„Diskussion:Tabakrauchen“ – Versionsunterschied
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{{Autoarchiv|Alter=90|Ziel='Diskussion:Tabakrauchen/Archiv/2'|Mindestbeiträge=2|Klein=Ja|Mindestabschnitte=5}} |
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{{Archivübersicht| |
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* [[/Archiv/1|2003 bis 2009]] |
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Seit wann wird der Tabak in Shishas verbrannt? |
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* [[/Archiv/2|ab 2010]] |
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{{Redundanzhinweis|3=Tabakrauch|4=Nikotinsucht|5=Tabakrauchen|Beginn=Oktober 2006|Ende=Dezember 2006|Diskussion=Wikipedia:Redundanz/Oktober 2006#Tabakrauch- Nikotinsucht - Tabakrauchen}} |
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== Ökonomische Aspekte == |
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Habe Koffein (neben Alkohol und Nikotin stehend) entfernt. Da stimmt das Verhältnis nicht. -- [[Benutzer:Robodoc|Robodoc]] 20:42, 13. Nov 2003 (CET) |
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:Koffein ist eine Droge. Sie ist sicher weiter verbreitet als Alk und Nikotin. Wenn der Satz so stehenbleiben soll muß eine Einschränkung dabeistehen die Koffein ausschließt. [[Benutzer:Generator|Rat]] 09:08, 14. Nov 2003 (CET) |
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:Man kann nicht einen Vergleich machen (Welches ist die am weitesten verbreitete Droge) und dann den Spitzenreiter nicht anführen. [[Benutzer:Generator|Rat]] 09:11, 14. Nov 2003 (CET) |
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Hallo, |
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: naja, was ist dann mit Tee? Oder sogar Schokolade, Bananen oder Zucker? |
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: wie wäre es mit einem allgemeinen Hinweis: "ist eine, oder gehört zu den ... [[Droge]](n)? --[[Benutzer:Schusch|Schusch]] 10:40, 14. Nov 2003 (CET) (sorry hab ich gerade vergessen) |
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Tach auch - wenn du schon einen Umzug von Inhalt machst, kündige das doch bitte mal in der "Zusammenfassung" an! Das war so nicht ersichtlich und sah nach Vandalismus aus ... ich werde meine Änderung der Änderung wieder ändern - sorry und Gruß --[[Benutzer:Schusch|Schusch]] 10:37, 24. Nov 2003 (CET) |
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ich würde gerne den Abschnitt [[Tabakrauchen#Ökonomische Aspekte]] und insbesondere die Tabelle mit dem Ergebnis "Kosten einer Schachtel Zigaretten" überprüfen lassen. |
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Entschuldigung meinerseits, habe die Zusammenfassung vergessen. |
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Die derzeitige Aussage "−2 Euro Tabaksteuer und Einsparungen bei der Altersrente" sind nicht wissenschaftlich belegt und daher fragwürdig. |
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Jan |
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Es soll dazu zwei Quellen geben: |
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* Aus dem Spiegel Online Artikel geht das nicht hervor. |
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* Sendung von n-tv am 10. November 2006, ist diese Sendung irgendwo abrufbar? Ich finde sie nicht. |
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Die Tabelle mit ihren Werten wurde erstmalig am "11. November 2006, 10:03 Uhr" eingetragen. Daher vermute ich sehr stark, das diese Werte aus der Sendung stammen, vlt. aus dem Gedächtnis wiedergegeben? Sind die Quellen von n-tv einsehbar, ist die Rechnung zumindest nachvollziehbar? |
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Ich habe den Begriff "Rasse" wieder eingefügt, den ein übereifriger Anonymer gelöscht hatte. Schließlich wird das Wort "Rasse" in dem Artikel absolut neutral und wertfrei benutzt.<br> |
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--[[Benutzer:Plenz|Plenz]] 00:11, 29. Mär 2004 (CEST) |
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* https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tabakrauchen&oldid=23665287 |
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Es war schon wieder nötig. :( <br> |
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* https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tabakrauchen&diff=23665287&oldid=23626205 |
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--[[Benutzer:Plenz|Plenz]] 01:23, 3. Apr 2004 (CEST) |
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Wie dem auch sein, dieser Aussage wiederspricht doch aber folgende Dissertation, welche zudem auch wesentlich aktueller ist? |
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:Der Begriff Rasse bei Menschen scheint wohl überholt zu sein ([[Rasse#Rassen_in_Bezug_auf_Menschen]]), zumindest löst er bei vielen einen Beigeschmack aus. Vorschlag: Ändern in "Abstammung". --[[Benutzer:Matthäus Wander|Matthäus Wander]] 07:16, 3. Apr 2004 (CEST) |
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https://www.stbk-nordbaden.de/fileadmin/template_fluid/pdf/Matthias-Erzberger-Preise-Dissertationen/Tabakkosten%20Zusammenfassung%20Steidl.pdf |
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::Was mich dabei total nervt, ist die Tatsache, dass es immer Anonyme sind, sodass man sie nicht fragen kann, welches Problem sie mit dem Wort "Rasse" haben.<br>--[[Benutzer:Plenz|Plenz]] 02:08, 4. Apr 2004 (CEST)~ |
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Zitat von Steidl, Florian. Die Kosten des Rauchens und die Bemessung der Tabaksteuer in Deutschland. Kovac, Dr. Verlag, 2015: |
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:::ich hab's zwar nicht geändert, aber Matthäus Vorschlag ist gut - und warum manche damit Probleme haben, ist wohl eher eine rhetorische Frage (ich habe damit auch Probleme, solange Rasse ein willkürlich definierter und häufig mißbrauchter Begriff ist, und das ist er in Bezug auf den Menschen) -- [[Benutzer:Schusch|Schusch]] 16:16, 4. Apr 2004 (CEST) |
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{{Zitat|Der kumulierte Barwert der externen Nettokosten des Rauchens beider Geschlechter beläuft sich auf -36,4 Mrd. Euro. Rauchen führt demnach zu negativen externen Nettokosten, d.h. Einsparungen aus der Perspektive der Steuer- und Beitragszahler. Darin enthalten sind auf der Kostenseite insbesondere medizinische Mehrkosten in Höhe von 65,2 Mrd. Euro, 18,5 Mrd. Euro Zusatzaufwendungen an Erwerbsminderungsrente sowie 53,0 Mrd. Euro an Witwenrenten. Die Nettoersparnisse an Altersrenten und Ruhegehältern belaufen sich auf 158,4 bzw. 35,5 Mrd. Euro. Dieser auch als death benefit bezeichnete Effekt überkompensiert die Summe aller Kostenkomponenten. Männliche Raucher verursachen unter dem Strich knapp acht Mal höhere Einsparungen als weibliche Raucher. Der Barwert aller Tabaksteuereinnahmen beträgt 375,7 Mrd. Euro und übersteigt die Summe der aggregierten externen Nettokosten des Rauchens bei weitem. Tabaksteuern lassen sich demnach aus einer an den externen Nettokosten des Rauchens orientierten Perspektive nur schwer motivieren.}} |
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::::ich seh das so: rasse kann in bezug auf menschen unterschiedlicher abstammung nicht verwendet werden. alle menschen gehören der gleichen rasse an: rasse = mensch. danke matthäus für deinen vorschlag. [[Benutzer:62.116.126.155|62.116.126.155]] 21:05, 4. Apr 2004 (CEST) |
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''Versuche an Hunden zeigten, dass nach dem Inhalieren einer Zigarette sich keine Erektion mehr einstellte.Ähnliche Versuche bei Menschen führten allerdings zu einem anderen Ergebnis. Dennoch gilt Rauchen als eine Hauptursache für erektile Dysfunktionen bei Männern.''<br> |
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:'''???''' Das ist ja ne [[Logik]] (-: [[Benutzer:212.201.37.138|212.201.37.138]] 14:46, 9. Jul 2004 (CEST) |
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Ich finde die Werte zweifelhaft und würde die Tabelle im zweifel zumindest entfernen oder durch aktuelle Zahlen ersetzen und durch stichhaltige Quellen belegen. |
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== Wirtschaftliche Bedeutung == |
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Vielen Dank und viele Grüße, --[[Benutzer:Bernard Ladenthin|Bernard Ladenthin]] ([[Benutzer Diskussion:Bernard Ladenthin|Diskussion]]) 15:27, 11. Mär. 2018 (CET) |
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Interessant wäre auch die wirtschaftliche Bedeutung. Auf der einen Seite ist es eine Millardenindustrie, andererseits geht sicher viel Arbeitszeit verloren. --[[Benutzer:Thomas G. Graf|Thomas G. Graf]] 18:15, 20. Okt 2004 (CEST) |
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:Die Tabelle kann weg, gar keine Frage. Überarbeitungen aber bitte ausschließlich mit erkennbar rezipierten [[WP:Belege]]n. Die genannte Dissertation erfüllt diese Anforderungen leider nicht. Grüße --[[Benutzer:Millbart|Millbart]] [[Benutzer Diskussion:Millbart|<small>talk</small>]] 08:21, 23. Sep. 2018 (CEST) |
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Insbesondere auch die wirtschaftliche Rechnung, die den vorzeitigen Tod des Rauchers mit den Kosten für die gesundheitliche Pflege abgleicht, sollte Erwähnung finden. |
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== Schreibweise "Nikotin" oder "Nicotin" == |
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:Diese Rechnung steht noch lange nicht fest. Es gibt Untersuchungen, die kontroverse Ergebnisse liefern [http://www.raucherportal.de/kosten/kost6.htm]. --[[Benutzer:Plenz|Plenz]] 02:44, 12. Sep 2005 (CEST) |
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Hallo Alex42, bei meiner Bearbeitung, in der ich alle Erwähnungen auf "Nicotin" vereinheitlich habe, habe ich ein ungenaue "Quellenangabe" gemacht. Mir ging es grundsätzlich erst einmal darum, dass der Begriff im gesamten Artikel einheitlich und nicht mal so, mal so geschrieben wird, wie es vorher der Fall war. Vom Gefühl her wollte ich es zunächst in "Nikotin" ändern, hab' mich dann aber nach Blick in den Artikel "Nicotin" und den in die dortige Diskussion für "Nicotin" entschieden. Auf den Hinweis in der Diskussion dort habe ich mich bezogen und nicht auf die Diskussion hier, als ich meine Änderung hier begründet habe. Entschuldigung also für meine Änderung mit einem missverständlichen Bezug. Für mich persönlich fühlt sich die Schreibweise mit K gewohnter an, aber laut Redaktion Chemie wird wohl die mit C bevorzugt. Gruß, --[[Benutzer:Oasenhoheit|Oasenhoheit]] ([[Benutzer Diskussion:Oasenhoheit|Diskussion]]) 11:59, 17. Sep. 2018 (CEST) |
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::Ich habe noch keine Vollkostenrechnung gesehen, welche alle Aspekte berücksichtigt. Die Jahre, welche ein Raucher früher stirbt, belegt er einen Arbeitsplatz weniger, welcher von einem Arbeitslosen belegt werden könnte. Diese Jahre generiert er keine Kosten im Sozialwesen (Rente, Unfälle, Krankheiten, Geriatrie). Diese Jahre belegt er keinen Platz in einem Altersheim, was den möglichen Erben zu Gute kommen könnte. Nebst Tabaksteuer bezahlen Raucher auch Mehrwertsteuer. Wobei diese Vollkostenrechnung Länderabhängig sein wird. Ferner sollte man bei den Protentrechnungen die Basis kennen - sind 100% alle Einwohner inkl. Kinder? Sind 100% alle Stimmberechtigten, welche über eine Volksinitiative abstimmen könnten, etc.? -- [[Benutzer:Johann S.|Johann S.]] 09:12, 6. Jan 2006 (CET) |
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:Hallo Oasenhoheit, du brauchst dich nicht für deine Bearbeitung zu entschuldigen. Es ist auf jeden Fall besser eine einheitliche Schreibweise zu haben. Ich denke die Mehrheit der Leser und vermutlich auch der Schreiber bevorzugt die Schreibweise Ni_k_otin. Der Duden lässt Ni_c_otin nur in der "Fachsprache" zu. Daher habe ich es geändert und auch die Links (aerzteblatt.de/archiv/61534/Nikotinsucht...) korrigiert. [[Benutzer:Alex42|Alex42]] ([[Benutzer Diskussion:Alex42|Diskussion]]) 18:32, 24. Sep. 2018 (CEST) |
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==Genauer und klarer sein== |
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==Neuer Link== |
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Hallo, [[Benutzer:Georg Hügler|Georg Hügler]]. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tabakrauchen&type=revision&diff=181028214&oldid=181027669 Hier] haben Sie eine Paragraph von mir als "ungenau mit unerklärten Begriffem formuliert" geloescht. Den Paragraph lautet: |
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Ich habe den Link der Seite smokefreeliving.net hinzugefügt. Eine sehr aktive Nichtraucher-Organisation, die viele interessante Arikel zu dem Thema hat. |
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--[[Benutzer:Mkoelling|Mkoelling]] 16:02, 1. Nov 2004 (CET) |
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Forschung findet eine positive Wirkung [von Rauchen] auf Laune, Stress, und Schlaf aber nur bei Nikotinsüchtiger, die zwischen Nikotineinahmen wegen Entzugssymptome unter schlechterer Laune und Stress leiden. Nachts, bei längerer Entzug, ist Schlaf davon gestört; deswegen bringt auch die erste Zigarette am Tag den größte Erleichterung.<nowiki><ref name=psychisch/></nowiki> |
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== Linkliste == |
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Koennen Sie mir sagen, was ich genauer und klarer machen soll? Meine deutsche Sprachkenntnisse sind noch nicht so weit vorangekommen, dass ich immer meine eigene Klarheit gut beurteilen kann. |
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Ich finde die Linkliste etwas aaarg überzogen auf Rauchentwöhnung fixiert. Bis auf den untersten Link (Rauchfetischismus) beziehen sich alle Links auf die gesundheitlichen Folgen. Und die Aktion Rauchfrei ist gleich zwei Mal verlinkt... würde dafür plädieren, die Hälfte der Links rauszuwerfen. Wikipedia soll doch eigentlich eine Wissens-Seite sein, und mit Wissen prahlen, nicht mit Links gegen das Rauchen. Ich glaube, nach dem Lesen des Artikels hat man auch irgendwie kapiert, dass Tabakrauchen nicht gesund ist. :-) --[[Benutzer:JensLang|JensLang]] 22:15, 23. Nov 2004 (CET) |
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: Ich finde die Linkliste auch viel zu lang, deshalb habe ich sie stark verkürzt. Ich habe aber noch ein weiteres Problem mit diesem Artikel: Viele Aussagen sind unreferenziert. Vielleicht war ja einiges in der Linkliste vorhanden, aber wer will sich schon bei der Überprüfung der Aussagen durch die ganze Liste durchwühlen? Ich denke schon, dass die Aussagen referenziert werden sollten, aber dann besser direkt im Text. [[Benutzer:Besserwisserhochdrei|Besserwisserhochdrei]] 07:35, 12. Jan 2006 (CET) |
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Den Zitat <nowiki><ref name=psychisch/></nowiki> haben Sie nicht geloescht, und darum sah es so aus, als ob den letzte Satz den vorherigen Paragraph bei diese Zitat bewiesen ist; aber eigentlich ist den Satz, "Natürlich behindern die aufputschenden Maßnahmen am Tag den nächsten Nachtschlaf auch wieder, so dass es für die Betroffenen schwer wird, aus diesem Kreislauf auszubrechen" wiedergesprochen von diese Zitat (den Zitat nach, Rauchen putscht nicht auf, sondern erleichtert Nikotinentzugssymptome, und bringt den Raucher dadurch kurzfristig naher an eine Geistlich normallen Zustand; den gestoerte Schlaf ist eine Entzugsfolge, und keine Reaktion). Ich nehme an, das war versehen, ich habe es also auch geloescht. |
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== Tabakrauchen als Vorgang == |
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Zum Thema Fruchtbarkeit habe ich auch einiges hingefugt, weil es mir koemisch vorkam das man nur von Maennern redete; Verbesserungen waeren auch dort wilkommen. Vielen Dank furs Kritik! [[Benutzer:HLHJ|HLHJ]] ([[Benutzer Diskussion:HLHJ|Diskussion]]) 20:39, 19. Sep. 2018 (CEST) |
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Schön wäre es, weiter auf den Vorgang "Tabakrauchen" einzugehen: manche ziehen den Rauch in die Lunge, andere halten ihn im Mund - wie sieht es mit den gesundheitlichen Auwirkungen der unteschiedlichen Rauch-Techniken aus? Danke, --[[Benutzer:Abdull|Abdull]] 14:36, 4. Apr 2005 (CEST) |
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:Um das Pferd von hinten aufzuzäumen: Was ist mit "deswegen bringt auch die erste Zigarette am Tag den größte Erleichterung" gemeint? Wird der Tag leichter, fällt das Atmen leichter und wie bemisst sich der Grad der Erleichterung? --[[Benutzer:Georg Hügler|Georg Hügler]] ([[Benutzer Diskussion:Georg Hügler|Diskussion]]) 00:12, 23. Sep. 2018 (CEST) |
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::Danke, [[Benutzer:Georg Hügler|Georg Hügler]]. Erleichterung von Entzugssymptome war gemeint, haette ich explizit sagen sollen. Im Zitierte Zusammenfassung werden die Folgen auf unterschiedliche Weisen gemessen; zzb. Schlafqualitaet, Depression, und Konzentrationsfaehigkeit mussen ja unterschiedlich gemessen sein. [[Benutzer:HLHJ|HLHJ]] ([[Benutzer Diskussion:HLHJ|Diskussion]]) 22:42, 8. Okt. 2018 (CEST) |
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:::Dass die Einnahme der die Sucht hervorrufenden Stoffe Entzugssymptome lindert ist indessen so trivial, dass es kaum einer wissenschaftlichen Untersuchung bedarf, ob die erste, nach mehreren Stunden "Entzug" eingenommene, Zigarette des Tages eine größere Erleichterung bewirkt als die weiteren Zigaretten, welche ja auf einem vorhandenen Spiegel aufbauen. --[[Benutzer:Georg Hügler|Georg Hügler]] ([[Benutzer Diskussion:Georg Hügler|Diskussion]]) 06:07, 9. Okt. 2018 (CEST) |
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::::{{ping|Georg Hügler}} Stimmt, danke. Meine dritte Formulierung ist auch schlecht. Ich schlage diese Text vor: |
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==Passivrauchen aus rechtlicher Sicht== |
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Forschung findet eine positive Wirkung [von Rauchen] auf Laune, Stress, und Schlaf aber nur bei Nikotinsüchtiger, die zwischen Nikotineinahmen wegen Entzugssymptome unter schlechterer Laune und Stress leiden. Nachts, bei längerer Entzug, ist Schlaf davon gestört. Auch wegen den tieferer Nachtsentzug hat die erste Zigarette am Tag den größte geistliche Wirkung.[Parrot 2003] |
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Die Ausführungen bei Tabakrauchen unter Passivrauchen aus rechtlicher Sicht lassen die gebotene Neutralität vermissen. Die dort aufgestellten rechtlichen Einschätzungen , auch der "Tipp" auf das Anzeige erstatten lassen vermuten, dass ein Kämpfer gegen das Passivrauchen hier "Dampf abgelassen" hat ---- [[Benutzer:Kasselklaus|Kasselklaus]] 12:35, 8. Apr 2005 (CEST) |
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:Ich habe auf meine Version revertet und die Änderungen der IP rückgängig gemacht. --[[Benutzer:Leipnizkeks|Leipnizkeks]] 13:40, 8. Apr 2005 (CEST) |
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Beim Suchtanfang verschlechtern sich im Durchschnitt Laune und Stress; beim Abgeben verbessern sich, nach Ende von Entzugssymptome, beide.[Parrot 2003] Tabak wird aber an psychisch Kranken als hilfreich vermarkt.[Prochaska et al. 2008] |
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Nun nicht zur rechtlichen Sicht: Aber ich hätte gerne Belege zur angeblichen Schädlichkeit des "Passivrauchens". Ich lese allerlei wissenschaftliche Dinge quer und habe daher eher den Eindruck, dass die Frage ob bzw. wie schädlich sog. Passivrauchen ist, sehr umstritten ist. Wenn man die Sache googlet findet man zuerst einmal nur Seiten von Antiraucher-Initiativen (deren Tenor in dem Artikel ja enrsprechend einseitig wiedergegeben wird). Ein Beispiel für eine, finde ich, vergleichsweise ausgeglichene Darstellung ist z.B. [http://www.faz.net/s/Rub7F74ED2FDF2B439794CC2D664921E7FF/Doc~E0FB4A86713754083B020E5CF893B3545~ATpl~Ecommon~Scontent.html hier zu finden]--[[Benutzer:Albrecht Conz|Albrecht Conz]] 02:40, 13. Aug 2005 (CEST) |
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Quellen: |
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Sie sind Raucher, Herr Conz, stimmt's? ;-) Die Schädlichkeit des Passivrauchens dürfte in etwa ähnlich "umstritten" sein wie die Frage, ob HIV Aids auslöst. |
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*{{Cite journal| issn = 1562-2975| volume = 4| issue = 2| pages = 49–55| last = Parrott| first = Andrew C.| title = Cigarette-derived nicotine is not a medicine| journal = The World Journal of Biological Psychiatry: The Official Journal of the World Federation of Societies of Biological Psychiatry| date = 2003-04|url=http://www.psy.swansea.ac.uk/staff/parrott/parrott2003SmokingNotAMedicineWorldJourBiolPsychiat.pdf| pmid = 12692774}} ("Entzug", woertlich, "[[:wiktionary:de:Entzug|withdrawal]]", ist die Formulierung des Quelles) |
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*{{Cite journal| doi = 10.1093/schbul/sbm117| issn = 0586-7614| volume = 34| issue = 3| pages = 555–567| last1 = Prochaska| first1 = Judith J.| last2 = Hall| first2 = Sharon M.| last3 = Bero| first3 = Lisa A.| title = Tobacco Use Among Individuals With Schizophrenia: What Role Has the Tobacco Industry Played?| journal = Schizophrenia Bulletin| date = 2008-05| pmid = 17984298| pmc = 2632440}} |
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::::Koennen Sie mir bitte sagen, was ich noch verbesseren soll? [[Benutzer:HLHJ|HLHJ]] ([[Benutzer Diskussion:HLHJ|Diskussion]]) 05:35, 10. Okt. 2018 (CEST) |
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== Kosten in der Schweiz == |
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-> sollte man nicht auch einen Artikel unter Gesundheitsschäden über die besondere Gefährlichkeit des Passivrauchens einfügen? |
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Passivrauch ist ja noch um einiges Gesundheitsschädlicher als normales Rauchen, weil kein Filter filtert... |
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Weil der Artikel gesperrt ist, bitte ich einen Administrator, die hier [https://de.wikipedia.org/wiki/Tabakrauchen#Kosten] die Kosten für die medizinische Behandlung von durch Rauchen bedingten Krankheiten von 1,7 Milliarden Franken pro Jahr sowie Erwerbsausfallskosten von 3,9 Milliarden Franken pro Jahr in der Schweiz (total 5,6 Milliarden Franken [https://www.bag.admin.ch/bag/de/home/gesund-leben/sucht-und-gesundheit/tabak.html]) zu ergänzen. Ich danke bestens ! [[Spezial:Beiträge/77.59.125.44|77.59.125.44]] 23:01, 7. Jan. 2020 (CET) |
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:Das kann man gar nicht so trennen, denn jeder Raucher ist ja gleichzeitig zusätzlich auch sein eigener Passivraucher. --[[Benutzer:Plenz|Plenz]] 19:28, 12. Feb 2006 (CET) |
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Natürlich kann man das trennen!!! Nichtraucher atmen ja nur den Passivrauch ein. Und fast alle Nichtraucher sind ja in Discos, Lokalen, Cafes und auf Partys etc Rauch ausgesetzt... |
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Außerdem gibt es ja genügend Studien, die belegen, dass Passivrauch noch um einiges ungesünder ist, als das Inhalieren, des Rauches durch den Filter. |
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==Fehler unter "Feinstaub"== |
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Im Artikel steht "Im Zuge der Debatte um anthropogenen Feinstaub wurde zudem festgestellt, dass bereits eine Zigarette so viel Feinstaub produziert, wie ein Dieselmotor ohne Rußfilter in 100 Minuten." Das ist in der Form falsch (siehe [[Feinstaub]]). Bitte korrigieren. |
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== Seite gesperrt? == |
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Warum kann die Seite zur Zeit nicht bearbeitet werden? In letzter Zeit ist hier ja fürchterlich gelöscht worden, da müssen einige wichtige Fakten unbedingt wieder eingefügt werden! --[[Benutzer:Plenz|Plenz]] 23:32, 23. Apr 2005 (CEST) |
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:Habe ihn letztens wegen Vandalismus einer gewissen IP gesperrt, ist nun wieder entsperrt. Gruß, --[[Benutzer:Leipnizkeks|Leipnizkeks]] 02:03, 24. Apr 2005 (CEST) |
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==Wiederaufbau== |
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Ich habe mal einige der alten Themen wieder hinzugefügt. Ist bestimmt noch Erweiterungsbedürftig, vieles fehlt, der Aritkel war mal sehr gut. Unter Straffung verstehe ich das Löschen von "Fülltexten", nicht von wesentlichen Inhalten. [[Benutzer:194.97.160.230|194.97.160.230]] 16:48, 20. Mai 2005 (CEST) |
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== Winibärterbügische Krankheit == |
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Was ist eine Winibärterbürgische Krankheit? |
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Ich muss darüber ein Referat halten. |
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Ich hab das im Lexikon entdeckt, aber hab bei Googlesuche nichts herausgefunden. |
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== Bestandteile von Zigaretenrauch == |
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Wo finde ich denn eine Liste der chemischen Bestandteile von Zigarettenrauch? --[[Benutzer:Fb78|Fb78]] [[Benutzer Diskussion:Fb78|<small>☼</small>]] 11:44, 28. Jul 2005 (CEST) |
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:[[Zigarette#Inhaltsstoffe]] Gruß, --[[Benutzer:Nina|Nina]] 11:51, 28. Jul 2005 (CEST) |
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::Oh, danke, war wohl blind :) Auf [[Wikipedia:Auskunft]] gibt's grade eine Frage, ob Zigarettenrauch elektronischen Geräten schadet - kennt jemand eine seriöse Untersuchung dazu? --[[Benutzer:Fb78|Fb78]] [[Benutzer Diskussion:Fb78|<small>☼</small>]] 12:00, 28. Jul 2005 (CEST) |
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=== [[Tabakrauchen]] === |
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Nachdem der Artikel nach viel Diskussion und hin und her neutralisiert und verbessert wurde, möchte ich wissen, was ihr von ihm haltet. --[[Benutzer:Leipnizkeks|Leipnizkeks]] 12:09, 2. Aug 2005 (CEST) |
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{{Pro}} Ausführlich, sachlich und lesenswert. --[[Benutzer:FritzG|FritzG]] 00:45, 3. Aug 2005 (CEST) |
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{{neutral}}. Wenn ihr schon so viel diskutiert habt, will ich hier nichts neu aufrollen. Ich kann nur nicht mit pro stimmen, denn ich erfahre fast ausschließlich etwas über den Teilbereich der Gesundheitsschädigung. In [[Tabak]], [[Zigarette]] und [[Nikotinsucht]] steht über das Tabakrauchen viel mehr (Kultur, Geschichte, wirtschaftliche und soziale Bedeutung). Wäre der Artikel anders betitelt (z. B. "Folgen des Tabakkonsums" mit kurzer Würdigung der anderen Konsumformen), sähe es schon etwas anders aus.--[[Benutzer:Bordeaux|Bordeaux]] 13:28, 3. Aug 2005 (CEST) |
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*{{neutral}} bitte etwas weiter ausbauen und erweitern, dann wäre es als pro zu bewerten...--[[Benutzer:Danyalov|Danyalov]] 17:50, 3. Aug 2005 (CEST) |
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*{{pro}} beim Verbrauch pro Kopf hätt ich aber gern noch neuere Zahlen und auch der Einfluss der öffentlichen Automaten im Vergleich mit Frankreich wäre interessant zu erfahren. --[[Benutzer:TomK32|TomK32]] [[:de:Wikipedia:WikiReader_Digest|WR Digest]] 16:19, 4. Aug 2005 (CEST) |
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*{{contra}} - vor allem: praktisch nichts zur Kulturgeschichte des ''Tabakrauchen''s, was ja immerhin der Titel des Artikels ist und was ich mir eigentlich als Inhalt erwartet hatte; daneben: merkwürdige Formulierungen (z.B. über dt. Bundesregierungen die gegen das Werbeverbot "zu Felde gezogen" sind; "Ein nicht zu unterschätzender Einfluss" ist ein schwammige Formulierung, die nicht gerade auf eine solide Faktenbasis hinweist; von "ausgefeilten statistischen Methoden" zu schreiben ist ähnlich unpräzise). Warum soll die Einrichtung eines Raucherzimmers die Qualität in anderen Räumen nicht verbessern (im Abschnitt "Passivrauchen")? Für die anderen Räume ist das selbe, als wäre das Rauchen einfach abgeschafft worden. Der Text des Artikels in dieser Form wäre besser unter "Folgen des Tabakrauchens" untergebracht. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] 16:47, 6. Aug 2005 (CEST) |
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::Wieso ist "ausgefeilte statistische Methoden" unpräzise, wenn eine solche Methode gleich anschließend genau beschrieben wird? --[[Benutzer:Plenz|Plenz]] 09:53, 13. Aug 2005 (CEST) |
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:{{Pro}} Guter Artikel! [[Benutzer:Antifaschist 666|Antifaschist 666]] 00:18, 7. Aug 2005 (CEST) |
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{{contra}}: ohne Geschichte (etwas ausführlicher als 2 Sätze in der Einleitung) nicht.--[[Benutzer:G|G]] 22:37, 7. Aug 2005 (CEST) |
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{{contra}}: Geschichte (u. speziell Kulturgeschichte) ist schwach. Und der "wissenschaftliche" Teil bezieht sich (ohne dass das belegt würde) nur auf Anti-Raucher-Literatur. Dass Rauchen an sich nicht gesund ist, ist wohl nicht strittig. Aber der Text wie er jetzt ist, könnte genauso gut aus einer Aufklärungsbroschüre des Gesundheitsministeriums stammen. --[[Benutzer:Albrecht Conz|Albrecht Conz]] 02:46, 13. Aug 2005 (CEST) |
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::1.) Wie wäre es, wenn die Leute, die etwas über die Kulturgeschichte vermissen, den Artikel selbst ergänzen? 2.) Es gibt keine Anti-Raucher-Literatur, sondern nur Anti-Rauch-Literatur! 3.) Wenn es Ähnlichkeiten mit Aufklärungsbroschüren gibt - wo ist das Problem dabei? --[[Benutzer:Plenz|Plenz]] 09:53, 13. Aug 2005 (CEST) |
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::: Kulturgeschichte ist ziemlich wichtig, wir sind ja hier nicht auf dem Medizin-Planeten - für einen Beitrag habe ich momentan aber eher keine Zeit (Das Argument: 'Wenn Du's selbst nicht veränderst, dann halt die Klappe', ist für die Diskussion hier nicht sehr hilfreich : Wir haben alle auch andere Dinge zu tun, z.B. rauchen :-). - Anti-Raucher-Literatur gibt es massig, vielleicht mal mit googeln versuchen? - Aufklärungsbroschüren von Ministerien sind genauso Propaganda wie Tabakwerbung, d.h. NPOV. Für eine andere, weniger philisterhafte Sicht, [http://www.berlinonline.de/.bin/mark.cgi/berliner-zeitung/sachbuch/508284.html?keywords=rauchen siehe z.B. hier] --[[Benutzer:Albrecht Conz|Albrecht Conz]] 05:03, 17. Dez 2005 (CET) |
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::::Es gibt keine Anti-Raucher-Literatur. Da kann ich so lange suchen wie ich will, ich finde nur Anti-Rauch-Literatur. Dein Link ist ja wohl nicht ernst zu nehmen. ''Rauchen macht Spaß'' weil das Nikotin das Belohnungssystem manipuliert (siehe [[Nikotinsucht]]). ''Rauchen beruhigt'' weil Nikotinmangel nervös macht. ''Rauchen regt an'' weil Nikotin eben KEIN Beruhigungsmittel ist, sondern ein Aufputschmittel. ''Rauchen gibt Sicherheit'' erzähl das mal einem, bei dem gerade Lungenkrebs diagnostiziert wurde! Alles in allem erinnert mich das an die Anzeigenkampagne, in der Passivrauchen mit Kekse essen verglichen wurde ([http://www.raucherportal.de/manip/manip6.htm siehe hier]). Ansonsten siehe die Diskussion [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Dezember_2005#Tabakrauchen]]: am Rauchen gibt es nichts Positives, also ist der Kritikpunkt "NPOV" hinfällig. --[[Benutzer:Plenz|Plenz]] 10:13, 17. Dez 2005 (CET) |
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== Weblinks == |
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Ich finde die Liste der Weblinks wächst zu sehr an. Das könnt mal bitte jemand auf das wesentliche zusammenstreichen? --[[Benutzer:Tom Knox|Tom Knox]] 11:16, 7. Sep 2005 (CEST) |
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== Werbung == |
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Könnte der Benutzer [[Benutzer:Plenz|Plenz]] bitte damit aufhören, immer wieder Werbung für [[Allen Carr]]s Nichtraucher-Ratgeber in den Artikel einzubauen? Es gibt tausende von Nichtraucherratgebern und keinen einzigen Grund, warum man ausgerechnet einem so dubiosen Autor wie Carr auf Wikipedia eine herausgehobene Stellung einräumen sollte. Und es gibt unzählige Gesundheitsapostel wie Carr, die alle "die" Methode zur Raucherentwöhnung, dem Dünnwerden und -bleiben usw. gefunden haben wollen. Wenn Plenz mit Hilfe von Carrs Ratgeber erfolgreich aufhören könnte, dann beglückwünsche ich ihn dazu, aber das ist noch lange kein Grund, Wikipedia als kostenlose Werbeplattform für Carr zu missbrauchen. |
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Wenn man unbedingt Carr und seine Thesen nennen will, dann sollte man nach dem Grundsatz der Neutralität das auch für die tausend weiteren "Gesundheitspäpste" tun, die behaupten, "den" Weg aus der Tabaksucht gefunden zu haben. Ich fürchte allerdings, dass der Artikel dann verdammt unübersichtlich würde. Dass Carrs Thesen von "vielen namhaften Wissenschaftlern geteilt" werde, ist im übrigen ziemlich unverhohlene Werbung für Carr, so dass ich mich frage, ob eine (finanzielle?) Beziehung zwischen Carr und Plenz besteht. |
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--kurt, 9. Okt 2005 |
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:Nun wird's aber albern. Die Beziehung zwischen Carr und mir besteht darin, dass ich (Nichtraucher) sein Buch "Endlich Nichtraucher" gelesen habe und absolut genial finde. Wobei ich nicht seinen "Easy Way" meine, sondern all die Weisheiten, mit denen sein Buch gespickt sind und die das Rauchen so wunderbar entlarven und entzaubern (wahrscheinlich der Grund für überzeugte Raucher, Carr zu hassen). Außerdem kenne ich mehrere Leute persönlich, die es mit Hilfe dieses Buches oder eines Kurses geschafft haben, mit dem Rauchen Schluss zu machen. Im übrigen habe ich diesen Absatz über Carr weder geschrieben noch eingebaut. Ich sehe es nur nicht ein, dass Carr-Hasser (die Wörter "dubios" und "Gesundheitsapostel" sagen ja wohl alles) den Absatz einfach löschen, anstatt ihn zu verbessern. Alles, was ich möchte, ich '''konstruktive''' Mitarbeit bei der Wikipedia, aber ich sehe hier immer nur destruktive. Das halte ich für inakzeptabel. --[[Benutzer:Plenz|Plenz]] 00:11, 10. Okt 2005 (CEST) |
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::Zunächst einmal: Ich bin seit meiner Geburt Nichtraucher und war noch nie Raucher. Ich "hasse" auch niemanden, sondern versuche lediglich, einseitige Produktwerbung aus der Wikipedia herauszuhalten. Es mag sein, dass Herr Carrs Nichtraucher-Ratgeber qualitativ gut sind und dass sie schon vielen Menschen geholfen haben, mit dem blauen Dunst Schluss zu machen. Das kritisiere ich nicht, im Gegenteil, ich begrüße es ausdrücklich. Allerdings ist Carr nunmal nicht der einzige, der Bücher dieser Art herausgibt. Der Markt für Gesundheits-Ratgeber, auch und gerade bei der Raucherentwöhnung, ist schier unüberschaubar. Und ich bin mir absolut sicher, dass es für praktisch jeden dieser Konkurrenten ebenfalls Leute gibt, die diesen besonders herausragend finden und Leute kennen, die mit dessen Hilfe aufhören konnten. Wenn man den Markt für solche Ratgeber einigermaßen objektiv darzustellen versucht, wird das von der schieren Menge her ein Fass ohne Boden. Deshalb glaube ich, dass man gar nicht erst damit anfangen sollte, und nicht, weil ich persönlich etwas gegen dieses Buch von Herrn Carr hätte - ja, ich kenne es nicht einmal. Und auch wenn ich es kennen und gut finden würde, änderte das nichts daran, dass dessen exklusive Erwähnung in einem allgemeinen Artikel über das Rauchen in der Wikipedia nichts zu suchen hat. Carr mag vielleicht überdurchschnittlich bekannt oder erfolgreich sein, ein "Einstein" der Nichtraucherentwöhnung, der diese dedizierte Heraushebung aus der großen Masse der Ratgeber verdient hätte, ist er nicht. |
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::Jetzt zu dem "dubiosen Gesundheitsapostel". Damit meine ich nicht seine Positionen zur Raucherentwöhnung, sondern zur Ernährung und Alkoholentwöhnung. In dem Wikipedia-Artikel über ihn wird ja bereits angesprochen, dass Carr die Existenz körperlicher Entzugssymptome bei Alkoholikern rundheraus abstreitet, eine medizinisch gesehen eindeutig falsche Idee, die bei Beachtung im Umgang mit Alkoholikern gefährliche Folgen haben kann. Als Weg zum Abnehmen (u.a. in dem Buch "Endlich Wunschgewicht") propagiert Carr, man könne essen, was man wolle, meint damit aber nur, dass man, wenn man auf seine "natürlichen Instinkte" höre, automatisch dazu kommen müsse, Rohkost (und zwar _nur_ Rohkost) essen zu wollen. Aus medizinischer Sicht (und ja, ich _bin_ Mediziner!) ist dieser Ratschlag unsinnig, aber vergleichsweise harmlos, sofern es Erwachsene betrifft; bei kleinen Kindern kann diese Ernährung allerdings gefährliche Folgen haben. Auch die meisten Erwachsenen vertragen Rohkost allerdings nicht besonders gut, und wer seine Ernährung exklusiv darauf abstellt, hat oft mit vielen unangenehmen Begleiterscheinungen zu kämpfen. Eine gute Darlegung der Problematik findet sich in folgendem Artikel von dem Dipl.-Ökotrophologen Tamás Nagi: |
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::http://www.novo-magazin.de/73/novo7344.htm |
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::Carrs Aussagen über gesunde Ernährung basieren nicht auf medizinischen Grundlagen, sondern einem mystischen, aber leider sehr populären Naturverständnis frei nach dem Motto: Was aus der Natur kommt, muss einfach gesund sein, je näher es dran ist, desto mehr. Das ist schon deshalb Blödsinn, weil Pflanzen selbstverständlich nicht gefressen werden wollen und deshalb diverse Herb- und Giftstoffe gegen Fressfeinde ausbilden, die durch das Kochen meist inaktiviert werden, weshalb schon unsere fernen Vorfahren im Gegensatz zu Herrn Carr auf die Idee kamen, dass übermäßiger Rohkostverzehr keine gute Idee ist. Wie "natürlich" etwas ist, sagt rein gar nichts darüber aus, wie gut oder schlecht es für den Menschen ist. (Krankheitserreger sind auch natürlich..) Aus der Sicht des Lebensmittelchemikers und Mediziners sind Heilslehren, wie sie Carr verbreitet, den wissenschaftlichen ernährungsphysiologischen Erkenntnissen diametral entgegengesetzt. Das überrascht nicht weiter, denn Carr ist von Beruf Wirtschaftsprüfer und besitzt keinen hochschulmedizinischen Hintergrund. Insbesondere der propagierte Verzicht auf Fisch ist einer gesunden Ernährung eindeutig abträglich. |
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::Aus all diesen Gründen nehme ich mir das Recht heraus, Herrn Carr als "dubiosen Gesundheitsapostel" zu bezeichnen. Dubios, weil er - wie die meisten seiner Kollegen auch - auf eine wissenschaftliche Untermauerung seiner Thesen verzichtet, es bleiben bloße Postulate, und weil diese Thesen aus gutem Grund in der Wissenschaft keinen Anklang finden. "Gesundheitsapostel", weil er davon lebt, Gesundheitsratgeber zu schreiben, freilich ohne eine entsprechende Qualifikation dafür zu besitzen. |
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::Das alles schließt wohlgemerkt nicht aus, dass sein Ratgeber zum Nichtrauchen gut und nützlich sein kann - und wenn jemand einen dubiosen Gesundheitsapostel wie Carr benötigt, um mit der Vergiftung seines Körpers und seiner Mitmenschen aufzuhören, dann soll mir das recht sein, besser als nichts ist das allemal. Es schließt auch nicht aus, dass Herr Carr in seinem Raucherentwöhnungsratgeber klügere Dinge schreibt als in seinen Ernährungsratgebern. Aber das alles ändert absolut gar nichts daran, dass Carr auf dem gleichen Feld operiert wie unzählige andere "Päpste" á la "Dr. Atkins", und insbesondere sehe ich nicht, wieso die Meinung eines oder auch mehrerer Wikipedianer, dass sein Ratgeber zur Raucherentwöhnung besser sei als andere, es rechtfertigen soll, ihm eine derart hervorgehobene Stellung einzuräumen. Von mir aus darf Carr gern in einem Artikel über die Marktsituation bei Raucherentwöhnungsratgebern auftauchen, aber dann bitte zusammen mit seiner zumindest quantitativ doch recht ansehnlichen Konkurrenz. In einem allgemeinen Artikel über das Tabakrauchen hat Exklusivpropaganda für ihn jedoch meines Erachtens nichts verloren. |
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::Zum Thema "Konstruktive Kritik": Eine Verbesserung kann durchaus auch manchmal in einer Löschung bestehen. Der von mir gelöschte Absatz beschäftigt sich mit einer These Carrs zur Suchtentwicklung beim Raucher, die ganz wie viele Ausführungen in Freuds Psychoanalyse einleuchtend klingt, ohne jedoch falsifizierbar zu sein. Damit ist sie im wissenschaftlichen Sinne wertlos (siehe dazu auch "Logik der Forschung" des österreichischen Wissenschaftstheoretikers und Philosophen Karl R. Popper). Im übrigen sind Postulate dieser Art typisch für die Verkünder von Heilslehren, von denen jeder behauptet, nicht irgendeine, sondern eben "die" Methode zum Abnehmen, Glücklichwerden usw. gefunden zu haben ("Abnehmen nach der XXX-Methode"). Man könnte ganz machiavellistisch darangehen und sagen: Ist doch egal, wenn Carr pseudowissenschaftlichen Blödsinn verzapft, solange er ein paar Leuten damit das Rauchen abgewöhnen kann. Ganz so einfach ist das leider nicht, denn wer mit Carrs Hilfe mit dem Rauchen aufhören konnte, wird u.U. auch in anderen Dingen auf ihn hören - mit den genannten Konsequenzen. Wir sollten bei den Fakten bleiben und nicht wild herumspekulieren, und wir sollten auch keine Pseudo-Referenzen wie Carr wild herumspekulieren lassen. Wer dennoch meint, dass das - wie gesagt, spekulative - Postulat Carrs in den Artikel gehört, der möge es wenigstens so umformulieren, eine explizite Nennung Carrs in Verbindung mit Nichtraucher-Ratgebern unterbleibt. Und wenn Carrs These von "vielen Wissenschaftlern geteilt" wird, dann hätte ich sehr gerne die Namen dieser Wissenschaftler erfahren. |
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::--kurt 2:23, 10. Okt 2005 (CEST) |
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:::Ich sehe jetzt, welches Problem Du mit Carr hast. Carr hat mehrere hervorragende und hilfreiche Bücher zur Rauchentwöhnung geschrieben, daran ist nun mal nichts zu rütteln. ANSCHLIESSEND hat er den Fehler gemacht, seine Methode auch auf Übergewicht und Alkohol auszudehnen. Diese Bücher sind Flops geworden, zu Recht. Aber das ändert doch nichts daran, dass seine Bücher zur Rauchentwöhnung hervorragend und hilfreich sind! Ich habe also Deine Löschorgie wieder mal rückgängig gemacht und dabei den Namen "Carr" entfernt, weil Du dazu offensichtlich zu bequem bist. Ich hoffe, jetzt ist endlich Ruhe. --[[Benutzer:Plenz|Plenz]] 16:23, 10. Okt 2005 (CEST) |
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::::Ich bin mit der von Dir überarbeiteten Version einverstanden. --kurt 16:34, 10. Okt 2005 (CEST) |
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Ich bin mit der überarbeiteten Version NICHT einverstanden, denn zum einen ist es unwesentlich, ob Carr Bücher über Ernährung geschrieben hat oder nicht, hier geht es um das Rauchen. Und außerdem ist Carr der mit Abstand erfolgreichste Autor weltweit in seinem Bereich, daher hat er durchaus eine Sonderstellung, seine Kurse werden sogar von Ärzten durchgeführt. Carr wird hier lediglich erwähnt und nicht als Heiliger dargestellt, es wird schlicht seine Meinung zum Thema genannt, denn nachgewiesener Maßen hat er eine Erfolgsrate von 50% Prozent bezogen auf seine Nichtraucherkurse, das ist so weit ich weiß die erfolgreichste Methode, die es gibt, keine andere hat mehr Abstinenzler nach einem Jahr hervorgerbacht als die von Carr. daserde ichbei Entwöhung noch einfügen. |
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Ich finde es übrigens auch sehr seltsam, das Du hier nicht angemeldet bist, aber permannent revertest, kann ja der Eindruck entstehen,du willst heir einen erfolgreichen Konkurenten aus der Wikipedia verbannen, schließlich hast Du hier unterstellt, die Autoren dieses Artikels seien Carr Mitarbeiter, was eine Unterstellung ist! Dein Verhalten ist da schon merkwürdiger finde ich! Gruß [[Benutzer:Linum|Linum]] 05:25, 12. Okt 2005 (CEST) |
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:Auweia. Lern erstmal Rechtschreibung und deutsche Grammatik, bevor Du Dich hier echauffierst. |
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::an MR Tausenprozent: Auf die unsachlichen, ARROGANTEN und unverschämtem Bemerkungen zu meiner Rechtschreibung gehe nicht weiter ein, dein Text spricht für sich. HIER in der Diskussion geht es um Inhalte, das scheint dich nicht zu interessieren, so wirkt es zumindest auf mich, nicht um Fehlerfreiheit. Und wer meint, hier Legastheniker (bitte informieren:[[Legasthenie]])als abwertenden Begriff benutzen zu können, der ich übrigens nicht bin, hat vermutlich generell ein Problem mit Toleranz gegenüber Menschen, die nicht der "Norm" (was ist das eigentlich?) entsprechen. Das reicht wohl für ein "Nichteingehen;-)'' |
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:Erstens: Meine Einwände gegen Carr habe ich hier ausführlich dargelegt. Warum sollte Carr genannt werden, nicht aber z.B. Imre von der Heydt, Werner Eberwein, Peter Lindinger, Susan Hepburn, Stefan Back, Norbert Plautner, Thorre Schlameus..? Das sind alles ebenfalls sehr erfolgreiche Autoren zum Thema Raucherentwöhnung. Soll der Artikel Ratgeber bewerben oder sachlich informieren? Wer Carr unbedingt dabei haben will, der soll bitte einen Artikel zum Thema "Raucherentwöhnungsratgeber" verfassen und von diesem Artikel aus referenzieren. Dort darf Carr dann von mir aus gerne erscheinen, aber dann bitte mit seinen Kollegen und ohne bewerbende Hervorhebung. |
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:Zweitens: Woher stammt die Information, seine Kurse hätten eine Erfolgsquote von 50%? Nicht zufällig von dem Rückentext eines seiner Bücher? Quellen bitte. |
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::Veröffentlichung eine unabhängigen Instituts, nachzulesen auf der Webseite. [[Benutzer:Linum|Linum]] 12:20, 26. Dez 2005 (CET) |
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:Drittens: Mal angenommen, ich wäre ein konkurrierender Autor zu Carr, warum sollte meine Position dann vertrauenswürdiger erscheinen, wenn ich hier angemeldet wäre? Bei Wikipedia kann sich jeder unter falschem Namen anmelden. Ich habe übrigens schon mehrere Artikel für die Wikipedia verfasst, z.B. den über [[Ampicillin]] (nein, da bitte jetzt keine Carr-Werbung einfügen, die ist da wirklich deplatziert, danke). Das Konzept, ohne Anmeldung Änderungen einpflegen zu können, ist elementarer Bestandteil der Wikipedia-Philosophie, weil es verhindern soll, dass Leute mit Ahnung, aber ohne Anmeldung von Beiträgen Abstand nehmen. Wenn Dir das nicht passt, dann bau Dir Deine eigene Enzyklopädie, wo Du Dich exklusiv mit Admin-Rechten austoben kannst. Bei Deinen Rechtschreib- und Ausdrucksfähigkeiten dürfte das ja ein echter Renner werden. |
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:::Wen meinst du hier? Mich? Wenn Du schon jemanden lächerlich machen willst, sei bitte so klug, klar zu machen, wen Du meinst, sonst wird es zum Boomerang;-) Ich denke, das dein Ton ohnehin nciht dazu angtan ist, heir eine sachliche disksussion zu führen. Ich bin kein Admin. Anstatt zu versuchen, dich durch das Erheben über die Fehler hier zu erhöhen, solltet du lieber mal versuchen, dich klar auszudrücken. Das zum Thema "Ausdruckfähigkeiten. |
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'''Ich schlage vor, hier die sachliche Ebene zu betreten, denn da herumreiten auf den Fehlern anderer bringt den Artikel nicht voran. ''' |
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:Im übrigen bin ich kein Autor irgendwelcher Ratgeber. Dieser Vorwurf ist lachhaft: Wenn das meine Motivation gewesen wäre, hätte ich hinter den Absatz über Carr einfach eine beiläufige Erwähnung über "meinen" Ratgeber setzen können, dann hättet Ihr daran sehr wahrscheinlich nichts auszusetzen gehabt, weil es Euch offensichtlich nur um die Erwähnung Eures Lieblings geht. --kurt 01:53, 16. Okt 2005 (CEST) |
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:Ich teile Deine Meinung absolut, und ich finde es allmählich unerträglich, dass ein einzelner Carr-Hasser bestimmen möchte, was in der Wikipedia stehen darf. Es wird wohl Zeit, den Artikel zu reverten und zu sperren. --[[Benutzer:Plenz|Plenz]] 08:57, 14. Okt 2005 (CEST) |
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:Das erneute Revert beweist: es geht Kurt gar nicht um inhaltliche Dinge, sondern allein darum, dass der verhasste Name "Carr" verschwindet. --[[Benutzer:Plenz|Plenz]] 20:32, 15. Okt 2005 (CEST) |
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::Wo bleibt Dein sachlicher Beitrag??? [[Benutzer:Linum|Linum]] 12:20, 26. Dez 2005 (CET) |
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::Erstaunlich - zuerst lässt Du Dich auf eine Kompromisslösung ein, mit der wir beide leben können, dann auf einmal taucht ein unter Legasthenie leidender Carr-Verehrer auf, und schon ziehst Du Dich wieder auf Extrempositionen zurück und willst einen Artikel voller Rechtschreibfehler einfrieren, damit die Carr-Werbung drinbleibt. Etwas merkwürdiges Verständnis von Demokratie und einer sachlichen Auseinandersetzung. Ich werde mich mal schlau machen, welche Möglichkeiten es bei Wikipedia gibt, den Artikel in einem werbefreien Zustand zu konservieren, ohne dass fanatische Carr-Verehrer ständig reverten. Wenn Ihr so weitermacht, gibt der Artikel bald ein erstklassiges Beispiel dafür ab, warum die Wikipedia in vielen Beziehungen Lexika wie der von Bertelsmann noch nicht das Wasser reichen kann. Übrigens habe ich bereits Carrs Theorie umformuliert und ohne Erwähnung Carrs in dem Artikel untergebracht, bevor Du erneut einen Absatz dazu eingefügt hast. Jetzt steht die Aussage doppelt drin. Vielleicht sollten wir Carrs triviale Erkenntnisse dreimal oder viermal reinschreiben, damit auch jeder kapiert, was für ein toller Hecht der Mann ist? |
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::Und worauf zielt der Vorwurf, mir ginge es nicht um inhaltliche Dinge? Ich habe hier ausführlichst dargestellt, was mir inhaltlich an dem Artikel missfällt. Wir haben das ausdiskutiert und uns auf eine Kompromisslösung geeinigt. Machst Du das beim Flohmarkt auch so? "Ok, einverstanden, 10 EUR." - "Gut, dann geben Sie mal her.." - "Nee, ich habs mir anders überlegt - 12 EUR!" Wenn Du einseitig solche Kompromisse aufkündigst, dann spricht das eindeutig dafür, dass Du nicht diskussions- und kompromissfähig und damit für die Wikipedia, die von Kompromissen lebt, ungeeignet bist. |
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::Achja: Offensichtlich bin ich nicht der einzige, der Werbung für einzelne Autoren aus dem Artikel heraushalten möchte - siehe [[Diskussion:Nikotinsucht]] (Kommentar von [[Benutzer:Yellowsunshine]]). Aber Yellowsunshine ist bestimmt genauso ein Idiot und Carr-Konkurrent wie ich, weil er nicht Eurer Meinung ist. Richtig? |
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:: -kurt 02:19, 16. Okt 2005 (CEST) |
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::'''Ich denke, Du hast keine Ahnung, was einen Legastheniker ausmacht. An alle hier, die meinen zu wissen, was ein legasthniker ist: Ich wäre Vorsichtig damit, andere in Schubladen zu stecken deren Inhalt man selbst nicht kennst. ''Es gibt auch "geistige" Legasthenie, gemeinhin als INTOLERANZ bekannt'', hervorgerufen durch Schnellverurteilungen, die auf Halbwissen und verfestigten VORURTEILEN beruhen. Ich habe hier einige Flüchtigkeitsfehler gemacht, das ist etwas anderes als unter einer STÖRUNG zu leiden. Ich glaube,es täte der Welt gut, wenn Bezeichnungen für Menschen, die unter Schwächen leiden die sie gesellschaftlich durchaus ausgrenzen, hier nicht als "Schimpfwort" benutzt würden.... [[Benutzer:Linum|Linum]] 12:20, 26. Dez 2005 (CET)''' |
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:::Natürlich geht es Dir nur um den Namen "Carr". Bei der Kompromisslösung habe ich ja inhaltlich überhaupt nichts geändert, sondern sämtliche Aussagen von Carr drin gelassen und nur seinen Namen entfernt. Damit warst Du einverstanden, das bedeutet, dass Du gar nichts gegen Carr's Aussagen hast, solange nur sein verhasster Name nicht erwähnt wird. Wenn es Dir aber um inhaltliche Dinge geht, dann setz Dich hin und schreib was über Imre von der Heydt, Werner Eberwein, Peter Lindinger, Susan Hepburn, Stefan Back, Norbert Plautner, Thorre Schlameus! Oder glaubst Du etwa, dass wir "Carr-Fanatiker" das dann löschen würden? Yellowsunshine ist auch so ein typisches Beispiel von "nur meckern, aber nichts schreiben wollen". --[[Benutzer:Plenz|Plenz]] 09:12, 16. Okt 2005 (CEST) |
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Ich werde Carr wieder einarbeiten, und ich habe kein Problem damit, wenn seine Methode als eine unter vielen vorgestellt wird, aber bitte in einer sachlicheren Form, als der, mit der hier auf der Seite diskutiert wird! |
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Wer (Rechtschreib)Fehler findet, darf diese Behalten;-) [[Benutzer:Linum|Linum]] 12:20, 26. Dez 2005 (CET) |
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:Sehr schön. ''Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.'' Ich wünsche Dir frohes Schaffen. --[[Benutzer:Plenz|Plenz]] 16:30, 28. Dez 2005 (CET) |
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== Neutralität == |
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Ich finde, dieser Artikel ist zu einseitig auf die negativen Aspekte des Rauchens ausgelegt. Der Leser gewinnt, den Eindruck, dass alle Welt sich einig ist, dass Rauchen etwas schlechtes ist. Fakt ist aber, dass ca. 50% der Bevölkerung Raucher sind. Es muss also auch etwas Positives am Rauchen sein, sonst würden es ja nicht so viele Menschen tun. Ich habe den Verdacht, dass hier eine Gruppe militanter Nichtraucher am Werk ist. [[Benutzer:Besserwisserhochdrei|Besserwisserhochdrei]] 14:21, 3. Jan 2006 (CET) |
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::Erstens sind weit weniger als 40% der Bevölkerung Raucher, und zweitens wären die meisten von ihnen froh, wenn sie nicht oder zumindest weniger rauchen müssten, aber sie schaffen es einfach nicht, sie rauchen gegen ihren Willen. Die oben genannte Schlussfolgerung steht also auf sehr schwachen Füßen. Das Positive am Rauchen ist allein das Verschwinden der Entzugserscheinungen. Das, was als Genuss emfpunden wird, ist eine Manipulation durch die Nikotinmoleküle (siehe [[Nikotinsucht#Wie_Sucht_funktioniert]]). Jedenfalls für den durchschnittlichen Eine-Packung-pro-Tag-Raucher. Es ist eine Beleidigung für Pfeifen- und Zigarrengenießer, mit diesen in einen Topf geworfen zu werden, denn sie inhalieren nicht (traurige Ausnahmen bestätigen die Regel), für sie ist deshalb nicht das Nikotin, sondern das Hantieren und das Aroma das Entscheidende. --[[Benutzer:Plenz|Plenz]] 19:13, 3. Jan 2006 (CET) |
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:::Hallo Plenz, wenn also 40% der Menschen gegen ihren Willen agieren, dann könnte man das auch auf das Diskutieren von Raucherthemen ausweiten. Du sprichst damit einem Großteil der Menschen das selbständige Denken ab. Woher weiß ich, dass du nicht auch zu irgendwelchen Bevölkerungsteilen gehörst, bei denen eine geringe Denkfähigkeit aus welchen Gründen auch immer vermutet wird? Kann es sein, dass du dich mit deiner Aussage sehr nahe an die Diskriminierung von Minderheiten heranwagst? Es könne ja sein, dass auch du einer Minderheit angehörst. Woher weiß ich also, dass du nicht auch gegen deinen Willen so etwas schreibst? Ich will nicht soweit gehen, dich als "militanten Nichtraucher" zu bezeichnen, obwohl mir der Gedanke gekommen ist. Du bist aber offensichtlich ein Gegner des Rauchens. Schön. Das akzeptieren wir ja alle. Wir akzeptieren auch, dass du in den Diskussionen deine Meinung einseitig vertritts. Ich finde es aber nicht akzeptabel, dass du eine einseitige Darstellung im Artikel durchsetzen willst. [[Benutzer:Besserwisserhochdrei|Besserwisserhochdrei]] 08:35, 4. Jan 2006 (CET) |
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::::Erstens habe ich nicht gesagt, dass alle dieser 40% gegen ihren Willen rauchen, zweitens ist das Handeln gegen den eigenen Willen kein Zeichen von mangelnder Denkfähigkeit, ganz im Gegenteil: gerade wenn einem bewusst ist, dass man gegen seinen Willen handelt, ist das ein Zeichen von Denkfähigkeit. Also was sollen Deine Anschuldigungen? Ich bin auch nicht militant, denn ich sehe Raucher nicht als meine Feinde an, sondern als potentielle Ex-Raucher. Ich will hier auch gar nichts durchsetzen. In diesen Artikel kann alles rein, was über persönliche Meinungen und subjektives Empfinden hinaus geht. --[[Benutzer:Plenz|Plenz]] 09:47, 4. Jan 2006 (CET) |
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::: Nun, dann akzeptiere doch einfach, dass deine Sichtweise nicht die einzige Wahrheit ist. Mit deinem wiederholten "Erstens ... Zweitens ..." schaffst Du den Vorwurf mangelnder Neutralität des Artikels nicht aus der Welt. Auch wenn du glaubst, dass so viele Menschen gegen ihren Willen handeln, und du ihnen damit wohl eindeutig gewisse Kompetenzen absprichst, wirst du die Welt nicht durch deine Aktionen in der Wikipedia zu einer Nichtraucherwelt machen können. Die Wikipedia ist nicht dafür da, andere Menschen (Raucher?) zu besseren Menschen (Nichtraucher?) zu machen. [[Benutzer:Besserwisserhochdrei|Besserwisserhochdrei]] 07:48, 5. Jan 2006 (CET) |
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::::Red ich chinesisch??? Noch mal: Sichtweisen haben hier nichts zu suchen, weder Deine noch meine. Sichtweisen sind keine Wahrheiten, weder Deine noch meine. Nur Fakten zählen. Wenn Du welche hast, baue sie ein. --[[Benutzer:Plenz|Plenz]] 09:42, 5. Jan 2006 (CET) |
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:::Ich verstehe dich schon, aber auch du und alles was du schreibst unterliegt deiner Sichtweise. Glaubst du wirklich, du könntest deiner Sichtweise entkommen? Lebst du wirklich in dem Wahn, die Wahrheiten direkt und ungefiltert zu sehen? Vielleicht bist du ja tatsächlich fähiger als alle anderen Menschen. [[Benutzer:Besserwisserhochdrei|Besserwisserhochdrei]] 10:17, 5. Jan 2006 (CET) |
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:::: Ich lebe in dem Wahn, dass ich das, was ich schreibe, auch mit Quellen belegen kann. So, und nun mach dich an die Arbeit. Gegenstand dieser Diskussion bin nicht ich, sondern ist der Artikel Tabakrauchen. --13:34, 5. Jan 2006 (CET) |
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:::Was hier zur Diskussion steht ist die Neutralität dieses Artikels. Das Belegen mit Quellen, die von militanten Nichtrauchern stammen, kann wahrlich nicht als Indiz für Neutralität dienen. Plenz, ich möchte hier in erster Linie zur Neutralität mahnen, und nicht deine Sichtweise in Frage stellen. Ich akzeptiere deine Sichtweise, teile sie aber nicht. Ich fürchte, du beharrst weiterhin auf deiner einseitigen Sichtweise. [[Benutzer:Besserwisserhochdrei|Besserwisserhochdrei]] 13:53, 5. Jan 2006 (CET) |
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:::: Diese Quellen stammen nicht von Nichtrauchern, sondern werden von diesen lediglich zitiert. Aber was soll's, bin es allmählich leid. Hör also auf zu mahnen, sondern pack es an. --[[Benutzer:Plenz|Plenz]] 16:14, 5. Jan 2006 (CET) |
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:::Noch mal: Hier geht es um die '''Neutralität''', und nicht um Quellenangaben. Ich finde es ja sehr löblich, dass du gerne alle Aussagen belegt haben möchtest und ich unterstütze diese Vorgehensweise. Trotzdem darf die Neutralität des Artikels nicht einer einseitigen Darstellung geopfert werden. [[Benutzer:Besserwisserhochdrei|Besserwisserhochdrei]] 09:16, 6. Jan 2006 (CET) |
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::::Noch mal: pack es an! Ich bin schon sehr gespannt, was Du an Positivem über das Rauchen einbauen wirst und mit Quellen belegen kannst. --[[Benutzer:Plenz|Plenz]] 11:53, 6. Jan 2006 (CET) |
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:::Ich packe an, was und wann ich es will. Vielleicht möchte ich momentan lediglich in der Diskussion auf eine Konsensfindung hinarbeiten, oder an anderen Artikeln arbeiten. Bitte sei unbesorgt, was meine Aktivitäten angeht. Mir ist an dieser Stelle wichtig, dass hier im Absatz "Neutralität" erstmal ein Konsens bezüglich Neutralität gefunden wird. Solange hier noch jemand auf seiner einseitigen Sichtweise besteht, sehe ich hier noch Klärungsbedarf. [[Benutzer:Besserwisserhochdrei|Besserwisserhochdrei]] 13:08, 6. Jan 2006 (CET) |
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::::Zum letzten Mal: es geht hier nicht um Sichtweisen, sondern um Fakten. Damit ist diese Diskussion für mich abgeschlossen. Ich bin es satt, mich ständig wiederholen zu müssen. --[[Benutzer:Plenz|Plenz]] 13:27, 6. Jan 2006 (CET) |
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:::Plenz, kannst du wirklich nicht erkennen, dass auch die Darstellung von Fakten immer einer Sichtweise unterliegt? Davon bist auch du nicht frei. Wir alle, also auch du, sollten uns aber um einen neutralen Standpunkt bemühen, so dass der Artikel auch von denen akzeptiert wird, die eine andere Sichtweise haben. Leider kann ich bei dir kein Bemühen in diesem Punkt erkennen. Im Gegenteil. [[Benutzer:Besserwisserhochdrei|Besserwisserhochdrei]] 08:01, 9. Jan 2006 (CET) |
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::::Ich erkenne, dass Du das, was Du Neutralität nennst, durch Löschungen herbeizuführen versuchst anstatt durch Ergänzungen. Ist natürlich auch viel einfacher. Irgendwann ist dann der ganze Artikel weg. --[[Benutzer:Plenz|Plenz]] 08:58, 9. Jan 2006 (CET) |
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::: Der [[Frisör]] und auch der [[Steinmetz]] formt sein Werk ebenfalls mit Löschungen. Einfach ist das nicht, es kommt darauf an, an der richtigen Stelle etwas wegzulöschen. Wenn das der Neutralität dienst, dann ist dagegen auch nichts einzuwenden. Bitte vergiss nicht, dass die Neutralität eine grundsätzliche [[Wikipedia:Richtlinien|Richtlinie]] in der Wikipedia ist. Schade, dass du dich nicht dazu bekennst. [[Benutzer:Besserwisserhochdrei|Besserwisserhochdrei]] 10:40, 9. Jan 2006 (CET) |
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:::: Schau Dir mal die Artikel [[Vergewaltigung]] oder [[Heroin]] an, da wirst Du wahrscheinlich auch die Neutralität vermissen. --[[Benutzer:Plenz|Plenz]] 12:13, 9. Jan 2006 (CET) |
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::: Deinen unsinnigen Vergleich mit [[Vergewaltigung]] ignoriere ich hier mal. Den Artikel [[Heroin]] finde ich gar nicht so schlecht. Ich denke, da kannst Du noch etwas lernen. [[Benutzer:Besserwisserhochdrei|Besserwisserhochdrei]] 13:27, 9. Jan 2006 (CET) |
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::::Jetzt bin ich aber verblüfft. Wo im Artikel [[Heroin]] hast Du denn die positive Sichtweise gefunden, die Du beim [[Tabakrauchen]] so schmerzlich vermisst? --[[Benutzer:Plenz|Plenz]] 15:27, 9. Jan 2006 (CET) |
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:Ich würde einen ausgeglichen Artikel durchaus begrüßen. Vielleicht sollte mehr zur Geschichte beigetragen werden und auf die verschiedenen Arten des Tabakrauchens näher eingegangen werden. Zu Begründung, warum so viele Raucher sind und welche positiven Eigenschaften es hat, sollte man vielleicht mal auf [[Zigarre]] und [[Tabakspfeife]] vergleichen. Stichpunkt: Ritual und Genuss. Vielleicht wäre eine Auslagerung der IMO viel zu ausschweifenden Absätze die die Gesundheitsgefährdung nach [[Nikotinsucht]] ratsam, ähnlich wie es bei den Artikeln [[Zigarre]] und [[Tabakspfeife]], wo die Gesundheitsaspekte ebenfalls nur angekratzt werden, weil auf die speziellen Artikel verwiesen wird. Gruß, --[[Benutzer:Leipnizkeks|Leipnizkeks]] 14:28, 3. Jan 2006 (CET) |
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:: Ja, dieser Vorschlag gefällt mir. Na dann wollen wir mal ... [[Benutzer:Besserwisserhochdrei|Besserwisserhochdrei]] 15:16, 3. Jan 2006 (CET) |
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== Überschneidung: "Wie wird man Raucher?" und [[Nikotinsucht]] == |
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Der Abschnitt "Wie wird man Raucher?" in diesem Artikel enthält viele Informationen, die besser unter [[Nikotinsucht]] aufgehoben wären bzw. dort schon stehen. Kann bitte jemand, der sich auskennt, die Informationen ggf. übertragen und dann hier löschen?<br/>Vielen Dank, [[Benutzer:Langec|Langec]] [[Benutzer Diskussion:Langec|<font style="font-size:large;">☎</font>]] 15:38, 6. Jan 2006 (CET) |
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: Ich bin ganz deiner Meinung. Wir kennen uns hier alle nicht besonders aus, und deshalb befindest du dich in guter Gesellschaft. Habe nur keine Scheu, diese Änderungen selbst durchzuführen. Sei mutig! [[Benutzer:Besserwisserhochdrei|Besserwisserhochdrei]] 08:01, 9. Jan 2006 (CET) |
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== Maßnahmen gegen das Rauchen == |
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Gehört in den Abschnitt über Maßnahmen gegen das Rauchen (wenn ein solcher Abschnitt in einem Artikel über Tabakrauchen überhaupt angebracht ist) nicht auch etwas dazu, daß staatliche Maßnahmen (und Maßnahmen der EU) gegen das Rauchen etwas Entmündigendes an sich haben? |
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Ich selbst bin absoluter Nichtraucher - nur damit man mich nicht der Parteilichkeit zeiht - aber ich empfinde es als sehr fragwürdig, wenn sich der Staat (und neuerdings mit noch größerem Eifer die EU) das Recht herausnimmt, den Bürger zu seinem Wohlergehen zwingen (oder erziehen) zu wollen. Natürlich ist Rauchen ungesund. Aber entspricht es unserem Bild (oder ist das nur noch '''mein''' Bild?) vom mündigen Bürger, wenn der Staat massiv auf dieses vernünftige Verhalten hinwirkt? (Die gleiche Frage kann man zugegebener Weise auch bei vielen anderen staatlichen Einwirkungen von der "Anschnallpflicht" bis zu vielen Regelungen im Zusammenhang mit der "Riesterrente" stellen.) Ich stelle sie aber hier, weil EU und Nationalstaaten zu diesem Thema derzeit besonders aktiv sind. |
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Derzeit ist dies ein Artikel, der Rauchen verteufelt. So gehört er nicht in eine Enzyklopädie. Man merkt einfach zu sehr, daß die meisten Autoren ihn mit viel Sendungsbewußtsein geschrieben haben. Und wie gesagt, ich beziehe diese Position, obwohl ich selbst Nichtraucher bin. Mir geht es nicht um Rauchen, sondern um mein Leitbild vom mündigen Menschen. --[[Benutzer:Raubfisch|Raubfisch]] 17:54, 18. Jan 2006 (CET) |
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:Du hast schon ein gutes Beispiel genannt: die Gurtpflicht im Auto. Weitere Beispiele wären das Handyverbot beim Autofahren und die Maßnahmen gegen Alkoholkonsum, AIDS, Haschisch und Rauschgift sowie für regelmäßige Zahnpflege u.a. Ist das alles auch entmündigend? Und kann jemand, der sich in der entmündigenden Abhängigkeit einer Droge befindet, überhaupt noch entmündigt werden? Abgesehen davon sehe ich überhaupt keine Entmündigung (denn das Rauchen ist ja nicht generell verboten), sondern eine Motivierung. Das ist absolut legitim, da gesundheitsbewusstes Verhalten dem Staat und der Solidargemeinschaft finanziell zugute kommt. Ich weiß zwar nicht, wo Du eine Verteufelung siehst, aber es steht Dir ja frei, entsprechende Passagen umzuformulieren. --[[Benutzer:Plenz|Plenz]] 20:04, 18. Jan 2006 (CET) |
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:: @Plenz, ich meine, da sollte man sauber verschiedene Aspekte unterscheiden. |
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:: Der Autofahrer, der das Handy benutzt, gefährdet auch andere. -- Verbot gerechtfertigt! |
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:: Maßnahmen gegen Alkoholkonsum - nur gerechtfertigt, solange die Abgabe an Kinder und Jugendliche gemeint ist - Maßnahmen gegen den Alkoholkonsum von Erwachsenen sind meiner Auffassung nach unzulässig - auch wenn sie nur erzieherischen Charakter haben. |
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:: Das Thema Aids ist wohl zu komplex und zu sehr mit Emotionen beladen - das spare ich hier aus. |
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:: Haschisch sollte meiner Meinung nach für Erwachsene auch nicht verboten sein (sehr wohl allerdings in bestimmten Situationen - z.B. am Steuer - vergl. Handy). |
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:: Und der Versuch, Erwachsene zur regelmäßigen Zahnpflege zu verpflichten, erschiene mir genauso unverschämt, als wenn mich jemand zum Vegetarier machen wollte. (Was ja nicht heißt, daß ich mir nicht mehrmals täglich die Zähne putzen würde!) |
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:: Die Abhängigkeit von der Droge Nikotin entmündigt nicht, denn auch der Raucher kann noch klar denken! Als nächstes will sich einer um mein Wohlergehen kümmern, weil ich zu viel in der Wikipedia rumtippe und evtl. wikipediasüchtig bin? |
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:: Wollen wir nicht auch noch denjenigen Vorschriften machen, die ihre geistige Gesundheit gefährden, indem sie regelmäßig die Bildzeitung lesen? (Achtung: [[Ironie]]) |
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:: Und gegen das Skifahren könnte man auch noch vorgehen, wenn man bedenkt, wieviele Menschen sich dabei alljährlich schwer verletzen - und für den richtigen Bergfanatiker ist das auch ne echte Sucht! |
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::: (Alle diese Äußerungen, die ich gerade gemacht haben, sind aber meine persönliche Auffassung und gehören nicht in die Wikipedia, sondern allerhöchstens als Ausnahme mal hier auf diese Diskussionsseite. Alle oben von mir gemachten Äußerungen (zur Zulässigkeit oder Unzulässigkeit der Einflußnahme) betreffen staatliche Versuche, auf das Verhalten der Bürger Einfluß zu nehmen. Unbenommen davon trete ich natürlich genauso vehement für das Recht jedermanns ein, seine Meinung zu diesen Themen zu haben und zu sagen. Aber nicht unbedingt in der Wikipedia!) |
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:: Denn ich habe ja auch garnicht dagegen argumentiert, daß Du Dich (oder sonst jemand) gegen das Rauchen wendest, sondern, daß Du dies in der Wikipedia tust, die den Charakter einer Enzyklopädie haben sollte - daher neutral sein sollte! --[[Benutzer:Raubfisch|Raubfisch]] 20:34, 18. Jan 2006 (CET) |
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:: Wikipedia ist keine Platform dafür, für die Dinge zu kämpfen, die man für richtig hält. So, nun aber Guten Abend! --[[Benutzer:Raubfisch|Raubfisch]] 20:40, 18. Jan 2006 (CET) |
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::: Zu Deinen obigen Punkten: Du findest es also unverschämt, dass Deine regelmäßigen Zahnarztbesuche in Dein Bonusheft eingetragen werden? Also, ich finde es jedenfalls gut, dass ich mit Rabatten bei Zahnersatz belohnt werde. Und was das Entmündigen betrifft: Süchtige sind leider NICHT klar im Kopf. Sie bauen sich ein Weltbild zusammen, das den Konsum ihrer Droge erklärt, ohne dass sie sich dabei als Süchtige sehen müssen. Jeder Alkoholiker wird Dir voller Überzeugung versichern, dass er die zwei Schnäpse morgens nach dem Aufstehen aus purem Genuss kippt, allein weil sie so gut schmecken. Und bei Rauchern oder Spielsüchtigen sieht es haargenau so aus. Klar im Kopf? Mündig? |
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::: Zurück zum Thema. Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Sie will informieren. Zu den Informationen über das Tabakrauchen gehört auch, dass es die Gesundheit gefährdet. Ist das verkehrt? Wenn nein, wo ist das Problem? Welche Absätze stören Dich dann noch? --[[Benutzer:Plenz|Plenz]] 22:35, 18. Jan 2006 (CET) |
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:::::Plenz, nun bleib doch sachlich! Ich finde es nicht unverschämt, wenn regelmäßige Zahnarztbesuche in ein Bonusheft eingetragen werden und dann in der Folge demjenigen Rabatte gewährt werden, der seine Zähne regelmäßig überprüfen läßt. Genauso wie ich es in Ordnung finde, daß derjenige, der beim Autofahren nicht angeschnallt ist, im Falle eines Unfalls eine geringere Entschädigung erthält. Dennoch halte ich eine Pflicht zum Anschnallen für unangemessen. Und eine Bevormundung bezüglich meiner Zahnpflege auch. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, daß ich Dir zustimme, daß derjenige, der es nicht tut die Konsequenzen selbst tragen soll. Aber, das bedeutet nicht, daß man erzieherisch oder missionierend auf ihn einwirken soll. |
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::::: Und zum Thema: Natürlich soll die Wikipedia informieren, auch über die gesundheitlichen Risiken des Rauchens. Aber nicht missionieren. Und dem Artikel merkt man einfach den missionarischen Eifer an. Verstehst Du denn meinen Punkt nicht? (Ich bin doch auch selbst Nichtraucher und will mich überhaupt nicht für das Rauchen aussprechen. - Nur für mehr Gelassenheit und weniger Missionseifer - zumindestens hier in der Wikipedia.) Und nun - Mahlzeit! --[[Benutzer:Raubfisch|Raubfisch]] 11:49, 19. Jan 2006 (CET) |
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::::::Ich bin doch sachlich. Alles, was ich schreibe, habe ich auch begründet. Ich habe Dich schon verstanden, auch wenn ich Deine liberalistische Haltung nicht teilen kann. Aber es ist das selbe, was in letzter Zeit bei mehreren Artikeln über das Rauchen auftritt: auf der Diskussionsseite wird gemeckert und kritisiert, aber den Artikel aktiv verbessern tut auch niemand. --[[Benutzer:Plenz|Plenz]] 12:25, 19. Jan 2006 (CET) |
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::::::Zur Zeit protestiert Greenpeace mit einem toten Finnwal vor der japanischen Botschaft gegen den Walfang. In Deinen Augen auch unverschämt und missioniererisch? Soll Greenpeace die Japaner doch Wale fangen lassen, wenn es ihnen Spaß macht? --[[Benutzer:Plenz|Plenz]] 14:41, 19. Jan 2006 (CET) |
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:@Plenz; ich sehe die Gefahr, daß wir abschweifen. Wir sollten unsere Zeit besser zur Verbesserung der Wikipedia nutzen. |
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:Dennoch nochmal ein Versuch: |
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:: * ich bin gegen Walfang. |
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:: * ich bin dafür, daß Greenpeace demonstrieren darf - auch vor der japanischen Botschaft - solange sie das friedlich tun. (Und Greenpeace versteht es, Aktionen genau so auszulegen, daß sie auf der sicheren Seite dieser Grenze sind - das sind halt Profis.) |
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:: * ich unterstelle Greenpeace weniger Missionseifer, sondern mehr, daß diese Organisation sich selbst längst kommerzialisiert und dadurch korrumpiert hat. Die machen aus dem Protest für populäre Ziele längst ein Geschäft. |
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:: * Greenpeace hat es sich zur Aufgabe gemacht, eindeutige Positionen zu beziehen. (Propaganda für Ihre Ideen zu machen.) Also sollten sie das auch tun. |
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:: * siehe hier: [[Benutzer:Raubfisch#Zitat des Tages]] |
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:: * Die Wikipedia hat es sich zur Regel gemacht, objektiv und neutral zu sein. Daran sollten wir unsere Mitarbeit auch ausrichten. In unterschiedlichen Situationen ist unterschiedliches Verhalten angemessen. |
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:: * Aus diesem Grund sollte auch ein Artikel in der Wikipedia über den [[Walfang]] nicht missionarisch sein. Er sollte erwähnen, daß es Menschen gibt, die Walfang für verwerflich halten und andere, die Wale gerne fängen würden, wenn sie dürften. Er dürfte aber nicht im Schwerpunkt über die Verwerflichkeit des Walfangs handeln. |
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So - Guten Abend! --[[Benutzer:Raubfisch|Raubfisch]] 19:23, 19. Jan 2006 (CET) |
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== ein uraltes RAUCHER / NICHTRAUCHER thema == |
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liebe raucher und nichtraucher und all die interessierten nervenstarken, die bei diesem artikel gerade versuchen mit dem rauchen aufzuhören (ich wünsche euch nur viel glück und versucht es ohne leidensdruck durchzuziehen, es lohnt sich ECHT!) |
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zum thema: |
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'''was streitet ihr euch eigentlich?''' TOLERANZ auf beiden seiten (raucher + nichtraucher) ist angesagt. ''„was nicht zusammen kann bestehen tut am besten daran sich zu lösen”'' so oder so ähnlich hat es der gute alte [[schiller]] mal formuliert. mag was dran sein, aber wir müssen miteinander auskommen. ok mir liegt das thema selbst am herzen... |
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also erstmal an die '''raucher''' auf dieser seite: rauchen ist sch... vielleicht eine illusion von genuss und entspannung, manchmal sexy aber letztlich hmmm. kostet geld, quält dich morgens mit husten wenn der bronchosaurus kommt etc blabla. ich war selbst kettenraucher und hab angehörige an lungenkrebs verloren...na aber das wißt ihr sicher selbst besser. ich kann nur sagen nichtrauchen ist cool. |
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also an die '''nichtraucher''' auf dieser seite: hey! keine dogmatik! nichts ist schlimmer als ehemalige raucher. die pest! und vergrault jeden raucher gegen wohlgemeinte argumente. ich bin selbst immer fair gegenüber meinen rauchenden mitmenschen geblieben. leute verurteilen weil sie nicht anders können oder glauben eine art von genuss am blauen dunst zu finden oder weil sie einfach nur süchtig sind..? ich kann das thema nicht objektiv beurteilen weil ich beiden seiten angehör(t)e. |
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also wohin soll dieser artikel führen? was rauchen ist? wie man raucht? was man raucht? ein aufklärungsartikel GEGEN das rauchen? eine antiraucher kampagne? was? wer mag, sollte den artikel wirklich neutraler formulieren. ist nur eine einigermassen neutrale meinung eines ex-rauchers. gruß [[Benutzer:Andreas Hendrik|Andreas Hendrik]] 00:19, 26. Jan 2006 (CET)--- |
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=Genussaspekte des Rauchens= |
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... sollten hier auch erwähnung finden. Ist ja nichts illegales. Alkohol schädigt auch den Körper und wird hier trotzdem nicht von militanten Anti-Alkoholikern verteufelt. Ich denke es ist wirklich ähnlich dem Alkohol: In maßen und zum genuss ists in Ordnung. Es wird ja wohl kaum einer behaupten wollen in einer guten Zigarre stecken keine Aromastoffe. Außerdem fördert rauchen die verdauung. Genauso wie alkohol. Also ich finde man sollte von dieser allgemeinen Ansicht wegkommen rauchen sei grundsätzlich schlecht. Rauchen ist in maßen genau so gut oder schlecht wie alkohol in maßen. Irgendwer hat mal gesagt, dass alles übertriebene schlecht ist. Das ist selbst mit den gesündesten dingen so. Also warum sich so aufregen? Ich finde der artikel sollte komplett umstrukturiert werden und die positiven/neutralen aspekte und die negativen quantitativ etwas angeglichen werden. Schließlich handelt es sich hier um eine Enzyklopädie die auch Rauchern zugänglich sein soll und Fakten beinhalten soll. Zurzeit sieht mir der Artikel jedoch eher nach einem mit vorurteilen behafteten Schriftstück gegen das Rauchen aus. Vielleicht könnte man auch die Rauchkultur noch genauer Beleuchten. Es gibt so viele Aspekte... warum also das Rauchen schlimmer machen als es ist? --[[Benutzer:Nameless87|Nameless87]] 15:55, 17. Feb 2006 (CET) |
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Aktuelle Version vom 17. Dezember 2020, 08:00 Uhr
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Ökonomische Aspekte
[Quelltext bearbeiten]Hallo,
ich würde gerne den Abschnitt Tabakrauchen#Ökonomische Aspekte und insbesondere die Tabelle mit dem Ergebnis "Kosten einer Schachtel Zigaretten" überprüfen lassen. Die derzeitige Aussage "−2 Euro Tabaksteuer und Einsparungen bei der Altersrente" sind nicht wissenschaftlich belegt und daher fragwürdig.
Es soll dazu zwei Quellen geben:
- Aus dem Spiegel Online Artikel geht das nicht hervor.
- Sendung von n-tv am 10. November 2006, ist diese Sendung irgendwo abrufbar? Ich finde sie nicht.
Die Tabelle mit ihren Werten wurde erstmalig am "11. November 2006, 10:03 Uhr" eingetragen. Daher vermute ich sehr stark, das diese Werte aus der Sendung stammen, vlt. aus dem Gedächtnis wiedergegeben? Sind die Quellen von n-tv einsehbar, ist die Rechnung zumindest nachvollziehbar?
- https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tabakrauchen&oldid=23665287
- https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tabakrauchen&diff=23665287&oldid=23626205
Wie dem auch sein, dieser Aussage wiederspricht doch aber folgende Dissertation, welche zudem auch wesentlich aktueller ist?
Zitat von Steidl, Florian. Die Kosten des Rauchens und die Bemessung der Tabaksteuer in Deutschland. Kovac, Dr. Verlag, 2015:
„Der kumulierte Barwert der externen Nettokosten des Rauchens beider Geschlechter beläuft sich auf -36,4 Mrd. Euro. Rauchen führt demnach zu negativen externen Nettokosten, d.h. Einsparungen aus der Perspektive der Steuer- und Beitragszahler. Darin enthalten sind auf der Kostenseite insbesondere medizinische Mehrkosten in Höhe von 65,2 Mrd. Euro, 18,5 Mrd. Euro Zusatzaufwendungen an Erwerbsminderungsrente sowie 53,0 Mrd. Euro an Witwenrenten. Die Nettoersparnisse an Altersrenten und Ruhegehältern belaufen sich auf 158,4 bzw. 35,5 Mrd. Euro. Dieser auch als death benefit bezeichnete Effekt überkompensiert die Summe aller Kostenkomponenten. Männliche Raucher verursachen unter dem Strich knapp acht Mal höhere Einsparungen als weibliche Raucher. Der Barwert aller Tabaksteuereinnahmen beträgt 375,7 Mrd. Euro und übersteigt die Summe der aggregierten externen Nettokosten des Rauchens bei weitem. Tabaksteuern lassen sich demnach aus einer an den externen Nettokosten des Rauchens orientierten Perspektive nur schwer motivieren.“
Ich finde die Werte zweifelhaft und würde die Tabelle im zweifel zumindest entfernen oder durch aktuelle Zahlen ersetzen und durch stichhaltige Quellen belegen.
Vielen Dank und viele Grüße, --Bernard Ladenthin (Diskussion) 15:27, 11. Mär. 2018 (CET)
- Die Tabelle kann weg, gar keine Frage. Überarbeitungen aber bitte ausschließlich mit erkennbar rezipierten WP:Belegen. Die genannte Dissertation erfüllt diese Anforderungen leider nicht. Grüße --Millbart talk 08:21, 23. Sep. 2018 (CEST)
Schreibweise "Nikotin" oder "Nicotin"
[Quelltext bearbeiten]Hallo Alex42, bei meiner Bearbeitung, in der ich alle Erwähnungen auf "Nicotin" vereinheitlich habe, habe ich ein ungenaue "Quellenangabe" gemacht. Mir ging es grundsätzlich erst einmal darum, dass der Begriff im gesamten Artikel einheitlich und nicht mal so, mal so geschrieben wird, wie es vorher der Fall war. Vom Gefühl her wollte ich es zunächst in "Nikotin" ändern, hab' mich dann aber nach Blick in den Artikel "Nicotin" und den in die dortige Diskussion für "Nicotin" entschieden. Auf den Hinweis in der Diskussion dort habe ich mich bezogen und nicht auf die Diskussion hier, als ich meine Änderung hier begründet habe. Entschuldigung also für meine Änderung mit einem missverständlichen Bezug. Für mich persönlich fühlt sich die Schreibweise mit K gewohnter an, aber laut Redaktion Chemie wird wohl die mit C bevorzugt. Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 11:59, 17. Sep. 2018 (CEST)
- Hallo Oasenhoheit, du brauchst dich nicht für deine Bearbeitung zu entschuldigen. Es ist auf jeden Fall besser eine einheitliche Schreibweise zu haben. Ich denke die Mehrheit der Leser und vermutlich auch der Schreiber bevorzugt die Schreibweise Ni_k_otin. Der Duden lässt Ni_c_otin nur in der "Fachsprache" zu. Daher habe ich es geändert und auch die Links (aerzteblatt.de/archiv/61534/Nikotinsucht...) korrigiert. Alex42 (Diskussion) 18:32, 24. Sep. 2018 (CEST)
Genauer und klarer sein
[Quelltext bearbeiten]Hallo, Georg Hügler. Hier haben Sie eine Paragraph von mir als "ungenau mit unerklärten Begriffem formuliert" geloescht. Den Paragraph lautet:
Forschung findet eine positive Wirkung [von Rauchen] auf Laune, Stress, und Schlaf aber nur bei Nikotinsüchtiger, die zwischen Nikotineinahmen wegen Entzugssymptome unter schlechterer Laune und Stress leiden. Nachts, bei längerer Entzug, ist Schlaf davon gestört; deswegen bringt auch die erste Zigarette am Tag den größte Erleichterung.<ref name=psychisch/>
Koennen Sie mir sagen, was ich genauer und klarer machen soll? Meine deutsche Sprachkenntnisse sind noch nicht so weit vorangekommen, dass ich immer meine eigene Klarheit gut beurteilen kann.
Den Zitat <ref name=psychisch/> haben Sie nicht geloescht, und darum sah es so aus, als ob den letzte Satz den vorherigen Paragraph bei diese Zitat bewiesen ist; aber eigentlich ist den Satz, "Natürlich behindern die aufputschenden Maßnahmen am Tag den nächsten Nachtschlaf auch wieder, so dass es für die Betroffenen schwer wird, aus diesem Kreislauf auszubrechen" wiedergesprochen von diese Zitat (den Zitat nach, Rauchen putscht nicht auf, sondern erleichtert Nikotinentzugssymptome, und bringt den Raucher dadurch kurzfristig naher an eine Geistlich normallen Zustand; den gestoerte Schlaf ist eine Entzugsfolge, und keine Reaktion). Ich nehme an, das war versehen, ich habe es also auch geloescht.
Zum Thema Fruchtbarkeit habe ich auch einiges hingefugt, weil es mir koemisch vorkam das man nur von Maennern redete; Verbesserungen waeren auch dort wilkommen. Vielen Dank furs Kritik! HLHJ (Diskussion) 20:39, 19. Sep. 2018 (CEST)
- Um das Pferd von hinten aufzuzäumen: Was ist mit "deswegen bringt auch die erste Zigarette am Tag den größte Erleichterung" gemeint? Wird der Tag leichter, fällt das Atmen leichter und wie bemisst sich der Grad der Erleichterung? --Georg Hügler (Diskussion) 00:12, 23. Sep. 2018 (CEST)
- Danke, Georg Hügler. Erleichterung von Entzugssymptome war gemeint, haette ich explizit sagen sollen. Im Zitierte Zusammenfassung werden die Folgen auf unterschiedliche Weisen gemessen; zzb. Schlafqualitaet, Depression, und Konzentrationsfaehigkeit mussen ja unterschiedlich gemessen sein. HLHJ (Diskussion) 22:42, 8. Okt. 2018 (CEST)
- Dass die Einnahme der die Sucht hervorrufenden Stoffe Entzugssymptome lindert ist indessen so trivial, dass es kaum einer wissenschaftlichen Untersuchung bedarf, ob die erste, nach mehreren Stunden "Entzug" eingenommene, Zigarette des Tages eine größere Erleichterung bewirkt als die weiteren Zigaretten, welche ja auf einem vorhandenen Spiegel aufbauen. --Georg Hügler (Diskussion) 06:07, 9. Okt. 2018 (CEST)
- @Georg Hügler: Stimmt, danke. Meine dritte Formulierung ist auch schlecht. Ich schlage diese Text vor:
Forschung findet eine positive Wirkung [von Rauchen] auf Laune, Stress, und Schlaf aber nur bei Nikotinsüchtiger, die zwischen Nikotineinahmen wegen Entzugssymptome unter schlechterer Laune und Stress leiden. Nachts, bei längerer Entzug, ist Schlaf davon gestört. Auch wegen den tieferer Nachtsentzug hat die erste Zigarette am Tag den größte geistliche Wirkung.[Parrot 2003]
Beim Suchtanfang verschlechtern sich im Durchschnitt Laune und Stress; beim Abgeben verbessern sich, nach Ende von Entzugssymptome, beide.[Parrot 2003] Tabak wird aber an psychisch Kranken als hilfreich vermarkt.[Prochaska et al. 2008]
Quellen:
- Andrew C. Parrott: Cigarette-derived nicotine is not a medicine. In: The World Journal of Biological Psychiatry: The Official Journal of the World Federation of Societies of Biological Psychiatry. 4. Jahrgang, Nr. 2, April 2003, ISSN 1562-2975, S. 49–55, PMID 12692774 (swansea.ac.uk [PDF]). ("Entzug", woertlich, "withdrawal", ist die Formulierung des Quelles)
- Judith J. Prochaska, Sharon M. Hall, Lisa A. Bero: Tobacco Use Among Individuals With Schizophrenia: What Role Has the Tobacco Industry Played? In: Schizophrenia Bulletin. 34. Jahrgang, Nr. 3, Mai 2008, ISSN 0586-7614, S. 555–567, doi:10.1093/schbul/sbm117, PMID 17984298, PMC 2632440 (freier Volltext).
- Koennen Sie mir bitte sagen, was ich noch verbesseren soll? HLHJ (Diskussion) 05:35, 10. Okt. 2018 (CEST)
Kosten in der Schweiz
[Quelltext bearbeiten]Weil der Artikel gesperrt ist, bitte ich einen Administrator, die hier [1] die Kosten für die medizinische Behandlung von durch Rauchen bedingten Krankheiten von 1,7 Milliarden Franken pro Jahr sowie Erwerbsausfallskosten von 3,9 Milliarden Franken pro Jahr in der Schweiz (total 5,6 Milliarden Franken [2]) zu ergänzen. Ich danke bestens ! 77.59.125.44 23:01, 7. Jan. 2020 (CET)