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„Benutzer Diskussion:GS“ – Versionsunterschied

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{{Autoarchiv|Alter=30|Ziel='Benutzer Diskussion:GS/Archiv/((Jahr))'|Mindestbeiträge=2}}
[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:GS&oldid=10668392 Archiv] 10.11.05
{{Archivübersicht|
* [[Benutzer Diskussion:GS/Archiv/2008|2008]]


}}
==Regeln in der Wikipedia==


== Diskussion zu Richtlinien über Relevanz von Informationen IN Artikeln ==
Rechtssicherheit ist - eine banale Aussage - nur auf der Grundlage positiver Normierungen möglich. Diese Normierungen bezeichnet man als Gesetze. Gesetze werden von einer gesetzgebenden Instanz codifiziert. Eine solche fehlt bei Wikipedia. Auch gibt es keine Rechtsdurchsetzungsinstanz und - wegen fehlender Normierungen - keine Rechtsprechung. Das Äquivalent für Gesetze in einem Gemeinschaftsprojekt wären geschriebene Regeln. Auch diese gibt es in der Wikipedia nicht. Wikipedia kennt den Regelbegriff schlicht nicht ([[Wikipedia:Regeln]] verweist auch [[Wikipedia:Richtlinien]]). Die Richtlinien ("Policies and guidelines") haben ausdrücklich Empfehlungscharakter (s. [[Wikipedia:Ignoriere alle Regeln]]). Es gibt einige "zentrale Grundprinzipien der Wikipedia" ([[WP:WWNI]]), diese sind aber ex negativo formuliert. Die Richtlinien sind fortwährend im Fluss. Geschriebene Regeln gelten daher als inadäquat ("written rules are inherently inadequate", [[:en:Wikipedia:Policies and guidelines]]). Wenn es keine bindenden Regeln gibt, gibt es keine Sanktionen für "Regel"-Verstöße. Eine Richtlinie ist etwa die [[Wikipedia:Wikiquette]]. Oder der [[WP:NPOV|neutrale Standpunkt]]. Verstöße dagegen werden zwar nicht gerne gesehen, können aber nicht per [[Subsumtion]] unter allgemeine Gesetze festgestellt und nach Sanktionskatalog geahndet werden. Es gibt nur ganz wenige kategorische Imperative, die sich aber quasi aus dem genetischen Code des Projektes selbst ergeben (Keine Urheberrechtsverletzungen, keine Werbung, keine Propaganda etc.). Alles andere ist unscharf und daher im Konfliktfall Streitquelle, weil jeder die Grundprinzipien anders auslegt. Nimmt man aber mal die Grundsätze zur Hand (aufgeschrieben von [[Benutzer:Elian/Regeln|Elian]]), die sich allgemein durchgesetzt haben, so zeigt sich schnell, dass gegen viele Prinzipien regelmäßig verstoßen wird: Respektiere die anderen Benutzer, Sei freundlich statt höflich, Bleib sachlich, Trage Konflikte nicht öffentlich aus, Vergib und vergiss usw. Rechtssicherheit hätte - bei positiver Geltung dieser "Regeln" - schon lange zu einer indefiniten Sperrung geführt. Diese "Regeln" gelten aber nicht, sie haben einen rein proklamatorischen Charakter ohne Rechtsbindung. Im Staatsrecht hätte man von leerlaufenden Normierungen gesprochen. Auch ich würde mir "Rechtssicherheit" wünschen, das ist aber derzeit schlicht nicht gewollt ([[:en:User:Jimbo Wales/Statement of principles]]). Nun aber noch eine gute Nachricht. Wikipedia hat ein funktionales Äquivalent zur Rechtssicherheit. Es heisst "umfassende und jederzeitige [[Transparenz]]". Diese ist tatsächlich erschöpfend gewährleistet und es braucht keinen Richter, um Klarheit zu schaffen. Jeder Benutzer kann sich zu jeder Zeit vollständig selbst informieren. Und es gibt eine [[Öffentlichkeit]], der man aufgedeckte Unregelmäßigkeiten bekannt geben kann. Hier, nur als Anmerkung, gilt natürlich das Prinzip der Verhältnismäßigkeit. Der Vertrauensvorschuss der Öffentlichkeit ist schnell erschöpft. --[[Benutzer:GS|GS]] 09:34, 13. Dez 2005 (CET)
Hallo GS, ich habe mitbekommen, dass dies auch ein Thema von Dir ist. Möchtest Du Dich da [[Benutzer:Karsten11/Kritik in Artikeln]] an einer Entwicklung von Kriterien beteiligen? Gruß --[[Benutzer:7Pinguine|7Pinguine]] 19:22, 9. Okt. 2008 (CEST)


== LOVE ==
Zu der "Regelfrage" nur ganz kurz noch zur Erläuterung. Eine Regel ist klar definiert und eine Verletzung zweifelsfrei feststellbar. Eine Regel im Straßenverkehr lautet etwa: "In geschlossenen Ortschaften 50 fahren". Das ist eindeutig überprüfbar. Der Ermessensspielraum konvergiert gegen Null. Ein Grundsatz ist unscharf. [[Wikipedia:Wikiliebe]] ist etwa ein solcher. Der Ermessensspielraum konvergiert hier gegen 100%. Zum Lemma "Löschregeln". Bei der enWikipedia heisst es [[:en:Wikipedia:Deletion policy]]. Das ist wesentlich treffender. Im Text selbst ist von einer "Procedure for deletion" die Rede. Das ist korrekt. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 20:06, 14. Dez 2005 (CET)


Hi GS. Dafür >>> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bedeutsamkeit&curid=12017&diff=51908943&oldid=51185339 liebe ich Dich. Und wenn s nur das ist. fz [[Benutzer:Jahn Henne|<small>J</small>a<small>H</small>n]] 22:50, 16. Okt. 2008 (CEST)
== Charakter der Wikipedia ==


== Übereinstimmung ==
Vielfach wird behauptet, die Wikipedia hätte keine Ausrichtung, ergo dürfe niemand bestimmen, was in Artikel hineingeschrieben wird. Das ist so nicht richtig. Die Wikipedia hat sehr wohl eine Ausrichtung und diese lautet: [[WP:NPOV]]. Was heisst das inhaltlich? Wikipedia beurteilt nicht, sondern sie stellt dar. Sie beschreibt also da wo es über die reine Wiedergabe von Fakten hinausgeht nicht ihren Gegenstand (s. [[:en:WP:NOR|no original research]]), sondern sie beschreibt die Beschreibungen von professionellen Beobachtern (auf gesamtgesellschaftlicher Ebene heisst dieses Prinzip [[Arbeitsteilung]]). Man nennt das [[Systemtheorie 2. Ordnung|Beobachtung 2. Ordnung]]. Können alle Standpunkte der Beobachter 1. Ordnung wiedergegeben werden? Nein, das ist aus rein quantitativen Gründen nicht möglich. Es ist aber auch nicht sinnvoll, da ja ein Überblick gegeben werden soll. Also ist Auswahl erforderlich. Die Auswahl wird nach der Bedeutung oder Relevanz vorgenommen, es wird also gefragt, wer die maßgeblichen Beobachtungsinstanzen sind. Deren Points of View werden dann unverzerrt wiedergegeben. Dabei ist Wikipedia völlig neutral. Schon bei der Frage, wer die maßgeblichen Instanzen sind, verlässt sich sich auf das Urteil anderer. Wikipedia ist rein [[Deskription|despriptiv]] und nicht [[Präskription|präskriptiv]]. Die maßgebliche Wissensinstanz der Gesellschaft ist die Wissenschaft. Dabei ist die Wissenschaft selbst wieder nach dem NPOV-Prinzip organisiert. Die Wissenschaft ist nichts anderes, als ein organisierter herrschaftsfreier [[Diskurs]], bei dem nur der [[Diskursethik|zwanglose Zwang des besseren Argumentes]] und das Motiv der kooperativen Wahrheitssuche herrscht. Im Sinne eines solchen Diskurses handelt es sich bei wissenschaftlichen Aussagen um "kommunikatives", also verständigungsorientiertes handeln und nicht um "strategisches", an eigeninteressen orientiertes (letzteres ist die Domäne der Politik). Die Leistung der Wissenschaft als System ist es dabei einen [[Kritischer Rationalismus|kritisch-rationalen]] [[Methode]]nrahmen aufzuspannen, der eine weltweite Anschlussfähigkeit der "Scientific Community" ermöglicht. Dieser Rahmen enthält einige epistemologischen Minima: [[Intersubjektivität]] (im Sinne von Überprüfbarkeit), [[Falsifizierbarkeit]], [[Anschlussfähigkeit]] (im Sinne von Heranziehung des kompletten Forschungsstandes), [[Widerspruchsfreiheit]] und [[Vollständigkeit]] (im Sinne von Vermeidung partikularer Einzelsichten). Das sind quasi Konstanten, darüber hinaus ist der methodische Rahmen ständig in Diskussion und Revision. Übrigens sind auch die "Konstanten" selbst Gegenstand von wissenschaftlicher Kritik, man muss nur an [[Paul Feyerabend]] oder [[Thomas Samuel Kuhn]] denken (s. auch [[Wissenschaftstheorie]]). Die Aussage von Berlin-Jurist in dem oben zitierten Link, die Wikipedia beziehe sich auf den "wissenschaftlichen Mainstream" ist also in beiden Bedeutungsgehalten der Aussage korrekt: Wikipedia bezieht sich auf die Wissenschaft und Wikipedia bezieht sich auf maßgebliche Viewpoints. Ich kann mir kaum vorstellen, wie man das ernsthaft anders sehen kann. Wenn man so will ist Wikipedia einem NPOV zweiter Ordnung verpflichtet. Wer mag, kann das auch als wissenschaftlichen Mainstream bezeichnen. --[[Benutzer:GS|GS]] 10:23, 25. Nov 2005 (CET)


Hi GS. In diesem >>> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bedeutsamkeit&diff=51908943&oldid=51185339 Fall stimme ich mit Dir überein. Bin aber für '''behalten'''. fz [[Benutzer:Jahn Henne|<small>J</small>a<small>H</small>n]] 23:00, 22. Okt. 2008 (CEST)
== Relevanz als Schlüsselkriterium ==


== Maskulismus ==
Das "Platzargument" gegen eine Relevanzbeurteilung ist sehr beliebt, aber falsch. Eine Enzyklopädie beschreibt "Wissen". Der Wissensbegriff ist recht klar gefasst. Er basiert auf einer Hierarchie der Begriffe Datum - Information - Wissen. Beispiel: 145 ist ein Datum. Wird das Datum mit Kontext angereichert (z.B. 145 ist der Börsenkurs der Aktie X zum Stichtermin Y), entsteht eine Information. Erst die relevanzgestützte Abwägung mehrer Informationen führt zu Wissen (hier zu der wissensgestützten Beurteilung: es lohnt sich, die Aktie X zum Zeitpunkt Y zu kaufen, weil...). Die Beurteilung nach Relevanzkrieterien (= Auswahl der wichtigen Informationen aus den richtigen) ist geradezu die Grundlage des Wissens. Daher hat Skiptor m.E. auch nicht recht, wenn er nur auf die Richtigkeit der Information und deren Überprüfbarkeit abhebt. Eine Information, die richtig ist, ist noch nicht wichtig (z.B. kann ich die nachweisbar richtige Information anbringen, dass der Börsenkurs der Firma X zum Stichpunkt Y den Wert Z besaß, ohne dass dies irgendeine enzyklopädische Relevanz hätte). Daher verzichtet übrigens auch keine der elektronischen Enzyklopädien (im Web oder auf DVD) auf das Relevanzkriterium, nur weil Speicherplatz zur Verfügung steht. Das Investitionsargument (Artikel brauchen Autoren, Autoren kosten Geld) trägt übrigens auch nicht, da man Daten und Informationen im Gegensatz zu Wissen leicht elektronisch, also zu minimalen Kosten, automatisiert und in sehr großer Zahl extrahieren kann (z.B. die Börsenkurse aller Börsen seit der Einführung des elektronischen Handels). Wissen dagegen ist an ein menschliches Bewusstsein gebunden. Der Satz "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" setzt eine relevanzgestützte Beurteilungen von Menschen vorraus. Wikipedia ist keine Datenbank, die Daten, oder kontextbezogene Daten (=Informationen) sammelt, sondern ausdrücklich dazu da, Wissen afzubereiten. Warum sich das beliebte Platzargument so ungestützt verbreitet, leuchtet mir nicht ein. --[[Benutzer:GS|GS]] 11:11, 1. Jun 2005 (CEST)


Hi GS, bitte beachte die Diskussion zu [[Misandrie]]. Danke. -- [[Benutzer:Schwarze Feder|Schwarze Feder]] <sup><small>[[Benutzer Diskussion:Schwarze_Feder|talk]]</small></sup><sup><small> [[Portal:Diskriminierung|discr]]</small></sup> 00:45, 22. Dez. 2008 (CET)
Ich würde aber erst nach Wichtigkeit, dann nach Richtigkeit prüfen (ein richtiger Artikel kann nicht wichtiger gemacht werden, ein wichtiger aber richtiger...). Dein Beispiel ("zweiter Vorsitzender des lokalen Heimatvereins") bezieht sich auf eine Information, das ist der Kern meines Arguments. Wenn Du diese Information einer Beurteilung unterziehst (Konkurrenz der Informationen), wirst Du feststellen, dass - um im Beispiel zu bleiben - der Vorsitzende des Dachverbands aller Heimatvereine wichtiger ist. Auch diese Erkenntnis wird wieder einer Informationskonkurrenz unterzogen, bei der herauskommt, dass z.B. Arbeitgeberverbände wichtiger sind als Heimatvereine. Wenn es eine Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände gibt, so ist deren Präsident sicher allgemein bedeutsam (wenn das stimmt müsste es hier einen Artikel über [[Dieter Hundt]] geben). Eine solche Abwägung von Informationen beruht auf und erzeugt Wissen. Diese "Wissensprodukte" (Wissen ist die Organisation von Informationen, Organisation heisst Hierarchisierung, Wissensartefakte entstehen durch die spezifische Vernetzung von Informationen) gehören in eine Enzyklopädie (wobei das Lexikon keine eigenen Wissensprodukte erarbeitet, sondern die von anderen enzyklopädisiert). Wissen beruht auf der tausendfachen Dikriminierung (=Unterscheidung) von Informationen. Nur die im je eigenen Kontext relevantesten Informationen werden zu Wissen. Wenn man das Wichtigkeitsargument aber bestreitet, dann greift das Richtigkeitsargument (s.u.). Aber das Relevanzargument lässt sich kaum ernsthaft bestreiten. Wikipedia verzeichnet Wissensartefakte, keine Daten und keine Informationen. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 14:58, 1. Jun 2005 (CEST)


== Seasons greetings ==
Was ich sagen will ist, dass die Beurteilung eines Beitrages nach seiner Relevanz ein wichtiger Teil der redaktionellen Arbeit für dieses Projekt ist. Relevanz meint dabei immer "allgemeine Bedeutsamkeit". Mein Terminkalender, z.B. besitzt für mich eine sehr hohe Relevanz, enthält auch (hoffentlich) richtige Informationen, eine allgemeine Bedeutsamkeit ist aber dennoch nicht gegeben. Wenn Du mir zustimmst, dass ein Artikel [[Terminkalender_von_GS]] in der Wikipedia nichts zusuchen hat, auch wenn ihn ein paar meiner Verwandten oder Freunde interessant finden könnten, dann bejahst Du eine Relevanzgrenze. Wir könnten uns jetzt nur darüber streiten, wo diese liegt (Dieser Streit wird ja seit langem geführt und bei jeder Löschdiskussion neu verhandelt). Die Relevanzgrenze aufzuheben, weil irrelevante Artikel ja nicht stören, nichts kosten und nicht aufgerufen werden, geht am wesentlichen Punkt direkt vorbei. Wenn Du das Kriterium der Wichtigkeit bestreitest, greift übrigens das Argument von Skriptor bezüglich der "Richtigkeit", die nicht mehr zu überprüfen wäre. --[[Benutzer:GS|GS]] 14:50, 1. Jun 2005 (CEST)


Ein friedliches Weihnachstfest und alles Gute zum Neuen Jahr wünscht dir von Herzen [[Benutzer:Phi|Φ]]. 11:19, 24. Dez. 2008 (CET).
Eine Enzyklopädie dient der Kanonisierung von Wissensartefakten. Das Wissen ist kein Produkt des Texterstellers, sondern eine Referenz auf kanonisches Wissen ("Wikipedia dient nicht der Theoriefindung..."). Wikipedia sammelt keine Daten und Informationen. Wer unstrukturierte Informationen sucht, kann eine Suchmaschine befragen. [[Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist]] sagt das alles auch, leider wird der Punkt der "Relevanz" nur implizit - nämlich über den Verweis auf die Eigenschaft als [[Enzyklopädie]], die wiederrum auf Wissen referenziert - angesprochen. Daher wollte ich hier das dem Wissensbegriff zugrundeliegende Konzept nocheinmal verdeutlichen. Die Entscheidung der Relevanz liegt nicht beim Autor (hast Du mal beobachtet, was IPs alles für einen Unsinn eintragen?, [[Diskussion:Deutsche Gesellschaft für Humanes Sterben|Beispiel]]), sondern bei der Nutzergemeinschaft. Wenn jeder schreiben kann, was er will, nennt man das Weblog. Ich würde Dich sehr bitten, [[Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist]] zu beachten. Es gibt immer wieder User, die mit Grundsatzdiskussionen anfangen, die m.E. alle auf einem Missverständis beruhen, nämlich der fehlenden Unterscheidung von Daten, Information und Wissen. Ist Dir die Unterscheidung transparent geworden? Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 17:37, 1. Jun 2005 (CEST)


==Guten Rutsch!==
Eine Enzyklopädie verzeichnet kanonisiertes Wissen. Wissen ist eine spezifische Form von strukturierten, hierarchisierten Informationen. Wenn Daten in einen Kontext gestellt werden, entsteht eine Information. Wenn Informationen hierarchisiert und in einen Kontext gestellt werden, entsteht das, was ich ein Wissensartefakt (oder Wissensprodukt) genannt habe. Um Informationen hierarchisieren (und vernetzen) zu können, ist (neben vielen relevanten Informationen) Wissen erforderlich. Damit sind zwei Dinge gesagt: a) Wissen setzt eine Hierarchisierung von Informationen vorraus (=Bewertung nach Relevanz) und b) diese Auswahl ist so voraussetzungsvoll, dass ab einem bestimmten Komplexitätsgrad eine einzelne Person nicht mehr alle relevanten Informationen überschaut bzw. nicht über das erforderliche Wissen zur sachgerechten Hierarchisierung verfügt. Aus dieser Argumentation folgere ich: Eine Bewertung von Artikeln nach Relevanzkrieterien ist unabdingbar, diese Bewertung darf nicht seitens einzelner Benutzer erfolgen, sondern muss dem Korrektiv der fachbezogenen Öffentlichkeit (analog: "Scientific Community") unterworfen sein. Noch in Parenthese zu Deinem Hinweis, man solle aus Nutzersicht entscheiden: Wie Du siehst, wird das Nutzerinteresse unterschiedlich interpretiert. Während Du offenbar eine möglichst umfassende Informationssammlung eher mit Gedankenstützungscharakter für aus Lesersicht wünschenswert erachtest, meint Skriptor, dem Leser sei gedient, wenn er davon ausgehen kann, nur relevante und geprüfte Informationen zu erhalten. Letztere Sicht kann übrigens darauf verweisen, dass sich Wikipedia als Enzyklopädie definiert und genau dies die "Value Proposition" (und zwar nicht nur implizit, sondern auch explizit) der Textgattung Lexikon ist (und zwar jeden Lexikons, ob online oder offline). Das, was sich bei Dir als Zielvorstelung abzeichnet ist eine möglichst große Datenbank; ein funktionales Äquivalent dieser Idee existiert ja - spätestens seit der Einführung leistungsfähiger Suchalgorithmen - in Form des "Internets", wie Skriptor oben angemerkt hat. Wikipedia leistet demgegenüber den wichtigen Dienst, die Vielzahl der zugänglichen Daten zu organisieren und zu hierarchisieren. Daher wird z.B. Google von jedem Wikipedia-Autor benutzt, aber nur ein klitzekleiner Bruchteil der dort gefundenen Informationen hierher übertragen. Wenn Du Dir mal versuchst vorzustellen, wieviele (meist ungeprüfte) Informationen das Internet enthält, dann gewinnst Du eine Ahnung davon, wie massiv bei Wikipedia tagtäglich nach Relevanzkriterien beurteilt und aussortiert wird. Das ist die Leistung der Community und begründet den Wert von Wikipedia. --[[Benutzer:GS|GS]] 09:26, 2. Jun 2005 (CEST)


:'''[[s:de:Der Glückwunsch (Ringelnatz)|Der Glückwunsch]]'''
Das verstehe ich jetzt nicht: Artikel sind die Wissensprodukte, die auf Relevanz zu prüfen sind. Ist die Relavanz nicht gegeben, wird gelöscht. Die Beurteilung der Relevanz ist dabei schwer zu Objektivieren und daher fallen Bewertungen oft unterschiedlich aus. Es bleibt nichts übrig, als auf das Korrektiv der Nutzermehrheit zu vertrauen. Die Aussage "Informationssammlung eher mit Gedankenstützungscharakter" bezieht sich auf Deine folgende Einlassung: "Vielleicht schaust du auch nur noch mal in der WP nach, weil du vergessen hast wer der 2. Vorsitzende ist. Wenn die entsprechende Angabe in der WP falsch ist, wirst du vielleicht sogar das Bedürfnis haben sie zu berichtigen und aktiv an WP teilzunehmen." Das Argument, das ich darin gelsen habe, habe ich versucht, zu komprimieren. Das Argument aus meiner Sicht war: jemand der ein Detail nachschlägt, weil er es vergessen hat, geht davon aus, dass er einen Eintrag vorfindet, nicht aber dass dieser notwendig richtig ist. Vielleicht erinnert sich der Leser aber in dem Moment, in dem er den falschen Namen liest, daran, wie der richtige lautet und trägt ihn nach. Das bezeichne ich als "Informationssammlung eher mit Gedankenstützungscharakter", denn dass der gelesene Name falsch ist, muss ja gewusst werden, wenngleich aktuell nicht präsent. Man nutzt das Nachschlagen einer Information eher als Gedanken- oder Gedächtnisstützte. Im übrigen wird niemand in der Wikipedia nach dem 2. Vorsitzenden von Kleinkleckersdorf suchen, da er schlicht nicht damit rechnet, hier fündig zu werden. Das hängt mit den Erwartungen des Nutzers zusammen. Von meinerseite aus ist hier Schluss mit der Diskussion, da Du meine Herleitung des Relevanzkriteriums offensichtlich nicht nachvollziehen kannst oder willst. Wir drehen uns im Kreis. Ich wollte diesen Begründungszusammenhang hier aber mal festhalten, weil das "Platzargument" regelmäßig gegen die Relevanzbeurteilung in Stellung gebracht wird. --[[Benutzer:GS|GS]] 14:25, 2. Jun 2005 (CEST)


:Ein Glückwunsch ging ins neue Jahr,
''Daher würde ich, weil das ja auch pragmatisch problemlos geht, die Entscheidung über relevante oder irrelevante Stichwörter lieber der Bezüglich des Stichworts interessierten Allgemeinheit, also dem Autor und dem Leser überlassen. Die gehören ja zweifelsfrei zur Allgemeinheit, die festlegt, was zum relevanten Kanon gehört.''Das ist eine [[contradictio in adjecto]]. Du kannst Dich aus der Widersprüchlichkeit Deiner Argumentation nicht befreien. Kleines Beispiel: Wenn Du an einer Bundestagswahl teilnimmst, ist Deine Stimme zwar Teil der Volksstimme. Dennoch kannst Du nicht mit der Volksstimme sprechen. Will sagen: Was kanonisiertes Wissen ist, kann nicht jeder für sich entscheiden, sondern nur alle zusammen. Daher gibt es den über Abstimmung gesteuerten Löschprozess bei Wikipedia. Über die Kriterien der Relevanz kann man streiten, nicht aber über das Relevanzkriterium selbst. Das ist eine [[conditio sine qua non]]. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 16:06, 2. Jun 2005 (CEST)
:Ins Heute aus dem Gestern.
:Man hörte ihn sylvestern.
:Er war sich aber selbst nicht klar,
:Wie eigentlich sein Hergang war
:Und ob ihn die Vergangenheit
:Bewegte oder neue Zeit.
:Doch brachte er sich dar, und zwar
:Undeutlich und verlegen.


:Weil man ihn nicht so ganz verstand,
''...kein Wissen schlechtes Wissen ist und alles relevant ist, was irgend einer unserer Brüder und Schwestern für wichtig hält''. Du hast die Unterscheidung zwischen Information und Wissen nie [[Verstehen|nachvollzogen]], oder? Ist sie Dir nicht klar geworden, oder ignorierst Du das Argument? Wenn Du das mit dem Informationsbegriff und der Unterscheidung von Information und Wissen verstehen möchtest, anbei einige Links: Grundlegend für die Unterscheidung ist die Wissenstreppe nach [http://www.competence-site.de/cc/experten.nsf/CVNav?openForm&156B01382B5200EEC1256CD900362456%25MCAO-5VPD4A Klaus North] (1988): [http://beat.doebe.li/bibliothek/w01255.html North Wissenstreppe]. Siehe auch: [http://www.thur.de/philo/som/somkat.htm], [http://www.kfunigraz.ac.at/inmwww/gelbmann/MIDWS0304_2.pdf], [http://information-retrieval.de/irb/ir.part_1.chapter_2.section_3.subdiv1_1.html], [http://www.capurro.de/info95&97.ppt], [http://www.hubert-wagner.de/wissen.htm].
:So drückte man sich froh die Hand
P.S. Dies: ''...von Dir hergeleitete Argumentationslinie exakt in die Zeit passt, in der Enzyklopädien noch aus Papier waren, und unsre hinzu gewonnenen Freiheitsgrade des Elektronikzeitalters noch nicht in dem Maß würdigt, wie es ohne Probleme möglich und hilfreich und sinnvoll wäre'' ist eine völlig unbelegte Behauptung (ergo: Polemik). Ich arbeite z.B. fleissig an dem Artikel [[Visa-Affäre]], der immer tagesaktuell ist. Das wäre in einem gedruckten Lexikon nie möglich. Vorausgegangen ist jedoch die wissensgestütze Entscheidung, dass es sich bei den hier dargestellten Informationen um relevante Informationen handelt, die in eine semantische Struktur eingebettet werden. --[[Benutzer:GS|GS]] 09:20, 3. Jun 2005 (CEST)
:Und nahm ihn gern entgegen. -- [[Benutzer:Anneke Wolf|Anneke]] 22:16, 30. Dez. 2008 (CET)


== Editwar um Weblinks in JF ==
Wir sprechen doch hier nicht von einzelnen Artikeln, sondern von einer grundsätzlichen Ausrichtung (Du trittst doch hier nicht an, um irgendeinen hervorragenden Artikel über einen Heimatverein und ein wenig beachtetes Science Fiction-Motiv vor der Löschung zu retten). Dein Ziel ist es, die Löschpraxis wesentlich liberaler zu gestalten. Argument: es schadet doch nichts, wenn abseitiges einen Artikel bekommt, weil das niemanden stört. Das Argument von Skriptor und mir war, dass es das Wertangebot einer Enzyklopädie ist, [[Kanon|kanonisches]] [[Wissen]] zu vermitteln. Der Leser soll sich darauf verlassen können, dass das, was er liest wichtig und richtig ist (abgesehen davon, dass er Abseitiges nicht suchen wird, weil die Wahrscheinlichkeit, es zu finden zu gering ist). Dabei habe ich versucht, Dir zu erläutern, was in der Wissenschaft unter Wissen verstanden wird. Ich versuche es nochmal: Die partikularste Einheit die wir uns vorstellen können, ist ein Zeichen. Werden [[Zeichen]] mit [[Syntax]] angereichert, also in eine [[Regel|regelbasierte]] [[Struktur]] gebracht, entstehen [[Daten]]. Werden diese Daten mit [[Semantik]], also mit [[Bedeutung]], versehen, entstehen in einem spezifischen [[Kontext]] [[Informationen]] (Beispiele s. oben). Die Information steht also auf einer vergleichbar niedrigen [[Wertschöpfung|Wertschöpfungsstufe]] und ist nur in einem spezifischen Kontext überhaupt relevant. Ein Beispiel wäre eine Telefonnummer aus dem Telefonbuch. Diese ist eine Folge von Zeichen, die, wenn sie in der richtigen Reihenfolge stehen (Syntax), einen Datensatz ergeben. Im Kontext des Telefonbuchs ergibt sich aus diesem Datum die Information, dass ich Person XY unter dieser Nummer erreichen kann. Wenn ich die Information suche, ist sie wertvoll, in anderen Fällen nicht. Ein Telefonbuch enthält Millionen solcher Informationen, von denen aber nur sehr wenige überhaupt als relevant empfunden werden. Ein elektronisches Telefonbuch ist eine [[Datenbank]], die kontextualisierte Daten, also Informationen enthält (Informationenbank ist aber nicht gebräuchlich). Werden Informationen durch einen Menschen in einen erweiterten Bedeutungszusammenhang (Kontext) gestellt, also selbst immer wieder hinsichtlich ihrer Wichtigkeit bewertet, entsteht Wissen. Durch einen Denkprozess werden Informationen logisch-funktional verknüpft interpretiert und zusammengeführt (synthetisiert). Das Auswendiglernen eines Telefonbuchs würde in diesem Sinne nicht als die Aneignung von Wissen bezeichnet werden, sondern als Datenaufnahme). Die Erzeugung von Wissen (eigentlich Wissensartefakten) ist nur durch menschliches Denken möglich. Eine Maschine (man spricht von [[Datenverarbeitung]] oder treffender [[Informatik]]) ist dazu nicht in der Lage. Wikipedia will keine [[Datenbank]] sein, also möglichst viele Informationen enthalten, sondern Wissen erfassen. Genauer kanonisiertes Wissen. Nämlich nicht [[Subjektivität|subjektiv]] [[Relevanz|relevante]] Wissenprodukte, sondern [[Objektivität|objektiv]] bedeutsame. Die Einordnung gemäß der Bedeutung ist ein unheimlich schwieriges Unterfangen, da die Voraussetzung hierfür nicht nur spezifisches Wissen ist, sondern auch Kenntnis zahlreicher relevanter Informationen. Diese Leistung vollbringt bei Wikipedia eine Gemeinschaft von Nutzern. Diese Nutzer wissen, dass nicht jede mögliche Information aufgenommen werden kann und soll. Sie versuchen kanonisches Wissen zu verzeichnen, also eine Aufstellung von Inhalten zu leisten, die allgemein als wesentlich empfunden werden, da es dies ist, wonach der Nutzer eines Lexikons sucht (sonst bedient er sich einer Datenbank oder eines gigantischen Speichers unstrukturierter Informationen, genannt "[[Internet]]"). Deshalb gibt es nicht nur einen Überarbeitungsprozess, sondern auch einen Löschprozess ([[Vergessen]] spielt übrigens für die Entstehung von Wissen eine zentrale Bedeutung). Über die Kriterien für eine Löschung wird gestritten, meist wird fallbezogen entschieden. Den Löschprozess selbst stellen aber nur sehr wenige grundsätzlich in Frage. Wenn doch, so wie mir scheint, mit Argumenten, die auf einem Missverständnis beruhen. Meist, so habe ich beobachtet aus der Verwechslung von Information und Wissen. --[[Benutzer:GS|GS]] 20:21, 3. Jun 2005 (CEST)
Hallo GS. Du führst einen völlig unnötigen Editwar um Weblinks im Artikel [[Junge Freiheit]]! ([http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Junge_Freiheit&diff=55109029&oldid=55108998] [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Junge_Freiheit&diff=next&oldid=55137460]) Das ist ein absolutes NO GO! Hör auf damit. Denn du begründest nicht die Reverts auf der Disku und bist außerdem in dem Artikel als Admin aktiv (und verteidigst auch selbstherrlich dein Admindasein dort). Es ist nicht dein erster Editwar dort. Völlig daneben in diesem sensiblen und umkämpften Honigtopfartikel!--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] 14:32, 10. Jan. 2009 (CET)


==[[Bündnis für Demokratie und Toleranz]]==
Das Argument mit dem begrenzten Platz traditioneller Enzyklopädien halte ich schlicht für sachlich falsch. Beispiel Munzinger Archiv. Das ist eine Loseblattsammlung, die beliebig erweiterbar ist, aber dennoch nicht die gleiche Anzahl von Einträgen hat, wie das Telefonbuch. Weitere Gegenbeispiele sind selbstverständlich Encarta oder Encyclopaedia Britannica. Das Argument der "sui generis"-Stellung der Wikipedia hat schlicht die Funktion, davon abzulenken, dass die Unterscheidung nach Relevanz selbstredend die Hauptleistung eines Lexikons ist. Die von vielen erstrebte Funktion der Wikipedia als kostenlosen Webspace für alles und jedes erfüllen doch Geocities und Co. Google liefert den Suchalgorithmus, sodass das Gesuchte auch jenseits von Wikipedia jederzeit zu finden ist... Warum also hier? --[[Benutzer:GS|GS]] 10:30, 27. Mai 2005 (CEST)
Was machen die eigenlich? (Mal abgesehen davon, dass sie Preisgelder vergeben). So richtig hab ich nicht vestanden, welche politischen Kräfte diese Organisation wann etablierten und was sie konkret damit bezwecken. Vielleicht gibt's ja sogar eine Refeenz, die du evtl. kennen könntest. Gruß [[Benutzer:Rezipient 994|Rezipient 994]] 07:49, 10. Feb. 2009 (CET)


== PC ==
Ich stelle fest, dass hier einiges durcheinander geht. "Wikipedia is not paper" z.B. ist natürlich vollständig korrekt. Dort heisst es: "Wikipedia is not a general knowledge base of any and all information, full of railroad timetables and comprehensive lists. But any encyclopedic subject of interest should be covered, in whatever depth is possible." So ist es. Jedes enzyklopädisch relevante Thema kann solange ausgeführt werden, wie es im Sinne der Leserfreundlichkeit, der Allgemeinverständlichkeit und der Ausgewogenheit der Darstellung sinnvoll erscheint (z.B. werden hier 400-Seiten starke Disseration nicht unter dem behandelten Suchwort eintragen, sondern allenfalls ein komprimiertes Abstract). Das Argument mit dem beschränkten Platz und der Publikation auf DVD ist also nicht schlagend. Kommen wir zu den Kosten. Selbstredend ist es möglich - und es wird auch gemacht -, relativ automatisiert und zu überschaubaren Kosten Informationen in einen strukturierten Kontext zu stellen, in dem ein Leser "nachschlagen" kann.
Hi GS, schau doch noch mal in die Diskussion zu "PC". Kommentar? Gruesse --Geobinch


==Eurythmie==
Kommen wir zu dem Argument "Richtigkeit statt Relevanz". Bei Beethoven kann die Richtigkeit der Informationen und Lebensdaten nachgeprüft werden. Wenn ich einen Artikel über meinen Musiklehrer Oliver Schmid anlege, kann diese Informationen praktisch niemand überprüfen. Ein solches umfassendes und ungeprüftes Nachschlagewerk sind Schmaschinen. Sie sind ein Tor zu Terrabytes von ungeprüften Informationen, auch zu der Homepage meines Musiklehrers Oliver Schmid. Demgegenüber ist es selbstverständlich die Leistung eines Lexikons, das enzyklopädische Wissen aus den Terrabytes an Daten und Informationen herauszufiltern. Und zwar nach Relevanzkriterien. Nach welchen auch sonst??? Zu dem Argument: "Ist die Relevanz bei Wikipedia nicht dadurch erfüllt, dass sich ein Wikipedianer die Mühe macht einen ausreichend langen, inhaltlich und stilistisch korrekten, gleichzeitig nicht aufgeblähten Artikel zu verfassen?" Leider nein. Denkt doch z.B. mal an Werbetreibende und Selbstdarsteller. Zudem ist das ein rein formales Argument. Genauso könnte man sagen: ist die fehlende Relevanz nicht bereits dadurch erwiesen, dass jemand einen Löschantrag stellt und sich die Mühe macht, diesen zu begründen und argumentativ zu verteidigen. Wir werden um eine materielle Bestimmung nicht umhinkommen. Aber es ist völlig richtig: "Wikipedia muss doch nicht die gleichen Relevanzkriterien wie andere Enzyklopädien haben." Die gleichen nicht, aber auch sie muss Relevanzkriterien haben. Sie hat diese natürlich auch und es gibt ja auch den Löschprozess. --[[Benutzer:GS|GS]] 17:11, 18. Jun 2005 (CEST)
Hallo GS, ich habe gelesen, dass Du Bilder für die Eurythmie gerne hättest. Ich bin Eurythmistin und könnte welche liefern. Was muss ich tun? Und ich habe noch eine Frage, ich weiß aber nicht, wer dafür zuständig ist. Warum ist die Alanus Hochschule da "genannt" worden und nicht die anderen Eurythmieschulen auch? Sollte man nicht zwecks der allgemeinen Information die anderen Eurythmieschulen in Deutschland auch nennen? Es sind ja nur sechs insgesamt, die von der Sektionn für Redende und Musizierende Künste am Goetheanum anerkannt sind. Oder eine eigene Rubrik einführen mit Ausbildung (Inhalt, Dauer) und Ausbildungsstätten? Alanus hat ja kein Vorrecht oder eine Vorzugsstellung. So hat man den Eindruck es wird Werbung gemacht für eine bestimmte Ausbildungsstätte. Lieben Gruß N
:Hallo N, melde Dich doch am besten mal an. Wenn Du angemeldet bist, kannst Du Deine Beiträge auch signieren (oben gibt es ein Feld mit "Deine Signatur mit Zeitstempel". Ja, Fotos wären super. Folgendes musst Du beachten: Du musst selbst Fotograf sein oder der Fotograf muss die Verwertungs-Rechte abtreten. Die Personen auf dem Bild dürfen nicht erkennbar sein oder müssen einer Veröffentlichung zustimmen. Wenn das alles zutrifft, kannst Du das Bild hochladen. Es gibt unten ein Werkzeug das "Hochladen" heisst. Oder Du gehst gleich zu Commons. Das mit Alanus hat keinen bestimmten Grund. Trag doch die anderen fünf Schulen noch nach im Artikel. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 15:26, 23. Feb. 2009 (CET)


Danke Dir, ich werde es versuchen. Gruß N 02.03.09
Die Orientierung an anderen Enzyklopädien ist ein Indikator. Schaur euch die Löschdiskussionen an. Die Hürde zur Löschung ist extrem hoch, da die meisten Benutzer Relevanzkriterien nicht akzeptieren. Dass unwichtige Einträge nicht stören ist soweit richtig. Der Kindergärtner Gerhard Schröder würde sich lediglich in die Begriffsklärungsseite eintragen: [[Gerhard Schröder (Begriffsklärung)]]. Die würde dann immer größer. Würdet ihr ihn dann da löschen? Wenn ja, warum? Wieder die Relevanzfrage. Zudem: niemand kann die Richtigkeit der Angaben auf [[Gerhard Schröder (Kindergärtner)]] überprüfen. Es gäbe dann einen Bodensatz von anarchistischen Artikeln, die auch niemand gegen Vandalismus schützen kann (offensichtlichen Unfug mal ausgenommen). Dabei kann der Kindergärtner sich ja eine Benutzerseite zulegen, mit Fotos, Lebenslauf und allem was er will, das ist Selbstdarstellung richtig verstanden, da sie nicht die Behautung einer objektiven Relevanz enthält und damit keine Irreführung. In so einer Seite wird niemand rumfunken, aber auch niemand erweitern, korrigieren und verbessern. Um die Richtigkeits- und die damit verbunden Relevanzdiskussion kommt man nicht herum. Dabei gilt: Relevante Artikel lassen sich richtiger machen, richtige Artikel aber nicht relevanter. Der Leser muss aber, auch wenn er die Funktion [[Spezial:Randompage]] verwendet, sicher sein können, dass er objektiv relevante Beiträge findet und nicht "Homepage" und Lebenslauf von Bnutzer XYZ. --[[Benutzer:GS|GS]] 21:13, 18. Jun 2005 (CEST)


== Meinungsäußerung ==
Betrachtet man Wissen als einen mehrfachen kontextsensitive Selektionsprozess im Sinne der North'schen [http://beat.doebe.li/bibliothek/w01255.html Wissenstreppe], so zeigt sich, dass Wissen eine kontext- und relevanzgetriebene Auswahl von Informationen ist. In diesem Sinne geht es bei Wikipedia um Wissen. Um sonst nichts. --[[Benutzer:GS|GS]] 10:59, 14. Dez 2005 (CET)
Ich hab da mal 'ne Frage: Warum ist "Didioten" ''eine durch die Verfassung geschützte freie Meinungsäußerung'', und die ''organische Gleich"richtung" der Admin-Kaste'' ein Grund zum sofortigen Tilgen meines Betrages inclusive umgehendster Sperre? Warum werde ich gesperrt, wenn ich das Verhalten eines Benutzers als "IMHO arrogant und asozial" bezeichne, derselbe Benutzer in seine Äußerungen aber nach Meinung Dritter "auch nicht besser" war? -- [[Benutzer:Ghw|~ğħŵ]] [[Benutzer Diskussion:Ghw|₫]]
:Für mich ist "organische Gleichrichtung" eine freie Meinungsäußerung. Da sie offenkundig inhaltlich falsch ist (wie meine Antwort beweist), kann sie keine Tatsachenbehauptung sein... --[[Benutzer:GS|GS]] 17:51, 18. Jul. 2009 (CEST)


== Einladung zu 10 Jahre Stammtisch München ==
Ich halte mich gerne an Theorien. Die Wissenstreppe von North gefällt mir außerordentlich. "Problemlösendes Handeln" ist gemäß dieser theoretischen Unterscheidung die Sphäre des "Know-Hows". Hier wird Wissen angewandt. Wikipedia will aber kein Know How liefern (was begrifflich garnicht möglich ist, da Know How die Anwendung von Wissen durch Menschen bezeichnet), sondern eben Wissen. In dieser Hinsicht ist Wikipedia agnostisch gegenüber dem "Nutzen". Die Frage der Entstehung von Wissen (Wissen ist eigentlich an ein menschliches Bewusstsein gebunden und daher in geronnener Form nicht denkbar, aber akzeptieren wir den Begriff mal als Metapher) interessiert soweit, wie dies für die kontextgetriebene Selektion (Auswahl) wichtig ist. Die Kernleistung bei der Erstellung von "Wissen" ist also Diskriminierung (=Unterscheidung). Und zwar die Diskriminierung aller verfügbaren Informationen nach der Leitunterscheidung "relevant/nicht relevant". Diese Selektion ist die Kernleistung (s. auch [[Enzyklopädietheorie]]. Darüber nachzudenken, ob man Wikipedia "ausweiten" muss (bitte, was soll das eigentlich heissen?) halte ich in diesem Sinne für kontraproduktiv, wenn damit gemeint ist, die Leitunterscheidung relevant/nicht relevant aufzuweichen. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 11:27, 14. Dez 2005 (CET)


Hallo [[Benutzer:GS|GS]], am 12. Dezember 2015 jährt sich der Wikipedia-Stammtisch München zum zehnten Mal. Auf den Tag genau vor 10 Jahren, am 12.12.2005 fand der erste Münchner Wikipedia-Stammtisch an einem Schnapszahl-Termin statt. Wir möchten deshalb die Stammtischler und Aktiven von damals, zu denen Du u.a. laut der [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:M%C3%BCnchen&oldid=11568021 seinerzeitigen Einladung] zählst, einladen, mit uns dieses Jubiläum zu begehen. Informell, ohne viel Aufhebens.
:Sehr schön!! Ersten Satz unterschreibe ich mit Freude: "Wissen entsteht durch Selektion, Ordnung und Hierarchisierung von Informationen." So ist es. Jetzt muss man aber eine weitere Unterscheidung einführen, nämlich die Unterscheidung von Aktualität und Potenzialität. Wissen bleibt immer Potenzialität. Knowledge is the ability to act. Es ist die Möglichkeit (Potenzialität) zu handeln, nicht die Handlung selbst. Handlungen werden durch Wissen möglich, das Wissen erschöpft sich aber niemals in einer Handlung. Eine Handlung ist eine Information (also eine Differenz die eine Differenz macht). Diese Handlung kann wieder selektiert (verstanden) und in das eigene Wissen eingeordnet werden. Sie wird damit zu Wissen, steigert also ihrerseits die Handlungsfähigkeit. Handlung ist Aktualität, Wissen ist Potnzialität. Die Handlung aktualisiert einen Ausschnitt aus allen möglichen Handlungen (Informationen). Wird diese Handlung als Information verstanden, entsteht eine Kommunikation (also die dreistellige Selektion aus Information, Mitteilung und Verstehen). Wissen ist immer an eine Bewusstsein gebunden, Information dagegen kann medial vermittelt werden. Wenn wir das auf Wikipedia rückbeziehen, entsteht folgendes Bild: Die Artikel der Wikipedia seligieren, ordnen und hierarchisieren Informationen und erzeugen damit Wissensartefakte. Diese Artikel können nie von einer Person gleichzeitig aktualisiert werden. Die Wikipedia ist somit dem Bereich der Potenzialität zuzuordnen. Einzelne Artikel können aktualisiert werden und in das Bewusstsein eines Menschen gelangen. Werden sie dort eingeordnet entsteht Wissen, das wiederrum aktualisiert werden kann. Geschieht diese Akutalisierung, spricht man von Know How. Eine Enzyklopädie kann nie selbst situativ und handlungsorientiert sein, nur ihre Anwendung. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 13:49, 20. Dez 2005 (CET)
Wir laden Dich ein am Samstag, den 12.12.2015 zu einem Begrüßungs-Glühwein im Vereinsheim der „Freunde der Au“ in der [[Zeppelinstraße 41]] ab 18 Uhr, um 19 Uhr geht’s dann gemeinsam zum Stammtisch beim Schoberwirt gleich um die Ecke. Wenn Du Lust hast, dabei zu sein, trag Dich bitte [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:M%C3%BCnchen hier] ein. Du kannst Dich aber auch gerne spontan entscheiden und kommen. Wir Münchner WP-Stammtischler würden uns sehr freuen, Dich bei uns zu haben. Mit besten Grüßen --[[Benutzer:Pimpinellus|Pimpinellus]] ([[Benutzer Diskussion:Pimpinellus|Diskussion]]) – [[WP:München/Wiki-MUC|Wiki-MUC]] – 21:58, 28. Nov. 2015 (CET)


== Vermisstenmeldung erledigt ==
=Sektion: Diskussion=
Hallo GS,<br />Du hattest Dich auf [[Wikipedia:Vermisste Wikipedianer#Gunther|Wikipedia:Vermisste Wikipedianer]] zum dort vermissten Benutzer geäußert. Dieser Abschnitt wurde nun als erledigt markiert. Vielen Dank, [[Benutzer:TaxonBot|TaxonBot]] ([[Benutzer Diskussion:TaxonBot|Diskussion]]) 03:07, 22. Mär. 2017 (CET)


== Einladung zu einem offenen selbstbestimmten Wikitreffen in Moers ab 10.Mai 2017 ==
Hi, bitte schau mal oben auf meine Diskussionsseite. Dort findest du die Einladung für ein Wikitreffen im Mai in Moers. Lutz Hartmann, Eisbaer44 und ich würden uns über dein Kommen freuen. Herzliche Grüße --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:00, 6. Mai 2017 (CEST)Angelika. P.S.: Kannst du diese Einladung bitte weiterverbreiten?
Hallo Anima, vielen Dank! Hätte mich gefreut, euch mal zu treffen. Leider werde ich nicht in Moers sein können :-( Aber beobachte das mal aus der Ferne. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] ([[Benutzer Diskussion:GS|Diskussion]]) 15:17, 15. Mai 2017 (CEST)


== [[:Pax Americana]] ==
==Diese leere Seite mal wieder füllen ... ==


Hallo GS!
Moin GS, Kurzhinweis auf [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Bdk&oldid=10674838#Vorschauseite] nur für den Fall, dass meine Antwort nach 5 Tagen im allg. Gerausche untergehen sollte. Ich werd das natürlich ein ganz kleines bisschen weiter im Auge behalten ;-) vielleicht tut sich ja noch was bis zum 18. Gute Grüße --[[Benutzer:Bdk|<font color=#116611>:Bdk:</font>]] 13:07, 10. Nov 2005 (CET)


Die von dir überarbeitete Seite [[:Pax Americana]] wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den [[Wikipedia:Löschregeln|Löschregeln]] wird über die Löschung in der Regel sieben Tage diskutiert und danach entschieden. In [[Wikipedia:Schnelllöschantrag#Artikellöschungen|den hier nachzulesenden Fällen]] kann eine Seite auch sofort gelöscht werden.
==Schaun mir mal ==


Du bist herzlich eingeladen, dich an der [[Wikipedia:Löschkandidaten/13. Mai 2024#Pax Americana|Löschdiskussion]] zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur [[Wikipedia:Relevanzkriterien|enzyklopädischen Relevanz]] des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion [//de.wikipedia.org/w/index.php?title=Pax_Americana&action=edit Artikelverbesserungen vornehmen], die die Relevanz besser erkennen lassen und die [[Wikipedia:Artikel#Mindestanforderungen|Mindestqualität]] sichern.
[[Junge Freiheit]]--[[Benutzer:Nodutschke|nodutschke]] 20:23, 10 November 2005 (CET)


Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.
== LA Weltmusik - Unverschämtheit ==
Lieber GS!
Wie ich bereits am 24.10. auf der Diskussionsseite LA Weltmusik geschrieben habe, war der LA nur der missglückte Versuch, einen anderen, wikitechnisch versierteren Benutzer zu finden, der oder die bereit wäre, einen Überarbeitungsbaustein zu setzen. Ich sehe dies sozusagen als eine Art von Entschuldigung an. Den LA aber noch 7 Tage später, am 31.10. als Unverschämtheit zu bezeichnen, erscheint mir reichlich übertrieben. Wie wär`s mit etwas mehr Sachlichkeit, oder ist es ein solches Verbrechen, wenn man gewohnt ist, mehr in Büchern als am Bildschirm zu lesen und sich trotzdem untersteht, hier mittun zu wollen?! MfG -- [[Benutzer:Chrigo|Chrigo]] 07:48, 12. Nov 2005 (CET)


Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil durch den Antrag die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht gewürdigt wird. [[WP:Sei tapfer|Sei tapfer]] und [[Wikipedia:Wikiquette|bleibe dennoch freundlich]]. Der andere meint es [[WP:Geh von guten Absichten aus|vermutlich auch gut]].
:Hallo Chrigo, dann muss ich mich entschuldigen. Nur ein LA wäre ein Unverschämtheit gewesen, das was Du beschreibst wäre nur ungewöhnlich. Mir war Dein Ziel nicht klar. Ich hatte nur gesehen, dass jemand zur Löschung vorschlug, weil der Begriff zu unscharf sei oder so. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 09:10, 12. Nov 2005 (CET)


Grüße, [[Benutzer:Xqbot|Xqbot]] ([[Benutzer Diskussion:Xqbot|Diskussion]]) 07:12, 28. Mai 2024 (CEST) &nbsp; <small>(Diese Nachricht wurde automatisch durch einen [[Wikipedia:Bots|Bot]] erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich [[Benutzer:Xqbot/Opt-out:LD-Hinweis|hier]] ein.)</small>
==[[Leitkultur]]==
Bitte schau Dir mal den Artikel Leitkultur und meine Änderung an. [[Benutzer:Unscheinbar|Unscheinbar]] macht meine Änderungen offenscichtlich aus Prinzip und aus persönlichen Motiven rückgängig, so auch in MUT und [[Criticon]]. Das geschah heute kurz hintereinander, offensichtlich ohne sich genauer damit beschäftigt zu haben, was auch daran erkennbar ist, daß er ganz eindeutige Fehler rückgängig macht. -- [[Benutzer:Ceterum censeo|Ceterum censeo]] 15:30, 14. Nov 2005 (CET) Auch in [[Criticon]] macht er meine Präzisierung des Kurswechsels ohne sachliche Begründung rückgängig. -- [[Benutzer:Ceterum censeo|Ceterum censeo]] 15:32, 14. Nov 2005 (CET)

::Hmm, hat er denn dazu einen Grund? Ohne einen solchen wird er das nicht tun, meine ich. Er ist ja ein sehr vernünftiger Admin. Wie würdest Du das selbstkritisch einschätzen? Fehler wieder herzustellen ist natürlich nicht toll. Ich gucke in dem Fall mal bei Leitkultur, wenngleich ich mich nicht gerne in Konflikten instrumentalisieren lasse. Ich helfe Dir aber nicht, sondern gucke nur, was ich für eine Meinung habe. Wenn ich nichts mache, war sie anders als Deine. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 15:35, 14. Nov 2005 (CET)

:::Aus persönlichen Gründen Änderungen rückgängig zu machen, hat natürlich immer irgend einen Grund. Sachgerecht ist es jedoch nicht. -- [[Benutzer:Ceterum censeo|Ceterum censeo]] 15:38, 14. Nov 2005 (CET)

::::Jetzt überrascht es Dich bestimmt nicht, dass mich der Grund interessiert, oder? ;-) Ich habe mal geschaut. Mein Urteil ist salomonisch: bei Criticon ist Deine Überarbeitung besser, bei Leitkultur nicht. By the way: Dein Benutzername (samt fehlender Benutzerseite) macht natürlich keinen sehr vertrauenserweckenden Eindruck. Wer sich Ceterum censeo ("Im Übrigen bin ich der Meinung...") nennt, von dem erwartet man nicht gerade eine neutrale Haltung im NPOV-Sinne, oder? ;-) Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 15:43, 14. Nov 2005 (CET)
:::::Ich glaube nicht, daß hier der Grund für Unscheinbar liegt, denn er hat mehrmals den Namen falsch geschrieben. ;-) Wenn ich eine Meinung zu dem habe, was ich hier vorfinde, heißt das nicht, daß ich meine Meinung in die Texte schreibe. -- [[Benutzer:Ceterum censeo|Ceterum censeo]] 15:48, 14. Nov 2005 (CET)

:::::*Fazit: in allen drei Fällen werden die Meinungsverschiedenheiten von [[Benutzer:Ceterum censeo|Ceterum censeo]] nicht auf der Disku-Seite ausgetragen, sondern ein kompromissloser "Edit-War" zelebriert. Da wird der schlechte Eindruck nicht besser. --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 16:58, 14. Nov 2005 (CET)

::::::Tu doch nicht so, als ob Du Deine abweichende Meinung nur auf der Diskussionsseite artikulierst, statt eine Änderung erneut einzustellen (siehe [[Neue Rechte]]). Unscheinbar war am allerwenigsten inhaltlich motiviert, sonst hätte er nicht kurz hintereinander meine Bearbeitungen in gleich mehreren Artikeln rückgängig gemacht und eindeutige Fehler wiederhergestellt, nur weil die Fehlerkorrektur von mir stammte. In solchen Fällen nützt auch Diskussion nichts. -- [[Benutzer:Ceterum censeo|Ceterum censeo]] 17:12, 14. Nov 2005 (CET)

:::::::Bei diesem Artikel habe ich eine inhaltliche Änderung eingebracht - und nicht meine abweichende Meinung. Du musst nicht von Dir auf andere schließen! Glänzen kannst Du auch nicht, wenn Du Belege ignorierst. --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 20:27, 14. Nov 2005 (CET)

::::::::Du hast Deine nicht belegte Behauptung, die schließlich nach der ausführlichen Diskussion wieder entfernt wurde, weil sie sich nicht als haltbar erwies, wieder in den Artikel eingefügt, ohne das vorher in der Diskussion zu klären. -- [[Benutzer:Ceterum censeo|Ceterum censeo]] 12:46, 15. Nov 2005 (CET)

:::::::Wie dem auch sei, wir können ja hier vereinbaren, dass es in Zukunft anders gehandhabt wird, wobei Censeo natürlich erstmal in Vorleistung gehen sollte um offenbar verspieltes Vertrauen wieder herzustellen. Es ist jedenfalls nicht sinnvoll, wenn Fehler wieder in einen Artikel hineinrevertiert werden, nur weil sie zuvor von Benutzer:Censeo beseitigt wurden... Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 18:04, 14. Nov 2005 (CET)



== Neumünster - Regelmäßige Veranstaltungen ==

Hallo GS,

ich hatte vorhin einen Vandalismushinweis für diese Rubrik abgegeben. nun ist sie plötzlich weg. Hast Du sie gelöscht? Es hätte eigentlich gereicht, wenn dieser Vandale erstmal gesperrt worden wäre, damit nicht ich oder ein anderer dauernd wieder den Unsinn löschen müssen, den er dort abläßt. Die Rubrik ist zwar kurz, aber wie ich finde, grundsätzlich sinnvoll.

Gruß Norbert Biß 18:14, 15. Nov 2005 (CET)

:Hallo Norbert, ja ich habe sie gelöscht, weil ich sie nicht so wichtig finde. Das mit dem Fallada-Preis ist jetzt ganz oben. Auch überregional von Interesse. Das Messen stattfinden, würde ich weglassen. Das Fest mit den Bands müsstest Du beurteilen. Aber 200.000 Besucher ist jetzt nicht wirklich überregional von Interesse. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 18:16, 15. Nov 2005 (CET)

OK, akzeptiert..
Gruß Norbert 18:25, 15. Nov 2005 (CET)

:Ich habe die Seite jetzt auch auf meiner Beobachtungsliste. Du solltest Dich anmelden, da diese Funktion nur angemeldeten Benutzern zur Verfügung steht. Sie erleichtert das systematische "Bewachen" von Artikeln erheblich. Du hättest dann etwa auch gesehen, dass ich Dir auf der "Vandalen-Seite" direkt geantwortet hatte. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 18:38, 15. Nov 2005 (CET)

Vielleicht sollte ich mich tatsächlich mal anmelden. Der Typ läuft übrigens jetzt auf der Neumünster-Seite Amok: Gleich in drei Rubriken hat er seinen Senf abgelassen. Ich habe zwar wieder alles korrigiert, aber es ist wohl nur eine Frage der Zeit, bis er die Arbeit vieler völlig kaputtmacht! Vielleicht kannst Du ja die Seite erstmal sperren oder diesem merkwürdigen Vertreter den Zugang blockieren lassen... Gruß Norbert 20:25 (CET), 16 November 2005

:Ich habe das jetzt im Blick. Wenn er nicht aufhört, wird er blockiert. Mal abwarten. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 09:16, 17. Nov 2005 (CET)

==Gratul...==
Hallo GS, also so gehts ja nicht, noch nicht gewählt und schon Blockaden ankünden, wenn das man gut geht...;-) Schau doch noch mal auf die Inquisitionsseite zu Deiner Kandidatur, wennde magst. Gruß, [[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 22:12, 17. Nov 2005 (CET)

::Angeben gegenüber IP's ist doch erlaubt ;-) Nein im Ernst, ich habe brav einen entsprechenden Antrag gestellt. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 22:22, 17. Nov 2005 (CET)

==[[Dirk Niebel]]==
Doch wirklich, es steht so in der SZ. Hast Du den Link verfolgt? Ich würde den Weblink wieder reinnehmen. - Eine IP hatte ursprünglich den ganzen Text zitiert (heute um 9 Uhr herum). --[[Benutzer:Blaubahn|Blaubahn]] 11:32, 18. Nov 2005 (CET)

:Es ist nicht die SZ, sondern die PC-Welt. Das ist eine Kooperation. Der Link ist schon mehrmals abgelehnt worden (s. Historie). Grund: das ist schlicht nicht lexikalisch. Auf der Diskussionsseite des Artikels stehen die Links als Presseschau. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 12:01, 18. Nov 2005 (CET)

::Ah, jetzt verstehe ich. Deine Äußerung in der Revert-Zusammenfassung war zu kryptisch für mich. --[[Benutzer:Blaubahn|Blaubahn]] 13:35, 18. Nov 2005 (CET)

:::Ja, sorry, war mein Fehler. Ich hatte nicht gesehen, dass das ein ernsthaft gemeinter Beitrag war, ich dachte, es ginge um Vandalismus. Danke, dass Du nachgefragt hast. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 15:09, 18. Nov 2005 (CET)


==...ation übrigens!==

hmm? --[[Benutzer:GS|GS]] 15:35, 18. Nov 2005 (CET)

<div style="border:1px solid #8888AA;background-color:white;padding:7px;">Das Meinungsbild hat am 4. November 2005 um 12:42 Uhr begonnen und endet am '''18. November 2005 um 12:42 Uhr'''.</div>

Na, jetzt klar? 18. November 2005 um 12:42 Uhr?? Du weisst aber schon, dass Du an einer Adminkandidatur teilgenommen hast, oder? :-)) Und bezüglich der Überschrift: Guck einfach mal in das Inhaltsverzeichnis weiter oben, dann wird es wohl klare.--[[Benutzer:Nodutschke|nodutschke]] 16:07, 18. Nov 2005 (CET)

:Danke für den Klapps auf den Hinterkopf. Hilft beim Denken. Nein, das hatte ich nicht gewusst, dass die Zeit so schnell vergeht... --[[Benutzer:GS|GS]] 16:55, 18. Nov 2005 (CET)

== Glückwunsch ==

zum neuen Status als Admin! --[[Benutzer:C.Löser|C.Löser]] [[Benutzer Diskussion:C.Löser|<sup>(Diskussion)</sup>]] 18:15, 18. Nov 2005 (CET)

== Admin ==

Hallo und herzlichen Glückwunsch zu den neuen Funktionen. Bei Fragen kannst du dich an mich oder jeden anderen Admin wenden - trage dich bitte auch in [[Wikipedia:Administratoren]] ein. -- da didi]] | [[Benutzer Diskussion:MichaelDiederich|Diskussion 18:18, 18. Nov 2005 (CET)

:Dich zu wählen habe ich verpennt, denn aber wenigstens ein früher Glückwunsch! -- [[Benutzer:Rainer Bielefeld|RainerBi]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Bielefeld|<font size="+0">✉</font>]] 18:30, 18. Nov 2005 (CET)

:Glückwunsch auch von mir, viel Erfolg!--[[Benutzer:Berlin-Jurist|Berlin-Jurist]] 18:57, 18. Nov 2005 (CET)

::Hallo Jungs, das ist total nett von euch, bin richtig gerührt. Ist ja pötzlich richtig unübersichtlich mit den ganzen Knöpfen. Jetzt bräuchte ich nur mal jemanden, den ich probehalber für zwei Stunden und jemanden, den ich probehalber indefinite sperren kann. Man muss ja erstmal üben ;-) --[[Benutzer:GS|GS]] 20:46, 18. Nov 2005 (CET)
:::mich bitte nicht *g* Alles Gute --[[Benutzer:Alkibiades|Alkibiades]] 21:18, 18. Nov 2005 (CET)
::::Hey, einen kleinen [[Glühstrumpf]] auch von mir, auch wenn mich zuletzt noch die [[Leitkultur]] von einer Änderung abgehalten hat, ich bin guter Dinge, keine Sorge :-) Dafür stell ich mich auch zum Sperren zur Verfügung, wenn Du noch ein Opfer brauchst: Zeitdauer egal, nur eine entsprechende Begründung solltest Du eintragen. Ja wirklich, mach einfach. --[[Benutzer:Bdk|<span style="color:#116611">:Bdk:</span>]] 21:41, 18. Nov 2005 (CET)

:::::Hey, vielen Dank auch. Ohje, Du hast recht. Eine Begründung muss man ja auch eintragen. Ist alles noch komplizierter, als ich gedacht habe. Ich lasse das erstmal mit dem Sperren, glaube ich... Übrigens: ich benutze fleissig die Vorschaufunktion. Nur zum Verständnis: Die Leitkultur hat Dich von der Änderung deines kleinen Glühstrumpfs abgehalten? Den Hinweis habe ich nicht verstanden... Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 21:53, 18. Nov 2005 (CET)
::::::... von der Revision des Kontras. Und nochmal, wenn Du magst, sperr mich einfach, Begründung: Testsperrung mit Einverständnis ... Admins können sich doch selbst entsperren. Trau Dich :-) --[[Benutzer:Bdk|<span style="color:#116611">:Bdk:</span>]] 22:18, 18. Nov 2005 (CET)

:::::::Echt, das Artikelchen "Leitkultur" hat Dich abgehalten? Das musst Du mir mal erklären, ich habe auf der Diskussionsseite des Artikels doch ausdrücklich gesagt, dass ich an keiner Formulierung hänge und alle Edits gerne zur Disposition stelle... Allerdings hatte ich ja eher langweilig historisch-faktisch aufgezählt. Wenn Dir was an dem Artikel nicht passt, sag doch einfach bescheid, dann wird geändert. Echt, soll ich das mal probieren? Mal sehen... Achso, aus Interesse. Was hätte Dich fast von der Revision Deines Urteils abgebracht? Meine Vorschauverwendung (merkt man das schon?) --[[Benutzer:GS|GS]] 22:25, 18. Nov 2005 (CET)

:::::::::Done. 1 hour. --[[Benutzer:GS|GS]] 22:33, 18. Nov 2005 (CET)
::::::::::Ätsch ;-) und schon wieder da, guck mal: [[Spezial:Ipblocklist|da]] geht das. Bzgl. Leitkultur verweise ich dann nochmal auf die [[Vorlage:Vorschau|Vorschau]] (die Vorlage möchte ich Dir jetzt besser nicht hierhin pappen) und [[Wikipedia:Zusammenfassung und Quelle|das da]] (meine Haltung dazu ist ja nicht neu, ja, das ist der Grund, nichts Inhaltliches) ... --[[Benutzer:Bdk|<span style="color:#116611">:Bdk:</span>]] 22:39, 18. Nov 2005 (CET)
::::::::::Nachtrag: [[MediaWiki:Blockedtext|So]] liest sich übrigens die Nachricht, die ich bekommen habe, nur die Variablen musst Du gedanklich durch konkrete Angaben ersetzen. --[[Benutzer:Bdk|<span style="color:#116611">:Bdk:</span>]] 22:47, 18. Nov 2005 (CET)

Sehr interessant! Vielen Dank für diese Lernerfahrung!! Ging einfacher, als ich dachte. Achso, echt, bin ich bei Leitkultur wieder in alte Verhaltensweisen zurückgefallen? Unglaublich. Ich bleibe aber dran. Weiteres Coaching ist erwünscht! Dann würde ich Dich auch nicht mehr sperren. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 22:51, 18. Nov 2005 (CET)
:<nowiki>*</nowiki>grins* Bei Bedarf gerne, klar. --[[Benutzer:Bdk|<span style="color:#116611">:Bdk:</span>]] 22:55, 18. Nov 2005 (CET)

::Da komme ich drauf zurück! Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 23:00, 18. Nov 2005 (CET)

:::GS ist ein ganz ein <small>'''kleiner'''</small> Admin-Lakaie - sperr mich doch, wenn Du noch üben magst. Aber: Ich will eine originelle Begründung, hörst Du. Mindestens sowas wie: Sockenpuppe von [[Benutzer:Jimbo_Wales]]--[[Benutzer:Nodutschke|nodutschke]] 23:42, 18. Nov 2005 (CET)

::::Ich sperre jetzt nur noch ohne Begründung ;-) ME, dank auch für die Glückwünsche seitens der freien Presse. --[[Benutzer:GS|GS]] 10:20, 19. Nov 2005 (CET)

Herzlichen Glückwunsch auch von mir. Hast du Lust deine ersten Erfahrungen zu teilen, um eines Tages ein Admin-Handbuch zu erstellen? Siehe [[Benutzer:Schwalbe/Baustelle|hier]]. --[[Benutzer:Schwalbe|Schwalbe]] [[Benutzer Diskussion:Schwalbe|<sup>Disku</sup>]] 15:59, 19. Nov 2005 (CET) <small>P.S.: Nette Lektion von Bdk, hab' ich auch gleich was gelernt... ;-)
</small>

::Hallo Schwalbe, vielen Dank! Klar mach ich da mit. Dein Handbuch habe ja bereits auf meiner Benutzerseite verlinkt! Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 16:38, 19. Nov 2005 (CET)

:::Na, so was - meine Seite schon verlinkt. So aufmerksam war ich nicht. ;-) --[[Benutzer:Schwalbe|Schwalbe]] [[Benutzer Diskussion:Schwalbe|<sup>Disku</sup>]] 20:55, 19. Nov 2005 (CET)

Sehr nachträglich auch von mir Glückwunsch und viel Erfolg im Umgang mit den neu erworbenen Rechten.--[[Benutzer:Chef|Pangloss]] [[Benutzer Diskussion:Chef|Diskussion]] 17:31, 27. Nov 2005 (CET)

::Hallo Chef, herzlichen Dank und Welcome Back! Hast nicht viel verpasst, nur etwas Ärger, s. Benutzersperrung... Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 18:39, 27. Nov 2005 (CET)

Auch von mir &ndash; wenn auch spät &ndash; noch Glückwunsch zur Wahl. (Ich brauchte die letzten Tage mal eine Pause, Admin sein macht nicht immer Spaß... aber ich nehme mal an, das war Dir klar.)--[[Benutzer Diskussion:Gunther|Gunther]] 18:23, 2. Dez 2005 (CET)

::Hallo Gunther, vielen Dank! Auch für Deine Mühe bezüglich Vorschlag. Pause ist immer gut, habe auch schon unangenehmere Erfahrungen gesammelt. War mir aber tatsächlich eher klar... Gruß und auf gute Zusammenarbeit! --[[Benutzer:GS|GS]] 18:25, 2. Dez 2005 (CET)

Dann gibt es von mir auch noch ein herzliches Dankeschön und viel Glück. Wäre ja gerne Wahlhelfer gewesen. Schön, dass du den Job machst. Falls du mal nicht-admin-Unterstützung brauchst, melde dich. Grüße, -- [[Benutzer:Herr Andrax|andrax]] 19:08, 2. Dez 2005 (CET)

:Das ist echt nett! Auf weiterhin gute Artikelarbeit! --[[Benutzer:GS|GS]] 19:56, 2. Dez 2005 (CET)

== Systemtheorie ==

Die Langfassung hab ich ausgegliedert in Soziologische Systemtheorie, hat nur was länger gedauert, wegen der vielen ÜBerlappungen --[[Benutzer:Qwqchris|qwqch]] 13:58, 20. Nov 2005 (CET)

Achso, da hatte ich nämlich geguckt. Ich stelle dann Deine Version wieder her. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 14:10, 20. Nov 2005 (CET)

* Warum jetzt die Streichung von dir:

=== Kommunikation als Grundeinheit ===
Grundeinheiten der Systemtheorie Niklas Luhmanns sind Kommunikationen, die sich aufeinander beziehen und so im Rahmen der (Welt-)Gesellschaft ''funktional ausdifferenzierte Subsysteme'' bilden. Diese [[System]]e (wie z. B das Rechts-, Wirtschafts- oder Politiksystem) sind unabhängig voneinander und können sich nur mittels [[Strukturelle Kopplung|struktureller Kopplung]] verständigen (z. B. Politik und Recht durch die [[Verfassung]], Politik und Wirtschaft durch Geld). Die Theorie ist [[Konstruktivismus (Philosophie)|konstruktivistisch]], die Betrachtung der Welt kann nur durch und über einen speziellen Code erfolgen. ''"Alle Erkenntnis ist nur durch Beobachtung zu erhalten und diese ist insofern unterscheidungsabhängig, als dass nur das in ihr Blickfeld gerät, was mit Hilfe der jeweils benutzten Unterscheidungen unterschieden werden kann. Beobachten können immer nur Systeme. Die Systemtheorie will eine Universaltheorie sein. Eine Universaltheorie, die universal anwendbar und selbstreflexiv ist, insofern sie auch sich selbst als Gegenstand ihrer Theorie behandeln können muss. Da eine Universaltheorie ein kohärentes Theoriegebäude zum Ziel hat, kommt sie nicht darum herum, auch ihre eigene Erkenntnistheorie zu stellen. Luhmanns erkenntnistheoretische Position kann als Grundlage und zugleich als formgebend für seine Gesellschaftstheorie gesehen werden. Sie verhilft die Systemtheorie zu einer selbstreferentiell-zirkulären Universaltheorie zu machen, die sich also selbst mit einbezieht und damit über das Auseinanderfallen von Erkenntnis und Gegenstand - wie noch in der Erkenntnis klassischer Erkenntnistheorien - hinausgeht. Gesellschaft wird in der Gesellschaft beobachtet, Gesellschaft beobachtet sich somit selbst. Es gibt keine Superposition der Beobachtung mehr, keinen archimedischen Punkt für die Entscheidung für Unterscheidungen, keine beobachtungsunabhängige Beobachtung"'' (ZIT. aus Dorniok, D. 2004)

:Ich habe den Artikel komplett überarbeitet. Der Teil ist a) eine Dopplung, b) ein überlanges Zitat. Es ist inhaltlich nichts verloren gegangen. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 20:55, 21. Nov 2005 (CET)

== IQ Unterschiede zwischen Menschenrassen ==

Ich habe alle meine Beiträge mit verweisenden Links, teils auf die englische Wikipedia, teils auf Fachzeitschriften belegt. Angenommen es gäbe nun Forschungsergebnisse, dass Frauen durchschnittlich höhere IQ Werte hätten als Männer, so wäre das ein passender Beitrag zum Thema "Geschlechtstheorien", ob es nun politisch korrekt, diskriminierend etc. wäre oder nicht. Das gleiche bei Rassenunterschieden.

Wenn du was die IQ Tests angeht anderer Meinung bist, dann zeig mir in der Diskussion bitte meine Argumentationsfehler und bring deine eigenen korrigierenden Links an, anstatt Diskussionen zu verbieten, die unangenehme Themen thematisieren, so nach dem Motto, dass nicht sein kann was nicht sein darf und "shoot the messenger".


:Übrigens heißt das Kapitel "Rassentheorien", ließ dir mal selber den jetzigen Artikel durch, dort werden nämlich KEINE neueren Rassentheorien sachlich dargestellt, obwohl es diverse Wissenschaftler und Autoren gibt, die Artikel und Bücher über Rassenunterschiede veröffentlicht haben, gerade in letzter Zeit, wo zunehmend die medizinischen Implikationen von Rassenunterschieden immer deutlicher werden. Stattdessen wird direkt im ersten Paragraphen behauptet die Rassentheorien seien komplett diskreditiert und unwissenschaftlich, ohne diese pauschalisierende Aussage irgendwie zu belegen. Zitat aus dem Einführungsparagraphen des jetzigen Artikels:
:http://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorien

:"Seit Mitte des 20. Jahrhunderts wird dies nicht mehr ernsthaft betrieben, da sich diese Theorien zuerst nicht mehr ausweiten und beweisen ließen und sich schließlich als gänzlich falsch erwiesen."

:Was jetzt meine "beleidigenden" Aussagen angeht, dass die Afrikaner keine eigene Schrift, Mathematik etc. entwickelt haben, entspricht das ganz einfach den mir bekannten Tatsachen, ob nun beleidigend oder nicht. Wer dazu andere Informationen hat, kann mich ja auf der Diskussionsseite eines besseren belehren. Stattdessen bestehen die "Argumente" der Gegenseite entweder aus Beschimpfungen oder Zensurversuchen.

::Hallo Herr Philipp, ich habe Dir auf Deiner Benutzerseite bereits aus meiner Sicht die Antwort gegeben. Versuche doch noch mal das [[Hermeneutik|nachzuvollziehen]]. Gerne hier nochmal die Kurzform: a) der Ton macht die Musik, b) [[WP:NPOV|NPOV]] bedeutet die ausgewogene Darstellung verschiedener Standpunkte. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 08:59, 24. Nov 2005 (CET)

== <HARR> ==

Du kennst meine Hunde nicht - und Jergen auch (noch) nicht ;-) --[[Benutzer:RoswithaC|RoswithaC]] 15:23, 24. Nov 2005 (CET) <small>(''sorry, couldn't resist'')<small/>

:Ich bezog mich mehr auf die Frequenz des Strafmaßes füttern. Echt so schlimm, dass einmal füttern schon Höchststrafe ist ;-))) --[[Benutzer:GS|GS]] 15:26, 24. Nov 2005 (CET)

::Schlimmer als [http://www.sueddeutsche.de/panorama/artikel/914/64850/image_fmabspic_0_0-1132751550.jpg das]? (achtung, nicht erschrecken, ist aber echt!)--[[Benutzer:Nodutschke|nodutschke]] 15:26, 24. Nov 2005 (CET)
:::Schrecklich, solche Qualzüchtungen oder Verwahrlosungen :-(. Bei [[Bouvier des Flandres|meinen beiden Kleinen]] (68 bzw. 62 kg Lebengewicht und '''sehr''' verfressen) könnte halt das erste Füttern auch das letzte sein, GS ;-) --[[Benutzer:RoswithaC|RoswithaC]] 15:49, 24. Nov 2005 (CET)

::::: <nowiki>:-))))</nowiki> --[[Benutzer:GS|GS]] 15:52, 24. Nov 2005 (CET)
::::::Zur Ehrenrettung aller Züchter: Diese arme Kreatur war blind und litt an einer seltenen Hautkrankheit (und ist gestern friedlich eingeschläfert worden). Alle weitere dazu [http://www.sueddeutsche.de/,panm2/panorama/artikel/914/64850/ hier]--[[Benutzer:Nodutschke|nodutschke]] 15:59, 24. Nov 2005 (CET)

:::::::Ohje, das arme Tier. Aber 14 jahre sind für einen Hund ein schönes Alter, oder? --[[Benutzer:GS|GS]] 16:05, 24. Nov 2005 (CET)


== [[Homöopathie]] ==

Hallo GS, es wäre nett, wenn du Dich an meiner Diskussion mit Berlin-Jurist zum Thema Arzneimittelprüfung beteiligen könntest. Ich meine, dass ich einen guten, ausreichend abgesprochenen, lang genug zur Debatte gestellten Text geschrieben habe (Teile davon kennst du aus den - öffentlichen -Diskussionen ja schon länger) und bin mit dem m.E. argumentlosen Revertieren nicht einverstanden.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] 23:08, 24. Nov 2005 (CET)

:Hallo Mautpreller, danke für den Hinweis, ich diskutiere gerne mit, da Du aus meiner Sicht der einzige der Artikel-Kritiker bist, der ernsthaft an der Verbesserung des Textes interessiert ist und gute Punkte bringt. Allerdings solltest Du insbesondere UW sehr ernst nehmen, da er sehr sauber begründet und sich exzellent auskennt. Ansonsten finde ich aber viele Deiner Ansätze umsetzenswert. Daher gucke ich mir den Vorschlag gerne an. Es wäre schön, wenn Du dafür die argumentlosen Meinungskritiker etwas mit in die Schranken weisen könntest, weil das der Diskussionskultur in Summe gut tun würde. Gestern wurde ein absurder Antrag auf der Administratorenseite gegen Nina eingestellt, bei dem sich einer der Kritiker geoutet hat. Er erstrebt keinen wissenschaftlichen Text, sondern will offenbar seine Meinung unterbringen... --[[Benutzer:GS|GS]] 08:53, 25. Nov 2005 (CET)

::Ich finde den Antrag auf der Adminseite nicht. Danke für Deine Bereitschaft. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] 09:11, 25. Nov 2005 (CET)

:::[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Administratoren/Probleme&diff=prev&oldid=11050670 Das] war der letzte Beitrag in der Diskussion. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 09:31, 25. Nov 2005 (CET)

::::Danke. Ich seh das (vielleicht begreiflicherweise) nicht ganz so wie Du. In einer Diskussion mit Unscheinbar habe ich aber festgehalten, dass als pragmatische Entscheidung eine Orientierung an dem, was als Mainstream gilt, sinnvoll sein kann. Einen Missbrauch der Admin-Rechte Ninas sehe ich nicht und werde das, sobald ein Ort für die Diskussion gefunden ist, auch sagen. An ihrem Diskussionsverhalten habe ich allerdings durchaus was auszusetzen; man könnte es "methodologischen Absolutismus" nennen, der im Extrem bereits die Darstellung dessen, "was der Fall ist" (Wittgenstein), behindert: Wie soll man Homöopathie darstellen, ohne die Begriffe "Arznei", "Heilung" u. dgl. zu benutzen? Ich habe kein Problem mit der generellen "reservatio", dass die homöopathische Anwendung dieser Begriffe dem derzeitigen Stand der wissenschaftlichen Diskussion widerspricht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] 09:54, 25. Nov 2005 (CET)

Hallo Mautpreller, vielleicht ist das ein Anlass, mal einige Gedanken zu formulieren. Schönwetter insinuiert, die Wikipedia hätte keine Ausrichtung, ergo dürfe niemand bestimmen, was in Artikel hineingeschrieben wird. Das ist nicht richtig. Die Wikipedia hat sehr wohl eine Ausrichtung und diese lautet: [[WP:NPOV]]. Was heisst das inhaltlich? Wikipedia beurteilt nicht, sondern sie stellt dar. Sie beschreibt also da wo es über die reine Wiedergabe von Fakten hinausgeht nicht ihren Gegenstand (s. [[:en:WP:NOR|no original research]]), sondern sie beschreibt die Beschreibungen von professionellen Beobachtern (auf gesamtgesellschaftlicher Ebene heisst dieses Prinzip [[Arbeitsteilung]]). Man nennt das [[Systemtheorie 2. Ordnung|Beobachtung 2. Ordnung]]. Können alle Standpunkte der Beobachter 1. Ordnung wiedergegeben werden? Nein, das ist aus rein quantitativen Gründen nicht möglich. Es ist aber auch nicht sinnvoll, da ja ein Überblick gegeben werden soll. Also ist Auswahl erforderlich. Die Auswahl wird nach der Bedeutung oder Relevanz vorgenommen, es wird also gefragt, wer die maßgeblichen Beobachtungsinstanzen sind. Deren Points of View werden dann unverzerrt wiedergegeben. Dabei ist Wikipedia völlig neutral. Schon bei der Frage, wer die maßgeblichen Instanzen sind, verlässt sich sich auf das Urteil anderer. Wikipedia ist rein [[Deskription|despriptiv]] und nicht [[Präskription|präskriptiv]]. Die maßgebliche Wissensinstanz der Gesellschaft ist die Wissenschaft. Dabei ist die Wissenschaft selbst wieder nach dem NPOV-Prinzip organisiert. Die Wissenschaft ist nichts anderes, als ein organisierter herrschaftsfreier [[Diskurs]], bei dem nur der [[Diskursethik|zwanglose Zwang des besseren Argumentes]] und das Motiv der kooperativen Wahrheitssuche herrscht. Im Sinne eines solchen Diskurses handelt es sich bei wissenschaftlichen Aussagen um "kommunikatives", also verständigungsorientiertes handeln und nicht um "strategisches", an eigeninteressen orientiertes (letzteres ist die Domäne der Politik). Die Leistung der Wissenschaft als System ist es dabei einen [[Kritischer Rationalismus|kritisch-rationalen]] [[Methode]]nrahmen aufzuspannen, der eine weltweite Anschlussfähigkeit der "Scientific Community" ermöglicht. Dieser Rahmen enthält einige epistemologischen Minima: [[Intersubjektivität]] (im Sinne von Überprüfbarkeit), [[Falsifizierbarkeit]], [[Anschlussfähigkeit]] (im Sinne von Heranziehung des kompletten Forschungsstandes), [[Widerspruchsfreiheit]] und [[Vollständigkeit]] (im Sinne von Vermeidung partikularer Einzelsichten). Das sind quasi Konstanten, darüber hinaus ist der methodische Rahmen ständig in Diskussion und Revision. Übrigens sind auch die "Konstanten" selbst Gegenstand von wissenschaftlicher Kritik, man muss nur an [[Paul Feyerabend]] oder [[Thomas Samuel Kuhn]] denken (s. auch [[Wissenschaftstheorie]]). Die Aussage von Berlin-Jurist in dem oben zitierten Link, die Wikipedia beziehe sich auf den "wissenschaftlichen Mainstream" ist also in beiden Bedeutungsgehalten der Aussage korrekt: Wikipedia bezieht sich auf die Wissenschaft und Wikipedia bezieht sich auf maßgebliche Viewpoints. Ich kann mir kaum vorstellen, wie man das ernsthaft anders sehen kann. Wenn man so will ist Wikipedia einem NPOV zweiter Ordnung verpflichtet. Wer mag, kann das auch als wissenschaftlichen Mainstream bezeichnen. --[[Benutzer:GS|GS]] 10:23, 25. Nov 2005 (CET)

:Hallo GS, was Du vertrittst, entspricht, vorsichtig ausgedrückt, nicht dem aktuellen Forschungsstand der Wissenschaftstheorie. Es handelt sich um eine idealistische Konzeption von Wissenschaft. Wir können das gern einmal intensiver diskutieren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] 11:09, 25. Nov 2005 (CET)

::Echt? Hat man die Intersubjektivität mittlerweile aufgegeben? Ich sollte einfach mehr Zeitung lesen... Die Halbwertszeit von Erkenntnissen ist aber auch einfach nicht mehr die, die sie mal war. Da hat man einen Tag keine Tagesschau geguckt, schon hat man ein wissenschaftliches [[Paradigma]] verpasst. Oder ist meine Sicht wieder nur der blöde Mainstream? Da kritisiere ich Depp die ganze Zeit den Artikel Homöopathie ohne zu merken, dass meine Sicht längst hinterm Mond ist. Wie ist denn das jetzt mit dem, was man zu meiner Zeit [[Parawissenschaft]] nannte im neuen Paradigma? --[[Benutzer:GS|GS]] 11:24, 25. Nov 2005 (CET)

:::"Die Wissenschaft ist nichts anderes, als ein organisierter herrschaftsfreier Diskurs, bei dem nur der zwanglose Zwang des besseren Argumentes und das Motiv der kooperativen Wahrheitssuche herrscht." Welcher Wissenschaftstheoretiker würde das wohl als valide Aussage akzeptieren?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] 11:30, 25. Nov 2005 (CET)

::::Dann ist das aber nicht veraltet, sondern falsch, oder? Nein, nein, da ist Diskurstheorie, keine Wissenschaftstheorie. Dient der Illustration meines Punktes. Oder kannst Du mit der Unterscheidung wahrheitsorientiertes und durchsetzungsorientiertes Handeln garnichts anfangen? --[[Benutzer:GS|GS]] 11:34, 25. Nov 2005 (CET)

:::::Doch, aber es ist eine analytische Trennung, deren Sinn bei Anwendung auf ein reales soziales Gebilde oder einen konkreten Diskurs angezweifelt werden kann und muss. Ein wahrheitsorientiertes Handeln, das nicht zugleich durchsetzungsorientiert wäre, ist m.E. nirgends zu finden; und eben auch nicht in der Wissenschaft.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] 11:41, 25. Nov 2005 (CET)

:::::::Da hast Du natürlich recht, der Exkurs über die Diskurstheorie (ich selbst neige eher zur Systemtheorie) war eigentlich dazu gedacht, mal die Homöopathie-Diskussion aus meiner Sicht schlaglichtartig zu beleuchten. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 11:50, 25. Nov 2005 (CET)

:Hallo GS, ich versuche, mich kurz zu fassen: Er gibt Unterschiede zwischen [[en:Wikipedia:Neutral_point_of_view|en.NPOV]] und [[WP:NPOV|de.NPOV]], ich beziehe mich auf den ersteren, originalen. Dort gibt es den wichtigen Unterschied zwischen ''knowledge'' und ''science''. Du sagst: "Schon bei der Frage, wer die maßgeblichen Instanzen sind, verlässt sich sich auf das Urteil anderer." - dem widerspreche ich entschieden und zitiere: "The [NPOV-]policy is easily misunderstood. It doesn't assume that writing an article from a single, unbiased, objective point of view is possible. Instead it says to ''fairly represent'' all sides of a [[en:Wikipedia:dispute|dispute]] by not making articles state, imply, or insinuate that only one side is correct." Die Sicht der Homöopathen ist eine Seite des Disputs, hat eine relevante Zahl (viele tausend) von Vertretern und vertritt eine über 200 Jahre praktizierte Lehre. Sie ist daher einer der ''bedeutenden, nicht maßgeblichen'' Beobachter 1. Ordnung zum Thema Homöopathie und muß durch einen - weder wissenschaftlich, noch homöopathisch denkenden - Beobachter 2. Ordnung wiedergegeben werden. Damit ist kein Verlust an Rationalität verbunden, sondern ein Gewinn, es ermöglicht ein Zueinander-in-Verhältnis-Setzen zweier bedeutender Sichtweisen. Ich verlange damit keine Abstriche bei der Darstellung der wissenschaftlichen Sicht, aber der Beobachter 2. Ordnung darf sich nicht mit dem Beobachter 1. Ordnung identifizieren und ''dessen'' Sicht als neutral, wahr, gültig oder objektiv verkaufen, das wäre nicht neutral. Es gibt Unterschiede zwischen der Neutralität des B.2.O. "NPOV" und dem Objektivitätsanspruch des B.1.O. "Wissenschaft". --[[Benutzer:Schönwetter|Schönwetter]] 12:16, 25. Nov 2005 (CET)

::Hallo Schönwetter, was Du sagst klingt für mich plausibel und ist zu dem was ich gesagt habe voll anschlußfähig. Das überrascht mich, da ich Deine Antwort auf Berlin-Jurist anders aufgefasst hatte. Ich frage mich gerade, wo wir hier auseinander sind. Vermutlich nur in der praktischen Beurteilung der Frage, wann in dem konkreten Fall ein Standpunkt zutreffend dargestellt ist, oder? Ein möglicher Dissenzpunkt ist vielleicht noch der Begriff "Wissenschaft" selbst. Du scheinst Wissenschaft irgendwie als "Partei" zu verstehen, das ist sie nicht. Die Wissenschaft ist selbst [[Pluralismus|plural]]. Auch Hahnemann scheint mir einen wissenschaftlichen Anspruch gehabt zu haben, sonst hätte er nicht die Empirie so hoch gehalten. Damit wäre er Teil der Wissenschaft. Nur gibt es in der Wissenschaft halt eine fortlaufende Entwicklung. Im Sinne von Kuhn gibt es dabei Forschungsprogramme, die zwar einen Kern von Überzeugungen haben mögen, die aber zumindest durch falsifizierbare Zusatzannahmen erweitert werden. Die Zusatzannahmen der Homöopathie sind dort, wo sie falsifizierbar sind, nicht experimentell bewiesen worden. Daher verliert dieses Forschungsprogramm automatisch an Bedeutung. Es können sich aber neue Zusatzannahmen herausbilden, die wieder experimentell geprüft würden. Die Homöopathie ja auch weiter Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen. Die Wissenschaft produziert nämlich keine endgültigen Ergebnisse. Sie ist organisierter Skeptizismus. --[[Benutzer:GS|GS]] 12:55, 25. Nov 2005 (CET)

:::Nur eine kleine Anmerkung: Ja, Hahnemann verstand sich a) als Wissenschaftler, b) als "ächter Heilkünstler" (weil empirisch-wissenschaftlich vorgehend). Die Homöopathie ist ihrer Herkunft nach ein Kind der Aufklärung und der Naturphilosophie (eine schwierige Mischung). Das macht Reiz wie Problem derselben aus. Sie hat aber aufbewahrt, was vom Strom der sich spezialisierenden Wissenschaft zurückgelassen und ans Ufer gespült wurde. Es lohnt sich, dieses Strandgut zu sichten; es erlaubt einen Blick auf die Kosten der wissenschaftlichen Entwicklung (denen unbestreitbar ein beträchtlicher Nutzen gegenübersteht) und weitet den Blick erheblich. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] 13:33, 25. Nov 2005 (CET)

::::Diese Aussage kann ich unterschreiben (ohne es selbst beurteilen zu können). Den Punkt mit der Wissenschaftlichkeit und der Aufklärung finde ich sehr interessant. Das sollte in den Artikel. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 13:46, 25. Nov 2005 (CET)

::::: Schönwetter ignoriert leider bewusst, was die en-WP an klaren und eindeutigen Worten zum Thema NPOV bei Pseudowissenschaften schreibt. Und das folgende soll jetzt bewusst ''kein'' Nazi-Vergleich mit Bezug zur Homöopathie sein, aber: man stelle sich bitte mal vor, wie Artikel zu Themen wie z.B. Nationalsozialismus aussehen würden, wenn sie nach dem NPOV-Verständnis von Schönwetter geschrieben wären. Die Sichtweise überzeugter Nationalsozialisten bzw. -apologeten als bedeutende und damit gleichberechtigte Sichtweise neben der der "Schulgeschichtswissenschaft", die ja auch nur eine von mehreren Sichtweisen zum Thema ist. Insofern wären diese beiden bedeutenden Sichtweisen zum Thema zueinander ins Verhältnis zu setzen im Artikel. Oder Kreationismus bzw. [[Intelligent Design]]. Wir können nicht ernsthaft Verhältnisse wie in Kansas anstreben, wo Intelligent Design auf dem besten Wege ist, gleichberechtigt neben der Evolutionstheorie zu stehen. Oder um mal in der Medizin zu bleiben, reicht ein Schwenk zum Thema [[Neue Medizin]]. Die Innenansicht einer darzustellenden Sache ist eben nicht notwendigerweise eine bedeutende Sichtweise zum Thema. Und sie ist es auf keinen Fall bei einer Pseudowissenschaft.

::::: Eine solche Gleichberechtigung in der Darstellung zwischen Innenansicht und Mehrheitsmeinung ist mit Sicherheit ''nicht'' der NPOV, wie ihn die Wikipedia anstrebt. Eine solche Gleichberechtigung überbetont die Sichtweise des darzustellenden Themas. NPOV im Sinne der Wikipedia heisst Darstellung von Fakten als Fakten und Glauben als Glauben, und, im Hinblick auf die Gewichtung der Sichtweisen, die Darstellung einer Minderheitsmeinung als solcher. Dass eine solche Darstellung für einen Anhänger eines glaubensbasierten Gedankengebäudes wie eine Wertung aussieht, mag er als unangenehm, ungerecht, unfair, einseitig oder was auch immer empfinden. Das kann aber in keinem Fall der Maßstab des Handelns für die Wikipedia sein. Und die Homöopathie ist ein glaubensbasiertes Gedankengebäude, zumindestens solange, bis jemand 1) ein durchführbares Experiment vorschlägt, mit dem eine Falsifizierung des Simile-Prinzips prinzipiell möglich ist, und 2) reproduzierbare experimentelle Befunde vorliegen, die belegen, daß das Ergebnis des Potenzierens sich in irgendeiner Hinsicht vom Ergebnis einer entsprechenden "einfachen" Verdünnung unterscheidet. Solange ein Grundsatz unfalsifizierbar und der andere völlig unbelegt ist, bleibt die Homöopathie eine Pseudowissenschaft. Ob ihre Anhänger das anerkennen oder nicht, ist für die Darstellung in einem Wikipedia-Artikel irrelevant. --[[Benutzer:UW|Uwe]] 23:33, 25. Nov 2005 (CET)

:::::::Oder Scientology... Ich weiss genau, was Du meinst. Ich finde ja auch, dass Du recht hast. Einige der Detailinformationen von Mautpreller finde ich interessant, ich verstehe aber nicht recht, was er genau meint, wenn er meine Synthesevorschläge ablehnt... Ich finde Deine Beiträge immer sehr reflektiert und überzeugend. Bewundernswert, dass Du Dir so eine Mühe mit den ganzen Diskutanten gibst. Und Dich für einen super Atikel beschimpfen lässt... Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 23:40, 25. Nov 2005 (CET)

:::::::Hallo Uwe, ich hatte Dir darauf schon in Ninas Diskussion ([[Benutzer Diskussion:Nina/Archiv6#Homöopathie|hier]] und [[Benutzer Diskussion:Nina/Archiv6#Unverschämtheit gewinnt?|hier]]) geantwortet. Der NPOV läßt auch bei Pseudowissenschaften nicht zu, daß der Beobachter 2. Ordnung sich mit dem Beoachter 1. Ordnung identifiziert und dessen Erkenntnisse als "geltende Fakten" durchreicht. Wie schwierig das zu verwirklichen ist, ist ein anderes Thema. Vielleicht sollten wir uns lieber darüber unterhalten, aber ich sehe derzeit keinen Konsens über dieses Ziel. Die neutrale Darstellung des NS ist hierzulande das Heikelste überhaupt (gefolgt vom Thema Holocaust/Israel), über die neutrale Darstellung dieser Gedankenwelt durch Zitate ist schon mal [[Philipp Jenninger|ein Bundestagspräsident]] gestolpert. --[[Benutzer:Schönwetter|Schönwetter]] 10:24, 28. Nov 2005 (CET)

Was er genau meint ... ist doch recht einfach: Die bisherigen Informationen waren teilweise falsch (AMP hauptsächlich in Potenz) oder irreführend (die an Pat. festgestellten Sympt., wo es doch hauptsächlich die sind, die sie selbst wahrnehmen) und in Deinem Synthesevorschlag werden sie wieder in den Artikel eingebracht. Das ist doch ungünstig. Die Informationen sollten richtig sein und nicht in die Irre führen. Mehr meine ich gar nicht.

Von da aus nochmal zu der leidigen NPOV-Geschichte: Das Interesse an einer korrekten Darstellung des Thema Homöopathie, ja überhaupt am Gegenstand Homöopathie scheint mir bei den meisten Diskutanten (von Dir, GS, einmal abgesehen) unterentwickelt zu sein (selbst die Pro-Homöopathie-Fraktion interessiert sich eher wenig dafür, was ich ganz erstaunlich finde). Das heißt wohlgemerkt nicht, dass man die Hom. "gleichberechtigt" mit welcher Sicht auch immer darstellen müsste (ich weiß gar nicht, was "gleichberechtigt" hier heißen sollte). Es heißt schlicht, dass man (mit welchem Blickwinkel auch immer) zutreffende Angaben über dieses Heilsystem und sein Vorgehen machen sollte (dazu gibt es auch massig Möglichkeiten). Dazu kann (und sollte) dann auch eine Bewertung kommen, nämlich wie die Resultate dieses Heilsystems heute in der Wissenschaft bewertet werden. Aber, um mal den Vergleich aufzugreifen: Schreibst Du einen Artikel über den Nationalsozialismus, ist das Wichtigste ebenfalls nicht die Bewertung als "menschenverachtend" oder was Du willst, sondern eine zutreffende Beschreibung der Ideologie und der tatsächlichen Herrschaft des NS. Selbstverständlich ist eine Bewertung unerlässlich, um hier nicht missverstanden zu werden. Aber es ist unproduktiv, wenn immerfort der Bewertungsreflex einschnappt; und das gilt auch fürs Thema NS, denn man begreift dann die Leute nicht mehr, die in Massen Hitler gewählt haben, wenn man sich mit Bewertungen zufrieden gibt und der Sache nicht auf den Grund geht, so absurd dieser auch sein mag. Grade als Antifaschist meine ich, man müsse den Faschismus korrekt darstellen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] 16:40, 26. Nov 2005 (CET)

:Hallo Mautpreller, da bin ich schon dabei. Nur, wo der Artikel sachlich "falsch" ist, habe ich schlicht nicht verstanden. Ich bin mir auch nicht sicher, ob das für den lexikalischen Zusammenhang wirklich entscheidend ist. Wenn ich als interessierter Leser es nicht verstehe, werden es andere auch nicht tun. Sind nur einzelne Worte falsch, verstehe ich nicht, warum Du diese nicht schlicht korrigierst. Ich habe tatsächlich nicht verstanden, was an der jetzigen Version falsch ist. Kannst Du das für einen durchschnittlichen Leser nochmal zusammenfassen? Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 18:57, 26. Nov 2005 (CET)

::Ich habe nun noch eine neue Version auf die Diskussionsseite gestellt. Sachlich falsch war der Satz aus der alten Version, Arzneimittelprüfungen fänden hauptsächlich in (Hoch-)Potenz statt - das mag heute so sein, aber die heutigen Prüfungen fallen in der Praxis kaum ins Gewicht. Fast alle (allerdings nicht alle) früheren (bis in die 1950er-Jahre hinein) wurden entweder mit Ursubstanz oder niedrigen Verdünnungen gemacht. Und die gängigen Hilfsmittel (Repertorien, Arzneimittellehren) stützen sich durchweg fast ausschließlich auf die "klassischen" Prüfungen (und auf Kasuistiken). Zumindest problematisch war die Formulierung, es würden die "an den Patienten festgestellten" Symptome gesammelt; zentral ist ja, dass die sie selbst berichten (aufschreiben oder mündlich berichten). Das ist nicht unwichtig, schon aus Prinzip (es geht ja ganz speziell auch um Empfindungen, Einbildungen und dgl.), aber auch, weil solche "subjektiven" Symptome ("as-if-Symptome" zum Beispiel: Gefühl, als steckten die Füße in feuchtem Lehm etc.) praktisch besonders häufig für Diagnosen verwendet werden.

::Eigentlich müsste es jetzt sowohl Deinen als auch meinen Ansprüchen gerecht werden - guckst du nochmal? Grüße --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] 21:34, 26. Nov 2005 (CET)

==Nur so eine Idee...==
Was hälst Du [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Nodutschke#Three_Strikes_and_You_are_Out.3F davon]?--[[Benutzer:Nodutschke|nodutschke]] 19:47, 25. Nov 2005 (CET)

== Abstimmung ==

Moin GS! Ich möchte dich nur darauf aufmerksam machen, daß die Abstimmung nach Punkt 5 der Regeln unter [[Wikipedia:Benutzersperrung]] erst 12 Stunden nach Eingang der Unterstützer des Antrags beginnen soll, es sei denn der Betroffene äußert sich vorher. Daher sind deine und RoswithaCs Stimmen in diesem Sinne ungültig. --[[Benutzer:Asthma|Asthma]] 23:49, 26. Nov 2005 (CET)

:Hallo Asthma, danke für den Hinweis. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 23:50, 26. Nov 2005 (CET)

== Hast Du schon was vor? ==

Oder magst Du [[Antideutsche|hier]] mithelfen, einen tragbaren Artikel draus zu machen?--[[Benutzer:Nodutschke|nodutschke]] 21:01, 27. Nov 2005 (CET)

:Hab's auf der Beo. Oder Du nordest mich auf. Du hattest ja angekündigt, mal wieder Themen vom anderen Rand des politischen Spektrums bearbeiten zu wollen... ;-) --[[Benutzer:GS|GS]] 10:22, 28. Nov 2005 (CET)

==Henriette==
Leider befürchte ich, dass einer von uns beiden etwas grundsätzliches nicht verstanden hat. Es geht darum, dass Du Henriette [[Benutzer_Diskussion:Nodutschke#Diskussion_nach_dem_26._November_2005.2C_2:12_Uhr|vorwirfst]], sie habe sich "äußerst verständnisvoll mit dem Nazi-Poster unterhalten".

Bis gestern dachte ich immer, dass es Sinn der Diskussion sei, den anderen zu verstehen. Das gilt also nicht mehr, wenn der andere tatsächlich oder vermeintlich ein Nazi ist? Oder tatsächliche oder vermeintliche Nazi-Links postet? Haben wir hier wieder eine hübsche Keule, um die Diskussion jederzeit abzubrechen?

Henriette hat professionell und erfolgreich moderiert (wie es einem bestimmten Admin gelegentlich auch gut zu Gesicht stünde), und dafür keine Kritik verdient! --[[Benutzer:Kanadier|Kanadier]] 07:31, 28. Nov 2005 (CET)

::Hallo Kanadier, aus meiner Sicht sollte sich Henriette ernstlich Gedanken darüber machen, warum sie so viel Applaus von der "falschen Seite" für ihre Aktion erhält. Wiki-POV hat sich mit seinen Äußerungen deutlich außerhalb jeden Konsenses gestellt. Es wäre gut, wenn ihm das auch seine sonstigen "Gesinnungsgenossen" unmissverständlich klar machen würden. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 09:56, 28. Nov 2005 (CET)

Lieber GS, da Sie freundlicherweise auf einen Beitrag von mir geantwortet haben, den Sie nach eigener Aussage nicht ganz gelesen haben, bitt' ich Sie um Erlaubnis, hier eine Lanze für Henriette brechen. Ich habe keine Ahnung, ob Sie sich inzwischen bei ihr entschuldigt haben, wenn nicht, könnten Sie sich das ja mal überlegen, denn Henriettes Vorgehen war durchaus angemessen und korrekt. Applaus von der falschen Seite kommt bei korrektem Vorgehen öfter als einem lieb sein kann, das beweist gar nichts. Freundlichen Gruß, [[Benutzer:Tjalf Boris Prößdorf|Tjalf Boris Prößdorf]] 11:05, 14. Dez 2005 (CET)

:Lieber Tjalf, ich bin immer an ernstgemeinter Diskussion interessiert. Den Beitrag, auf den ich geantwortet habe, den habe ich komplett gelesen. Sonst hätte ich nicht so ausführlich geantwortet. Der zweite Beitrag erschien mir stereotyp und daher brach ich bei "Kindergarten" tatsächlich ab. Henriette hat leider meinen Punkt nie verstanden (wie ich ihren Aussagen etnehme). Was ich kritisiert habe, war nur, dass sie verständnisvoll gegenüber einem Benutzer agierte, der holocaustleugnende Tendenzen zeigte, und nicht verständnisvoll gegenüber einem Benutzer, der das zu unterbinden suchte. Hier wurden die Prioritäten falsch gesetzt. Und zwar grundfalsch. Ich hätte erwartet, dass sie nach dem Hinweis betont, dass das natürlich ein falscher Eindruck sei und ihr solches fernliege. Das hat sie nie getan. Ihre Entscheidung, den Benutzer nicht sofort zu sperren, kann ich nachvollziehen. Ich hätte genauso gehandelt. Vor dem Hintergrund dieser Differenzierung, habe ich persönlich keine ungerechte Behandlung Henriettes meinerseits gesehen. Hätte sie Interesse an meinem Standpunkt gezeigt, hätte ich ihr das jederzeit erklärt. Wenn Du mir allerdings aufzeigst, worin eine ungerechte Behandlung lag, werde ich mich selbstverständlich entschuldigen. Ungerechtigkeiten liegen mir fern (auch wenn sie natürlich vorkommen). Für entsprechendes ernstgemeintes Feedback bin ich immer dankbar und verstehe das auch nicht als "Lanze brechen". Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 11:19, 14. Dez 2005 (CET)

::Danke für die rasche Antwort. Das Thema Abgrenzung zu den falschen Leuten ist sehr problematisch und liegt mir am Herzen, aber nicht (zeitlich) jetzt und (was Henriette betrifft) nicht öffentlich auf Ihrer Benutzerseite. Was halten Sie vom nächsten Münchener Stammtisch? Gruß, [[Benutzer:Tjalf Boris Prößdorf|Tjalf Boris Prößdorf]] 11:36, 14. Dez 2005 (CET)

:::Hallo Tjalf, wenn Du mich dann wikipedia-üblich "duzt" gerne ;-) Im Ernst, wenn wir beide in München wohnen trifft es sich doch gut. Bin dabei. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 13:05, 14. Dez 2005 (CET)

== Angela Merkel ==

Danke für den Eintrag. Eine späte Stunde verleitet mich immer dazu etwas entfindlich ist sein. --[[Benutzer:LaWa|LaWa]] 15:15, 28. Nov 2005 (CET)

:Kein Problem, Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 15:24, 28. Nov 2005 (CET)

== Linkspam der IP ==

Moin! Ich glaube, du kannst den Artikel auch einfach für ein paar Stunden sperren oder so. Normalerweise versucht die IP nur zu bestimmten Tageszeiten den Link zu spammen. --[[Benutzer:Asthma|Asthma]] 14:06, 29. Nov 2005 (CET)

:Hilf mir grad nochmal, welcher Artikel? Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 14:17, 29. Nov 2005 (CET)

::Für den bienenfleißigen Admin: [[Antideutsche]]. Gruß, --[[Benutzer:Asthma|Asthma]] 14:18, 29. Nov 2005 (CET)

:::Achso, die schwarze Katze... --[[Benutzer:GS|GS]] 14:21, 29. Nov 2005 (CET)

Habe dir geantwortet und nicht revertiert. Schau doch bitte einmal über die Diskussionsseite der Wikiquette. [[Benutzer:Großer GOTT|Großer GOTT]] 15:15, 29. Nov 2005 (CET)

:Finde ich gut, dass Du diskutierst und nicht revertierst. Mein Vorschlag: lass uns eine Weile abwarten, ob sich andere Stimmen finden. Ich finde, dass Deine Änderungen keine neuen Gesichtspunkte einbringen. Ich lasse mich aber gerne von einer Mehrheit überstimmen. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 15:17, 29. Nov 2005 (CET)
::habe dir geantwortet. Reden wir in 2 Wochen wieder weiter. Hat ja keine Eile ... [[Benutzer:Großer GOTT|Großer GOTT]] 15:22, 29. Nov 2005 (CET)

:::Finde ich gut. 1 Woche reicht aber völlig, wahrscheinlich ein paar Tage! --[[Benutzer:GS|GS]] 15:25, 29. Nov 2005 (CET)

Du hast Post von mir, etwas dringendes...--[[Benutzer:Nodutschke|nodutschke]] 20:58, 29. Nov 2005 (CET)

Tja das mit dem durchatmen ist so eine Sache. Einerseits ermöglicht mir die neue Information eines Admins Sperrungen galant zu umschiffen andererseits beweist es mir das ich davon ausgehen kann das Wahlen über Doppelaccounts geschickt in die Richtung beeinflussbar sind in die man es möchte.
So gehe ich davon aus das auch Skriptor hier weiter rum spukt.
Sorry aber es hieß immer von Admin Seite das machen wir doch nicht. Und jene Information des Admins
ist definitiv kein Einzelfall davon bin ich überzeugt.
Desweiteren kann ich meine Benutzersperrung bzgl. meines Artikels auf der Seite Benutzersperrung nur noch bedingt nach voll ziehen.
Es tut mir leid aber mich aufgrund von Skepsis gegenüber dem Holocaust als Braunschleim und noch vieles anderes titulieren zu lassen geht echt zu weit.( Er hat definitiv stattgefunden )
Ich finde es nur bemerkenswert wenn sich um Zahlen so gestritten wird.
Zumal die Beleidigungen nachweislich einseitig erlaubt sind.
Siehe mal meinen allgemein verfassten Bericht auf der Disku Seite von ekkenekepen
Hier der Ochse ( Sperrung )
Sperrungen ja aber erst provozieren und dann seine Knopf Gewalt benutzen.
Nee Danke.
Aber anscheinend muss ich mir auch eine SEite zu legen über die Artikel die auch ich hier schon beigetragen habe. Denn ansonsten gilt man laut Aussage von peter Lustig nur als Störfaktor.
Aber ich werde mich an dieser Selbstbeweihräucherungsorgie nicht Beteiligen.
Ich habe Bdk um indefinite Sperrung meines Accounts gebeten. Ich weiss was ich hier getan und auch nicht getan habe.Ich hasse extrem linke genauso wie extrem rechte.
Jede Art von Extremismus ist zu verurteilen und sorry Jesusfreund gehört für mich ganz eindeutig zu einem Flügel dazu.Wenn es hier nicht bald einen neuen "Oberaufseher" gibt meint der auch noch er würde am dritten Tage auferstehen Von dannen wird er dann kommen um zu richten die Lebenden (seinem Weltbild folgend ) und die Toten ( gesperrte Benutzer ).
PS: In freudiger Erwartung das Unscheinbar sagt ich bin gesperrt und meinen Artikel hier herraus löscht. Olaf Klenke
Hypothethisch gesehen könnten die Reparationszahlungen an das israelische Volk ja in Abhängigkeit mit der Anzahl der Toten verrechnet worden sein.Sehr makaberer Gedanken aber andererseits gar nicht mal so abwägig.--[[Benutzer:80.144.241.26|80.144.241.26]] 22:45, 30. Nov 2005 (CET)

:Hallo Ekkenekepen, kann ich verstehen, dass das mit dem Durchatmen schwierig ist. Leider eskalieren Situationen oft. Du hast viel inhaltlich beigetragen, das ist, wie ich glaube, auch sehrwohl gesehen worden. Allerdings hast Du Dich aus meiner Sicht zuletzt etwas verrannt. Mein Vorschlag. Mach mal ein bisschen Pause und komm dann ausgeruht zurück... Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 13:16, 1. Dez 2005 (CET)
Nein Braunschleim ist hier unerwünscht und ich bleibe dabei das nicht alle verkauften Fakten der "Wahrheit" entsprechen. Weil cogito ergo sum
Und Nodutsckes Nummer in seinem "Anekdoten Kabinett" ist ein weiterer Grund

== Nochmal [[Homöopathie]] ==
Hallo GS, ich habe einen Vorschlag zum Vorgehen gemacht. Bitte schau ihn Dir mal an. Ich würde es begrüßen, wenn Du Dich für eine Entsperrung des Artikels einsetzen würdest (gegenüber Unscheinbar und Berlin-Jurist); man könnte das an eine Verpflichtung auf ein planmäßigeres und disziplinierteres Vorgehen knüpfen (s. mein Vorschlag). Ich habe diesbezüglich auch an Rainer Wolf geschrieben und könnte auch andere anschreiben, speziell Uwe, rtc, heinzkoch, evtl. auch Schönwetter, Hans-Stefan Müller, Nina, falls die noch Interesse haben. Es wäre schön, wenn aus dem Artikel noch was würde. Grüße --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] 10:06, 30. Nov 2005 (CET)

:Hallo Mautpreller, zunächst teile ich Deine Auffassung nicht, dass aus dem Artikel etwas werden muss. Er ist bereits heute nach den herrschenden Kriterien exzellent. Wenn Du ihn graduell verbessern kannst, ist das im Interesse des Projekts. Solange Du dem Artikel aber rundheraus jede Qualität absprichst, nimmt mich - der inhaltlich selbst das meiste nicht beurteilen kann - das etwas gegen Deine Vorschläge ein. Wenn Du UW und Rainer Wolf überzeugen kannst, binn ich natürlich auch dafür. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 13:18, 1. Dez 2005 (CET)

::Hallo GS, bezüglich der Einschätzung der Artikelqualität werden wir uns wohl nicht einigen. Ich hab den Artikel vorher nicht für exzellent gehalten und jetzt tu ichs auch nicht. "Jede" Qualität will ich ihm nicht absprechen, immerhin habe ich auch was dran gemacht ;-) und manche Passagen der Kritik sind gut abgewogen und argumentiert; aber die derzeitige Fassung gibt einfach keinen brauchbaren Überblick über den Gegenstand "Homöopathie", was die wesentlichen Züge angeht (Arzneiprüfung, Individualisierung, Geschichte); und das könnte man m.E. von einem Überblickslemma doch zu Recht erwarten. Diese Meinungsdifferenz macht aber vielleicht nichts. Danke auf jeden Fall für Deine Antwort. Gruß--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] 13:58, 1. Dez 2005 (CET)

:::Einer Detailreicheren, um eine historische Komponente erweiterten Darstellung stehe ich positiv gegenüber. Allerdings haben UW und Rainer in Deiner Fassung auch POV empfunden. Deine Geringschätzung des Artikels könnte also auch eine weltanschauliche Komponente haben. Diese Kompontente, von Schönwetter und Heinzkoch immer wieder eingebracht, lehne ich ab. Würdest Du Dich von letzteren distanzieren, stünde ich Deinen Änderungen noch positiver gegenüber. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 14:28, 1. Dez 2005 (CET)

::::Hallo GS, an der "weltanschaulichen Komponente" mag was dran sein, aber evtl. etwas anders, als Du andeutest. Ich bin kein Fan des "Ganzheitlichen" (das ist das, was mir an der Hom. am wenigsten "schmeckt"), sondern, wenn schon, dann eher skeptisch gegenüber einem rigoros naturwissenschaftlichen Modell der Welterklärung. Aber das ist es eigentlich nicht, was mich an dem Artikel (und zT auch der Diskussion) stört. Mich stört eher dies: Ich habe mich ziemlich lange mit dem Gegenstand Homöopathie beschäftigt und mir dabei auch ein paar Kenntnisse darüber erworben. Aber diese Kenntnis kann ich nicht in den Artikel einbringen, weil die Frage der Bewertung alles überwuchert. Es kommt mir gelegentlich schon ein bisschen so vor, als würde eine solche Kenntnis nicht geschätzt, weil "eh nichts dran ist, wie wir wissen". Übrigens hat UW kein Urteil zu meinem Änderungsvorschlag abgegeben, auf RWs Kritik bin ich eingegangen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] 14:51, 1. Dez 2005 (CET)

:::::Hallo Mautpreller, ich kann Deinen Unmut gut verstehen, dass Sachkenntnisse nicht dankbar aufgenommen werden. Das liegt aber, wie ich glaube, an Deinem wissenschaftskritischen Bias. Das habe ich so empfunden, als Du meinen Syntheseversuch für untragbar gehalten hast. Versuche doch zunächst mal, Deine Sachkenntnis UW- und RW-kompatibel zu formulieren. Ich bin ja für kenntnisreiche Details, aber eben auch gegen wissenschaftskritischen Bias. Wenn Du letzteren weglässt, dürftest Du auch Erfolg haben. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 15:20, 1. Dez 2005 (CET)

Also "weglassen" kann ich die Wissenschaftskritik nicht so ohne weiteres, weil sie nun mal mein Denken prägt (wobei das durchaus eine wissenschaftsinspirierte Wissenschaftskritik ist). Aber was wohl richtig ist: Es ist sicherlich nicht nötig, Schlachten zum Thema "Wissenschaft" im Artikel "Homöopathie" auszutragen. (Das allerdings gilt nicht nur für mich.) --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] 16:28, 1. Dez 2005 (CET)

:Dann mach doch noch einmal einen Vorschlag im Sinne meiner Synthese. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 16:32, 1. Dez 2005 (CET)

::Ehrlich gesagt, das verstehe ich nicht. Was ist an meinem Text (neueste Fassung, s. Diskseite Hom. unten) falsch? Ich habe Deine Vorschläge und RWs Kritik berücksichtigt. Aber ich kann doch nicht wieder reinschreiben, dass Prüfungen gewöhnlich mit Potenzen gemacht werden, das stimmt doch für den größten Teil der Prüfungen gar nicht. Ich kann auch nicht reinschreiben, dass es um die Symptome geht, die "an Patienten festgestellt" werden, weil die von den Hom. besonders wichtig genommenen ''Empfindungen'' ja gar nicht von außen wahrgenommen werden können. Meine Ablehnung war ausschließlich dadurch begründet, dass Du zwei Texte gemischt hast, die widersprüchliche Aussagen treffen. Mit Wissenschaftskritik hatte ''das'' nun wirklich nichts zu tun.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] 16:44, 1. Dez 2005 (CET)

:::Im '''Sinne''' der Synthese. Damit meine ich, bestehendes verwenden und ergänzen. Wenn das der aktuelle Vorschlag tut, wird er bestimmt akzeptiert. Es geht ja nicht darum, eine Weiterentwicklung des Artikels zu verhindern, sondern nur eine Veränderung bezüglich des Grundgehaltes. --[[Benutzer:GS|GS]] 16:46, 1. Dez 2005 (CET)

== [[Benutzer_Diskussion:HerrPhilipp]] ==

Hi GS,

was hältst du eigentlich von diesem Benutzer? Ist es in der Wikipedia ok, wenn solche Rassisten hier ihre Meinung äußern dürfen oder nicht? Wenn ich Sprüche wie ''Möglicherweise könnte man ja durch bessere Ernährung den afrikanischen IQ zu einem gewissen Grad anheben, Afroamerikaner haben ja auch einen Durchschnittswert von ca. 85, obwohl sie natürlich auch teilweise mit Weißen durchmischt sind.'' fehlen mir ehrlich gesagt die Worte. LG, [[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] 14:40, 1. Dez 2005 (CET)

::Hallo Braveheart, nein finde ich nicht OK, wie ich schon seinem Alias ins [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Herr_Philipp&diff=11021782&oldid=11014920 Stammbuch] geschrieben habe. Macht er jetzt unter leicht verändertem Benutzernamen weiter? --[[Benutzer:GS|GS]] 15:18, 1. Dez 2005 (CET)

::Nein, er macht unter demselben Benutzernamen auf derselben [[Diskussion:Rassentheorien|Seite]] weiter. Zusatz: Oder doch unter ähnlichem Benutzernamen, hab das jetzt auch erst gesehen ;-) LG, [[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] 15:24, 1. Dez 2005 (CET)

Also irgendwann [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Rassentheorien&diff=prev&oldid=11290617 reichts] dann doch mal... [[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] 12:55, 3. Dez 2005 (CET)

:Sag mir bescheid, wenn sowas nochmal vorkommt. Ich habe ihn verwarnt und werde das nächste Mal temporär sperren. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 14:23, 3. Dez 2005 (CET)

== Ermahnung ==

Scheinbar wird hier so diskutiert, dass nur eine Sicht der Dinge erlaubt ist, auch wenn man seine Argumentation auf wissenschaftliche Quellen oder die englische Wikipedia stützt. Ich bin in meinem Diskussionsstil zu jeder Zeit sachlich geblieben, habe niemanden persönlich angegriffen und nur Fakten präsentiert, die Gegenseite hat hingegen:

- mich wiederholt persönlich angegriffen und versucht zu beleidigen, z.B. hat "nodutschke" mich mit Holocaust Leugnern verglichen, auch wenn ich mich zu dem Thema NIEMALS geäußert habe

- versucht meine Beiträge einfach zu löschen

- als das nicht funktioniert hat, rennen sie zu einem Moderator und versuchen mich rausschmeißen zu lassen

So nach dem Motto, wer am lautesten schreit behält Recht.

Der Grund ist, dass diese Benutzer offensichtlich keine Argumente haben und sich scheinbar auch im Thema nicht sonderlich auskennen. In der Wikipedia sollte man zu einem Thema schreiben, mit dem man sich beschäftigt hat. Ich äußere mich hier auch nicht in Themenbereichen zu denen ich offensichtlich nichts weiß. Alles was Braveheart zu dem Thema "Rassentheorien" beigetragen hat, ist, dass er Benutzer die dazu in einem neutralen Ton schreiben als "Rassisten" beschimpft, das ist so viel wie Spamming zu betreiben. Er geht in der Diskussion gar nicht auf die Argumente ein, weil er scheinbar keine hat, da bleibt ihm nur die Zensur.

Der jetzige Einführungsparagraph des Artikels "Rassentheorien" verstößt eindeutig gegen Wikipedia Richtlinien, weil er z.B. in der Behauptung alle Rassentheorien hätten sich als "gänzlich falsch" erwiesen und es würde keine Forschung in dem Bereich mehr betrieben usw. nur die POV des Autors widerspiegelt.

Der Rest des Artikels stellt KEINE EINZIGE aktuelle Rassentheorie oder Forschung in dem Bereich dar, wie z.B. die Ideen von Prof. Rushton: http://en.wikipedia.org/wiki/J._Philippe_Rushton
oder die Ideen, die in dem Bestseller "The Bell Curve" diskutiert wurden:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve
stattdessen werden nur Ideen aus dem 19. Jahrhundert und Ideen der Nazis dargestellt, die kein heutiger Wissenschaftler ernst nimmt, offensichtlich mit der Absicht die gesamte Thematik zu diskreditieren, weil sie einem nicht ins persönliche Weltbild passt.

Was meine Benutzernamen angeht, ist der andere Benutzername ein Versehen, unterscheidet sich aber faktisch nicht von meinem ersten "Herr Philipp" und "HerrPhilipp".

[[Benutzer:Herr Philipp|Herr Philipp]]

:Hallo Herr Philipp, es geht keineswegs um Zensur. Wikipedia stellt neutral die Standpunkte führender Institutionen zu enzyklopädisch relevanten Sachverhalten dar. Anstatt zu diskutieren, würde es genügen, auf der Diskussionsseite eine mit Zitaten und Quellen belegte Übersicht über aktuelle Diskussionen zu dem genannten Thema darzustellen. Wenn maßgebliche Institutionen, in dem Falle führende Wissenschaftler, zitiert werden, gehört das in den Artikel. Alles andere nicht. --[[Benutzer:GS|GS]] 09:12, 2. Dez 2005 (CET)

:Hallo Herr Philipp. Es geht mir - wie schon in der Diskussion gesagt - keineswegs um Zensur. Was ich allerdings nicht tolleriere ist, wenn du auf diskriminierende Art und Weise deine persönlichen Theorien hier vorbringst. Das stellt eine ganz schlechte Diskussionsbasis dar, auf der weder ich noch einige andere nicht gewillt sind mit dir zu diskutieren. [[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] 09:36, 2. Dez 2005 (CET)

== Tupac Shakur ==

Hallo GS! Kannst Du mir erklären, weshalb du meine Ergänzungen und Korrekturen an Tupacs Biografie kommentarlols rückgängig gemacht hast? Ich weiß nicht, inwieweit du mit der Sache vertraut bist, aber meine Veränderungen beseitigten einige (der vielen) Fehler des Artikels. Es handelte sich meinerseits einfach um eine Richtigstellung unwahrer Tatsachenbehauptungen. Z.B. ist es ein Faktum, dass Tupac bis zum 15 Lebensjahr in New York City, nicht in Oakland lebte. Wo ist Dein Problem? Falls dir meine Änderungen nicht passen, so bring Du doch bitte die Biografie mit der (nachprüfbaren) Realität in Einklang!

ps: Ich habe davon abgesehen, selbst Rückänderungen am Artikel vorzunehmen und erwarte hier Deine Antwort. Danke, bis dann!

Mauser

:Hallo Mauser, ich habe den Artikel (der früher eine einzige Katastrophe war) selbst so (um)geschrieben und dabei verschiedene seriöse Internetquellen verwendet. Ich kenne Tupac Shakur nicht und er interessiert mich nicht. Wenn Du Deine Änderungen mit seriösen Quellen belegen kannst, kommt das selbstverständlich in den Artikel. Ansonsten wird da täglich irgendetwas dran verändert, von dem ich nicht weiss, ob es stimmt oder nicht. --[[Benutzer:GS|GS]] 11:21, 2. Dez 2005 (CET)

Grüß Dich!

Du hast Recht: Die Katastrophe lässt sich ja leicht aus der Versionsgeschichte ersehen. Ziemlich übel, was sich hier so tut.

Dass meine Quellen seriös sind, meine ich schon: Es handelt sich um den biografischen Film "Tupac Resurrection" von Lauren Lazin (vgl. hierzu den Eintrag in der imdb http://www.imdb.com/title/tt0343121/ sowie neben einer ganzen Reihe weiterer Druckwerke um "Tupac Shakur - by the editors of VIBE" ISBN 0-609-60072-9 (Falls du die Quelle überprüfen willst: Probiers mit Library of Congress). Ich führe nur letzteres hier ausdrücklich an, da es sich erstens um ein "Standardwerk" handelt und ich es gerade zur Hand habe, und meine Angaben überprüfen konnte.

Mauser

:Hallo Mauser, dann füge das doch wieder ein. Wie das geht weisst Du, oder? Ich gucke dann nur nochmal stilistisch drüber. Inhaltlich habe ich ja keine Ahnung. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 17:32, 2. Dez 2005 (CET)

Ok - Ich habe mehr oder weniger meine ursprünglichen Änderungen wieder hergestellt. Dennoch ist der Artikel auch jetzt noch voller Unwahrheiten und missverständlicher Formulierungen. Für letzteres ein kleines Bsp.: Zu Beginn der Biografie wird festgestellt, dass Mutula Shakur zu 60 Jahren gefängnis verurteilt wurde. Das ist zutreffend. Im Kontext wird jedoch der Eindruck erweckt, dass Tupacs Mutter ''deswegen'' allein für ihre Kinder verantwortlich war. Das ist jedoch nicht der Fall; die Verurteilung Mutulas erfolgte erst 1988, i.e. zu einem Zeitpunkt, als Tupac bereits in Kalifornien lebte. (Das ist ein x-beliebiges Beispiel, aus "tausend" vergleichbaren Fällen ...

Hätte ich mehr Zeit würde ich gerne den gesamten Artikel inhaltlich überarbeiten, möglich, dass ich mich in der nächsten Woche mal daran mache. Como le sea: Künftige Änderungen, von wem sie auch stammen mögen, solltest du mal mit dem Eintrag in der englischsprachigen W. vergleichen. Meinem Kenntnissstand zufolge "passen" die dortigen Angaben im Großen und ganzen. Zumindest ist das Niveau nicht niedriger, als der Schnitt der gesamten W.

freundliche Grüße,
Mauser


Ich nehme nicht hin, daß meine Benutzerseite gefälscht wird und ich bis zu meiner Entsperrung warten soll! -- (Weiße Rose) [[Benutzer:84.148.57.71|84.148.57.71]] 16:36, 2. Dez 2005 (CET)

:Hallo Beblawie, jetzt nimm es halt einfach hin. Es geht Dir ums Prinzip und mit Prinzipienreiterrei ist nichts gewonnen. Atme tief durch und denk daran, dass der Klügere nachgibt. Hanseles Aktionen halte ich für falsch, aber das ist jetzt hier nicht der Punkt. Nimm die Sperre als Denkpause und komm dann als Beblawie wieder zurück (was soll denn das mit der "Weißen Rose", anyway?). Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 17:32, 2. Dez 2005 (CET)

== [[Werner Weber]] -> [[Werner Weber (Jurist)]] ==

Hallo GS, ich hab eben den von der erstellten Artikel Werner Weber verschoben. Den Link auf deiner Benutzerseite wollte ich allerdings nicht einfach so ändern, deswegen die Ifno. Ändern, sonst geht der Link auf eine Begriffsklärung. Grüße, [[Benutzer:ElRaki|ElRakı]]&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:ElRaki|''?!'']] 14:20, 3. Dez 2005 (CET)

:Danke! Habe gesehen, dass er einen Namensvetter hat. Hättest ruhig ändern können ;-) Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 19:54, 4. Dez 2005 (CET)

== Benutzer: Schwarze Feder ==

Kannst du bitte auch Benutzer "Schwarze Feder" mit IP Sperre drohen, da er im letzten Beitrag auf absichtlich polemische und beleidigende Weise meine Beiträge missrepräsentiert.

1. Ich habe keine Wertungen über verschiedene Rassen vorgenommen, höchstens Unterschiede ohne Wertung beschrieben.
2. Ich habe nicht behauptet "Menschen mit schwarzer Hautfarbe können keine dreistöckigen Häuser bauen", sondern dass es in Afrika vor der europäischen Kolonisation keine Bauwerke mit mehr als zwei Stockwerken gab.
3. Die Bezeichnung "Rassistischer Müll" ist nicht sachlicher als der Beitrag für den ich verwarnt wurde.
4. Im Beitrag davor behauptet er ich würde eugenische Maßnahmen unterstützen, obwohl ich nichts dergleichen geschrieben habe.
5. Hat er in vorherigen Beiträgen wiederholt versucht mich mit Nazis in Verbindung zu bringen, obwohl ich an keiner Stelle Sympathien für den Nationalsozialismus bekundigt habe, z.B.

Zitat "Schwarze Feder":
"hätte es in der weimarer republik dieses "meinungsdiktat" gegeben, wäre uns einiges erspart geblieben."

"als störend wurde empfunden, dass deiner meinung nach andere "rassen" wertvoller zu sein scheinen, und solche meinungen haben nach aussage von meierhofer den holocaust ermöglicht."

Das ist eine Verleumdung ersten Ranges, da ich mich an keiner Stelle zum Holocaust oder Nationalsozialismus geäußert habe oder Sympathien für die Ideen oder Rassentheorien der Nazis bekundet habe.

[[Benutzer:HerrPhilipp|HerrPhilipp]]

:Hast Du mal einen Link dazu, wo ich mir das anschauen kann? --[[Benutzer:GS|GS]] 13:36, 5. Dez 2005 (CET)


::http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rassentheorien
::Wenn du dir die Einträge von "Schwarze Feder" anschaust, kannst du die einzelnen Punkte die ich weiter oben beschreibe alle sehen.

::Hier noch ein Zitat von der Seite:
::"darum geht es, herr philipp, dass immer noch leute, die der nazi-zeit entsprungen zu sein scheinen, frei herumlaufen und mit ihren rassistischen ansichten nach wie vor unmenschliche projekte verfolgen, nicht um pc."

::Mir ist es ehrlich gesagt egal, ob er diese Dinge behauptet, aber etwas inkonsequent mir mit Sperrung zu drohen, während andere hier scheinbar nach Belieben mit Beleidigungen um sich schmeißen dürfen.

::Ebenfalls ein Zitat von der Seite von "nodutschke":
::"Ähnlich wie beim Thema Holocaust-Leugner oder Leuchter-Report muss man sich aber auch fragen, wie weit man mit der Diskussionsbereitschaft gehen will"

::Da ich mich zum Thema Holocaust nie geäußert habe sollte auch "nodutschke" deswegen ermahnt werden, immerhin will er mir damit eine Straftat ankreiden und mich mit Holocaust Leugnern in eine Ecke stellen.

::[[Benutzer:HerrPhilipp|HerrPhilipp]]

:::Ich habe mir den Kontext angesehen und kann nichts ehrenrühriges erkennen. Vielleicht solltest Du entsprechende Themen einfach meiden. --[[Benutzer:GS|GS]] 15:57, 5. Dez 2005 (CET)

== [[Systemtheorie (Luhmann)]] ==

[[Systemtheorie (Luhmann)]], siehe diskussion zum Artikel --[[Benutzer:Qwqchris|qwqch]] 19:31, 7. Dez 2005 (CET)


== [[Knut Hamsun]] ==
Hallo GS, kannst Du oder ein anderer Administrator einmal einen Blick auf Knut Hamsun werfen? Ich habe einen dokumentarisch belegten Teil über Hamsuns Handeln im NS eingefügt (auf der Diskussionsseite ausführlich kommentiert), der immer wieder kommentarlos herausgestrichen wird. Nun hat sich erstmals (auf Englisch) ein Nutzer gemeldet, der Begründungsversuche unternimmt, freilich untauglicher Natur, und schlicht revertiert. Es wäre gut, wenn sich hier jemand einschaltete (weniger um den Artikel zu sperren als um die Diskussion weiterzubringen). Gruß --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] 09:11, 8. Dez 2005 (CET)

:Um die Diskussion weiterzubringen, ist nicht ein Admin die beste Adresse, sondern ein Sachkenner. Bin ich nicht wirklich. Ich gucke gerne mal, kann aber nichts versprechen... Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 12:12, 8. Dez 2005 (CET)

::So habe mal gesichtet, die im Moment [http://de.wikipedia.org/wiki/Knut_Hamsun aktuelle Fassung] scheint mir sehr gut zu sein. Ich helfe gerne mit, diese vor Löschungen zu schützen. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 12:16, 8. Dez 2005 (CET)

:::Ja, das ist meine. Leider kenne ich auf Wikipedia keine Sachkenner bzgl. skandinavischer Literatur. Wenn Du helfen kannst, Komplettlöschungen der Hamsun/Ossietzky-Geschichte zu verhindern, wäre das gut. Danke --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] 12:21, 8. Dez 2005 (CET)

::::Frag mal [[Benutzer:Fingalo]]. Aber da Du Fakten wiedergibst und die mit Quellen belegst, bleibt eigentlich wenig Raum für Diskussion... --[[Benutzer:GS|GS]] 12:30, 8. Dez 2005 (CET)

==Änderungen: Henryk M. Broder==
Ich möchte an [[Henryk_M._Broder]] etwas [[Diskussion:Henryk_M._Broder#.C3.84nderungen|ändern]]. Bist du oder ist Skriptor dafür zuständig? --[[Benutzer:Tickle me|tickle]] [[Benutzer Diskussion:Tickle me|me]] 08:13, 9. Dez 2005 (CET)

::Das ist niemand für ''zuständig'', es gibt eine Seite für Entsperrwünsche. Aber Du kannst natürlich auch jemanden direkt ansprechen. Ich entsperre den Artikel mal. Skriptor ist derzeit übrigens wegen anderweitiger Verpflichtungen weniger aktiv. Daher birgt es ein Risiko, jemanden direkt anzusprechen. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 09:07, 9. Dez 2005 (CET)

==[[Junge Freiheit]]==
Kannst Du mir bitte erklären, wieso Du zunächst eine Version verteidigst (mit Backes) und heute (diametral entgegengesetzt) Dich für eine Version des <small> sattsam bekannten </small> Ceterum censeo entscheidest. Nur so zum Begreifen. --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 10:18, 9. Dez 2005 (CET)

::Hallo Karl, die Version von Backes ist in der Formulierung eine Einzelmeinung. Ich habe "intellektueller Rechtsextremismus" in Bezug auf die JF an keiner anderen Stelle mehr gefunden. Ich hatte das im Wesentlichen eingefügt, um Maria und Josef zu ärgern. Natürlich kann ich selbst mit der Einschätzung gut leben. Vor dem Hintergrund des BVerfG-Urteils, würde sich Backes aber heute vermutlich anders ausdrücken. Ich selbst bin der Meinung, dass die Scharnierfunktion treffend ist. Der Hauptgrund ist aber das Streitpotential. Die Backes-Lösung wird niemals Konsensfassung werden. Wenn aber die Scharnierlösung plötzlich als "moderate Fassung" dasteht und verteidigt wird, habe ich mein Ziel erreicht. Denn inhaltlich ist die Fassung die treffendste. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 10:26, 9. Dez 2005 (CET)

::Ach so - und ich dachte wirklich, ich müsste hier Deine Version verteidigen. --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 10:49, 9. Dez 2005 (CET)
:::Sehe ich übrigens auch so, die Scharnierfunktion ist das entscheidende!--[[Benutzer:Nodutschke|nodutschke]] 12:45, 9. Dez 2005 (CET)




Warum löscht du den Link einfach? Das kann ja wohl nicht angehen. Lies doch bitte die Diskussionsseite dazu. Der LInk gehört da eindeutig hin.

==Antisemitismus in der deutschen Linken==
Hallo,
ich finde es zwar richtig, dass man grundsätzlich grundlegende Änderungen erstmal diskutieren sollte, aber ich habe die Änderung in der Diskussion angekündigt ([[Diskussion:Antisemitismus_nach_1945#Antisemitische_Stereotypen_in_der_deutschen_Linken|siehe hier]]) und es hat sich dort keiner gemeldet. Ich finde die aktuelle Version einfach unhaltbar, wie ich dort auch schon erläutert habe. Von daher wäre ich dir dankbar, wenn wir da beschleunigt zu einem Konsens kommen könnten. Ich verstehe nicht, wie eine solche Version auf Wikipedia so lange stehen konnte. Für mich ist der Text jetzt nicht nur "nicht ideal", sondern in höchsterweiße falsch, verzerrend und gefährlich. Von daher würde ich bei einer längeren Diskussion dafür plädieren den Absatz bis zur Klärung erstmal vollständig zu entfernen. Aber eventuell schaffen wir es ja relativ schnell uns da auf eine Version zu einigen...
Gruß --[[Benutzer:Jeldrik|Jeldrik]] 17:55, 9. Dez 2005 (CET)

:Hallo Jeldrik, klar, können wir machen. Frag doch [[Benutzer:Jesusfreund]] und [[Benutzer:Nodutschke]], ob sie auch mitmachen wollen. Die sind da Experten. Fass doch Deine Kritik nochmal für mich zusammen, damit ich die Stoßrichtung besser verstehe. Dass es in der Linken antisemitische Stereotypen gibt, braucht man ja nicht erst bei [[Henryk M. Broder]] nachzulesen. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 19:11, 9. Dez 2005 (CET)

::Klar gibt es in der Linken auch antisemitische Strömungen, aber in dem Kapitel kommt es so rüber, als wäre die linke Kapitalismuskritik zwangsmäßig antisemitisch. Dort wird der Eindruck erweckt, dass alle linken antikapitalistische Gruppen und Parteien das Feindbild vom "internationalen jüdischen Finanzkapital" haben. Außerdem wird der Eindruck erweckt, als wäre linke und rechte Kapitalismuskritik strukturell gleich. Zu guter letzt wird auch noch davon gesprochen, dass linke Kapitalismuskritik oft die Wahnvorstellung einer "jüdischen Weltherrschaft" enthalte. Das ist so einfach alles nicht haltbar. Natürlichg gibt es Fälle, auf die dieses zutreffen mag, aber das sind a) Einzelfälle, b) keineswegs allgemein für linke Kapitalismuskritik und c) werden innerhalb der linken Bewegung heftigst thematisiert und führt zu einer Änderung der Aussagen und Einstellungen der Betroffenen oder zu einer Isolation der Betroffenen.. Der Artikel erhebt Einzelfälle zum Allgemeinen und stellt die gesamte Linke in Deutschland unter einen Antisemitismus verdacht.
::Weiter wird dann im Artikel auf die Kritik aus linker Seite an dem Staat Israel eingegangen. Hier wird der Eindruck erweckt, als wäre jede Kritik an dem Staat Israel sofort Antisemitismus. Richtig ist die Feststellung, dass antisemitische Stereotype auch bei Teilen der linken Kritik am Staat Israel benutzt wurden, allerdings ist nur dies antisemitisch und nicht die Kritik an dem Staat an sich.
::Es wird außerdem noch ein Fall angeführt, wo deutsche Militante an einem Anschlag beteiligt waren, wobei auch Juden gestorben sind. In wie weit dieser Anschlag antisemitisch motiviert war (was ja das Thema des Artikels wäre), wird nicht gesagt. Auch kann ich nicht erkennen, warum gerade dieser Anschlag in dem Artikel als Beispiel für Antisemitismus innerhalb der linken gelten sollte. Da gäbe es sicherlich bessere Beispiele, zum Beispiel der aktuell stark diskutierte Anschlagversuch der Tupamaros West-Berlin am 9. November 69 auf ein jüdisches Gemeindehaus in Berlin.
::Bei der Erwähnung des Boykott-Aufrufs in der Kult im Jahr 2002 wird dieses nicht als Beispiel für eine grundsätzliche Sache angeführt, sondern steht total aus dem Kontext. Außerdem ist ein sachlicher Fehler drin. Es wurde nicht zum Boykott israelischer Produkte, sondern zum Boykott jüdischer (!) Produkte aufgerufen. Der Boykott israelischer Produkte ist nicht zwangsläufig antisemitisch - der Boykottaufruf gegen jüdische Produkte hingegen schon. Aus diesem Unterschied halte ich den Verweis auf die Hamburger Hausbesetzerbewegung auch für falsch - davon abgesehen, dass dies auch von der Zeit nicht passt, da es laut der [[Diskussion:Antisemitismus_nach_1945#Antisemitische_Stereotypen_in_der_deutschen_Linken|Diskussion]] Mitte der 90er Jahre gewesen sein soll.
::Die Aussage, dass der Antiimperialismus eine ideologische Patnerschaft mit dem Antizionismus hätte und dass er deshalb zwangsläufig antisemitisch seien, halte ich auch für nicht haltbar. Da fehlt einfach jegliche Begründung. Man müsste dies aus den Theorien heraus schlüssig argumentieren können und das halte ich nicht für möglich.
::Wieso die Benutzung des Judens als Symbol für das "raffende" Kapital zwangsläufig in deren Ausmerzung führen muss, ist auch nicht schlüssig belegbar.
::Als guter Letzt zum Schluss noch ein kurzer geschichtlicher Abschnitt. Davon abgesehen, dass der Artikel über Antisemitismus nach 1945 ist, sagt dieser fast gar nichts aus. Es ist nicht klar, welches Muster gemeint ist bzw. worauf sich das "Dieses" bezieht. Außerdem wird auch hier viel zu undifferenziert vorgegangen...
::Als Fazit fällt mir dazu nur ein: Der Artikel ist in seiner aktuellen Form nicht mehr zu retten. Es fehlt eine logische Struktur, es fehlt eine Kernaussage, es fehlt ein klarer Aufbau. Es werden unhaltbare Behauptungen aufgestellt, es werden Sachen vermischt, die nicht zusammen gehören, es werden Einzelfälle zur Regel erhoben und und und. Von daher bin ich auch froh, dass gleich rausgekommen ist, dass ich die Gesamtaussage des Absatzes verändern wollte. Die Gesamtaussage des Absatzes ist zur Zeit nämlich nichts weiter als falsch.
::Jesusfreund und Nodutschke werde ich auch mal ansprechen... --[[Benutzer:Jeldrik|Jeldrik]] 19:47, 9. Dez 2005 (CET)

:::Gut gemacht, das wird dann erfahrungsgemäß auch was. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 22:30, 9. Dez 2005 (CET)

== Kleine Nachfrage ==

verschoben von [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung/Hans_Bug&oldid=11483283#GS:_Der_Artikel-Text_von_Peterlustig_ist_kein_Plagiat_.3F Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung/Hans_Bug]


Ich halte fest. Hans Bug nennt Peter lustig einen Plagiator. Dies ist eine Tatsachenbehauptung und keine Meinungsäußerung. Die Tatsachenbehauptung betrifft eine Straftat und genauso ist es auch gemeint (Zitat Hans Bug von dieser Seite: "Urheberrechtsverletzungen werden vom Staat verfolgt"). Jetzt plötzlich sagt Hans Bug das nach eigener Auslassung nicht in juristischem Sinne (einen Juristen hat er nicht konsultiert), sondern als Autor. Aha. Keine Tatsachenbehauptung, sondern eine Meinungsäußerung. Das ist nachweislich falsch. Peter lustig wurde der URV geziehen und ihm mit Strafverfolgung gedroht ("Urheberrechtsverletzungen werden vom Staat verfolgt"). Für diese Drohung gab es keinerlei Grundlage. Vor diesem Hintergrund werde ich eine Sofortsperrung beantragen. Der Plagiatvorwurf gegen Peter lustig ist ebenso falsch, wie der Arschlochtextvorwurf gegen Skriptor. Wer fortwährend andere Benutzer mit falschen Vorwürfen überzieht, gehört nicht per Abstimmung gesperrt, sondern per Schnellsperrung. Indefinite. Hier hört der Spaß definitiv auf! --[[Benutzer:GS|GS]] 11:38, 9. Dez 2005 (CET)

* Kleine Nachfrage: Bei wem hast Du die Sofortsperrung Hans Bugs beantragt und was kam dabei heraus? Grüsse 19:25, 9. Dez 2005 (CET)

Du meinst [[Kleine Anfrage]], oder? ;-) Ich habe das auf den Sperrseiten "beantragt". Lies mal meinen Abstimmungskommentar. In der Sache stimmst Du mir bestimmt zu, oder? Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 20:40, 9. Dez 2005 (CET)

Hi GS , wenn Du geschrieben hättest: Nö, ich habe keinen gefunden , der unbedingt bei Herrn Wales auffallen wollte -
dann würde ich Dich besser jetzt verstehen. So aber bleibt doch eher ein grosses Fragezeichen.
Naja, vielleicht prescht ja doch noch einer vor.

Toi Toi Toi. Parfümierte Grüsse. Deine Mutter Erde 21:26, 9. Dez 2005 (CET)


== Benutzersperrung? ==

'''Wieso gibts nicht schon längst einen Sperrantrag gegen [[Benutzer:Anneke Wolf]]?'''

Oder glaubt hier jemand ernsthaft, diese Fakerin hätte wirklich freiwillig ihre "Knöppe" abgegeben????

:''13:28, 6. Dez 2005 Anneke Wolf blockiert Benutzer:Hans Bug - (Spezial:Contributions/Benutzer:Hans Bug|Beiträge) für einen Zeitraum von: indefinite (Ja, ich machs. Admin-Willkür. Hier meine Knöppe... - Tschüss! (Dauer-Troll, ewige Benutzer-Beleidigungen, diverse temporäre Sperren usw...))

* Begründung für das Sperrverfahren: Offensichtlicher und ganz bewusster Machtmissbrauch

grübel 12:43, 11. Dez 2005 (CET)

::Auch wenn der Beitrag von einer anonymen IP erstellt wurde: ich stelle mir die selbe Frage. Wer so handelt wie Anneke Wolf kann nicht Admin sein. [[Benutzer:Od|Od]] 12:47, 11. Dez 2005 (CET)

::Dieser Beitrag wurde von Voyager revertiert. Unklar warum. Begründung fehlt. [[Benutzer:Od|Od]]

aus: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Administratoren/Probleme&oldid=11528141#Wieso_gibts_nicht_schon_l.C3.A4ngst_einen_Sperrantrag_gegen_Benutzer:Anneke_Wolf.3F
( von Gunther, Voyager, Nina, Peterlustig, Philipendula - fehlt noch einer?- revertiert)


Hinweis von Bdk in : http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Od&diff=next&oldid=10588808

Hallo Od, bzgl. des Editwars bei [[Wikipedia:Administratoren/Probleme]] möchte ich Dich bitten, [[Wikipedia:Stimmberechtigung]] zur Kenntnis zu nehmen. Auch wenn Dir das inhaltlich nicht passen mag, bist Du nach den gemeinschaftlich gefundenen Formalia, die für einen Eintrag auf dieser Seite gelten (200 Edits im Artikelnamensraum, 2 Monate dabei), einfach noch nicht berechtigt, einen entsprechenden Eintrag zu machen, auch keinen stellvertretenden. Gruß --[[Benutzer:Bdk|<span style="color:#116611">:Bdk:</span>]] 13:08, 11. Dez 2005 (CET)

Have fun 13:42, 11. Dez 2005 (CET)

== Welche Version entspricht eher einem NPOV? ==

Ich habe Vorschläge gemacht, den Einführungsparagraphen des Artikels "Rassentheorien" neutral zu gestalten, d.h. dass Rassentheorien zumindest im Einführungsparagraphen per se weder bestätigt noch verworfen werden, Braveheart, Schwarze Feder und Gerbil wollen den jetzigen Einführungsparagraphen beibehalten, welche Version entspricht deiner Meinung nach eher einem NPOV?

Die von den Usern Braveheart, Schwarze Feder und Gerbil bevorzugte:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rassentheorien&oldid=11539067

Oder meine Abwandlung, in der ich weder eine pro noch contra Stellung einnehme, die höchstens später im Artikel auftauchen sollte:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rassentheorien&oldid=11535268

Die jetzige Version enthält wertende Ausdrücke wie "pseudowissenschaftlich", "rassistische Vorprägung", sowie die falsche Behauptung, Rassenforschung würde nicht mehr betrieben und die ziemlich unsinnige Behauptung Rassentheorien hätten sich alle als "gänzlich falsch" erwiesen. Gehört so etwas in den Einführungsparagraphen eines neutralen lexikalischen Artikels?

Hat sich z.B. die Theorie, dass Schwarzafrikaner häufiger an der Sichelzellanämie erkranken und Asiaten häufiger Laktose intolerant sind als Europäer als gänzlich falsch erwiesen? Wenn ja, hätte ich dazu gerne Quellen.

Insofern ist das Verhalten dieser User als ideologisch motivierter Vandalismus anzusehen, ihre eigene Meinung und nicht eine neutrale Darstellung der verschiedenen Aspekte des Themas zu erreichen. Die User
Dr. Meierhofer und Thorbjoern würden mir bestimmt auch zustimmen, Dr. Meierhofer z.B. hat in der Vergangenheit ja auch schon wiederholt versucht einen neutralen Standpunkt in den Artikel zu bringen.

[[Benutzer:HerrPhilipp|HerrPhilipp]]

:Übrigens, wieso ist der Artikel jetzt zur Bearbeitung gesperrt, ohne dass sich an der POV der Einleitung auch nur ein Deut geändert hätte? Wer immer dafür verantwortlich ist soll mal bitte einzeln auf meine Kritikpunkte an der jetzigen Version, die ich weiter oben aufgelistet habe eingehen.

:[[Benutzer:HerrPhilipp|HerrPhilipp]]

== [[Wikipedia:Wikipedianer für Inhalte]] ==
Hallo GS, es gibt ein paar Neuigkeiten, bitte schaue doch mal auf [[Wikipedia:Wikipedianer für Inhalte]] vorbei. Dort sind mittlerweile über 125 Wikipedianer eingetragen. Ich glaube, die Zeit für nachhaltige Reformen von Wikipedia-Strukturen ist reif. Gemeint sind damit die Punkte: Inhalte/Qualität, Rekultivierung des Umgangstons und Professionalisierung. Viele Grüße --[[Benutzer:Taube Nuss|Taube Nuss]] 13:25, 12. Dez 2005 (CET)

::Hallo Taube Nuss, das klingt ja paradiesisch! Da bin ich dabei und auch schon eine Weile eingetragen! Leider gibt es auch ein paar Themen, wo es mit Freundlichkeit alleine nicht getan ist :-( Etwa wenn es um aggressige POV-Einstellung oder Werbung geht. Die Grundsätze gelten natürlich auch dort. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 13:30, 12. Dez 2005 (CET)

::: Hallo GS, ja das klingt irgendwie so. Aber wir sind gerade dabei, Verfahren zu eruieren, mit der wir den Zielen Inhalte/Qualität, Rekultivierung des Umgangstons und Professionalisierung näher kommen können. Ab dem 1.1.2006 (so bisher der Zeitplan) so dann die Auswahl erfolgen, danach die Umsetzung. Ob das alles haltbar ist, ist natürlich noch nicht klar. Es ist aber bald ein Punkt erreicht, wo wir einen frischen Schub brauchen. Viele Grüße --[[Benutzer:Taube Nuss|Taube Nuss]] 13:37, 12. Dez 2005 (CET)

::::Reform interessiert mich sehr (siehe auch Zitate umseitig). Wo diskutiert ihr das? Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 13:38, 12. Dez 2005 (CET)

:::::Und zwar hier: [[Wikipedia Diskussion:Wikipedianer für Inhalte]]. Die Initiative gibt es schon länger aber die Diskussion steht noch am Anfang. Auf jedenfall werden noch Moderatoren benötigt, die das Ganze organisieren, dafür gibt es extra eine Unterseite. Viele Grüße --[[Benutzer:Taube Nuss|Taube Nuss]] 13:41, 12. Dez 2005 (CET)

::::::Die Seite habe ich gesehen. Ich beobachte das mal weiter und bringe mich ein, wenn ich was beizutragen habe. Gute Initiative! --[[Benutzer:GS|GS]] 13:43, 12. Dez 2005 (CET)

::::::: Alles klar und Danke. Viele Grüße --[[Benutzer:Taube Nuss|Taube Nuss]] 13:49, 12. Dez 2005 (CET)

== Unscheinbar ==

Danke für's Putzen auf meiner Seite! Freundlicher Gruß, der [[Benutzer:Unscheinbar|Unscheinbar]] 17:47, 12. Dez 2005 (CET)

:da nicht für. Machst Du doch auch für mich. Ist also selbstverständlich! --[[Benutzer:GS|GS]] 19:18, 12. Dez 2005 (CET)

==Junge Freiheit - Urteil==
Ich bin mal hierher ausgewichen, da ich an einem guten Punkt der Diskussion diese nicht verhuddelt haben will. Du schreibst zuletzt: "Ich bin dagegen der Meinung dass das BVerfG-Urteil zwar keine unmittelbare Bindungswirkung hat, dass es aber mittelbar wirkt", und das ist plausibel. Die Frage ist: wäre das genauso gelaufen, wenn es in NRW keinen Wahltag gegeben hätte? <br>
Stimmst Du mir zu, dass eine CDU-Regierung weniger geneigt ist die JF in solche Berichte zu packen, als eine SPD-Regierung? <br>
In der Naturwissenschaft würden wir jetzt ein Experiment machen. Wir lassen die letzten 10 Jahre nochmal durchlaufen, und verändern einen Parameter: die SPD gewinnt die Wahl 2005 in NRW. Dieses Experiment können wir nicht machen. Wir werden also niemals die tatsächlichen Beweggründe der Entscheider in den Behörden herausfinden, warum die JF nicht mehr in den Berichten auftaucht: Urteil, Wahl, Magenverstimmung des Referatsleiters oder einfach kein Bock mehr .... <br>
Mit dem Wort "daraufhin" wird eine Kausalität suggeriert, die wir nicht nachweisen können. Ich mache mir jetzt mal Gedanken, wie wir das Wort sinnvoll ersetzen können. --[[Benutzer:Kanadier|Kanadier]] 07:14, 14. Dez 2005 (CET)

::Hallo Kanadier, wenn Du der mittelbaren Wirkung zustimmst, ist das Wort "daraufhin" gerechtfertigt. Umgekehrt ist richtig, dass die Weglassung des Wortes eine Kausalität suggerieren würde, die nicht beweisbar ist. Sie ist nicht mal plausibel. Oder gibt es eine Äußerung, die in diese Richtung geht? Ich glaube tatsächlich nicht, dass ein Regierungswechsel hier eine Rolle spielt. Bezüglich der politischen Ränder, unterscheidet sich die Mitte nicht großartig. Schau Dir den Fall Hohmann an, ein eifriger JF-Autor. Den will in der CDU niemand mehr kennen. Oder guck Dir die Reaktion der SPD auf die kleine Anfrage der PDS zum Thema Studienzentrum Weikertsheim und den Verdacht auf rechtsextreme Umtriebe an. Wie die SPD-Regierung hier reagierte, so hätte auch die CDU reagiert. Wenn Du keine wörtlichen Äußerungen von maßgeblicher politischer Stelle hast, dass massiver politischer Druck auf das Amt für Verfassungsschutz ausgeübt und dadurch eine Richtungsänderung bewirtk wurde, suggeriere das auch bitte nicht. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 08:56, 14. Dez 2005 (CET)

:::Ich stimme der mittelbaren Wirkung nicht zu, ich halte sie lediglich für plausibel. Du und ich, wir wissen nämlich beide nicht, welche Beweggründe einzeln oder in Summe vorliegen. Und wenn man eine Kasualität lediglich vermutet, sollte die Formulierung diese Kausalität nicht suggerieren. Ich komme jetzt mal mit 'nem Kompromiss und der herzlichen Bitte, den revert-Reflex zumindest solange zu unterdrücken, bis Du 'ne weitere Meinung eingeholt hast (und damit meine ich nicht "Unscheinbar"). --[[Benutzer:Kanadier|Kanadier]] 06:16, 15. Dez 2005 (CET)

== Graphentheorie ==

Übertreib' es nicht mit dem Mitleid, z.B. [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProjekt_Graphentheorie&diff=10865752&oldid=10828115]. Mein Eindruck war, dass der Rollback-Button Diskussionen vorgezogen wird, deshalb fasse ich keine Graphentheorie-Artikel an.--[[Benutzer Diskussion:Gunther|Gunther]] 14:56, 14. Dez 2005 (CET)

:Echt? Das ist natürlich ein Punkt. Ich kannte ihn überhaupt nicht. Seine "unzeitgemäße" Einstellung ist mir auf den ersten Blick irgendwie sympathisch. Meinst Du ich sollte die Pro-Stimme zurückziehen? Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 14:57, 14. Dez 2005 (CET)

:: Das wollte ich damit nicht sagen, das hat ja auch mit den Adminfunktionen direkt nichts zu tun. Ich kann auch nicht ausschließen, dass meine Aktionen im Mathematik-Bereich von manchen ähnlich gesehen werden.--[[Benutzer Diskussion:Gunther|Gunther]] 15:07, 14. Dez 2005 (CET)

:::Ich habe mein "übertriebenes Mitleid" mal rausgenommen. Wenn es Punkte gibt, die mich überzeugen, lasse ich mich umstimmen. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 15:13, 14. Dez 2005 (CET)

==Bitte Beiträge ==
...ganz oben auf meiner Disk.Seite (nicht unten, sonst finde ich sie nicht)--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 17:55, 14. Dez 2005 (CET)

::Aha, kommen wir zu den Konventionen eines Systems ;-) Konvention bei Wikipedia ist es, neue Beiträge nach ganz unten zu stellen ;-) Völlig willkürlich. Wie die Entscheidung links zu fahren... Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 17:58, 14. Dez 2005 (CET)

:::Nein, das habe ich an diversen Stellen gesehen und das fand ich ganz praktisch. Habe ich eine wichtige Regel verletzt? Ich kenne mich noch nicht aus, ich bin ja erst seit 7 Monaten dabei und betätige mich hier nur etwa 4 bis 5 Stunden täglich (auch oder gerade am Sonntag!)! Aber im Ernst und etwas ganz anderes: sehr spannend sind Überlegungen über Netzeffekte. Seitdem ich in Wikipedia ein paar Artikel habe, ist meine Google-Treffer-Quote auf 15.000 gestiegen. Ganz einfach der Netzeffekt! Da ist doch ein bisschen Theorie nützlich, oder? ;-)))--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 19:30, 14. Dez 2005 (CET)

::::Überhaupt nicht. Es wird Dir nur immer wieder so gehen, dass die Leute gewohnheitsmäßig neue Beiträge an den Schluß schreiben ;-) Der beschriebene Effekt ist in der Tat erstaunlich. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 19:57, 14. Dez 2005 (CET)

:::::Ja, den Netzeffekt setze ich in einer Kombination Google, Wikipedia, ZUM-Wiki, usw. sehr systematisch ein. Nur so geraten Systeme in Resonanz, auch wieder so ein Phänomen, über das wir uns unterhalten sollten...--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 20:56, 14. Dez 2005 (CET)

==Kein Problem==
... ich finde nur die Stimmung bei WP derzeit extrem gereizt. Das macht schon langsam keinen Spaß mehr, deswegen spreche ich das explizit an, wenn es mir auffällt. Nichts für ungut - und meine Frage hatte tatsächlich keinen weiteren Hintergedanken. --[[Benutzer:Ercas|ercas]] 19:09, 14. Dez 2005 (CET)

:Finde ich gut, dass Du das tust. Sollte jeder machen. Etwas gereizt bin ich auch, da wir ja gerade wieder eine der größten Auseinandersetzungen der deutschen WP erleben. Das bindet Zeit und kostet nerven. Deine Reaktion war ganz richtig, meine falsch. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 19:59, 14. Dez 2005 (CET)

== Anregend ==
Lieber GS, das gestrige Gespräch hat mich sehr angeregt und veranlasst, meine eigenen (für das Handeln in der realen Welt erfolgreichen) Metaphern noch einmal zu prüfen. Solche Denkanstöße erlebe ich nicht so oft im WP-Kontext (zumindest in den WP-Regionen, die ich durchstreife). Gerade deine kritischen Fragen haben meinen Blick für die große Alltagsrelevanz meiner Metaphern geschärft. Kurzum, ich gehe noch überzeugter aus diesem Gespräch mit dir heraus. Etwas anderes: warum konzentrierst du dich nicht stärker auf die Diskussion im "Theoriebereich", also "Wikipedianer für Inhalte"? Ich bin überzeugt, dass dieses Gebiet mit wachsendem Erfolg der Wikipedia an Bedeutung zunehmen wird. Motto: Professionalisierung. Wenn die Wirtschaft hier richtig einsteigt, wird personell ziemlich aufgeräumt. Das erinnert mich an den Anfang der Grünen. Als die Bewegung zur Partei wurde, verschwanden die strickenden Frauen sehr schnell aus der Bildfläche.--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 06:22, 15. Dez 2005 (CET)
:Nachsatz 1:pfiffig finde ich - außer dir - auch [[Benutzer:ercas]] (wiewohl im Augenblick ein bisschen wehleidig! ;-)).<br>
:Nachsatz 2: Im Theoriebereich sind die Leute gerade dabei, ihre Energie auf die Entwicklung eines Logos zu verwenden. Hat das wirklich Priorität? ;-)))))--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 06:25, 15. Dez 2005 (CET)

Hallo Jeanpol, auch ich finde die Diksussion sehr anregend. Auch hat mir der vorbildliche Artikel LdL gut gefallen und insbesondere Deine lakonische Beschreibung seiner Entstehung ([http://www-edit.ku-eichstaett.de/Fakultaeten/SLF/romanistik/didaktik/Forschung/ipk/material/papers/wikipedia.pdf Klebl/Köck 2005]). Diese Sicht von außen ist sehr erfrischend (etwa auch in Deinen Ausführungen zur Rolle des Vertrauens in Wikipedia und feudalen Gesellschaften), aber teilweise zeigen Deine Artikel auch noch Missverständnisse zu Wikipedia. Aber das wird nicht lange dauern, dann bist Du hier ein Profi. Ich empfehle wirklich dringend, auch Kontakt zu [Benutzer:Wulf R. Halbach]] aufzunehmen. Er ist ein bekannter Medienwissenschaftler und arbeitet derzeit über die Wikipedia (Kontext: [[Wissensinfrastruktur]]. Schreibe ihm am besten eine Mail (über: E-Mail an diesen Benutzer, [http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Emailuser/Wulf_R._Halbach]), er ist derzeit nicht eingeloggt. Mails liest er aber sofort. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 10:11, 15. Dez 2005 (CET)

:Deine Mail erlebe ich als ganz besonders angenehm! Es hat sich gelohnt, gemäß meiner eigenen Theorie (Durchhalten, wenn man das Gefühl hat, dass man auf eine Goldmine gestoßen ist) in der WP zu verharren. Es hat sich gelohnt, die Unmenge von ANmachen (haha, kleiner Scherz) auszuhalten in der Hoffnung, dass doch ein paar "gute" Leute einmal "emergieren" werden. Wobei ich die zahlreichen Attacken durchaus zu schätzen weiß, denn es ist ein hervorragendes Training für den Umgang mit Störern in der realen Welt. "Füttere keinen Troll" ist extrem nützlich! Aber ich kehre nun zu unserem Hauptanliegen: ich werde bestimmt den Herrn kontaktieren, den du mir genannt hast. Allerdings, eins nach dem anderen: im Augenblick bin ich im Gespräch mit dir!:-)))--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 10:36, 15. Dez 2005 (CET)

::Durchhalten lohnt sich definitiv! ;-)) Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 10:38, 15. Dez 2005 (CET)

:::Inzwischen habe ich mich natürlich gefragt, ob du ein fortgeschrittener Student (einiges spricht dafür, z.B. den Verweis auf einen herrschaftsfreien Diskurs oder deine Vorliebe für saubere Begriffsdefinitionen und -anwendungen) oder bereits Assistent, oder, warum nicht, schon Prof?...--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 10:47, 15. Dez 2005 (CET)

Diese Fragen habe ich mir selbst beantwortet! Wozu gibt es denn die Benutzerseite?!;-)) Allerdings liefern die meisten Benuzter im Gegensatz zu dir kaum Informationen über sich auf ihren Seiten)!--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 06:56, 16. Dez 2005 (CET)

::::So, Halbachs Text habe ich gelesen. Vorläufig bleibe ich lieber bei dir!;-)) Erklärung: die Theorie hat nur einen Wert, wenn sie direkt mit der Praxis verkoppelt wird (damit die Hypothese sofort geprüft werden kann). In dem Halbachschen Text sehe ich ein Überangebot an Begriffsdefinitionen und der Praxisbezug fehlt mir zu sehr--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 11:27, 15. Dez 2005 (CET)

:::::Ich werde mir Mühe geben, habe ich doch an dem Text von Halbach fleissig mitgebastelt ;-)) Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 16:56, 15. Dez 2005 (CET)

Alles halb so schlimm! Ich bin froh, jemanden gefunden zu haben, der meine Texte versteht. Was deinen und Halbachs Text angeht: so ist der wissenschaftliche Diskurs nun einmal. Übrigens: ich habe Halbach eine Mail über den von dir empfohlenen Weg geschickt, aber ich glaube, dieser Weg führt ins Nichts! Die Wikipediamails kommen nach meiner Erfahrung nicht an! ;-)))--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 17:22, 15. Dez 2005 (CET)

:Echt? bei mir hat's geklappt mit der Mail. Bin gespannt, ob sich vielleicht ein Austausch ergibt. In jedem Fall sollten wir selbigen weiter pflegen. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 17:24, 15. Dez 2005 (CET)

::Klar werden wir ihn pflegen. Bei dieser Gelegenheit habe ich meinen Text noch einmal durchgelesen: nicht schlecht!:-)) Deine Texte sind auch gut (weil intelligent). Und was den "wissenschaftlichen Stil" angeht, wie schon gesagt: ohne diesen Stil kommt man in der institutionalisierten Wissenschaft nicht weiter. Ich persönlich ziehe es vor, das Minimum an Theorie zu bemühen, das unbedingt notwendig ist, um die Praxis voranzutreiben. Aber ja nicht mehr! ;-))--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 17:38, 15. Dez 2005 (CET)

:::Ziel der Pädagogik ist es ja auch, praktische Erfolge zu erzielen. Der Text über Wikipedia ist echt nicht schlecht. Lakonisch, witzig, treffend. Nur einige kleinere Irrtümer stecken drin, etwa über die Rolle der Admins. Aber das ist nicht wichtig. Vor der nächsten Veröffentlichung halt mal einen drüberlesen lassen ;-)) Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 17:45, 15. Dez 2005 (CET)

::::Lustig: gerade wollte ich dich fragen, wo die Missverständnisse liegen. Und: den Artikel werde ich nicht veröffentlichen, das ist nur für den internen Gebrauch gedacht. Wirklich amüsant ist die Art und Weise, wie man Netzeffekte und Resonanzen erzielen kann. Wenn ich meinen Namen in Google eingebe, so finde ich beispielsweise Hinweise über den von mir mitgeprägten Wikipedia-Artikel [[Didaktik]]. Diese Google-Treffer beziehen sich aber nicht nur auf den Wikipediaartikel, sondern auch auf alle anderen Kompendien, die Wikipedia abbilden. Vereinfacht: eine Nennung in Wikipedia bewirkt zehn weitere Nennungen in Abbilden von WP. Das ist nur ein kleines Beispiel für Netzeffekte...--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 17:59, 15. Dez 2005 (CET)

:::::Es gibt verschiedene, z.B.: "WP-Betreiber" (die Admins betreiben WP nicht), Administratoren, die von anderen Administratoren vorgeschlagen werden (jeder kann vorschlagen, auch sich selbst), Unterstützung bei der Artikelarbeit durch Administratoren (wenn ein Adminstrator an Artikeln arbeitet, ist er ein normaler Benutzer). So Kleinigkeiten halt. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 19:23, 15. Dez 2005 (CET)

Gut.Gruß--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 21:04, 15. Dez 2005 (CET)

@GS:da du als Gesprächspartner zu den ganz wenigen gehörst, die nicht volatil (oder ephemer!;-)) sind, da du ferner meinen Artikel gelesen und verstanden hast, würde es mich reizen, ein kleines wikiinternes Projekt mit dir zu starten.<br>
Es hat sich ergeben, dass ich in der realen Welt (in meinem Arbeitsgebiet) recht erfolgreich bin. Dies liegt daran, dass ich einfachen Prinzipien folge, dies allerdings sehr konsequent:<br>
a) Ich bemühe mich, mit Hilfe von einigen wenigen Metaphern die Komplexität der Welt zu reduzieren und die Welt dadurch verständlicher zu machen;<br>
b) Diese Metaphern, die natürlich im Alltag nützlich sein müssen, wiederhole ich in allen Kontexten, in denen ich mich bewege. (Wenn du meinen Namen "Jean-Pol Martin" in Google eingibst, wirst du sehen, dass ich in ganz vielen Kontexten präsent bin). Solange keine Verbindung zwischen den Kontexten besteht, ist es wirkungslos, aber wenn mein Name von einem Kontext zum anderen überspringt, dann geraten zumindest zwei Systeme in Schwingung.<br>
Mein Hauptprinzip ist: "'''Ressourcenorientierung'''". Die Umwelt bietet unendlich viele Ressourcen, man muss sie nur erkennen. Abgeleitet davon:<br>
- '''Sei freundlich''': auch die heftigsten Attacken lösen bei mir keine unfreundliche Reaktion aus. Freundlichkeit sichert Kommunikation und Informationsfluss.<br>
- '''Assume good faith''': es ist zweckmäßiger, vom guten Willen anderer Menschen auszugehen (ein positives Menschenbild bewirkt, dass man Menschen a priori als positive "Ressourcenträger" ansieht). Selbst Benutzer, die viel Ärger in allen Ebenen verursachen (und auch mich angreifen), verfolgen positive Ziele und sind potenzielle Helfer (Menschen ändern ihre Meinung nun einmal ganz schnell, wer mich gestern hasste, kann mich morgen lieben! ;-)))<br>
- '''Reduziere Komplexität''' mit guten, nachvollziebaren Metaphern (die Gehirnmetapher ist in dieser Hinsicht sehr nützlich).<br>
Diese Prinzipien leiten mein Verhalten sowohl in der realen Welt als auch in der Wikipedia. Auf diesem Hintergrund erkenne ich viele Defizite bis zu den höheren Sphären der Adminhierarchie. Ich wundere mich immer, wie sehr das Prinzip "sei freundlich" ohne Not von "prominenten Admins" verletzt wird (aus meiner Sicht ist das sehr unprofessionnell).
Mit den von mir genannten drei Prinzipien gewinnt man viel Aufmerksamkeit und somit Handlungsraum (auf den Handlungsraum kommt es an, nicht auf die Aufmerksamkeit). Auch Jesus hatte einen sehr einfache Botschaft, die den Leuten gefiel und die er stets wiederholte (um nur ein Beispiel zu nennen:-)) Auf diese Weise konnte er Fortschritte einleiten (auch so etwas wie "sei freundlich" und "assume good faith").<br>
'''Mein Projektvorschlag''':<br>
Wie wäre es, wenn du diese drei Prinzipien probeweise systematisch anwenden würdest (vielleicht tust du es schon)? Aus meiner Sicht hat eine solche (professionnelle) Haltung Zukunft, insbesondere innerhalb des Systems Wikipedia. Und es kann nicht schaden, schon jetzt Professionalität zu üben im Vorgriff auf die Zeit, in der Profis hier einsteigen werden. Falls dir das alles zu heiß ist (auf deiner Disk.Seite) kannst du es natürlich sofort löschen!--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 08:47, 16. Dez 2005 (CET)

:Zu heiß? ;-) Wieso denn, sind doch alles Dinge, die selbstverständlich sein sollten, aber es nicht sind. Da kommt der Pädagoge bei Dir zum Vorschein ;-)). Einige Missverständisse sind jedoch geblieben: Es gibt keine besonders prominenten Admins, sondern nur besonders promineten Benutzer. Und prominent ist man nur solange, wie man sich einbringt. Das ist extrem ephemer hier. Die meisten prominenten Benutzer sind auch Admins, beileibe aber nicht alle. Die Admins sind gerade keine hierarchische Kaste. Dein Projekt habe ich noch nicht ganz verstanden. Die drei Grundsätze auch nicht. Ich habe verstanden, es sind: 1) Sei freundlich, 2) Assume good faith und 3) Reduziere Komplexität. 1 und 2 gehören recht eng zusammen und beziehen sich auf die soziale Sphäre, 3 bezieht sich auf die Inhalte und deren Vermittlung. Abstrakt gesehen finde ich diese Prinzipien gut. Und versuche auch, im Sinne einer regulativen Leitidee, mich danach zu orientieren. Das gelingt natürlich beileibe nicht immer. Was ist jetzt das Projekt Ist es im Sinne eines [[Audit]]s zu verstehen? Das fände ich gut. Das würde bedeuten, dass Du mein Agieren in diesem Sinne beobachtest und kommentierst. Das wäre dann aber eine Art Sozialkompetenzcoaching. War das gemeint? Wie auch immer, ich beteilige mich gerne. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 10:10, 16. Dez 2005 (CET)

Ja super!!!!! Das freut mich sehr. Das Wort "Projekt" habe ich einfach mal so benutzt, aber das kann man natürlich präzisieren. Mir schwebt vor, dass du und ich uns einig werden über bestimmte Metaphern, die wir dann immer wieder einbringen in Kontexten, die Resonanz versprechen. Ich bestehe nicht auf die Gehirnmetapher, obwohl ich sie sehr nützlich finde, aber vielleicht könnte man öfter "Ressourcenorientierung" anwenden, weil es viele Implikationen nach sich zieht. Wer ressourcenorientiert ist, ist freundlich, offen, risikobereit. Die Konsequenz: er zeigt sich offen in seiner Benutzerseite, hat keine Angst vor Attacken und hängt keinen engen Dogmen nach (wie z.B. "wir erstellen eine Enzyklopädie, basta!"). Auf der Fahrt zu meinem Dienstzimmer sind mir noch eine ganze Menge Ideen eingefallen - das verdanke ich dir -, aber ich habe jetzt zu wenig Zeit. Nur soviel: ich möchte meine Schüler und Studenten zu erfolgreichen Problemlöser ausbilden, was bedeutet, dass sie sich aktiv in die Komplexität hineinbegeben sollen, um die Komplexität zu reduzieren. Komplexitätsreduktion bedeutet, brauchbare Metaphern und Modelle zu erstellen, und sie anderen anbieten. Aber später mehr...--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 11:19, 16. Dez 2005 (CET)

:Bislang habe ich ja erstmal nur Bereitschaft. Ob ich auch nützlich bin, ist eine zweite Frage ;-) Der "wir erstellen eine Enzyklopädie"-Idee, hänge ich durchaus auch an ;-)) Mal sehen, inwieweit das kompatibel ist. Du wirst in mir nie einen Mitstreiter, sondern höchstens einen kritischen Begleiter finden. Hilft das auch? Ich bin gespannt. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 11:28, 16. Dez 2005 (CET)

Klar! Dass du mich - und meine Scherze - verstehst, ist schon eine enorme Hilfe! Wait and see!--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 11:51, 16. Dez 2005 (CET)

== Kurze Bitte ==

Hi GS, auch wenn ich mich in den letzten Tagen etwas rar hier gemacht habe: Kannst Du mir einen Gefallen tun und auf der WP:Portal Seite das Meinungsbild "Three Strikes and You Are Out – automatische Sperre für Vandalen?" aus der Übersicht nehmen, da es beendet ist (Archivierung etc. habe ich schon vorgenommen)? Ich finde gerade den entsprechenden Link nicht :-)) Merci,--[[Benutzer:Nodutschke|nodutschke]] 10:16, 15. Dez 2005 (CET)

:Warum eigentlich rar gemacht? So geht das nicht! Insbesondere, da Du ja Deinen Pflichten als Herausgeber nachkommen musst. Das Meinungsbild kann ich nicht aus der Seite nehmen. Ich bin mir nicht sicher wie der Plug In <nowiki>{{Beteiligen}} </nowiki> zu editieren ist. Das wird aber bestimmt demnächst geschehen. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 10:29, 15. Dez 2005 (CET)
:::Ahjo :-) Einfach die [[Vorlage:Beteiligen|die da]] bearbeiten ... das "Plugin" nennt sich übrigens [[Hilfe:Vorlagen|Vorlage]], steht auch oben auf der Portaldisk., funktioniert genauso wie auf der Hauptseite *g* Guten Gruß --[[Benutzer:Bdk|<span style="color:#116611">:Bdk:</span>]] 10:37, 15. Dez 2005 (CET)
::::Na bitte, wenn man bei GS eine Frage postet, bekommt man die in kürzester Zeit beantwortet ;-) Schönen Dank, Frau Kollegin (weiss ich ja erst nach dem kleinen Scharmützel mit Jesusfreund, dass sich hinter dem Kürzel eine Kollegin verbirgt, Du bist ja aucxh zu geizig mit persönlichen Angaben...) Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 10:42, 15. Dez 2005 (CET)
:::::Hehe ;-) nu ja, eigentlich ist Arcy daran Schuld, das ich vorhin hier gelandet war. Er hat da eine neue Seite angelegt und ich habe geguckt, was auf diese verweist, lustigerweise war das zu dem Zeitpunkt dank der Vorlageneinbindung nur Deine Seite ... und wenn ich dann sowas seh, komm ich nicht umhin, mich schnell einzumischen *g* --[[Benutzer:Bdk|<span style="color:#116611">:Bdk:</span>]] 10:54, 15. Dez 2005 (CET)
::::::Und ich danke dann mal GS, Arcy, Jesusfreund, Bdk und Jimbo für die Beantwortung der Frage :-)--[[Benutzer:Nodutschke|nodutschke]] 17:35, 15. Dez 2005 (CET)
::Dann bin ich ja nicht alleine mit dem Nicht-Finden des Plugins :-) Danke anyway. Rar gemacht u.a. wegen Jahresendgeschäft (Freitag ist letzter Arbeitstag für drei Wochen) und aus persönlichen Gründen. Der Hrsg.schaft steht aber nix im Wege, wir haben schon entsprechende Mails ausgetauscht!--[[Benutzer:Nodutschke|nodutschke]] 10:32, 15. Dez 2005 (CET)

:::Na gut, ich lasse das unentschuldigte Fernbleiben nochmal durchgehen ;-) Lass es nur nicht zur Gewohnheit werden! --[[Benutzer:GS|GS]] 10:34, 15. Dez 2005 (CET)

== Oje ==

''"Die maßgebliche Wissensinstanz der Gesellschaft ist die Wissenschaft."'' Dieser Vermischung von NPOV und SPOV muß ich immer wieder widersprechen. Auf meiner [[Benutzer:Schönwetter|Benutzerseite]] habe ich mit einer Darstellung des NPOV und seinen Grenzen begonnen, und wenn ich mir nicht sicher wäre, daß sie dem Gedanken der Wikipedia entspricht, würde ich euch nicht ständig damit nerven. Würde mich über eine weitere Diskussion [Ergänzung: und vor allem auf eine eindeutige, verständliche Klärung dieses Sachverhalts] freuen! Gruß [[Benutzer:Schönwetter|Schönwetter]] 10:51, 15. Dez 2005 (CET)

::Danke für den Hinweis. Gucke mir das gerne mit offenen Augen an. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 11:00, 15. Dez 2005 (CET)

== Neue Beleidigungen unter der Gürtellinie ==

Kannst du dir nochmal den letzten Beitrag der Diskussion der "Rassentheorien" anschauen, da ist jemand der versucht mich mit "Killern" und mit "Mengele" in Verbindung zu bringen, weil ich im vorherigen Absatz einen neutraleren Ton des Artikels fordere. Gehört so etwas in eine sachliche Diskussion? Ganz abgesehen von der Caps Lock Klemme und der Kopie meines Benutzernamens.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rassentheorien

[[Benutzer:HerrPhilipp|HerrPhilipp]]

:Ich werde mal gucken. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 14:53, 15. Dez 2005 (CET)

:Das war nur eine IP. Solche Leute gibts immer wieder... [[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] 16:29, 15. Dez 2005 (CET)

::Versucht halt die Diskussion sachlich zu halten. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 16:30, 15. Dez 2005 (CET)

== Kleine Hilfeleistung ==

''13:09, 15. Dez 2005 GS blockiert Benutzer:GS - (Spezial:Contributions/Benutzer:GS|Beiträge) für einen Zeitraum von: 1 week (Wiederholte Störung des Arbeitsklimas durch Wichtigtuerei)''

''13:22, 15. Dez 2005 GS Blockade von Benutzer:GS aufgehoben (Klappt das auch?)''

Ähm, sag einfach bescheid, wenn ich Dir behilflich sein kann, OK? ;) Und danke für die Mail, ist angekommen. Die Rückantwort von mir kam allerdings zurück mit der Begründung "ungültige Mailadresse". vielleicht checkst Du deine Angaben mal? Liebe Grüße und schönen Abend [[Benutzer:Anneke Wolf|Anneke Wolf]] 21:07, 15. Dez 2005 (CET)

Ich musste die Entsperrung mal üben. Danke für das Angebot. Er sperrt Name UND IP getrennt. Daher muss beides getrennt entsperrt werden, habe ich jetzt gelernt... Mail kam nicht an?? Komisch. Ich schick nochmal eine. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 21:57, 15. Dez 2005 (CET)

== Mein Angebot ==
'''Zunächst gehe ich noch genauer auf dein Posting ein, dann unterbreite ich dir mein Angebot.<br>'''
"'':Zu heiß? ;-) Wieso denn, sind doch alles Dinge, die selbstverständlich sein sollten, aber es nicht sind. Da kommt der Pädagoge bei Dir zum Vorschein ;-))''"<br>
- Bisher haben gerade die "intelligenten" Benutzer mich immer um Vorsicht gebeten. Wenn ich beispielsweise Postings auf die Disk.Seite "prominenter" Admins (den Begriff habe ich nicht erfunden) eintrug, wurde ich gewarnt, ich würde mich dadurch unbeliebt machen.<br>
"''Die Admins sind gerade keine hierarchische Kaste.''"<br>
- So steht es wohl auf dem Papier. In der Realität ist es anders: das erste, was eine Gruppe macht, wenn sie sich konstituiert, ist - unbewusst-, die Hierarchie zu klären. Soll ich dir ein paar prominente Admins nennen? Vielleicht doch lieber nicht, oder? Einige, die ich eben nicht nenne, leben das Gegenteil von "assume good faith" und "sei freundlich" vor. Schade, denn sie haben Vorbildfunktion und stecken mit ihrer schlechten Laune andere an. Insoferen ist es schon wichtig offenzulegen, wer den Ton angibt und wer nicht.<br>
"''Die drei Grundsätze auch nicht. Ich habe verstanden, es sind: 1) Sei freundlich, 2) Assume good faith und 3) Reduziere Komplexität. 1 und 2 gehören recht eng zusammen und beziehen sich auf die soziale Sphäre, 3 bezieht sich auf die Inhalte und deren Vermittlung. Abstrakt gesehen finde ich diese Prinzipien gut. Und versuche auch, im Sinne einer regulativen Leitidee, mich danach zu orientieren. Das gelingt natürlich beileibe nicht immer. Was ist jetzt das Projekt?"''<br>
- Das Projekt ist, diese drei Grundsätze (und die davon abgeleiteten wie Offenheit, Ressourcenorientierung, Positivität, Gedanken der systematischen Vernetzung) permanent an diversen Punkten des Systems einzubringen. So gerät das System allmählich in Schwingung (Resonanz), die Begriffe werden immer stärker wiederholt von den Akteuren (teilweise unbewusst) und allmählich "emergieren" sie im System. Singer (oder ist es Senett, oder irgend ein Gehirnforscher) sagt, diese Gedanken emergieren und werden "berühmt im Hirn". Im Wikipediakontext habe ich vor kurzem den Begriff "Professionalisierung" lanciert (natürlich nicht allein, das sagen bestimmt auch andere Leute, nur dass ich den Begriff ununterbrochen wiederhole! ;-))) Mein Projekt wäre also, die Begriffe "Ressourcenorientierung", "Offenheit", "assume good faith", "sei freundlich" und vielleicht sogar "Theorie" überall einzubringen, wo es sich anbietet. Nicht nur dies, sondern auch die praktischen Konsequenzen offen zu vertreten. Zum Beispiel: Freundlichkeit und Offenheit als Prinzip zieht nach sich, dass man sich auf der eigenen Benutzerseite präsentiert, auch wenn das "gefährlich" sein kann (wie gesagt, das ist nur ein Beispiel). Diese Begriffe und Haltungen könnten im WP-Hirn "berühmt" werden, weil sie gerade aus der problematischen WP-Situation hinaus helfen könnten. Ob dies mit der jetzigen Mannschaft zu erreichen ist, ist eine andere Frage<br>

'''Meine Motivation und Legitimation, dir ein solches Projekt anzubieten:'''<br>

'''Meine Motivation''': du gehörst zu den wenigen, die meinen kurzen Artikel über Wiki-Theorie gelesen und wirklich verstanden haben. Daher bist du für mich eine sehr wichtige Person im WP-Kontext. Durch die Tatsache, dass jemand mich versteht und kritisch begleiten kann, mache ich konzeptionell große Fortschritte. Ich habe einen Beobachter und Ansprechpartner (mit dessen Gedanken ich mich auch viel befasse, wie du siehst).<br>
'''Meine Legitimation''': hier ist Bescheidenheit nicht am Platze: in der realen Welt bin ich mit meinen Strategien - glaube ich - '''sehr''' erfolgreich (juhuu, macht Spaß!). Die WP ist als Resonanzraum ein ideales Instrument, um den Wirkungsgrad meiner Vorstellungen zu vergrößen. Dabei decken sich meine Ziele mit denen der Wikipedia, sofern die Wikipedianer selbst aus ihrer perspektivischen Enge einmal ausbrechen werden. Ich kann mir vorstellen, dass dies geschehen wird, wenn Profis hier einsteigen.<br>
'''Mein Angebot''': bitte beobachte, wenn du gerade Zeit hast, die Effekte meiner Strategie, an allen möglichen Stellen der Wikiwelt die genannten Begriffe immer wieder einzubringen, bis das System in Schwingung gerät. Im Gegenzug bilde ich mir ein, dass durch die Beobachtung von solchen Strategien, du selbst etwas lernen kannst (es ist nützlicher efolgreiche Strategien zu beobachten, als erfolglose zu betrauern). Natürlich werde ich auch deine Aktivitäten genau verfolgen. Das tue ich sowieso in den Bereichen, in denen wir gemeinsam aktiv sind, wie neulich die Frage mit den persönlichen Daten auf der Benutzerseite, wo ich schon ein paar Begriffe unterbringen konnte (Ressourcenorientierung, Netzeffekt und Resonanz). Ich hoffe, dir sind diese Begriffe aufgefallen (ich selbst fand das amüsant).<br>
Dass ich dir dieses Angebot ganz ungeniert auf deiner Seite unterbreite, ist Teil meiner Strategie der Offenheit: "mache gute Sachen und erzähle es überall herum"! Das macht Spaß - ich glaube, das ist irgendwie witzig - und alle haben etwas davon!--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 07:21, 17. Dez 2005 (CET)

PS: Wenn das alles nicht geht, vergiss es! Ich bin nicht beleidigt! Mein Motto ist nur "nichts anbrennen lassen" und "Geschwindigkeit und Vernetzung" (habe ich nicht erfunden: irgendwo bei Stan Davis/Christoph Meyer oder bei Florian Rötzer gelesen)...--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 07:21, 17. Dez 2005 (CET)

::Hallo Jeanpol, ich überlege noch, ob ich das richtig verstanden habe. Du hast offenbar einen recht ontologisch geprägten Systembegriff, ich eher eine funktionalistischen. Ich bin nicht sicher, wie das zusammenpasst. z.B. weiss ich nicht, woran man erkennt, wenn ein "System" ins "Schwingen" gerät. Mir fällt Deine Strategie der wiederholten Platzierung von Begriffen durchaus auf und ich beobachte auch die Effekte. "Assume good faith" z.B. wird auf sämtlichen Seiten (vor allem Vandalennsperrung, Administratoren/Probleme u.ä.) allerdings geradezu inflationär gebraucht, ohne das eine "Schwingung" erzeugt wird (wenn ich das richtig sehe). Jedenfalls werde ich beobachten und ich werde auch selbst versuchen freundlich zu sein und Komplexität reduzieren, wo mir das erforderlich scheint. Das mit der Ressourcenorientierung ist etwas sehr kontraintuitiv, da ich in Vandalismus nichteinmal den Kern einer Ressource erkennen kann. Wer ernsthaft und sachlich mit mir diskutiert wird immer wahrgenommen (das ist auch bei den Admins, die ich kenne der Fall). Allerdings gibt es auch den Fall, dass sachlich, aber nicht ernsthaft diskutiert wird. Da ist Freundlichkeit irgendwann nicht mehr zielführend. Aber ich werde das beobachten. Um Deinen Erfolg im realen Leben bin ich im Bilde. Daher bin ich durchaus neugierig, ob sich das Konzept auf die "Interaktion unter Abwesende" ausdehnen lässt. Skeptisch bin ich, wie Du sicher bereits geahnt hast. Aber ich lasse mich belehren. Für theoretische Diskussionen bin ich ohnehin immer zu haben. Wenn das für Dich noch als "mitmachen" durchgeht, bin ich dabei. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 16:56, 17. Dez 2005 (CET)

Wohlwollendes Lesen ist allemal mitmachen! Aber ich werde deine Geduld nicht überbeanspruchen. Dass die Begriffe inflationär gebraucht werden, das wundert mich nicht. Sie müssen rational begründet werden, erst dann haben sie einen Sinn. "Assume good faith", OK, aber wozu? Das muss schon begründet werden. Über die Freundlichkeit einiger mir bekannten Admins lässt sich streiten, unfreundlich ist auf jeden Fall, wenn sehr zaghafte Anfragen (man ist ja vorsichtig) gar nicht beantwortet werden ("Ja, bitte" oder "nein, danke" würde genügen, weniger als das ist unprofessionnell). Schauen wir mal, wie es weitergeht...--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 17:29, 17. Dez 2005 (CET)<br>
Jetzt doch ein bisschen mehr:<br>
''z.B. weiss ich nicht, woran man erkennt, wenn ein "System" ins "Schwingen" gerät.''<br>
Wenn das gesamte System anfängt, nach dem gleichen Ton zu pfeifen. In unserem Fall, wenn alle stets freundlich reagieren (automatisch und zuverlässig). Ob das jemals in einem so riesigen System ohne feste Grenzen erfolgen kann, ist eine andere Frage.<br>
''"Vandalismus nichteinmal den Kern einer Ressource erkennen kann"''<br>
Auch negative Energien sind Energien. Wer weiß, was man daraus machen könnte. Aber im Prinzip verstehe ich dich schon.<br>
''Ob die Strategie sich auf Interaktion zwischen Abwesenden ausdehnen lässt?''<br>
Das ist eine gute Frage. Auch ich bin jetzt gespannt!--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 18:06, 17. Dez 2005 (CET)

::Also ich werde mal versuchen, mich jetzt an die Grundprinzipien zu halten. Und ich beobachte aufmerksam! Das mit den Profis, die hier einsteigen ist leider ein frommer Wunsch. Erstens sind schon viele Profis da (Du bist ja ein Beispiel) und zweitens ist das Wachstum derjenigen die wollen, aber nicht können überproportional. Mit wachsendem Erfolg wächst auch die Neigung, POV und Werbung unterzubringen (wenn Du mal Konflikte sehen möchtest, s. z.B: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Deutsche_Gesellschaft_f%C3%BCr_Humanes_Sterben&diff=6695950&oldid=6695896 hier]. Davon gibt es leider sehr viel). Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 18:45, 17. Dez 2005 (CET)

:::Dass du dich an die Grundprinzipien halten willst, finde ich prima, aber ich dachte ohnehin, dass du es tust! Und mit "Profis" meine ich eher Leute, die Wikipedia zu einem Geschäft machen wollen.--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 19:01, 17. Dez 2005 (CET)

::::Die sind schon da, s. [[Wikipedia:Wikipress]]. Es ist aber sehr schwierig, mit Texten Geschäft zu machen, die mit freien Lizenz versehen sind (GNU-DFL) und von jedem kostenlos verwendet werden können... Ich halte mich leider nicht immer an die Prinzipien ;-) Werde aber mehr drauf achten. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 19:05, 17. Dez 2005 (CET)

:::::Ja, sehr anregend das Ganze (gestern nachmittag und heute vormittag habe zusätzlich zu diesem Gespräch noch längere Veranstaltungen zu unserem Thema gehalten). Jetzt lese ich ein bisschen weiter (News Week, Issues 2006, es geht hauptsächlich um knowledge workers). Bis dann!--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 19:14, 17. Dez 2005 (CET)

:::::::Ja, bis dann, bin gespannt!! Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 19:15, 17. Dez 2005 (CET)

Als erste Schritte habe ich versucht, [[Wikipedia:Wikiquette]] an verschiedenen Textstellen zu versachlichen (Freundlichkeit nicht weil es Spaß macht, sondern als Technik um den Kommunikationsfluss zu verbessern).--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 21:21, 17. Dez 2005 (CET)

:Das ist mir natürlich nicht entgangen ;-) Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 22:04, 17. Dez 2005 (CET)

::Du bist echt gut!! Ansonsten: klar, dass Elian einen Weichsatz ("wir wollen Spaß haben", oder ähnliches) wieder hineingeschrieben hat (mit dem Zusatz: "mir ist dieser Satz wichtig", als ob mir nicht klar wäre, dass dieser Satz für sie wichtig ist). Trotzdem bastele ich noch ein bisschen weiter an der Wikiquette. Übrigens: mit dem Gedanken einer Übernahme durch Profis meine ich nicht Wikipress oder ähnliches, sondern knallharte Leute die erkennen, dass man mit der Wikipedia viel Kohle machen kann und die daraus ein Unternehmen machen. Und dann ist Schluss mit "mir ist dieser Satz wichtig!".--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 05:14, 18. Dez 2005 (CET)

So.Jetzt bin ich gespannt. Ich muss zugeben, dass du mich sehr motivierst im Sinne von "Sei mutig". Erst jetzt macht es richtig Spaß, da jemand kompetenter meine Aktionen beobachten kann. Die Gefahr besteht sogar, dass ich Sätze in Artikel reinschreibe, nur um dich zu belustigen. Meine Modifikationen in Wikiquette ware gerade recht heftig! ,-)) Noch etwas anderes: ein Begriff, den ich in der letzten Zeit sehr gerne verwende ist "professionnell" und sein Gegenpart "unprofessionnell". Das wirkt, zeigt die Richtung und schüchtert ein. In der realen Welt wirken sie wie killer! Mal sehen, ob dieser Begriff - den ich als psychologisches Arbeitsinstrument hier einsetze - in der WP Karriere macht...--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 05:31, 18. Dez 2005 (CET)

:Hallo Jeanpol, das ist ein grundlegendes Missverständnis, dass man mit Wikipedia Kohle machen könnte. Das erlaubt die Lizenz nicht. Es gibt außer Wikipress kein Geschäftsmodell, um damit Geld zu verdienen. Kennst Du Linux? Da kann man auch nur Distribution und Service machen, wie das etwa SuSe und Radhat tun. Ansonsten gehört die Software niemandem. Auch kann ihr Kernel nicht für kommerzielle Weiterentwicklungen verwendet werden, weil das die Lizenz nicht hergibt. So ist das auch mit Wikipedia. Kommerziell völlig nutzlos. Außerdem gibt es ja Brockhaus und Co. Die viel besser sind, aber halt Geld kosten. Und für kostenlose Gegenstände ist Werbung das einzige Geschäftsmodell. Das wird schon versucht. Ohne Erfolg. Guck Dir die tausenden kommerziellen Mirrors an... Nein, Wikipedia ist nicht kommerzialisierbar. Da musst Du noch einige Ansichten ablegen, wenn Du Wikipedia richtig verstehen willst. Außerdem ist der Enzyklopädiemarkt nicht so das Wachstumsfeld. Microsoft verschenkt seine Enzyklopädie (die auch eine Akquisition darstellte) mittlerweile mit dem Kauf eines Betriebssystems. Andere Enzyklopädieanbieter haben ihre Ausgaben eingestellt. Warum Elian den Satz für wichtig hält, verstehe ich gleichwohl auch nicht. Das ist Folklore. Professionalität ist tatsächlich das, was nottut. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 14:03, 18. Dez 2005 (CET)

OK. Das mit der möglichen kommerziellen Umwandlung von WP lasse ich einfach. Ich glaube dir. Und dass du den Schritt in die Professionalität als richtig ansiehst, finde ich klasse. Darauf kommt es mir ja an!--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 14:33, 18. Dez 2005 (CET)

==[[Marathonlauf]], [[Laufsport]]==
Du schreibst, dass Ultramarathon-Bergläufe ''zunehmend beliebt'' seien. Könntest Du das bitte an Hand von konkreten Fakten beweisen, ansonsten lösche ich's wieder. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] 19:32, 17. Dez 2005 (CET)

:Äh, schön, dass Du meine Erweiterungen gesehen hast. Freut mich, dass es Dir gefällt. Also zunächst kann ich das aus eigener Erfahrung sagen, da ich aktiver Läufer bin (auch Bergmarathon). Der Jungfrau Marathon war vor dem ersten Zürichmarathon im letzten Jahr der größte Lauf der Schweiz. Er ist regelmäßig ausgebucht. Am bekanntesten ist natürlich der Swiss Alpine Marathon in Davos (s. auch [[Ultramarathon]]). Bei [http://www.google.de/search?hl=de&q=Bergmarathon&meta= Bergmarathon] findet Google 13.200 Treffer. Warum hältst Du das nochmal für fragwürdig? Ich vermute, Du kennst Dich im Laufsport aus. Dann dürfte Dir das doch nicht entgangen sein? Also, belege doch bitte Deine Zweifel. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 22:10, 17. Dez 2005 (CET)
::Ich zweifle nicht daran. Aber Wikipedia und jedes Lexikon auch ist nicht ein Sammelbecken persönlicher Erfahrungen. Da kann nur stehen, was verbrieft ist, und die Belege dafür müssen auch genannt werden. Das macht in der Regel Arbeit. Einmal googlen als Beweis reicht nicht; das ist allenfalls eine Hilfestellung zur eigenen Orientierung. Sorry für die Schulmeisterei, aber Wikipedia wird erst gut, wenn nicht mehr - wie jetzt vielfach noch üblich - im Stile einer Tageszeitung geschrieben wird. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] 05:32, 18. Dez 2005 (CET)

:::Hallo Hunding, da hast Du recht. Würde mir auch im Traum nicht einfallen, persönliche Erfahrungen irgendwo inkorporieren zu wollen. Berglauf ist aber tatsächlich ein schnell wachsender Bereich des Laufsports. Ich würde stattdessen den Abschnitt mit dem Walking und Jogging aus dem Text nehmen wollen. Das klingt nach Ratgeberliteratur. Und Walking ist nicht Laufsport, sonst hieße es nicht Gehen. Hab übrigens Deinen [[Benutzer:Hunding/Marathonkalender_2006|Marathonkalender]] gefunden. Da könnten wir uns bestimmt öfter mal über den Weg laufen ;-) Es geht ja schon bald wieder los.. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 13:31, 18. Dez 2005 (CET)

::::Bei der Ratgeberliteratur haste recht, aber das steckt in diversen Leichtathletik-Artikeln noch drin. Es ist sehr ärgerlich, aber das wird irgendwann 2006 dann generell überarbeitet. [[Benutzer:Ppmp3|Ppmp3]] schreibt ja für die Schule eine größere Arbeit über Ausdauertraining, davon können wir dann profitieren. Dein Einwand ist natürlich richtig, dass Walking kein Laufsport ist. Mir sind aber im Augenblick selbst die Not-Edits zu viel Arbeit. Ich sehe immer wieder, wie viele Leichtathleten-Biografien noch in schlechtem Zustand sind - so viel kann gar keiner editieren. Wegen der derzeitigen Diskussion um die Fehler in Wikipedia bin ich ziemlich besorgt, und jegliche Halbheit geht mir noch mehr auf die Nerven als sonst schon. Den Marathonkalender bereite ich für die Wikipedia vor, ich will eigentlich 2006 nicht vordergründig Marathons laufen. Ich denke, einen als Saisonabschluss und evtl. noch ein oder zwei als Training. Aber über den Weg laufen kann schon passieren - wo bist Du denn her? -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] 14:40, 18. Dez 2005 (CET)

:::::Sehr verdienstvoll von Dir! Ich habe das mit dem Berglauf noch etwas umformuliert. Ich hoffe, das kann so bleiben. Ich habe es rein deskriptiv formuliert. Berglauf als Stichwort muss aber auftauchen. Allein wegen Davos K78. Eher jedenfalls als Nordic Walking. Ich laufe in München und Umgebung. Gerne auch in Österreich uns Schweiz. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 14:50, 18. Dez 2005 (CET)

::::::Könntest Du nicht, da Du ja da persönlich interessiert bist, für den Marathonkalender die Teile für Österreich und die Schweiz vorbereiten? Es müssten um die 35 Läufe sein insgesamt. Die zuverlässigste Quelle ist für mich [http://www.marathon.de marathon.de]. Ich mache es vorerst genauso wie die Leute dort, dass ich nur die Termine aufnehme, die offiziell ausgeschrieben sind. Bisher fehlen noch ca. 15, die noch nicht neu ausgeschrieben sind. Die kann man später ja schnell nachtragen. Eine andere gut gegliederte Quelle ist [http://www.planet-marathon.de/marathon_d.html planet-marathon.de], aber dort stehen auch Termine, die auf den Veranstalter-Sites nicht nachzuvollziehen sind - das können wir hier nicht machen.
::::::Meine Philosophie besteht übrigens darin, dass verfügbare Fakten durchaus auf Wikipedia stehen dürfen, sofern es ein Nachschlage-Bedürfnis gibt. Wenn man also irgendwo im Internet eine klar definierte Frage befriedigt, warum dann nicht auf der Wikipedia. Deshalb der Marathonkalender. Der Vorteil ist, dass man später nach Jahren noch nach Terminen nachschlagen kann (''Ich bin doch vor Jahren mal den xyz-Marathon mitgelaufen, an welchem Tag war das eigentlich''). Sukzessive können wir dann noch die Artikel zu den Läufen anlegen, wie es [[Benutzer:Thomassk|Thomassk]] schon begonnen hat.
::::::Die Bergläufe verdienen auf jeden Fall mehr Substanz, hier kannste Dich verdient machen. Leider macht es 'ne Menge Arbeit, weil Berglauf, Ultramarathon, Marathon miteinander verflochten sind. Bei der Faktensuche ist übrigens [http://www.arrs.net/ arrs.net] sehr hilfreich. -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] 15:17, 18. Dez 2005 (CET)

Mal sehen, was ich machen kann. Aber nur nach und nach, da ich nicht viel Zeit habe und dem Thema Laufen bislang hier noch keine Aufmerkamkeit geschenkt habe. Aber reizen würde es mich schon. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 09:01, 19. Dez 2005 (CET)
:Der deutsche Teil ist jetzt aktiviert: [[Liste der Marathonläufe/Marathonkalender 2006]] -- [[Benutzer:Hunding|Hunding]] 00:48, 21. Dez 2005 (CET)

== Begriffe als Instrumente zur Optimierung von Systemen einsetzen ==
"Freundlichkeit" ist als Technik extrem nützlich. Sie wirkt wie schmieröl beim Austausch von Informationen und hat den zusätzlichen Vorteil, dass man mit offensiver Freundlichkeit "Trolls" auflaufen lässt. "Freundlichkeit" ist also Schlüssel zu Ressourcen und Waffe gegen Störer zugleich. Nur ist das Image von "Freundlichkeit" nicht gut. Es wird mit Schwäche und Naivität assoziert, mit Weicheiern. Damit "Freundlichkeit" als Technik verbreitet wird, muss man den Begriff aufwerten und populär machen: Freundlichkeit = Professionalität, das ist die Gleichung, die überall eingespeist werden soll, wenn das System WP in freundliche Schwingung geraten soll. Und im Gegenzug: Unfreundliche sind unprofessionnell und naiv. Und das muss man sehr systematisch an allen Stellen des Systems kommunizieren. Ähnliches gilt für "assume good faith". Es ist professionnell, wenn man Ressourcen anderer Menschen angeht und ausschöpft. Unprofessionnel dagegen ist Misstrauen, denn es versperrt mögliche Ressourcen. Usw. Diesen Text kopiere ich in meine Disk.Seite, wo ein anderer Benutzer mit mir über diese Thematik gerade diskutiert.--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 06:34, 18. Dez 2005 (CET)<br>
:Der Austausch mit dir ist extrem fruchtbar. Jetzt habe ich meinen Theorieartikel angereichert. Hier die Stelle: [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedistik/Theoriebildung#Assume_good_faith.2C_sei_freundlich]--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 07:30, 18. Dez 2005 (CET)

::Hallo Jeanpol, das mit der Freundlichkeit ist eine interessante Hypothese. Ich selbst bin auch gerne freundlich, allerdings nicht durchgängig. Die Durchgängigkeit ist auch problematisch, da sie auf der einen Seite differenzlos ist und zum anderen keine Stufen einer Eskalation abbilden kann. Wichtiger ist für mich daher der Grundsatz: Sei nicht nachtragend! In Deinem Text ist übrigens noch ein deutliches Missverständnis enthalten: ''Sollte die WP einmal in professionnelle Hände geraten''... Das wird nicht passieren, da das die Lizensierung der Texte nicht erlaubt. Alle Texte sind allgemeingut und können von jedem fast nach belieben verwendet werden. Damit fehlt die Knappheit, die ein Gut zu einem ökonomischen Gut macht. Es handelt auch niemand mit Luft... Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 13:40, 18. Dez 2005 (CET)

"''Die Durchgängigkeit ist auch problematisch, da sie auf der einen Seite differenzlos ist und zum anderen keine Stufen einer Eskalation abbilden kann.''"<br>
Man kann die Intensität der Freundlichkeit varieren. Freundlichkeit signalisiert zunächst, dass es einem selbst gut geht. Mit seiner guten Laune kann man differenziert andere bedenken.<br>
Bezüglich der professionnellen Hand: das Instrument WP ist an sich schon sehr wertvoll, ob um Texte zu produzieren oder zu anderen Zwecken. Gerade lese ich - wie schon erwähnt - die News Week Sonderausgabe (sehr empfehlenswert). Dort steht, dass man vieles schenken kann (open source) um anderes wiederum teuer zu verkaufen. Man könnte sich ein Verfahren überlegen, bei dem das (künftige) WP-Unternehmen Texte verschenkt, andere Dienstleistungen allerdings sehr teuer verkauft. Konkretes habe ich nicht im Blick, aber es gibt genug Beispiele dafür in anderen Kontexten.--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 13:58, 18. Dez 2005 (CET)

Ich ziehe diesen Gedanken zurück! WP kann nicht kommerzialisiert werden (zumindest, wie ich mir das vorstelle).--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 14:35, 18. Dez 2005 (CET)

:Das ist tatsächlich richtig. Für WP gibt es kein Geschäftsmodell analog zu Open Source-Distributoren. Und Werbung steht bereits heute frei, ist aber nicht erfolgreich. Die "Mehrwertdienste" um eine Enzyklopädie herum sind auch überschaubar. --[[Benutzer:GS|GS]] 09:00, 19. Dez 2005 (CET)

== Re: Tausend Dank ==

Meine Lösung ist nicht gerade die feine Art und HTML/CSS-Ästheten werden die Nase rümpfen, aber es erfüllt erstmal seinen Zweck ;-) Den Schmitt-Text werde ich mir bei Gelegenheit nochmal zu Gemüte führen. Gruß --[[Benutzer:C.Löser|C.Löser]] [[Benutzer Diskussion:C.Löser|<sup>Diskussion</sup>]] 22:01, 18. Dez 2005 (CET)

Ach, und wenn ich schonmal hier bin: kannst du vieleicht [[Diskussion:Wahlprogramm|dazu]] etwas sagen? --[[Benutzer:C.Löser|C.Löser]] [[Benutzer Diskussion:C.Löser|<sup>Diskussion</sup>]] 22:02, 18. Dez 2005 (CET)

:Hmm, ich würde umgekehrt redirecten. Wahlprogramm kenne ich nicht, nur Regierungsprogramm. Nochmal danke und Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 22:04, 18. Dez 2005 (CET)

::Onkel Google listet bei der Suche nach "Wahlprogramm" auch die Regierungsprogramm-Seiten auf. Scheint also letztendlich dasselbe zu sein? Und ich dachte, das Regierungsprogramm wird erst nach der Wahl festgelegt. Aber das ist dann wohl auf jeden Fall falsch. Wieder etwas schlauer --[[Benutzer:C.Löser|C.Löser]] [[Benutzer Diskussion:C.Löser|<sup>Diskussion</sup>]] 22:11, 18. Dez 2005 (CET)

:::Nein, nein. Falsch sicher nicht. Das ist vermutlich Umgangssprache. Aber das Ziel des Programms ist ja die Regierung, nicht die Wahl. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 22:13, 18. Dez 2005 (CET)

::::Kannst du mal bitte [[Regierungsprogramm]] schnelllöschen, dann verschieb ich den Artikel. Danke & Gruß --[[Benutzer:C.Löser|C.Löser]] [[Benutzer Diskussion:C.Löser|<sup>Diskussion</sup>]] 22:20, 18. Dez 2005 (CET)

:::::Ups, das wäre das erste Mal ;-) Aber ich habe nochmal nachgedacht. Wahlprogramm macht vielleicht als Differenzierung doch Sinn, da ja beileibe nicht jede Partei, die sich zur Wahl stellt auch die Chance hat, zu regieren. Also umfasst ihr Programm die Inhalte, für die sie sich zur Wahl stellt. Das ist aber alles nur Sprachgefühl. Ich bin mir nicht sicher, ob es hier eine "offizielle" Sicht der Dinge gibt... Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 08:58, 19. Dez 2005 (CET)

== Mein Angebot präzisiert, dein Aufwand minimiert ==
Durch das Gespräch mit dir mache ich im Augenblick enorme Fortschritte: dein kritisches Fragen zwingt mich, Zusammenhänge, die für mich implizit klar sind, auf den Punkt zu bringen. Dadurch reduziere ich Komplexität und zwar in Form von Begriffen und Metaphern. Durch dich bin ich also gezwungen, "Handlungswissen" zu erstellen. Zum weiteren Vorgehen:<br>
a) Ich unterbreite dir kleine Beschreibungen, die sich auf die Wikipedia beziehen (weil es für mich ein sehr fruchtbares Beobachtungs- und Erfahrungsfeld ist).<br>
b) Deine Aufgabe wäre lediglich, diese Beschreibungen zu prüfen. "Trifft zu" oder "Trifft nicht (ganz) zu". Mehr nicht. Die Anzahl der Beobachtungen wird sich in Grenzen halten, denn ich kann nicht ununterbrochen interessante Zusammenhänge erkennen und modulieren. Das Wichtigste habe ich bereits in meinem Theorieaufsatz beschrieben. Natürlich kannst du deinen Einsatz ausdehnen, aber - wie gesagt - du bist gegenwärtig mein wichtigster Gesprächspartner und ich möchte dich nicht verjagen.<br>
c) Das ist kein Lebensbündnis sondern nur eine biographische Mitfahrgelegenheit (natürlich stammt dieser Begriff nicht von mir!). Selbst wenn du schon jetzt mitteilst, dass es dir zuviel wird, habe ich stark von dieser Interaktion profitiert!<br>
Die nächste Mini-Beobachtung wäre "Pelzpflege in der WP". Auch eine sehr fruchtbare Metapher. Interessiert sie dich?--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 09:20, 19. Dez 2005 (CET)

:Nur zu, interessiert mich durchaus! ;-)) Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 09:21, 19. Dez 2005 (CET)

Ja super!! Also:<br>
Vorausschicken möchte ich,<br>
a) dass alle benutzten Metaphern nur Beschreibungsinstrumente sind. Wenn ich beispielsweise das feudalistische System als Modell benutze, um die Führungssituation in der WP zu veranschaulichen, dann ist es absolut wertfrei. Selbst wenn ich diktatorische Elemente entdecken sollte (was unwahrscheinlich ist), wäre es nur die Bescheibung einer Struktur (die situationsspezifisch sinnvoll sein kann).<br>
b) dass ich nicht umhin kann, konkrete Personen in meine Beobachtungen einzubeziehen. Diese Personen sind aber nicht individuell gemeint, sondern Typen.<br>
Pelzpflege: die WP-Struktur zeigt starke Merkmale einer feudalistischen Organisation, aber auch - noch tiefer verwurzelt - die einer Affenhorde (wie in jeder Menschengruppe auch, aber hier ganz besonders auffällig). Die WP bietet die Möglichkeit, mehr als in der realen Welt Pelzpflege zu betreiben: die Seiten prominenter Admins werden von Fehlern bereinigt (gelegentlich sogar übereifrig, wenn die Korrektur nicht ins Konzept des Pelzgepflegten passt), Vandaleneinträge werden sofort von anderen Usern beseitigt, persönliche Attaken gegen den/die Prominente(n) werde entrüstet zurückgewiesen. Ich selbst habe mich bei einer solchen Pelzpflege-Aktion erwischt (dafür habe ich mich im Anschluss geschämt!;-))) Diese Pelzpflege kann kontraproduktiv sein, wenn jede Kritik am Prominenten so abgeblockt wird, dass keine Beratung mehr möglich ist. Natürlich sind diese Vorgänge niemandem bewusst, gerade deshalb wäre es sinnvoll, diese letztlich kontraproduktive Struktur zu durchschauen (heute konnte ich sehen, wie vorsichtige Kritik an einem/r Promiadmin entrüstet von einem Benutzer zurückgewiesen wurde).--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 09:54, 19. Dez 2005 (CET)

:Ist eine ganz hübsche Beobachtung, die einiges deutlich macht. Allerdings nicht übertreiben. Alle Admins werden zu jederzeit heftigst von IPs und anderen Benutzern kritisiert. Von einer Scheu kann da keine Rede sein. Wenn Admins "prominent" sind, dann sind ihre (sehr unterschiedlichen) Positionen wohl eher Symbol für verborgene Konfliktlinien, die sich halt an einem prominenten Beispiel illustrieren lassen. Aber das mit der Prominentz würde ich auch nicht überbetonen. Jeder, der hier viel mitarbeitet ist prominent. Ein ganz natürlicher Effekt. Prominent heisst dabei nicht beliebt, denn dazu sind die weltanschaulichen Konflikte zu fundamental. Kurz gesagt ist das ein Konflikt zwischen Inkludisten und Exkludisten... gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 10:04, 19. Dez 2005 (CET)

Schön! Einmal hat mir B 19 (keine Bundesstraße, sondern "Benutzer 19", wobei 19 für S steht, also die Rangnummer seines Anfangsbuchstaben im Alphabet - man kann nicht vorsichtig genug sein ;-)))). Also B 19, der - wenn auch zu mir etwas mürrisch - ein kluger Kopf ist, hat mir ganz am Anfang aufgezeigt, dass es eine Stadtratfraktion (Theorie) und eine Gegenfraktion (Namen habe ich vergessen) gibt, und dass der Stadtrat sehr schlechte Presse innerhalb der WP hat. Das hat aber wohl mit Inkludisten und Exkludisten nichts zu tun, oder?--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 10:14, 19. Dez 2005 (CET)

:Sagt mir jedenfalls nichts. Inkludisten wollen soviele Daten und Informationen, wie irgend möglich. Relevanzgrenzen gibt es für sie praktisch keine, s. z.B. [[WP:QS]]. Die Exkludisten fordern Relevanz und wollen alles nichtrelevante löschen. Die Schlacht wird, wenig überraschend, bei [[Wikipedia:Löschkandidaten]] geschlagen. --[[Benutzer:GS|GS]] 10:22, 19. Dez 2005 (CET)

Das mit Inkludisten und Exkludisten war mir schon klar. Diese Diskussion bekomme ich ja mit, ich neige zum Inkluvismus!;-)) Und die Beschreibung mit der Stadtratfraktion stammte von Southpark, aber das ist schon lange her. Damals wollte ich eine "Theorie"-Diskussion anregen, aber Southpark erklärte mir, dass der Augenblick (März 2005) nicht günstig war, weil eben die Stadtratfraktion gerade in ihre Ecke verdrängt wurde und keiner auf sie gut zu sprechen sei, weil sie zwar theoretisierten, aber wenig praktische Arbeit leisteten.--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 11:00, 19. Dez 2005 (CET)

:Achso, jetzt verstehe ich, was er meint. Das ist der vermutlich der allgemeine Vorbehalt gegen Meta-Diskussionen, der ja auch seine Berechtigung hat. Was Du mit der Theorieseite erreichen willst (außer Professionalisierung und Schwingung), ist mir auch noch nicht ganz klar. Aber vielleicht wird das ja noch ;-)) Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 12:37, 19. Dez 2005 (CET)

::"Außer Professionalisierung" ist gut!;-))) Das wäre schon ein guter Schritt nach vorne! Gerade habe ich über "mein" Konzept des knowledge workers als Redukteur von Komplexität und als Produzent von Metaphern gesprochen und gleichzeitig eine Definition von "Wissen" (mit Einbeziehung der Handlungskomponente) eingebracht. Alles auf dem Hintergrund unseres Gesprächs hier. Du fließt praktisch in die Uni-Diskussion ein.--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 13:53, 19. Dez 2005 (CET)

:::interessant. Schade, dass das Offline ist. Sonst würde ich mal nachlesen ;-) --[[Benutzer:GS|GS]] 13:56, 19. Dez 2005 (CET)

::::Das würde dich nicht interessieren, denn ich fasse nur zusammen, was wir hier diskutieren. Deine Frage zum Wert einer Theorieseite überrascht mich ein bisschen. Ich bilde mir ein, dass man mit Theorie die Praxis optimieren kann. Warum soll es ausgerechnet für die WP nicht gelten?--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 14:06, 19. Dez 2005 (CET)

:::::Es gibt ja einen Unterschied zwischen [[Theorie]] und [[Praxis]] ;-) Was Du tust ist ja eine [[Reflexion (Philosophie)|Reflexion]], also eine Rückbeziehung auf sich selbst. Das ist sicher notwendig, aber nicht hinreichend, um Verbesserungsprozesse einzuleiten. Aber das ist Theorie ;-) Lass uns auf die praktischen Ergebnisse des Experiments warten. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 14:39, 19. Dez 2005 (CET)

Rückbeziehung auf sich selbst? Über mich bezieht sich die Wikipedia auf sich selbst? Muss ich das so verstehen? Ich versuche noch einmal kurz meine Ziele zu klären, und dann lasse ich in unserem Gespräch die "Theorie" vorläufig weg. Das Ziel ist, die weltweite Reflexion, insbesondere die auf die Zukunft bezogene Reflexion (Erarbeiten von Problemlösungen) zu verbessern. Dazu bringe ich Leute zusammen, die kollektiv Wissen konstruieren (auch außerhalb der Wikipedia). Ich sehe aber, dass ein sehr günstiges Instrument vorliegt (die Wikipedia), die ebenfalls das Ziel verfolgt, Wissen zu konstruieren. Allerdings steht dieses Instrument vor Problemen: die Kommunikation ist nicht optimal und die Zielsetzung ist noch nicht scharf genug gefasst (Konflikt Inklusiv/Exklusiv). Ein einem Punkt kann man ansetzen: durch systematische Freundlichkeit kann man die Kommunikation verbessern. Ich sehe beispielsweise dass ein Benutzer auf der Seite von B 5 (Anfangsbuchstade E) ein bisschen fertig gemacht wird. Nicht so toll. Vielleicht kann man hier optimierend eingreifen. Ich tue es allerdings nicht...--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 14:54, 19. Dez 2005 (CET)

:Ja, Rückbeziehung der WP auf sich selbst. An der unklaren Ausrichtung habe ich mich auch versucht. Erfolglos. Es gibt halt unterschiedliche Fraktionen, wobei sich die Inkludisten weitgehend durchgesetzt haben. Bei der Freundlichkeit gebe ich Dir vorbehaltlos recht, was die Zielsetzung anbelangt. Welchen B5-Konflikt Du gerade im Auge hast, sehe ich aber gerade nicht. Da wäre ein Link hilfreich. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 15:54, 19. Dez 2005 (CET)

::Die Seite von B 5 kann man leicht finden. Aber trotzdem:[[http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Elian#Dein_Frust]].Nebenbei:handelt es sich hier nicht um einen Fall massiver Pelzpflege? (Ich weiß, mein Diskurs an dieser Stelle ist sehr verschlüsselt, aber ich möchte die Konfliktanlässe minimieren. Ich muss mich insbesondere vor B 1 in acht nehmen! ;-))))Wenn du Hilfe brauchst, kannst du mir ja eine Mail schicken).--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 18:53, 19. Dez 2005 (CET)

:::Zur Opposition Inklusiv/Exklusiv: diese Opposition betrifft nicht nur die Frage, ob man Artikel beispielsweise über meine Oma zulassen soll oder nicht (Wikicare ist dafür sowie Exxu und natürlich Rainer Nase). Diese Oppostion Inklusiv/Exklusiv müsste auch die Verwendung der WP beschreiben. Exklusiv: "wir schreiben eine Enzyklopädie, '''basta'''", Inklusiv: andere Verwendungsmöglichkeiten für die WP werden erkannt und zugelassen. Wie du unschwer erraten kannst, bin ich mit Wikicar, Exxu und RNase bereit, einen Artikel über meine Oma zuzulassen (in diesem Punkt unterstützt mich übrigens Historiograph), und über alle diese Positionen hinaus auch bereit, alle Möglichkeiten von WP auszuschöpfen! Deine Position kenne ich ja!--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 19:10, 19. Dez 2005 (CET)

::::und wie verhältst du dich, wenn die Oma keinen Artikel über sich in der Wikipedia haben will und behauptet, es wäre alles Unfug, was dort über sie drin steht? --[[Benutzer:Elian|Elian]] [[Benutzer Diskussion:Elian|&Phi;]] 06:19, 20. Dez 2005 (CET)
:::::Schön, dass du dich für unsere Unterhaltung interessierst. Um auf deine Frage einzugehen, müsste ich allerdings ein bisschen ausholen... Ich muss jetzt in die Uni, bin aber gesprächsbereit.--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 06:25, 20. Dez 2005 (CET)
::::::@Elian (bist du noch da?):in einer Zeit der intensiven Kommunikation müssen wir uns damit abfinden, dass viel Unsinn überall über uns steht (vielleicht sogar weniger in der WP als woanders). Meine Oma wird sich daran gewöhnen müssen, dass sie falsch dargestellt wird und ich werde mich daran gewöhnen müssen, dass ich überall viel Unsinn über meine Oma lesen muss. Wir müssen den lockeren Umgang mit Unschärfen lernen. Dennoch: aus der Summe der verteilten Informationen "emergiert" ein Gesamtbild, das wiederum einigermaßen zutrifft. Ich habe beispielsweise nicht alles überall über dich und von dir gelesen, aber ich mache mir aus der Summe dessen, was ich mitbekommen habe, ein Bild von dir. Und vielleicht ist dieses Bild genauer und zuverlässiger als das, was ich in einem sauber recherchierten, ausgewogenen WP-Artikel lesen könnte. Jetzt hoffe ich aber, dass du (im Sinne der Nachhaltigkeit) irgendwann wieder einmal hier vorbeischaust. Schließlich hast du mir eine Frage gestellt und ich habe mich bemüht, zu antworten.--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 11:53, 20. Dez 2005 (CET)

:::::::Jeanpol, nein, mit Unschärfen in Bezug auf die Darstellung der eigenen Person werden maximal [[Recht am eigenen Bild#Personen der Zeitgeschichte|Personen der Zeitgeschichte]] leben müssen. Für alle anderen gelten die [[Allgemeines Persönlichkeitsrecht|Persönlichkeitsrechte]] (s. [[Informationelle Selbstbestimmung]], [[Selbstdatenschutz]]). Das ist ein sehr ernstes Thema, für das mit nicht genug sensibilisieren kann (s. auch [http://www.afs-rechtsanwaelte.de/volkszaehlung.htm Urteil des BVerfG]). Unabhängig davon, sind Artikel über irgendwelche Verwandten definitiv kein Thema für eine [[Enzyklopädietheorie|Enzyklopädie]]. Das muss hier mit aller Entschiedenheit gesagt werden. Hier geht es um Fakten und da sind Unschärfen nicht gestattet. Selbiges gilt für Bewertungen, die niemals selbst vorzunehmen, sondern von anerkannten Institutionen zu zitieren sind. Dieser Punkt ist bei Wikipedia nicht verhandelbar, denn sie ist eine Enzyklopädie und kein [[Blogg]].

Zur Klärung: meine Oma wollte ich definitiv nicht beschreiben und die Persönlichkeitesrechte sind ein wichtiges Gut. Ich stelle mich allerdings auf andere Zeiten ein, weil ich sehr daran zweifle, ob sich das alles in der von euch gewünschten Forum halten lässt. Wir haben, glaube ich, keine Wahl und ich stelle mich mental lieber auf das, was - wahrscheinlich - unvermeidbar ist. Aber ich möchte wiederum auf keinen Fall Ärger verursachen und ich werde mich an die Regeln der Wikipedia sehr genau halten, wie ich es - aus Selbstschutz - bisehr getan habe.--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 12:48, 20. Dez 2005 (CET)

:Hallo Jeanpol, nichts anderes habe ich unterstellt. Ich habe das eher allgmein angemerkt. Du bist ja, wie Du richtig sagst, nicht alleine dieser Meinung. Keine Angst übrigens, solange es Elian gibt und Gerichte, werden hier keine anderen Sitten einziehen ;-)) Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 12:58, 20. Dez 2005 (CET)

OK. Aber ich liebe ja Unbestimmtheit, davor habe ich keine Angst... Wie dem auch sei, wir bleiben im Gespräch...--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 13:05, 20. Dez 2005 (CET)

:::::::Ich bin noch da, ja. GS hat ja schon die zentralen Kommentare dazu gebracht, dem ist kaum was hinzuzufügen. Es geht eben nicht darum, dass sich die Leute "einfach daran gewöhnen müssen, Unsinn zu lesen", sondern ganz altertümlich darum, saubere, gut recherchierte Artikel zu Personen zu veröffentlichen, an denen ein öffentliches Interesse besteht. Alles andere gehört nicht in die Wikipedia. --[[Benutzer:Elian|Elian]] [[Benutzer Diskussion:Elian|&Phi;]] 12:56, 20. Dez 2005 (CET)

Danke für die wiederholte Klarstellung des WP-Kurses.--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 13:05, 20. Dez 2005 (CET)
@GS:Da ich weiterhin intensiv über unser Thema nachdenke (und mit vielen Menschen spreche), schreibe ich einfach hier weiter:<br>
a) wenn ich deine Definition von "Wissen" und "Information" zugrundelege, stelle ich fest: wer hier "Wissen" unterbringen will (also handlungsorientierte und präskriptive Texte, wie beispielsweise der Artikel [[Lernen durch Lehren]]), muss die entsprechenden Texte als "Information" tarnen und tun, als ob diese Texte lediglich gesicherte, neutrale Fakten darstellen würden. Metapher zur Veranschaulichung: die WP als Porsche mit stark angezogener Bremse!<br>
b) ein Beispiel für eine erweiterte Möglichkeit, die durch das Wikiinstrument geboten wird: in meinem Kurs [http://www.projektkompetenz.de IPK] bin ich gerade dabei, kompetente Wikipedianer weltweit auszubilden. Die Studenten führen Projekte gemeinsam durch und die Ergebnisse werden als Wikipediaartikel in den verschiedenen Landessprachen veröffentlicht.--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 05:56, 20. Dez 2005 (CET)

:Du kannst gerne hier weiterschreiben. Allerdings ist es nicht der prominenteste Ort, um zu veröffentlichen ;-) Wenn Du kompetente Wikipedianer ausbildest, erkläre ihnen bitte unbedingt, dass eine Enzyklopädie nur Deskription enthalten kann und für Präskriptionen andere Foren und Plattformen zu nutzen sind (s. [[:en:WP:NOR|no original research]]). Das erspart beiden Seiten viel Ärger. Lernen durch Lehren ist übrigens deskriptiv (was anderes hätte Elian auch nicht durchgehen lassen) oder zumindest sehr gut getarnt ;-)) Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 12:04, 20. Dez 2005 (CET)

OK. See you... (ich schreibe gerne hier; veröffentlichen brauche ich nicht). Aber im Augenblick ist mein Mitteilungs- und Feed-Back-Drang gestillt. Ich wiederhole: so anregende Gesprächspartner führe ich nicht alle Tage, weder in der WP, noch in der realten Welt.--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 12:39, 20. Dez 2005 (CET)

:Gerne, auch für mich sehr anregend! Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 12:44, 20. Dez 2005 (CET)

::Jeanpol, eine Kollaborationsplattform als Wiki für präskriptive Wissenskonstruktion gibt es noch nicht. Das wäre interessant, aber vermutlich unrealistisch. Aber einer bestimmten inhaltlichen Tiefe wird die Zahl möglicher Mitdiskutanten sehr klein. Und: eine eigenständige wissenschaftliche Leistung wird niemand, der wissenschaftlich reüssieren muss, an ein Gemeinschaftsprojekt verschenken. Zudem arbeitet die Scientific Community dialogisch, nicht monologisch. Es wird nicht an einem Text gearbeitet, sondern an vielen Texten, die sich aufeinander beziehen und unterschiedliche Positionen zu ihrem Gegenstand beziehen. Aus diesen Gründen sehe ich für echte präskriptive Wissenskonstruktion wenig Aussichten. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 13:11, 20. Dez 2005 (CET)

Seit dem Beginn unseres Gespräches thematisiere ich die Frage des Wissens in allen meinen Veranstaltungen. Ich bin zu folgender Beschreibung gekommen: Wissen entsteht durch Selektion, Ordnung und Hierarchisierung von Informationen. Nur muss dieser Prozess motiviert sein. Ohne ein zu erreichendes Ziel gibt es keinen Grund, sich diese Mühe zu geben. Also wird Wissen immer im Hinblick auf ein Handlungsziel konstruiert und immer situationsabhängig. Da aber das Ziel nicht irgendwie erreicht werden kann, sondern nach einer bestimmten Handlungslogik, ist das entsprechende Wissen auch präskriptiv. Aber es kann sein, dass du es dann "Know How" nennst.--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 13:27, 20. Dez 2005 (CET)

:Sehr schön!! Ersten Satz unterschreibe ich mit Freude: "Wissen entsteht durch Selektion, Ordnung und Hierarchisierung von Informationen." So ist es. Jetzt muss man aber eine weitere Unterscheidung einführen, nämlich die Unterscheidung von Aktualität und Potenzialität. Wissen bleibt immer Potenzialität. Knowledge is the ability to act. Es ist die Möglichkeit (Potenzialität) zu handeln, nicht die Handlung selbst. Handlungen werden durch Wissen möglich, das Wissen erschöpft sich aber niemals in einer Handlung. Eine Handlung ist eine Information (also eine Differenz die eine Differenz macht). Diese Handlung kann wieder selektiert (verstanden) und in das eigene Wissen eingeordnet werden. Sie wird damit zu Wissen, steigert also ihrerseits die Handlungsfähigkeit. Handlung ist Aktualität, Wissen ist Potenzialität. Die Handlung aktualisiert einen Ausschnitt aus allen möglichen Handlungen (Informationen). Wird diese Handlung als Information verstanden, entsteht eine Kommunikation (also die dreistellige Selektion aus Information, Mitteilung und Verstehen). Wissen ist immer an eine Bewusstsein gebunden, Information dagegen kann medial vermittelt werden. Wenn wir das auf Wikipedia rückbeziehen, entsteht folgendes Bild: Die Artikel der Wikipedia seligieren, ordnen und hierarchisieren Informationen und erzeugen damit Wissensartefakte. Diese Artikel können nie von einer Person gleichzeitig aktualisiert werden. Die Wikipedia ist somit dem Bereich der Potenzialität zuzuordnen. Einzelne Artikel können aktualisiert werden und in das Bewusstsein eines Menschen gelangen. Werden sie dort eingeordnet entsteht Wissen, das wiederrum aktualisiert werden kann. Geschieht diese Aktualisierung, spricht man von Know How. Eine Enzyklopädie kann nie selbst situativ und handlungsorientiert sein, nur ihre Anwendung. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 13:49, 20. Dez 2005 (CET)

Ich denke, soweit waren wir schon. Hast du diesen Text nicht bereits woanders eingespeist? Auf jeden Fall werde ich ihn noch einmal durchlesen und darauf eingehen. Aber jetzt muss ich in eine Veranstaltung.--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 13:56, 20. Dez 2005 (CET)

:Nein, den Gedanken von Aktualität und Potenzialität habe ich das erste Mal hier in diesem Kontext erwähnt. Ich habe es daher jetzt oben in meine Gedankensammlung zum Thema eingestellt. Zum Thema Professionalisierung überigens auch [http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/518/66452/ hier]. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 14:31, 20. Dez 2005 (CET)
::Prima! Den Artikel in der SZ hatte ich natürlich heute früh schon gelesen!--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 15:54, 20. Dez 2005 (CET)
:::Letzteres bedeutet wohlgemerkt keine Kommerzialisierung. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 15:56, 20. Dez 2005 (CET)

::::Zu deinen Zeilen oben:ich möchte nicht besserwisserisch wirken, aber die Unterscheidung zwischen Wissen und Aktualisierung von Wissen(Know How) hattest du bereits in einem anderen Text getroffen. Ich hatte sogar eine Parallele zur Sprachwissenschaft hergestellt (Kompetenz und Performanz). Nur dass du merkst, dass ich dich genau lese!:-))--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 16:00, 20. Dez 2005 (CET)

::::::bzw. "Langue" und "Parole" von deSaussures. Da hast Du recht! Deine obige Formulierung liess mich vermuten, Du verfolgtest eine andere These. Aber dann sind wir d'accord. Das ist Theorie, die mir Spaß macht! Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 16:08, 20. Dez 2005 (CET)

Ja, Saussure, du kennst dich definitiv aus!;-))--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 16:49, 20. Dez 2005 (CET)

Im Augenblick ist unser Diskussionsstoff aufgebraucht, ich würde mich aber freuen, wenn du von dir aus - bei Gelegenheit - das Gespräch mit mir aufsuchst! Wenn mir etwas Interessantes auffällt, kontaktiere ich dich! Viele Grüße!--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 05:35, 21. Dez 2005 (CET)

==[[Xenu]]==
Jau. Vor allem die Sache mit dem ''dreidimensionalen superkolossalen Kinofilm'' finde ich zum Brüllen. Hat irgendwie was von [[Per Anhalter durch die Galaxis]]. Viel Spaß weiterhin, [[Benutzer:Xenu, Herrscher der Konföderation von 21 Sonnen und 76 Planeten|Xenu, Herrscher der Konföderation von 21 Sonnen und 76 Planeten]] 12:53, 19. Dez 2005 (CET)

...und das mit dem Raumschiff! Gnadenlos. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 13:33, 19. Dez 2005 (CET)

== Lesenswert-Diskussion ==
Habe auf Deinen Komment geantwortet. Gruss --[[Benutzer:Cascari|<span style="color:#EEAD0E">Cascarita</span>]] [[Benutzer Diskussion:Cascari|<small><span style="color:#4F4F4F">(Pin Up!)</span></small>]] 15:49, 19. Dez 2005 (CET)

:Hab's gesehen, danke für die Info! --[[Benutzer:GS|GS]] 12:20, 20. Dez 2005 (CET)

== [[Industrielleneingabe]] ==

Hallo lieber Lieblings-Administrator,
unter [[Industrielleneingabe]] versucht der neu angemeldete Benutzer Shukow dauernd, den alten DDR-POV glaubhaft zu machen, sprengt die Gliederung und belegt nichts bis wenig. Kannst du dir das bitte mal ansehen, wenn du Zeit hast?
Bytheway - von wann bis wann bist du denn in Berlin? Dank und Gruß, --[[Benutzer:Phi|Phi]] 19:18, 19. Dez 2005 (CET)

:Ich bin nicht in Berlin. Ich könnte aber ggf. hinfahren und verwandte besuchen... Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 12:22, 20. Dez 2005 (CET)

==Bildlizenz==
Hoi GS, guckst Du mal bitte, dass Du [[:Bild:Steiner Berlin 1900 big.jpg|dieses]] und [[:Bild:Steiner 1879.jpg|jenes]] um Quellenangaben ergänzt? Sonst sind die ja ok. Ist mir gerade bei den Bildern ohne hinreichende Lizenz aufgefallen. Gute Grüße von [[Benutzer:Bdk|<span style="color:#116611">:Bdk:</span>]] 05:10, 20. Dez 2005 (CET)

:Vielen Dank für den Hinweis! Hab's mal versucht. Einverstanden? Wenn ja, kannst Du den Baustein rausnehmen? Wenn nicht, Bilder bitte löschen. Danke und Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 12:35, 20. Dez 2005 (CET)
::Ahjo, vier Tage spädda ;-) Auch Dir alles Gute und ein paar angenehme Tage. --[[Benutzer:Bdk|<span style="color:#116611">:Bdk:</span>]] 18:06, 24. Dez 2005 (CET)

== [[Prostitution]] die 2. ==

Eine Diskussion ueber weibliche und maennliche Formen ist ja gerade voll am Laufen, siehe Weiterlinkung ueber meine Seite hier: [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Cascari#Geschlechtsneutrale_Schreibweise]
. Mich persoenlich stoesst das [[generisches Maskulinum|generische Maskulinum]] in dem Artikel, sorry, als Frau immer wieder ziemlich auf ich werde es bei Zeiten auch wieder herausnehmen! (Ein Beruf in welchem 70% Frauen arbeiten, sollten diese auch sprachlich repraesentiert werden! Ich weiss- der uebliche Spruch ist: ''Das ist halt in der WP so, und Basta!'' Aber die WP besteht selbst aus 80% Maennern, warum sollte es da auch anders sein... aber wie heisst es aber auch so schoen: Aendere die Regeln ;)! Vielleicht bist Du aber doch so nett und aenderst das selbst wieder um! Uebrigens- dass maennlich Ps. zwar ausgegliedert aber doch erwaehnt werden ist imho kein Widerspruch! Denn der Artikel behandelt P. als Gesamtphaenomaen, so habe ich das Verstanden, als er von Sexarbeit, wieder zu Prostitution zurueckverschoben werden sollte und auch ist! Sonst haette ich das auch anders gestaltet. Gruss --[[Benutzer:Cascari|<span style="color:#EEAD0E">Cascarita</span>]] [[Benutzer Diskussion:Cascari|<small><span style="color:#4F4F4F">(Pin Up!)</span></small>]] 13:37, 20. Dez 2005 (CET)

Nachtrag: Deine genauere Ueberschriftendefinition, finde ich uebrigens prima! Zu Akronymen: Tja, da muessen wir wohl warten, bis ich wieder in Berlin bin... Gruss --[[Benutzer:Cascari|<span style="color:#EEAD0E">Cascarita</span>]] [[Benutzer Diskussion:Cascari|<small><span style="color:#4F4F4F">(Pin Up!)</span></small>]] 13:42, 20. Dez 2005 (CET)

:Hallo Cascari, wir schreiben in der Wikipedia nach den Regeln des Duden. Dessen Regeln kann man, glaube ich, nicht einfach ändern, wenn sie einen stören ;-) Gegen StudentInnen oder Stundent(innen) bin ich entschieden. Maximal Studierende. Das hat nichts mit dem Geschlecht zu tun, sondern ist schlicht die Gattungsbezeichnung. Wenn Du es partout anders haben willst, müsstest Du von der Gattungsbeuzeichnung abweichen und konkret werden, d.. Studenten und Studentinnen schreiben. Gruß
--[[Benutzer:GS|GS]] 14:56, 20. Dez 2005 (CET)

Ja Duden, der alter Machosack... *g*...Aber Spass beiseite: Dein obiger ist doch mal ein sehr guter Vorschlag! Willst Du das tun, oder soll ich das uebernehmen? Mir waers natuerlich lieber Du, wo Du doch meine so schoen liebevoll aufwendig (alte Rechtschreibung, ich weiss...) kreierte Geschlechtergerechtigkeit so schnoede, gemein und brutal vernichtet hast...! Du Chauvi, Du... Gruss --[[Benutzer:Cascari|<span style="color:#8B7D6B">Noparis</span>]] [[Benutzer Diskussion:Cascari|<small><span style="color:#4F4F4F">(Pin Up!)</span></small>]] 15:12, 20. Dez 2005 (CET)

:Wie gesagt, mir geht es nicht um das Geschlecht. Wenn die Gattungsbezeichnung Studentinnen wäre, würde ich mich dafür einsetzen. Deswegen finde ich meinen Vorschlag auch nur second best. Aber wenn Du darauf bestehst, setze ich das mal um ;-)) Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 15:14, 20. Dez 2005 (CET)

Es wird nie wirklich eine "Gattungsbezeichnung" fuer zwei Geschlechter geben, welche fuer beide Befriedigend ist. Du wirst als Kerl mit allem Drum und Dran ja auch keine Frau Zoologin oder Frau Anwaeltin sein wollen! Es wird sich mit der Zeit einbuergern (muessen) dass Mann und Frau gleichbereichtigt nebeneinander erwaehnt werden '''muessen''', schon weil es mehr Frauen als Maenner auf der Welt gibt, Tendenz steigend! Gruss --[[Benutzer:Cascari|<span style="color:#8B7D6B">Noparis</span>]] [[Benutzer Diskussion:Cascari|<small><span style="color:#4F4F4F">(Pin Up!)</span></small>]] 15:24, 20. Dez 2005 (CET)

:Aus der (überwiegenden) Identität von Maskulinum und Gattungsbezeichnung eine Bevorzugung des einen Geschlechts abzuleiten, ist eine durch nichts belegbare Weltanschauung. Solche weltanschaulichen Konflikte sollten nicht in der Wikipedia ausgetragen werden. by the way: was heisst eigentlich Cascari? Und wer ist Noparis? Oder soll das einfach bedeuten, dass Du Paris nicht magst? Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 15:29, 20. Dez 2005 (CET)

Wenn Du gerade ein Beamgeraet da hast, bitte beam me heim... Ich will hier nicht mehr sein... Zu Cascari: Blick auf meine B.-Seite, was heisst denn im Gegenzug GS: Ge-Sundheit? Gen-Soja? Genau- Soisses... ;) Gruss --[[Benutzer:Cascari|<span style="color:#8B7D6B">Noparis</span>]] [[Benutzer Diskussion:Cascari|<small><span style="color:#4F4F4F">(Pin Up!)</span></small>]] 16:05, 20. Dez 2005 (CET)
Nachtrag: Zu Weltanschaung: Deine ist auch nur POV! Wer belegt Deine Richtigkeit?! (Ausser Maenner natuerlich...aber gibt es da auch Frauen, die das so sehen?) --[[Benutzer:Cascari|<span style="color:#8B7D6B">Noparis</span>]] [[Benutzer Diskussion:Cascari|<small><span style="color:#4F4F4F">(Pin Up!)</span></small>]] 16:07, 20. Dez 2005 (CET)

:Oh, dann gucke ich mal auf Deine B.-Seite. Für GS gilt selbiges ;-) Tja, wie lange musst Du denn noch aushalten in Paris? Gilt doch eigentlich als eine tolle Stadt (bisschen laut und voll für meinen Geschmack). Zur Weltanschauung: es ist eine bloße Konvention. Linksänder könnten auch behaupten, dass sie in Teilen der Welt systematisch diskriminiert werden, weil Rechtsverkehr herrscht... Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 16:11, 20. Dez 2005 (CET)

'''Vorsicht'''! Nicht Aepfel mit Birnen vergleichen! Frauen sind keine gesonderte Gruppe, wie ethnische oder medizinische Minderheiten, sondern '''menschlicher Standart''', der auch noch in der Mehrzahl ueberwiegend vorherrscht! Nur das [[Androzentrismus|androzentrische Weltbild]] ignoriert dies! --[[Benutzer:Cascari|<span style="color:#8B7D6B">Noparis</span>]] [[Benutzer Diskussion:Cascari|<small><span style="color:#4F4F4F">(Pin Up!)</span></small>]] 16:30, 20. Dez 2005 (CET)

:Nein, Kategorienfehler. Es müsste bewiesen werden, dass die Konvention nicht zufällig ist, so wie eben keinerlei inhaltlichen Grund dafür gibt, prinzipiell auf der rechten oder der linken Seite einer Straße zu fahren. --[[Benutzer:GS|GS]] 17:40, 20. Dez 2005 (CET)

Wie bitte definierst Du hier in diesem Falle KATEGORIENFEHLER? Gruss --[[Benutzer:Cascari|<span style="color:#8B7D6B">Noparis</span>]] [[Benutzer Diskussion:Cascari|<small><span style="color:#4F4F4F">(Pin Up!)</span></small>]] 17:50, 20. Dez 2005 (CET)

"Kategorienfehler (engl. category‑mistakes) entstehen, wenn Ausdrücke verschiedener logischer Kategorien vermengt werden" ([http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/Lexikon%20der%20Linguistik/k/KATEGORIENFEHLER%20%20%20Error%20categorial.htm]). Wenn ich von einer (inhaltsleeren) Konvention spreche, ist es ein Kategorienfehler, das mit einer inhaltlichen Zielsetzung zu vermengen. Es ist lediglich eine These, dass es sich bei der konventionierenden Festlegung um die Implementierung einer partikularistischen Weltsicht handelt. Diese These ist nicht falsifizierbar und damit eine [[Pseudowissenschaft|Pseudothese]]. By the way: Wenn die Mehrheit aller Menschen Frauen sind und die Mehrheit aller Menschen den Konventionen für Gattungsbegriffe folgt, müsstest Du auch zu der paradoxen Einschätzung gelangen, dass massenweisen androzentristische Selbstdikriminierung von nicht Nicht-Männern existiert. Interessante Diskussion ;-) Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 18:02, 20. Dez 2005 (CET)

Noe, viel Einfacher: Weniger Maenner, haben aber viel Macht und noch mehr Ego (aus welchen Gruenden auch immer, vielleicht mangelndes Einfuehlungs- und Sozialvermoegen, das viele Phaenomaene, wie Rassismus, Sexismus, Kinderfeindlichkeit u. ae. auch erklaeren wuerde, aber da muessen wir die Humanbiologen, Soziologen, Psychologen und Anthropologen fragen) -> setzen sich in den Mittelpunkt der Welt, setzen das zur Norm und setzen voraus, dass die Frauen das auch so sehen. Alles was von dieser "Norm" abweicht ist falsch und muss in seiner Richtigkeit bewiesen werden. Unangetastet und unhinterfragt bleibt der eigene Standpunkt, denn der ist ja Norm. --[[Benutzer:Cascari|<span style="color:#8B7D6B">Noparis</span>]] [[Benutzer Diskussion:Cascari|<small><span style="color:#4F4F4F">(Pin Up!)</span></small>]] 18:25, 20. Dez 2005 (CET)

:Das ist ein Märchen, alles wurde und wird dekonstruiert, auch Geschlechterrollen. Die Mehrheit der Menschen möchte sich nicht die fortlaufende Unterscheidung von weiblichen Menschen und männlichen Menschen aufzwingen lassen, weil sie keine Inhalt hinter dieser Unterscheidung vermuten. --[[Benutzer:GS|GS]] 18:42, 20. Dez 2005 (CET)

Du muesstest die Welt einmal umgedreht erleben, als Frau. Da wuerdest Du anders denken, Du als Mann hast in einer Maennerwelt ja stets einen Vorteil. Alles ist nach Dir ausgerichtet, warum aendern? --[[Benutzer:Cascari|<span style="color:#8B7D6B">Noparis</span>]] [[Benutzer Diskussion:Cascari|<small><span style="color:#4F4F4F">(Pin Up!)</span></small>]] 18:28, 20. Dez 2005 (CET)

:Alles ist ausgerichtet... Übertreib mal nicht. Wenn Frauen die Mehrheit bilden, sind sie im Sinne einer Zielgruppe der dominierende Faktor der Marktausrichtung von Konsumgüterproduzenten... --[[Benutzer:GS|GS]] 18:44, 20. Dez 2005 (CET)

Nicht unbedingt! Quantitative Mehrheit muss absolut nicht oekonomische und willfaehrige Mehrheit bedeuten! Siehe vor gar nicht langer Zeit die schwarze Bevoelkerung in Suedafrika, waehrend der Apardheit, in Suedamerika, die spanischen Eroberer vrs. die Indios, oder in der Antike, die Roemer vrs. die Sklaven in Rom! Da wirken sehr starke sozio-kulturelle Kraefte, die von anderen Faktoren gespeist werden als von Mehr- oder Minderzahl von etwas! --[[Benutzer:Cascari|<span style="color:#8B7D6B">Noparis</span>]] [[Benutzer Diskussion:Cascari|<small><span style="color:#4F4F4F">(Pin Up!)</span></small>]] 18:58, 20. Dez 2005 (CET)

:Wow... geht ja heiss zu und her hier. GS hat natürlich recht, wir wollen uns Geschlechterrollen nicht aufzwingen lassen, bzw. wurden diese einleuchtend dekonstruiert. Genau dieses Aufzwingen tut aber das generische Maskulinum, es führt (zusammen mit anderen Faktoren) zum "doing Gender" und zu dieser massenhaften androzentristischen Selbstdiskriminierung die GS erwähnt hat (die es natürlich gibt, das ist ja eines der Hauptpunkte von Beauvoirs bahnbrechender Arbeit: Man wird nicht als Frau geboren, man wird eine Frau! und natürlich genauso in Sachen Mann). Ich habe kürzlich eine nette Karikatur gesehen, zwei englische Damen mittleren Alters beim Tee und die eine sagt gerade zu andern: weisst, wir wollen das unsere Kinder selber entscheiden, welches Gender sie haben wollen: Um das zu ermöglichen muss aber der Androzentrismus aufhören und ein Schritt in diese Richtung ist eine Sprache die nicht einfach das männliche Gender as Norm setzt (über diese Wirkung des generischen Maskulinums findest Du hier [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Binnen-I#Schlie.C3.9Ft_Generisches_Maskulinum_Frauen_aus.3F] mehrere Studien. Es ist ja gerade der Witz, dass natürlich auch Frauen diesen Unsinn glauben, sie werden ja genauso geprägt wie Männer. [[Benutzer:Fairfis|Fairfis]] 19:51, 20. Dez 2005 (CET)

::Das täuscht. Es ist eine kleine freundschaftliche Unterhaltung zum Zeitvertreib. Mich interessiert das Thema nicht wirklich und der konkrete Fall ist durch Kompromiss gelöst. Glaubensfragen äußern sich gut zum Zeitvertreib und überhaupt nicht für ernsthafte Erörterung. Die Genralhypothese, dass Männer quasi anthropologisch ihre männliche Sicht zum Maßstab aller Dinge machen würden, ist ja eine unfalsifizierbare [[Pseudowissenschaft|Pseudothese]]. Was man nicht widerlegen kann, muss man nicht diskutieren. Man glaubt es, oder man lässt es bleiben. Nur aus Interesse: Wenn Geschlechter ein rein konstruierter sozio-kultureller Tatbestand sind und jenseits der sozialen allenfalls biologische Unterschiede bestehen, wer hat denn dann die Männer initial im Sinne ihres Mannseins sozialisiert? Oder sollte es paradoxerweise richtig sein, dass nur die Frauen von Natur aus kein Gender haben, während die Männer als Mann geboren werden? Dann hätten Frauen ex positivo kein Geschlecht, ex negativo aber schon. Tertium non datur. Das ist eine Contradictio in adjecto, ob Logik aber für derartige Phänomene Gültigkeit besitzt, steht auf einem anderen Blatt. Da die manipulative Grundtese nicht widerlegbar ist, muss man selbst dann als manipuliert gelten, wenn man als Frau die implizierten Grundlagen dieser Weltanschauung ablehnte. Es gibt also prinzipiell zwei Gruppen von Individuen: solche die die Manipulation des Mannes durchschauen und solche, die manipuliert sind. --[[Benutzer:GS|GS]] 20:40, 20. Dez 2005 (CET)

== Emergenz ==
Durch dich wurde ich gezwungen, mich erneut mit dem Phänomen der Emergenz zu befassen (in einem "populärwissenschaftlichen" Sinn). Im Rahmen der WP werden überall kleine Diskussionen geführt, die scheinbar in Nichts münden aber dennoch etwas bewirken, nur, dass es nicht sofort sichtbar wird (wie wenn Neuronen im Nervensystem abfeuern, ohne dass sofort eine Wirkung sichtbar wird). Mit [[Benutzer:Ot]] habe ich mich bereits (in einer ähnlichen Miniinteraktion) unterhalten und er hob - positiv - den Aspekt der Unverbindlichkeit in der WP hervor. Dennoch meine ich, dass ab und zu aus diesen vielfältigen, scheinbar ziellosen Miniinteraktionen gelegentlich sichtbarere Resultate "emergieren". In diesem Zusammenhang frage ich mich, was aus unserer (GS und jeanpol) Diskussion für mich "emergiert" ist. Und hier das Ergebnis:<br>
1. Ich habe für mich die Aufgabe eines knowledge worker geklärt, nämlich<br>
- Komplexität reduzieren und zu handlungsrelevanten Metaphern und Modellen umformen<br>
- Diese Modelle und Metaphern der Umwelt zur Alltagsoptimierung anbieten<br>
- Beispiel in der Geschichte: ein hervorragender Komplexitätsreduzierer war "Jesus" mit seinem sehr klaren und attraktiven Angebot (alle sind willkommen, liebt euch gegenseitig). Er schuf Klarheit und sein Angebot wurde begeistert aufgenommen.<br>
2. Diese Gedanken habe ich bereits massiv um mich herum kommuniziert, so dass die mich umgebenden Systeme (Klassen, Kurse, Leser) im Augenblick einen starken Gebrauch der entsprechenden Begriffe machen. Dadurch geraten mich umgebende Teilsysteme in Resonanz, weil alle dasselbe thematisieren, mit denselben Begriffen, und dadurch ein Gemeinschaftsgefühl entwickeln.<br>
Nun würde mich interessieren, was bei dir, GS, als Fazit unserer längeren Diskussion "emergiert".--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 06:49, 21. Dez 2005 (CET)

:Dazu wieder zwei kritische Fragen: "Komplexitätsreduktion" sehe ich durchaus kritisch. Ist nicht die nationalsozialisitsche Ideologie ebenfalls eine Komplexitätsreduktion? Keineswegs muss dadurch tatsächliche Klarheit entstehen. Möglicherweise halten nur die von dieser Reduktion erfassten Personen einen Gegenstand für klar und geraten in Begeisterung. Außerdem: Wenn du die Begriffe in einem dir entweder hierarchich unterlegenen oder durch Konvention verpflichteten Milieu verbreitest, stellt sich die Frage nach der Authentizität dieses "Gemeinschaftsgefühls". - [[Benutzer:Robert Brennekamp|Robert Brennekamp]] 09:10, 21. Dez 2005 (CET)

::Die Gefahren sind mir bewusst, aber die Vorteile überwiegen bei weitem. Auch der Begriff "Demokratie" ist eine Metapher und reduziert Komplexität. Im Gegensatz zu Hitler (um dein Beispiel aufzugreifen) stelle ich meine Komplexitätsreduktionen in kritischen Milieus zur Diskussion, hier zum Beispiel. Darüber hinaus sind meine Studenten, meine Schüler und die sonstigen an meiner Arbeit Interessierten keine - ideologisch - Gefangenen, sondern es gibt genug Menschen, die sie immun gegen meine Modelle machen. Die zentrale Botschaft: "auf uns kommen Probleme zu" -> "diese Probleme sind in erster Linie die Armut und die Zerstörung unserer Umwelt" -> "allein können wir diese Probleme nicht lösen" -> "deshalb müssen wir unsere Denkressourcen bündeln" -> "je mehr Menschen, desto besser" dürfte unter Demokraten konsensfähig sein.--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 11:22, 21. Dez 2005 (CET)

Nein, Komplexitätsreduktion beinhaltet keine Risiken. Man muss einfach zwischen echten und unechten Formen unterscheiden. Eine Komplexitätsreduktion ist eine Abstraktion, keine unzulässigerweise verallgemeinerte Konkretion. Auch basiert eine echte Reduktion nicht auf Kategorienfehlern, die Sein und Sollen vermischen. Insofern sind Komplexitätsreduktionen deskriptiv, nicht präskriptiv. Die Abstraktion betrifft das Sein, nicht das Sollen. Hitler hat Konkretionen unzulässig verallgemeinert (''die'' Juden sind schuld). Das ist eine Verschwörungstheorie, keine Komplexitätsreduktion (s. auch den Artikel [[Verschwörungstheorie]], wo ich den prinzipiellen Unterschied in der Definition ausgeführt habe). In der Technologiesprache gibt es übrigens die hübsche Unterscheidung zwischen Kompression und Reduktion. Kompression ist verlustfrei, Reduktion ist verlustbehaftet. Zur Emergenz später mehr... Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 11:35, 21. Dez 2005 (CET)

@GS: Interessant! Eine Anmerkung zur Gegenüberstellung präskriptiv vs. deskriptiv (wobei ich auf keinen Fall darüber streiten möchte, sondern nur etwas zu Bedenken gebe): jede geistige Anstrengung - darunter zählen auch Komplexitätsreduktionen - dient dem Menschen, seine kognitive Kontrolle über seine Lebenswelt zu erhöhen oder zumindest zu sichern (ohnen Not denkt der Mensch nicht!). Insofern trägt jedes kognitive Schema seine potenzielle Anwendung in sich. Da diese Anwendung den Zweck verfolgt, unsere Kontrolle über die Lebenswelt zu optimieren, tritt automatisch das entsprechende Schema in Konkurrenz zu anderen, die weniger erklären und vor allem weniger Handlungsfähigkeit versprechen. Deswegen trägt die Komplexitätsreduktion "die Welt ist eine Kugel" in sich, dass diese Vorstellung nützlicher ist, als andere Komplexitätsredutionen wie "die Welt ist ein Scheibe". Aus meiner Sicht ist dies ein präskriptive Komponente ("es ist sinnvoll zu glauben, dass die Welt eine Kugel ist").<br>
Wohlgemerkt: die von dir gewünschten Unterscheidungen sind nicht meine Lieblingsspeise, aber ich will sie wiederum nicht ignorieren. Wie ich dir schon an anderer Stelle mitteilte, aus Ökonomiegründen halte ich jeden Überschuss an Theorie eher für kontraproduktiv.--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 11:55, 21. Dez 2005 (CET)

:@GS: Danke für die Erläuterung! Mir scheint aber, dass Jeanpol mit dem Beispiel Jesus durchaus eine präskriptive Reduktion vornehmen will. Darauf weist auch die permanente Betonung von "Assume good faith!" hin. Solange Reduktion deskriptiv ist, halte auch ich sie für sinnvoll! - [[Benutzer:Robert Brennekamp|Robert Brennekamp]] 12:48, 21. Dez 2005 (CET)

@Beide: an dieser Unterscheidung sollte die Fortsetzung unseres Gesprächs nicht scheitern, oder?,-)))
Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass die einen (GS und Brennekamp) keine Präskription vorsehen wollen, und das ich selbst Wissen als präkriptiv definiere, weil dann der Begriff für mein Alltagshandeln operationalisierbarer ist. Für mich ist immer die Leitgröße: "Does it work?" und zwar im Sinne einer Verbesserung der Lebensumstände. Die Einschätzung dessen, was "Verbesserung" wiederum ist, liegt nicht in meinem Ermessen sondern muss intersubjektiv möglichst breit überprüfbar sein. Wenn LdL nach Aussagen von Schülern und Kollegen "besser" funktioniert und bessere Ergebnisse als Frontalunterricht bringt, dann stellt der Einsatz der Methode LdL eine Verbesserung dar. Deskription/Preskription hin oder her!;-))--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 12:56, 21. Dez 2005 (CET)

:Hallo Jeanpol, ob etwas funktioniert, wird hier aber nicht an der Verbesserung der Lebensumstände gemessen, sondern an dem Ziel selbst, eine Enzyklopädie zu schaffen. Dieses Ziel spannt einen recht engen (oft leider viel zu weit ausgelegten Rahmen), in dem sich die Textproduktion bewegt. Diesen Rahmen gibt die [[Enzyklopädietheorie]] vor. Wir haben es bei Wikipedia also mit einer sehr spezifischen Textgattung zu tun. Eine Textgattung, die sich zwingend in der Deskription erschöpft. Nur als Anmerkung: dass die Welt eine Kugel ist, wird nicht geglaubt. Es ist eine beschreibende Annahme, die mit anderen wissenschaftlichen Axiomen und Hypothesen kompatibel ist. Nicht-Wissenschaftler nehmen zur Kenntnis, dass es sich so verhält und richten sich darauf ein. Sollte es sich aufgrund neuer wissenschaftlicher Erkenntisse erweisen, dass die Erde tatsächlich eine [[Hohlkugel]] ist, so wird eben dieses zur Kenntnis genommen. Das ist kein präskriptiver Glaubensakt. Zu der Frage nach der Emergenz folgende Antwort: Deine Aussagen über handlungsrelevante Metaphern, Alltagsoptimierung und Jesus als Vorbild können unmöglich aus einer Diskussion mit mir "emergiert" sein. Ich teile diese Prämissen auch nicht. Mir scheint vielmehr, dass dies 1:1 die Prämissen sind, mit denen Du in diese Diskussion gegangen bist. Dann sind sie nicht emergiert, sondern gewissermaßen prämergiert ;-). Auch bei mir hat sich an den Prämissen eigentlich nichts geändert. Da geht es mir also ganz ähnlich, wie Dir. Wir müssen also offenbar konstatieren, dass der Austausch anregend ist, aber nicht zu Emergenz führt. Wie würdest Du dieses Ergebnis beurteilen? Noch eine Anmerkung, die mir wichtig ist: Wikipeida hat keine didaktisch-pädagogische Funktion. Insofern ist die Arbeit hier dringend von einer partizipativen Lehrmethode zu unterscheiden. In der Wikipedia sollte optimaler Weise niemand arbeiten, der ein Lernender bezüglich des von ihm traktierten Gegenstandes ist. In der Wikipedia sollten Profis arbeiten, die - wie Du bei LdL - ihren Gegenstand analytisch und praktisch bereits durchdrungen haben. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 15:09, 22. Dez 2005 (CET)

@Hallo GS: für diese klaren Grenzziehungen bin ich dir sehr dankbar. Das Wort "emergieren" werde ich- soweit wir weiter im Diskurs bleiben - nie mehr im Austausch mit dir verwenden, wiewohl aber in meinem Alltagswirken, weil meine Mitdiskutanten sich darüber verständigt haben und ich so mit meiner Umwelt befriedigend kommuniziere. Im Zuge unserer Gespräche sind mir einige Zusammenhänge klarer geworden und das Ergebnis habe ich dir beschrieben. Ansonsten werde ich mich, das habe ich dir an verschiedenen Stellen versichert, streng an die Regeln der Wikipedia halten. Meine Studenten werden mit der klaren Zielsetzung, professionell Artikel zu produzieren eingespannt (soweit sie sich überhaupt einspannen lassen). Alles Pädagogische ist ein Nebeneffekt, der mir natürlich zusagt, der aber in meinen Augen nicht den Vorrang hat, denn mir geht es in letzter Instanz darum, dass Wissen (oder wie du es auch nennen magst) erstellt wird (im Rahmen der Wikipedia, oder woanders).--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 16:14, 22. Dez 2005 (CET)

:Ich hoffe dennoch weiter auf angeregte Disskussion ;-)) Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 16:20, 22. Dez 2005 (CET)
::Nichts dagegen, aber wenn ich meinen Lieblingswortschatz nicht anwenden darf ("Gehirn", "Metapher", "Komplexitätsreduktion" und vor allem "Emergenz"!;-)), dann besteht die Gefahr, dass ich verstumme!;-))--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 16:23, 22. Dez 2005 (CET)

:::Hmm, geht es also in der Interaktion nicht primär um einen ergebnisoffenen Austausch? Wenn ich Dich verstanden habe, benutzt Du die Metaphern (inkl. der Metapher "Metapher" ;-)) ja, um eine System in Schwingung zu bringen. Ist das das Haupt-Ziel Deiner Kommunikationen? Da bin ich anders. Für mich "lebt" eine Diskussion aus sich heraus, also aus den in ihr geäußerten Gesichtspunkten und Argumenten. Wenn Du "verstummen" würdest, so kann ich das natürlich nicht verhindern, aber bedauern. By the way: ich habe nicht verboten, die Metaphern zu verwenden. Ich fühlte mich, da ich ein gewissenhafter Mensch bin, lediglich genötigt, auf folgende Frage: "Nun würde mich interessieren, was bei dir, GS, als Fazit unserer längeren Diskussion 'emergiert'" ein Antwort zu geben. Ich bin im übrigen schon in der Lage, Metaphern als solche zu erkennen. Ich verstehe ja auch die Funktion, die sie in Deinen Äußerungen haben. Vielleicht achte ich auch zu stark auf die Funktion, um selbst ins Schwingen geraten zu können ;-)) Ich fand den Austausch sehr interessant, gerade, weil Deine Sicht der Welt sich so vollständig von meiner unterscheidet. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 16:33, 22. Dez 2005 (CET)

Die Begriffe, die ich verwende, sind meine Sprache, die ich auch meinen Kommunikationspartnern empfehle. Im Zuge meines Gespräches mit dir habe ich Studenten gefragt, welche Bilder (um einmal ein anderes Wort zu verwenden) sie nützlich finden, um ihren Alltag zu interpretieren. Als Antwort kamen "Ressourcenorientierung", "Linearität a priori vs. a posteriori", neuerdings auch "Jesus" und vor allem immer wieder die Gehirnmetapher. Deshalb hänge ich so sehr an diesen Bildern, weil ich auf diese Weise mich perfekt mit meinen Mitmenschen verständigen kann. Auch die von mir seit kurzem benutzte Handlungsempfehlung "aggressive Freundlichkeit";-)) gefällt. Seit einigen Tagen hebe ich den Handlungscharakter von Wissen sehr stark hervor (nicht das Präskriptive, das ich nicht 100% integriert habe). Dabei betone ich immer, dass "mein Gesprächspartner in der Wikipedia das anders sieht und dass meine Definition also kontrovers bleibt". Ich bestehe deshalb auf den Handlungsaspekt ("Handlungswissen"), weil es für meine Zwecke sehr nützlich ist, unabhängig davon, ob der Begriff wissenschaftlich abgesichert ist oder nicht. Kurz gesagt: ich lege meine eigene Terminologie fest und wenn ich mich "weltverbessernd" mit meinen Mitmenschen verständigen kann, dann bin ich zwar offen für andere Definitionen, bleibe aber selbst in meinem Diskurs meiner eigenen Terminologie treu. Sonst sind am Ende die Leute wirklich ganz konfus! A propos: wenn du ein bisschen mehr über mich erfahren willst, kannst du meinen Aufsatz [http://www.ldl.de/material/aufsatz/aufsatz2002-2.pdf Weltverbesserungskompetenz als Lernziel] lesen. Das würde uns bestimmt weiterbringen, weil du dann mein Ganzes Konzept auf einmal überblicken kannst. Aber das ist nur ein kleiner Vorschlag.--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 18:01, 22. Dez 2005 (CET)<br>
PS:Dass ich die ganze konstruktivistische (und radikalkonstruktivistische) Diskussion mitbekam und als überflüssig empfand, brauche ich nicht zu betonen. Dass jeder Mensch andere Konstruktionen über die Realität erstellt ist trivial, dass wir keine Informationen 1:1 aus der Umwelt entnehmen ist ebenfalls evident. Dass Impulse von außen Perturbationen in der mentalen Welt auslösen, ist schon hübscher, aber auch nicht so brauchbar für die Alltagsbewältigung. Jeder Theorieüberschuss ist mir zuwider, wie ich dir schon einmal sagte...!;-))--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 18:24, 22. Dez 2005 (CET)

:Hallo Jeanpol, danke für den Lektürehinweis. Das vorab: Du schreibst sehr klar und anschaulich. Daran erkennt man den Didakten und das Ringen um Komplexitätsreduktion. Auch lässt der Text (wenngleich nicht alle "Metaphern" vorkommen ;-)) sehr gut Dein Interesse an der Wikipedia erkennen. Auch das vorweg: was mir auffällt, ist weniger, dass Du den Konstruktuvismus nicht nachvollziehen willst, sondern dass Du den Schritt der [[Soziologische Systemtheorie|Soziologischen Systemtheorie]] von der Handlung zur Kommunikation nicht mitvollzogen hast. Du bist da also eher bei Parsons, als bei Luhmann. Das ist auch zwingend so, da Luhmann den Begriff "pädagogisches Handeln" gleich doppelt problematisiert hätte, aber das nur am Rande. Fasst man die wesentlichen Thesen des Aufsatzes zusammen, so wird deutlich, warum Du Wikipedia mit Begeisterung aufgenommen hast: Bündelung aller verfügbaren intellektuellen Ressourcen, kollektive Konstruktion von Wissen, explorative Haltung, Soziale Komponente bzw. altruistische Stoßrichtung, Kontrollkompetenz, Ressourcenpotential des Einzelnen, Moderationskompetenz, zunehmende Nutzung des Internets. Da ist eine Beschäftigung mit Wikipedia geradezu zwingend, da dort all das vorkommt. Nur einen Unterschied gibt es: die kollektive Wissenskonstruktion der Wikipedia dient keinem pädagogischen Ziel. Würde ein Lernerfolg stattfinden, wäre er Nebenprodukt. Diese Unterschied ist fundamental und erklärt die Divergenzen, die in der Auseinandersetzung mit Deiner [[Wikipedia:Wikipedistik/Theoriebildung|Wikipedistik]]. Dir geht es nicht um Theorie, sondern um Praxis. Um das tätige Lernen, das ergebnisoffene Explorieren. Wikipedia geht es um Repetieren und ergebnisgeschlossene Fixierung. Denn es geht a) um die Darstellung biographischer Fakten und b) um die Darstellung vorhandener Theorien. Das ist die Grenze der Kompatibilität mit den "Neuen Kommunikationsmitteln" zur Einleitung eines "Paradigmenwechsels". Wikipedia ist halt allenfalls am Rande eine "Online-Community für kollektive Lernprozesse". Und der Umkehrschluss "Forschungswikipedia - Wikipediaforschung" funktioniert hier nicht wirklich. Zwar ist Wikipedia eine "komplexe Lernumwelt" und auch ein "Kontaktnetz", aber kein "Fortbildungskonzept". Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 19:58, 22. Dez 2005 (CET)

Schon gelesen? Respekt! Im Augenblick kann ich auf deinen Beitrag nicht mehr eingehen, aber morgen (gegen 5.00Uhr) bestimmt! Danke für die Lektüre meines Aufsatzes!;-))--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 21:00, 22. Dez 2005 (CET)<br>
Also: deine Beschreibung meines Aufsatzes und meiner Ziele ist brillant. Luhmann habe ich sehr viel und sehr gerne gelesen, ich werde mich wohl noch einmal mit dem Schritt von der Handlung zur Kommunikation befassen müssen, so etwas hatte ich auch in deinen Texten erblickt. Den Grund für meine Wikipedia-Begeisterung hast du voll erfasst: ich träumte von der WP lange bevor es sie gab. Diesen Aufsatz habe ich 1997 verfasst: [http://www.ldl.de/material/aufsatz/homepage.pdf Homepageforschung - Forschungshomepage]. Und schließlich muss ich noch einmal betonen: ich trenne sehr sauber (seit dem Gespräch mit dir noch sauberer) zwischen den pädagogischen Nebeneffekten meines Wikipedia-Projektes und dem Hauptanliegen, Wissen zu konstruieren. Wissen zu konstruieren, das müsste auch aus meinen Aufsätzen hervorgehen, ist das wichtigste für mich. Daher sind die Wikipediaziele und meine, soweit ich hier keinen Denkfehler begehe, konform. Und ich denke, dass die Wikipedia auch von meiner Arbeit etwas profitieren kann, nämlich im Kern:<br>
- Artikel verfassen und überwachen (bisher Haupt- oder Mitautorenschaft an 20 Artikeln - keine leichte Kost...)<br>
- Gute Leute als Wikipedianer rekrutieren und ausbilden, beispiel: [[Benutzer:marom]].<br>
Gruß.--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 05:33, 23. Dez 2005 (CET)

Da wir nun gute Freunde sind ;-)) möchte ich dir noch einiges im Vertrauen mitteilen ;-)):<br>
1. Wie ich zur WP kam:<br>
In der Phase der LdL-Verbreitung machte ich mir den Netz-Effekt zu Nutze, erstellte schon sehr früh (1996) eine LdL-Homepage und speiste LdL überall ein, wo es thematisch legitim war. Zur Prüfung gab ich regelmäßig "Lernen durch Lehren" in Google ein, bis ich feststellte, dass Google immer öfter Wikipedia-Ergebnisse herausspuckte. Ich musste also unbedingt einen Artikel in die Wikipedia einbringen, sonst bestand die Gefahr, dass ein anderer dies täte und ich wäre weg vom Fenster.<br>
2. Erstes WP-Problem:<br>
Als ich einen LdL-Artikel in der WP veröffentlichen wollte, wurde ich sofort mit dem ersten WP-Dogma konfrontiert: "Keine Selbstdarsteller". Wer außer mir sollte LdL kompetent beschreiben? Ein anderer, der gerade von LdL gehört hat und notwendigerweise nicht sachkundig ist? Und ich hätte darüber hinaus das Nachsehen? Noch schwieriger war, einen Artikel über mich selbst in der WP zu bekommen. "Warte, bis ein anderer einen Artikel über dich verfasst". Es ist nun einmal so, dass mein Name in der Branche bekannt ist. Aber bis einer daran denkt, einen Artikel über mich zu schreiben, kann es noch 20 Jahre dauern. Dabei suchen die Studenten nun einmal nach "Jean-Pol Martin". Es war schwierig, das doch zu realisieren (per Zufall wurde von jemandem tatsächlich ein Artikel über mich eingestellt, und ich konnte ihn ergänzen). Auf jeden Fall verfolgt mich das "Selbstdarsteller"-Image. Damit kann ich leben, es ist sogar manchmal amüsant, wenn Attacken gegen mich geritten werden (ich sage nur: B 1, aber das führe ich lieber nicht aus..! ;-)) Grundsätzlich bleibt es ein Problem für die Wikipedia, dass man einerseits keine Selbstdarsteller will, andererseits aber Experten braucht. Diese wiederum neigen zur Selbstdarstellung und lassen sich nicht so gerne von irgendwelchen Naivlingen im Rahmen der WP verbal misshandeln. Ich komme damit zurecht, weil es Teil meiner Theorie ist, den Kontakt zu allen zu suchen, weil alle potenziell Träger von Ressourcen sind, auch wenn ich dabei ein paar Schrammen abbekommen muss, aber ich bin in diesem Punkt wahrscheinlich eine Ausnahme.<br>
3. Zweites WP-Problem<br>
Dieses Problem hängt mit dem vorangehenden zusammen. Die fast manische Verfolgung von Vandalen und Selbstbewerber schafft insgesamt ein gehetztes Klima. Warum B 1 und B 3 nicht härter auf Freundlichkeit verpflichtet werden, bleibt mir ein Rätsel. Auch Leute (z.B. B 5 und B 19), die wahrscheinlich eher freundlich wären in einem entspannten Kontext, habe ich bisher grundsätzlich als muffig erfahren. Man könnte sich prinzipiell als Delinquent fühlen, wenn man nicht selbst stets guter Laune wäre. Da muss einer sehr motiviert sein, um dennoch aktiv im WP-Kontext zu arbeiten. Was mich angeht, so verfolge ich meine Ziele recht zügig und konzentriert und versuche, mich aus den Diskussionen herauszuhalten. In dem jetzigen Fall wurde ich auf den Plan gerufen, als der Theorieblock insgesamt zur Löschung vorgeschlagen wurde, und ein Benutzer mich gebeten hat, mitzudiskutieren. Sonst würden wir jetzt gar nicht miteinander plaudern! Insofern bleibt das Klima tatsächlich ein WP-Problem und ich habe die letzte Zeit versucht, dieses Problem anzugehen. Dabei setze ich auf Nachhaltigkeit und permanentes Einspeisen von "Sei freundlich, weil Unfreundlichkeit unprofessionnell ist".<br>
So, das wär's vorläufig.Gruß.--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 07:25, 23. Dez 2005 (CET)

Nein, noch ein Zusatz: erst jetzt ist mir aufgefallen, dass du in deinem jüngsten Beitrag die Titel meiner Aufsätze aufgreifst. Ich wiederhole: Respekt! ;-)))--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 07:35, 23. Dez 2005 (CET)

Für meinen IPK-Kurs habe ich ein kleines Glossar mit den für mich zentralen Begriffen erstellt. Hier ist es: [http://www.ku-eichstaett.de/Fakultaeten/SLF/romanistik/didaktik/Forschung/ipk/theorie/handbuch IPK-Glossar]. Du wirst sicherlich auch Begriffe wiederfinden, die du selbst oft verwendest.--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 10:02, 23. Dez 2005 (CET)

:Hallo Jeanpol, Selbstdarstellung ist bei Wikipedia kein genuines Problem. Das Grundaxiom von Wikipedia ist der neutrale Standpunkt. Wird dieser von einem Selbstdarsteller beachtet, gibt es kein Problem. Das ist allerdings für einen Selbstdarsteller schwer bis unmöglich. Kaum ein Selbstdarsteller wird der Kritik an seinem Denken einen ebenso prominenten Augenmerk schenken, wie seinem Werk selbst. Hier überlagern augescheinlich die Eigeninteressen das Interesse an der neutralen Information. Das ist dann ein genuines Problem. Autoren in der Wikipedia sollten kein anderes Interesse verfolgen, als einen umfassenden Artikel zu schreiben, der alle relevanten Gesichtspunkte umfasst. Deswegen ist Selbstdarstellung bei Wikipedia ausdrücklich nicht untersagt, sie wird nur kritisch beäugt. Und es wird entsprechend mit Argusaugen auf die Edits geschaut. Ich selbst füge, wenn ich Fällen von Selbstdarstellung begegne, bewusst kritische Aspekte in einen Artikel ein, um zu prüfen, wie der sich selbst darstellende damit umgeht. Lässt er gewehren und gibt nur sachdienliche Hinweise, ist für mich alles in Ordnung. Das Eigeninteresse tritt hinter das Gemeininteresse zurück. Und ein Selbstdarsteller sollte nie eigene Wertungen vornehmen, sondern immer nur Wertungen von Dritten wiedergeben. Denn man ist einfach kein guter Richter in eigener Sache. Das gilt für Manfred Riebe, der sich selbst neben Jean-Paul Sartre, Lyndon B. Johnson und Benito Mussolino in die Liste bekannt gewordener Lehrer eingetragen hat; und das gilt auch für Dich. Denn ich würde tatsächlich ernsthaft fragen, ob Du als zweifellos bekannter Pädagogikprofessor in einer Reihe mit Plato, Sokrates, Jean-Jacques Rousseau, Wilhelm von Humboldt, Wilhelm Dilthey, Johann Friedrich Herbart, John Locke, Theodor Litt, Maria Montessori, Iwan Pawlow, John Dewey, Johann Heinrich Pestalozzi, Jean Piaget, Friedrich Daniel Ernst Schleiermacher oder Eduard Spranger stehen solltest. Ich meine, hier liegen zwei unterschiedliche Definitionen von Bedeutung zugrunde. Dir selbst würde man aber kein Urteil sine ira et studio zutrauen, da man immer vermuten würde, dass Dein persönliches Interesse die sachliche Frage überlagern könnte. Insofern liegt es an jedem Selbstdarsteller, selbst klar zu machen, dass es ihm nur um die Sache selbst geht. Und in dem Fall, den ich bei Dir für gegeben erachte, sind Selbstdarsteller als zweifellos kompetente Fach-Autoren hoch willkommen. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 13:31, 24. Dez 2005 (CET)

Ich gebe dir in jeder Hinsicht recht und bemühe mich auch, mich an die von dir beschriebene Selbstkontrolle zu halten. Ansonsten freue ich mich auf die Weiterarbeit.--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 14:29, 24. Dez 2005 (CET)

:Diese Haltung ist professionell. Nichts anderes habe ich erwartet. Daher bist Du auch kein "Selbstdarsteller" im hier verstandenen Sinne. Gruß und frohes Fest! Das Problem mit der Liste sollte übrigens nur der Klarheit dienen. Ich wusste, dass Du Dich da nicht eingetragen hast. Es sollte aber zwischen klassischen Geistesgrößen und heute einflussreichen Pädagogen unterschieden werden. Mit Manfred Riebe war keine Diskussion in diesem Sinne möglich. Er trug den von ihm vertretenen Verein in den Artikel über seine Heimatstadt ein, also ob das außer ihm tatsächlich irgendjemanden interessieren würde... Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 14:56, 24. Dez 2005 (CET)

Fein! Es ist alles bestens!;-)) Auch dir frohes Fest!;-))--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 15:06, 24. Dez 2005 (CET)

== Hilfe Benutzerseite ==
Hallo GS, bitte geh kurz auf meine Benutzerseite. Mach das Notwendige schnell, schmerzlos und ohne Aufhebens. Danke. Stimme aus dem Off 16:19, 21. Dez 2005 (CET)

:Mache ich gerne. Nur, was ist das Notwendige? Ich würde persönlich Dich selbst auf den Winterschlafshinweis reverten. Ist das in Deinem Sinne? Das mit dem Passwort meinst Du hoffentlich nicht ernst? Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 17:01, 21. Dez 2005 (CET)

::doch. Ich will jetzt kein abstimmfähiges Account mehr haben. Log dich mit dem Passwort ein, gib in Einstellungen irgendein Passwort ein und log dich wieder aus. Danke. Stimme aus dem Off 17:08, 21. Dez 2005 (CET)

:::Mache ich. Wenn Du es Dir (hoffentlich) wieder anders überlegst, sag mir bescheid. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 17:39, 21. Dez 2005 (CET)

== URV in Historie von [[Du bist Deutschland]] ==
Hallo,
[[Benutzer:Phrood]] hat bereits im Oktober auf eine mögliche URV in dem Artikel [[Du bist Deutschland]] auf seiner Diskussionsseite hingewiesen: siehe [[Diskussion:Du_bist_Deutschland#URV.3F|hier]]. Leider hat sich damals wohl niemand wirklich drum gekümmert und so wurde die URV nur scheinbar durch spätere Löschung des kopierten Textes geklärt. In der Historie findet sich aber natürlich immer noch der kopierte Text, bei dem ein Verdacht auf Verstoß gegen URV bestand. Es handelt sich dabei um das Manifest der Kampange "Du bist Deutschland" das von der offiziellen Webseite kopiert wurden war.
Wäre nett, wenn du dich darum kümmern könntest, bevor das total untergeht. --[[Benutzer:Jeldrik|Jeldrik]] 01:54, 22. Dez 2005 (CET)

:Hallo Jeldrik, toll, dass Du Dich da so engagierst. Urheberrecht ist eine wichtige Sache und hier sollte man sensibel sein. Ich habe mir die Sache mal angeschaut, kann aber nach meiner ''unmaßgeblichen Laienmeinung'' Entwarnung geben. Warum ich das tue, will ich Dir kurz erläutern: Es handelt sich nicht um ein [[Wikipedia:Textplagiat|Textplagiat]], da der Abschnitt ja eindeutig als [[Zitatrecht|Zitat]] erkennbar war. Auch stand er in einem Zusammenhang, der eine eigenständige Durchdringung erkennen lässt. Die Quelle war angegeben. Es geht also nicht um die stillschweigende Übernahme eines fremden Textwerkes, sondern um ein Zitat eines Werkes, wobei das Werk vollständig wiedergegeben wird. Das ist im Rahmen des Kleinzitats nicht zulässig. Man könnte aber anführen, dass es sich um die Wiedergabe einer Werbung handelt, also eines Zusammenhangs von Worten, der möglichst breit rezipiert werden will. Das ist aber wohl nur ein Rahmenaspekt. Zulässig wäre dagegen ein ausführliches Zitat, auch ein Komplettzitat, im Rahmen einer wissenschaftlichen Arbeit (sog. "[http://call.tu-dresden.de/copyright/zitatrecht.htm Großzitat]"). Was eine wissenschaftliche Arbeit ist, wird dabei weit ausgelegt. Wikipedia dürfte in diesem Kontext als wissenschaftliche Publikation betrachtet werden. Daher könnte man aus meiner Sicht diskutieren, ob die Langfassung nicht völlig zulässig war. Allerdings hat sich Wikipedia entschieden, Großzitate nicht zu erlauben, da die freie Verwendung der Wikipedia-Texte dadurch auf einen rein wissenschaftlichen Kontext begrezt wäre. Insofern war es besser, die heutige Fassung zu erstellen. Einen Handlungsbedarf bzgl. Löschung sehe ich aber eher nicht. Wenn Du hier Zweifel hast, solltest Du aber die Meinung unserer [[Benutzer:Historiograf|Rechtsabteilung, Sektion Urheberrecht]] einholen. Wie gesagt, nur meine unmaßgebliche Sicht der Dinge. Ich vermute aber, da bislang niemand reagiert hat, dass das vielleicht unterblieb, weil auch andere den Sachverhalt wie ich eingeschätzt haben. Wir löschen auch nicht die Versionshistorie, wenn etwa zwischendurch Abbildungen von urheberrechtlich geschützten Logos in einem Text auftauchen (s. z.B. [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rennrad&diff=11856502&oldid=11856350]). Kannst Du meine Argumentation nachvollziehen? Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 11:34, 22. Dez 2005 (CET)

::Ja, kann deine Argumentation nachvollziehen. Werde das hier in der Diskussion dort verlinken und dann dürfte das geklärt sein. Danke für deine Hilfe. Gruß --[[Benutzer:Jeldrik|Jeldrik]] 13:14, 22. Dez 2005 (CET)

:::In dem oben verlinkten Text heisst es auch: "Diese [...] Fallgestaltungen lassen sich nicht immer exakt auseinanderhalten, sondern sie überlappen sich in einzelnen Bereichen. Beispielsweise werden in wissenschaftlichen Werken häufig zwar mehr als nur einzelne Stellen eines fremden Werkes, nicht aber unbedingt vollständige Werke zitiert. Umgekehrt lassen sich bei nicht-wissenschaftlichen Werken, wo also grundsätzlich nur einzelne Stellen eines fremden Werkes angeführt werden dürfen, mitunter nur vollständige Werke sinnvoll zitieren. Ein kurzes Gedicht, ein Bild oder eine Fotografie kann meistens nur vollständig wiedergegeben werden, um hierauf in verständlicher Form Bezug nehmen zu können. Solche Bildzitate oder "kleinen Großzitate" werden von der Rechtsprechung als zulässig angesehen, obwohl sie streng genommen unter keine der gesetzlich geregelten Zitate fallen." Man könnte den etwas merkwürdigen Deutschland-Text durchaus als Gedicht auffassen... Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 13:34, 22. Dez 2005 (CET)

== Frohes Fest vorab ==
[[Bild:Adventskranz.jpg|100px|right]]<big>Ich wünsche Dir und den Deinen vorab schon mal ein wünderschönes Weihnachtsfest und reiche Beute bei den Geschenken! <font size=5>☺</font></big> [[Benutzer:Dickbauch|((ó))]] <small> [[Benutzer Diskussion:Dickbauch|Käffchen?!?]] </small> 13:23, 23. Dez 2005 (CET)

:Dem darf ich mich vollinhaltlich anschließen! Herzlich, --[[Benutzer:Phi|Phi]] 16:44, 23. Dez 2005 (CET)
:+1. --[[Benutzer:Lung|Lung]] [[Benutzer Diskussion:Lung|('''?''')]] 23:33, 23. Dez 2005 (CET)
[[Bild:Weihnachten10.gif]] So, und nun komm' ich: schöne und erholsame Feiertage mit lauter lieben Menschen um Dich herum wünscht Dir von Herzen der [[Benutzer:Unscheinbar|Unscheinbar]] 14:31, 24. Dez 2005 (CET)

Ja ich auch, Du alter Macho! ;) Gruss aus Paris --[[Benutzer:Cascari|<span style="color:#8B7D6B">Noparis</span>]] [[Benutzer Diskussion:Cascari|<small><span style="color:#4F4F4F">(Pin Up!)</span></small>]] 17:47, 24. Dez 2005 (CET)

Auch von mir die allerbesten Wünsche zum Feste!! Und Danke für Deine nette Nachricht - ich habe mich ein wenig rar gemacht in den letzten Tagen, aber dass wird sich wieder ändern :-)) Also, frohes Feiern wünsche ich!--[[Benutzer:Nodutschke|nodutschke]] 18:11, 24. Dez 2005 (CET)

== nur eine Randnotiz ==

Ich sehe es so: Dieser [[Wikipedia:Administratoren/Probleme|Antrag]] ist ein Beispiel dafür, wie motivierten Benutzern systematisch die Lust an einer aktiven Mitarbeit ausgetrieben wird. Wenn Ihr künftig hier alleine sein wollt, so seid Ihr mit dieser Taktik auf einem guten Weg!

Falls du mit den "geschätzten Benutzern" auch mich meinen solltest: Ich habe mich für nichts "hergegeben", sondern aus tiefster Überzeugung gehandelt. Du schreibst weiterhin auf mich bezogen: ''Wenn jemand ein Agieren subjektiv als "sehr arrogant und anmaßend" empfindet, dann soll das woanders geklärt werden.'' Woran hast du dabei gedacht? Etwa an den Hamburg-Stammtisch? Denn du wirst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, dass eine Klärung durch gemeine User bei diesem Admin noch auf andere Weise möglich ist?

Wie auch immer, jetzt ist erstmal Weihnachten und damit Zeit für Erfreulicheres. Danach werde ich sehen, ob ich mich immer noch so sehr über diesen Satz von dir ärgere wie im Moment: ''Hier wird sich zeigen, ob die durchsichtige Instrumentalisierung dieser Seite von der Benutzermehrheit durchgehen gelassen wird, oder nicht.'' Es nützt wahrscheinlich nichts, dir zu versichern, dass ich nicht einmal weiß, was du mit "durchsichtiger Instrumentalisierung" meinst, geschweige denn eine solche betreibe Es ist für dich ja sowieso nur eine "lächerliche Farce". Schade eigentlich. Dennoch schlucke ich meinen Ärger jetzt einfach runter und wünsche dir ein schönes Fest und erholsame Tage. --[[Benutzer:Ercas|ercas]] 12:00, 24. Dez 2005 (CET)

:Hallo Ercas, Dir auch ein frohes Fest! Ich diskutiere gerne und ernsthaft mit Dir. Daher schätze ich Dich in der Tat als Benutzer. Der Antrag gegen Unscheinbar war aus meiner Sicht aber tatsächlich eine Farce. Wenn Du ein inhaltliches Problem mit Unscheinbar wirklich "klären", also aus der Welt schaffen willst, helfe ich Dir gerne dabei. Auch bin ich nicht per "deafault" gleicher Meinung wie Unscheinbar. Da dies aber so ist, solltest Du mir bitte nicht "Kumpanei" unterstellen, wie das unterschwellig geschehen ist ("Wenn Ihr künftig hier alleine sein wollt, so seid Ihr mit dieser Taktik auf einem guten Weg!"). Ich weiss nicht, warum Dein Ärger über Unscheinbar so groß ist, dass Du sogar so wenig wasserdichte Anträge unterstützt, die Mangels Zustimmung nicht durchkommen. Vielleicht magst Du mir das mal erklären. Dann erkläre ich Dir auch, warum ich den Antrag für einen Missbrauch der Admin-Kontrollgremien halte. Gruß und geruhsames Fest. --[[Benutzer:GS|GS]] 14:55, 24. Dez 2005 (CET)


Hallo GS, vielen Dank für dein Engagement anno 2005 und ein wirklich schönes erholsames Fest wünscht Dir [[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 16:02, 24. Dez 2005 (CET)


==John Sedgwick==

Hallo GS,

ich sehe gerade deine Änderungen im Artikel über John Sedgwick. Sie machen zwar Sinn, aber ich versuche gerade mit [[Benutzer:Herrick|Herrick]] eine totale Überarbeitung der Seite hinzukriegen. Das heißt, dass auch diese sinnlosen Links geändert werden. Du machst dir also möglicherweise unnötige Arbeit. Ich hatte schon einmal eine überarbeitete Version eingestellt, die Herrick brutal revertiert hat. Ich diskutiere das auf Herricks Diskussionsseite. Auf diese Fassung vom 19. Dez will ich hinaus - ich schätze, gemeinsam mit Herrick schaffe ich das!--[[Benutzer:Edmund Ferman|Edmund Ferman]] 21:50, 24. Dez 2005 (CET)

:Danke für die Info. Habe das auf meiner Beobachtungsliste und schalte mich ggf. ein. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 21:56, 24. Dez 2005 (CET)

Aktuelle Version vom 28. Mai 2024, 07:12 Uhr

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Diskussion zu Richtlinien über Relevanz von Informationen IN Artikeln

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Hallo GS, ich habe mitbekommen, dass dies auch ein Thema von Dir ist. Möchtest Du Dich da Benutzer:Karsten11/Kritik in Artikeln an einer Entwicklung von Kriterien beteiligen? Gruß --7Pinguine 19:22, 9. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

LOVE

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Hi GS. Dafür >>> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bedeutsamkeit&curid=12017&diff=51908943&oldid=51185339 liebe ich Dich. Und wenn s nur das ist. fz JaHn 22:50, 16. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Übereinstimmung

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Hi GS. In diesem >>> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bedeutsamkeit&diff=51908943&oldid=51185339 Fall stimme ich mit Dir überein. Bin aber für behalten. fz JaHn 23:00, 22. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Maskulismus

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Hi GS, bitte beachte die Diskussion zu Misandrie. Danke. -- Schwarze Feder talk discr 00:45, 22. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Seasons greetings

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Ein friedliches Weihnachstfest und alles Gute zum Neuen Jahr wünscht dir von Herzen Φ. 11:19, 24. Dez. 2008 (CET).Beantworten

Guten Rutsch!

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Der Glückwunsch
Ein Glückwunsch ging ins neue Jahr,
Ins Heute aus dem Gestern.
Man hörte ihn sylvestern.
Er war sich aber selbst nicht klar,
Wie eigentlich sein Hergang war
Und ob ihn die Vergangenheit
Bewegte oder neue Zeit.
Doch brachte er sich dar, und zwar
Undeutlich und verlegen.
Weil man ihn nicht so ganz verstand,
So drückte man sich froh die Hand
Und nahm ihn gern entgegen. -- Anneke 22:16, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten
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Hallo GS. Du führst einen völlig unnötigen Editwar um Weblinks im Artikel Junge Freiheit! ([1] [2]) Das ist ein absolutes NO GO! Hör auf damit. Denn du begründest nicht die Reverts auf der Disku und bist außerdem in dem Artikel als Admin aktiv (und verteidigst auch selbstherrlich dein Admindasein dort). Es ist nicht dein erster Editwar dort. Völlig daneben in diesem sensiblen und umkämpften Honigtopfartikel!--Pacogo7 14:32, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Bündnis für Demokratie und Toleranz

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Was machen die eigenlich? (Mal abgesehen davon, dass sie Preisgelder vergeben). So richtig hab ich nicht vestanden, welche politischen Kräfte diese Organisation wann etablierten und was sie konkret damit bezwecken. Vielleicht gibt's ja sogar eine Refeenz, die du evtl. kennen könntest. Gruß Rezipient 994 07:49, 10. Feb. 2009 (CET)Beantworten

PC

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Hi GS, schau doch noch mal in die Diskussion zu "PC". Kommentar? Gruesse --Geobinch

Eurythmie

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Hallo GS, ich habe gelesen, dass Du Bilder für die Eurythmie gerne hättest. Ich bin Eurythmistin und könnte welche liefern. Was muss ich tun? Und ich habe noch eine Frage, ich weiß aber nicht, wer dafür zuständig ist. Warum ist die Alanus Hochschule da "genannt" worden und nicht die anderen Eurythmieschulen auch? Sollte man nicht zwecks der allgemeinen Information die anderen Eurythmieschulen in Deutschland auch nennen? Es sind ja nur sechs insgesamt, die von der Sektionn für Redende und Musizierende Künste am Goetheanum anerkannt sind. Oder eine eigene Rubrik einführen mit Ausbildung (Inhalt, Dauer) und Ausbildungsstätten? Alanus hat ja kein Vorrecht oder eine Vorzugsstellung. So hat man den Eindruck es wird Werbung gemacht für eine bestimmte Ausbildungsstätte. Lieben Gruß N

Hallo N, melde Dich doch am besten mal an. Wenn Du angemeldet bist, kannst Du Deine Beiträge auch signieren (oben gibt es ein Feld mit "Deine Signatur mit Zeitstempel". Ja, Fotos wären super. Folgendes musst Du beachten: Du musst selbst Fotograf sein oder der Fotograf muss die Verwertungs-Rechte abtreten. Die Personen auf dem Bild dürfen nicht erkennbar sein oder müssen einer Veröffentlichung zustimmen. Wenn das alles zutrifft, kannst Du das Bild hochladen. Es gibt unten ein Werkzeug das "Hochladen" heisst. Oder Du gehst gleich zu Commons. Das mit Alanus hat keinen bestimmten Grund. Trag doch die anderen fünf Schulen noch nach im Artikel. Gruß --GS 15:26, 23. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Danke Dir, ich werde es versuchen. Gruß N 02.03.09

Meinungsäußerung

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Ich hab da mal 'ne Frage: Warum ist "Didioten" eine durch die Verfassung geschützte freie Meinungsäußerung, und die organische Gleich"richtung" der Admin-Kaste ein Grund zum sofortigen Tilgen meines Betrages inclusive umgehendster Sperre? Warum werde ich gesperrt, wenn ich das Verhalten eines Benutzers als "IMHO arrogant und asozial" bezeichne, derselbe Benutzer in seine Äußerungen aber nach Meinung Dritter "auch nicht besser" war? -- ~ğħŵ ₫

Für mich ist "organische Gleichrichtung" eine freie Meinungsäußerung. Da sie offenkundig inhaltlich falsch ist (wie meine Antwort beweist), kann sie keine Tatsachenbehauptung sein... --GS 17:51, 18. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Einladung zu 10 Jahre Stammtisch München

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Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo GS, am 12. Dezember 2015 jährt sich der Wikipedia-Stammtisch München zum zehnten Mal. Auf den Tag genau vor 10 Jahren, am 12.12.2005 fand der erste Münchner Wikipedia-Stammtisch an einem Schnapszahl-Termin statt. Wir möchten deshalb die Stammtischler und Aktiven von damals, zu denen Du u.a. laut der seinerzeitigen Einladung zählst, einladen, mit uns dieses Jubiläum zu begehen. Informell, ohne viel Aufhebens. Wir laden Dich ein am Samstag, den 12.12.2015 zu einem Begrüßungs-Glühwein im Vereinsheim der „Freunde der Au“ in der Zeppelinstraße 41 ab 18 Uhr, um 19 Uhr geht’s dann gemeinsam zum Stammtisch beim Schoberwirt gleich um die Ecke. Wenn Du Lust hast, dabei zu sein, trag Dich bitte hier ein. Du kannst Dich aber auch gerne spontan entscheiden und kommen. Wir Münchner WP-Stammtischler würden uns sehr freuen, Dich bei uns zu haben. Mit besten Grüßen --Pimpinellus (Diskussion) – Wiki-MUC – 21:58, 28. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Vermisstenmeldung erledigt

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Hallo GS,
Du hattest Dich auf Wikipedia:Vermisste Wikipedianer zum dort vermissten Benutzer geäußert. Dieser Abschnitt wurde nun als erledigt markiert. Vielen Dank, TaxonBot (Diskussion) 03:07, 22. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Einladung zu einem offenen selbstbestimmten Wikitreffen in Moers ab 10.Mai 2017

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Hi, bitte schau mal oben auf meine Diskussionsseite. Dort findest du die Einladung für ein Wikitreffen im Mai in Moers. Lutz Hartmann, Eisbaer44 und ich würden uns über dein Kommen freuen. Herzliche Grüße --Anima (Diskussion) 18:00, 6. Mai 2017 (CEST)Angelika. P.S.: Kannst du diese Einladung bitte weiterverbreiten? Hallo Anima, vielen Dank! Hätte mich gefreut, euch mal zu treffen. Leider werde ich nicht in Moers sein können :-( Aber beobachte das mal aus der Ferne. Gruß --GS (Diskussion) 15:17, 15. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Pax Americana

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Hallo GS!

Die von dir überarbeitete Seite Pax Americana wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung in der Regel sieben Tage diskutiert und danach entschieden. In den hier nachzulesenden Fällen kann eine Seite auch sofort gelöscht werden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil durch den Antrag die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht gewürdigt wird. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) 07:12, 28. Mai 2024 (CEST)   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)Beantworten

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