„Diskussion:Tron (Hacker)/Archiv/1“ – Versionsunterschied

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Zur Namensschreibung

Die Eltern des Verstorbenen bitten darum, den Nachnamen des Verstorbenen hier und anderswo NICHT anzugeben. Ich hoffe, daß - unabhängig von anderen Differenzen - hier noch soviel Konsens möglich ist, daß die Umschreibung "Boris F." ausreichend ist. Danke für´s Verständniss. -- 213.73.75.142

So, ich habe jetzt mal die IP nachgetragen. Boris wird wie gehabt mit vollem Namen genannt. Wenn es eine vernünftige Quelle gibt, kann darauf hingewiesen werden, daß die Eltern keine Namensnennung wünschen (wünschten?) und einige Medien sich daher mit "Boris F." als Schreibung begnügten. -- מישה 17:58, 28. Sep 2005 (CEST)

Was ist denn das fuer ein Stil hier? Die o.g. IP Nummer führt zu mir, Andy Müller-Maguhn. Ich stehe im direkten Kontakt mit der Mutter und dem Vater des Verstorbenen und diese bitten darum, den vollen Namen hier nicht zu Nennen. Ist das wirklich zu viel Rücksicht verlangt? Was für Leute maßen sich hier eigentlich an, über den Ablauf eines Vorganges zu schreiben, den sie nur vom Hörensagen kennen? Ich habe hier die vollständigen Ermittlungsakten und werde mir auch in Zukunft vorbehalten, etwaige Korrekturen vorzunehmen. Der letzte Funkkontakt beispielsweise stammt nicht vom Tag des Verschwindens, sondern vom drauffolgenden Tag (18.10.1998). Und beim Gürtel geht es auch nicht um die Länge, sondern um das dominante Gebrauchtsloch.

Wie bitteschön soll ich den interpretieren, daß hier bewusst Fakten verstellt werden und Links auf Materialien entfernt?

Sag mir, wenn ich mich irre: Es ist schon so, dass 1) den wenigsten möglich ist, dir eine feste IP zuzuordnen und 2) Absender-IPs sich recht leicht fälschen lassen.

Die Frage der Nachnamensnennung wurde hier schon ausführlich und kontrovers diskutiert, sie hat auch zu einem Vermittlungsausschuss geführt. Da hat sich herauskristallisiert, dass die Bitte der Eltern Jahre her ist und keiner von uns weiss, ob sie das noch so sehen.

--Eike 20:46, 4. Okt 2005 (CEST)

PS: Es hat sicherlich keiner was dagegen, wenn du Fehler im Artikel korrigierst.

• Ahem: Andy steht in direktem Kontakt mit den Eltern und er weiß, daß die die Nachnamensnennung immer noch nicht wünschen. Und die IP ist Andy. Weiß ich :) --Henriette 01:59, 5. Okt 2005 (CEST)

Ersteres hab ich nicht bezweifelt. Zweiteres auch nicht. Das dritte sollte sich wie gesagt durch gefälschte IP-Adressen lösen lassen, das weisst du vermutlich (und Andy sicher) besser als ich. Vorschlag: Du fragst Andy und er sagt dir, dass die Eltern das auch sieben Jahre später noch so sehen. Ich vermute mal, dann gibt es kaum noch welche, die den Namen dringend drin haben wollen. --Eike 10:02, 5. Okt 2005 (CEST)

Danke für Dein Machtwort, Leader!  :-o

@Eike: Als Andy den Edit-War mit Mathias hatte, habe ich mit währenddessen ihm gechattet, weil er mich darum bitten wollte, daß ich die Nachnamensnennung verhindern soll. Daher weiß ich 1. das Andy die IP war und 2. das die Eltern die Nennung nicht wünschen (ja, ja: wir vom CCC sind total modern und kommunizieren auf allen Kanälen miteinander ;) Gruß --Henriette 18:07, 7. Okt 2005 (CEST)

Ihr seid ja ein modernes Völkchen - wer hätte das gedacht? ;o) --Eike 19:21, 7. Okt 2005 (CEST)

Ich streiche mal meinen alten Text hier (definitiv mit zuviel Emotion geschrieben) und versuche mal meine Meinung sachlich(er) zu formulieren: Ich finde es nicht korrekt, daß hier jetzt durch Teilnehmer mit Admin-Stellung versucht wird, unter Umgehung der demokratischen Prozesse der WP Fakten zu schaffen. Ich möchte daran erinnern, daß der Fall bereits einmal durch den Vermittlungsausschuß gelaufen ist, und seinerzeit der Name (der im übrigen trivial zu recherchieren ist) beibehalten wurde. Der Wunsch der Eltern war auch seinerzeit in die Diskussion eingeflossen. Im Gegensatz zu damals steht nun gesichert fest, daß die Eltern die Namensnennung nicht wollen. Nur ist WP nicht "wünsch-dir-was", sondern trifft seine eigenen Entscheidungen. Man sollte dabei insbesondere auch die Gleichbehandlung anderer (die womöglich auch gegen ihren Wunsch oder den ihrer Verwandten mit vollem Namen genannt werden) berücksichtigten. Nicht jeder hat hier die Möglichkeit, über einen Admin seinen Willen durchzudrücken. Der Artikel sollte auf den Zustand vor dem Edit-War revertet werden, und das ist die Fassung mit Namensnennung. Anschließend kann der Fall ja gerne unter Berücksichtigung der neuen Erkenntnis noch einmal im Vermittlungsausschuß diskutiert werden. Wenn dann dabei herauskommt, daß der Name gestrichen werden soll, dann möge das so sein. Aber hier sollten nicht einfach Fakten geschaffen werden. -- Kju 18:14, 8. Okt 2005 (CEST)

Es ist richtig, dass es einen Vermittlungsausschuss gab, und es ist richtig, dass danach der Nachname hier verwendet wurde, ich sehe aber nicht, dass das ein eindeutiger Beschluss des Vermittlungsausschusses gewesen wäre.

Es werden keine "Fakten geschaffen", es wird nur ein Edit War verhindert. Die Version ist für ein paar Tage oder Wochen festgelegt, aber entscheidend ist doch, wie er die nächsten Jahre aussieht. Der Fall kann jetzt ausdiskutiert werden, unabhängig von der Version, die der Artikel im Moment hat.

Also: Reg eine Diskussion an, hier oder sonstwo, und das Ergebnis bestimmt dann den Artikel.Ich stimme für die Nicht-Nennung des Namens. --Eike 22:11, 8. Okt 2005 (CEST)

Natürlich wurden Fakten geschaffen. Es wurde ohne vorherige Diskussion eine Änderung herbeigeführt, gegen die sich in der Vergangenheit von einer Mehrheit ausgesprochen wurde. Anschließend hat man einen Edit-War herbeigeführt, und unter Mithilfe eines Administrators die neu geschaffene Version durch Sperrung festgenagelt. Dieser Zustand sollte zunächst korrigiert werden, bevor sinnvoll darüber diskutiert werden kann, ob man den Namen zukünftig nennen möchte oder nicht. Nicht nur ich sehe die geschehenen Abläufe als Mißbrauch der Artikelsperre, und es ist unerträglich, daß so etwas offenbar von manchen geduldet wird. -- Kju 22:39, 8. Okt 2005 (CEST)

Anschließend hat man einen Edit-War herbeigeführt,...: Dann schau' Dir mal an, wer diesen Edit-War geführt hat (und nicht herbeigeführt!). Ich habe nicht weil Andy mich bat den Artikel sperren lassen (!), sondern weil ich einen Edit-War verhindern wollte. Und die Artikel-Sperrung hat jemand anderes vorgenommen, nachdem er sich die Sache angeschaut hat. Wem auch immer Du hier "Mißbrauch der Artikelsperre" vorwerfen willst, ich denke mal weder Eike noch mich kannst Du gemeint haben. Und ich bin auch gegen eine Nennung des Nachnamens. --Henriette 00:03, 9. Okt 2005 (CEST)

Es bleibt mir ein Rätsel, warum es am Zustand des Artikels in den nächsten Tagen hängen sollte, ob wir über den Zustand des Artikels in den nächsten Jahren diskutieren können. --Eike 14:24, 9. Okt 2005 (CEST)

Das weiß wohl nur Kju allein... --Henriette 13:54, 12. Okt 2005 (CEST)

Andy hat mir telephonisch versprochen, die rechtliche Beurteilung über die Frage zuzuschicken, ob die Nennung des Namens Boris Floricic die Persönlichkeitsrechte des Toten selbst oder die seiner Eltern berührt oder gar verletzt. Im Moment ist es im Artikel die eher unsinnige Situation, daß es einen Interwikilink nach en:Boris F. gibt, der nach en:Boris Floricic aufgelöst ist, wo der Artikel unbeanstandet seit einiger Zeit existiert. Dazu haben wir noch den PND-Link 123131340, der zur Deutschen Bibliothek hin auflöst und dort ein Buch von Burkhard Schröder auf den Namen " Floricic, Boris" verschlagwortet hat. Der PND-Eintrag lautet auf " Floricic, Boris, -1998, Dt. Hacker, Chaos-Computer-Club-Mitglied, 1998 in Berlin tot aufgefunden" und ist dort mit dem Namen Tron über das Buch verlinkt. Ich finde es daher eher seltsam, wenn (und das ist richtig so) Interwikilinks gesetzt werden und (..und das ist richtig so) PND-Links auf Literatur, aber der Name selbst im Artikel nicht auftaucht. -- Mathias Schindler 14:46, 12. Okt 2005 (CEST)

Ich kann mir zur Not auch die Situation vorstellen, dass wir etwas nicht tun, was alle anderen tun. Die Frankfurter Rundschau hat das mal mit einem mutmaßlichen Straftäter gemacht - der Name wurde überall genannt und war auch in jeder Zeitung zu lesen, nur in der FR nicht. Ich finde, mit sowas muss man leben. Wenn man sich für die Nichtnennung entscheidet. --Eike 22:36, 12. Okt 2005 (CEST)

Offensichtlich ist der FR – im Gegensatz zu der WP – etwas bekannt, daß man gemeinhin "Respekt vor den Toten" nennt. Aber derlei ist selbstverständlich in einem Falle von Rechthaberei undenkbar … --Henriette Fiebig 11:25, 13. Okt 2005 (CEST)Signatur vervollständigt.--Berlin-Jurist 11:30, 13. Okt 2005 (CEST)

Zitat aus dem Vermittlungssausschuss:

Eine Nennung finde ich vollkommen ok und deshalb habe ichs auch ganz am Anfang dringelassen. Ehrlich gesagt bin ich nicht so ein Formalienhuber was "Namenskonventionen" u.ä. angeht; das paragraphengerecht auszulegen überlasse ich gern immer berufeneren Geistern ;) Aber ich meine, daß es den Konventionen schon entspricht, im ersten Satz den bürgerlichen Namen zum Nick oder Pseudonym zu erwähnen. Gruß --Henriette 2. Jul 2005 13:25 (CEST) [1]

grüße, Hoch auf einem Baum 00:10, 15. Okt 2005 (CEST)

Ich sehe keinen Grund für einen Namensnichtnennung, weder in sachlicher, noch in rechtlicher Hinsicht. Da ich davon ausgegangen bin, dass dieser Punkt abschliessend geklärt war, hatte ich den Artikel wieder von meiner Beobachtungsliste genommen. Dass die Eltern an dieser Stelle anderer Ansicht sind, ist meiner Auffassung nach bedauerlich, ich hielte es aber für absolut verfehlt, wenn die Wikipedia sich bezüglich Artikelinhalten fremdbestimmen ließe. Wenn meine Änderung revertet werden sollte, würde ich kein Gegenrevert durchführen, allerdings würde dann eine größer angelegte Diskussion wohl notwendig sein. Ich habe zu diesem Zeitpunkt die Version von Mathias Schindler wiederhergestellt, da auch ich der Auffassung bin, dass diese Artikelversion dem Diskussionsstand vor dem erneuten aufkochen der Diskussion hier entspricht.--Berlin-Jurist 10:26, 13. Okt 2005 (CEST)

Watt nu'? Vermittlungsausschuss (hatten wir schon, aber unter anderen Voraussetzungen)? Meinungsbild (passt vielleicht nicht so richtig, weil wir ja keine allgemeine Frage klären wollen)? --Eike 14:11, 13. Okt 2005 (CEST)

Vermittlungsausschuss ist meiner Ansicht nach Unfug, weil wir alle ja kein persönliches Problem miteinander haben, sondern einfach nur eine bestimmte Sachfrage klären möchten. Daher meine ich, dass in diesem konkreten Fall sozusagen ein Sondermeinungsbild sinnvoll wäre.

Meine Argumentation stark komprimiert: Ich empfinde es als ungleichgewichtig, wenn man in Artikeln z.B. über rechtslastige Historiker bestimmte Details - zu Recht - nicht aus dem Artikel entfernt, auch wenn Betroffene das so wünschen mögen, siehe aktuell z.B. die Arbeitsplatznennung bei Karlheinz Weißmann, aber in anderen Fällen, wo man der Seite der im Artikel beschriebenen, hier den Eltern von Tron, mehr Wohlwollen gegenüber empfindet, willkürlich anders zu entscheiden - vor allem dann, wenn man das wie hier ausdrücklich mit der Bitte der Eltern begründet. Eine rechtliches Problem mit der Namensnennung sehe ich in keiner Weise. Aber wie auch immer wir uns entscheiden: Es muss unsere unabhängige Entscheidung sein, was Dritte - wer auch immer das sein mag - von uns wollen oder gar fordern, kann nicht der Maßstab sein - wir sollten uns nicht fremdbestimmen lassen. Ich bin allgemein für möglichst wenig Zensur, auch wenn es sich um Selbstzensur handelt.--Berlin-Jurist 14:31, 13. Okt 2005 (CEST)

Letzteres möchte ich für beide Seiten angewandt wissen: Weder können wir uns von den Eltern zwingen (sondern halt bitten) lassen, den Namen nicht zu nennen, noch sollten wir den Namen mit der Begründung nennen, dass man ihn woanders auch rausfindet.

Zum Unterschied zwischen Tron und Weißmann (kein schlechtes Argument...): Weißmann ist im Gegensatz zu Tron freiwillig und aus eigenem Antrieb zur Person öffentlichen Interesses geworden. (Und Weißmann hat sich freiwillig für den öffentlichen Dienst entschieden, was mir auszuschließen scheint, aus seiner Arbeitsstelle ein Geheimnis zu machen.) --Eike 14:50, 13. Okt 2005 (CEST)

Dein Argument zum Vergleich mit Weißmann ist korrekt. Aus diesem Grund genoß Tron auch größeren rechtlichen Schutz im Rahmen des Allgemeinen Persönlichkeitsrechts als Weißmann, jetzt steht im das sog. Postmortale Persönlichkeitsrecht zur Seite, was aber bezüglich der Namensnennung wohl nicht greift. Ich würde die Nennung anders begründen, als auf die Weise, die in der Diskussion tatsächlich aufgeworfen worden ist und auf die du Bezug genommen hast: Wir sollten einen Namen nennen, weil es für den interessierten Leser eine sinnvolle, erkenntnisbringende Information ist und es gerade die Funktion einer Enzyklopädie ist, solche Informationen dem Leser zur Verfügung zu stellen.--Berlin-Jurist 15:03, 13. Okt 2005 (CEST)

Rechtliche Probleme seh ich auch gar nicht.

Der Konflikt ist wohl "Wir wollen unseren Lesern möglichst viel (wesentliche) Information zur Verfügung stellen, und der vollständige Name ist zentraler Teil der Informationen zu einer Person." kontra "Wir wollen den Eltern nicht überflüssig wehtun (und die betreffende Person ist unter ihrem Pseudonym eh deutlich bekannter als unter ihrem Klarnamen)." Oder so. --Eike 15:16, 13. Okt 2005 (CEST)

Ich empfinde es als sehr postiv, dass Eike trotz seiner eindeutigen persönlichen Position in der Sache z.B. bei der obigen Konfliktbeschreibung sehr objektiv an die Sache herangeht - ich stimme der Beschreibung zu. Persönlich geht es mir noch zusätzlich darum, dass wir keinen Präzedenzfall schaffen für Informationslöschungen. --Berlin-Jurist 15:45, 13. Okt 2005 (CEST)

Wenn es um das Veröffentlichen von Informationen geht, die bisher vorher nicht bekannt waren, hätte ich einige Einwände. In diesem Fall würde aber vermutlich eh "no original research" greifen. Dem Lob von BJ schliesse ich mich an. -- Mathias Schindler 17:22, 13. Okt 2005 (CEST)

Wenn das Argument ist Wir wollen den Eltern nicht überflüssig wehtun - was bitte tut den Eltern denn weh? Die Nennung des Namens oder die Schilderung des Todes inklusive der "Suizid-Theorien" und "Spekulationen". Im Zweifel ja wohl letzteres. --134.95.82.65 14:55, 25. Okt 2005 (CEST)

Laut Vermittlungsausschuss und http://www.tronland.net/f.html ist der Grund, dass die Eltern durch die Namensnennung finanzielle Einbußen befürchten (oder zumindest nach seinem Tod diese Befürchtung geäußert haben) - sie betreiben ein Reisebüro mit Publikumsverkehr, die Sorge der Eltern sei, dass Kunden (durch den seltenen Nachnamen aufmerksam geworden) unsicher seien, wie sie mit dem Schmerz der Eltern umgehen sollten, und dadurch ganz wegbleiben würden. Als Argument wurde auch die schwierige Lage der Tourismusbranche seit (dem 11. September) 2001 angeführt, die eine besondere Rücksichtsnahme nötig mache. grüße, Hoch auf einem Baum 13:35, 26. Okt 2005 (CEST)

Das ist ein Paradebeispiel für ein vorgeschobenes Argument. Wer bitteschön überprüft in der Wikipedia die Namen der Inhaber eines Reisebüros und sieht von einer Geschäftsbeziehung ab, wenn der Name in einem Zusammenhang auftaucht, der nun wirklich überhaupt nichts mit Reisen zu tun hat? Wer meidet überhaupt ein Geschäft weil der volljährige Sohn der Inhaber vor sieben Jahren umgekommen ist? Und was hat das bitte mit Terroranschlägen zu tun?

Es wäre erheblich einfacher, wenn die Leute mit echten Argumenten arbeiten und sich nicht hinter solchen absurden Behauptungen verschanzen. Nachvollziehbar wäre es, wenn die Eltern nicht bei Nennung ihres Namens angesprochen werden wollen "War das Ihr Sohn...?" --81.173.164.130 16:36, 26. Okt 2005 (CEST)

Ich möchte den Streit auf eine ganz einfache Formel runterkochen: wenn Persönlichkeitsrechte oder - mangels rechtlicher Anspruchsgrundlage - moralische Erwägungen die Nennung des Namens verhindern, ist der ganze Artikel zu löschen. Ein Personenartikel ohne den Namen der Person - klingt das für Euch nicht etwas absurd? Weitere Vermittlungsausschüsse kann man sich daher sparen, das einzige Verfahren ist ein Löschantrag. --81.173.131.210 20:22, 23. Okt 2005 (CEST)

Das halte ich für Unsinn. Warum sollte man nicht einen Artikel über die Person namens Tron schreiben - die unter diesem Pseudonym eh deutlich bekannter ist als unter ihrem richtigen Namen? Dadurch wird der Rest an Information weder falsch noch unwichtig. --Eike 22:43, 23. Okt 2005 (CEST)

Die Person namens Boris Floricic (sic!) ist nicht unbedingt ein Fall für eine Enzyklopädie - er wurde IMHO lediglich durch seinen gewaltsamen Tod der Öffentlichkeit bekannt. Falls man dennoch einen Personenartikel anlegt, ist der Name elementar. Und das Verschweigen von Informationen ist nicht Aufgabe der Wikipedia. --195.14.198.95 18:11, 24. Okt 2005 (CEST)

Die versprochene rechtliche Klärung ist nicht so einfach wie Andy zunächst dachte. Eine wichtige Frage ist, ob Tron eine Person der Zeitgeschichte war. Nach den von mir hier zitierten Fachleuten könnte man das behaupten. Etwa die Aussage der Firma NDS, er sei der beste Hacker überhaupt gewesen. Gerade NDS ist bekannt für hohe technische Kompetenz und gute Kenntnis der (Pay-TV-) Hackerszene.

Auf der anderen Seite war er aber zu Lebzeiten nur in Fachkreisen bekannt. Er war nie eine öffentliche Person und sein Familienname war in Deutschland nie Gegenstand der Berichterstattung. Dafür hat er selbst gesorgt. Sein Familienname war in Berlin und sogar in ganz Deutschland einmalig. Selbst im CCC fungierte er immer nur unter Tron und wurde auch so angesprochen. Andy nennt ihn noch heute nur so. Als Boris F. wurde er erst nach seinem Tode bekannt.

Das alles hätte juristische Relevanz und wäre wert mal geprüft zu werden. Könnte nicht jemand von Wikipedida hier für ein juristisches Gutachten sorgen? Die Eltern glauben dies ist nicht ihre Aufgabe. Da Wikipedia letztlich den Name nur ausschrieb ohne sich über die noch immer aktuellen Probleme der Eltern deshalb im klaren zu sein. Letztlich ist es doch eine Frage der Moral, oder wie immer man das umschreiben will. Zur Namensnennung allgemein wurden im Vermittlungsausschus Nennung_von_Familiennamen_in_einem_Kriminalfall einige Gründe dafür und dagegen aufgeführt. Die Mehrheit war gegen die Nennung, dennoch wurde der Name beibehalten. Inzwischen wurde eine erneute Diskussion/Abstimmung vorgeschlagen, da es ja ein Präzedenzfall sein kann.

Ob es ein solcher ist oder nicht, kann ja auch noch diskutiert werden. Mir jedenfalls scheint der Fall Tron ziemlich einmalig. Die Eltern bitten darum klar zu legen warum ihnen die Nichtnennung wichtig ist:

- Der Name ist einmalig in Berlin und vermutlich ganz Deutschland.

- Aus der Geschichte ist bekannt, dass er in Berlin lebte und die Eltern in der Tourismusbranche sind.

- Die Eltern haben direkt mit Kunden zu tun und leben vom Verkauf von Reisen.

- Nachdem Stammkunden von der tragischen Geschichte gehört haben blieben sie weg. Wohl weil es als belastend empfunden wurde.

- Wie sollen sie Spass-Reisen verkaufen wenn sie auf ihren Sohn angesprochen werden?

- Überhaupt wollen die Eltern nicht mehr an diese schlimmste Zeit ihres Lebens erinnert werden.

In den letzten Tagen hat die Namensfrage einen neuen Schub bekommen. Der Lübbe Verlag brachte leider das mehrteilige CD Hörspiel "Offenbarung 23" auf den Markt. Darin spielt Tron als Boris F. eine fiktive Rolle in einer wilden Verschwörungsgeschichte. Sogar in der Radiowerbung für die CD wurde er schon mehrfach erwähnt. Vieleicht hören wegen dieser Werbekampagne heute mehr Leute von ihm als 1998. Da die Hörspielgemeinde Tron nicht kannte wurde dort schon ein Link zur Wikipedia gelegt. Andere suchten über Google was es mit dem wirklichen Tron auf sich hatte.

Die Eltern bitten daher inständig bis zur endgültigen Klärung bei Wikipedia den Namen nicht mehr zu nennen. -- DX12 10:26, 4. Nov 2005 (CET)

Man braucht keine Rechtsgutachten und keine großartigen moralischen Bewertungen, man muss nur die Frage beantworten: Bekommt Boris Floricic einen Wikipedia-Artikel oder eben nicht? IMHO ist seine Relevanz grenzwertig. Wikipedia ist kein besonders geeignetes Medium für Kriminalberichterstattung, das Cryptophon hat einen eigenen Artikel. Freunde und ein Arbeitgeber hielten ihn für genial - das begründet keine Relevanz.

Insofern spricht wenig für den Artikel, und die Bitte der Eltern - die sich höchstwahrscheinlich auf keine realen ökonomischen Erwägungen bezieht - ist das Argument gegen den Artikel. Was überwiegt?

Noch eine kleine Anmerkung: Es verstört etwas, dass gerade die Leute, die jahrelang für Berichterstattung sorgten und die Legende schufen, die nun folgerichtig im fiktionalen Bereich angekommen ist, sich heute über die beschweren, die eine sachliche Aufarbeitung versuchen. Eine unkritische Widergabe der Inhalte von Tronland hätte wohl weder für Proteste gesorgt, noch hätten die Eltern je davon erfahren... --MA5 10:18, 5. Nov 2005 (CET)

MA5, ich entnehme deinen Worten nicht, das du gegen den Wunsch der Eltern bist. Kannst du dann bitte dafür sorgen, dass das F. vorläufig auch F. bleibt? Ich habe es eben geändert. Ein zweites mal tue ich das nicht. Du weist eher wie man das erreicht, wenn du es willst. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. -- DX12 14:44, 5. Nov 2005 (CET)

Nein. Wenn Du "Floricic" nicht lesen willst, musst Du den ganzen Artikel löschen lassen. Einen anderen Weg sehe ich nicht. --MA5 15:31, 5. Nov 2005 (CET)

Überhaupt wollen die Eltern nicht mehr an diese schlimmste Zeit ihres Lebens erinnert werden. Ich finde es pervers, daß dieses Argument ausgerechnet von denjenigen kommt, die seit Jahren professionell dafür sorgen, daß die Eltern gerade nicht zur Ruhe kommen können. Aus unklaren Motiven heraus gibt es Menschen wie Andy oder DX12 die den Fall für sich nicht abschließen können, sondern an ihren Verschwörungstheorien festhalten, und die Eltern immer und immer wieder aufwühlen. Das sieht man ja im aktuellen Fall, wo die Eltern mit dem Problem der Namensnennung unbedingt belästigt werden mußten. Vielleicht sollten die angeblichen Freunde der Familie diese gerade mit solchem Kleinkram in Frieden lassen, statt unnötig immer und immer wieder Staub aufzuwirbeln.

Nachdem Stammkunden von der tragischen Geschichte gehört haben blieben sie weg. Wohl weil es als belastend empfunden wurde. Ja, so etwas kommt vor. Nur war das nicht vor sieben Tagen sondern vor sieben Jahren. Es ist mehr als albern behaupten zu wollen, daß dies heute noch eine Rolle spielen würde. Mir ist jedenfalls niemand bekannt, der vor dem Besuch von Ladenlokalen im Internet über die Besitzer recherchiert, und von einem Besuch absehen würde, wenn ein sieben Jahre zurückliegender Todesfall in der Familie vorliegt. Mal abgesehen davon, daß man dann wohl kaum noch ein Geschäft mehr aufsuchen könnte. Und wie Du schon richtig einschränkst: Es handelte sich um Stammkunden, denen die Beteiligten bekannt waren, und die alleine deswegen die entsprechenden Verbindungen gezogen haben. Dies lässt sich absolut nicht auf "normale" Kunden übertragen.

Wie sollen sie Spass-Reisen verkaufen wenn sie auf ihren Sohn angesprochen werden? Zunächst einmal: Wie oft kam dergleichen in den vergangenen Jahren vor? Und wäre es wirklich ein Verlust, keine Geschäfte mit niveau- und taktlosen Menschen zu machen? Familiäre Todesfälle der Geschäftsinhaber gehen Kunden mit absoluter Sicherheit nichts an. Als Geschäftsinhaber würde ich solche Kunden einfach achtkantig rauswerfen und auf Geschäfte mit diesen aus Prinzip verzichten.

Zusammenfassend drängt sich mir der Eindruck auf dass diejenigen die ja angeblich für die Belange der Eltern eintreten, die moralische Verpflichtung hätten, diesen professionelle Hilfe zukommen zu lassen, statt hier sinnlose Kleinkriege um Namensnennungen zu führen. Die Gesamtumstände lassen die Schlußfolgerung zu, daß auf Seiten der Eltern ein Trauma nicht richtig verarbeitet würde, und in der Folge das Urteilsvermögen arg gelitten hat. Sollten die hier von Andy und DX12 präsentierten Aussagen der Familie wirklich so gefallen sein (dafür gibt es ja auch keinerlei Beweis), dann scheint mir hier professionelle Hilfe dringend angeraten.

Wenn es den Andy, DX12 und den Vertretern von Tronland wirklich um den Schutz der Familie geht, dann sollten diese Menschen dafür sorgen, daß den Eltern geholfen wird, zu einer realistischen Sicht der Dinge zu finden. Stattdessen scheinen diese aber andere Motive zu verfolgen (deren genaue Natur mir aber unklar bleibt). Die Eltern bleiben dabei auf der Strecke. Diesen wird immer und immer wieder wehgetan, auch damit, daß man sie mit so Killefiz wie der Namensnennung in Wikipedia belästigt. Und auch das jahrelange Herumreiten auf einer nicht beweisbaren Auftragsmord-Theorie hat sicher nicht dazu beigetragen daß die Eltern die Sache in einer gesunden Art verarbeitet haben, sondern offenbar eher tiefe Wunden verursacht. Ich bin davon überzeugt, daß die Eltern dringend Hilfe brauchen. Statt also auf Wikipedia irgendwelche unsinnigen Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen, tätet ihr besser daran, sich um diese zu kümmern, und vor allem den Fall nach sieben Jahren endlich "ad acta" zu legen. Denn dies ist die Grundvoraussetzung dafür, daß die Eltern eine Chance haben den schlimmen Verlust zu verarbeiten. -- Jörg 01:47, 6. Nov 2005 (CET)

Vielleicht sollte man dann folgerichtig überlegen, ob wir statt des Namens den Abschnitt Ungeklärter Tod (erheblich) kürzen. Laut Andy stimmen die Gürteleien dort eh nicht. --195.14.198.85 06:52, 6. Nov 2005 (CET)

Gerade dieser Abschnitt ist das wichtigste am Artikel, denn das grosse Interesse der Öffentlichkeit konzentriert(e) sich auf den ungeklärten Tod von Tron. Wenn dieser Abschnitt entfernt würde, kann der Artikel auch gleich als Löschkandidat vorgeschlagen werden, weil der Artikel dann eher nicht mehr das Relevanz-Kriterium erfüllt. Es wäre auch absurd, gerade diese Informationen die auf breites Interesse stoßen zu entfernen. Der Abschnitt wurde ursprünglich von mir geschrieben, und war neutral gedacht. Allerdings wurde er zwischenzeitlich bearbeitet und gefärbt, was ich nicht gut finde. Insbesondere die Art wie Andy Müller-Maguhn in dem Artikel angegangen wird, scheint mir POV und daher in Wikipedia fehl am Platz. Ich halte es auch nicht für notwendig, Andy namentlich zu nennen. -- Kju 01:28, 7. Nov 2005 (CET)

Cryptofon-Bild

@Andy oder @Seneca: Könntet ihr bitte unserem kju ein murxfreies Pix vom Cryptrofon zur Verfügung stellen? Irgendwie stört nämlich das Wasserzeichen auf dem Vorhandenen in kju's guten Artikel vom Cryptofon.

Danke!

Ich hatte den Fotografen seinerzeit angemailt und ein anderes Bild war nicht zu bekommen. -- Kju 01:30, 7. Nov 2005 (CET)

Hinweis auf Archiv

Da die Diskussionsseite unüberschaubar groß geworden ist, sind Teile der Diskussion die nicht mehr weitergeführt wurden nach Diskussion:Tron (Hacker)/Archiv verschoben worden. Hier finden sich jetzt noch die aktuell strittigen Punkte.

NPOV

Ich bitte hier, dass sich Außenstehende äußern, die nicht schon wochenlang an dem Artikel miteditieren und die auch nicht vermeintliche Trauerarbeit in der Wikipedia leisten wollen.

Kernfragen sind:

• Wie kann die Einleitung gestaltet werden, so dass sie dem Rest des Artikels entspricht?
• Wie wird sein Diplomarbeits-Projekt Cryptophon und das nie vollendete "Cryptron" eingebaut?
• Was gehört dazu, um einen Menschen im ersten Satz des Artikels als "Genie" einzuordnen?

Danke für Eure Beiträge. --MA5 09:22, 24. Jul 2005 (CEST)

Ich möchte mich nur zum letzten Punkt äussern: "Genie" kann man vielleicht bei Einstein oder Da Vinci schreiben, anonsten sollte man sich damit sehr zurückhalten. --Eike 15:04, 24. Jul 2005 (CEST)

Danke für Deinen Kommentar. Grad zur Klarstellung - es geht nicht um den ersten, sondern um den zweiten Satz, der da lautete: In Medienberichten zu seinem Tod galt er bei Fachleuten als Genie und als einer der fähigsten Hacker weltweit. --MA5 15:20, 24. Jul 2005 (CEST)

---

Lass doch mal die von dir kritisierte Einleitung lange genug stehen damit auch andere sehen können um was es geht. -- Black Zora 18:01, 24. Jul 2005 (CEST)

Guckst Du hier. --MA5 18:17, 24. Jul 2005 (CEST)

Deine Version, die du immer reinstellst, hat nun einmal wesentliche Auslassungen und Fehler. Das haben wir hier deutlich diskutiert. -- DX12 21:00, 24. Jul 2005 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Die angeblichen "Auslassungen" sind falsch. Warum weigerst Du Dich, die von mir vorgelegten Aussagen von Prof. Kordecki zur Kenntnis zu nehmen? Soll ich Dir seine E-Mail-Adresse geben? Willst Du selbst nachfragen? Was soll Deine Scharade? -- Kju 22:31, 24. Jul 2005 (CEST)

Du kannst auch Burkhard Schröder zitieren der ebenfalls behauptete es hätte schon ähnliches wie das Cryptofon gegeben. Zeige so ein Gerät. Erfülle Punkt 4 vom 7. Jul 2005 18:47. Und beschuldige nicht andere der Mythen wenn dir selbst die Fakten fehlen. -- DX12 20:17, 25. Jul 2005 (CEST)

Nur mal als unverbindliche Anregung: der Titel des ersten Kapitels von Trons Diplomarbeit lautet: "Was schon an Vergleichbarem existiert". Dort wird eine Siemens-Lösung erwähnt. --MA5 21:51, 25. Jul 2005 (CEST)

Dort steht auch das nichts dazu bekannt ist. Wo nichts ist kannst du auch nichts hindeuten. Es entschuldigt nicht dein dauerndes löschen.-- Chedigit 01:52, 27. Jul 2005 (CEST)

Genie & Co

Erstens: Ich habe es oben schon mal geschrieben, ich wiederhole es aus aktuellem Anlass nochmal: Das Wort "Genie" im ersten Absatz ist eine absolute No-Go-Lösung. Diese kaum zu überbietende Wertung ist an so prominenter Stelle mit so schwachen Belegen (siehe oben) nicht mit dem NPOV zu vereinbaren. Und der NPOV ist die oberste Regel in der Wikipedia.

Zweitens: es ist ABSOLUT SINNLOS ständig immer nur die Einleitung umzueditieren, da in der Einleitung quasi nur eine Kurzfassung des weiteren Artikels steht. Wenn etwas in der Einleitung steht, was nicht im weiteren Artikel steht, ist der Artikel inkonsistent. (Für die, die es nicht wissen: Inkonsistenz ist schlecht)

Drittens: Konsistenz muss auch zwischen den Artikeln herrschen: wenn zwei Personen ungefähr die selbe Bedeutung hatten, müssen sie auch auf ähnliche Weise in der Wikipedia aufbereitet werden. Ich empfehle daher jedem, der große Probleme hat, seine persönlichen Standpunkte den Zielen der Wikipedia unterzuordnen, erst an anderen Artikeln mitzuarbeiten, die für ihn mit weniger Emotionen verbunden sind. So bekommt man einen Blick dafür, was an welcher Stelle angemessen ist und was nicht.

--MA5 20:48, 25. Jul 2005 (CEST)

Es geht nicht um ein Wort sondern um den Satz der vom DX12 gut begründet wurde. Nur weil er dir persönlich nicht gefallt erlaubt dir das nicht ihn immer zu löschen-- Chedigit 01:52, 27. Jul 2005 (CEST)

Lies die drei Punkte nochmal. --MA5 08:34, 27. Jul 2005 (CEST)

Begründung der Artikelsperre

Aufgrund des andauernden Editwars ist der Artikl nach Antrag Lösers bis auf weiteres blockiert. Klärt Eure Differenzen bitte in der Diskussion. Im Übrigen: "Genie" ist wirklich "no-go"... --Herrick 09:13, 28. Jul 2005 (CEST)

Huhu Herrick, ich habe es wieder entsperrt. Im Moment sind es nur zwei Leute, die Ärger machen. Ich habe DX12 et al gesperrt und halte das für die weniger invasive Methode. Danke, daß du aufgepasst hast :) -- מישה 09:28, 28. Jul 2005 (CEST)

Es geht um den Satz "In Medienberichten zu seinem Tod galt er bei Fachleuten als Genie und als einer der fähigsten Hacker weltweit."

Ich habe um 20:21, 22. Jul 2005 die Belege zu diesem Satz geliefert. Der Satz ist relevant da er erklärt warum Tron berühmt wurde. Es waren nicht die "ungeklärten Umstände seines Todes", wie zuerst im Artikel geschrieben. Diese besonderen Umstände wurden erst viel später Thema. Lässt man diesen Satz weg entsteht der Eindruck die Bewertung Trons als genialer Hacker sei eine Legende die vom CCC verbreitet wurde. Genau dies wurde von Burkhard Schröder in seinem Buch und später behauptet. MA5 und kju haben die Absicht dies auch zum Tenor des Artikels zu machen. -- DX12 20:50, 28. Jul 2005 (CEST)

Was ist das jetzt wieder für ein alberner Unsinn? Deine "Belege" sind unseriöse Medienberichte und Aussagen von Leuten die sowas überhaupt nicht im globalen Kontext einschätzen können. Und wie die Weglassung des praktisch nicht belegbaren (und da helfen auch dutzende Medienberichte nichts) Superlativs "Genie" in irgendeiner Weise eine Wertung der Aussagen des CCC darstellt, ist außer für Dich wohl auch für niemanden nachzuvollziehen. Der Wikipedia-Artikel ist schlicht neutral und überlässt die Wertung ob Tron ein "Genie" war dem Leser. Vielleicht hat der CCC recht, vielleicht nicht. Der Artikel lässt beiden Möglichkeiten gleichen Raum, indem er nur die Fakten nennt. Ist das so schwer zu begreifen? -- Kju 03:58, 2. Aug 2005 (CEST)

Was bleibt nach dem Tode, wenn nicht bleibt der Ruhm?

Was bleibt nach dem Tode?

Grosse Tat! Grosses Menschentum!

[ Stern Combo Meissen ]

Kürzung des Ungeklärten Todes

Oben wurde viel aus Respekt vor dem Eltern und dem Toten geredet - ich konnte das nicht damit vereinbaren, dass hier genauere Beschreibungen des Gürtels und haltlose Spekulationen über Mordmotive veröffentlicht wurden. Ich habe den Abschnitt auf das meiner Meinung nach Vertretbare und Informative gekürzt. Zudem hatte Andy Müller Maguhn oben angedeutet, dass die Darstellung im Detail eh nicht stimmte. --195.14.198.85 07:02, 6. Nov 2005 (CET)

Erstmals, wirf mir nicht plumpes revertieren vor, wenn du (ohne subjektive Einschätzung wie konnte das nicht vereinbaren) wegen ein paar Details einen ganzen Abschnitt löschst. So, zu den Details:

• Der letzte Funkkontakt beispielsweise stammt nicht vom Tag des Verschwindens, sondern vom drauffolgenden Tag (18.10.1998). Da wird nicht behauptet, dass dieser Funkkontakt von seinem Mobiltelfon aus erfolgt, widerspricht sich deswegen nicht unbedingt mit dem Artikel.
• und beim Gürtel geht es auch nicht um die Länge, sondern um das dominante Gebrauchtsloch. Habe ich geändert.

Da Tron durch diese Spekulationen erst bekannt wurde, ist es meines Erachtens notwenig, dass diese im Artikel stehen. Falls dir die Darstellung zu lang ist, dann bitte vorher hier einen Konsens finden. Grüße, ElRakı ?! 08:59, 6. Nov 2005 (CET)

Wenn Tron durch Spekulationen bekannt wurde, darf eine neutrale Enzyklopädie diese Spekulationen nicht zur objektiven Tatsache erheben, wie es durch den massiven Gebrauch von Passivkonstruktionen hier gemacht wird. Zu jeder Spekulation gehört eine Quelle, sonst machen wir uns die Behauptungen zu eigen.

• Sein Leichnam hing in einer Schlinge (gebildet aus einem mit Draht verlängerten Gürtel) an einem Baum. -> Das ist nicht nur sprachlich grauenhaft, es dient auch mehr dem Voyeurismus als der Information.

• Statt eines Freitodes wird die Theorie eines Mordes durch einen Geheimdienst oder Kreise der organisierten Kriminalität geäußert. Die Formulierung "wird geäußert" wirkt so schön neutral, ist sie aber nicht. Es gibt einen sehr engen Personenkreis, der so etwas öffentlich vertritt. Der sollte benannt werden.

• Hierbei wird ein Zusammenhang zu Trons Forschungen auf den Gebieten des Pay-TV-Hackings oder der Sprachverschlüsselung in Erwägung gezogen. Unbekannte ziehen etwas in Erwägung -> Unenzyklopädisch. Wenn dieser Zusammenhang behauptet wird, dann Quelle her. Wenn der Zusammenhang nur ein bloßes unverbindlichen Gedankenspiel ist, gehört so etwas nicht in eine Enzyklopädie.

• Ein Erklärungsversuch seitens der Skeptiker einer Suizid-Theorie besteht darin, dass Tron bereits am Tag seines Verschwindens ermordet wurde, und zur Verschleierung seine Leiche mehrere Tage gekühlt aufbewahrt wurde. Hier sollte zumindest Andy Müller-Maguhn als Urheber dieser Theorie benannt werden.

• Zu Spekulationen führte auch, dass im Nachlass von Tron Dokumente über die Lieferung von unbekannten elektronischen Bauelementen seitens der Firma NDS gefunden wurde. NDS gehört zum Besitz von Rupert Murdoch und beschäftigt sich mit Pay-TV-Systemen. <- Das ist eine Einladung zu einer Klage wegen ungerechtfertigter Verdächtigung. Wenn man keine Verwicklung Murdochs in einen Mord behaupten will, gehört der Name nicht in den Artikel. Wenn man Murdoch eine Verwicklung unterstellen will, dann bitte mit Urheberangabe dieser "Spekulationen".

• Ein von dem umstrittenen Journalisten Burkhard Schröder verfasstes Werk mit dem Titel "Tron - Tod eines Hackers" versuchte den Fall aufzurollen. Der Autor wird aber vom Chaos Computer Club wie auch von den Eltern von Tron scharf kritisiert. Unter anderem werden ihm Nachlässigkeiten und die Verbreitung von Unwahrheiten vorgeworfen. <- Und Burkhardt Schröder wirft wiederum dem CCC Verbreitung von Unwahrheiten vor und konnte eine Behauptung, gegen die Trons Vater vorgehen wollte, sehr gut belegen. Hier wird schlicht ein Standpunkt der Burks-Gegner ausgerollt. In der Form ist das schlicht ein POV.

Kurz gesagt: Der Abschnitt basiert im Wesentlichen auf Veröffentlichungen von Andy Müller-Maguhn, der in diesem Fall sehr befangen ist. Dies wird aber nicht erwähnt und eine objektive Analyse samt breiter öffentlicher Diskussion vorgetäuscht. Es würde mich ehrlich gesagt überraschen, wenn mehr als 20 CCC-Mitglieder hinter der offiziellen Position des Vereins stehen. --09:18, 6. Nov 2005 (CET)

Ich weiß nicht, wie Du auf diese absurden Ideen kommst. Dieser Abschnitt beziehungsweise die von Dir kritisierten Stellen (einiges davon wurde ja in den derzeitigen Edit-Kriegen schon gelöscht oder entstellt) wurden von mir geschrieben. Ich bin weder ein Burks-Gegner, noch habe ich die Informationen von Andy genommen (da ich seine Stellung zur Familie kritisch sehe). Im Gegenteil stützen sich die Informationen auf das Burks-Buch, und der Rest ist schlicht das, was ich als neutral und angemessen hielt und niederschrieb. Und was die Angst vor einer Klage angeht: Diese Information stammt ebenfalls aus dem Burks-Buch. Sie wurde bislang von NDS nicht angegangen. Es gibt auch keinen Grund dazu, denn das gleiche stand damals auch in verschiedenen Zeitungsveröffentlichungen. Kurz gesagt: Deine Analyse des Textes ist ja mal völlig an den Tatsachen vorbei. Ich teile die CCC-Position (oder wohl eher die von Andy & Co.) nicht. Der Abschnitt wurde ursprünglich aber bewußt neutral formuliert. -- Kju 01:40, 7. Nov 2005 (CET)

PS: Ein schönes Beispiel, was man alles an Unsinn aus einem (fast) neutralem Text herauslesen kann - wenn man sich nur ausreichend anstrengt. -- Kju 01:42, 7. Nov 2005 (CET)

Sorry Kju,

was Du bei dem Abschnitt gedacht haben magst und was da stand sind zwei Paar Schuhe. Lies Dir doch nochmal den Abschnitt vor den Änderungen durch. Burkhardt Schröder ist "umstritten" und er wird "heftig kritisiert" - und es war unkbekannt, wofür er kritisiert wurde. Jeder unvoreingenommene Leser denkt dann, dass das Buch schlecht recherchiert und unglaubwürdig ist.

Die Information über Rupert Murdoch mag in Schröders Buch sein, aber doch nicht in einer solchen Verkürzung, die die direkte Verstrickung Murdochs in seinen Tod nahelegt. Vielleicht kannst Du an dem Punkt ergänzen, welche Spekulationen sich aus der Lieferung von Bauteilen ergeben - der uninformierte Leser hat nämlich keine Ahnung, warum die NDS-Bauteile etwas mit einem vermeintlichen Mord zu tun haben könnten.

Beim Gürtel hatte sich der Artikel so in Details verloren, dass der ganze Knackpunkt, dass es eben nicht sein Gürtel gewesen sei, ganz aus dem Blick geriet. --195.14.254.121 07:49, 7. Nov 2005 (CET)

Die Formulierung war "scharf kritisiert", und das ist nichts als eine Tatsache. Der Satz wertet nicht, sondern überlässt die Bewertung dem Leser. Wie ich schon sage: Mit Anstrengung kann man da natürlich etwas herauslesen was da nicht steht. Die Formulierung war auch ausgewogen, da im Satz zuvor die Rede davon war, daß Burks Buch die Geschichte sachlich aufarbeitet. Die Details zum Gürtel (insbesondere der Hinweis auf den Draht) stammen so nicht von mir, ich halte sie auch für fehl am Platz. Hingegen hatte ich geschrieben, daß es sich wohl nicht um seinen Gürtel gehandelt hatte. Die Kritik an der Erwähnung von Murdoch teile ich nicht, aber die Information ist auch verzichtbar. Aber im übrigen ist die ganze Diskussion eh hinfällig, weil sämtliche von Dir beanstandeten Teile (bzw. der ganze Abschnitt) durch diverse anonyme Nutzer mittlerweile (m.E. zum Teil durchaus sinnentstellend) verändert wurden. Solange wie hier noch die Editkriege herrschen, werde ich mir aber irgendwelche größeren Bearbeitungen am Artikel sparen. Ich warte bis die Trolle sich verzogen haben. -- Kju 20:52, 7. Nov 2005 (CET)

Ich wiederhole einfach nochmal die alte Formulierung.

Ein von dem umstrittenen Journalisten Burkhard Schröder verfasstes Werk mit dem Titel "Tron - Tod eines Hackers" versuchte den Fall aufzurollen. Der Autor wird aber vom Chaos Computer Club wie auch von den Eltern von Tron scharf kritisiert.

Wer das liest glaubt kaum, dass das Buch irgendetwas wert ist. Von einer sachlichen Aufarbeitung lese ich nichts. Dazu fehlte die ganz entscheidende Information, dass Schröder nach seinen Recherchen die Mordthese nicht stützt. Dass Müller-Maguhn Schröder kritisiert und Schröder Müller-Maguhn zurückkritisiert, dass der Vater die Legasthenie bestreitet, Schröder aber mehrere Zeugen aufbieten kann - das interessiert niemanden - jedenfalls nicht im Rahmen eines Wikipedia-Artikels. Wenn die Kritik in der einen Richtung erwähnt wird, muss man auch die Gegenkritik erwähnen. Und der Hauptstreitpunkt der Parteien dürfte ja wohl unbestritten sein.

Ich finde den Artikel heute in allen Punkten klarer und besser als vorgestern. --22:57, 7. Nov 2005 (CET)

PS: Ich hab eine perfekte Begründung für diesen Abschnitt bekommen, die ich gerne teilen will: Wikipedia ist schon lang keine Enzyklopädie mehr. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AJonathan_Hornung&diff=10578858&oldid=10578825

Ja, das ist überzeugend. --195.14.198.85 09:23, 6. Nov 2005 (CET)

Du brauchst mich übrigens nicht immer auf meiner Diskussionsseite hierauf hinweise, ich beobachte die SEite und melde mich schon, wenn ich was dazu sagen will. Zum Thema:

• Ob der erste Satz Voyerismus ist oder nicht, ist sicherlich subjektiv. Das kann man meiner Meinung nach lassen.
• Den engen Personenkreis ist mit nicht bekannt, kann ich also nichts dazu sagen. Hinweis auf Quellen zu diesem Personenkreis?
• Die Pay-TV- und NDS-Sache kommt mir auch ein wenig komisch vor, falls das jedoch auch so bekannt durch die Medien ging, bleibt auch das drinnen.

Zu den restlichen Punkten kann ich nichts sagen, ich habe mich mit dem Thema nicht eingehend befasst und werde das auch nicht tun. Was mich allerdings an dir wundert: Erst kam eine Beschwerde, dass die Statements von Andy Müller-Maguhn nciht eingebaut werden und jetzt kommt die Beschwerde, dass der Abschnitt auf Statements von Andy Müller-Maguhn basiert. Entscheide dich doch einmal. Grüße, ElRakı ?! 10:45, 6. Nov 2005 (CET)

Ich habe jetzt den Abschnitt umgeschrieben, sodass keine relevante Information verlorenging, diverse Zusammenhänge klarer wurden und die Gliederung logisch ist. Man braucht beispielsweise nicht zwei verschiedene Abschnitte, in denen jeweils das Ende des Ermittlungsverfahrens erklärt wird. Die genaue Schilderung von Gürtellöchern kann man dann auf tronland.net oder Andy Müller Maguhns Seiten nachlesen - ich hätte gerne den Link gesetzt, aber derzeit ist die Seite leider nicht erreichbar.

Falls es mit irgendeinem dieser hoffentlich allesamt nachvollziehbaren Änderungen Probleme gibt, dann wäre es schön, wenn das Problem unter Angabe einer Quelle benannt werden könnte und eben genau dieser Edit revertet würde - und nicht wieder sämtliche Edits, weil die Vorversion ja vielleicht stimmen könnte. --195.14.198.85 11:25, 6. Nov 2005 (CET)

Hallo ElRaki:

Zu Punkt 2 und 3 habe ich den Telepolis-Artikel als Quelle angehängt. Du wirst dort alles bestätigt finden - es lohnt auch ein Blick ins Forum.

Zu Punkt 1: Sorry, aber nachdem soviel von Respekt vor dem Toten die Rede war, lasse ich nicht die Leiche am Baum baumeln. Das ist geschmacklos. Falls Du es wieder einstellen willst, bitte ich um eine angemessene Formulierung. --195.14.198.85 12:16, 6. Nov 2005 (CET)

Kann sich hier in der Diskussion nicht noch jemand anderer melden der ein wenig Ahnung hat? Ich bin bei diesem Thema nicht wirklich kompetent.

Bei den jetztigen Text finde ich Maguhn zu sehr hervor gehoben. Klar, dass er oft deswegen in der Öffentlichkeit war, jedoch als Sprecher des CCC. Im Artikel wirkt es, als ob er das als eigene Meinung und nicht in seiner Funktion als Pressesprecher des CCC, geäußert hat.

Der Autor wird vom Chaos Computer Club wie auch von Trons Eltern kritisiert, da Schröder die Auffassung vertritt, dass Tron sich wahrscheinlich selbst getötet habe. Das sollte geändert werde, da, laut deinem angehängten Telepolis-Artikel, Burkhard Schröder, auch wegen falscher Zitate kritisiert wird; stand vorher besser da.

Inzwischen wurde der Tod Trons auch in mehreren fiktiven Werken verarbeitet Welche Werke sind dies?

Grundsätzlich finde ich, dass der Artikel durch das Entfernen der genaueren polizeilichen Ermittlungen, an Qualität verlorgen hat. Ich würde einen fast Komplettrevert bevorzugen. Grüße, ElRakı ?! 15:58, 7. Nov 2005 (CET)

Tatsächlich hat Andy Müller-Maguhn die prominenteste Rolle als Vertreter der Mord-Theorie - und auch innerhalb des CCC werden seine Auffassungen nur von einer Minderheit geteilt. Guck Dir die Medienberichte durch, Müller-Maguhn hat quasi im Alleingang eine Medienkampagne durchgeführt.

Bitte lies das Forum zu dem Telepolis-Artikel und wirf einen Blick auf die Webseite zum Buch von Burkhardt Schröder - die groß angekündigten rechtlichen Schritte gegen das Buch gab es nicht, die vorgeblich falschen Zitate konnte Schröder genau dokumentieren. Der Streit geht schlicht und einfach um die Tatsache, dass Schröder einen Selbstmord für das Wahrscheinlichste hält - andere Vorwürfe wie die angeblich erfundene Legasthenie Trons - sind Nebenschauplätze und Schröder konnte seine Behauptungen gut dokumentieren.

Oben in der Diskussion ist ein Hörspiel erwähnt - gemeint ist wohl "Offenbarung 23", daneben gab es eine Folge in einer ZDF-Serie. Evtl gab es weitere Werke.

Die "genaueren polizeilichen Ermittlungen" wurden nicht entfernt - denn die kamen zum Ergebnis "Selbstmord". Falls wirklich irgendetwas verloren ging, kann es einfach wieder ergänzt werden. Grundsätzlich finde ich, wenn man sich nicht weiter informieren will und "nicht wirklich kompetent" ist, sollte man sich mit Komplettreverts zurückhalten. --MA5 17:38, 7. Nov 2005 (CET)

Wenn Müller-Maguhn wirklich so eine Rolle gespielt hat, dann ist es okay. Da es bisher ewig im Artikel stand, diesen Standpunkt bisher nur von einer Person (von der IP hier) gehört habe und Müller-Maguhn als Presssprecher logischerweise häufig genannt wird, habe ich das einfach etwas übertrieben empfunden. Umso besser, dass der Artikel richtig gestellt ist.

Wenn der Telepolis-Artikel teilweise falsch ist, wie z.B. bei den Vorwürfen, dann ist er meiner Meinung nach ungeeignet, da veraltet. Auch wenn es im Forum steht, das genügt nicht, ich möchte mich auf Presseartikel verlassen können. Also eher Link raus und am Besten etwas aktuelles, falls es das gibt.

Zu den polizeilichen Ermittlungen: Mir fehlt folgender Absatz.

Diese Theorien erhalten Nahrung durch einige ungeklärte Aspekte dieses Todesfalles. So ergaben Untersuchungen der Rechtsmedizin einen wahrscheinlichen Todeszeitraum vom 21. bis 22. Oktober 1998, also mehrere Tage nach seinem Verschwinden. Dies würde bedeuten, dass Tron sich einige Tage an einem unbekannten Ort aufgehalten haben muss. Ermittlungen ergaben, dass das von Tron verwendete Mobiltelefon zuletzt am Tag des Verschwindens in einer Funkzelle in der Nähe der Wohnung der Mutter eingebucht war. Spätere Ortungsdaten konnten nicht festgestellt werden.

Wie du vielleicht bemerkt hast, habe ich keine Komplettrevert gemacht, sondern lediglich hier erwähnt, dass ich diesen Schritt nicht ablehnen würde. Da ich seit gestern früh der einzige war, der mit der IP diskutiert hat und ich die Änderungen nicht unkommentiert stehen lassen wollte, habe ich dazu meine Meinung - wobei ich ja extra erwähnt habe, dass ich bei dem Thema ein Laie bin - geäußert. Grüße, ElRakı ?! 20:24, 7. Nov 2005 (CET)

Der Abschnitt ist sicher zu verbessern, aber er ist besser als die Vorversion. Vorschlag zur Güte - versuche doch einfach mal den von Dir vermissten Abschnitt ohne Schlussfolgerungen umzuformulieren und füge sie dem Satz zwischen Mobiltelefon und Mageninhalt bei. Ob es der 21 oder der 29. Oktober war, interessiert relativ wenig - es ist hingegen äußerst wichtig, dass Außenstehende die Argumentation nachvollziehen können ohne dass diese Theorie zur Gewissheit erklärt wird. Das ist keine triviale Aufgabe. --81.173.131.61 22:57, 7. Nov 2005 (CET)

Hallo ElRaki,

Du missverstehst - der Telepolis-Artikel ist in der aktuellen Version nicht falsch. Dort sind Ankündigungen rechtlicher Schritte erwähnt, denen aber keine Taten folgten. Und im Forum kann man nachlesen, dass Schröder auf einer Korrektur bestand, die dann auch vorgenommen wurde.

Der vermisste Abschnitt ist auch nicht weg - er wurde nur mit anderen Abschnitten zusammengefasst. Rechtsmedizin, Telefon, Mageninhalt - alles ist im neuen Artikel enthalten. --MA5 13:34, 8 November 2005 (CET)

Tron

Boris Floricic alias Tron hat in einer Enzyklopaedie wahrlich nichts verloren. Nur weil jemand Suizid begeht und im Dunstkreis des CCC anzusiedeln ist, wird er nicht zu einer wichtigen Persoenlichkeit, fuer die sich die Nachwelt interessiert. Es ist bloedsinnig hier jeden Wald und Wiesenhacker zu verewigen. Trons Anhaenger und ihren Verschwoerungstheorien zum trotz, dieser Tron Artikel sollte raus fliegen. Außerhalb einschlaegiger Kreise kennt den naemlich kein Mensch und niemand interessiert sich fuer ihn.

Dem kann man nur voll und ganz zustimmen. Hier wird offensichtlich von einigen versucht, Legenden zu verbreiten, um Boris Floricic zum Helden und Opfer zu stempeln. Die Theorien mit dem nicht auf Boris Floricic passenden dominanten Gebrauchsloch des Gürtels besagen ja überhaupt nichts, denn auch er hätte den Gürtel eines Fremden benutzen können. Daher sollte ernsthaft in Betracht gezogen werden, derartigen wackeligen und unglaubwürdigen Spekulationen hier keinen Platz zu geben und den Artikel zu entfernen.--143.50.168.104 15:32, 9. Dez 2005 (CET)

Mir rollen sich die Zehennägel auf, wenn ich so einen unausgegorenen Unsinn lese. Wenn Du behauptest, daß der Artikel versucht, Tron zum "Helden und Opfer zu stempeln", dann belege dies bitte. Der Artikel ist ursprünglich von mir mehr oder weniger komplett neu geschrieben worden, und bewußt neutral und sachlich gehalten gewesen. Zwischenzeitlich wurden viele Edits vorgenommen, auch einige wenige die eher fragwürdig sind, und dem Artikel eine leichte Färbung geben. Dennoch lässt auch in der aktuellen Version der Artikel Schlußfolgerungen offen und berichtet nur neutral, was geschehen ist bzw. geschehen sein soll.

Wenn Ihr ernsthaft die Relevanz des Artikels anzweifelt, dann ist es Euch unbenommen, einen Löschantrag zu stellen. Allerdings dürfte dieser so gut wie keinerlei Erfolgsaussichten haben, denn natürlich ist bei jemanden, dessen ungeklärter Tod und die Spekulationen um diesen bundesweit durch die Presse gingen, und zum Teil auch noch Jahre später Gegenstand von Medienberichten waren, die Relevanz ganz sicher nicht auch nur ansatzweise anzuzweifeln. Wenn sich außerhalb einschlägiger Kreis niemand für Tron interessieren würde, dann ist schon seltsam, daß normale Tageszeitungen und auch Magazin wie SPIEGEL etc. berichtet haben.

Es drängt sich der Verdacht auf, daß hinter dem Löschantrag diejenigen stecken, die seit Monaten versuchen vergeblich ihren Willen (z.B. in Fragen der Namensnennung) durchzusetzen. Wie gesagt, wenn Ihr Euch unbedingt lächerlich machen wollt, dann stellt einen Löschantrag. -- Kju 17:52, 9. Dez 2005 (CET)

Kju, ich schätze dein Bemühen im Dienste einer Versachlichung der Diskussion. Ich bin ich auch nicht deshalb für eine Löschung, weil der Name Boris Floricic im Artikel benutzt wird. Vielmehr ist die Nennung des Namens von entscheidender Bedeutung.

Ein Abschnitt im Artikel heisst "Ungeklärter Tod". Im Text steht dann: "Das offizielle Ermittlungsergebnis lautet auf Suizid". Die Todesursache ist also offiziell geklärt. Maguhns Spekulationen haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Es gibt wohl immer Personen, die Dinge bezweifeln, so auch den Tod von Elvis Presley und vieles andere. Es ist auch das gute Recht, dass diejenigen dies auf ihren eigenen Websites tun. Wikipedia, das eine Enzyklopädie sein will, darf aber nicht als Sprachrohr für derartige Theorien dienen, die, wie im konkreten Fall, höchst spekulativ und sehr unwahrscheinlich sind.

Weiters heisst es im Artikel "da er unter ungeklärten Umständen verstarb". Nein, die Umstände sind offiziell geklärt. Hier von ungeklärten Umständen zu sprechen, bedeutet, für jene Partei zu ergreifen, welche die offiziellen Ermittlungsergebnisse unter Angabe hanebücherner "Indizien" bezweifeln.

Bei einer Gesamtbegutachtung von Boris Floricics Leben kann ich nichts erkennen, was die Aufnahme in einer Enzyklopädie rechtfertigen würde. Sein Leben war nichts Besonderes, eine Mitgliedschaft beim CCC ist sekundär, und sein Schaffen nicht herausragend. Es gibt Millionen an Menschen, die Diplomarbeiten geschrieben haben, aber nicht Selbstmord begingen, denen aber kein Artikel in der Wikipedia gewidmet ist. Spekulationen über Boris Floricics Tod, die im Widerspruch zum offiziellen Ermittlungsergebnis stehen, mögen zwar den Fall in den Medien halten, rechtfertigen aber kaum einen Wikipedia-Artikel.--143.50.168.104 20:20, 9. Dez 2005 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen. Außerhalb einschlägiger Kreise ist Tron absolut unbekannt und normale Menschen interessieren sich auch nicht für den Suizid eines Hackers. Das Thema war in den Medien nur so präsent, weil ein paar Verschwörungstheoretiker das Thema künstlich aufgebaut haben. Außerdem verkaufen sich Artikel aus der dunklen und geheimnisvollen Technik-Eingeweihtenszene ab und an ganz gut und es war eben mal wieder die richtige Zeit für so was. Dennoch, in einer ernstzunehmenden Enzyklopädie würde man kein Wort über Boris F. verlieren. Auch andere Todesfälle geistern Wochen, Monate und Jahre durch die Presse, Artikel über diese Personen existieren dennoch nicht. Also sollte man Boris F. auch aus Wikipedia rausschmeißen. -- 213.54.172.88

Du hast eine seltsame Weltsicht. Weil also die Polizei meint festgestellt zu haben, daß es ein Suizid war, ist dies die einzig denkbare Erklärung und alle anderen dürfen keinesfalls mehr genannt werden? Ich bin übrigens kein Anhänger der Mord-Theorie. Dennoch halte ich die Erwähnung der z.T. nun wirklich merkwürdigen Gegebenheiten wie auch der Theorien und Überlegungen anderer für essentiell wichtig um den Fall eben so darzustellen, wie es Wikipedia fordert: neutral. Es gibt nun einmal diese Spekulationen, diese sind auch nicht total abwegig, und es ist Aufgabe eine vollständigen Artikels, eben dergleichen darzustellen.

Und noch einmal: Die Relevanz des Artikels steht außer Frage, wie auch in der Diskussion zum Löschantrag sich gezeigt hat. Die Wikipedia-Würdigkeit ergibt sich schon alleine aus dem unklaren Todesfall und dem daraus resultiertem öffentlichen Interesse. Es ist also völlig uninteressant, ob Trons Schaffen herausragend war oder nicht. Persönlich sehe ich Trons Leistungen auch durchaus kritisch. Aber der Artikel stellt ja auch in dieser Hinsicht nur Fakten dar, die Schlüsse muß der Leser ziehen. Im übrigen habe ich das Gefühl daß Du/Ihr einfach etwas in den Artikel hereinlest, was dort nicht geschrieben steht. An keiner Stelle wird Tron irgendwie als besonders toll oder Überhacker oder was auch immer dargestellt. Es ist einfach nur sachlich dargestellt was er getan hat. Es wird z.B. auch nicht behauptet, daß er als erster Telefonkarten geklont hat.

Und jetzt wäre ich dankbar, wenn Ihr allesamt aufhören würdet, hier in Wikipedia rumzunerven. Andauernd gibt es Theater um diesen Artikel hier und es wird recht deutlich, daß nicht aus sachlichen Erwägungen sondern aus irgendwelchen persönlichen Animositäten oder Abneigungen gegen Tron oder den CCC oder sonstwen heraus gehandelt und gefordert wird. Irgendwann sollte man eigentlich auch mal kapiert haben, daß Edit-Wars und ähnlich auch nicht zum Ziel führen. Geht doch einfach weg. Danke. -- Kju 03:35, 11. Dez 2005 (CET)

Im Artikel wird derzeit zwar die hanebücherne Argumentation des Herrn Maguhn beschrieben, nicht aber jene der Ermittlungsbehörden, der ich grössere Relevanz beimesse als einer Mordtheorie einer einzelnen Person, die noch dazu befangen ist. Wie gesagt: Die Sache mit dem dominanten Gebrauchsloch, um nur ein Beispiel zu nennen, stützt Selbstmordtheorie genauso wie Mordtheorie. Es ist schlicht eine unbedeutende Tatsachenfeststellung, die zwar in Ermittlungsakten aufscheinen sollte, keinesfalls aber in einer Enzyklopädie.

Der Todesfall ist eben nicht unklar. Er wird nur von einigen wenigen so dargestellt, um Medienecho hervorzurufen. Das ist ja, wie der Löschantrag zeigt, gut gelungen. Ausserhalb des CCC und CCC-philer Kreise hat Boris Floricic keinerlei Bedeutung. Wikipedia ist aber kein CCC-Wiki, sondern eine allgemeine Enzyklopädie. Zu Boris Floricics Leistungen bleibt lediglich festzustellen, dass sie nicht über die Leistungen zahlreicher anderer Menschen hinausreichen, denen Wikipedia aus gutem Grund keine Seite widmet. Es fehlen Alleinstellungsmerkmale: Leistung: Nichts Herausragendes. Selbstmord: Unbedeutendes Detail. CCC-Mitgliedschaft: Nebensächlich.

Ich würde mich wirklich freuen, wenn der Abschnitt "Ungeklärter Tod" überarbeitet werden würde. Vorschläge dazu habe ich ja bereits eingebracht. In der jetzigen Form ist der Artikel einfach nur eine Beweihräucherung einer unbedeutenden Person, die nur in subkulturellen Kreisen Bedeutung geniesst.

Nur weil nicht alle nach deiner Pfeife tanzen und anscheinend die selbe CCC-phile Sichtweise an den Tag legen, heisst das noch lange nicht, dass sie unrecht haben. Zu sagen, dass Boris Floricics Leistungen und Leben eine Aufnahme in einer Enzyklopädie nicht rechtfertigen hat nichts mit Abneigung Boris Floricic gegenüber zu tun. Ich stelle mich nur gegen eine unzutreffende Überhöhung seines Lebens und Schaffens.--143.50.168.45 13:22, 11. Dez 2005 (CET)

Ich bin immer noch auf der Suche nach Substantiellem, das eine Nennung rechtfertigen würde. Karl Koch ist ein ähnliches Beispiel, er war ebenfalls CCC-Mitglied und beging Selbstmord. Für den Koch-Artikel spricht der KGB-Hack. Für den Artikel zu Boris Floricic spricht, dass er durch seine Tätigkeit mit dem Gesetz in Konflikt geriet.

<quetsch> Auch das er durch seine Tätigkeit mit dem Gesetz in Konflikt geraten ist, rechtfertigt keinen Artikel in der Wiki. -- 85.212.1.26 15:21, 10. Dez 2005 (CET)

Ich behaupte nicht, dass es alleine den Artikel rechtfertigt. Meine Ansicht, dass der Artikel entfernt werden sollte, habe ich ja bereits kundgetan. Die weiterreichende Frage ist dann: Sollten Artikel zu anderen belanglosen CCClern auch gelöscht werden?--143.50.168.252 16:23, 10. Dez 2005 (CET)

Mit der Löschung des Fefe (Felix von Leitner) Artikels wurde ein guter Weg beschritten, den man weiter gehen sollte. Diese zuweilen selbstdarstellerischen Artikel über so manchen CCCler gehen mir gehörig auf den Geist. Fakt ist, da draußen in der großen, weiten Welt kennt diese Personen fast niemand und normale Bürger interessieren sich auch nicht für sie. Kurzum: Ja, man sollte diese Artikel löschen. -- 85.212.1.26 16:47, 10. Dez 2005 (CET)

Als Kompromiss könnte ich mir vorstellen, den Artikel zu Boris Floricic derart umzugestalten, dass sämtliche Mordspekulationen (also Abschnitt "Ungeklärter Tod") entfernt und im Abschnitt "Werdegang", eventuell umbenannt in "Leben", ersetzt werden durch folgenden Text: "Tron wurde seit dem 17. Oktober 1998 vermisst und am 22. Oktober 1998 in einem Park im Berliner Bezirk Neukölln erhängt aufgefunden. Die offizielle Todesursache lautete Suizid. Trotzdem legten sich sich in der Hackerszene Gerüchte über einen Mord an Floricic nie".--143.50.168.252 12:38, 10. Dez 2005 (CET)

Au weia... Ich denke, wir können ausschließen, dass es sich bei diesem Artikel hier um Selbstdarstellung handelt. Ich bin gegen Löschung und gegen Verstümmelung des Artikels. --Eike 17:10, 10. Dez 2005 (CET)

Wenn schon, dann geht es um die Versachlichung des Artikels. Ich habe ja bereits dargelegt, warum der Abschnitt "Ungeklärter Tod" Wikipedia-unwürdig ist. In der derzeitigen Form hat der Artikel einfach keinen enzyklopädischen Charakter. D.h., es gilt, zwei Fragen zu klären: Soll der Artikel gelöscht werden (ich meine ja), oder soll er bestehen und in seiner Qualität verbessert werden (Vorschläge hierzu weiter oben).--143.50.168.252 18:09, 10. Dez 2005 (CET)

Bei diesem Artikel handelt es sich wohl eher nicht um Selbstdarstellung das ist richtig, aber.. Dieser Artikel dient der Selbstdarstellung selbsternannter Computerexperten. Darum löschen.

Dann stell einen Löschantrag, auf der Löschkandidatenseite kann dann ja weiter diskutiert werden. Unterschreiben tut man übrigens mit --~~~~. --darina 17:54, 10. Dez 2005 (CET)

Es läuft doch bereits ein LA.

das hatte ich ein bisschen spät gesehen... aber unterschreiben tut man immer noch mit --~~~~. --darina 19:25, 10. Dez 2005 (CET)

---

als vollkommen unbeteiligter, der aber mittlerweile dick genervt ist von den ständigen ip-(vandal-)edits auf der löschdisku, habe ich mich mal inhaltlich mit dem artikel beschäftigt.

• es ist für mich objektiv falsch, wenn es im ersten absatz heißt, dass tron "unter ungeklärten Umständen verstarb".
• ebenso ist die überschrift "Ungeklärter Tod" sicherlich unpassend.
• den text zum "ungeklärten tod" halte ich für sachlich, jedoch könnte man mE den vierten absatz (also die ganzen theorien und indizien von herrn müller-maguhn) ersatzlos löschen. das relevante steht einen absatz drüber ("Dieses Ergebnis wird bis zum heutigen Tage [...] angezweifelt. Besonders Andy Müller-Maguhn [...] verbreitete [...] die Theorie, Tron sei Opfer eines Mordes durch einen Geheimdienst oder Kreise der organisierten Kriminalität. Als mögliches Motiv wird Trons Forschungen [...] genannt."), näheres im rahmen des artikels halte ich für falsch.
• entsprechend müsste der allerletzte absatz sprachlich angepasst werden.

zur relevanz trons möchte ich mich nicht weiter äußern, die wage ich wirklich nicht zu bezweifeln. wir sind eben mehr als eine gedruckte enzyklopädie. das und auch die tatsache, dass wikipedia ein gemeinschaftsprojekt ist, sollte(n) die ip('s) verstehen und akzeptieren. eigene meinungs durchdrücken is nich (und hat ja auch schon zu einer von mir durchgeführten sperrung geführt). --JD {æ} 19:42, 11. Dez 2005 (CET)

Ich glaube JD hat bislang die besten Ansätze aufgezeigt. Ich gebe mich geschlagen. -- Lutz Donnerhacke 15:56, 12. Dez 2005 (CET)

JD: In den beiden letzten Punkten stimme ich ausdrücklich zu - ich hatte das Kapitel ja schon etwas runtergekocht.

Zum Thema ungeklärter Tod müsste man vielelicht ein enzyklopädietaugliches Procedere finden, dass der offiziellen Todesursache angemessen Rechnung trägt, aber sie nicht automatisch als absolut setzt. Aber als Überschrift taugt so eine Einlassung sicher nicht. --MA5 14:30, 13. Dez 2005 (CET)

alleine die änderung der überschrift "Ungeklärter Tod" z.b. in ein schlichtes "Todesumstände" würde mE der richtige weg sein.

und den satz im ersten abschnitt ("Die Weiterentwicklung des "Cryptophon" zum "Cryptron", einem kommerziellen Massenprodukt für die Nutzung im Internet, blieb unvollendet, da er unter ungeklärten Umständen verstarb.") könnte man umschreiben zu z.b. "Die Weiterentwicklung des "Cryptophon" zum "Cryptron", einem kommerziellen Massenprodukt für die Nutzung im Internet, wurde durch Trons frühen Tod verhindert. Über die offiziell geklärten Todesumstände ranken sich bis heute verschiedene Spekulationen."

--JD {æ} 15:12, 13. Dez 2005 (CET)

Klingt soweit OK für mich - aber setzen wir damit nicht voraus, dass das Cryptron ein kommerzielles Massenprodukt geworden wäre? Ich sehe keinen überzeugenden Grund für diese Vermutung. --MA5 23:01, 13. Dez 2005 (CET)

das sollte mE nicht der knackpunkt des ganzen sein: "Die Weiterentwicklung des "Cryptophon" zum "Cryptron", das zum kommerziellen Massenprodukt für die Nutzung im Internet avancieren sollte, wurde durch Trons frühen Tod verhindert. Über die offiziell geklärten Todesumstände ranken sich bis heute verschiedene Spekulationen." --JD {æ} 23:19, 13. Dez 2005 (CET)

kürzer: Die Weiterentwicklung des "Cryptophon" zum massentauglichen "Cryptron" wurde durch Trons frühen Tod verhindert.

Was meinen die anderen? --MA5 23:38, 13. Dez 2005 (CET)

JDs letzte Variante finde ich am besten. "Massentaugliches Cryptron" klingt irgendwie merkwürdig. --darina 23:52, 13. Dez 2005 (CET)

Mir gefällt die letzte Variante von JD auch besser.--128.131.208.105 13:43, 14. Dez 2005 (CET)

kurz und knapp: sollte es in bälde keine gegenstimmen inklusive konstruktiven vorschlägen mehr geben, werde ich meine vorgeschlagenen änderungen inklusive der oben im konsens gefundenen abänderungen die nächsten tage in den artikel einbringen und wohl auch den artikel entsperren. gruß --JD {æ} 02:34, 16. Dez 2005 (CET)

Na denn los. --195.14.254.100 11:55, 21. Dez 2005 (CET)

danke für die erinnerung, habe gerade viel zeugs um die ohren... änderungen habe ich reingebastelt und in guter hoffnung den artikel zur probe wieder freigegeben. --JD {æ} 16:20, 21. Dez 2005 (CET)

Realität, Wahrheit und Wissen

Ich wundere mich ein Wenig darüber, mit welcher Heftigkeit hier Leute meinen über Geschehnisse und mehrjährige Ermittlungen zu diskutieren, ohne die Fakten im Detail zu kennen oder sich auch nur auf diese zu beziehen.

Das jemand wie Kju nach seinem defakto Rauswurf aus dem Club hier gegen alles was mit CCC zu tun hat wettert, ist durchaus verständlich. Bloss geht es im Kontext "Tron" nicht um die Frage, ob man den CCC mag oder nicht, oder ob man sich einen Mord im Kontext eines jungen Menschen, der sich mit sicherheitsrelevanten Zusammenhängen beschäftigt hat, vorstellen kann oder nicht.

WikiPedia hat ja den Anspruch, eine Enzyklopädie zu sein, wobei Enzyklopädie hier definiert wurde als "eine strukturierte, möglichst umfassende Darstellung menschlichen Wissens in einer für den Alltagsgebrauch hinreichenden Ausführlichkeit" [2]. Mit dem Anspruch, das die Darstellung etwas mit Wissen zu tun hat, sollte aber eigentlich auch eine explizite Ausklammerung von Spekulationen, Meinungen und phantasievoll geprägten Ausgestaltungen verbunden sein, soweit sie nicht tatsächlich mit dem Anspruch verbunden ist, "Wissen" - also gesicherte Erkenntnis - zu schaffen.

Ich habe bereits vor geraumer Zeit eine Webseite angelegt [3], die Aktenauszüge aus dem Fall dokumentiert und den Ablauf nach und nach chronologisch erklärt. Der Link wurde in der Artikel Seite mehrfach entfernt, ohne Begründung - anstelle dessen stehen im Artikel Dinge, die sachlich schlicht falsch sind und auf die sich offenbar Leute auf Sätze geeinigt haben, ohne die zugrundelegenden Fakten zu kennen oder auch nur den Anspruch hegen, ihre Behauptungen auch mit entsprechenden Quellen nachweisen zu können.

Kurz: Realität ist, dass hier eine Menge Leute eine Menge Unsinn schreiben. Und das ist in genau dem Moment unerträglich, wo das ganze nicht nur als >Wissen< (WikiPedia Anspruch) tituliert wird, sondern auch noch mit der Verknüpfung mit dem realen Familiennamen des verstorbenen ein der Eindruck erweckt wird, es handele sich um die Wahrheit. Die Wahrheit im Fall Tron herauszufinden und zu dokumentieren ist - mit Verlaub - mein Anspruch und zwar seit 1998. Schon aus Verantwortung gegenüber anderen jungen Menschen, die sich mit ähnlichen Dingen beschäftigen.

Das Wahrheit auch Angst erzeugen kann und es deswegen für manche Menschen einfacher ist, sich ihre persönliche Realität zurechtzulegen, wo man angstmachende Fakten als "Verschwörungstheorien" bezeichnet liegt in der Natur der Sache. Das kann ich auch akzeptieren. Bloss, hat das dann nichts mit "Wissen" zu tun und hat auch in einer Enzyklopädie wie Wikipedia nichts zu suchen. Das Wissen im Fall Tron hat alleine in meinem Regal einen Umfang von 8 vollen A4 Ordnern, also etwa 4000 Blatt an: Zeugenaussagen, Gerichtsmedizinischer Dokumenten, Ermittlungsakten, Protokollen, E-Mail Kommunikation des Verstorbenen, Verbindungsdaten, Dateianalysen, ... - und natürlich liegt es in der Natur und damit Schwierigkeit der Sache, daß man das eben nicht mal kurz alles einscannen und der öffentlichen Beurteilung zur Verfügung stellen kann.

Ich würde es daher nur fair finden, wenn der Artikel entweder vollständig gelöscht würde oder aber jedes einzelnde Detail unter dem Aspekt überprüft würde, ob es sich hier um "Wissen" oder um Vermutungen, Behauptungen oder schlicht Mutmaßungen handelt. Dafür hat es im Internet genug Platz.

Berlin, 12.12.2005

Andy Müller-Maguhn, <email entfernt>

erstens möchte ich auf mein posting eins obendrüber aufmerksam machen, das bringt nämlich konstruktive vorschläge und bislang ist noch niemand darauf eingegangen.

zwotens soll dieses interna-zeugs mit kju und co hier bitte außen vor bleiben.

drittens bringt ein "eine menge leute schreiben eine menge unsinn" insofern nichts, als es für alle beteiligten keine klarheiten bringt: auf was beziehst du dich, meinst du damit nur einzelne abschnitte oder gar den artikel von a bis z? undundund...

viertens wird in wikipedia kein artikel vollständig gelöscht; ein komplettes neuschreiben oder eine umfassende überarbeitung steht aber jedem frei. --JD {æ} 15:23, 12. Dez 2005 (CET)

<Maguhn> Die Wahrheit im Fall Tron herauszufinden und zu dokumentieren ist - mit Verlaub - mein Anspruch und zwar seit 1998. </Maguhn> Wir warten! --Lutz Donnerhacke 16:29, 12. Dez 2005 nachgetragen von JD {æ} | bitte immer mit vier tilden ( ~~~~) unterschreiben!

Herr Maguhn,

fügen Sie Ihrer jahrelangen Recherche die Lektüre der Artikeldiskussion und Historie hinzu. Kju hat hier nie über Tron gelästert und ist definitiv auch nicht als CCC-Gegner aufgetreten. Er hat den Artikel angelegt, er hat Fotos besorgt, er hat die Diplomarbeit gelesen und sein Fachwissen beigetragen. Es wäre schön, wenn sie sich bei Kju für die falsche Unterstellung entschuldigen würden.

Die übrigen Einlassungen zum Thema "Wahrheit" und die acht Aktenordner erscheinen mir etwas abgehoben und ausweichend. Das Steuerrecht füllt ganze Bibliotheken, trotzdem ist die Wikipeia in der Lage, das Wissen um solche in enzyklopädiegerechte Artikel aufzuteilen. --MA5 14:25, 13. Dez 2005 (CET)

Es gibt und gab bei CCC Leute, die kju nicht mögen. Dann wird's auch schon mal unsachlich. (Bitte Datum beachten. Die besagte geschwärzte Fima PaDec - Paust und Degenhardt Consultig aus Oldenburg gab es übrigens wirklich.) --jha 00:17, 16. Dez 2005 (CET)

Ablageplatz für nicht-konstruktive Anmerkungen ala "ich weiß es besser: tron ist nicht relevant"

Ihr könnt hier diskutieren, bis ihr schwarz werdet. Das macht den Artikel über Tron auch nicht relevanter. Der muß raus, dieses Thema lässt sich gar nicht objektiv darstellen. Das ist schlicht unmöglich. Ein Mensch der Selbstmord beging gehört auch nicht in ein "Nachschlagewerk". -- 213.54.168.164 14:21, 15. Dez 2005 (CET)

...nein, denn dort kann nur reingehören, wer eines natürlichen Todes gestorben ist... ;-) --darina 23:43, 15. Dez 2005 (CET)

Was soll an jemandem der Suzid beging so interessant sein? -- 213.54.191.60 07:41, 19. Dez 2005 (CET)

Familienname ./. Wikimedia Foundation

Andy Müller-Maguhn sagte mir heute auf dem Chaos Communication Congress, daß der Anwalt der Eltern von Tron vor einem Berliner Amtsgericht eine einstweilige Verfügung gegen die Wikimedia Foundation erwirkt habe, die die Nennung des Familiennamens von Tron betrifft.

Es entzieht sich meiner Kenntnis, ob es diese einstweilige Verfügung tatsächlich gibt (es spricht etwas dafür) und ob sie schon der Wikimedia Foundation in Florida zugestellt wurde. -- Mathias Schindler 20:03, 27. Dez 2005 (CET)

Die Nennung des vollen Familiennamens ist sowohl rechtlich als auch moralisch umstritten. Ich denke nicht, dass der Name so genannt werden muss. Natürlich lässt sich darüber streiten - rechtlich sehe ich keine Grundlage für eine Nicht-Nennung. Moralisch halte ich es besser, dem Wunsch zu entsprechen - Wikipedia sammelt das Wissen der Welt heisst nicht Wikipedia sammelt alle Details ohne jede moralische Bedenken. Rechtliche und Moralische Argumente sollten getrennt werden. -- Nichtich 23:13, 27. Dez 2005 (CET)

Was der moralischen Diskusion die Schwierigkeiten bereitet ist die Tatsache, dass Andy Müller-Maguhn zwar häufig im Namen der Eltern zu sprechen vorgab, dieses aber bislang nicht nachprüfbar zu untermauern wusste. Vielmehr wurde ihm unterstellt, Legenden für den CCC produzieren zu wollen. Von diesem Standpunkt aus betrachtet ist "die moralische Dimension" ein zweischneidiges Schwert. --jha 23:30, 27. Dez 2005 (CET)

ich möchte den diversen kriegsverbrechern, massenmördern und rechten idioten keinen raum mehr hier bieten. das ist mir moralisch zu fragwürdig. und das bild dieses einen gottes, das nun schon 1000mal diskutiert wurde, soll auch wieder raus. pornostars finde ich auch blöd und werbung müssen wir auch nicht noch für die machen. also alles raus, was mir nicht passt, danke.

ernsthaft: einschätzungen auf moralischer ebene sind immer vollkommen subjektiv und wikipedia sammelt zumindest all das wissen, welches objektiv nachprüfbar ist und zu einem artikel gehört. zu einem enzyklopädischen personenartikel gehört demnach mE auch der name der person.

und was ich von der (angeblichen) einstweiligen verfügung halte, sage ich jetzt besser nicht. --JD {æ} 23:45, 27. Dez 2005 (CET)

Abgesehen davon, dass es nicht nett ist, irgend jemandem unlautere Motive zu unterstellen, ist die Motivation von AMM doch ziemlich egal hier. Auf die moralische Frage haette ich gerne eine eigene Antwort aus der Wikipedia - meine ist wie gesagt, dass der buergerliche Name ein Detail ist, dessen Erwaehnung allein moralisch nicht zu rechtfertigen ist. Moeglicherweise sprechen andere Gruende dafuer, aber "der Andy will das doch nur selber" ist kein Argument. Ich frage mich, ob aus prinzip alle informationen, die irgendwie oeffentlich beschaffbar sind, unbedingt in die wikipedia muessen oder ob im konkreten fall die argumente eher nicht dafuer sprechen --Nichtich 02:21, 28. Dez 2005 (CET)

<floskel>Information wants to be free </floskel>--jha 22:32, 28. Dez 2005 (CET)

kurz und knapp: wenn es dir rein um die namens-nennungs-frage geht, schau dir doch bitte zuerst mal die ausdauernde diskussion im archiv an => gucke hier. --JD {æ} 22:02, 28. Dez 2005 (CET)

Wikipedia is on American servers so it is outside of the jurisdiction of German courts. Ausir 03:32, 28. Dez 2005 (CET)

It can be assumed that polish editors in die pl.wikipedia will be out of reach for articles written in Polski. Same will go for american editors in the en.wikipedia. but as long as the paragraphes of dispute are written by german citizens, the emplacement of the physical server normally does not disturbe any german court. --jha 09:21, 28. Dez 2005 (CET)

You could always remove the paragraphs and send them to some American editor to add back :). Ausir

• Diese Einstweilige Verfügung existiert nur in Herrn Maguhns Hirn. -- 84.165.126.42 16:30, 30. Dez 2005 (CET)

Es würde ja auch reichen, wenn es diesbezüglich ("Namens-Nichtnennungswunsch") seitens der Eltern eine glaubhafte Willensäußerung bei einer hier glaubhaften Person (Sysop nach Wahl...) vorläge (z.B. unterschriebenes Schriftstück mit Ort, Datum und Personalien der Person, die diese Erklärung abgeben möchte). Dann könnte man ja evtl. sogar drauf verzichten, das Original-Schriftstück eingescannt online zu stellen, der abgetippte Wortlaut könnte dann genügen. Nur so ist's leider die Drohung, über juristische Schritte nachzudenken </sick-mode>. --jha 16:41, 30. Dez 2005 (CET)

folgendes habe ich übertragen aus dem diskussionsarchiv: bitte dort keine ergänzuungen mehr machen. --JD {æ} 14:06, 6. Jan 2006 (CET)

Wo bleibt eigentlich die so großspurig angekündigte Einstweilige Verfügung oder zumindest irgendetwas anderes Belegbares, dass glaubhaft werden läßt, dass Andy Müller-Maguhn wirklich im Auftrag der Eltern handelt oder zumindest deren Meinung/Willen wiedergibt? --jha 09:08, 6. Jan 2006 (CET)

Die Einstweilige Verfügung befindet sich auf dem offiziellen Zustellungsweg zur WikiMedia Foundation. Schade ist, daß es soweit kommen musste, und sich die hier teilnehmenden Vertreter von Wikimedia Deutschland nicht einsichtig zeigten, die Persönlichkeitsrechte des Verstorbenen und seiner Angehörigen zu respektieren. Um es unmissverständlich klarzustellen: es handelt sich hier um eine Klage der Eltern von Tron gegen Wikimedia und daran hat sich kein Anwalt bereichert, noch sind sonstige finanzielle Interessen im Spiel. Sowohl ich als auch der Anwalt haben im Namen der Eltern vorher versucht, eine aussergerichtliche Einigung zu erwirken, diese Versuche fruchteten jedoch nicht. Daher diese unter vernünftigen Menschen wohl als suboptimal zu bezeichnender Gerichtsweg. Berlin, 08.01.2006 AMM (nicht signierter Beitrag von 213.73.75.142 (Diskussion) )

• Auch schön, ich kann Andy Müller-Maguhn jetzt als Wikipedia-Vandalen bezeichnen, hat er doch meinen Beitrag oben kommentarlos entfernt. So kann man sich auch Freunde schaffen. --jha 18:40, 8. Jan 2006 (CET)
• P.S. Wie wäre es mit dem oben schon angefragten Aktenzeichen? Und vielleicht der Inhalt? Ich kann leider keine Kommunikationsversuche seitens der Eltern erkennen. Nur Leute, die vorgeben, für die Eltern zu sprechen, ohne das nur im geringsten untermauern zu können. --jha 18:44, 8. Jan 2006 (CET)

Laut Spiegel-Online (http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,394374,00.html) verzögert sich die Zustellung der Verfügung weil die Anwälte sie nach St. Peterburg in Rußland statt nach St. Petersburg in Florida geschickt haben. Nevfennas 16:30, 10. Jan 2006 (CET)

• Ich verstehe das Problem nicht so ganz. Seit dem 23. August 2001 lag auf dem ftp-Server des CCC die komplette Diplomarbeit Trons, deren Deckblatt seinen vollständigen Namen enthielt. Dieser wurde daraus erst am 8. Dezember 2005 entfernt. Auf einigen mirrors, wie z.B. http://www.trust-us.ch/cryptron/ findet sich hingegen immer noch das Original. Daher frage ich mich, was mit dieser Aktion eigentlich erreicht werden soll. The doctor 11:00, 11. Jan 2006 (CET)

Bedeutung der Einstweiligen Verfügung für Wikipedia (Deutschland, bzw. generell)

Moin.

Gibt es eine Seite, wo man diesen Fall beobachten kann? Mit dem Fall meine ich die Einstweiligen Verfügung. Immerhin ist es mit der Änderung des Namens und der Löschung der Historie nicht getan, jederzeit kann der Echtname wieder eingetragen werden. Und was ist mit Nachfolgefällen? Da ich zu Katastrophisierungen neige, sehe ich eine ernste Bedrohung für die Existenz des Projekts (und ich müsste in meiner Pause wieder Minesweeper spielen..)

In kurz: Wird die Einstweilige Verfügung irgendwo bei der deutschen Wikipedia generell behandelt? Vielen Dank -- Hgulf Moin 11:06, 10. Jan 2006 (CET)

Diese EV scheint ja noch nicht einmal zugestellt zu sein, daher existiert sie aus Sicht der Wikipedia bislang überhaupt nicht. Davon abgesehen, ist eine - scheinbar immer noch falsch adressierte! - Einstweilige Verfügung eines deutschen Gerichtes an eine US-amerikanische Firma so ziemlich gar nichts wert.

Insgesamt verstehe ich den Rummel nicht wirklich, der darum gemacht wird. Der seitens der Eltern von Boris und offenbar ja auch Herrn M.-M. ins Spiel gebrachte "Schutz der Persönlichkeitsrechte" ist ein mehr als schwammiges und nebulöses Gebilde, zumal ja immer noch offen ist, inwiefern die überhaupt verletzt werden.

Um auf Deine Frage zurückzukommen: WENN denn diese Verfügung bei der Wikimedia angekommen ist, DANN kann man weiter sehen. Hank van Helvete 07:47, 11. Jan 2006 (CET)

Gibt's hier eigentlich jemanden, der sich mit der rechtlichen Lage wirklich auskennt? Derjenige könnte mir vielleicht einige Fragen beantworten, als Laie stehe ich nämlich vollkommen auf dem Schlauch!
Kann ein deutsches Gericht überhaupt eine Einstweilige Verfügung gegen eine ausländische Organisation erlassen?
Wo findet dann ggf. das Hauptsacheverfahren statt?
Gibt es überhaupt einen Grund für ein Gericht eine einstweilige Verfügung in dem Fall zu erlassen? Voraussetzung wäre doch wohl, dass man mit der Entfernung nicht warten kann, bis eine Entscheidung in einem Verfahren getroffen würde?
Im Voraus Vielen Dank für die Beantwortung. (Moralische oder ethische Fragen sind natürlich von den rechtlichen getrennt zu betrachten.) --Berthold Werner 11:51, 11. Jan 2006 (CET)

Ja. Ein dt. Zivilgericht kann grds. gg alles und jeden weltweit tätig werden, wenn es zuständig ist. Dies kann bei Internet-Sachverhalten im weitesten Sinne sehr oft bejaht werden, weil die Seiten meistens auch in Deutschland abrufbar sin. Problematisch ist meistens die Vollstreckung. Abgesehen davon, dass die meisten dt. Anwälte sich nicht damit auskennen, muss ein Titel (Urteil pp) im Ausland durch die dortige Staatsmacht vollstreckt werden. Das ist kompliziert und dauert und geht nur, wenn es ein Vollstreckungsabkommen gibt. Das Hauptsacheverfahren findet immer vor dem dt. Gericht statt, es gibt jedoch die Möglichkeit der Zeugenvernehmung via Videokonferenz oder in einer dt. Botschaft im Ausland (Fall Schreiber, Strafrecht). Das Problem mit der Eilbedürftigkeit sehe ich auch, daher denke ich, dass die Verfügung auch aufgehoben wird. Eine Einstweilige wird jedoch zumeist ohne Anhörung des Gegners erlassen (wg. Dringlichkeit), so dass das Gericht auf die Schilderung des Antragsstellers alleine vertrauen muss. Dieser macht sich bei falscher Schilderung der Tatsachen oftmals wg Prozessbetruges strafbar und muss zudem häufig Schadensersatz leisten, sofern ein Schaden aufgetreten ist. --sebastianbopp

Relevanzfragen

Ihr könnt hier diskutieren, bis ihr schwarz werdet. Das macht den Artikel über Tron auch nicht relevanter. Der muß raus, dieses Thema lässt sich gar nicht objektiv darstellen. Das ist schlicht unmöglich. Ein Mensch der Selbstmord beging gehört auch nicht in ein "Nachschlagewerk". -- 213.54.168.164 14:21, 15. Dez 2005 (CET)

...nein, denn dort kann nur reingehören, wer eines natürlichen Todes gestorben ist... ;-) --darina 23:43, 15. Dez 2005 (CET)

... wenn Selbstmörder nicht in ein Nachschlagewerk gehören, dann aber mal ganz schnell weg mit dem Artikel über Ernest Hemingway und Vincent van Gogh und ... und ... und ... Mit Verlaub: Erst denken dann schreiben!

Was soll an jemandem der Suzid beging so interessant sein? -- 213.54.191.60 07:41, 19. Dez 2005 (CET)

Wie schon mehrfach erwähnt: Wenn die natürliche Person keine Enzyklopädierelevanz erreicht, dann erreicht ihn auch der Nickname nicht. Es kann hier nur um eine Streichung des kompletten Artikels gehen. --81.163.234.246 23:42, 27. Dez 2005 (CET)

Alles was in Summe mehr als 100 Menschen interessieren könnte ist relevant. Das ist Konsens eines Großteils der Wikipedianer wenn ich mich nicht irre. Darüber hinaus gibt es, anders als bei gedruckten Enzyklopädien, keinerlei Anlass, die Lemma-Anzahl künstlich einzugrenzen. Da diese Person im öffentlichem Interesse gestanden und auch in der Literatur seinen Niederschlag gefunden hat, dürfte es wesentlich mehr als 100 Leute interessieren. Wen dieses Thema nicht interessiert, der muß es sich nicht antun. Grund für eine Artikellöschung ist das allerdings nicht. --84.189.210.198 09:27, 28. Dez 2005 (CET)

Du irrst. Es gibt in der Wikipedia tatsächlich Relevanzkriterien: Wikipedia:Relevanzkriterien. Die 100-Leute-Regel existiert nicht, aber Tron könnte nach den tatsächlich existierenden Kriterien aufgenommen werden - er ist aber eher ein Grenzfall.

Um zum Kern der Diskussion zurückzukommen: könnten sich Deine 100 Leute für den Namen Floricic interessieren? --81.163.234.246 12:19, 28. Dez 2005 (CET)

Aus den Relevanzkriterien: Personen, die wegen ihrer Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt werden. Siehe auch Telopolis-Artikel. Über seinen Tod wurde auch in den Nachrichten gesprochen. unabhängige Drittliteratur über diese Person existiert, zum Beispiel eine Bio- oder Monografie, die als Film, kommerzielles Buch oder im Fernsehen herauskam. z.B. Burkhard Schröder: Tod eines Hackers ISBN 349960857X. Relevanz ist also gegeben.

Das Buch ist kein Sachbuch sondern frei nacherzählte Belletristik. -- Nichtich 19:25, 28. Dez 2005 (CET)

Offenbarung 23 ist frei nacherzählte Belletristik. Tod eines Hackers ist ein aufwändig recherchiertes Fachbuch. --213.23.148.24 19:33, 28. Dez 2005 (CET)

sorry, das habe ich verwechselt -- Nichtich 22:31, 28. Dez 2005 (CET)

Lies den Beitrag vor Deinem bitte nochmal gaaaanz genau. --134.95.82.32 15:05, 28. Dec 2005 (CET)

weiter von vorne :-)

Es geht nicht nur im Relevant oder nicht relevant, sondern um rechtliche und moralische Fragen. Sich hinter selbstaufgestellten Relevanzkriterien zu verstecken reicht nicht -- Nichtich 19:25, 28. Dez 2005 (CET)

Die Relevanzfrage wurde schon beantwortet, deshalb versteckt sich auch keiner dahinter. Die moralischen und rechtlichen Fragen wurden schon intern beantwortet, jetzt kommt es drauf an, wie man mit einer damit kollidierenden Einstweiligen Verfügung umgehen kann. Wollen wir Artikel mit erzwungenen Löchern? Wird Herr Niebel das nächste Mal auch eine Email schreiben lassen oder lieber gleich per Gerichtsbeschluss anklopfen? --213.23.148.24 20:55, 28. Dez 2005 (CET)

Wenn schon alles intern beantwortet ist, dann erübrigt sich wohl diese diskussion. Bitte lass einstweilige Verfügungn etc. dann aber auch intern beantworten. Ich habe wirklich keine Lust auf eine weitere Eskalation. Dafür gibt es weitaus bessere Fälle. Und bitte lass persönliche Animositäten (Niebel, Andy etc.) entweder außen vor oder sag deutlich, wer welche Meinung vertritt. -- Nichtich 22:31, 28. Dez 2005 (CET)

Aus Wikipedia:Relevanzkriterien
"Das Nichterfüllen der unten aufgeführten Kriterien allein ist kein Argument zum Ausschluss eines Artikels aus der Wikipedia,...."
Die 100-Leute-Regel steht natürlich nicht dort, sondern ist eine Auffassung, welche von etlichen Personen in den verschiedensten Diskussionen vertreten wurde.
Wenn sich hinter dem Nick "Tron" der bürgerliche Name xxx verbirgt, ist das eine relevante Aussage. Entscheidend ist, das die Fakten stimmen (und möglichst durch Quellenangaben zu belegen sind) und das die Darstellung einem Neutralem Standpunkt entspricht. Was für wen genau im einzelnen von Interesse ist sollte man außerdem dem Träger genau dieses Interesses überlassen und nicht einem selbsternannten Wissensvorsortierer. Fröhlichen Jahreswechsel --84.189.209.153 15:36, 28. Dez 2005 (CET)

Es geht gar nicht um die Relevanz des Tron-Artikels an sich sondern um die Relevanz eines um wesentliche Informationen beschnittenen Tron-Artikels, der per Gericht durchgesetzt werden soll.

Wofür brauchst du oder sonst jemand den vollständigen Familiennamen? Ist dieses Detail wirklich so wichtig, dass die anderen Interessen dahinter zurück stehen müssen? Natürlich lässt sich die Frage mit ja beantworten (ich meine nein), aber bitte nicht durch Hinweis auf eine abstrakte Relevanzregel, sondern konkret in diesem Fall: Ist der Nachname wirklich so wichtig? -- Nichtich 19:25, 28. Dez 2005 (CET)

Ist die Frage ernst gemeint? Ja, natürlich ist der Name elementar. --213.23.148.24 19:33, 28. Dez 2005 (CET)

Das sehe ich nicht so. Bei Tron ist das Pseudonym elementar und der Bürgerliche Name ein Detail . -- Nichtich 22:31, 28. Dez 2005 (CET)

Wie kommst Du auf den Gedanken, dass ausgerechnet bei Boris der bürgerliche Name unwichtig ist? --213.23.134.121 01:53, 29. Dez 2005 (CET)

Die Person war unter Pseudonym aktiv, deshalb heisst der Artikel ja auch "Tron". Was bringt der Nachname an Mehrwert außer dass man sich auf die Suche nach den Eltern begeben kann, um sie zu belästigen? Nichts. Wenn Tron Zeit seines Lebens gleichzeitig auch unter seinem bürgerlichen Namen in enzyklopädisch relevanter Weise aktiv gewesen wäre, sähe es anders aus. War er aber nicht. -- Nichtich 12:53, 3. Jan 2006 (CET)

Nein, das ist inkorrekt. Natürlich war Tron - wie eigentlich jeder andere Hacker - unter seinem ganz normalen Realnamen tätig. Das Cryptofon ist eine Entwicklung, die er unter seinem ganz bürgerlichen Namen entwickelt, dokumentiert und veröffentlicht hat - und das ist AFAIK das einzige enzyklopädisch fassbare Werk von ihm. Seine Identität war auch nie ein großes Geheimnis. Nur nach seinem Tod wurde massiv sein Nickname verbreitet. --81.173.131.57 14:24, 3. Jan 2006 (CET)

Ok, warum heisst der Artikel dann "Tron" und nicht "Boris F."? Wenn du über die Diplomarbeit hinausgehende öffentliche Quellen hast (Beiträge in öffentlichen Mailinglisten unter Klarnamen etc.) aus denen sich der Klarname von Tron ersehen lässt, dürfte der Fall ja geklärt sein. Bis dahin gehe ich davon aus, dass die Diplomarbeit, die ja schlecht unter Pseudonym veröffentlicht werden durfte, die einzige Quelle ist. -- Nichtich 16:09, 3. Jan 2006 (CET)

Warum der Artikel so heißt, kannst Du in der Diskussion nachlesen - ein typischer Wikipedia-Kompromiss. Zu Deiner weiteren Frage bezüglich Maiinglisten: Der Mann ist acht Jahre tot. Damals gab es kaum Uni-Mailinglisten, die heute noch öffentlich einsehbar wären. Welche enzyklopädieträchtigen Publikationen finden wir unter dem Pseudonym? Desweiteren sollten wir beachten, dass Tron aufgrund seines Fachgebiets ganz offiziell für eine Firma gearbeitet hat - das wäre ebenfalls mit einer vermeintlichen Geheimidentität nicht möglich gewesen. Zusammengefasst: 'Tron' war zu seinen Lebzeiten schlicht ein Nickname. So wie fast jeder Wikipedianer einen Nicknamen besitzt. Aus der Existenz eines Nicks zu schließen, dass der bürgerliche Name untergeordnet war, ist doch etwas verfehlt. --81.173.164.12 16:44, 3. Jan 2006 (CET)

• Ihr dürft -wenn Ihr das Archiv nicht lesen wollt- gerne den gleichen Krempel noch mal bis zum Erbrechen diskutieren. Würde mich aber wundern, es nach >1000 Zeilen diesmal ein anderes Ergebnis bringen sollte. --jha 02:08, 29. Dez 2005 (CET)

Durch die Einstweilige Verfügung hat sich die Lage geändert. Es bringt tatsächlich nichts, nochmal ganz vage und allgemein zu diskutieren, ob man irgendwie irgendwas über Moral oder Relevanz meint - notwendig ist hingegen die konkrete Auseinandersetzung mit der juristischen Keule. --134.95.82.32 14:19, 29. Dez 2005 (CET)

Welche Einstweilige Verfügung? Ich habe noch keine gesehen. Weder ein Wortlaut noch ein Aktenzeichen. --jha 15:30, 29. Dez 2005 (CET)

Bis Du kein Aktenzeichen hast, denken wir am besten gar nicht drüber nach...

"kein"? Also müssen wir wirklich nachdenken, das wird jetzt aber ganz schön diffizil. --jha 16:38, 30. Dez 2005 (CET)

<zynismus> Kurt Cobain gehört demnach auch nicht in diese Enzyklopedie. Ebensowenig wie Hannelore Kohl oder diese Liste. </zynismus> 82.194.106.115 00:59, 10. Jan 2006 (CET)

Ist die Bedeutung von "Enzyklopädie" so schwer zu verstehen? Ich schlage Informationen nach, weil ich sie wissen möchte. Da könnte mich also interessieren, welche Tönung Gerhard Schröder für sein Haupthaar benutzt und wie Stalin oder auch Tron richtig hießen. Oder es interessiert mich nicht. Aber die Entscheidung liegt bei mir und nicht bei einem Zensor! SchorSch 17:39, 10. Jan 2006 (CET)

Was Schorsch schreibt ist genau der Punkt: Soll es sich die Wikipedia bieten lassen, per Gericht gezwungen zu werden, eine Information zu löschen, die nachprüfbar sachlich richtig ist und bei der nach einiger Diskussion ein Konsens entstanden ist, dass diese Information in den Artikel gehört? Darum geht es doch im Moment.

Und um es gleich zu sagen: Die Antwort lautet Nein. -- Mkill 18:20, 10. Jan 2006 (CET)

Allein die Diskussion zeigt, dass er schon einen Eintrag verdient. Auch wenn es nicht gefällt, er *ist* nunmal im Interesse. Wohl nicht so wie ein G.W. Bush, aber sicherlich mehr als so manch andere hier referenzierte personen. -- Benutzer:ach ist doch egal 18:25, 10. Jan 2006 (CET)

Wenn der Artikel über Daniel Küblböck gelöscht ist, kann man hier auch wieder über Löschung diskutieren ;-) --Berthold Werner 11:35, 11. Jan 2006 (CET)

Hmmm....theoretisch müsste man ja auch gegen Google eine einstweilige Verfügung erwirken, da es ja dort im Cache immer noch dokumentiert ist... aber das traut man sich wohl nicht.

Durch die EV ist diese Diskussion eigentlich beendet, das Thema Boris Floricic ist nun auch ausserhalb des deutschsprachigen Raum eine bekannte Grösse geworden.--LaWa 06:03, 19. Jan 2006 (CET)