ich mich ... hm... etwas verkannt ;). Ich glaube allerdings, daß ich deine Bemerkung einfach falsch verstanden habe. Ich nehme mein Gemaule zurück und möchte dir ausdrücklich versichern, daß ich "nicht fair" ganz und gar nicht im Sinne von klammheimlich meinte (wäre ja auch absurd: schließlich kann ich hier und überall in der WP ja deine Gedankengänge nachlesen...). Wieder Freunde? ;)) Gruß --Henriette 04:33, 13. Aug 2004 (CEST)

Gebt mir meine Sternchen wieder

Gestern habe ich etwas herumexperimentiert und in ein paar Artikel vierdimensionale Facettenkategorien eingetragen (u.a. Hypatia, Suda, Anne Germaine de Stael). Einige Kategorien wurden erwartungsgemäß prompt gelöscht und durch fachbezogene Spezialkategorien ersetzt. Aber es war etwas dabei zu lernen. Auf meine Nachfrage schrieb Rivi: Dagegen [gegen zusätzliche Facettenkategorien] ist nichts zu sagen, aber ich habe mehrfach darauf bestanden, dass es keine Ueberschneidung der Namen gibt. Ich lasse alle Kategorien unangetastet, bis auf jene, die dazu fuehren dass ein Artikel in unserem System auf Portal:Astronomie/Kategorien unnoetig doppelt auftaucht. Da dies der Fall war, hab ich die entsprechende Kategorie [das war Kategorie:Astronomie] geloescht. Ich schlage sehr dringend eine Regelung zur eindeutigen Benennung der Facettenkategorien bzw. deren Unterscheidung von den anderen vor.

Was lernt uns das? Wir kommen um eine Kennzeichnung unserer Atomkategorien (s.o.) nicht herum. Ich finde das Sternchen praktisch, weil es schnell getippt ist, vorne einsortiert wird und sich gut für eindeutige sql-selects eignet. Um wenigstens diese Formalie mal zu einem vorläufigen Ergebnis zu bringen, bitte ich um eure Stellungnahme. --Mw 21:21, 11. Aug 2004 (CEST)

Ich bin für eine Kennzeichnung der Facettenkategorien durch

1. Sternchen * : Mw,
2. Klammern () :
3. Präfix z.B. Thema:, Typ:, Raum:, Zeit: : Grashüpfer, Dishayloo [ +], D. Düsentrieb (?!), wolfy
4. ?

Die Wahl zwischen diesen Varianten kann eigentlich nicht wirklich Gegenstand großer Debatten sein (abgesehen davon, daß sie alle dasselbe wollen): Höchstes Prinzip unseres Informationsprojekts sollte in der Sach-, wie in der Gemeinschaftsarbeit, die Herstellung und Wahrung größtmöglicher Transparenz sein. Bestmögliche Allgemeinverständlichkeit, und in deren Gefolge weitestgehende Selbsterklärlichkeit, wären hier dessen optimale Umsetzungen, und auf diesem Weg sind klarsprachliche Zuordnungen per Präfix die eindeutig konsequenteste Lösung. Den pragmatischen Vorteilen des Sternchens könnte man IMO nur dann den Vorzug geben, wenn nur eine Ausprägung benötigt würde, sodaß zwar eine geringere Selbsterklärlichkeit, aber immerhin keine Verwechslungsgefahr gegeben wäre.

Anzahl, Typen und Ausprägungen der benötigten Präfixe sind, übrigens, noch nicht ausgereift (das nur schon mal als "Vorwarnung", mehr dazu demnächst), aber der Grundgedanke einer begrifflichen und formalen Standardisierung, um ansonsten unvermeidliche Gleichnamigkeit zu umgehen, ist absolut richtig und, ebenfalls aus Transparenzgründen, zwingend erforderlich. --wolfy 02:52, 13. Aug 2004 (CEST)

Fein, so habe ich es auf Wikipedia:Kategorien/Grundkategorisierung auch schon vorgesehen (mit Präfixen). Wenn du noch Verbesserungsvorschläge zu Anzahl, Typen und Ausprägungen (was ist das?) hast, nur her damit. --Mw 03:07, 13. Aug 2004 (CEST)

Ja, das hatte ich dann, nach meinem Posting, auch gesehen – mit angehaltenem Atem ;-) –: Ich würde gern versuchen, Dich und Dein Engagement vor einer verfrühten Investition zu schützen, muß aber erst noch darüber nachdenken, wie ich das auf einen kurzen Nenner bringen kann, ohne gleich "den ganzen Aufsatz" zu schreiben, den ich bislang nur im Kopf habe...

Ich fürchte, mein Ansatz zu einer nachhaltig bestandsfähigen Informationsstruktur ist mit Deiner Grundkategorisierung im Kern unverträglich, wegen einer prinzipiell andersartigen "Strukturierungsmechanik", zur offeneren, flexibleren Handhabung von Komplexität (mehr vielleicht in der dortigen Diskussion).

Generell solltest Du bedenken, unabhängig von meinen Vorstellungen, daß sich die von Deinem Ansatz nicht bedienten Aspekte nicht unbedingt als ein "unterbliebener Detaillierungsrest" darstellen, der der Fachkategorisierung überlassen bleiben kann, sofern und soweit Du darunter verstehst, daß diese auf Deiner Grundkategorisierung aufsetzt. Tut sie das aber nicht, führt dies zu Parallelsystemen, oder verstehe ich da etwas falsch? – Und warum die Eile? Die verstehe ich eigentlich auch nicht (Willst Du vor Deinem Urlaub noch schnell einen Knopf dran gemacht haben? Das hätte wohl keinen Zweck..., würde ggf. bestimmt trotzdem gefleddert...) --wolfy 05:11, 13. Aug 2004 (CEST)

Mist! Jetzt habe ich die Typen und Ausprägungen nicht erläutert: In diesem Zusammenhang habe ich unter Präfixtyp die Art der bezeichneten Dimension ("Zeit", "Raum"...) verstanden, und Präfixausprägung könnte man als verschiedene Erscheinungen innerhalb der gleichen Dimension umschreiben (Beispiel "Raum": "Ort", "Höhe", "Tiefe", "Entfernung"...). --wolfy 05:31, 13. Aug 2004 (CEST)

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Hallo Mw,

wo siehst Du ein Problem? Im Falle Suda ist die Kategorie:Literarisches Werk auch eine Unterkategorie von Kategorie:Werk. Ich gehe davon aus, dass eine zukünftig verfügbare Abfragefunktion, welche die Kategorie:Werk absucht, natürlich auch deren Unterkategorien einbezieht. Suda bleibt also nach wie vor in Kategorie:Werk eingeordnet, gerade weil Suda in Kategorie:Literarisches Werk eingeordnet ist. Die Kategorie:Literarisches Werk nicht in Kategorie:Werk einzuordnen, halte ich nicht für akzeptabel, weil ein literarisches Werk natürlich auch ein Werk ist. Eine Kategorie:Werk, die nur Artikel und kein Unterkategorien enthält, halte ich für höchst unangenehm und unüberschaubar.

Mit Anne Germaine de Stael verhält es sich ähnlich. Sie wurde zum Beispiel in die Kategorie:Frau eingeordnet (nicht von mir) und diese wiederum in die Kategorie:Person. Anne Germaine de Stael ist also eine Person, weil sie eine Frau ist.

Und letztlich ist jeder Artikel der in einer Unterkategorie derLiteratur erfasst ist, damit auch in Kategorie:Literatur erfasst.

Im übrigen halte ich es für eine Illusion zu glauben, man könne die Kategorisierung von oben nach unten durchführen. Im Sachgebiet Literatur haben wir uns auf eine bestimmte Methode geeinigt. Wenn dort die Masse der vorhandenen Artikel kategorisiert ist, werden wir deutlicher sehen, wo es Querverbindungen zu anderen Sachgebieten und Kategorien gibt.

Noch eine Kleinigkeit. Wer hat bei den Kategorien für den Begriff Jahrhundert die ungebräuchliche Abkürzung "Jhd." eingeführt? Sowohl der Duden als auch unser eigener Artikel Jahrhundert nennt nur die Abkürzung Jh.. Könnte irgendwer eine Möglichkeit schaffen diesen Missstand zu beheben? Manuell wäre der Aufwand immens.

ArtMechanic 21:32, 11. Aug 2004 (CEST)

Das mit den "redundanten" Kategorien ist ein echtes Problem - wenn wir bei einer Kategorie-Suche Unterkategorien mit einbezihen könne, dann sollte immer nur die spezifischte Kategorie angegeben werden. Wenn wir dieses Feature nicht haben, müssten immer alle Abstraktionsebenen aufgeführt werden. Ich hoffe sehr, das wir das Feature bekommen - aber so weit ich sehe, ist das nicht konkret im Planung (ich kann mich da aber täuschen). Die effiziente Umsetzung davon ist durchaus nicht trivial...

Übrigens sollte in Hinblick auf eine Facettenklassifikation Kategorien immer nur entlang einer Achse gewählt werden. Also niemals Kategorien wie Deutscher Politiker, Französische Literatur, etc anlegen! Dass setzt natürlich voraus, dass wir die möglichkeit bekommen, über Schnittmengen von Kategorien zu suchen - ohne das macht die Facettenklassifikation keinen Sinn. Aber leider steht auch das noch völlig in den Sternen.

Was das umbenennen von Kategorien angeht: Frag mal bei Benutzer:Zwobot an, das ist sein Job.

@Mw: Zur deutlichen Kennzeichnung der einzelnen Facetten: ich bin für Präfixe (und zwar dringend!). Aber darüber habe ich mich weiter oben auf dieser Seite schon wiederholt ausgelassen. Sternchen sind deshalb schlecht weil sie füde den Leser zu kryptisch sind, und für den Autoren auch nicht gerade instruktiv sind, was in welche Kategorie gehört.

Gegen Atomar-Kategorien habe ich übrigens nichts. Sie sollten nur eindeutig einer Facette zugeordnet sein (notfalls Schalgwort:), und sich sinnvoll in die dortige Hierarchie einglidern. Facetten bedeutet ja nicht, das wir nicht auf der Achse jeder Facette beliebig fein unterscheiden können. Auch hierzu nochmal die Einladung, mal auf Benutzer:Duesentrieb/Semantic_Wiki_Web vorbeizuschauen.

D. Düsentrieb (?!) 23:05, 11. Aug 2004 (CEST)

Thesen zum sinnvollen Einsatz der Kategorien

Als Zwischenergebnis der bisherigen Diskussion möchte ich folgende Thesen vorstellen und Vorschläge machen. --Mw 21:33, 12. Aug 2004 (CEST)

1. Tatsachen
   1. Wir haben zur Zeit 126.083 Artikel. Es kommen täglich ca. 100 Artikel hinzu.
   2. Wir haben eine Software, die nur die Artikel der jeweiligen Kategorie liefert, keine Schnittmengen, keine Anzeige der Artikel in Unterkategorien.
   3. Die Programmierung der fehlenden Features ist nicht trivial, stellt hohe Anforderungen an den Datenbankserver und ist daher (nach Einschätzung von Fachleuten) in absehbarer Zeit nicht zu erwarten.
   4. Da jeder Artikel frei bearbeitet werden kann, läßt sich die Eintragung von Kategorien mit beliebiger Nomenklatur nicht verhindern.
   5. Da jede Kategorieseite frei bearbeitet werden kann, läßt sich die Verschachtelung von Kategorien in beliebiger Systematik nicht verhindern.
   6. Bisher ist nur ein geringer Teil des Gesamtbestands kategorisiert.
   7. Bisher werden 3553 (teils leere) Kategorien verwendet.
   8. In einzelnen Fachgebieten wird versucht, die dort verwendeten Kategorien in eine systematische Ordnung zu bringen und weitere Artikel in diese Systematik einzuordnen.
2. Kritik
   1. Der wachsende Artikelbestand könnte zügig durch Kategorien in überschaubare, sich nicht überschneidende Teilmengen gegliedert werden. Das kann aber nicht gelingen, wenn die Zahl der Kategorien weiter unkoordiniert wächst, weil keine mehrheitlich akzeptable Systematik zur Verfügung steht.
   2. Die Entwicklung feiner Systematiken mit zahlreichen Unterkategorien ist einer Kategorisierung des Gesamtbestandes zur Zeit eher hinderlich, weil
      1. die dadurch produzierte Menge von Kategorienamen für Neueinsteiger nicht handhabbar ist und die Kategorisierung von zigtausenden Artikeln nicht bewältigt werden kann, wenn jeder Willige sich erst in eine ausgefeilte Fachsystematik (in der Literatur zur Zeit ca. 80 Unterkategorien) einarbeiten muß
      2. die dadurch erzeugte Unübersichtlichkeit des Kategoriesystems der Bildung immer weiterer, systematisch schlecht eingeordneter Kleinstkategorien Vorschub leistet
      3. weil sie softwarebedingt (und wegen schleppender Nachkategorisierung) noch auf lange Sicht keine Aussagen und keinen Überblick über die Verteilung des Gesamtbestands auf einzelne Themenbereiche oder Artikeltypen (z.B. Biographien) ermöglicht
3. Thesen
   1. Die Entwicklung systematischer Fachkategorien ist auf lange Sicht sinnvoll und zu begrüßen. Sie ist aber nicht das geeignete Mittel, um kurzfristig einen Überblick über den Gesamtbestand herzustellen.
   2. Der wachsende Artikelbestand könnte jetzt durch eine geringe Anzahl einfacher und intuitiv anwendbarer Kategorien ziemlich schnell in überschaubare, sich nicht überschneidende Teilmengen vorsortiert werden.
   3. Bei Anwendung einer vierdimensionalen Grobkategorisierung nach den Aspekten (Facetten) Thema, Typ, Raum, Zeit könnten distinkte Teilmengen erzeugt werden, aus denen sich offline mit entsprechenden Hilfsprogrammen die fehlenden Schnittmengen bilden und in die Fachsystematik übernehmen lassen.
   4. Das würde in absehbarer Zeit einen Überblick über den Gesamtbestand schaffen und entsprechende statistische Aussagen ermöglichen.
   5. Das würde die weitere systematische Kategorisierung enorm vereinfachen und beschleunigen. Die Schnittmenge Literatur/Frankreich/Person würde z.B. auf einen Schlag alle französisch schreibenden Autoren liefern.
   6. Eine einfache Vorsortierung des Bestandes setzt voraus, daß die eingesetzten Grobkategorien nicht aus den Artikeln gelöscht werden.
   7. Dazu müssen sie sich erkennbar von den Fachkategorien abheben.
   8. Eine einfache Vorsortierung des Bestandes setzt weiter voraus, daß die eingesetzten Grobkategorien in allen Facetten auf eine Ebene beschränkt werden. Sonst entstehen bei der Facettenkategorisierung dieselben Probleme wie in der Fachsystematik (endloser Streit über Systematik und Nomenklatur, Verstreuung der Artikel auf Teillisten) mit der Folge, daß die Kategoriseriung nicht in Schwung kommt und keine brauchbaren Ergebnissen liefert.

Mir liegt viel daran, daß möglichst kurzfristig ein brauchbarer Gesamtüberblich über den Artikelbestand hergestellt wird. Um Bewegung in die Sache zu bringen, stelle ich auf Wikipedia:Kategorien/Grundkategorisierung noch einmal das von mir für brauchbar gehaltene System einer ersten Vorsortierung vor und fange an, ein paar Artikel entsprechend einzuordnen. Das tut niemandem weh. Andere Kategorieeintragungen werde ich nicht löschen. Wenn sich außer mir niemand bereit findet, an einer zügigen Grobkategorisierung mitzuarbeiten, muß ich es halt aufgeben. Wenn jemand bessere Vorschläge für eine schnelle Grobkategorisierung (nicht Fachsystematik) macht, schließe ich mich dem an. --Mw 21:33, 12. Aug 2004 (CEST)

Also, ich hab' mir mal ein paar gedanken gemacht, welche Software-Features wir brauchen, damit wir ordentlich mit Kategorien arbeiten können. Neben diversen anderen Wünschen denke ich, dass wir vor allem folgendes dringend brauchen:

• Suche nach Schnittmengen von Kategorien (und eine möglichkeit, mit einer brauchbaren Syntax auf solche Schnittmengen zu Linken!)
• Implizite Kategorie-Zugehörigkeit, d.h. transitive Hüllen für Kategorien (alle Mitglieder einer Unterkategorie sind automatisch Mitglieder der Überkategorie(n)).
• Evtl dann noch eine Möglichkeit, Kategorien anderen Kategorien zuzuordnen, ohne sie zu unterkategorien zu machen.

Mehr Überlegungen meinerseits dazu gibt's unter Benutzer:Duesentrieb/Semantic Wiki Web. ist allerdings bis jetzt nur ein erweitertes Brain-Storming.

--D. Düsentrieb (?!) 22:12, 12. Aug 2004 (CEST)

Ja, ich hab's gelesen und finde es gut. Ich wünschte auch, wir hätten das alles schon. Mehrere Leute, die etwas davon zu verstehen scheinen (von Programmierung und von den Mediawiki-Programmierern) haben aber glaubhaft versichert, daß die Software diese Möglichkeiten wahrscheinlich nie, keinesfalls aber vor Ablauf von 1-2 Jahren bieten wird. Dann haben wir nicht 120.000, sondern 300.000 Artikel. Ich verstehe nur wenig von SQL und PHP. Es erscheint mir aber plausibel, daß die gewünschten Features nicht trivial sind und daß sie hohe Anforderungen an den mysql-Server stellen; die Einrichtung von Spiegeln oder Caches ist auch nicht leicht. Ich finde es wichtig, so bald wie möglich mit einer sinnvollen und zukunftssicheren Grundkategorisierung zu beginnen. Darum mein Vorschlag, erst einmal kleine Brötchen zu backen. --Mw 22:53, 12. Aug 2004 (CEST)

Die konkreten technischen Probleme, bedingt durch die Festlegung auf spezielle Software, mag ein Problem sein. Um die technische Seite mal in einen Zusammenhang zu stellen, reicht aber eine kurze Überschhlagsrechnung:

• Bei angenommen 2 Millionen Artikeln und 20.000 Kategorien mit durchnschnittlich 10 Kategorien per Artikel (und folglich durchschnittlich 1000 Artikeln je Kategorie), ist die gesamte Informationsmenge grob überschlagen 40 Megabyte. Also sehr klein gegenüber dem typischen Hauptspeicherausbau eines Datenbankservers. Eine gut abgestimmte SQL-Datenbank sollte alle Abfragen die die Kategorisierung betreffen aus dem RAM-Cache ohne Festplattenzugriff bedienen können. Pjacobi 09:19, 13. Aug 2004 (CEST)

Könnte sein, daß das technische Problem bei der Rechenleistung des Servers liegt. Es war mal davon die Rede, daß der Server weniger durch große Datenmengen (Altversionen) als durch die ungeheure Zahl der Abfragen weltweit belastet wird. Kann mir vorstellen, daß es bei Schnittmengenabfragen ganz schön was zu rechnen gibt. Da müßte man dann auch die Schnittmengen cachen. Ist theoretisch alles möglich. Aber der Server steht eben nicht nebenan, und es muß sich erst einer finden, der es macht. --Mw 10:08, 13. Aug 2004 (CEST)

Wenn die Kategorien-Artikel Relation gecached ist, sind damit alle Kategorien-Abfragen, einschließlich Schnittmengen und Verfolgung von Kategorien-Hierarchien, aus dem Cache beantwortbar. Das Kategorisieren muß auch jemand machen. Weswegen also mit technischen Schwierigkeiten argumentieren? Pjacobi 10:36, 13. Aug 2004 (CEST)

OK, ich finde das System auf Wikipedia:Kategorien/Grundkategorisierung soweit ganz gut, nur der Raumbezug lässt uns nicht ganz los. Da sehe ich nämlich noch ein Problem. Das Beispiel Kategorie:Raum:Römisches Reich illustriert das ganz gut. Pontius Pilatus würde ja dazugehören. Man könnte das auch genauer machen Judäa oder sogar Jerusalem. Und Jerusalem ist natürlich auf der Raumfacette Judäa und das dem Römischen Reich zugeordnet. Nur heute liegt Jerusalem in Israel. Aber Pontius Pilatus gehört nicht dorthin. Das ist ein grundlegendes Problem. Grenzen verschieben sich, Reiche entstehen und verschwinden. Ich würde vorschlagen, dass die Raumkategorie nur für feste, unbewegliche Objekte vergeben wird (geografische Objekte, Ortschaften, Gebäude) und nach heutigen Grenzziehungen die Unterkategorisierung vorgenommen wird. Aber wir wollen Pilatus schon dem römischen Reich zuordnen, dazu sollten wir eine Schlagwortfacette benutzen. Bessere Vorschläge für dieses Problem sind willkommen.

Grundsätzlich sollten wir festhalten, dass Kategorien einer Facette nicht Unterkategorien von Kategorien einer anderen Facette werden können. Das ist wichtig, um Fehlkategorisierungen zu vermeiden. Und selten werden alle Artikel eine Einordnung in jede Facette erhalten, umgekehrt können sie in mehrere Kategorien einer Facette eingeordnet werden.

Da die Präfixe eine Überschneidung mit bisherigen Kategorien vermeiden, würde ich vorschlagen, dass wir testweise in den nächsten Wochen ein paar Artikel nach dem System einordnen, um Probleme damit zu erkennen. -- Dishayloo [ +] 12:48, 13. Aug 2004 (CEST)

Wie ich auf Wikipedia Diskussion:Kategorien/Grundkategorisierung angemerkt habe, befürchte ich, daß dieses Schema für Mathematik, Physik, Chemie und andere Bereiche wenig abwirft. Das heißt nicht, daß ich keinen Gesamtnutzen sehe, aber die Aussage Die verwendbaren Thema-Kategorien sind so gewählt, daß sie den Gesamtbestand der WP in möglichst gleichgroße Teilmengen zerlegen klingt dann irgendwie komisch, wenn es bei manchen Themen zu keiner weiteren Zerlegung kommt.

Für den Testlauf schlage ich dringend [1] vor, um einen vorurteilslosen Querschnitt von Artikeln zu haben.

Pjacobi 17:24, 13. Aug 2004 (CEST)

Daß die 30 empfohlenen Thema-Kategorien (mehr sollten es nicht werden) den Gesamtbestand der WP in möglichst gleichgroße Teilmengen zerlegen sollen, heißt, daß der Gesamtbestand auf 30 thematische Teilmengen von durchschnittlich jeweils etwa 4.000 Artikeln aufgeteilt werden soll. Über die weitere Unterteilung der 4.000 Artikel ist damit nichts gesagt. Ich könnte mir vorstellen, daß die Physiker, die an einer Fachsystematik arbeiten, sich freuen würden, wenn sie die ca. 4.000 Artikel, die sie betreffen, auf einer einzigen Liste präsentiert kriegen würden und sich nicht aus 120.000 Artikeln zusammensuchen müßten. Aber die Grundkategorisierung leistet ja mehr, sogar für Physiker: Durch die Typen Materie, Mann/Frau, Organisation, Werk, Begriff, Ereignis können sie aus den 4.000 Physik-Artikeln offline (mit uniq, ediff u.ä.) kleinere Listen aussieben, die dann alle phys. Objekte, Physiker/innen, phys. Institute, phys. Sachbücher, phys. Theorien und schließlich sogar den Urknall heraussieben können. Ist das nichts? Die Geisteswissenschaftler haben's natürlich noch besser. Die können mit den Raum- und Zeit-Kategorien noch viel mehr und viel schönere Schnittmengen bilden. Aber dafür haben sie es ja auch sonst schwer genug, irgendein System in ihre wissenschaftlichen Bestrebungen zu bringen. --Mw 17:50, 13. Aug 2004 (CEST)

Ok, als einen Musterblock möchte ich dann vorschlagen:

[[Kategorie:Fachgebiet:leer]]
[[Kategorie:Typ:leer]]
[[Kategorie:Raum:leer]]
[[Kategorie:Zeit:leer]]
[[Kategorie:Schlagwort:leer]]
[[Kategorie:Wikipedia:ohne]]

Das "leer" kann man gegebenenfalls auch durch ein "ohne" ersetzen, dann erkennt man aber wenigstens, dass die Frage durchdacht und abgearbeitet wurde. Wenn man mehrere Fachgebiete setzen möchte, mehre Zeitangaben oder ähnliches, kann man die entsprechende Zeile ja klonen.

Langfristig wäre ein Shortcut ok, um so etwas einfügen zu können, ähnlich wie mit den vier Tilden. Oder ein automatischer Durchlauf durch alle vorhandenen Artikel, der den Block automatisch dahinterlegt. Ferner auch das Bereitstellen in jedem Neu-Editfeld, also von Anfang an als ein Art Dokumentvorlage für neue Artikel. -- Grashüpfer

Die Sache mit dem römischen Zeug: Also wenn man eine Therme in Trier findet, könnte man darüber einen Artikel schreiben und dann noch schreiben: Raum:Römisches Reich, Raum:Germanien, Raum:Deutschland. Man könnte aber das Schlagwort verwenden, also Raum:Deutschland und Schlagwort:Römisches Reich. Einfach sind so manche Sachen nicht. -- Grashüpfer

@Dishayloo+@Grashüpfer:Erst mal freue ich mich natürlich, daß ihr meinenVorstoß grundsätzlich begrüßt. Einer Anregung Pjacobis folgend habe ich mal ein paar "Zufällige Artikel" grundkategorisiert. Das Ergebnis könnt ihr euch über die Leitseite Kategorie:!Grundkategorien ansehen. An Grashüpfer hätte ich die Bitte, es doch bei der Nomenklatur Thema: (statt Fachgebiet:) zu belassen, wenn nicht zwingende Gründe dagegensprechen; einfach aus Faulheit. Nun zu den historischen Reichen: Mir gefällt das auch nicht, daß damit Inkonsistenz in die Raum-Kategorien einzieht, und ich hätte da auch gerne eine bessere Lösung. Das mit der Kategorie:Schlagwort:... verstehe ich aber noch nicht. Instinktiv (also ohne genau zu wissen, worauf ihr hinauswollt) ist es mir unheimlich. Die Grundkategorisierung hat (neben der fachsystematischen Kategorisierung, die sie nicht ersetzen kann und will) nur dann eine Daseinsberechtigung, wenn sie leicht, sicher und schnell zu handhaben ist. Darum muß die Anzahl der zulässigen Kategorie-Namen rigoros beschränkt werden. Außerdem dürfen keine Subkategorien gebildet werden. Denn das ist ja gerade (beim gegenwärtigen und wohl noch langfristig fortbestehenden Stand der Technik) der Nachteil der Fachkategorien, daß sie keinen Überblick über größere Sachgruppen ermöglicht, sondern jedes Sachgebiet in unüberschaubare, mehr oder weniger überzeugend hierarchisierte Unterkategorien verzettelt. Wenn ich jetzt Kategorie:Schlagwort:... höre, wird mir bange. Das hört sich nach einer wüsten Menge willkürlich gewählter Kategorienamen an, die keinen logischen Zusammenhang haben und die sich kunterbunt überschneiden können. Dazu brauchten wir keine präfixgezierte Grundkategorie, denn solche Schlagwortkategorien haben wir ja schon in großer Zahl. Ich nehme aber an, daß ihr etwas anderes meint, nämlich irgendeinen weiteren Artikeltyp mit einigen wenigen zugelassenen Kategorie-Namen. Aber welche? --Mw 18:20, 13. Aug 2004 (CEST)

Ich habe einen wichtigen Grund, warum ich Fachgebiet vorschlage und nicht Thema: ein Fachgebiet ist für mich "Biologie" oder Genetik. Ein Thema kann auch "Blähungen" oder "Biberzucht" sein oder das was wir an x-tausend Kategorien hier ja schon vorfinden. Themen gibts viele, das ist zu liberal.
Ein Schlagwort ist für mich zum Beispiel "Nibelungensage" für Siegfried ohne Roy, Brunhilde, dem Drachen und dem Nibelungenschatz, oder "Kurtisane". Das kann (zusätzlich) Sinn machen. -- Grashüpfer

Gut, Fachgebiet klingt fordernder als Thema. Das hat was für sich. Wenn sich noch jemand dafür ausspricht, ändere ich die paar Testartikel eben wieder. Daß eine Schlagwortkategorie zusätzlich Sinn machen kann, leuchtet mir auch ein. Aber muß das eine Grundkategorie sein? Irgendwelche Schlagwörter eingeben, steht doch jedem frei. Außerdem sind die ja oft schon vorhanden. Eine ausdrückliche Erweiterung des Grundkategorie-Modells um diesen Punkt scheint mir entbehrlich. Vielleicht sollte nur noch klarer herausgestellt werden, daß außer den Grundkategorien (also die mit Präfix) natürlich zusätzliche Kategorien jeder Art eingetragen werden können. --Mw 00:04, 14. Aug 2004 (CEST)

o Fachgebiet, Schlagwort

Also zum Fachgebiet: eine Klassifikation geht von Fachgebieten aus, und nicht von Themen. So ist das im Bibliothekswesen, auf dessen Bezug weiter oben schon ausdrücklich Wert gelegt wurde. Google: Ergebnisse 1 - 100 von ungefähr 46,900 für Klassifikation + Fachgebiet. 0.43 Sekunden. Siehe auch http://e-pub.uni-weimar.de/doku/klassifikation.html

Zum Schlagwort: ja, das wäre eine Grundkategorie und vielleicht bleibt sie bei nur 1 Hauptebene und erzeugt somit eine alphabetische Liste. Das spiegelt direkt spezielle Interessengebiete wieder: Minnesänger, Mondkrater, Mitose.

Natürlich besteht hier die Gefahr zu einer Parallelwelt zu dem System mit den vier Dimensionen. ABER: zum einen gibt es derzeit noch keine kombinierte Suche, wie wir im Konsens festgestellt haben. Und es hilft vielleicht auch, dass das System des Sachgebiets ggf. nicht zu "versifft" wird.

Zum "versifft" dann ganz schnell eine Erläuterung: in Sachen Medizin, Soziologie, Geowissenschaften usw. merkt man, dass man sich hier noch ganz schwer tut, Wissensgebiete mit über 1.000 Untergebieten hinreichend klein und fein vorzustrukturieren. Da wird auch nach 2 Monaten oder länger noch immer viel geraten. Das dauert eben.

Grashüpfer

o

Hallo, ich habe mir gerade nochmal die Diskussion durchgelesen und stelle mir im Moment die Frage, inwiefern eine eingeschränkte Anwendung der Facettenklassifikation sinnvoll wäre. Ich finde, sie eignet sich hervorragend für Artikel, die sich eindeutig genau einer Position in einem (hier vierdimensionalen) Quader im "Klassifikationsraum" zuordnen lassen. Ein gutes Beispiel sind hier die Biografien, die man immer durch Mann/Frau, Fachgebiet, Lebenszeit und -ort klassifizieren kann. Andererseits gibt es sehr viele Artikel, bei denen eine Einordnung in denselben Raum sehr künstlich erscheint. Ich weiß zum Beispiel immer noch nicht, was damit gewonnen ist, in einen Artikel zu Archaeopteryx die Kategorien Biologie, Ding, Solnhofen und Vorzeit einzutragen, wenn eine wesentlich sinnvollere Klassifikation (in Kategorie Reptilien und Ausgestorbenes Tier) schon existiert. Erstmal lassen sich relativ viele Objekte als "biologische Dinge" interpretieren, wie z. B. ein Sezierbesteck. Um bei fossilen Lebewesen zu bleiben: Was wäre hier der Zeitbezug: Erstes Auftreten als Fossil, letztes Auftreten als Fossil, Erstbeschreibung? Mir geht es gar nicht um eine konkrete Antwort auf diese Frage, sondern ich möchte nur allgemein darauf aufmerksam machen, dass die Facettenklassifikation ein Problem bekommt, wenn die vier Facetten nicht für jeden Artikel gleich definiert sind. Deswegen finde ich lokale Facettenklassifikationen sehr sinnvoll, wie dies die Literaten vorgemacht haben und wie man es sicherlich verhältnismäßig leicht auf die Biografien ausdehnen kann, bin aber gegenüber der vorgeschlagenen globalen Facettenklassifikation recht skeptisch eingestellt. --mmr 22:48, 13. Aug 2004 (CEST)

Also wenns der Urvogel sein soll, wie wäre es mit Zeitangabe "Jura"? Wenn er zur Kreidezeit auch noch geglitten ist, dann vielleicht Zeit:Jura, Zeit:Kreide. Oder wie auch immer.

Wenn es aber um die Binomische Formel geht und ähnliches, gibt es ja folgende Möglichkeiten: entweder man weiss es nicht, dann kann man es bei "leer" stehen lassen, dann muss sich jemand anders damit befassen - oder man weiss dass es keinen Raum- und Zeitbezug gibt, dann gibt man ein "ohne".

Umgekehrt kann man später bei einer Suche ganz gewiss auch mal sagen, dass man die Zeit bei der Suche unberücksichtigt lassen kann.

Würde mich mal interessieren, ob diese Antwort befriedigt. Ich möchte mal gerne wissen, wer jemals behauptet hat, dass alle Dinge einen Zeit- und Raumbezug haben. -- Grashüpfer

Naja, das Problem ist weniger, dass es auch Dinge gibt, die keinen Zeitbezug haben, sondern, dass der Zeitbezug für unterschiedliche Artikelklassen ganz unterschiedliche Dinge meint. Oder anders ausgedrückt, wie will ich verhindern, dass jemand statt Zeitangabe:Jura Zeitangabe:19. Jahrhundert reinschreibt, weil die Art dann erstmals beschrieben wurde. Falsch ist das sicher nicht, es sei denn, man legt für Fossilien fest, dass nicht die Erstbeschreibung, sondern der Zeitraum zählt, in denen sie gelebt haben. Das ist aber schon wieder eine Detailbestimmung, die die Facettenklassifikation ja gerade vermeiden soll. Und das ganze gibt es ja nicht nur bei Fossilen, sondern bei vielen anderen Artikelgruppen auch, bei denen der Zeitbezug, der bei Personen relativ leicht durch die Lebenszeit herzustellen ist, je nach Interpretation etwas ganz anderes bedeuten kann. Selbes Problem beim Raum; ich nehme mal wieder ein Lebewesen-Beispiel: Wie ordne ich den Galapagos-Pinguin ein: Bei Galapagos-Insel, weil er dort lebt, oder bei Ecuador, weil das Gebiet rechtlich zu Ecuador gehört? Muss ich wirklich bei der Graugans sämtliche Staaten inkl. Luxemburg aufführen, wo sie sich gelegentlich sehen lässt oder lasse ich es vielleicht lieber ganz weg? Das sind alles Fragen, die sich nicht global entscheiden lassen, sondern eben nur lokal auf Fachebene. --mmr 00:34, 14. Aug 2004 (CEST)

Es ist richtig, daß der Schwachpunkt einer generellen Facettenklassifikation darin besteht, daß die vier Facetten für jeden Artikel gleich definiert sind, aber nicht für alle Sachgebiete gleichermaßen einleuchtende und verwertbare Ergebnisse liefern. Man kann nur versuchen, das durch geschickte Auswahl der Typ-Kategorien zu optimieren. Das ist letzlich Metaphysik und daher schwer. Ich habe Typen vorgeschlagen, die in der Diskussion hier immer wieder auftauchen und deswegen vielleicht nicht ganz falsch sind. Deinen Hinweis auf das Sezierbesteck gleichsam vorausahnend, habe ich vor kurzem noch die Typ-Kategorie "Instrument" hinzugefügt, die hier mal erwähnt worden war, aber dann untergegangen ist. Sie scheint doch von hohem Nutzen zu sein. Schließlich der Archaeopteryx: Der würde neben Biologie und Tier (nicht Ding) noch die Zeit-Kategorie Vorzeit erhalten. "Reptil" und "Ausgestorbenes Tier" mag fachsystemtisch besser sein, aber diese Kategorien sollen ja auch so bleiben. Die Grundkategorisierung soll die Fachsystematik nicht ersetzen oder verdrängen, sondern ergänzen und voranbringen. Ihr Nutzwert besteht darin, daß 120.000 Artikeln einfach, konsistent und zügig so aufbereitet werden, daß die 20.000 Biologie-Artikel, 10.000 Chemie-Artikel, 30.000 Geschichtsartikel usw. überhaupt erstmal voneinander getrennt werden, damit die Biologen, Chemiker usw. wissen, was noch feinzukategorisieren ist. Jede Fachkategorisierung bleibt doch Stückwerk, solange überhaupt niemand weiß, wieviele Artikel es in dem jeweiligen Sachgebieten überhaupt noch gibt. Und so schön eine gelungene Fachsystematik in einzelnen Gebieten auch ist, es ist doch auch unbefriedigend, wenn außerhalb dieser liebevoll gepflegten Gärten endlose Wüsten zurückbleiben, deren sich niemand annimmt. Die würden wenigstens in eine Grundstruktur eingebettet und statistisch präsentabel. Vielleicht rührt deine Skepsis daher, daß bisher nicht klar genug ist, daß die Grundkategorisierung nicht das Ende, sondern der Anfang und ein Hilfsmittel für eine sinnvolle systematische Kategorisieruing des Gesamtbestands ist. --Mw 00:04, 14. Aug 2004 (CEST)

Doch, mir ist das schon klar. Was mir bisher noch nicht klar ist, ist, welchen Sinn eine Grundstrukturierung bei Artikeln macht, die bereits nach einer ausgearbeiteten Fachsystematik eingeordnet sind. Anders ausgedrückt, was nutzt mir die Kategorie Tier, wenn ich schon eine Kategorie Reptilien habe. (Mir ist klar, dass die Kategorie Tier durch Sternchen oder andere Hilfsmittel von der Fachkategorie Tiere abgegrenzt werden soll.) Erstens brauche ich in diesem Fall keine Themenkategorie Biologie mehr (es sei denn, man wollte unter Tier auch Fabeltiere aufnehmen), weil das eine Dopplung gäbe (alle Tiere gehören wohl zur Themenkategorie Biologie), zweitens doppelt man ganz unnötig damit die Fachsystematik (da man sinnvollerweise dann auch Kategorie Pflanze, Pilz, Bakterium, Protist aufnehmen müsste). Eine einfache Einteilung der Biologie-, Geschichts- und Sportartikel hingegen lässt sich doch im Zweifelsfall da, wo es noch keine Systematik gibt, durch einfache Zuordnung zu den Fachgebieten vornehmen. Wenn die Musiker sich noch nicht zusammengesetzt haben, wie entsprechende Artikel zu kategorisieren sind, dann setzt man erstmal die Fachkategorie Musik in den Artikel Sonate rein und ermöglicht damit denjenigen, die vielleicht später Interesse an einer Systematisierung der Musikkategorien entwickeln, eine Übersicht über den Artikelbestand in ihrem Teilgebiet. Eine Entscheidung, ob dann im Artikel Sonate die Entstehungszeit der Form, die Blütezeit oder besser gar kein Zeitbezug stehen soll, kann man doch dann den Musikern überlassen. Das sagt natürlich nicht, dass lokal so eine Facettenkategorisierung sehr sinnvoll sein kann. Bei den Biografien kann man pauschal festlegen: Mann oder Frau, Themengebiet, Geburtsdatum, Geburtsort (nur als Beispiel). Das ist dann für alle Biografie-Artikel einheitlich handhabbar. --mmr 00:52, 14. Aug 2004 (CEST)

Eine Suche wird später wohl so aussehen können: Man kann angeben "Raum:EU, null Unterebenen", dann findet man vielleicht nur ein Gesetz, dasss sich auf die EU bezieht.
Oder man gibt an: "Raum EU, zwei Unterebenen" oder "Raum EU, unbegrenzt". Dann findet man Sachen, die sich auf Luxemburg beziehen, weil Raum:EU eine Mutterkateorie für Raum:Luxemburg ist.
Die Regel ist ja: je detaillierter eine Suchauswahl, desto enger die Ergebnismenge. Hat man ein Lösungsmenge von 0 Einträgen, muss man die Suche gegebenenfalls mit weniger engen Kriterien wiederholen. Das wird nebenbei auch immer wieder mal erforderlich sein, wenn mal Fehler bei der Kategorisierung passieren.
Klar ist das jetzt noch imaginär, aber wenn man so etwas nicht durchkaut, weiss man auch nicht, ob eine angedachte Richtung gut ist und beanstandungslos funktionieren würde, und kriegt auch nicht das Pflichtenheft für eine eventuelle Programmierung zusammen.
Wenn aber nichts mehr passiert, dann haben wir nunmehr nur noch einen roboterhaften Ersatz für die alten Listen (welche wenigstens strukturierbar und kommentierbar sind, und sogar fehlende Orte, Personen, Begriffe usw. enthalten können). Dafür lohnte sich der ganze Aufwand gar nicht. -- Grashüpfer

Ferner, eine Klassifikation für 120.000 oder 1.200.000 Artikel ist ohne einheitliche Vorgehensweise nicht möglich. In meinen Augen braucht man

1. einen einheitlich gestalteten Block (sieh oben)
2. eine feste Reihenfolge
3. die Attribute "ohne" für ohne und "leer" für noch nicht festgelegt

Darüber hinaus sollte man sich über eines mal wirklich Gedanken machen: Will man jetzt statt zwei Systemen drei Systeme bzw. Versuche einführen, oder endlich ein System entwickeln?

Grashüpfer

Hallo, Grashüpfer, ich finde es wirklich lästig, daß Du lieber "-- Grashüpfer" eingibst als "--~~~~". Das hat für die übrigen Diskutanten nicht nur den Nachteil, daß Du ihnen dort, wo er am ehesten gebraucht wird, einen Link auf Deine Benutzerseite vorenthältst, sondern es hält auch den Zeitpunkt Deines Postings intransparent, der zur Verfolgung der Diskussion durchaus relevant ist, allemal, wenn Du spätere Beiträge vor früheren von Dir nachträglich einfügst! (Du wirst mir jetzt nicht entgegenhalten, da könnte ich doch in der Historie nachsehen, oder?). Was soll das? Willst Du nerven? Oder bloß anders sein und "trotzdem geliebt werden"? Ich finde das nicht besonders umgänglich. Die "Lächel-Wirkung", die Dein "niedlicher" Benutzername bei mir auslöst, und meine Zufriedenheit, daß sich ein weiterer ernstzunehmender Benutzer daran beteiligt, diese Diskussion voranzubringen, bekommen an dieser Stelle leider allmählich einen Knick... ;-) --wolfy 12:39, 15. Aug 2004 (CEST)

Die Diskussion findet ja hier statt, also sehe ich kein Problem. Man kann mir durchaus hier ínhaltlich anworten.

Wer mir schöne Weihnachten wünschen will, der muss halt Benutzer:Grashüpfer eingeben. Es gibt freundliche Leute, die das schaffen. Wer dazu schon zu faul ist, der kann besser an einem anderen Baum sein Beinchen heben.

Ansonsten geht mein persönliches Profil eigentlich niemanden was an, das automatisch dadurch entsteht, wenn ich mich an der Diskussion über "Homosexualität", "Zeugen Jehovas", "Bankraub", "Ufo" und dem Antrag "Abschaffung aller Anträge" beteilige.

Grashüpfer klingt sicher netter als Heuschrecke, da gebe ich dir recht. Ansonsten sind meine Beiträge hier nicht mal toll, ich machs wirklich nur, damit Mw und Düsentrieb sich hier nicht einsam fühlen. Irgendjemand muss ja mal applaudieren. -- Grashüpfer 15. Aug. 2004 16:53 GMT+1

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@--Mw: Ich finde es keine besonders gute Idee, nein, ich finde es eine richtig schlechte Idee, bei Gelegenheit Deines Hinweises auf den aktuellen Stand der Diskussion die Warnung vor Zeit- und Orts-Kategorisierungen im Artikel kommentarlos verschwinden zu lassen. Bösen Willen möchte ich Dir dabei gar nicht unterstellen, aber sei ehrlich: Ein bißchen einfach wolltest Du es Dir damit schon machen, oder? Leider erweckt Dein Vorgehen so den Eindruck eines "Handstreich"-Versuchs. – Ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen: Die Warnung hat an Aktualität Nichts eingebüßt! – Daran ändert sich durch das, was Du als den jetzigen Stand der Diskussion verstehst (wo ist der?), auch hinsichtlich des prinzipiellen Ansatzes, überhaupt nichts.

Du hast alles Recht der Welt, einen weiteren Versuch aufzusetzen, aber erwecke, bitte, nicht den Eindruck, es handele sich um etwas Anderes, als genau nur das (siehe meinen letzten Kommentar oben).

In einer Frage von derart existentieller Bedeutung für die zukünftige Einsetzbarkeit der Wikipedia kann es keinen von einem Einzelnen beschlossenen Stand der Diskussion geben. Zumindest nicht dessen Umsetzung, ohne ein Meinungsbild einzuholen..., es sei denn, sie diente nur zur Veranschaulichung des Diskussionsstands. Diesen stellst Du keineswegs dar: Auf ein halbes MB Beiträge zu verlinken, ist keine Zusammenfassung, und läßt intransparent, worauf Du Dich beziehst. Daß unter den Links auch die Stelle vermerkt ist, wo der Warnhinwinweis archiviert ist, wirst Du kaum als angemessene Information bezeichnen wollen, und Deine Feststellung, er sei nicht mehr aktuell, ist, wie gesagt, unzutreffend.

Daß zum Thema noch wichtige Beiträge ausstehen, konntest Du in Bezug auf mich nicht wissen, doch daß D. Düsentrieb mit Wichtigem unterwegs ist, war Dir sehr wohl bekannt. – IMO trifft es nicht zu, daß andere Ansätze von Deinen Bestrebungen unberührt blieben, da es sich dabei doch nur um Detail- oder Parallelansätze zu Deinem Ansatz handeln könne (auch einer solchen Einschätzung sollte man sich in dieser Frage, nach praktischer Veranschaulichung, durch ein Meinungsbild vergewissern, bevor man anfängt, arbeitsreiche Schlußfolgerungen daraus zu ziehen, oder man tut es allein auf persönliches Risiko, siehe auch die bereits eingelaufenen kritischen Anmerkungen). –

Selbst, wenn auf dieser Diskussionsseite relative Funkstille herrschte, was jederzeit, aus welchen Gründen auch immer, eintreten kann (und was auch schon eingetreten ist), kann dies nicht als irgend Jemandes Meinungsäußerung oder -enthaltung, als Interesselosigkeit, oder stillschweigende Billigung interpretiert werden. Hier sind weder so etwas wie "Wach- und Meldedienste" organisiert, noch Präsenz- und Abwesenheitsmeldungen, noch ist es Anderem als Jedermanns persönlichem Feingefühl überlassen, welcher Stimmen zur Feststellung eines sachlich gesicherten Diskussionsstands man sich vergewissern, oder wem man gar ein fachliches Vetorecht einräumen sollte, um sicherzugehen, daß man mit seinen Aktivitäten nicht vor die Wand läuft.

Andererseits ist dieses Thema dermaßen komplex, daß hier eigentlich bei Jedem alle Alarmglocken schrillen müßten, wenn er merkt, daß er gerade versucht, relativ allein zu neuen Ufern vorzupreschen...: Keiner (in Worten: absolut Niemand) kann sich hier hinstellen und (zum gegenwärtigen Zeitpunkt) behaupten, er habe den vollen Durchblick in allen Grundfragen der hier anstehenden Informationsstrukturierungen. – Ich weiß sehr genau, daß ich zu einem großen Teil der noch ausstehenden Klärungen Wesentliches beitragen kann, aber ich mache mich nicht anheischig, meine Vorstellungen in allen notwendigerweise zu überschauenden Konsequenzen tatsächlich (gegenwärtig) zu überblicken. Dies kann nur ein Gemeinschaftswerk sein, sollte lieber zehnmal zuviel, als einmal zu wenig hin- und hergedreht werden, und ich wüßte einige Beitragende aus dieser Diskussion aufzuzählen, ohne deren Zustimmung ich hier keinerlei Konzeptverabschiedung sehen wollte (denen ich also freiwillig ein Vetorecht einräumte), denn dieses hier ist wirklich ein ganz und gar falscher Spielplatz für andere als rein sachlich motivierte Bestrebungen... Wie steht's damit bei Dir?

Eine klare Aussage zu Deinem Ansatz: Er ist nicht ausreichend hoch abstrahiert, um zu einer nachhaltig bestandsfähigen Kategorisierung führen zu können. Ich sage das aus dem sicheren Erfahrungswissen heraus, mit welcher "Strukturmechanik" solche Ansätze arbeiten müssen. Wofern man die richtige Abstraktionshöhe unterstellen wollte (die IMO an keinem Punkt gegeben ist), wärest Du mit zu "heißer Nadel" hinsichtlich der gewählten Genauigkeit der Ausprägungen unterwegs. Keep cool!

Das jetzt zu sagen, obgleich ich den Zeitpunkt für Bewertungen eigentlich noch nicht gekommen sehe, erscheint mir notwendig, weil Deine Aktionen bei mir den Eindruck erwecken, Du wolltest das Ding abschließend irgendwohin herumreißen, wohin es nicht gehört...: Wer vorzeitig Endgültigkeit konstatieren will, provoziert, auf der falschen Seite vom Pferd zu fallen. Ist es das, was Du suchst: Ein Ende mit Schrecken? – Ich habe das Gefühl, ich müßte Dich bremsen bzw. auf "eigenes Risiko" verweisen (das heißt im äußersten Fall: Totalverlust Deiner Arbeitsergebnisse...!). Aber versuche, bitte, nicht, dafür irgend jemand Anderem irgendwelche Schuld in die Schuhe zu schieben, außer Dir selbst. Das heißt auch: In Deinem Schmollwinkel, den Du ja schon vorbereitet hast ("dann muß ich eben aufgeben"), wirst Du ganz alleine heizen müssen, wenn Du dort gewärmt werden willst: Mitarbeit in der WP wärmt woanders.

Um Dich zum Innehalten zu bewegen, schien es mir nötig zu sein, wenigstens anzudeuten, daß dafür nicht nur formale Verfahrensfragen, sondern auch fundierte Sachargumente anzuführen sind (und folgen werden)... Bis dahin kann ich Dir nur raten: Laß wenigstens von Zeit und Ort die Finger weg.

In einem Punkt gebe ich Dir Recht: Wir brauchen eine Informationsstruktur für interne Statistikzwecke, die disjunkte Teilmengen umfaßt. Du liegst auch richtig, daß wir diese vor allen anderen Strukturen brauchen. Um es einfach auszudrücken:

Bevor man sich er-zählt, was man Alles hat, sollte man es ge-zählt haben.

Das ist aller Anfang von Informationsauswertung. Doch warum sich auf dieses "Alle-Fliegen-mit-einer-Klappe-und-die-Hälfte-nicht-Erwischen"-Risiko Einlassen? Wieso greifst Du zur Komplexität einer mehrdimensionalen (und dabei nicht ausreichenden) Facettenlösung?

Willst Du auf diese Weise die Entstehung von "Parallel-Universen" verhindern, indem Du anderen Kategorisierungsinteressen auch ein paar Brocken anbietest, und im Übrigen: "Leute, seht es endlich ein: Mehr hat einfach keinen Sinn! Und jetzt haltet mich nicht länger auf!"? – Kann das sein, daß Du Dich darüber täuschst, wie die WP funktioniert? Genau mit solchen "Hau-Ruck"-Methoden würde provoziert, was verhindert werden sollte. Sei sicher, in dieser Frage wird in der WP nichts Bestand haben, was nicht bestandsfähig ist!

Du solltest Dich nicht unter Druck sehen, für das Statistikinteresse andere Interessen mitbedienen zu müssen. Diese "nebenbei" erledigen zu wollen, muß zu fatalen Mißgriffen führen. Für Statistik gibt es ein eigenständiges "Bestandsrecht", das nirgends um "Existenzerlaubnis" bitten muß! Doch diese Art von Statistik ist nicht der Hauptzweck der Kategorisierung. Daß man disjunkte Teilmengen zur Arbeitsorganisation für die Kategorisierung braucht, ist unbestritten, doch solange Sinn und Inhalt dieser Arbeiten nicht geklärt sind, braucht man sie auch nicht zu organisieren. – Nichts spräche dagegen, dies gleichwohl schon vorzubereiten, doch dazu sollte absehbar sein, daß davon kein Störfunk auf die übrigen Konzeptionsarbeiten ausstrahlt...: Genau dies ist es, was ich gegenwärtig noch nicht für abgesichert halte.

Ich behaupte: Zum Zählen braucht man nur eine Dimension, und die sollte ein Präfix erhalten, das den Zweck transparent macht, wie "Statistik:" oder "Stat:". Als zuvorderst dafür sinnvoller Inhalt kann ich mir das vorstellen, was Du unter "Thema:" untergebracht hast. Dieses ohnehin strittige Präfix könnte damit entfallen. Dein Ehrgeiz, diese Kategorien flachzuhalten, ist richtig. Aber das Interesse, kleinere Teilmengen zu erhalten, ist durch Erhöhung der Komplexität nicht gut bedient.

• Darf ich Dich darauf aufmerksam machen, daß sich eine zwangsläufige weitere Unterteilung der einstufigen Kategorien durch die automatische Sortierung nach Alphabet ergibt? Eine bessere disjunkte Separierung als durch ein solches formal eindeutiges Kriterium mit immerhin irgendwelchen 26 Ausprägungen (und mehr) kann es doch auch zum Zwecke der Arbeitseinteilung gar nicht geben!
• Wo immer die sich hieraus ergebenden Teilmengen als weiterhin zu umfangreich erschienen, wäre doch eine Feinunterteilung nach weiteren Buchstaben viel naheliegender und einfacher umzusetzen (siehe nächster Punkt), als die Einführung einer weiteren Dimension, die dann vor allem einen ganzen zusätzlichen Hauptast im Kategorienbaum beanspruchte (ohne in der Eile soweit ausgereift zu sein, daß er mehrfach zu nutzen wäre), die dann aber auch nur von Leuten einer Nutzbarkeit zugeführt werden könnte, die Zugriff auf SQL haben...
• Wenn das Problem, das Du dabei lösen willst, die Ladezeiten von zu umfangreichen Kategorieseiten sind (eigentlich ein Argument, das keinen Einfluß auf Konzeptionen haben sollte: diese sollten vor allem "richtig" sein...!), dann wäre dies ganz pragmatisch dadurch zu lösen, daß Du diese Seiten einmal zur Bearbeitung aufrufst (zur Not inzwischen einen Spaziergang machst...: das ist viel gesünder, als sich aufzuregen!), und wenn Alle wieder da sind, "copy-pastest" Du zumutbare Teilabschnitte aus dem Quelltext in Bearbeitungslisten: Ich bin sicher, dafür findest Du Jemanden, der diese nicht nach 30 Minuten wieder löschen will... ;-)
• Um diese Bearbeitungslisten einfacher aktuell halten zu können, wären auch hier SQL-Abfragen sinnvoll, doch möglich und zumutbar wäre ein rein "manueller Betrieb" ebenfalls.

Bevor Du jetzt mit neuer Begeisterung zu weiteren "Großtaten" aufbrichst (die Begeisterung wär' ja ok), möchte ich meinen Rat zur Wohlbedachtheit noch einmal wiederholen: Es ist weder mit "Hau Ruck" zu klären, wie diese Statistik-Dimension unter der Hauptkategorie aufzuhängen ist (das allerdings könnte nachgeschoben werden), noch ist so zu klären, wie sie über den Artikeln aufzuhängen ist...: Beides bedarf eines Gesamtverständisses, wie der ganze Laden aufzubauen ist.

Nichts für ungut! – Vielleicht denkst Du jetzt: "Meine Güte! Warum kann der sich nicht auf den sachlichen Teil beschränken?! Das hätte doch völlig gereicht!"... Nein, hätte es nicht. Nicht für mich. Solange mir sachfremde oder sachhinderliche Irritationen im Weg liegen, muß ich die erst beiseite räumen, bevor ich "Zur Sache!" komme, "Schätzchen"... ;-) (So funktioniert das im Kern übrigens für Jedermann bei jeder Kommunikation – mehr oder weniger bewußt –, wir haben es uns nur durch solche "Ordnungsrufe" unterschiedlich gut abtrainieren lassen: Sie ergehen immer von Leuten, die nicht amüsiert sind!) --wolfy 12:39, 15. Aug 2004 (CEST)

Also mit disjunkt ist gemeint: kein Element ist Element der Menge A und gleichzeitig Element der Menge B. Alles ist schön getrennt. Für die Statistik ist das nicht unbedingt erforderlich.

Mal eine kleine mathematische Nachhilfe: Gesamtanzahl = Anzahl (Menge (A) + Anzahl (Menge B) - Anzahl (Schnittmenge A und B)

Nicht trivial, aber elementar. Da muss jeder Informatiker im trockenen Teil des Studiums durch. Aber in der Freizeit sind wir ja alle Kapitän. -- Grashüpfer

Frage an Kapitän Grashüpfer: Wie lautet die Formel für 800 Teilmengen? Soviel Subkategorien gibt es jetzt etwa im Sachgebiet Astronomie. Für die Formulierung einer sql-Abfrage zur Ermittlung der Gesamtzahl gibt es Zusatzpunkte. --Mw 08:37, 16. Aug 2004 (CEST)

Zu dieser Greuelpropaganda muss ich doch ein Wort sagen: Es sind 130 Kategorien, die vor dem Wochenende 1597 Artikel beinhalteten. Jeder Artikel wurde nur einfach gezaehlt, auch wenn er doppelt kategorisiert war. Davon waren z.B. 221 Personen, und 257 einzelne Asteroiden. Die Erfassung geschah mit wget, sed, gawk etc auf dem html-Quelltext der Kategorieseiten. Zweck der Uebung ist das automatisierte Erstellen des alphabetischen Index (in der jetzigen Version noch vorlaeufig, die endgueltige sortiert die Namen nach Nachname, Vorname ein). Vom Gesamtbestand sind nach meiner Schaetzung damit etwas mehr als 50% erfasst, vom gesamten Datenbestand aber mehr als 80, denn was jetzt noch aussteht sind fast nur noch Stubs oder z.B. die mehr als 300 kurzen Artikel ueber Einzelsterne. --Rivi 09:10, 16. Aug 2004 (CEST) PS: 130 Kategorien sinds natuerlich fuer Astronomie und Raumfahrt.

Rivi hat Recht. Ich muß mich für die "Greuelpropaganda" entschuldigen. Ich habe in Heads Übersicht statt der Subkategorien die dafür jeweils angebenen Artikelzahlen grob zusammengezählt und bin dann auf vorsichtig heruntergeschätzte 800 gekommen (merkwürdig, daß es tatsächlich 1597, sogar ohne Doppel sein sollen). Jedenfalls sind es also nur etwa 130 Kategorien. Immerhin, für eine manuelle Berechnung nach Grashüpfers Formel auch noch ziemlich viel. Wenn man das auf die Gesamt-WP hochrechnet, sind ca. 10.000 Kategorien zu erwarten (12 Artikel/Kategorie). --Mw 13:09, 16. Aug 2004 (CEST)

Heads Uebersicht ist etwas aelter und umfasst nur Astronomie, waehrend ich Astronomie und Raumfahrt zusammenfasse. Tatseachlich hab ich einen kleinen Fehler gemacht und das File durch wc gejagt, bevor ich es mit uniq aussortiert hatte, dann reduziert sich die Zahl auf 1504. Da die Kategorieseiten zum Teil gecached waren, sind aber nicht alle 93 der Differenz tatsaechlich doppelt kategorisiert, z.B. die Meteoriten nicht, die wurden nur umsortiert, tauchten aber dennoch eine zeitlang in beiden Kategorien auf. Alles in Allem sind wohl etwa 50 Artikel doppeltkategorisiert. Fuer eine Zwischenuebersicht siehe Portal:Astronomie/Kategorien#Stand_der_Kategorisierung_Mitte_August_2004, z.B. hat das Schema seit Einfuehrung um weniger als 10% zugenommen, so dass die Kategorien voller, aber nicht wirklich mehr werden. --Rivi 13:32, 16. Aug 2004 (CEST)

Ohne jetzt das konkrete Datenbankschema gesehen zu haben, dürfte die Anfrage recht trivial sein, da SQL auf Mengenoperationen basiert und Duplikate selber rausschmeißt. So etwa:

SELECT DISTINCT article_id FROM category_article_relation WHERE category_id IN ('foo', 'bar', 'baz')

Pjacobi 09:35, 16. Aug 2004 (CEST)

Hallo wolfy, leider kann ich mit deinem Beitrag nicht viel anfangen. Du kritisierst, daß ich in einer Frage von existentieller Bedeutung für die zukünftige Einsetzbarkeit der Wikipedia schlecht beraten sei, wenn ich das Ding abschließend irgendwohin herumreißen (wolle), wohin es nicht gehört. Ich will überhaupt nichts herumreißen. Ich habe nur einen Vorschlag gemacht, wie man - neben der jetzt punktuell betriebenen Fachkategorisierung - den gesamten Artikelbestand mit relativ einfachen Mitteln und einer einheitlichen Nomenklatur in semantisch halbwegs sinnvolle disjunkte Teilmengen zerlegen kann, was du ja anscheinend auch willst. Um mein Modell zu veranschaulichen und zu Testzwecken habe ich eine Handvoll Artikel "grundkategorisiert" und warte jetzt auf Verbesserungsvorschläge. Warum bäumt sich dein pädagogischer Eros bei dieser harmlosen Vorgehensweise, obwohl gleichzeitig Tausende Artikel stillschweigend nach einem viel undurchsichtigeren Verfahren kategorisiert werden, was dich anscheinend kalt läßt. Was nützt eine veraltete Warnung vor Zeit- und Ortskategorien, wenn inzwischen pausenlos solche Kategorien eingetragen werden? Wenn du tolle Vorschläge hast, wie man alles viel besser machen könnte, dann sag es uns. Mit einer reinen Verweigerungshaltung nach der Devise "Ich weiß alles besser, sage es aber nicht, weil mir die ganze Richtung nicht paßt" kommen wir nicht weiter. --Mw 17:53, 15. Aug 2004 (CEST)

Preisrätsel

Heute nacht ist mir im Traum Wikipedianus erschienen. Er hat mir ein Rätsel aufgegeben. Wer es löst, sagte er, darf bei der Grundkategorisierung mitmachen:

Es standen einmal, sagte er, 33 fleißige Wikipedianer vor zwei riesengroßen Kisten. Die eine war leer. In der anderen lagen 120.000 Zettel. Auf jedem Zettel stand eine vierstellige Zahl zwischen 0001 und 9900. Macht 9900 Zahlen. Also mußten einige Zahlen mehrfach vorkommen. Einige Zahlen kamen gar nicht vor. Die 33 fleißigen Wikipedianer sollten herausfinden, welche Zahlen vorkamen und wie oft jeweils. Sie berieten, wie man die Aufgabe mit dem geringsten Arbeitsaufwand lösen könnte. Einige sagten (Lösung A): Jeder von uns übernimmt 300 Zahlen (0001-0300, 0301-0600, usw.), dann greift er sich aus der großen Kiste eine Handvoll Zettel und wirft die, die außerhalb seines Zahlenbereichs liegen, wieder zurück. Die anderen sieht er sich genauer an und macht eine Strichliste, welche Zahlen vorkommen; die abgearbeiteten Zetteln wirft er in die große leere Kiste. Andere sagten (Lösung B): Laßt uns das anders anpacken. Wir besorgen uns noch 99 kleinere leere Kisten, dann haben wir 100, für alle denkbaren Kombinationen der ersten beiden Ziffern eine. Jetzt langen wir alle in die große volle Kiste und verteilen, was wir herauskramen, auf die 100 kleinen Kisten. Wenn wir alle mitmachen, ist die große Kiste bald leer, viel, viel schneller als wenn jeder die Zettel der anderen wieder zurückwirft. Von den 100 kleinen Kisten werden viele auch leer bleiben. In manchen wird viel drin sein, in anderen weniger. Egal, es wird jedenfalls nur ein geringer Bruchteil von 120.000 sein. Jeder von uns nimmt sich dann (höchstens) 3 kleine Kisten und wertet die nach demselben Verfahren weiter aus. Damit müßte er dann eigentlich schnell fertig werden.

Die 33 fleißigen Wikipedianer überlegten viele Wochen, wie sie vorgehen wollten. Schließlich entschieden sie sich. Die Preisfrage lautet: Für welche Lösung (A oder B) haben sie sich entschieden? --Mw 06:34, 15. Aug 2004 (CEST)

ich vermute sie fanden noch ein Variante C --Wiki Wichtel 13:34, 16. Aug 2004 (CEST)

Ich will aber Variante F --एरिक(Eric) 13:42, 16. Aug 2004 (CEST)

Nur, daß es bei der Wikipedia nicht um Zettel, sondern um Hyperzettel geht, die mit unsichtbaren Fäden zusammenhängen. -- Pjacobi 14:43, 16. Aug 2004 (CEST)

Grundkategorisierung mit Unterkategorien

In SQL tut es der Statistik keinen Abbruch, wenn es auch nicht-disjunkte Kategorien gibt, Unterkategorien und gegebenenfalls die Zuordnung eines Artikels zu zwei Räumen o.ä. statt nur zu einem. Die Schlüsselwörter bzw. Stichwörter sind distinct, intersect und subquery.

Auf Deutsch: durch die Kategorisierung mit Unterkategorien oder auch Mehrfachzuordnungen gibt es nicht plötzlich mehr Artikel, als es vorher waren.

Mehr als 1 System gleichzeitig geht nicht.

Und in diesem 1 System nun auf Unterkategorien zu verzichten (nur noch Fachgebiet Biologie, aber keine Zoologie und Botanik, nur noch Fachgebiet Medizin, aber nicht mehr Gynäkologie usw.) würde das Rad der Geschichte zurückdrehen und eine Menge schon geleisteter geistiger Arbeit vernichten.

Wenn man die Artikel kategorisiert, dann in meinen Augen gründlich, vernünftig und aussagekräftig.

Also nach "Fachgebiet, Typ, Raum, Zeit, Schlagwort, Wikipediatypen (POV usw.)" in einer festen Reihenfolge und mit Unterkategorien.

Ich glaube, dass sich die Benutzer dazu eher motivieren lassen, vielleicht auch nur jeweils in ihrem Interessenschwerpunkt, aber das finde ich nicht verkehrt.

Grashüpfer

So weit waren wir im Mai schon mal. Es ist nichts daraus geworden, weil keine Einigung über zig Unterkategorien in mehreren Facetten zustandekommt. Das ist alles schon versucht worden. Es ist aussichtslos. Deswegen werden jetzt in den einzelnen Fachgebieten Tausende unabgestimmte Subkategorien eingesetzt. Dieses "System" kannst du nicht mehr umkrempeln. Da wo es eine abgestimmte Systematik gibt, würdest du auch (zu Recht) wütenden Protest ernten, wenn du anfängst, mit irgendwelchen Facettenkategorien reinzufuhrwerken. Es geht nur mit einem präfixbewehrten Parallelsystem. Wenn du anfängst, da Subkategorien einzuziehen, hast du es allerdings zerstört. Denn dann haben wir in Kürze denselben Schlamassel wie in dem anderen "System". Was SQL alles kann, ist uninteressant, solange es auf Anwenderseite nicht einsetzbar ist. Darauf beruht die Existenzberechtigung einer parallelen vierdimensional einstufigen Grundkategorisierung. Wenn ich wüßte, daß die Software in ein paar Monaten Schnittmengen und die Anzeige von Subkategorieinhalten ermöglicht, würde ich darauf verzichten. Ich gehe aber nach mehreren Aussagen von Leuten, die hier schon länger dabei sind und den Laden kennen, davon aus, daß daraus in absehbarer Zeit und langfristig nichts werden wird. Um trotzdem mittelfristig einen Überblick über den Bestand zu gewinnen, brauchen wir die Grundkategorisierung. Zur systematischen Feingliederung in Subkategorien brauchen wir sie nicht. --Mw 16:16, 17. Aug 2004 (CEST)

Die Probleme des jetzigen Kategoriesystems könnte man mit den Präfixen lösen.

Ich denke, Pjacobi und Rivi können da jetzt schon die Sachen, die angeblich erst in Jahren gehen. Und ansonsten: ich rechne nicht gern manuell, dafür gibt es nun mal Datenbanken und SQL, und das Attribut distinct filtert Redundanzen unter den Elementen in allen Unterkategorien weg.

Ein paar Kurzregeln sind ja schon genannt. Wie Düsentrieb sagte, es sollte keine Mischung stattfinden, eine Unterkategorie soll nicht in eine andere Linie eingeordnet werden.

Und eine Kategorie muss mindestens ein Element haben, sonst wird sie nicht als Unterkategorie erkannt.

Aber ansonsten gibt es eigentlich nur 1 Wahrheit: entweder ist das neue System besser, dann brauchen wir kein altes mehr, oder es ist schlechter, dann sollten wir die Benutzer tunlichst nicht damit nerven. -- Grashüpfer

Freundliche Anfrage

Hiho, vielleicht mag mir ja einer mal hier oder auf meiner Diskussionsseite das Problem erklaeren. Es gibt zur Zeit einmal fachliche Kategorisierungen, die mit Glueck von den Portalen im Konsens erarbeitet wurden. Auf der anderen Seite gibt es die Facettenkategorisierung. Meiner Meinung nach widersprechen diese sich in keinster Weise. Die Facette Bereich ist doch genau die fachliche Kategorisierung. Wieso wird die nicht einfach uebernommen? Oder einfach so gelassen? Viele Gruesse --DaTroll 10:54, 18. Aug 2004 (CEST)

Die Fachbereiche nehmen Einteilungen vor, die sich mit der Facettenkategorisierung überlappen. Beispielsweise Kategorie:Literatur (19. Jh.). Dennoch plädiere ich erst einmal dafür zu Testzwecken beide Kategorisierungen parallel laufen zu lassen, bis sich erweist, welche Art wirklich besser funktioniert. -- Dishayloo [ +] 11:57, 18. Aug 2004 (CEST)

In den meisten Fällen hast du recht: die fachspezifische Kategoriesierung, die such herausgebildet hat, gehört grösstenteils in die Facette "Thema" - desshalb auch der Vorschlag, für diese Ache kein Präfix zu verwenden. Allerdings haben sich auch schon einiege Kategorieen der "Typ"-Ache gebildet, wobei die häufig nicht streng genug verwendet werden (Kategorie:Sachbuch enthält auch Autoren, etc). Auch gibt es viele "Hilfskategorien" die Schnittmengen abbilden sollen, wie die von Dishayloo angeführte Kategorie:Literatur (19. Jh.). Die bestehenden Fachkategorisierungen müssten als "gesäubert" werden. Die Idee, die Fachkategorisierung "flach" zu machen und auf die feinkategorisierung zu verzichten, halte ich für keine gute Idee - die bestehenden Unterkategorien können ruhig bleiben. Es ist nur wichtig, dass Unterkategorien immer auf der selben "Ache" liegen wie die Überkategorien (eine Ausnahme sind evtl Schlagwortkategorien: Die dürfen vielleicht auch andere Kategorien enthalten). -- D. Düsentrieb (?!) 13:45, 18. Aug 2004 (CEST)

Die Kategorie:Sachbuch ist eine Unterkategorie der Kategorie:Literaturgattung. In die Kategorie:Sachbuch gehört alles was mit Sachbüchern zu tun hat, die Sachbücher selbst, ihre Autoren und alles was sonst zu Sachbüchern zu sagen wäre. "Sachbuch" ist also hier nicht das Buch an sich sondern die "Literaturgattung Sachbuch".

Das ganze ist doch kein Regal mit Schubfächern. In einer Drogerie erwarte ich natürlich, dass in einem Schubfach mit der Beschriftung "Rattengift" keine Hustenbonbons zu finden sind. Hier erwarte ich das auch nicht, aber für Mittel gegen Rattengift lege ich keine neue Kategorie an.

Ich bitte herzlich darum, dass die Kategorisierung der "Literatur" in Ruhe zu Ende geführt werden kann. Als Experimentierfeld für die globale Kategorisierung findet sich bestimmt ein chaotischerer Bereich.

Sollte die globale Kategorisierung irgendwann in voller Breite durchgeführt werden, kann das sicher nicht durch einige wenige Benutzer erfolgen. Deshalb ist es notwendig Konsens zu erreichen und die Mitarbeit aller aktiven Benutzer zu erbitten. Und auch hier noch einmal: die Kategorien des Bereichs "Literatur" lassen sich perfekt in das globale System einbinden. Die Kategorie:Literatur (19. Jh.) ist bereits jetzt schon Unterkategorie der Kategorie:19. Jahrhundert und die Kategorie:Literarisches Werk ist Unterkategorie von Kategorie:Werk. Wenn wir die Kategorisierung der "Literatur" erledigt haben, ist die Hauptarbeit bei der Einordnung dieser Artikel in die globalen Kategorien bereits erledigt. Ich sehe es aber nach für vor nicht für sinnvoll an, dass zum Beispiel die Kategorie:Literarisches Werk wieder zerrissen wird und die einzelnen Artikel unter Kategorie:Werk auftauchen. Besser fände ich es, wenn in der Kategorie:Werk nur Unterkategorien eingeordnet würden, die wiederum die Werke der einzelnen Bereiche enthalten könnten.

ArtMechanic 16:45, 18. Aug 2004 (CEST)

Hallo - es ging mir auch garnicht darum, euer System zu kritisieren oder zu behaupten, man müsse das jetzt sofort ändern. Ich hab' das nur als Beispiel dafür verwendet, dass sich die Facettenklassifikation halt doch nicht so einfach mit der bestehenden Fachkategoriesierung überein bringen lässt - vor allem lassen sich die Facetten nicht sauber halten, weil immer wieder Hilfskategorien für Schnittmengen auftauchen. Die Kategorie:Literatur (19. Jh.) hat durchaus ihre Berechtigung, solange wir noch keine Schnittmengensuche haben. Die Kategorie:Sachbuch finde ich persönlich etwas irreführen benannt - genau das soll ja durch die Präfixe geklärt werden. Es ist eben Thema:Sachbuch und nicht Typ:Sachbuch gemeint. Dafür, die Kategorie:Literarisches Werk aufzugeben und alles direkt unter Kategorie:Werk einzusortieren, sehe ich keine Grund - höchstens dann, wenn wir den gleichen effekt mittels Schnittmengen aus Typ:werk und Thema:Literatur erreichen. Ich hoffe wirklich, wir bekommen die Schnittmengensuche... ich werd' mal auf der Mailingliste nachfragen, ob das machbar ist. -- D. Düsentrieb (?!) 17:19, 18. Aug 2004 (CEST)

Ich gehe von folgendem aus: wenn eine Suche über SQL möglich ist, dann ist auch die SQL-Schnittmengensuche möglich. Falls nicht, dann würde das ganze Datenbankkonzept der Wikipedia nichts taugen.

Ich vermute mal, dass die Admins hier auch eine Art Konsolenschnittstelle haben müssten. Ansonsten muss man wohl alles daheim "aufsetzen" und ausprobieren.

Nach meiner Meinung (im Gegensatz zu Mw) braucht man in jedem Falle Unterkategorien. Das sollte sich aber eben vernünftig teilen: Unterkategorien und Unterunterkategorien im Bereich der Fachgebiete, solange die Unterteilung vernünftig ist. Ansonsten eben auch per Schlagwort Bereiche, die nicht unbedingt ein kleines Fachgebiet darstellen.

Beispiel: Expressionismus halte ich für eine Unterkategorie als Fachgebiet. Der Blaue Reiter oder Die Brücke und ihre Mitglieder ist für mich ein Schlagwort.

In Sachen "Sachbuch" oder "Beruf" ist in der Tat eine gewisse Überlegung erforderlich. Wenn man eine Autorin mit der Kategorie Sachbuch belegen will, dann wohl als Fachgebiet, und nicht als Typ. Ebenso ist auch "Beruf und Karriere" ein Fachgebiet, auf dem sich manche Autoren austoben.

Ein Artikel über "Pferdehufschmied" oder "Barthaarpinselmacher" wiederum hätte den Typ "Beruf", und die Reihe "Jetzt helfe ich mir selbst" wäre der Typ "Sachbuch". Das Problem dürfte sein, dass viele das nicht auf Anhieb verstehen.

Für die anderen Schienen (Raum, Zeit, Wikipedia) halte ich auch Unterkategorien für notwendig.

Ansonsten, echte Unterschiede zum jetzigen System bestehen kaum, es geht nur um eine Verbesserung. -- Grashüpfer 12:37, 29. Aug 2004 (CEST)

Ich versuch mal die Problemstellung zu definieren:

1. Zur Zeit haben wir etwa 5000 Kategorien (siehe: Wikipedia:Kategorien/Übersicht Schätzung)) für etwa 130.000 Artikel (?), also durchschnittlich 26 Artikel pro Kategorie. Eine Auswertung der Artikel beginnend mit Q (Wikipedia:Kategorien/Grundkategorisierung) ergab, dass etwa 30 - 40 % der 547 Artikel keiner Kategorie angehörten. Als Hochrechnung ergäben sich 78.000 kategorisierte Artikel, also durchschnittlich 16 Artikel je Kategorie. Beim Rumstöbern bestätigt sich das leider auch. Das Problem besteht nicht allein in dem Fehlen eines Systems oder in dem Fehlen der Pflege einiger Fachbereiche, sondern hauptsächlich darin, dass manche verwaiste und leere Kategorien anlegen. Meine Meinung:
2. Es bedarf dringend eines Systems zur Kategorisierung von unkategorisierten Artikeln.
3. Es bedarf einer Mindestanzahl von Artikeln je Kategorie (zur Erhaltung eines qualitativen Standards, ganz gleich welches System)
4. Das Problem besteht nicht oder nur gering in Fachbereichen, die rel. gut kategorisiert sind (z.B. Biologie). Daher sollte ein System, ganz gleich welches, erst mal nur für unkategorisierte Artikel eingeführt werden.
5. Ein System wird uns aber auch in Zukunft nicht davor bewahren, dass Artikel falsch oder gar nicht eingeordnet werden, oder immer wieder sinnfreie Kategorien mit einem oder zwei Artikeln angelegt werden.
6. Daher brauchen wir dringend verbindliche und kontrollierte formale Regeln (so sehr ich sie hasse), die eine Mindestanzahl von Artikeln je Kategorie vorschreiben; sowie, andererseits, die Anzahl der Kategorien je Artikel begrenzt werden muss. Der Inhalt sollte nach wie vor in den Fachbereichen diskutiert werden. Ein aupgepfropftes System riefe zu viel Widerstände hervor; wir sind schließlich knicht alle Bibliothekare.
7. Vorschlag:
   1. Beibehaltung funktionierender Systeme in Fachbereichen.
   2. Grundkategorisierung nach Thema für unkategorisierte Artikel,
   3. zügiges Löschen (nach bekannten Löschregeln) von Kategorien mit weniger als (z.B.) 16 Artikeln und Sortierung der dort eingeordneten Artikel nach einer Grundkategorisierung oder in die nächst übergeordnete Kategorie. Brummfuss 18:44, 11. Sep 2004 (CEST)

Facettenkategorisierung ist eine Methode, Grundkategorisierung ist ein Ziel

Wir müssen uns klar machen, worüber wir reden. Facettenkategorisierung, Fachkategorisierung und Grundkategorisierung sind verschiedene Dinge.

1.Fachkategorisierung ist das, was jetzt weithin betrieben wird, nämlich eine hierarchische Gliederung aller Artikel durch eine Vielzahl von Subkategorien.

2.Facettenkategorisierung hat dasselbe Ziel, aber eine andere Methode. Statt 10.000 unübersichtliche Subkategorien wie Englischer Revolutionär des 19. Jh. zu schaffen, werden für jeden Artikel vier einfache Kategorien nach dem Muster Geschichte/Mann/England/19. Jh. eingetragen. Den Rest erledigt die Software durch Schnittmengenbildung.

Aber: Solange die Software keine Schnittmengen anzeigt (und das wird wohl noch sehr, sehr lange so sein), will sich niemand mit Monsterkategorien wie Geschichte und England zufriedengeben. Bei dieser Sachlage ist es mE sinnlos, dieses Modell weiter anzupreisen.

3.Die Grundkategorisierung ist methodisch eine Facettenkategorisierung. Sie hat aber ein ganz anderes Ziel. Die Software hat nämlich nicht nur den Mangel, daß sie keine Schnittmengen anzeigt. Sie hat den weiteren Mangel, daß sie immer nur die Artikel in der jeweiligen Kategorie anzeigt und nicht auch (wahlweise) alle Artikel in den enthaltenen Subkategorien. Das hat bei der jetzt betriebenen Fachkategorisierung (oben 1.) zur Folge, daß es praktisch unmöglich ist, mit Hilfe von Kategorien festzustellen, wieviele und welche Artikel es zu den einzelnen Sachgebieten, wieviele Personenartikel usw. gibt. Man kann immer nur den Ausschnitt einer kleinen Subkategorie sehen und erhält damit nichts anderes als automatisch erzeugte Listen. Diese hatten, wie wir alle wissen, den Nachteil, daß sie nie vollständig und schwer zu finden sind. Dasselbe wird jetzt mit den Subkategorien geschehen, die an ihre Stelle treten und meist auch von ihnen abgeleitet sind. Wenn alle Listen ausgewertet sind, wird die Kategorisierung stagnieren. Weite Bereiche werden terra incognita bleiben. Einige Enthusiasten werden in ihrem Lieblingsgebiet herumstochern und noch ein paar Artikel nachliefern. Inzwischen kommen täglich 300 neue Artikel hinzu. In zwei Jahren, wenn die Software verbessert ist, werden wir 300.000 Artikel haben, von denen vielleicht 150.000 in 10.000 Subkategorien verzettelt sind, und es wird dann immer noch niemand wissen, wieviel Literaturartikel wir eigentlich haben.

Hier setzt die Grundkategorisierung an (s. Wikipedia:Kategorien/Grundkategorisierung und Kategorie:!Grundkategorien). Wir haben jetzt (bei 125.000 Artikeln) die Chance, den Bestand und die täglich hinzukommenden Neuartikel in einfache, aber gut auswertbare Großgruppen zu zerlegen. Das kann jeder machen und das kann (und soll) neben der Fachkategorisierung geschehen. Wenn dann die Software kommt, die wir haben wollen, sind wir gerüstet. Wir können auf Anhieb sagen, wieviele Artikel es zu spanischen Literaten gibt, und unsere Fachkategorisierer können mühelos ihre Subkategorien aktuell halten, weil sie ihre Kandidaten nicht mehr mühsam zusammensuchen müssen, sondern übersichtlich gruppiert abrufen können. Das alles funktioniert aber nur, wenn wir die beiden Systeme auseinanderhalten und um keinen Preis Subkategorien bei der Grundkategorisierung verwenden. Wenn wir das tun, war alles umsonst. Denn dann wird auch die Grundkategorisierung wieder zu einer Wissenschaft für wenige und zu einem weiteren unübersichtlichen Gewirr, das keinen Überblick schafft. Bei der Grundkategorisierung geht es nicht um systematische Eleganz, nicht einmal primär um "Richtigkeit". Es geht allein darum, einen Artikelbestand, der uns schon jetzt über den Kopf gewachsen ist, in kleinere Teilmengen zu zerlegen, die man wieder überblicken kann (s.a. Wikipedia Diskussion:Kategorien#Preisrätsel). So sehe ich das. --Mw 23:42, 18. Aug 2004 (CEST)

Kategorisierung zeitweise stoppen?

Unter der Gefahr gleich von Protesten niedergetrampelt zu werden:

Sollte man nicht die neue KAtegorisierung von Artikeln bzw. die Erstellung von neuen Kategorien zeitweise unterbrechen, bis es einen - wie auch immer gearteten - Vorschlag zur Lösung des Kategorieproblems gibt? Allein während der letzten 3.500 Änderungen (Mo. 30. August, 15:45) wurden zwischen 10:00 und 15:30 Uhr 17 (!) neue Kategorien erstellt, darunter so sinnvolle wie Kategorie:Gärtner oder Kategorie:Berufsschule... Nachdem sich bisher keine Lösung abzeichnet, wird das so weitergehen, bis irgendwann wirklich jeder Artikel seine eigene KAtegorie hat, was ja gerade nicht Sinn der Sache ist. Und das dann wieder rückgängig zu machen würde/wird die WIkipedia wohl noch länger beschäftigen... (nachdem es schon Kategorie:Augsburg gibt, wären da noch denkbar: Kategorie:Abenberg,Kategorie:Abensberg,Kategorie:Adelshofen (Oberbayern),Kategorie:Adelzhausen etc..., nicht zu vergessen Kategorie:Müllmann, Kategorie:Straßenkehrer, Kategorie:Tierpfleger, natürlich auch Kategorie:9-jähriges Gymnasium, Kategorie:8-jähriges Gymnasium, Kategorie:8-jähriges Gymnasium mit europäischer Ausbildungsrichtung....................

Gruß, Rdb 16:09, 30. Aug 2004 (CEST)

Seit ich Kategorien nur noch als Links auf irgendeine Schubladen mit irgendwie verwandten Artikeln, die sich jemand ohne Fachkenntnis von Wissenordnung und Blick fürs ganze spontan ausgedacht hat ansehen, bekomme ich auch weniger Schreikrämpfe mehr.

Aus Erfahrung kann ich berichten, dass die inhaltliche Erschließung mit Professoren aus unterschiedlichen Fachdisziplinen genauso chaotisch verläuft, wenn man nicht ein dokumentarisches Machtwort gesprochen werden kann. Dies ist ein Wiki => jeder darf editieren => jeder meint sich bei Kategorien auszukennen => alles Kindergarten hier, solange nicht dokumentarische Regeln vorgeschrieben werden => das will aber auch wieder keiner will, weil => Dies ist ein Wiki => ... -- Nichtich 22:03, 30. Aug 2004 (CEST)

Ich schließe mich uneingeschränkt deiner Meinung an. Derzeit werden auf Teufel-komm-raus neue Kategorien geschaffen und alle möglichen nicht Niet- und Nagelfesten Artikel in diese Kategorien gepresst. Die derzeitige große Anzahl an Kategorien führt den Sinn und Zweck dieser ad absurdum. Insbesondere sollte man die !Grundkategorien (Thema, Typ, Zeit, Raum) abschaffen. Diese werden schon bald zu Monstern mit mehreren 1000 Einträgen, die nicht mehr zu überblicken sind heranwachsen. Zumal besitzen die Beiträge oft nur geringe Gemeinsamkeiten, die für eine Zusammenfassung in einer Kategorie sprechen. Ein Highlight ist mit letztens beim Arzneistoff Quetiapin aufgefallen: Dieser wurde zuvor lediglich unter Kategorie:Arzneistoff und Kategorie: Chemische Verbindung eingeordnet, was ja auch Sinn macht. Neu ist jetzt Kategorie:Thema:Medizin - klingt auch noch sinnvoll, wäre die Kategorie:Arzneistoff nicht bereits eine Unterunterkategorie von Medizin (wozu gibts sonst die Baumstruktur). Hinzu kommt Kategorie:Zeit:20. Jahrhundert - aja. Und dann wäre noch die Kategorie:Typ:Werk - Schwachsinn hoch 3. Fazit: Einige eifrigen Kategorisierer sollten sich lieber um den Inhalt von Artikeln kümmern. Sven Jähnichen 22:20, 30. Aug 2004 (CEST)

@Sven Jähnichen: D solltest mal auf Wikipedia:Kategorien/Grundkategorisierung schauen, dann siehst Du, dass diese Grundkategorien ein Versuch sind, dem Wust an unsinnigen Kleinstkategorien entgegenzutreten, mit einem simplen System von Facettenkategorien. Die Menge der Artikel wird auch handhabbar, wenn Du Schnittmengen zwischen den Facetten gebildet werden (die ja derzeit noch mit Feinstkategorien ala Kategorie:Literatur (20. Jh.) abgedeckt werden sollen). Also betrachte es erstmal als Experiment, um mit der Kategorienflut fertigzuwerden, und lass uns diese Kategorisierung eine Weile parallel zu dem Chaossystem führen. Dann können wir ja sehen, ob es etwas bringt. Wenn dieser Versuch scheitern sollte, dann werde ich wohl das Kategoriefeature endgültig abschreiben, so wie es derzeit läuft ist es eindeutig verfehlt. -- Dishayloo [ +] 22:55, 30. Aug 2004 (CEST)

Ich meinte, ob man nicht einen Textbaustein an prominente Stelle (HAuptseite, Letzte Änderungen etc.) setzen sollte, der dazu auffordert, keine neuen Kategorien mehr zu erstellen bzw. keine weiteren Artikel mehr einzusortieren, weil alles ja nur doppelt unnötige Arbeit ist (so weit ich sehe, gibt es keinen Vorschlag, der auf eine "Artikelzahl = Kategorienzahl"-Lösung hinausläuft... --Rdb 10:09, 31. Aug 2004 (CEST)

Kategorien aus Benutzersicht

Hallo diskutierende Gemeinde. Ich bin noch recht frisch als Mitarbeiter bei WP und erlaube mir, die Diskussion einmal aus einer andern Perspektive zu betrachten. Sofern ich es überblicke, wird die Diskussion vorwiegend systematisch geführt (was mir eigentlich gut gefällt), die Praxis der Vergabe läuft degegen eher intuitiv.

Das Problem der Systematik (z.B. Facettenkategorien) ist ja hingänglich diskutiert: die Software unterstützt noch keine Schnittmengen. Eine hierarchische Suche von der Wurzel her ist aus Gründen der imperfekten Hierarchisierung unrealistisch. Wofür denn dann also eine Kategorisierung? Beim Lesen der Diskussion hatte manchmal den Eindruck, es gehe darum, den Artikel in eine Schublade zu stecken, auf das man sofort wisse, womit oder mit wem man es zu tun habe. Doch dafür ist schon das Lemma da, mit dem dies viel besser erledigt werden kann. In der (meiner) Praxis der Informationsrecherche (ja auch das kann man mit WP) nutze ich die Kategorien sehr gerne, um mich von einem Artikel zu verwandten, über- und untergeordneten Einträgen zu bewegen. Das funktioniert bei aller Unvollständigkeit bereits sehr gut und wird mit weiterer Verfeinerung und evolutionärer Entwicklung der WP:Kategorien immer schöner ;-). Das vielbeschworene und -beklagte Chaos, das hierbei entstehen mag, ist auch nicht schlimmer als sonst in der WP. Dass die Kategorien (chaotisch) wachsen, ist IMO ein deutliches Zeichen dafür, dass sie akzeptiert werden.

Mein Plädoyer: Beim Blick auf das (noch ferne und schöne) Ziel nicht die Vorteile übersehen, die das System heute schon bietet. Es grüßt --Refizul 10:40, 31. Aug 2004 (CEST).