„Wikipedia Diskussion:Hinweis Gesundheitsthemen“ – Versionsunterschied

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Verwendung

Sinnvoll bei

1. Artikeln über Arzneistoffe
2. Artikeln zu Krankheiten, bei denen die Symptombeschreibungen zu einer (fälschlichen) Selbstdiagnose führen können und bei denen Therapiehinweise gegeben werden.

Nicht sinnvoll bei

1. anatomischen und physiologischen Artikeln
2. alltäglichen Stoffen wie ätherisches Öl, Zimt, Tabak, Honig, …
3. Dingen und Handlungen des täglichen Gebrauchs wie Dildo, Sauna, Bodybuilding, …
4. gesellschaftlichen Themen wie Suizid, Geburt, Rauchen, …
5. Berufsbezeichnungen und medizinischen Fachgebieten
6. Artikeln über Krankheitserreger
7. Personenartikeln (Biografien) (z. B. medizinische Forscher, Ärzte, etc.)
8. Artikeln zu Chemikalien, die keine Arzneistoffe sind

Einbindung

Die Vorlage wird mit folgendem Text eingebunden, in Artikeln bitte möglichst am Ende:

{{Gesundheitshinweis}}

Fehlerbehebung

..."nur nach Absprache mit einem Arzt oder Apotheker ein." Sollte Arzt nicht Arzt sein??? Oder auch ..."durchführen und eine fundierte Diagnose stellen kann." Diagnose -->Diagnose An manchen stellen sind diese nämlich schon mit Seiten verbunden, in anderen nicht.

Wen ein Begriff schon an anderer Stelle im Text verlinkt ist, ist es nicht nötig ihn ein weiteres mal zu verlinken.--Carl Ha (Diskussion) 21:13, 28. Aug. 2018 (CEST)

Psychotherapeuten/klinische Psychologen hinzufügen?

Dieser Hinweis beinhaltet nur Ärzte, jedoch steht er auch unter Themen wie Depression, bei denen ein psychologischer Psychotherapeut/klinischer Psychologe auch helfen können, diagnostizieren dürfen und generell eine Anlaufstelle mit wachsender Beliebt- und Bekanntheit sind. Ich schlage vor, dass diese Professionen oder zumindest der Psychotherapeut in den Gesundheitshinweis mit aufgenommen werden bzw. wird.--Tobiasinator (Diskussion) 16:24, 8. Jun. 2019 (CEST)

Jo, so lange die Vorlage:Gesundheitshinweis nicht aufgebläht wird, kann gern umseitig zu „Arzt oder Zahnarzt“ noch mehr an Psycho angefügt werden.

Eine nicht zu komplizierte sprachliche Formulierung wäre ratsam, wir raten ja auch bereits von einer Rosskur beim Tierarzt ab; die Aufzählung müsste laienwirksam bleiben.

LG --PerfektesChaos 21:44, 8. Jun. 2019 (CEST)

Vielleicht kann man einfach von einem "geeigneten Mediziner oder Therapeuten" sprechen? Das würde sogar Physiotherapeuten und sonstige Spezialisten einschließen. Dann könnte auch der Extra-Satz zum Tierarzt entfallen. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 21:57, 8. Jun. 2019 (CEST)

Da ist man ein mal länger auf einem unfreiwilligen Wikipedia Hiatus und plötzlich antworten dir zwei Leute...

H7's Formulierung fände ich nicht schlecht. Oder einem "geeigneten Diagnostiker oder Therapeuten"? Wie implementiert man solch eine Änderung denn? Kann ich einfach im Hinweis herumschreiben? --Tobiasinator (Diskussion) 17:59, 11. Nov. 2020 (CET)

Die Diskussion gab's schonmal (Archiv). Mit einer Änderung zu „[…] konsultieren Sie bitte Ihren Arzt, Zahnarzt oder Psychotherapeuten.“ wäre ich einverstanden. Davon abgesehen bedürfte die Vorlage eher der großzügigen Kürzung. --grim (Diskussion) 19:12, 11. Nov. 2020 (CET)

Solange ihr die zugehörige Vorlage in Frieden lasst und diese so kurz und unauffällig bleibt wie irgend möglich, ist es mir egal.

Hier umseitig ist es allerdings die Projektseite, welche die Langfassung zur Vorlage anbietet und auf die verlinkt wird. Ob das umseitig kürzer oder länger wäre juckt mich nicht.

Die Wirkung all dieser wohlwollenden Ratschläge auf die reale Welt und die Betroffenen wird massiv überschätzt; ich würde sie eher bei Null ansiedeln.

Jedem akut Betroffenen sowie dem sozialen Umfeld ist das alles im Grunde genimmen völlig klar. Wer es bis jetzt noch nicht kapiert hatte, der wird auch solche mahnenden Worte nicht aufnehmen können. Insofern ist ziemlich wumpe was da steht, und ob ganz korrekt alle einzelnen Fachdisziplinen aufgezählt würden. Geh halt zu Profis.

Es gibt immer diesen naiven Glauben, nur weil da irgendwo Packungsbeilagen sind, Warnhinweise aufgedruckt wären oder Zutatenlisten den Lebensmitteln beigegeben sind würde die breite Bevölkerung ihr Verhalten ändern. Untersuchungen weisen regelmäßig nach, dass dies praktisch kaum der Fall ist, zumindest nicht durch derartige Kästchen ausgelöst würde, und eher spektakuläre Ereignisse oder das soziale Umfeld etwas bewirken.

Ob da jetzt Arzt oder Zahnarzt steht, oder aber Arzt, Zahnarzt, Psycho, Heilpraktiker, Astrologe oder Schamane ändert nichts an der Lebensführung in der realen Welt.

Bei diesesm Disclaimer, genauso wie zu Rechtsthemen, ist eher der letzte Satz wichtig: Er soll die Wikipedia schützen, nicht ihre Leser.

Grüße --Gib Senf dazu! (Diskussion) 11:38, 12. Nov. 2020 (CET)

Ich hatte an die Vorlage, die unter den Artikeln steht, gedacht. Das Problem, dass ich mit dem Nichterwähnen anderer klinischer Professionen habe ist, dass dadurch Ärzte wieder als omnipotente Halbgötter in weiß dargestellt werden. Wenn was nicht läuft --> geh zum Arzt. Egal womit.

Damit, dass dieser winzige Hinweis geändert würde, könnte die Wikipedia einen, zugegebenermaßen kleinen, Beitrag zur Verbreitung der anderen Professionen leisten, denn es gibt Probleme, bei denen der Hausarzt nicht die erste Anlaufstelle sein sollte. Es müssen ja gar nicht alle erwähnt werden. Von mir aus kann es auch sehr gerne eine allgemeine Formulierung sein, wie "fragen Sie einen geeigneten Profi". --Tobiasinator (Diskussion) 15:03, 12. Nov. 2020 (CET)

Die Vorlage:Gesundheitshinweis, die wo unter tausenden Artikeln steht, die soll so kurz wie möglich sein und nicht aus berufsständischer Korrektheit um alle möglichen Einzeldisziplinen aufgebläht werden.

• konsultiere bitte einen Arzt oder Zahnarzt bzw. einen in DACH zur Therapie zugelassenen Psychotherapeuten bzw. klinischen Psychologen, oder frage zur Einnahme von Medikamenten einen Apotheker, oder bei Erkrankung eines Tieres einen Tierarzt; oder natürlich eine Ärztin, Zahnärztin, Psychotherapeutin, klinische Psychologin, Apothekerin, Tierärztin; oder natürlich nichtbinäre Ausübende vorgenannter Professionen.
• Genau dieser verkrampfte Versuch, ganz korrekt und vollständig jede erdenkliche Variante aufzuzählen, macht derartige Hinweise völlig unbrauchbar, unverständlich und unlesbar. Wer liest denn Beipackzettel und EULA?
• Einen Abschnitt drunter wurde argumentiert, wir würden ja lediglich von der Selbstdiagnose abraten, aber nicht die aus unseren Artikeln ableitbaren Therapiemöglichkeiten entweder zur Selbstanwendung bzw. zum Unterlassen von Therapievarianten oder sonstigen Knatsch mit den Therapeuten, und die Therapie müsse zusätzlich zur Diagnose auch noch aufgezählt werden.

Wenn du oder dein Tier oder jemand den du kennst was Ernsthaftes haben, dann begebt euch in fachmedizinische Behandlung. Das ist dann aber wieder so abstrakt dass es kein Laie kapiert.

• Geh zum Arzt (was irgendwo auch die Zahnärzte und Zahnärztinnen und Tierärzte und Tierärztinnen einschließt) ist hingegen laientauglich.

Wir erinnern uns: Der Hauptzweck des Disclaimers ist es, die Wikipedia zu schützen; nicht aber das Verhalten von Menschen zu verändern, für die das entweder ohnehin eine Selbstverständlichkeit ist, welche keines Hinweises bedürfte, oder aber die ohnehin keinerlei Ratschläge umsetzen können – entweder weil sie in einer Ausnahmesituation stecken und nix mehr raffen, oder aber so verpeilt sind von Anti-Schulmedizin und Corona ist eine Erfindung von Bill Gates, dass sie durch keinerlei Kästchen ihr Verhalten ändern würden.

Und unsere Artikel sind erst recht keine Reklamefläche, um berufsständische Abgrenzungs- oder Aufspaltungsinteressen und dann noch versus Heilpraktiker tausendfach dem Volk unterzujubeln, oder dieses zu versuchen; weil außerhalb der Fachwelt kapiert die Normalleserschaft überhaupt nicht, was durch diese vielen Extras transportiert werden solle. Diese Spitzfindigkeit würde nur die Fachwelt verstehen, und die wusste das vorher auch schon. Wenn also das Hauptziel dieses Abschnitts war, irgendwie an der Vokabel „Arzt“ rumzumachen, dann kann das ohnehin nichts werden.

Grüße --Gib Senf dazu! (Diskussion) 11:32, 13. Nov. 2020 (CET)

Gesundheitshinweis: Soll ich erstmal machen, was Wikipedia so alles vorschlägt, oder auch den Arzt oder Apotheker fragen?

Der mittels Vorlage einsetzbare "Gesundheitshinweis" weist darauf hin, dass ein Wikipedia-Artikel nicht der Selbstdiagnose dient und nicht die Diagnose durch einen Arzt ersetzt. Oftmals werden in damit versehenen Artikeln jedoch auch Behandlungen/Therapien oder Prophylaxen von Erkrankungen oder Verletzungen genannt. Ein Hinweis darauf, dass ein Wikipedia-Artikel keine Empfehlung zur Selbstbehandlung oder gar eine medizinische Richtlinie darstellt fehlt jedoch. --Georg Hügler (Diskussion) 12:19, 17. Aug. 2019 (CEST)

Das geht indirekt eigentlich sehr deutlich aus dem ersten Absatz hervor. Also, so verstehe ich das jedenfalls. Denn wenn explizit von gesundheitsbezogenen Entscheidungen und Selbstdiagnosen abgeraten wird, dann ist das ja bereits die Antwort auf die Frage hier in der Abschnittsüberschrift. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 23:27, 17. Aug. 2019 (CEST)

So verstehe ich es nicht: Viele Menschen haben bereits eine bzw. ihre Diagnose und suchen hier für sich oder für andere nur nach einer Therapie. Und wenn dann irgendwo steht, dass dies und das gut gegen das und dies ist ... --Georg Hügler (Diskussion) 23:38, 17. Aug. 2019 (CEST)

Du meinst also, der Teilsatz "[dienen] ...nicht der Beratung im Falle individueller Anliegen." ist nicht eindeutig genug? Wenn man stattdessen schreiben würde "...und stellen keine medizinische Richtlinie dar. Sie dienen nicht der Selbstbehandlung.", dann wäre das womöglich ein bisschen deutlicher formuliert, aber es wäre m.E. exakt derselbe Inhalt. Und wer sich unbedingt in den Kopf gesetzt hat, mit Vitaminen oder energetischem Wasser seinen Krebs zu "behandeln", den wird wohl weder der eine noch der andere Satz davon abhalten. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 00:03, 18. Aug. 2019 (CEST)

Ich weiß nicht, welchen Gesundheitshinweis Du meinst. Der von mir gemeinte lautet "Dieser Artikel behandelt ein Gesundheitsthema. Er dient nicht der Selbstdiagnose und ersetzt nicht eine Diagnose durch einen Arzt. Bitte hierzu den Hinweis zu Gesundheitsthemen beachten!" --Georg Hügler (Diskussion) 00:06, 18. Aug. 2019 (CEST)

Holla die Waldfee: Ich habs gefunden! Du meinstest den [Link zum Gesundheitshinweis]. Das ist aber eher wie das Kleingedruckte im Beipackzettel. --Georg Hügler (Diskussion) 00:10, 18. Aug. 2019 (CEST)

Ach so, na dann haben wir aneinander vorbeigeredet. Dann stellt sich halt die Frage, ob so eine einzelne Zeile reicht.... aber da halte ich mich raus. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 00:13, 18. Aug. 2019 (CEST)

Basst scho, aber den Einzeiler könnte man sogar kürzend ergänzen: "Dieser Artikel behandelt ein Gesundheitsthema. Er ersetzt keine ärztliche Diagnose oder Therapie. ..." - oder ähnlich. --Georg Hügler (Diskussion) 00:18, 18. Aug. 2019 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das ein Problem für bedrohte Laien wäre.

• Es setzt erstmal voraus, dass die Differenzierung Diagnose vs. Therapie dem Laien so vertraut wäre, wie das bei medizinischem Fachpersonal der Fall wäre.
• Und dann konstruiert es die Schlussfolgerung: „Aha, diagnostizieren mit Wikipedia darf ich nicht machen, werde ich also nicht tun, aber Wikipedia-Therapie wäre mir erlaubt.“
• Diese ist aber selbst bei verwirrten Laien nicht zu erwarten; entweder Hinweis ganz ignorieren oder aber sich mit richtigen Medizinern absprechen.
• Selbstdiagnose wäre das Hauptproblem.
• Oder mit anderen Worten: Der Personenkreis, an den die Botschaft adressiert ist, dem das extra nochmal gesagt werden müsste, dem es nicht ohnehin klar wäre, sind nicht diejenigen Profi-Mediziner, die Diagnose und Therapie als unterschiedliche Phasen des Prozesses verinnerlicht hätten. Und wer das so sauber zu unterscheiden wüsste, kann mit dem Artikel ohnehin umgehen.
• Gesundheitstipps stehen auch überall im Internet zu lesen, Zwiebeln sind gut gegen dies und das, aber Therapiepläne und Therapieschemata stehen in unseren Artikeln ohnehin nicht drin; zumindest nicht in einer riskanten Darstellung.

Der Baustein ist sowieso kosmetischer Natur. Er mag juristisch vor irgendeinem Prozess schützen, und sollte auf jeden Fall im Interesse der Seriosität überall drinbleiben, aber dass er massenhaft zu einer tatsächlichen Verhaltensänderung bei Lesern führt ist nicht zu erwarten. Gelegentlich mag es mal einen Denkanstoß geben, mehr nicht. Deshalb ist auch überflüssig, ihn durch Erwähnung der Therapie weiter zu verkomplizieren.

• Hier umseitig steht die Langfassung; in den Artikeln steht eine auf das Notwendigste reduzierte Form.

Ich würde den Hinweis in den Artikeln wie vorhanden belassen; je mehr das mit philosophisch-juristischen Spitzfindigkeiten verlängert und aufgebläht wird, desto weniger wird es mit einem Blick erfasst und überhaupt noch irgendwie umgesetzt.

• Die Ansage ist: Wenn du ernsthaft was hast, geh zum Arzt. Ende.

Gruß --Gib Senf dazu! (Diskussion) 10:14, 19. Aug. 2019 (CEST)

Mein Vorschlag war keine Aufblähung, sondern eine Verkürzung des ersten Satzes:

• "Dieser Artikel behandelt ein Gesundheitsthema. Er ersetzt keine ärztliche Diagnose oder Therapie".

--Georg Hügler (Diskussion) 11:08, 19. Aug. 2019 (CEST)

Klartext ist immer gut. Die Aussage "Wenn du ernsthaft was hast, geh zum Arzt" (als Ersatz für den mittleren der drei kurzen Sätze) finde ich genial. Jetzt muss man die Formulierung nur in eine enzyklopädisch angemessene Form bringen. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 17:06, 19. Aug. 2019 (CEST)

• Den Ausdruck „Selbstdiagnose“ finde ich jedoch, gerade wenn es um eine potenzielle Verhaltensänderung geht, präziser und deutlicher.
  • Nach logischem Denken käme man auch drauf, dass in der Aussage „ersetzt nicht eine Diagnose durch einen Arzt“ implizit auch mit drinsteckt, dass Selbstdiagnose nicht von unserem Artikel unterstützt würde. In der angesprochenen Zielgruppe ist aber diese Anforderung an Logik und Interpretationen nicht durchgängig zu erwarten.
• Die Therapiekonzepte in unseren Artikeln sehe ich nicht als riskant an.
  Angenommen, da stünde was wie:
  Als Therapie käme Operation, radiologische Therapie oder Chemotherapie in Frage.
  • Was würde ein fehlgeleiteter WP-Leser nun tun? Sich mit dem Küchenmesser den Bauch aufschlitzen, im Hobbykeller eine Strahlenkanone basteln oder sich schwarz im Internet Zytostatika kaufen???
  • Unsere Artikel zu juristischen Fragen behaupten auch nicht, verkündete Gesetze zu sein, und der ausführliche Rechtshinweis dort ist auch nicht auf die Idee gekommen, ausdrücklich zu verneinen dass die Wikipedia-Artikel ein Gesetz wären; genausowenig ist es erforderlich ausdrücklich zu vermerken, dass die Wikipedia-Artikel keine medizinische Richtlinie darstellen würden.
• Eher sind die Ärzte genervt, dass die Patienten mit zu vielem unverdautem Halbwissen und glatten Fehlinformationen in die Praxis kommen; aber grundsätzlich ist okay, dass sich Patienten informieren und sich bewusst entscheiden können. Und unsere Artikel sollten dafür geeigneter sein als die Frau im Herz oder die Gesundheitsberatung von Astral-TV nach Mondphase.
• Der diesen Abschnitt eröffnende Gedankengang stammt aus dem Kreis medizinischem Fachpersonals und lebt in deren Weltbild. Der Hinweis in unseren Artikeln ist jedoch an Laien adressiert. Die feinsinnigen fachlichen Betrachtungen laufen an der Zielgruppe vorbei und sind weniger deutlich als der bisherige Text. Die konstruierte Schlussfolgerung auf ausdrücklich erlaubte Wikipedia-Therapie ist nicht zielführend.

Gruß --Gib Senf dazu! (Diskussion) 10:22, 28. Aug. 2019 (CEST)