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„Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Versionsarchiv“ – Versionsunterschied

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==Ausgelagerte Diskussionen==
* [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kaiser und Päpste]] (aktiv!)
* [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Binnen-I]]
* [[Wikipedia_Diskussion:Regeln_für_die_Namensgebung:Singular-Plural-Debatte]] Bitte dort diskutieren! [[Benutzer:Ulrich.fuchs|Uli]] 14:18, 31. Mär 2003 (CEST)
* [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen]]
** [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Abkürzungen]]
* [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Sonderzeichen in Stichwörtern]]

Darf man die Diskussionen zur eindeutigen/mehrdeutigen Angaben von Ortsbezeichnungen auslagern? Die [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Städtenamen]] bezieht sich ja auf Varianten in verschiedenen Sprachen. Der Rückzug auf "amtliche Angabe" (siehe Hauptartikel) greift ja nicht immmer. [[Benutzer:Guidod|Guidod]] 20:38, 4. Aug 2004 (CEST)

== Nationalhymnen ==

An verschiedenen Stellen ist eine Diskussion ausgebrochen, unter welchem Namen Nationalhymnen eingestellt werden sollen, z.B. [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschkandidaten/1._August_2004#Amar_Sonar_Bangla.2C_Ras_Triya_Gaan.2C_Druk_tsendhen.2C_Pak_sarzamin_shad_bad], [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:AHZ#.22Das_glaub_ich_aber_nicht.22], oder hier [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Pjacobi#Hymnen].

*hier noch weitere: [[Diskussion:Kirgisische_Nationalhymne]], [[Diskussion:Nationalhymne_von_Kasachstan]], [[Diskussion:Nationalhymne_von_Turkmenistan]], [[Benutzer_Diskussion:ChrisM#Nationalhymnen.3D]] --[[Benutzer:AHZ|ahz]] 19:30, 1. Aug 2004 (CEST)


Das bisherige Vorgehen kann hier nachgesehen werden: [[:Kategorie:Nationalhymne]] und [[Liste der Nationalhymnen]], zum Vergleich [[:en:Category:National anthems]].

Die Alternativen sind, in der Reihenfolge der Häufigkeit:

# Originaltitel (ggfs. in [[Transliteration]]), z.B. [[Pheng Xat Lao]]
# Beschreibender Titel, z.B. [[Nationalhymne von Turkmenistan]]

[[Benutzer:Pjacobi|Pjacobi]] 19:21, 1. Aug 2004 (CEST)

Ich bin dafür, den Originaltitel als bevorzugte Vorgehensweise auszuweisen, da ein Name statt einer Beschreibung in Zusammenhängen, die auf die Nationalhymne linken, sinnvoller ist. Vergleiche:
* Die Nationalhymne der VR [[Laos]] ist ''[[Pheng Xat Lao]]''.
* Die Nationalhymne [[Turkmenistan]]s ist ''[[Nationalhymne von Turkmenistan]]''.

Dem Argument, die Hymnen kann man unter dem Originalnamen nicht finden, kann ich wenig abgewinnen. Zum einen kommt man meist über [[Liste der Nationalhymnen]] oder den jeweiligen Länderartikel, zum anderen ist der beschreibende Titel auch nicht eindeutig, z.B.:
* [[Nationalhymne von Turkmenistan]]
* [[Nationalhymne Turkmenistans]]
* [[Nationalhymne der Republik Turkmenistan]]

[[Benutzer:Pjacobi|Pjacobi]] 19:33, 1. Aug 2004 (CEST)

: Ich finde der Originalname ist die eindeutigste Identifizierung, Redirects „Nationalhymne von X“, „Nationalhymne Ys“, „Zs Hymne“ usw. können dann wo nötig angelegt werden. -- [[Benutzer:Schnargel|Schnargel]] 09:00, 21. Jan 2005 (CET)



== Baureihen der Bahn ==

(das ganze steht bisher schon unter [[Kategorie Diskussion:Triebfahrzeuge]] ohne Probleme)
Eine Baureihe einer deutschen Staatsbahn (inkl. DBAG) wird unter <nowiki>[[Baureihe XXX]]</nowiki> abgelegt. XXX ist entweder die dreistelligen aktuelle Baureihe oder ein "E XX" (ET XX) bzw. "V XX" (VT XX) - Leerzeichen beachten! Normalerweise wird die letzte Bezeichnung verwendet. Ist diese wieder belegt worden, sollte man auf die nächstältere Bezeichnung ausweichen. So wird dann [[Baureihe 152]] (alt) zu [[Baureihe E 52]], weil die DBAG die Nummer wieder belegt hat. In allen alternativen Bezeichnungen kommt eine BKL2 rein, weitere Eindeutige werden mit Redirects gefüttert. Wenn's geht daran denken, dass hier und da statt einem Redirect eine BKL1 hingehört (siehe [[Baureihe V 100]])! Bezeichnungen mit . werden nur berücksichtigt, wenn beide Fahrzeuge getrennt sind, aber wenn sie da sind, sind sie da.

Fahrzeuge anderer Bahnen werden unter <nowiki>[[Bahn Baureihe]]</nowiki> abgelegt - also etwa [[ÖBB 1042]]. Die [[RhB]] kümmert das bisher aber nicht, die sind als [[Ge4/4]] und co drin.

Sonderfälle: da wären [[Baureihe 403 (Donald Duck)]] (bekommt man nicht anders eindeutig, ohne mit dem ICE2 zu kollidieren) und [[Baureihe 181.2]] (der . ist im allgemeinen Sprachgebrauch drin)

Meinungen? Ergänzungen? Flames? [[Benutzer:TheK|TheK]] 01:04, 5. Aug 2004 (CEST)
:Nur eine Ergänzung: das kolidiert ansonsten mit ICE3, nicht ICE2. --[[Benutzer:FloSch|FloSch]] 16:06, 20. Sep 2004 (CEST)
::Ich möchte nicht, dass irgend etwas mit einem ICE kollidiert, egal welcher Baureihe. [[Benutzer:Magadan|Magadan]] 13:08, 24. Sep 2004 (CEST)

=== Vorschlag zu Änderung der Namenskonvention ===
Wenn man beispielsweise die Kategorisierung betrachtet, scheint die bisherige Namenskonvention kaum mehr sinnvoll zu sein.
Mein Vorschlag wäre, die Deutschen Baureihen ähnlich ÖBB und SBB Baureihen zu bezeichnen:
*'''KPEV P8''' - Artikel
*'''DRG 38''' - BKL 1, da mehrere Länderbahnbaureihen
*'''DB 038''' - Redirect auf ''KPEV P8''
*'''DB V 100''' --Artikel
*'''DB 211''' -- Redirect auf ''DB V 100''
*'''DBAG 211''' -- Redirect auf ''DB V 100''
Dabei sollte der Artikel selbst immer unter der ursprünglichen Bahnverwaltung und Bezeichnung liegen, da diese zumeist eindeutig und unveränderlich ist. Wenn man dann auch die Redirects kategorisiert, sollte es sinnvolle Kategorien ergeben. Die Lemmas '''Baureihe xxx''' würden dann zu Redirects oder BKL1 jeweils ohne Kategorisierung.
-- [[Benutzer:StefanL|StefanL]] 13:33, 24. Jul 2005 (CEST)
:Zufälligerweise habe ich mich erst vor ein paar Tagen mit dem Thema 'Namenskonventionen' befaßt, weil ich die erste südafrikansiche Lokomotive eingestellt habe. Ich habe mich für [[SAR Klasse 25]] entschieden, eine Bezeichnungsweise, wie sie im Prinzip auch in der englischen Wikipedia üblich ist und bei uns schon für nichtdeutsche Lokomotiven. Man kann sich streiten, ob das Wort "Klasse" erforderlich ist ([[SAR 25]] hätte den gleichen Informationsgehalt), ich habe mich für die längere Variante entschieden, weil sich die Verweise dann einfach schreiben lassen. In diesem Sinne halte ich [[DB Baureihe 10]] für besser als [[DB 10]]. Überhaupt ist die existierende Form [[Baureihe 10]] in diesem Zusammenhang am besten geeignet, wobei mir natürlich klar ist, daß diese Schreibweise sehr 'deutschlastig' ist. Ich bin noch nicht lange dabei, weswegen mir nicht bekannt ist, ''warum'' die bisherigen Konventionen nicht (mehr) sinnvoll sind (Beispiele?). Ich halte ich mich deshalb mit einem Votum erst einmal zurück und warte die weitere Diskussion ab. Grundsätzlich halte ich die Idee, die jeweils erste Bezeichnung zu verwenden, aber für nicht schlecht, denn Artikel wie [[Baureihe 18]] sind nicht wirklich schön; man sollte sie als reine Begriffserklärungsseiten ohne unnötigen 'Firlefanz' (Bilder, Museumshinweise, Literatur) gestalten. --[[Benutzer:FritzG|FritzG]] 14:21, 24. Jul 2005 (CEST)
::Das hauptsächliche Problem sind die Mehrfachbelegungen der Baureihen durch DRG, DB, DR und DBAG. Da wird viel durch BLK2 geklärt. Dies ist aber für eine sinnvolle Kategorisierung wenig hilfreich. Wichtig wäre, dass nicht für jede Baureihe eine noch freie Lücke im Bezeichnungssystem gesucht werden muß, sondern es eindeutige Bezeichnungen gibt. Für nicht unproblematisch halte ich auch die Zusammenfassung vieler Länderbahnbaureihen z.B. in einer [[Baureihe 13]]. Hier halte ich den Zugriff aus Länderbahnsicht für problematisch. Wenn [[DB Baureihe 10]] gegenüber [[DB 10]] bevorzugt wird, hätte ich nichts dagegen einzuwenden. Dann würde ich es aber für sinnvoll halten, dies auch bei ÖBB und SBB anzupassen. Man kann auch überlegen '''Baureihe xxx''' für DBAG-Neubauten als Lemma und für von DB und DR übernommene Triebfahrzeuge als kategorisierten Redirect zu verwenden. -- [[Benutzer:StefanL|StefanL]] 15:27, 24. Jul 2005 (CEST)
:::Was die Länderbahnbaureihen betrifft, stimme ich uneingeschränkt zu (siehe auch mein Beispiel [[Baureihe 18]]). Auch das Benennungs- bzw. Redundanzproblem in den Fällen, in denen deutsche Lokomotiven ins Ausland oder zu Privatbahnen gelangt sind (Kriegsloks, V200 u.a.) wäre dann gelöst. Es geht ja nicht primär um die (oft wechselnde) Bennennung, sondern um die Lokomotiven selbst. Was ich auch als Problem ansehe (z.B. in den USA (z.B. GE-Dieselloks), aber seit einigen Jahren auch bei uns) ist die Tatsache, daß bestimmte Lokomotiven oder Triebwagen von mehreren Gesellschaften parallel beschaft wurden. Auch hier könnte man die jeweiligen Baureihenbezeichnungen auf den Hauptartikel mit der Herstellerbezeichnung redirecten, wie es ja z.B. bei der [[Baureihe 643]] schon gemacht wurde. Da ich gerade eben erst bei der [[Baureihe 220]] und der [[Baureihe 288]] selber auf das Problem gestoßen bin, stimme ich dem Vorschlag gründsätzlich auf jeden Fall zu! DBAG-Neubauten würde ich aber von vorneherein nach dem gleichen Schema behandeln; wer weiß, wann die nächste Umbenennung kommt... --[[Benutzer:FritzG|FritzG]] 16:38, 24. Jul 2005 (CEST)

Keine anderen Meinungen? Ich bin nur zufällig auf diese Seite gestoßen, vielleicht sollte man irgendwie darauf aufmerksam machen. Aber als relativer Neuling weiß ich nicht, wo dafür der beste Platz ist. --[[Benutzer:FritzG|FritzG]] 19:52, 25. Jul 2005 (CEST)
:Auf [[Diskussion:Portal Bahn]] und [[Kategorie Diskussion:Triebfahrzeug]] hatte ich dies schon verlinkt. Vielleicht kennt noch jemand einen besseren Platz.-- [[Benutzer:StefanL|StefanL]] 23:00, 25. Jul 2005 (CEST)

Moin miteinander, der Vorschlag die Konvention "Bahnverwaltung + Nummer" zu verwenden gefällt mir sehr gut und sollte die Basis der
Namenskonvention sein. Die Verwendung des Begriffes Baureihe sollte sich auf die DBAG, DB, DR und DRG beschränken, so dass die Konvention in diesen Fällen auf "Bahnverwaltung + Baureihe + Nummer" zu erweitern wäre, wobei hier die alten Kennbuchstaben (E, ET, V etc.) vorzugsweise mitverwendet werden sollten. Das unglückliche Ungetüm [[Baureihe 403 (Donald Duck)]] würde so zum [[DB Baureihe ET 403]] werden, eine Bezeichnung die mit Sicherheit sinnvoller wäre. Analog kann bei anderen Bahnverwaltungen der Begriff "class" benutzt werden, wenn er dort üblich ist (in der Regel wird dieser Begriff in System verwendet, die nicht zwischen Baureihen- und Ordnungsnummer unterscheiden). Unterbaureihen sollten nur in besonders begründeten Fällen im Lemma benannt werden. Besten Gruß, [[Benutzer:Chrrssff|Chrrssff]] 13:37, 26. Jul 2005 (CEST)

: Nach meinem Verständnis der Regel würde das Fahrzeug [[DB Baureihe 403]] heißen und der ICE 3 [[Siemens Velaro]] (bzw. [[DBAG Baureihe 403]] mit Redirect, wobei der Redirect wohl unnötig ist, weil das niemand als Suchbegriff eingeben würde). Das nicht ganz korrekte ET wäre dann also gar nicht mehr nötig (ich habe bei der Diskussion des ET 403 einen Hinweis auf diese Diskussion eingebaut). Das englische Wort "class" würde ich vermeiden, da in der deutschsprachigen Literatur der Begriff "Klasse" allgemein üblich ist, auch bei Fahrzeugen aus dem englischsprachigen Raum. --[[Benutzer:FritzG|FritzG]] 14:33, 26. Jul 2005 (CEST)

:: Auch wenn niemand den Redirect '''DBAG Baureihe 403''' eingibt, so kann er doch sehr nutzlich sein. Damit kann man erreichen, dass der Beitrag auch unter diesem Namen in der Kategorie auftaucht. Unter dem Redirekt [[Baureihe 221]] hab ich es mal testweise umgesetzt. Der Artikel erscheint jetzt sowohl unter '''Baureihe 221''' als auch '''Baureihe V200.1''' in [[:Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Bundesbahn)]]. Diese Kategorisierungsmöglichkeit der Redirects ist die Basis meines obigen Vorschlags. Gruß -- [[Benutzer:StefanL|StefanL]] 02:31, 27. Jul 2005 (CEST)

: Moin FritzG, zur Korrektheit habe ich inzwischen auch beim ET 403 die Anmerkung gemacht, dass die Kürzel heute immer noch benutzt werden. Eisenbahner sprechen eher von einer E 101 als von einer Baureihe 101 und das wird auch in der Schriftform so gehalten. Ich würde auch die Bezeichnung "class 66" für Standard halten, habe aber zu meinem eigenen Erstaunen bei GM nur die Bezeichnungen "Klasse 66" und "Serie 66" gefunden, während alle weiteren Erwähnungen im Internet unter "class 66" laufen. Besten Gruß, [[Benutzer:Chrrssff|Chrrssff]] 14:55, 26. Jul 2005 (CEST)

:: Bezeichnungen der Form '''ET 403''' halte ich für problematisch. Dies erzeugt zusätzliche Verwechslungsmöglichkeiten zwischen altem und neuem Bezeichnungsschema. Gruß -- [[Benutzer:StefanL|StefanL]] 02:31, 27. Jul 2005 (CEST)

=== Alternativer Vorschlag ===
Es wäre auch noch eine alternative Lösung möglich, die den Nachteil hat, kein einheitliches System mit ÖBB und SBB zu bilden und auch noch etwas mehr Konfliktmöglichkeiten bietet. Weiterhin erlaubt sie bei alfabetischer Ordnung keine Trennung der Bezeichnungssysteme. Bei ausreichender Unterkategorisierung (wie sie kürzlich entstanden ist) ist es innerhalb der Unterkategorien aber unproblematisch. Dafür lehnt sie sich aber stärker an das bisherige System an und ist daher einfacher umzusetzen.
Der Ansatz wäre: Für jede deutsche Lokomotivbaureihe wird für jede Baureihenbezeichnung '''XY''' ein Lemma (als Artikel oder kategorisierter Redirekt) der Form '''Baureihe XY (VV)''' angelegt, wobei VV diejenige Bahnverwaltung bezeichnet, die die Baureihenbezeichnung erstmals eingeführt hat (z.B. Preußen, DRG, DRB, DR, DB, DBAG). Es kann diskutiert werden, ob der Klammerzusatz entfallen soll, wenn kein Konfliktpotential vorhanden ist. Wenn man dies macht, sollten für Bezeichnungen '''XY''' mit Konfliktpotential BKL1 der Form '''Baureihe XY''' entstehen. Bei einigen Bahnverwaltungen (Länderbahn und DR) sollte der Klammerzusatz aber zwingend vorgeschrieben sein.
Werden mehrere Bauarten in einem Artikel beschrieben, so sollen die Abschnittsüberschriften alle Bezeichnungen des Lebenszyklus aufführen. Ein Artikel soll nur konstruktiv zusammengehörige Lokomotivtypen enthalten, damit die Redirects kein Problem darstellen.
Der Artikel ist bevorzugt unter der Ursprungsbezeichnung oder bei internationalen Baureihen der Herstellerbezeichnung einzustellen.-- [[Benutzer:StefanL|StefanL]] 03:38, 26. Jul 2005 (CEST)
: Ich bevorzuge den oberen Vorschlag ohne Klammern, auch weil er in anderen Wikipedias so üblich ist, keine Sonderregelung für die deutschen Triebfahrzeuge benötigt und relativ einfach definierbar ist. Darüberhinaus wäre z.B. [[Baureihe 38 (Preußen)]] für die P 8 verglichen mit [[Pr. P 8]] oder [[Preußische P 8]] ein ziemliches Ungetüm. Über die Details der Schreibweise kann man sich streiten; ich würde die Form mit Abkürzung (Pr., Bay., Bad., Meck., Pfälz., Sä. etc.) bevorzugen, zumal diese auch in der Literatur üblich ist und einheitlich gehandhabt wird. --[[Benutzer:FritzG|FritzG]] 14:23, 26. Jul 2005 (CEST)
::Statt [[Baureihe 38 (Preußen)]] müßte es nach meinem Vorschag aber [[Baureihe P8 (Preußen)]] plus Redirect [[Baureihe 38 (DRG)]] heißen. Gegenüber den Abkürzungen hääte ich nichts einzuwenden. Ich bin mir aber nicht sicher, ob dies hier allgemein gern gesehen wird. Dies bringt mich noch auf eine andere Idee. Wie wäre es, wenn man im Lemma des Artikels alle Bezeichnugen aufführt? Z.B.: [[Baureihe 38, pr. P8]], [[Baureihe 152, E 52]], [[Baureihe 211, 212, V 100]] und [[Baureihe 220, DR 120]]. Damit könnte man sich kategorisierte Redirects weitgehend sparen. Dennoch könnte es unter den Einzelbezeichnungen BKL1 oder Redirekts geben.-- [[Benutzer:StefanL|StefanL]] 01:13, 27. Jul 2005 (CEST)
::: Lemmata der Form [[Baureihe S9 (Preußen)]] kommen bereits vor, aber ich halte sie für falsch, da der Begriff 'Baureihe' erst mit der Reichsbahn aufgekommen ist. Üblich ist die Bezeichnung [[Pr. S9]], und nur in diesem Fall wäre eine Abkürzung 'schön' (wobei mir [[KPEV S9]] besser gefällt). Gegen Sammel-Lemmata würde ich mich strikt aussprechen, das würde das Chaos nur vergrößern, die könnte sich kein Mensch merken, und schön aussehen würde es auch nicht. Wie gesagt halte ich deinen ersten Vorschlag (erste Bezeichnung als Lemma und die späteren als Redirects) für viel besser. Damit kann man beliebig viele Umbenennungen problemlos bewältigen, sogar den Verkauf ins Ausland.

:::Nicht konsequent geregelt ist im Moment auch die Schreibweise von "P 8" oder "S9" mit oder ohne Leerzeichen (siehe obige Beispiele!). Auch diese Details sollte man unbedingt klären.

:::Ob Kategorien und kategorisierte Redirects wirklich sinnvoll sind, wage ich allerdings zu bezweifeln. Wir haben es mit einer weitgehend feststehenden Menge von Baureihen zu tun, weswegen Listen bzw. Tabellen hier m.E. vorzuziehen sind. Sie erlauben a) die je nach Liste passende Bezeichnung im Verweis, b) eine Kurzbeschreibung, c) eine sinnvolle Gruppierung und d) einen sofortigen Überblick, zu welchen Baureihen noch Artikel fehlen. Abgesehen davon glaube ich irgendwo gelesen zu haben, daß das Kategorisieren von Redirects in der WP unerwünscht ist. Und das derzeitige Nebeneinander von Kategorien, Listen und Monster-Navigationsleisten ist fast unüberschaubar; hier wäre weniger mehr!

:::Ich muß mir das alles noch einmal in Ruhe überlegen, langsam wird's kompliziert! :-) Am besten, wir fangen einfach mal auf deiner oder meiner Benutzerunterseite (Unterseite) an, möglichst viele Beispiele aufzuschreiben, damit wir Probleme frühzeitig erkennen können. Das wäre dann bei einer gefundenen Lösung auch eine gute Ausgangsbasis zum Überarbeiten der Artikel und Redirects. Ohne eine solide und konsensfähige Basis loszulegen, wäre wegen der großen Zahl der Artikel fatal. Aber jetzt gehe ich erstmal ins Bett... --[[Benutzer:FritzG|FritzG]] 03:42, 27. Jul 2005 (CEST)

::::Hallo FritzG, ich denke Punkt a), c) und d) kann man auch mit Kategorien erreichen (zu d muß ich noch eine Idee testen). Die Listen können sie nicht ersetzen. Eher würde ich Potential zur Vereinfachung der Navileiten sehen. Ich sehe aber nur zwei Möglichkeiten, wie die Kategorien sinnvoll genutzt werden können: Entweder mit kategorisierten Redirects oder mit Sammel-Lemmata. Will man beides nicht, so kann man meines Erachtens alle Unterkategorien von [:Kategorie:Triebfahrzeug] löschen, da sie dann dem Benutzer keinen Nutzen bringen, da unvollständig oder mit unpassenden Bezeichnungen gefüllt. Die Hauptkategorie wäre dann auch nur zur Sammlung der Artikel, da sie zur Navigation ungeeignet ist. Gruß -- [[Benutzer:StefanL|StefanL]] 00:56, 28. Jul 2005 (CEST)

:::::Die roten Links kriegt man auch in die Kategorie: [[:Kategorie:Dampflokomotive]]-- [[Benutzer:StefanL|StefanL]] 02:38, 28. Jul 2005 (CEST)

===Zusammenfassung beider Vorschläge===
:Im Wesentlichen laufen beide Vorschläge auf die Verwendung der ältesten Baureihen-Bezeichnung als Lemma hinaus und stellen damit eine Umkehrung der Konventionen aus dem August 2004 dar. - Ich halte den neuen Vorschlag für sinnvoller. - Jedoch sollten wir uns darüber im Klaren sein, dass dies erheblichen Aufwand an nahezu allen Triebfahrzeug-Artikeln bedeutet, bei dem das reine Verschieben der Artikel der einfachste Teil ist. --[[Benutzer:Ska13351|Ska13351]] 23:28, 27. Jul 2005 (CEST)

:: Daß es viel Arbeit ist, steht außer Frage, aber je früher man damit anfängt, um so besser. Leider war ich 2004 noch nicht dabei, und habe deshalb jetzt leicht reden, aber Artikel wie [[Baureihe 15]] zeigen eine extrem reichsbahnlastige Sichtweise, die nur mit der derzeitigen Namenskonvention erklärbar ist. Niemand hätte einen Artiklel [[Bay. S 2/6]] oder [[KBayStB S 2/6]] so geschrieben, denn die Reichsbahn, die die Lok nie wirklich eingesetzt hat, sollte eigentlich nur eine Randnotiz sein! Obwohl ich mich auf ausländische Bauarten konzentrieren wollte, ist mir die derzeitige Situation sofort unangenehm aufgefallen, weswegen ich Stefans Vorschlag einer Änderung gerne unterstütze.

::Das Chaos existiert bereits, man sollte es nicht noch weiter anwachsen lassen. Man sollte allerdings, wenn man einen Konsens gefunden hat, auch überlegen, wie man die Aufgabe möglichst geschickt auf verschiedene Leute verteilt bzw. sie systematisch Stück für Stück angeht. Ein an der Sache fachlich interessierter Admin wäre auch sehr hilfreich, denn es wird dabei sicher vorkommen, daß bestehende Redirects gelöscht werden müssen, um einen Artikel mitsamt Versionsgeschichte verschieben zu können. In diesem Sinne sollte auch das Anlegen von (neuen) Redirects der letzte Schritt sein. --[[Benutzer:FritzG|FritzG]] 01:05, 28. Jul 2005 (CEST)

:::Da offensichtlich von allen der aufwendigste Vorschlag bevorzugt wird, muß die Arbeit wohl sein. Es lohnt sich meines Erachtens aber nur, wenn wir kategorisierte Redirects verwenden und somit auch saubere Kategorien bekommen. Stellt sich die Frage, ob dies konsensfähig ist. Könnte eigentlich ein Admin auch Kopien von Artikeln anlegen. Dies wäre ja zum erhalte der Versionsgeschichte bei der Artikelaufteilung (insbesondere der Dampfloksammelartikel) die sauberste Lösung. Überflüssiges kann man ja hinterher herauslöschen. -- [[Benutzer:StefanL|StefanL]] 01:26, 28. Jul 2005 (CEST)

:::: Op Kopien einschließlich Versionsgeschichte möglich sind, weiß ich nicht. Ich fürchte nicht, weil dies eine ganze Menge Kopieraktionen in der Datenbank erfordern würde. Da ein Sammelartikel wie [[Baureihe 38]] jedoch als Begriffserklärung bleibt, wäre damit ja auch die Historie erhalten; man sollte nur beim Neuerstellen der Einzelartikel nicht vergessen, auf den Urprung der Artikel hinzuweisen. Das Auslagern von Teilbereichen aus wachsenden Artikeln ist in der WP ja auch nichts ungewöhnliches. Das Kategorisieren von Redirects ist übrigens - anders als ich in Erinnerung hatte - erlaubt (siehe letzter Punkt in [[Wikipedia:Weiterleitung]]), was uns entgegenkommen würde. --[[Benutzer:FritzG|FritzG]] 01:49, 28. Jul 2005 (CEST)

:::::Das Problem kommt dann, wenn irgendwann mal jemand auf die Idee kommt die BKL zu löschen, auch wenn wir das jetzt nicht planen. Damit wird es doch dann eigentlich zur Lizenzverletzung.-- [[Benutzer:StefanL|StefanL]] 01:59, 28. Jul 2005 (CEST)

:Aus systematischen Gründen votiere ich eindeutig für die erste Variante (Bahnverwaltung Baureihe XY). Sie ist universeller einsetzbar. Aus den bislang diskutierten Gründen sehe ich - speziell für die (deutschen?) Länderbahnen - auch die Notwendigkeit für die zweite Variante. Ein Lemma <nowiki>[[KPEV Baureihe P 8]]</nowiki> wäre für mich aufgrund des Bekanntheitsgrades der "sagenumworbenen P 8" (so besang sie mal Reinhard Mey) noch akzeptabel. Bei den unbekannteren Länderbahnen halte ich diese Form für nicht mehr dienlich. - Wäre es ein tragbarer Kompromiss, für die (deutschen?) Länderbahnen die Artikelnamen in der zweiten Variante zu verwenden und von der ersten Variante einen Redirect darauf zu erstellen? Um bei der P 8 zu bleiben:
*Baureihe P 8 (Preußen) = Artikelname
*Baureihe P 8 = Redirect/BKL (im vorliegenden Fall gibt es keine andere P 8, also Redirect)
*KPEV Baureihe P 8 = Redirect
*und zahllose andere Redirects, wie
**DRG Baureihe 38.10-40
***unabhängig von ''DRG 38 - BKL 1, da mehrere Länderbahnbaureihen''
**DB Baureihe 38
**DB Baureihe 038
**DR Baureihe 38
**DR Baureihe 038
**P8
**P 8
**Preußische P 8
--[[Benutzer:Ska13351|Ska13351]] 23:28, 27. Jul 2005 (CEST)

::Die Klammer-Alternative für die Länderbauarten halte ich nur auf den ersten Blick für überlegenswert, wobei ich wie gesagt dem Begriff Baureihe im Zusammenhang mit Länderbahnbezeichnungen ohnehin etwas ablehnend gegenüberstehe. "Gattung" ist hier glaube ich der üblichere Begriff. Aus Gründen der Einheitlichkeit (z.B. optisches Aussehen bzw. alphabetische Reihenvolge von Listen/Kategorien) plädiere ich aber doch ganz klar für die <u>konsequente</u> Lösung, alle Bahnen gleich zu behandeln. Die Artikel sind aus fachlicher Sicht das Wichtigste, sie sollten deshalb so weit wie irgend möglich <u>einheitlich aufgebaute Lemmata</u> haben. Welche Begriffe üblicherweise eingegeben werden, ist dann ein Fall für die Redirects; in der Praxis werden ohnehin weder [[KPEV P8]] noch [[Baureihe P8 (Preußen)]] die Suchbegriffe sein, sondern [[P8]], [[P 8]] oder [[Baureihe 38]]. Wegen der z.T. umständlichen oder nicht klar definierten Abkürzungen der Länderbahnen könnte man sich übrigens auch auf [[Preußische P8]] statt [[KPEV P8]] bzw. [[Bayrische S 2/6]] statt [[KBayStB S 2/6]] einigen. Damit würde man dem neuen Schema im Prinzip entsprechen, ohne weitgehend unbekannte Abkürzungen einführen zu müssen. --[[Benutzer:FritzG|FritzG]] 01:05, 28. Jul 2005 (CEST)

::Man könnte Ausnahmen von der Regel, dass die erste Bezeichnung für den Artikel verwendet wird, machen, wenn eine Lokomotive den weitaus größten Teil ihrer Einsatzdauer unter einer späteren Bezeichnung gelaufen ist. Beispiele wären auch die Mehrsystemloks 181 bis 184. Zur Zeit sind sogar Länderbahnbaureihen unter ihrer vorgesehenen DRG-Nummer verzeichnet, die sie nie mehr erhalten haben. Das macht natürlich keinen Sinn. Bei Verwendung der kategorisierten Redirects ist es letztlich ohnehin nicht so wichtig, wo der Artikel selbst liegt, wenn wir konfliktfreie Bezeichnungen verwenden. Daher kann man sagen, die erste Bezeichnung ist bevorzugt, aber in sinnvollen Fällen kann davon abgewichen werden. Beispiel wäre auch die Baureihe 624. Bei Verwendung dieser Bezeichnung kann man problemlos die Prototypen mit den Serienfahrzeugen in einem Artikel zusammenfassen.-- [[Benutzer:StefanL|StefanL]] 02:58, 28. Jul 2005 (CEST)

:BTW: Das jetzige Lemma heißt: [[Baureihe 38]] es enthält folgende Unterbaureihen: Baureihe 38.0, Baureihe 38.2-3, Baureihe 38.4, Baureihe 38.10-40, Baureihe 38.70 - nur Baureihe 38.10-40 ist die P 8. Ein Beispiel für die Arbeit, die bevorsteht: Hier müssen zahlreiche neue Artikel generiert werden und die Verlinkungen darauf entsprechend korrigiert werden. --[[Benutzer:Ska13351|Ska13351]] 23:28, 27. Jul 2005 (CEST)

:: Genau diese Sammelartikel für völlig unterschiedliche Lokomotiven, die nur die Achsfolge und die Zahl 38 gemeinsam haben, sind ein entscheidendes Argument <u>für</u> eine Änderung! Solche Artikel würde ich mit Vergnügen aufteilen! Bei der [[Baureihe 18]] ist diese Aufteilung übrigens schon erfolgt; dieses Problem hat also nur am Rande mit der Namenskonvention zu tun. --[[Benutzer:FritzG|FritzG]] 01:05, 28. Jul 2005 (CEST)

:::Sehe ich auch so. Manche Baureihen mit konstruktiven Gemeinsamkeiten kann man aber auch wieder zusammenfassen. Z.B.:[[Baureihe V 100]], [[Baureihe 211]] und [[Baureihe 212]]-- [[Benutzer:StefanL|StefanL]] 01:51, 28. Jul 2005 (CEST)

:Es gibt noch einen "Unter-Vorschlag", kombinierte Artikelnamen, wie "Baureihe 38, pr. P8" zu verwenden. Um Gottes willen, bloss nicht! Derartige Artikelnamen sind von den Nutzern der Wikipedia definitiv nicht mehr zu finden, sondern die Artikel sind nur durch Verlinkungen zu erreichen. Solange wir die Möglichkeit haben, einfache(re) Artikelnamen zu bilden, sollten wir sie nutzen. Gleiches gilt für Abkürzungen. Sie können in Artikeln verwendet werden, dann aber in der Form <nowiki>[[Baureihe P 8 (Preußen)|pr. P8]]</nowiki>. Auch wenn die Verwendung der Bezeichnung Baureihe erst später aufkam, ist es jetzt aktueller Sprachgebrauch, den die Nutzer der Wikipedia eher verwenden. --[[Benutzer:Ska13351|Ska13351]] 23:28, 27. Jul 2005 (CEST)

::Zum Auffinden sicher ungeeignet. Daher Redirects oder BKL1 zusätzlich nötig. Wäre aber die einzige Lösung zur sinnvollen Kategorisierung ohne kategorisierte Redirects. Wäre für den Weitergeleiteten Benutzer auch angenehm, da seine gesuchte Bezeichnung im Lemma auftaucht. Schwirig wird es allerdings, wenn mehrere ähnliche Baureihen in einem Artikel erscheinen. Siehe obiges V100 Beispiel.-- [[Benutzer:StefanL|StefanL]] 01:51, 28. Jul 2005 (CEST)

:Durch die Nummernschemata der Deutschen Bundesbahn und der Deutschen Reichsbahn in der DDR nach ca. 1968 haben wir für die deutschen Baureihen noch ein Extra-Problem, was die Bezeichnungen angeht (120 kann eine E-Lok der DB oder eine Diesellok der DR sein). Ich schlage vor, dies konsequent durch Begriffsklärungen vom Typ I (Schlagwort führt auf Begriffsklärungsseite) zu lösen. Desgleichen für die Mehrfachbelegungen, wie bereits vorgeschlagen, (403 = Donald Duck und ICE 3, obwohl die Artikel <nowiki>[[DB Baureihe 403]]</nowiki> (für Donald Duck) und <nowiki>[[DBAG Baureihe 403]]</nowiki> (für ICE 3) bereits durch das Präfix unterschieden werden.
*Baureihe 120 bezeichnet
**eine Diesellokomotive: <nowiki>[[DR Baureihe 120]]</nowiki>
**eine Elektrolokomotive: <nowiki>[[DB Baureihe 120]]</nowiki>
**(brauchen wir hier auch den Redirect <nowiki>[[DBAG Baureihe 120]]</nowiki>?)

Der Gedanke, eine Art Beispielsammlung zu erstellen, ist vermutlich eine gute Idee. --[[Benutzer:Ska13351|Ska13351]] 23:28, 27. Jul 2005 (CEST)

Die Klammervarianten möchte ich nochmal als unglücklich beschimpfen. [[Baureihe XX (Donald Duck)]] oder [[Baureihe YY (Lummerland)]] geht auch am üblichen Sprachgebrauch vorbei. Besten Gruß, [[Benutzer:Chrrssff|Chrrssff]] 09:42, 28. Jul 2005 (CEST)

=== Ausgelagerte Beispielsammlung ===

Unter [[Benutzer:StefanL/Namenskonventionen/Baureihen der Bahn]] habe ich eine Beispielsammlung angefangen. Wir können die Seite gemeinsam editieren, bis wir eine konsensfähige Version haben. Zur Dataildiskussion verwenden wir am besten die zugehörige Diskussionsseite. Gruß -- [[Benutzer:StefanL|StefanL]] 00:56, 29. Jul 2005 (CEST)
:Die Tabellen sind ziemlich kompliziert - zu verstehen und zu bearbeiten. Unter Umständen liegt das an der Zusammenfassung der Baureihen, wie Baureihe 38. Wäre es vielleicht sinnvoller die Vorstellung von den Zielartikeln (Artikel und Redirect/BKL) direkt darzustellen - als "Aufhänger" also der neue Artikelname?
:Vielleicht kommt die von mir empfundene Unübersichtlichkeit auch von der in die Tabellen integrierten Kategorisierungsthematik, die mit der Namenskonvention nichts zu tun hat. Ich würde empfehlen, beide Gesichtspunkte zu trennen und erstmal die Namenskonventionen komplett abzuarbeiten. --[[Benutzer:Blaubahn|Blaubahn]] 10:49, 29. Jul 2005 (CEST)
::Hallo Blaubahn, leider ist die Sache etwas kompliziert. Die Trennung von der Kategorisierungsthematik halte ich nicht für sinnvoll, da die neue Namenskovention insbesondere auch eine sinnvolle Nutzung der Kategorien ermöglichen soll. Daher ergibt sich aus der Kategoriesierungsthematik die Notwendigkeit vieler Redirects, die auch kategorisiert werden müssen. Ich werde mal versuchen, die Sache noch verständlicher zu machen. Bisher sind es alles eher Problembeispiele, um die Eignung der Namenskonvention zu evaluieren. Um diese Seite hier nicht zu überfüllen, sollten wir die Detaildiskussion auf [[Benutzer Diskussion:StefanL/Namenskonventionen/Baureihen der Bahn]] fortsetzen. Gruß -- [[Benutzer:StefanL|StefanL]] 21:42, 29. Jul 2005 (CEST)

===Ausländische Bahnen===
:Das Problem Klasse/Baureihe/Litra/... wird uns nicht erspart bleiben, das Beispiel [[SAR Klasse 25]] (ich hätte die originalsprachliche Bezeichnung SAR Class 25 vorgezogen) wurde genannt, es gibt auch [[ČD Baureihe 680]] (hier würde ich vom Gefühl her bei "Baureihe" bleiben, aber es ist inkonsequent). --[[Benutzer:Ska13351|Ska13351]] 23:28, 27. Jul 2005 (CEST)

===Privatbahnen===
:Zu Privatbahnen - unabhängig von einer eventuellen Relevanzfrage.
:Wie verarbeiten wir Baureihen bei den Privatbahnen, vielleicht noch differenziert nach Deutschland und Ausland?
:Ein Beispiel für das Ausland: [[Danske Statsbaner#Diesellokomotiven, -triebwagen]]: Für die [[DSB Litra ML]] existieren weit mehr Fahrzeuge, die zahlreichen dänischen Privatbahnen gehören (IIRC bei einzelnen Bahnen sogar mehr Fahrzeuge, als die DSB besitzen). Sie haben überwiegend Baureihenbezeichnungen wie Y oder Ym und weichen teils weniger, teils mehr von der DSB-Baureihe ab. - Erklären wir also die Staatsbahn-Baureihe zum Artikel, dann bräuchten wir darauf Redirects der einzelnen Privatbahnen, z.B. [[LJ Litra Ym]] (Lollandsbanen, die kürzen sich so ab). --[[Benutzer:Ska13351|Ska13351]] 23:28, 27. Jul 2005 (CEST)

=== Umsetzung einer neuen Namenskonvention ===
Die Umsetzung einer neuen Namenskonvention beginnt jetzt schrittweise. Diskussion dazu bitte unter [[Benutzer Diskussion:StefanL/Namenskonventionen/Baureihen der Bahn]].-- [[Benutzer:StefanL|StefanL]] 02:27, 19. Aug 2005 (CEST)

== Identifizierende Zweitnamen ==
Das Problem tritt an vielen Stellen auf: es existieren mehrere übliche Schreibungen für ein Wort, und die Schreiber und Leser von Wikipedia empfinden mal das eine oder andere als ''mehr'' üblich, oder ''besser'' identifizierend, und schlagen dieses als Hauptnamen eines Artikels vor.

Dies hat in meinen Augen einen technischen Hintergrund, denn der Hauptname eines Artikels dient der Verlinkung innerhalb Wikipedias mit [Lemma] Identifikation. Für Zweitnamen, die im blossen Text geschrieben stehen, ist nicht gesichert, dass sie auch gleichwertig zum angezeigten Artikel führen.

=== Schreibungen ===
Es gibt eine ausgelagerte [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Städtenamen]], in denen deutlich das Problem von fremdländischen Eigennamen und eingedeutschten (oder ehemals deutschen) Eigennamen gesetzt wird. Der objektive Test mit Häufigkeitsklassen greift nicht als scharfe Abgrenzung, da es ein statistisches Instrument ist. Insbesondere kann die ''übliche'' Schreibung gruppen-spezifisch sein, Fremdkundler (Ethnologen etc) werden häufiger zur fremdländischen Schreibung neigen.

Andere Zweitnamen Diskussionen tauchen im Umfeld Namenskonventionen für mehrteilige Namen auf, etwa [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kaiser und Päpste]], oder auch bei Namen mit geografischem Bezug. Hier soll eine List von Grundworten (Papst + Johannes + IV), in ein identifizierendes Lemma gesetzt werden. Die ''übliche'' Konvention kann dabei wieder gruppenspezifisch sein.

Oft gesehene Namenskonventionen für mehrteilige Namen sind etwa [Name (Gruppe)], [Gruppe Name], [Gruppe-Name], [Name/Gruppe], [Name, Gruppe], [Name zu Gruppe]. Gern gestritten wird über eine Wiki-kategorisierende Variante (z.B. [Name (Gruppe)]), eine amtliche Variante (z.B. [Gruppe-Name]), eine fachliche Variante (z.B. [Name, Gruppe]) und leicht verwendbare Wortgruppen ([Name zu Gruppe]). (siehe auch Deskriptor unter [[#Singular und Plural]]).

=== Vorkommen ===
* Schreibung von fremdländischen Städtenamen (Warschau, Warszawa)
* Schreibung mit fremdländischen Diakritika (...)
* Schreibung von Amtsträgern (Papst Gregor IV, der IV, Papst Linus, ...)
* Orte in/bei Städten (Bernau bei Berlin, Grünau in Berlin, Berlin-Grünau)
* Im Regelfall als Plural genutzte Begriffe, die auch Singular haben.
* ''(bitte weitere ergänzen)''

Eigentlich lässt sich die Mehrzahl der hier in der Diskussion aufgeführten Probleme auf das Fehlen von Alias-Namen / identifizierenden Zweitnamen zurückführen.

=== Zweitnamen ===
REDIRECTs führen auf Artikel, und können für dessen Zweitnamen stehen, müssen es aber auch nicht, man kann viele anverwandte Begriffe weiterverweisen. Letzlich kann der REDIRECT auch ohne grosse Schande wieder aufgehoben werden. Und im Hauptartikel werden die REDIRECTs nicht zwingend genannt, und von Nutzern nicht als gleichwertig für den gegebenen Artikel erkannt.

Möglich ist, existente Zweitnamen im Artikeltext in Fettschrift zu vermerken, so wie der selbstreferenzierende Interlink derzeit automatisch durch Fettschrift ersetzt wird. So kann dann eben "'''Warschau''' (poln. '''Warszawa''')" stehen, und schon augenscheinlich hinweisen, dass auch das angegebene fettgeschriebene Wort verwendet werden kann, auch für Interlinks.

Dabei stellt dies dennoch keinen identifizierenden Alias dar, womöglich führt manch in Klammern hinzugesetzte Schreibung einfach nur auf eine Begriffsklärung, die zwar auch zum Artikel führt, aber nur indirekt. Gerade Kurznamen haben ja oft Überlappung, und bei Ortsbezeichnungen auch wahrlich nicht selten.

=== Abhilfe ===
Die beste Abhilfe wäre im technischen Wiki-system: man kann Artikeln identifizierende Zweitnamen zuweisen. Wenn man einen Artikel aufruft, werden (alle) Zweitnamen unter der Überschrift aufgezählt: so wie jetzt ein "(weitergeleitet von Warszawa)" dort steht, wird einfach ein "(poln. Warszawa)" ebenda hingeschrieben, auch wenn man nicht über den Redirect/Alias kam.

Die Formatierung kann sicher auch anders ausfallen, ebenso kann die interne Behandlung Alias-Namen weitergehen, etwa wenn redirects auf den Alias-Namen gesetzt wurden, die dann keine Redirect-Ketten wären. Der Einstieg wäre jedoch leicht, würde man bei erweiterten Redirects anfangen. (z.B. "#redirect [warschau], poln" als ständige Listung mit gegebenenem Hinweis davor).

Auch ohne dieses kann man einen Einstieg in Alias-Namen machen, in dem man mal wieder ne Konvention baut. Etwa, indem man im Hauptext die Zweitnamen nicht in einfache runde Klammern setzt, sondern in eckige Klammer und als Interlink ausführt. Damit sei dann beschrieben, dass es ein Alias / identifizierender Zweitnamen sein ''soll'', und wir können an späterer Stelle automisiert prüfen, wieweit das verwendet wird, und gegebenenfalls mit erweiterter technischer Unterstützung versehen. Solche Schreibung in eckiger Klammerung lehnt sich eng an die intuitive Angabe von Aliasen in runden Klammern an.

=== Kommentare ===
na dann mal los [[Benutzer:Guidod|Guidod]] 20:42, 7. Aug 2004 (CEST)

== Buchstaben ==

Unter welchem Lemma sollen Artikel über Buchstaben nicht-lateinischer Alphabete stehen: "Alpha" oder "α"? Komplikation: Seit der UTF-8 Umstellung kann die Datenbank auch nicht-lateinische Buchstaben in Großbuchstaben umwandeln, und tut dies auch fleißig. Der Artikel würde damit unter "Α" stehen, nicht unter "α".

Es folgt die erste Diskussion dazu, kopiert von [[Benutzer Diskussion:Pjacobi]]:

Hmm ... wär es nicht schlüssiger, die griechischen Buchstaben gleich unter dem Buchstaben abzulegen? Das lateinische J steht ja auch unter [[J]] und nicht unter [[Jott]], der isländische [[Þ]] ebenda und von [[Thorn (Buchstabe)]] gibt es einen Redirect. -- [[Benutzer:Triebtäter|Triebtäter]] 20:07, 15. Aug 2004 (CEST)
:Da gibt es leider mehrere Probleme, das größte Problem ist die Umwandlung in Großbuchstaben. Der Artikel zu Beta hätte dann ein Lemma, dass auf den ersten (oft auch auf den zweiten und dritten) Blick wie ein lateinisches B aussieht. [[Benutzer:Pjacobi|Pjacobi]] 20:18, 15. Aug 2004 (CEST)
::Das stimmt, weil ich in der Liste der letzten Änderungen auch erst über den neuen Artikel E gestolpert bin, um dann herauszufinden, dass es ein Epsilon ist. Aber wo wird das Problem wirklich relevant? Innerhalb der Artikel ist man mit mit einer sorgfältigen Verlinkung aus dem Schneider. Verwechslungsgefahr sähe ich allenfalls im alphabetischen Index, wenn das lateinische B und das griechische Beta untereinander zu stehen kommen. Dieses Problem taucht aber unabhängig davon auf, ob hinter dem Artikelnamen B (Beta) nun der Artikel liegt oder nur ein Redirect. -- [[Benutzer:Triebtäter|Triebtäter]] 20:25, 15. Aug 2004 (CEST)
:::Nun, der Titel steht immerhin dick über dem Artikel. Und [[:Kategorie:Schriftzeichen]] wird auch nicht übersichtlicher. [[Benutzer:Pjacobi|Pjacobi]] 20:28, 15. Aug 2004 (CEST)
::Hmm ... über dem Artikel sollte ja im Idealfall immer die sachlich und sprachlich korrekte Bezeichnung stehen. Ich denke, kein Leser, der etwas über den Buchstaben Beta erfahren will und den Artikel ansteuert, wird die Überschrift für ein lateinisches B halten. Das mit der Kategorie:Schriftzeichen ist dagegen ein echtes Argument. Subkategorie:Griechische Schriftzeichen als Lösung? -- [[Benutzer:Triebtäter|Triebtäter]] 20:33, 15. Aug 2004 (CEST)
:::Ich mag die Kategorie Auffieselung in immer kleiner Einheiten nicht so gern. Es handelt sich m.E. um zwei Punkte, die auf Verbesserungen in der mediaWiki Software warten müssen: Fallweises Unterdrücken der Großschreibung und Override für den Eintrag in Kategorien. Aber egal, eigentlich ist es doch eine Frage, was die meisten Benutzer haben wollen. Bis eben scheint es niemanden gestört zu haben, daß "Alpha" nicht über "α" erreichbar ist. Vielleicht sollten wir einfach mehr Leute anlocken, ihre Meinung zu sagen? [[Benutzer:Pjacobi|Pjacobi]] 20:40, 15. Aug 2004 (CEST)
::Bis zu einem gewissen Grad gebe ich Dir Recht. 23 Artikel einer klar umrissenen Gruppe könnten aber schon für eine eigene Kategorie reichen. Insbesondere wenn wir langsam auch in der deutschen Wikipedia uns der Facettenkategorisierung anschlössen. Dass es bislang niemand gestört hat, kann ich nicht einschätzen. Waren denn griechische Schriftzeichen vor der Umstellung auf UTF-8 als Artikelnamen denn schon überhaupt möglich? Vielleicht sollte man aber wirklich ein breiteres Meinungsbild einholen. Mathematiker und Physiker, die griechische Buchstaben auch als Symbole verwenden, könnten sich vielleicht eher für eine zu den lateinischen Buchstaben analogen Benennung der Artikel aussprechen. -- [[Benutzer:Triebtäter|Triebtäter]] 21:11, 15. Aug 2004 (CEST)



== [[Wikipedia:Namenskonventionen#Bahnhöfe|Bahnhöfe]] ==
:''Frankfurt(Main)Süd'' wird zu ''[[Frankfurt (Main) Südbahnhof]]''
Ich halte das für problematisch. ''Süd'' ist ja nicht unbedingt eine Abkürzung für ''Südbahnhof''. Müsste dann nicht auch ''Ettlingen Stadt'' zu ''Ettlingen Stadtbahnhof'' werden? Und dann auch ''Dresden Neustadt'' zu ''Dresden Neustadtbahnhof''? Das wird sehr unberechenbar.<br>Ich bin dafür, diese Zeile zu streichen und ''Frankfurt(Main) Süd'' [[Bahnhof Frankfurt(Main) Süd]] zu nennen. --[[Benutzer:Jorges|[[Benutzer:Jorges|Jorges]] [[Benutzer_Diskussion:Jorges|(?)]]]] 21:17, 25. Okt 2004 (CEST)
::Im Prinzip gebe ich Dir recht. Nicht jede Abkürzung muss für Bahnhof stehen. Hier sollte ein Gegenbeispiel wie ''Dresden Neustadt'' mit aufgenommwen weren, um Wildwuchs zu vermeiden. Im konkreten Fall gibt es z.B. eine U-Bahn-Station die ''Südbahnhof'' heisst und eine Bushaltestelle, die ''Südbahnhof/Mörfelder Landstr.'' heisst. Der Begriff ''Südbahnhof'' ist hier im anderen Kontext klar ausgeschrieben. Ich würde das Beispiel gerne drinlassen. Ggf. sollten wir klarstellen, dass das ganze nur gilt, wenn Süd für ''Südbahnhof'' steht aber nicht für ''Südstadt''. --[[Benutzer:Heidas|Heidas]] 00:11, 26. Okt 2004 (CEST)
:::Das wird dann aber sehr kompliziert. Ich fände vor allem gut, wenn sich vom Artikelnamen der offizielle Bahnhofsname ''einfach'' ableiten lässt. Konkretes Beispiel ist da ''Wien Nord'' und ''Wien Westbahnhof''. Sind beides die offziellen Namen. Bei den Artikelnamen [[Bahnhof Wien Nord]] und [[Wien Westbahnhof]] weiß man sofort, wie sie offiziell heissen. (Alle anderen üblichen Bezeichnungen solle ja als Redirect rein.) --[[Benutzer:Jorges|[[Benutzer:Jorges|Jorges]] [[Benutzer_Diskussion:Jorges|(?)]]]] 01:15, 1. Nov 2004 (CET)
:::: Ich bin 100% bei Dir. Gerade Dein Wien Beispiel ist gut! Jetzt ist nur die Frage, wie man dass richtig rüberbringt. Was hältst Du von folgendem Beispiel:
:::: * ''Frankfurt(Main)Süd'' wird zu ''[[Frankfurt (Main) Südbahnhof]]
:::: * aber ''Wien Nord'' wird zu ''[[Bahnhof Wien Nord]]'', da ''Wien-Nord'' eine Stadtbezeichnung ist und nicht für Nordbahnhof steht.
:::: --[[Benutzer:Heidas|Heidas]] 09:27, 1. Nov 2004 (CET)
:::::''Wien Nord'' steht für den Stadtteil? Wußte ich gar nicht. Aber genau das ist das Problem: Das ist schwer rauszufinden. Z.B. [http://reiseauskunft.bahn.de/bin/bhftafel.exe/dl?evaId=8013064 Strausberg Nord] - Bahnhof oder Stadtteil? Deswegen würde ich das Problem ganz außen vor lassen.<br>Was spricht denn gegen [[Bahnhof Frankfurt (Main) Süd]] mit einem Redirect von [[Frankfurt (Main) Südbahnhof]]? Da wird alles gefunden und es ist leicht zu erklären. (=Redirect von üblichen Verwendungen) --[[Benutzer:Jorges|[[Benutzer:Jorges|Jorges]] [[Benutzer_Diskussion:Jorges|(?)]]]] 22:33, 1. Nov 2004 (CET)
:::::: Ok, Du hast mich überzeugt. Wir sollten das aber evtl. trotzdem in Form eines Beispiels festhalten. Ich hatte das so nämlich vorher aus der Erklärung nicht rausgelesen. Bitte baue die Erklärung ein, wenn Du einverstanden bist. Vorschlag:
:::::: Angegebene Himmelsrichtungen (z.B. Süd) gelten nicht als Abkürzung für Bahnhof (Z.B. Südbahnhof).
:::::: * Der Frankfurter Südbahnhof steht unter ''Bahnhof Frankfurt(Main)Süd'', unter ''[[Frankfurt (Main) Südbahnhof]] ist ein Redirect einzurichten.
:::::: --[[Benutzer:Heidas|Heidas]] 18:06, 2. Nov 2004 (CET)
:::::::Die Erklärung, dass ''Süd'' nicht für ''Südbahnhof'' braucht IMHO keine Anwendung zu finden - es gilt einfach ganz pauschal, was die Reiseauskunft sagt (die sich eigentlich auch immer mit dem Schild auf dem Bahnsteig decken müsste). Wenn die nur ''Süd'' sagt, heißt der Artikel nur ''Süd''. Redirects von anderen üblichen Bezeichnungen sollen eingerichtet werden, deshalb habe ich FFM (Süd) als weiteres Beispiel für Redirects aufgenommen. --[[Benutzer:Jorges|[[Benutzer:Jorges|Jorges]] [[Benutzer_Diskussion:Jorges|(?)]]]] 00:03, 4. Nov 2004 (CET)

:Oh nein, bitte nicht. Der Südbahnhof heißt Südbahnhof und nicht Süd. Was ist denn das für eine Frage?! Die Bahn hat ihr behördeninternes Privatdeutsch, da gibt es z.B. gerne Abkürzungen ohne Punkt dahinter (Friedberg (Hess) statt [[Friedberg (Hessen)]]) und ähnliches. Solchen Quatsch brauchen wir hier nicht zu übernehmen. --[[Benutzer:Magadan|Magadan]] [[Benutzer Diskussion:Magadan|<small> ?! </small>]] 23:43, 19. Mai 2005 (CEST)

== Zahlen/Jahreszahlen ==

Ich weiß nicht, wo es hingehört, drum schreib ichs mal hier. Wenn man eine Zahl eingibt, kommt man auf die Jahreszahl, es wäre vielleicht gut, wenn man von diesen Seiten einen ''siehe auch''-link oder etwas anderes auf die Zahlen legen würde, dies könnte man vielleicht durch einen Bot machen. --[[Benutzer:G|G]] 22:41, 3. Nov 2004 (CET)



== Titel von Büchern, Filmen, etc. ==

Bei Artikeln über fremdsprachige Literatur, Filme, u.ä. sollte der Artikel unter dem '''Originaltitel''' eingereiht werden, mit Redirects vom deutschen Titeln bzw. von den deutschen Titeln -- nicht umgekehrt!
--[[Benutzer:Peter S|Peter S]] 17:48, 2. Dez 2004 (CET)

:Dann hat man aber das Problem, dass man in den Kategorien den entsprechenden Artikel nur noch findet, wenn man auch den Originaltitel kennt bzw. auch teilweise mit dem Originaltitel dort nichts anfangen kann. --[[Benutzer:Fschoenm|fschoenm]] 18:05, 11. Feb 2005 (CET)

== Foto/Photo ==

Ich würde gern mal ein paar Meinungen zur Verwendung der beiden Schreibweisen sammeln. Im Moment wird es beides gemischt benutzt. Meiner Meinung nach setzt sich F-Schreibweise jedoch durch. In der Fotografie hat sie das schon fast vollkommen getan, in der Fotovoltaik, taucht sie immer häufiger auf, jedoch gibt es dort noch einen starken Einfluss der englischen Ph-Schreibweise. Es wäre schön, wenn wir uns hier auf etwas Einheitliches einigen könnten. Grüße [[Benutzer:Hadhuey|Hadhuey]] 17:31, 11. Feb 2005 (CET)
*hmmm also IMO ist das ziemlich egal; ich würde weder das eine noch das andere ändern?! ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] 17:43, 11. Feb 2005 (CET)
**Es macht keinen besonders seriösen Eindruck wenn beide Schreibweisen querbeet und teilweise innerhalb eines Artikels verwendet werden. [[Benutzer:Hadhuey|Hadhuey]] 17:47, 11. Feb 2005 (CET)
*Ändern würde ich da auch nichts, wenn ich es irgendwo sehen würde, und meine eigene Schreibweise ist auch nicht einheitlich:
**Alles was mit dem Foto an sich (=dem Bild, das man mit dem '''F'''otoapparat '''f'''otografiert), zu tun hat, schreib ich mit "f"
**Alles andere (Photovoltaik und der ganze Rest) bleibt bei mir gutes altes "Ph".
*In einem Artikel würde ich bei gleichen WOrten allerdings für eine einheitliche Schreibweise sorgen, d.h., wenn dreimal "Foto" und zweimal "Photo" dasteht, würde ich die "Photos" in "Fotos"umwandeln. --[[Benutzer:Rdb|rdb]][[:Bild:Wappen Pasing klein.jpg|''?'']] 18:00, 11. Feb 2005 (CET)
::ich schreib das genauso wie [[Benutzer:Rdb|rdb]]. --[[Benutzer:BLueFiSH.as|BLueFiSH]] [[Benutzer_Diskussion:BLueFiSH.as|'''''✉!''''']] 19:24, 11. Feb 2005 (CET)

Die ph-Schreibweise ist bei Foto eigentlich schon sehr lange veraltet. Sie wird dort allerdings häufig verwendet, wo der Einfluss aus dem Englischen, wo man es ja mit ph schreibt (vgl. ''photography''), groß ist. Meist handelt es sich um eine Übertragung englischer Fachwörter ins Deutsche, die jedoch nicht von Sprachwissenschaftlern, sondern bspw. von Physikern vorgenommen wurde. Eigentlich nicht ganz sauber. Ich würde es, wenn man es schon konsequent haben will, auf f ändern. Allerdings empfehlen sich immer Umleitungen. Übrigens, um gleich einem Argument den Wind zu nehmen, gibt es im Griechischen gar kein ph. Die haben ja ein eigenes Alphabet (Alfabet!), indem es für diesen f-Laut ein eigenes Zeichen gibt. Aus irgendeinem Grund fing mal jemand an, den in lateinischer Schrift mit ph wiederzugeben. Außer im Englischen und eben teilweise im Deutschen hat man es in den meisten Sprachen inzwischen "korrigiert". So schreibt man im Polnischen selbstverständlich "Filozofia". Übrigens schrieb man früher auch mal bei uns "Telephon", was heute doch als reichlich antiqiert erscheint. So wird es irgendwann auch mal der "Geographie" und der "Photographie" ergehen, letzteres war noch vor wenigen Jahren gebräuchlich, heute wirkt es schon veraltet. So schnell entwickelt sich Sprache zum Guten. Denn eine gute Laut-Buchstaben-Zuordnung macht Sprache nicht nur demokratischer (Pseudobildungsbürger-Wörter werden nun mit "normalen" auf eine Stufe gestellt), sondern erleichtert bspw. Legasthenikern das Lesen und Erlernen der Sprache. [[Benutzer:Stern|Stern]] [[Benutzer Diskussion:Stern|''!?'']] 23:44, 11. Feb 2005 (CET)

::Lieber Stern, möchtest du den Grund wissen, warum ''mal jemand anfing, den Buchstaben φ in lateinischer Schrift mit ph wiederzugeben'', nach dem du fragst? Sprachhistorisch gehören die altgriechischen Laute ''ph, th, ch'' in eine Reihe, sie waren zuallererst aspirierte Verschlußlaute, also tatsächlich p-h, t-h, k-h, bevor sie im Laufe der griechischen Sprachgeschichte zu Reibelauten wurden. Deshalb spricht der gebildete Humanist die Dichterin Sappho auch nicht ''Sappfo'' aus, sondern Sapp-ho. ;-) --[[Benutzer:Sigune|Sigune]] 16:21, 19. Feb 2005 (CET)
:Ich finde, es war eine gute Entscheidung, das griechische φ als ph zu transskribieren, es erleichtert das Lesen, da Fremdwörter sich optisch besser abheben und Verwechslungen vermieden werden. Daß sich bei der Fotografie und dem Telefon das f durchgesetzt hat, liegt meiner Meinung nach vor allem daran, daß die Wörter ihren Fremdwortcharakter in dem Maß verloren haben, wie auch die mit ihnen bezeichneten Dinge zum Allgemeingut wurden, das nicht mehr nur Profis vorbehalten ist. Manchmal wird ja heute noch die Schreibweise "photo" bewußt eingesetzt, um den professionellen, seriösen Charakter eines Unternehmens, einer Zeitschrift o.ä. zu betonen. Ich denke, wir sind gut beraten, keine gezielte "Sprachverbesserung" betreiben zu wollen, sondern uns an den gängigen Standard zu halten, bei Fachausdrücken wie Photovoltaik ist das eben die Schreibweise, die von den jeweiligen Fachleuten favorisiert wird. --[[Benutzer:Wofl|Wofl]] 14:45, 12. Feb 2005 (CET)

: Prinzipiell bin ich dafür, alles streng nach Duden zu machen und hier die neuere Schreibweise mit F durchzusetzen. Allerdings könnte das zu Verständnisproblemen führen, da in den Artikeln über Photovoltaik auch oft von "PV-Anlagen" die Rede ist, was ja in der Branche ein feststehender Terminus ist. Das könnte, auch wenn man am Artikelanfang erwähnt woher das "PV" kommt, zu Missverständnissen führen. --[[Benutzer:Pikarl|Pikarl]] 11:12, 13. Feb 2005 (CET)

Ich finde Wikipedia sollt in neuer Rechtschreibung verfasst sein, also Fotovoltaikanlage mit "F", auch wenn oft der Begriff "PV-Anlage" verwendet wird. Ich denke dasss Beides verstanden wird, also Fotovoltaikanlage und "PV-Anlage". Außerdem könnte man ja hinter Fotovoltaikanlage in Klammer PV-Anlage schreiben, dann gibt es auf jeden Fall keine Missverständnisse mehr. --[[Benutzer:MasterOfTheUniverse|MasterOfTheUniverse]] 12:17, 20. Feb 2005 (CET)

Wo hat sich F-otogra-f-ie durchgesetzt? Ich weiß ja nicht, vielleicht leben wir hinterm Mond, aber am Weilheimer Gymnasium heißt der Wahlkurs noch Photographie. Ich halte es so: wenn ich wissenschaftlich schreibe grundsätzlich ''ph'' (nur beim Telefon nicht), sonst ''f'' also: »Hau mal des Polaroidfoto rüber«, »Schieß ma’n Foto«, aber »XXY war Photograph« und erst recht die »Photovoltaikanlage auf dem Schulhausdach« – [[Benutzer:Jan G|Ichs Meinung]]. [[Benutzer Diskussion:Jan G|☏]] 21:48, 26. Mär 2005 (CET)

:Leider schleicht sich das Englisch, hier in Form von ''photography'' häufig in deutsche Sprachentwicklungen ein und hemmt sie. Ohne das Englische wären wir schon längst bei "Filosofie", so merkwürdig das (noch!) aussehen mag. [[Benutzer:Stern|Stern]] [[Benutzer Diskussion:Stern|''!?'']] 18:08, 31. Mär 2005 (CEST)

::Lass hier doch das Englische aus dem Spiel: Das betreibt genug Verschandelungen, Philosophie gehört nicht dazu. Interessant ist übrigens auch, dass keiner konsequenterweise fordert Fauxpas als Fopa zu schreiben … Nur ein Gedankenspiel – [[Benutzer:Jan G|Ichs Meinung]]. [[Benutzer Diskussion:Jan G|☏]] 22:42, 28. Mai 2005 (CEST)
... oder Gume, für jemanden, der lecker Essen mag

== Namenskonventionen:Lateinisch / Namenskonventionen:Griechisch ==

Problemfeld antike Namen, v.a. bei den römischen Kaisern, aber auch allgemein. Habe bereits mit [[Benutzer:Benowar]] und [[Benutzer:T.a.k.]] konferiert, die ebenfalls daran interessiert wären.

Lösungsansatz: Der übliche, eingedeutschte Name der Person ist der Name des Hauptartikels ([[Cicero]], [[Caligula]], [[Konstantin I. (Rom)]]. Dabei ist zu beachten, dass die Namensvergabe in sich logisch bleibt, also nicht [[Konstantius II.]], aber kein [[Konstantius I.]] und dergleichen Ärgerlichkeiten.

Weitere Ideen, Anregungen, Wünsche? -- [[Benutzer:Carbidfischer|Carbidfischer]] 17:50, 18. Feb 2005 (CET)
:Ganz logisch wird's nie werden, das habe ich dir ja schon anderswo geschrieben, aber mindestens Faustregeln brauchen wir. Ein Vorschlag: K-Schreibung und Beibehaltung der lateinischen Endung -us schließen sich in der Regel aus. Ich hatte ja schon auf den Notnagel der Google-Probe verwiesen, hier: Konstantius II. immerhin 735 Treffer, aber Constantius II. mit 3460 deutschen Seiten klarer Punktsieger. [[Benutzer:T.a.k.|T.a.k.]] 00:07, 19. Feb 2005 (CET)
::Ich würde mich zunächst einmal außer am Internet auch an üblichen Lexika wie Brockhaus orientieren. Aber dass Constantius und Constans mit C beginnen, ist klar. Problematish halt I./II. Ich würde zB [[Julian II.]] wieder [[Julian Apostata]] nennen und [[Didius Iulianus]] nicht [[Julian I.]], darin eben der üblichen Schreibung folgend. Ansonsten muss der Name in sich logisch sein, entweder ganz "deutsch", ganz griechisch oder ganz lateinisch, also z.B. [[Socrates Scholasticus]] und nicht [[Sokrates Scholasticus]]. -- [[Benutzer:Carbidfischer|Carbidfischer]] 08:04, 19. Feb 2005 (CET)

:Entweder sauber griechisch '''oder''' lateinisch finde ich auch wichtig (was das C bzw. das K angeht). Was die abgekürzten deutschen Endungen angeht, habe ich die deutsche Tradition noch nie so recht begriffen ;-) Wir trauen uns (ich nehme meine Beispiele mal aus der Dichtung, wo ich herkomme) Horaz und Claudian zu sagen, aber nicht, wie die Franzosen, Remy für Remigius oder Macrob. --[[Benutzer:Sigune|Sigune]] 16:13, 19. Feb 2005 (CET)

::Fang lieber gar nicht an, ernsthafter darüber nachzudenken. Versuchen wir einfach, hier in der Wikipedia eine gewisse Pseudologik bei den Namen hinzubringen, mehr will ich gar nicht. -- [[Benutzer:Carbidfischer|Carbidfischer]] 18:05, 19. Feb 2005 (CET)

:::Eingedeutscht bei solchen, die eine nennenswerte Tradition haben, korrekt lateinisch bei den weniger Bedeutenden. Ich glaube, so halten es die meisten Lexika, von reinen Fachlexika wie der RE mal abgesehen. Remigius war in unserem Raum nicht so zentral. Außerdem gibt es in Frankreich ja auch eine "natürliche" Entwicklung der Wörter in einer romanischen Sprache. Bei den Griechen haben wir wohl seit dem 19. Jh. die gräzisierte Schreibung wie Aischylos; dabei sollte man im großen und ganzen bleiben (Aber was ist mit Klytaimestra?). Allerdings muss man bei der Tradition auch neuere Entwicklungen berücksichtigen. Julianus Apostata sagt man in ideologiefreiem Kontext wohl nicht mehr. [[Benutzer:T.a.k.|T.a.k.]] 12:50, 20. Feb 2005 (CET)

::::Im Prinzip Zustimmung. Julian Apostata ist aber durchaus üblich, habe den guten Mann sonst nur noch als Iulian gesehen. Gräzisierte Schreibung würde ich verwenden. Klytämnestra, Ägisth? Ich weiß nicht recht, würde aber - da Griechen - der griechischen Version den Vorzug geben, natürlich jeweils mit Redirects. -- [[Benutzer:Carbidfischer|Carbidfischer]] 18:41, 20. Feb 2005 (CET) <br> PS: Du bist nun Mitglied meines Vertrauensnetzes.

Ein paar ungeordnete Bemerkungen von jemand, der auch gelegentlich Artikel zur Antike bearbeitet, und die sich im wesentlichen an hier gemachte Vorschläge anschließen:

1. griechische Namenskonventionen sollten vielleicht getrennt erörtert werden, da die Frage der Transskription, vor allem bei den Unterschieden Altgriechisch/Neugriechisch, zusätzliche Probleme aufwirft.

2. Bei vielen, auch bekannten Namen wie Crassus oder Commodus ist (von Einzelgängern wie [[Ernst Kornemann]] abgesehen) in den letzten hundert Jahren niemand auf die Idee gekommen, sie nicht mit C zu schreiben. Eine systematische Lösung scheidet also aus, bleibt nur der hier schon vorgeschlagene Pragmatismus.

3. Zur Feststellung der gebräuchlichsten Form ist eine Orientierung an anderen Nachschlagewerken sicher sinnvoll. Gern würde ich auch auf die in Bibliotheken verwendete [[Schlagwortnormdatei]] verweisen, aber deren für Nicht-Bibliothekare zugängliche Abfrage unter [[http://dnb.ddb.de] ist etwas unübersichtlich und führt auch zu den teilweise abweichenden Ansetzungsformen der Formalerschließung (wenn eine Person Autor eines Buches ist und nicht das Thema). Zur Information: in den hier diskutierten Fällen gibt sie vor:
"Konstans <Byzantinisches Reich, Kaiser, II.>" (weitere Herrscher dieses Namens wären analog zu bilden); "Konstantin <Römisches Reich, Kaiser, I.>" (und alle weiteren Konstantine); aber: "Constantius <Römisches Reich, Kaiser, I.>" (analog II. und III.)
In der WP würde man "Römisches Reich" und "Kaiser" natürlich weglassen, wenn keine Verwechslungsgefahr besteht. Wie bei K/C ist auch bei I/J keine Systematik zu erwarten:
Der "Apostata" ist bei Bibliothekaren: "Julian <Römisches Reich, Kaiser>", sein entfernter Vorgänger: "Didius Julianus <Römisches Reich, Kaiser>". Der Bischof von Aeclanum ist aber "Iulianus <Aeclanensis>", der Jurist: "Salvius Iulianus Aemilianus, Lucius Octavius". Neben "Julia <Tochter des Augustus>" gibt es bei den Severern "Iulia Maesa <Römisches Reich, Kaiserin>" und "Iulia Mamaea <Römisches Reich, Kaiserin>".
Ein "Ä" wird man bei römischen Namen in der Schlagwortnormdatei vergeblich suchen; der Diktator (Dictator? siehe unter 5.) heißt selbstverständlich "Caesar, Gaius Iulius".
Fazit: wenn schon Leute, die das beruflich machen (außer Bibliothekaren auch die Verfasser von Handbüchern und ähnlichem) sich mal so und mal so entscheiden, werden wir hier auch nur eine Lösung auf ad-hoc-Basis finden können.

4. Eine weitere Frage, die hier auch schon angeklungen hat: soll bei bekannten römischen Personen der vollständige Name ins Lemma oder nur der Rufname? Cicero und Tacitus sind, seit ich in der WP mitmache, schon mehrfach verschoben worden. Im Moment stehen sie unter dem vollen Namen, analog zu Personen der neueren Geschichte wie Goethe, Bismarck oder Napoleon, und ich wäre dafür, das beizubehalten, um Diskussionen zu vermeiden wie "Ist Person XY wirklich wichtig genug, um ohne Vornamen angesetzt zu werden?" Zur Not gäbe es die Möglichkeit der [[Wikipedia:Begriffskl%C3%A4rung|Begriffsklärung]] nach Typ III, die allerdings umstritten ist. Die Kaiser mit ihrer ellenlangen Titulatur sind natürlich eine andere Sache.

5. Die hier diskutierten Fragen gelten nicht nur für Namen, sondern auch für viele Begriffe: "praefectus", "Praefect" oder "Präfekt"? "Consul" oder "Konsul"?

Doch etwas länger geworden, wie ich sehe. --[[Benutzer:StefanC|StefanC]] 14:03, 28. Feb 2005 (CET)

Tut mir leid, dass ich erst jetzt antworte. Ich würde mir das Ganze - jetzt mal nur die lateinischen Vertreter - etwa so vorstellen:
# Verwendung der Kurznamen, nicht der vollständigen Namen, sofern dies möglich ist, dabei gerne auch Dinge wie [[Cato von Utica]], [[Julian Apostata]] und Ähnliches
# Beibehaltung des ''C'', außer dort, wo es einfach nicht mehr üblich ist, also etwa bei Konstantin und Diokletian
# ''I'' am Wortanfang durch ''J'' ersetzen, im Wortinneren nur, wenn unbedingt notwendig, z.B. bei Trajan
# ''-us'' grundsätzlich beibehalten, insbesondere ''-ius'', allerdings nicht bei ''-anus'', dort ''-an'' (Diokletian, Julian, Oktavian)
# ''ae'' und ''oe'' nicht durch ''ä'' und ''ö'' ersetzen
# Insgesamt Orientierung an der Fachliteratur, nicht mit Gewalt I., II. oder III. eines Namens konstruieren, wo es nicht allgemein anerkannt ist
# Zu den Titeln: Grundsätzlich eingedeutschte Fassungen, also nicht ''Praefectus praetorio per Illyricum'', sondern ''Prätorianerpräfekt von/für Illyrien''.
Soweit dazu, Meinungen? Das Problem ist v.a. durch den Eingriff von [[Benutzer:Rolz-reus]] in die Kaiserliste wieder akut geworden. -- [[Benutzer:Carbidfischer|Carbidfischer]] 08:31, 7. Mär 2005 (CET)

Dank an [[Benutzer:Carbidfischer|Carbidfischer]] für den Versuch eines Lösungsvorschlags, der in den meisten Punkten durchaus praktikabel zu sein scheint. Bei meiner fachsprachlichen Prägung fällt mir die "J"-Schreibweise zwar schwer, aber ich werde mich hoffentlich dran gewöhnen können. Zur Frage, wie die gebräuchlichste Namensform zu ermitteln ist, weise ich nochmal auf bibliothekarische Gepflogenheiten hin, siehe [http://deposit.ddb.de/ep/netpub/89/96/96/967969689/_data_stat/www.dbi-berlin.de/dbi_pub/einzelpu/regelw/rswk/rswk_03.htm#%A7%20108]. (Die dort erwähnte Ansetzung von römischen Personen nach "RAK § 329" lässt sich über das Paragraphenregister in [http://www.rak-weiterarbeit.de/] auflösen). Die mehrfach genannte "Liste der fachlichen Nachschlagewerke" ist nicht online, dort stehen aber Allgemeinenzyklopädien wie Brockhaus und Meyer an erster Stelle; wenn die nichts haben, kommen fachliche Nachschlagewerke wie Tusculum-Lexikon und Lexikon der Alten Welt. Ich werde, wenn ich die Zeit finde, mal an einigen Artikeln durchspielen, welche Veränderungen eine Orientierung an diesen Regeln (die [[Benutzer:Carbidfischer|Carbidfischer]]s Vorschlag durchaus nicht widersprechen) bedeuten würden.--[[Benutzer:StefanC|StefanC]] 09:40, 7. Mär 2005 (CET)

Mach das. Zum Problem I/J: Natürlich wäre das ''I'' authentischer, allerdings ist es imho flächendeckend, also Iulian, Iustinian, Traian etc., nicht durchzusetzen und widerspricht dem Grundsatz, übliche Namen zu verwenden. Gerade bei den bekannteren Vertretern hat sich nunmal das ''J'' durchgesetzt. -- [[Benutzer:Carbidfischer|Carbidfischer]] 13:14, 7. Mär 2005 (CET)

Einen Vergleich zwischen dem bibliothekarischen Gebrauch und der [[Liste der römischen Kaiser]] habe ich auf der dortigen [[Diskussion:Liste_der_r%C3%B6mischen_Kaiser#Exonyme_der_Namen|Diskussionsseite]] eingestellt. Er bestätigt im wesentlichen den Vorschlag von [[Benutzer:Carbidfischer|Carbidfischer]]. Nun bliebe noch zu prüfen, wie das bei Nicht-Herrschern aussieht. – Wie ich dem Artikel [[Personennamendatei]] entnehmen konnte, ist die "Liste der fachlichen Nachschlagewerke" doch online, unter [http://www.bibliothek.uni-augsburg.de/allg/swk/nsw.html]. --[[Benutzer:StefanC|StefanC]] 14:22, 7. Mär 2005 (CET)



== Namenskonventionen:Lateinisch / Namenskonventionen:Griechisch ==

Problemfeld antike Namen, v.a. bei den römischen Kaisern, aber auch allgemein. Habe bereits mit [[Benutzer:Benowar]] und [[Benutzer:T.a.k.]] konferiert, die ebenfalls daran interessiert wären.

Lösungsansatz: Der übliche, eingedeutschte Name der Person ist der Name des Hauptartikels ([[Cicero]], [[Caligula]], [[Konstantin I. (Rom)]]. Dabei ist zu beachten, dass die Namensvergabe in sich logisch bleibt, also nicht [[Konstantius II.]], aber kein [[Konstantius I.]] und dergleichen Ärgerlichkeiten.

Weitere Ideen, Anregungen, Wünsche? -- [[Benutzer:Carbidfischer|Carbidfischer]] 17:50, 18. Feb 2005 (CET)
:Ganz logisch wird's nie werden, das habe ich dir ja schon anderswo geschrieben, aber mindestens Faustregeln brauchen wir. Ein Vorschlag: K-Schreibung und Beibehaltung der lateinischen Endung -us schließen sich in der Regel aus. Ich hatte ja schon auf den Notnagel der Google-Probe verwiesen, hier: Konstantius II. immerhin 735 Treffer, aber Constantius II. mit 3460 deutschen Seiten klarer Punktsieger. [[Benutzer:T.a.k.|T.a.k.]] 00:07, 19. Feb 2005 (CET)
::Ich würde mich zunächst einmal außer am Internet auch an üblichen Lexika wie Brockhaus orientieren. Aber dass Constantius und Constans mit C beginnen, ist klar. Problematish halt I./II. Ich würde zB [[Julian II.]] wieder [[Julian Apostata]] nennen und [[Didius Iulianus]] nicht [[Julian I.]], darin eben der üblichen Schreibung folgend. Ansonsten muss der Name in sich logisch sein, entweder ganz "deutsch", ganz griechisch oder ganz lateinisch, also z.B. [[Socrates Scholasticus]] und nicht [[Sokrates Scholasticus]]. -- [[Benutzer:Carbidfischer|Carbidfischer]] 08:04, 19. Feb 2005 (CET)

:Entweder sauber griechisch '''oder''' lateinisch finde ich auch wichtig (was das C bzw. das K angeht). Was die abgekürzten deutschen Endungen angeht, habe ich die deutsche Tradition noch nie so recht begriffen ;-) Wir trauen uns (ich nehme meine Beispiele mal aus der Dichtung, wo ich herkomme) Horaz und Claudian zu sagen, aber nicht, wie die Franzosen, Remy für Remigius oder Macrob. --[[Benutzer:Sigune|Sigune]] 16:13, 19. Feb 2005 (CET)

::Fang lieber gar nicht an, ernsthafter darüber nachzudenken. Versuchen wir einfach, hier in der Wikipedia eine gewisse Pseudologik bei den Namen hinzubringen, mehr will ich gar nicht. -- [[Benutzer:Carbidfischer|Carbidfischer]] 18:05, 19. Feb 2005 (CET)

:::Eingedeutscht bei solchen, die eine nennenswerte Tradition haben, korrekt lateinisch bei den weniger Bedeutenden. Ich glaube, so halten es die meisten Lexika, von reinen Fachlexika wie der RE mal abgesehen. Remigius war in unserem Raum nicht so zentral. Außerdem gibt es in Frankreich ja auch eine "natürliche" Entwicklung der Wörter in einer romanischen Sprache. Bei den Griechen haben wir wohl seit dem 19. Jh. die gräzisierte Schreibung wie Aischylos; dabei sollte man im großen und ganzen bleiben (Aber was ist mit Klytaimestra?). Allerdings muss man bei der Tradition auch neuere Entwicklungen berücksichtigen. Julianus Apostata sagt man in ideologiefreiem Kontext wohl nicht mehr. [[Benutzer:T.a.k.|T.a.k.]] 12:50, 20. Feb 2005 (CET)

::::Im Prinzip Zustimmung. Julian Apostata ist aber durchaus üblich, habe den guten Mann sonst nur noch als Iulian gesehen. Gräzisierte Schreibung würde ich verwenden. Klytämnestra, Ägisth? Ich weiß nicht recht, würde aber - da Griechen - der griechischen Version den Vorzug geben, natürlich jeweils mit Redirects. -- [[Benutzer:Carbidfischer|Carbidfischer]] 18:41, 20. Feb 2005 (CET) <br> PS: Du bist nun Mitglied meines Vertrauensnetzes.

Ein paar ungeordnete Bemerkungen von jemand, der auch gelegentlich Artikel zur Antike bearbeitet, und die sich im wesentlichen an hier gemachte Vorschläge anschließen:

1. griechische Namenskonventionen sollten vielleicht getrennt erörtert werden, da die Frage der Transskription, vor allem bei den Unterschieden Altgriechisch/Neugriechisch, zusätzliche Probleme aufwirft.

2. Bei vielen, auch bekannten Namen wie Crassus oder Commodus ist (von Einzelgängern wie [[Ernst Kornemann]] abgesehen) in den letzten hundert Jahren niemand auf die Idee gekommen, sie nicht mit C zu schreiben. Eine systematische Lösung scheidet also aus, bleibt nur der hier schon vorgeschlagene Pragmatismus.

3. Zur Feststellung der gebräuchlichsten Form ist eine Orientierung an anderen Nachschlagewerken sicher sinnvoll. Gern würde ich auch auf die in Bibliotheken verwendete [[Schlagwortnormdatei]] verweisen, aber deren für Nicht-Bibliothekare zugängliche Abfrage unter [[http://dnb.ddb.de] ist etwas unübersichtlich und führt auch zu den teilweise abweichenden Ansetzungsformen der Formalerschließung (wenn eine Person Autor eines Buches ist und nicht das Thema). Zur Information: in den hier diskutierten Fällen gibt sie vor:
"Konstans <Byzantinisches Reich, Kaiser, II.>" (weitere Herrscher dieses Namens wären analog zu bilden); "Konstantin <Römisches Reich, Kaiser, I.>" (und alle weiteren Konstantine); aber: "Constantius <Römisches Reich, Kaiser, I.>" (analog II. und III.)
In der WP würde man "Römisches Reich" und "Kaiser" natürlich weglassen, wenn keine Verwechslungsgefahr besteht. Wie bei K/C ist auch bei I/J keine Systematik zu erwarten:
Der "Apostata" ist bei Bibliothekaren: "Julian <Römisches Reich, Kaiser>", sein entfernter Vorgänger: "Didius Julianus <Römisches Reich, Kaiser>". Der Bischof von Aeclanum ist aber "Iulianus <Aeclanensis>", der Jurist: "Salvius Iulianus Aemilianus, Lucius Octavius". Neben "Julia <Tochter des Augustus>" gibt es bei den Severern "Iulia Maesa <Römisches Reich, Kaiserin>" und "Iulia Mamaea <Römisches Reich, Kaiserin>".
Ein "Ä" wird man bei römischen Namen in der Schlagwortnormdatei vergeblich suchen; der Diktator (Dictator? siehe unter 5.) heißt selbstverständlich "Caesar, Gaius Iulius".
Fazit: wenn schon Leute, die das beruflich machen (außer Bibliothekaren auch die Verfasser von Handbüchern und ähnlichem) sich mal so und mal so entscheiden, werden wir hier auch nur eine Lösung auf ad-hoc-Basis finden können.

4. Eine weitere Frage, die hier auch schon angeklungen hat: soll bei bekannten römischen Personen der vollständige Name ins Lemma oder nur der Rufname? Cicero und Tacitus sind, seit ich in der WP mitmache, schon mehrfach verschoben worden. Im Moment stehen sie unter dem vollen Namen, analog zu Personen der neueren Geschichte wie Goethe, Bismarck oder Napoleon, und ich wäre dafür, das beizubehalten, um Diskussionen zu vermeiden wie "Ist Person XY wirklich wichtig genug, um ohne Vornamen angesetzt zu werden?" Zur Not gäbe es die Möglichkeit der [[Wikipedia:Begriffskl%C3%A4rung|Begriffsklärung]] nach Typ III, die allerdings umstritten ist. Die Kaiser mit ihrer ellenlangen Titulatur sind natürlich eine andere Sache.

5. Die hier diskutierten Fragen gelten nicht nur für Namen, sondern auch für viele Begriffe: "praefectus", "Praefect" oder "Präfekt"? "Consul" oder "Konsul"?

Doch etwas länger geworden, wie ich sehe. --[[Benutzer:StefanC|StefanC]] 14:03, 28. Feb 2005 (CET)

Tut mir leid, dass ich erst jetzt antworte. Ich würde mir das Ganze - jetzt mal nur die lateinischen Vertreter - etwa so vorstellen:
# Verwendung der Kurznamen, nicht der vollständigen Namen, sofern dies möglich ist, dabei gerne auch Dinge wie [[Cato von Utica]], [[Julian Apostata]] und Ähnliches
# Beibehaltung des ''C'', außer dort, wo es einfach nicht mehr üblich ist, also etwa bei Konstantin und Diokletian
# ''I'' am Wortanfang durch ''J'' ersetzen, im Wortinneren nur, wenn unbedingt notwendig, z.B. bei Trajan
# ''-us'' grundsätzlich beibehalten, insbesondere ''-ius'', allerdings nicht bei ''-anus'', dort ''-an'' (Diokletian, Julian, Oktavian)
# ''ae'' und ''oe'' nicht durch ''ä'' und ''ö'' ersetzen
# Insgesamt Orientierung an der Fachliteratur, nicht mit Gewalt I., II. oder III. eines Namens konstruieren, wo es nicht allgemein anerkannt ist
# Zu den Titeln: Grundsätzlich eingedeutschte Fassungen, also nicht ''Praefectus praetorio per Illyricum'', sondern ''Prätorianerpräfekt von/für Illyrien''.
Soweit dazu, Meinungen? Das Problem ist v.a. durch den Eingriff von [[Benutzer:Rolz-reus]] in die Kaiserliste wieder akut geworden. -- [[Benutzer:Carbidfischer|Carbidfischer]] 08:31, 7. Mär 2005 (CET)

Dank an [[Benutzer:Carbidfischer|Carbidfischer]] für den Versuch eines Lösungsvorschlags, der in den meisten Punkten durchaus praktikabel zu sein scheint. Bei meiner fachsprachlichen Prägung fällt mir die "J"-Schreibweise zwar schwer, aber ich werde mich hoffentlich dran gewöhnen können. Zur Frage, wie die gebräuchlichste Namensform zu ermitteln ist, weise ich nochmal auf bibliothekarische Gepflogenheiten hin, siehe [http://deposit.ddb.de/ep/netpub/89/96/96/967969689/_data_stat/www.dbi-berlin.de/dbi_pub/einzelpu/regelw/rswk/rswk_03.htm#%A7%20108]. (Die dort erwähnte Ansetzung von römischen Personen nach "RAK § 329" lässt sich über das Paragraphenregister in [http://www.rak-weiterarbeit.de/] auflösen). Die mehrfach genannte "Liste der fachlichen Nachschlagewerke" ist nicht online, dort stehen aber Allgemeinenzyklopädien wie Brockhaus und Meyer an erster Stelle; wenn die nichts haben, kommen fachliche Nachschlagewerke wie Tusculum-Lexikon und Lexikon der Alten Welt. Ich werde, wenn ich die Zeit finde, mal an einigen Artikeln durchspielen, welche Veränderungen eine Orientierung an diesen Regeln (die [[Benutzer:Carbidfischer|Carbidfischer]]s Vorschlag durchaus nicht widersprechen) bedeuten würden.--[[Benutzer:StefanC|StefanC]] 09:40, 7. Mär 2005 (CET)

Mach das. Zum Problem I/J: Natürlich wäre das ''I'' authentischer, allerdings ist es imho flächendeckend, also Iulian, Iustinian, Traian etc., nicht durchzusetzen und widerspricht dem Grundsatz, übliche Namen zu verwenden. Gerade bei den bekannteren Vertretern hat sich nunmal das ''J'' durchgesetzt. -- [[Benutzer:Carbidfischer|Carbidfischer]] 13:14, 7. Mär 2005 (CET)

Einen Vergleich zwischen dem bibliothekarischen Gebrauch und der [[Liste der römischen Kaiser]] habe ich auf der dortigen [[Diskussion:Liste_der_r%C3%B6mischen_Kaiser#Exonyme_der_Namen|Diskussionsseite]] eingestellt. Er bestätigt im wesentlichen den Vorschlag von [[Benutzer:Carbidfischer|Carbidfischer]]. Nun bliebe noch zu prüfen, wie das bei Nicht-Herrschern aussieht. – Wie ich dem Artikel [[Personennamendatei]] entnehmen konnte, ist die "Liste der fachlichen Nachschlagewerke" doch online, unter [http://www.bibliothek.uni-augsburg.de/allg/swk/nsw.html]. --[[Benutzer:StefanC|StefanC]] 14:22, 7. Mär 2005 (CET)

== Hinweis auf Redirect ==

Meiner Meinung nach sollte öfter auf das Anlegen von Redirects hingewiesen werden, vor allem bei der Singularregel. Wenn ein Artikel im Singular angelegt wird, wird es früher oder später auch einen Artikel im Plural geben, dann wird sowieso ein Redirect angelegt und zusätlich muss der Artikel noch eingebaut werden.--[[Benutzer:G|G]] 15:47, 6. Mär 2005 (CET)
:Es ist Konsens keine redirects von Plural- auf Singularformen zu legen. [[Benutzer:Hadhuey|Hadhuey]] 10:13, 18. Mär 2005 (CET)
::yep; außer die Pluralform ist '''sehr häufig''' genutzt ...[[Benutzer:Sicherlich|<font color=#348853>Sicherlich</font>]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|<sup><font color=#348853>Post</font></sup>]] 10:15, 18. Mär 2005 (CET)
::Verstehe ich nicht. Ist nicht der Sinn von Redirects, das Auffinden von Artikeln zu erleichtern und Doppeleinträge zu verhindern?--[[Benutzer:Hhielscher|Hhielscher]] 20:45, 5. Apr 2005 (CEST)
Warum nicht?--[[Benutzer:G|G]] 15:55, 18. Mär 2005 (CET)
:Würde mir mal bitte jemand antworten? Oder wenn es schon einmal eine Diskussion gab mir sagen, wo die ist damit ich sie durchlesen kann?--[[Benutzer:G|G]] 13:38, 20. Mär 2005 (CET)
::Schau dir mal den Abschnitt [[Wikipedia:Namenskonventionen#Singularregel]] an und die weiterführenden Links ([[http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Regeln_f%C3%BCr_die_Namensgebung:Singular-Plural-Debatte|den]] und [[http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Regeln_f%C3%BCr_die_Namensgebung:Singular-Plural-Debatte|den]]). Scheint nicht wirklich einen Konsens zu geben, schau dir mal die entsprechenden Diskussionen an, vielleicht steht da ja inzwischen was genaueres... Gruß, [[Benutzer:Rdb|rdb]][[:Bild:Wappen Pasing klein.jpg|''?'']] 21:53, 20. Mär 2005 (CET)

Den einzigen Grund den ich bisher gefunden hab is, dass des zu einer Verwässerung der Singularregel führt.--[[Benutzer:G|G]] 13:11, 21. Mär 2005 (CET)

Nachdem keine Gegenargumente kommen hier erstmal meine Argumentation: In einer schriftlichen Ausgabe würde normalerweise der Plural direkt beim Singular stehen, eine Verwechslung ist deshalb dort kein Problem. Bei uns ist das anders. Wenn man wissen will, was z.B. Gesetze sind, werden manche Leute erst einmal im Plural suchen. Das kann dazu führen, dass jemand einen vorhandenen Artikel nicht findet, regelmäßig wird dann auch ein Doppeleintrag angelegt, der vereinigt werden muss. Das Argument mit der Verwässerung der Singularregel ist für mich nicht ausschlaggebend, weil die Regeln da sind, um die Benutzung einfacher zu machen, und nicht der Benutzer für die Regel da ist.--[[Benutzer:G|G]] 15:12, 28. Mär 2005 (CEST)

==gemischtsprachige Doppelnamen (Biel/Bienne)==

Aus [[Wikipedia:Löschkandidaten/27. März 2005#Biel/Bienne]] hierher kopiert. Hiebei handelt es sich m. E. um einen Präzedenzfall. Sollte die Diskussion so ausgehen, dass das Lemma "Biel" lauten sollte, müsste ein entsprechender Satz in die Namenskonventionen eingefügt werden. -- [[Benutzer:Maclemo|Clemen]][[Benutzer Diskussion:Maclemo|s]] 17:29, 27. Mär 2005 (CEST)

Dieser Löschantrag richtet sich nicht gegen den Artikel selbst. Vielmehr soll hier über dessen Benamsung diskutiert werden. Der Artikel wurde heute von [[Biel]] nach [[Biel/Bienne]] verschoben. Auf Nachfrage wurde unter anderem das Argument genannt, die Stadt sei offiziell zweisprachig und ''ein Drittel'' der Bevölkerung spreche französisch.<br />
Ob der Artikel unter [[Biel]] oder [[Bienne]] zu liegen kommt, sollen Ortskundige entscheiden. Den vorgegaukelten Doppelnamen halte ich jedoch für eine totale Abkehr von unseren Namenskonventionen, die bislang eindeutige Namen vorsahen. Zudem findet sich dieser Doppelbegriff weder auf der Homepage der Stadt (vgl. http://www.biel.ch/), noch in den Veröffentlichungen des Schweizer Bundesamtes für Statistik (vgl. [http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/infothek/nomenklaturen/blank/blank/gem_liste/03.html]) wieder.<br />
Das Argument der offiziellen Mehrsprachigkeit legt zwar sehr nahe, auch gezielt Redirects für den Namen der Stadt anzulegen. Aber eben nur jeweils von einem Namen in einer Sprache zu dem Namen in anderen Sprache und nicht auf diesen konstruierten Doppelnamen. Die [[Schweiz]] liegt ja auch nicht unter [[Schweiz/Suisse]]. Vielleicht lassen sich hier in der Breite Argumente pro und contra sammeln. -- [[Benutzer:Triebtäter|Triebtäter]] 00:13, 27. Mär 2005 (CET)
:Ich meine, der Artikel müsse selbstverständlich nur nach einer Sprachvariante benannt sein, und wie in der deutschen Sprache üblich, wird es in der deutschen Wikipedia '''Biel''', in der französischen ''Bienne'' sein. Ich spreche in der Deutschschweiz auch nur von "Biel" und nicht von "Biel/Bienne", in der Praxis wird die Doppelbezeichnung nur angewendet, wo sie in mehreren Sprachen verstanden werden muss, was hier in der deutschen Wikipedia sicher nicht der Fall ist. --[[Benutzer:Poolpage|poolpage]] 00:17, 27. Mär 2005 (CET)
:Der Doppelname ist gelinde gesagt Unsinn. Ansonsten dürfte es über redirects, wie auch andernort kaum Schwierigkeiten bei mehrsprachigen Ortsnamen geben. Und da es sich hier um die deutschsprachige Wikipedia und um eine deutschsprachige Gegend handelt, ist es logisch , dass die Bezeichnung '''Biel''' das zu verwendende Lemma ist, genau wie es in der französischen WP sicher andersrum sein wird. Aber eigentlich wird das in [[Wikipedia:Namenskonventionen]] doch alles ausgesagt. :-) --[[Benutzer:AHZ|ahz]] 00:38, 27. Mär 2005 (CET)
:<s>Selbstverständlich hat der Artikel unter [[Biel]] zu stehen. --[[Benutzer:Hansele|Hansele]] [[Benutzer Diskussion:Hansele|<sup>(Diskussion)</sup>]] 00:46, 27. Mär 2005 (CET)</s>

::unter [http://www.biel-bienne.ch/ww/de/pub/navitop/inscreenum.cfm] stehen die städtischen Einrichtungen auch nur unter Biel. Siehe auch [[Diskussion:Biel/Bienne#Offizieller Ortsname]]. In der WP sollte der Artikel aber unter Biel stehen. Ich kann mir keinen normal denkenden Menschen vorstellen, der seine Stadt "Biel-Schrägstrich-Bienne" nennt. --[[Benutzer:Steschke|ST]] [[Benutzer_Diskussion:Steschke|<font size="+1">○</font>]] 10:03, 27. Mär 2005 (CEST)

Wenn ich dem Hinweis des ''Verschiebers'' ganz unten auch auf der Artikeldisk. folge, dann ist Biel/Bienne tatsächlich der '''offizielle Name''' der Stadt ... fragen wir doch mal Geograv dazu ;-) [[Benutzer:Bdk|<font color=#116611>:Bdk:</font>]] 09:46, 27. Mär 2005 (CEST)
:Soweit ich verstanden habe, ist "Biel" der deutschsprachige Name. Da wir die deutschsprachige Wikipedia sind, sollte die Stadt daher unter "Biel" stehen. Dies ist allerdings eine Modifikation der [[Wikipedia:Namenskonventionen]], die ganz klar sagt, dass in deutschsprachigen Gebieten immer der offizielle Namen benützt werden soll, wobei aber natürlich rein deutschsprachige Namen gemeint sind. Vielleicht sollte ein kleiner Nebensatz eingefügt werden, dass in solchen Fällen von zweisprachiger Benennung der deutsche Name zu verwenden ist (mir graut schon davor, dass dann womöglich einer auf die Idee kommt, "Bozen" nach "Bolzano-Bozen" zu verschieben). Ich schlage daher vor, diese Diskussion nach [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen]] zu verschieben. -- [[Benutzer:Maclemo|Clemen]][[Benutzer Diskussion:Maclemo|s]]

Ich schließe mich der Meinung, dass der Artikel '''einen''' Namen haben soll, ausdrücklich an. Nach Lage der Dinge kann das in der deutschen WP dann nur [[Biel]] sein. Es gab übrigens mal eine ähnliche Diskussion, als jemand den Artikel Vilnius/Wilna kreieren wollte (s. hierzu [[Diskussion:Wilna#Guter Kompromiss?]]), aber außer dem Verschieber selbst war eh niemand dafür. Gruß --[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman]] 13:30, 27. Mär 2005 (CEST)

Bin auch für ''Biel'', schliesslich sind wir hier in der ''deutschsprachigen'' Wikipedia. Konsequenterweise müssten dann aber auch die Artikel [[Celerina/Schlarigna]] und [[Sils im Engadin/Segl]] zurückverschoben werden. Für alle drei Verschiebungen ist übrigens [[Benutzer:Weiacher Geschichte(n)]] verantwortlich. --[[Benutzer:MRB|MRB]] 14:57, 27. Mär 2005 (CEST)

:Die Namen mit "/" sind nun einmal die offiziellen. Ich bin deshalb auch für eine Verschiebung von [[Bergün]] nach [[Bergün/Bravuogn]]. --[[Benutzer:Weiacher Geschichte(n)|Weiacher Geschichte(n)]] 17:45, 31. Mär 2005 (CEST)

Contra - ich schliesse mich an: der Artikel sollte nur einen Namen bekommen, nämlich [[Biel/Bienne]]. Wenn das Amtliche Gemeindeverzeichnis der Schweiz vom Bundesamt für Statistik ausführt, dass die Stadt am 1. Januar 2005 rechtskräftig offiziell zu Biel/Bienne mutiert ist, sollte sich die wp dem anschliessen. Ein ganz normaler Vorgang - auch in Deutschland gibt es ständig Namensänderungen (insbesondere bei derzeitigen Gebietsreformen in Ostdeutschland). Vor wenigen Wochen wurde z. B. die Stadt Buckow offiziell in [[Buckow (Märkische Schweiz)]] umbenannt. Biel mag ein Sonderfall sein, aber m.E. ein eindeutiger. Fragen wir doch [[Benutzer:Katharina|Katharina]], die den örtlichen Bezug hat. gruss [[Benutzer:Geograv|Geograv]] 15:30, 27. Mär 2005 (CEST)

:Wenn es eine offizielle Umbenennung gegeben hat, sieht die Sache wirklich anders aus und ich nehme meine oben formulierte Meinung zurück. Etwas peinlich finde ich, dass niemand von den Diskussionsteilnehmern darauf Bezug nimmt, dass [[Benutzer:Weiacher Geschichte(n)]] genau dies (mit Quellenangabe etc.) auf der Diskussionsseite zu [[Biel/Bienne]] vermerkt - dabei schließe ich mich ausdrücklich ein. Gruß --[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman]] 15:40, 27. Mär 2005 (CEST)

:Doch, darauf habe ich mich bezogen. Eben deswegen ist das auch ein Präzedenzfall für unsere Namenskonventionen. Ansonsten bleibe ich bei meinem Votum, zumal der Name "Biel/Bienne" wirklich ein Monster ist -- [[Benutzer:Maclemo|Clemen]][[Benutzer Diskussion:Maclemo|s]] 15:49, 27. Mär 2005 (CEST)

:Ich hatte die Begründung von [[Benutzer:Weiacher Geschichte(n)]] ebenfalls gelesen, allerdings erst nach meinem Posting. Trotzdem bleibe ich bei meiner Meinung, auch wenn der offizielle Name nun doppelt ist, wird kein Deutschschweizer von "Biel/Bienne" sprechen, sondern die Stadt wird weiterhin als "Biel" bezeichnet werden. Also: '''Biel''' in der deutschen Wikipedia, '''Bienne''' in der Französischen, und '''Biel/Bienne''' als Redirect. --[[Benutzer:Poolpage|poolpage]] 15:54, 27. Mär 2005 (CEST)

::Ich unterstütze den Vorschlag von poolpage. Meines Erachtens ist die WP nicht verpflichtet, die offizielle Bezeichnung zu übernehmen. --[[Benutzer:MRB|MRB]] 16:05, 27. Mär 2005 (CEST)

Nein, verpflichtet ist sie wohl nicht, hat aber einen bestimmten Anspruch. Offizielle Namensänderungen setzen sich sehr langsam durch. Wie lange wird es dauern, bis sich der Gemeindename [[Dreikaiserbäder]] allgemein akzeptiert ist? Wahrscheinlich Jahre. Die viel bekannteren Ostseebäder [[Seebad Ahlbeck|Ahlbeck]], [[Heringsdorf (Ostseebad)|Heringsdorf]] und [[Bansin]] sind - für viele vielleicht kaum zu glauben - nur noch Ortsteile dieser Gemeinde.

@Clemens - es gibt auch [[Petershagen/Eggersdorf]] oder [[Elmenhorst/Lichtenhagen]]</br >
- Monster wären eher [[Hellschen-Heringsand-Unterschaar]] oder [[Verbandsgemeinde Schweich an der Römischen Weinstraße]] gruss [[Benutzer:Geograv|Geograv]] 16:16, 27. Mär 2005 (CEST)

Ich sehe auch eben erst, daß das eine offizielle Umbenennung ist. So ist natürlich Biel/Bienne als Lemma richtig! --[[Benutzer:Hansele|Hansele]] [[Benutzer Diskussion:Hansele|<sup>(Diskussion)</sup>]] 17:32, 27. Mär 2005 (CEST)

Auch wenn es eine offizielle Umbenennung gegeben hat - oder gerade deshalb - sollte man beim gebräuchlichen Namen bleiben. Bei mir in der Gegend wurden vor einigen Jahren die Dörfer Trampe, Tuchen und Klobbicke zum Kunstwort 'Breydin' verurteilt, was hier kein Schwein kennt, niemand sagt und die Einwohner der Dörfer schreiben weiterhin ihre Ortsnamen als Absender auf die Briefe. Amtliche Umbenennungen entsprechen nicht immer dem Sprachgebrauch, durch amtliche Festlegungen kann niemand gezwungen werden, neue Bezeichnungen zu benutzen. [[Benutzer:Marcela|Ralf]] [[Bild:Miniauge.gif]] 18:03, 27. Mär 2005 (CEST)
:Fragen wir doch mal bei den Einwohnern von Biel/Bienne: Hallo Liebe Bielerinnen/Biennerinnen und Bieler/Bienner. Wie wollt ihr denn, dass wir hier den Bieler/Bienner Artikel benennen? :-) --[[Benutzer:Steschke|ST]] [[Benutzer_Diskussion:Steschke|<font size="+1">○</font>]] 20:38, 27. Mär 2005 (CEST)

Für Beibehaltung des offiziellen Namens im Lemma (also [[Biel/Bienne]]) - gerade weil es die deutschsprachige Wikipedia ist. Wer immer hier nach dem Ort unter [[Biel]] sucht, nimmt dann eben zur Kenntnis, dass die Schweiz mehrsprachig ist und dies auch in der offiziellen Benamsung deutlich machen will. Gruß --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|<small> dis </small>]] 21:20, 27. Mär 2005 (CEST)

'''Für Biel''' - und Weiterleitung darauf für "Bienne". Der im dt. Sprachraum gängige Name sollte das Lemma sein. Entsprechend wird es in den Printlexika gehandhabt. Dass die Schweiz mehrsprachig ist, werden diejenigen, die es noch nicht wissen sollten, dann auch dem Artikel entnehmen können. --[[Benutzer:Albrecht Conz|Albrecht Conz]] 04:41, 28. Mär 2005 (CEST)

:Es ist eine ganz frische Namensänderung, deshalb wird es kaum ein Lexikon geben (können), dass den neuen Namen berücksichtigt. Auch das ist ja eher eine Stärke der wp. Warten wir doch auf [[Benutzer:Weiacher Geschichte(n)]]. [[Benutzer:Geograv|Geograv]] 05:51, 28. Mär 2005 (CEST)

Für den amtlichen Namen '''[[Biel/Bienne]]''' auch wenn ich mich als Deutschweizer wahrescheinlich nie daran gewöhnen und es nur dank den ''Redirects'' finden werde. Gruss --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] [[Benutzer Diskussion:Horgner|+]] 11:52, 28. Mär 2005 (CEST)
:Ich bin ebenfalls für Biel/Bienne. Namenskonventionen in Ehren, aber ein kleines bisschen Flexibilität sollte schon drinliegen, n'est-ce pas? --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] 12:36, 28. Mär 2005 (CEST)

:Ich bin für den offiziellen Doppelnamen, insbesondere auch um es von den beiden anderen Biels abzugrenzen, die wir doch schliesslich auch nicht diskriminieren möchten... oder? --[[Benutzer:Katharina|Katharina]] 15:21, 28. Mär 2005 (CEST)

Nachdem ich von [[Benutzer:Geograv]] auf meiner persönlichen Diskussionsseite auf diesen - erneut aufgeflammten - Disput aufmerksam gemacht worden bin, hier meine Stellungnahme. Auf Anwürfe wie "vorgegaukelte Doppelnamen" gehe ich nicht ein. Es ist nun einmal so, dass wir in der Schweiz auch bezüglich Ortsnamen den grösstmöglichen Föderalismus haben. Da findet man alles, von [[Beinwil (Freiamt)]] bis [[Kilchberg BL]] (erklärende Namenszusätze, da zweiter Ort gleichen Namens im selben (Beinwil) oder einem anderen Kanton (Kilchberg)), von [[Nuglar-St.Pantaleon]] und [[Lüterkofen-Ichertswil]] bis [[Fenin-Vilars-Saules]], in neuerer Zeit auch [[Münster-Geschinen]] und [[Reckingen-Gluringen]], so genannte Allianznamen - alles hochoffizielle Gemeindenamen, denen in der Wikipedia bisher auch niemand die Existenzberechtigung als Hauptlemma abgesprochen hat. Und dann gibt es die jier zur Debatte stehenden offiziell zweisprachigen Gemeinden mit zweisprachiger Ortsbezeichnung, von [[Lantsch/Lenz]] und [[Waltensburg/Vuorz]] über [[Celerina/Schlarigna]] bis zu Städten wie [[Biel/Bienne]]. Letztere hat, wie ich schon auf der Diskussionsseite von ''Biel/Bienne'' erwähnt habe, nun auch offiziell den Namen auf Biel/Bienne geändert, nachdem der Doppelname sonst schon üblich war und ist. Ich weise darauf hin, dass auch die [[Schweizerische Bundesbahnen|Schweizerischen Bundesbahnen]] die Bezeichnung [[Biel/Bienne]] verwenden. Diese Namen sind ein Teil der Identität dieser Gemeinden, sie sagen etwas aus über Sprachverhältnisse (Lantsch/Lenz = Mehrheit rätoromanisch, Minderheit deutschsprachig; Biel/Bienne = Mehrheit deutschsprachig, Minderheit französischsprachig). An dieser Identität dürfen wir nicht rütteln. Ich betone hier noch einmal, dass es sich bei allen von mir oben genannten Namen um '''offizielle''' Bezeichnungen handelt, wie sie die im entsprechenden Ort wohnende Gemeinschaft für richtig hält und sie daher für den amtlichen Gebrauch festgeschrieben wurden. Wir sollten uns nicht anmassen, zu bestimmen, wie dieser Name zu lauten hat. Dies gilt meines Erachtens auch für ein Lemma wie [[Genf]], das höchstens ein Redirect nach [[Genève]] sein sollte (und nicht umgekehrt) - alles andere bezeichne ich als Kulturimperialismus. --[[Benutzer:Weiacher Geschichte(n)|Weiacher Geschichte(n)]] 21:53, 28. Mär 2005 (CEST)

:Mal so ein unmotivierter spontaner Einwurf: Was steht eigentlich auf dem Ortseingangschild? [[Benutzer:Hadhuey|Hadhuey]] 22:07, 28. Mär 2005 (CEST)
::Biel/Bienne :-) In Biel ist ''alles'' (Strassen, Plätze, öffentliche Gebäude, Busstationen, ...) zweisprachig angeschrieben. --[[Benutzer:Katharina|Katharina]] 09:08, 29. Mär 2005 (CEST)

:::nebenbei: Biel/Bienne resultierte aus einem recht heftigen Sprachenstreit Mitte der 60er Jahre, das war nur ein Vorspiel für die nachfolgenden Geburtswehen des jungen [[Kanton Jura|Kantons Jura]], da gings es sehr emotionell zu und unter anderem haben sich sogar so manche örtliche Briefträger geweigert Briefe zuzustellen, die in der "falschen" Sprache adressiert waren, für die Schweiz von damals war es schon eine ungewöhlich aufregende und nicht immer ganz friedliche Sache und [[Biel/Bienne]] war eine echte helvetische [[Konsenz]]lösung! Es stimme aber '''nicht''', dass man seit dem in "Biel BE" (so die frühere Schreibweise) auch nur noch ''Bier/Bière'' bestellen darf oder gar muss! [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja]] [[Benutzer_Diskussion:Ilja_Lorek|<font color="green">•</font>]] 12:32, 29. Mär 2005 (CEST)

::::Von ''müssen'' ist ja auch nicht die Rede. Aber die Bieler identifizieren sich nun mal aussergewöhnlich stark mit der Zweisprachigkeit, ja sehen sich gar als Welthauptstadt der Zweisprachigkeit. Und dieser Selbstidentifikation sollte die Wikipedia - ganz abgesehen davon, dass wir vor Urzeiten mal besprochen hatten, für Schweizer Gemeinden die offiziellen Namen zu benutzen - IMO Rechnung tragen. --[[Benutzer:Katharina|Katharina]] 11:59, 30. Mär 2005 (CEST)


:Biel/Bienne ist ein Konstrukt, das von der Verwaltung für die Verwaltungseinheit, die die Stadt Biel umfasst, gewählt wurde, um keine der beiden ähnlich großen Bevölkerungsgruppen bei der offiziellen Benennung zu bevorzugen. Es ist der Name der Verwaltungseinheit, die zwar mit der Stadt deckungsgleich ist, aber nicht identisch. Unsere Artikel beziehen sich in aller Regel aber doch – denke ich – auf die Städte. Deren Name ist hier [[Biel]] im Deutschen und [[:fr:Bienne]] im Französischen. Das sollte hier in der deutschsprachigen Wikipedia auch Widerklang finden. --[[Benutzer:Slomox|::Slomox::]]&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Slomox|><]] 22:50, 29. Mär 2005 (CEST)

Vielleicht eine Lösung durch Analogieschluss: es gibt in Deutschland auch eine ganze Reihe von Gemeinden, in denen die Ortsschilder und Straßenschilder zweisprachig ausgeschrieben sind. Aber ob wir uns mit Artikeln wie [[Cottbus/Chośebuz]] oder [[Weißwasser/O.L./Běła Woda]] wirklich einen Gefalllen täten, stelle ich stark in Zweifel. -- [[Benutzer:Triebtäter|Triebtäter]] 23:06, 29. Mär 2005 (CEST)
:Dem stimme ich zu, Triebtäter. Ich bin der Meinung, dass wir uns mit einer konsequenten Umsetzung der Doppelnamen mit Schrägstrichen keine Übersichtlichkeit verschaffen würden. Außerdem hat der '''Schrägstrich aufwärts (Slash) im Wikipedia-System noch eine andere Bedeutung''', so dass eine solche Benennung Schwierigkeiten bereiten könnte, da müsste man mal ein paar Entwickler fragen. (Wie taucht der Artikel im alphabetisch sortierten Index auf?) Ein Bindestrich oder Divis (-) wäre da besser, aber danach wird wirklich niemand suchen, wenn der offizielle Name Biel/Bienne mit Schrägstrich geschrieben wird. Es gibt eine Richtlinie hier, die besagt, dass der offizielle Name vorzuziehen ist. Dazu ganz klar die Ausführungen von Slomox weiter oben, was ich leider nicht verifizieren kann. Demnach findet die Verwaltungseinheit im Artikel über die Stadt Erwähnung, aber dazu bedarf es sicherlich keines eigenen Artikels. Jedoch muss es in jedem Fall eine automatische Umleitung (redirect) von beiden Namen auf den jeweiligen Artikel geben, damit eine Suche für den Nutzer nicht zu umständlich wird oder gar ins Leere führt. Wenn wir mit einem den Artikel verbinden und mit dem anderen eine Weiterleitung, haben wir uns eine Weiterleitung gespart. Wer "Biel/Bienne" ins Suchfeld eingibt und dazu keinen Artikel findet, könnte selbst auf die Idee kommen, mal nach "Biel" oder nach "Bienne" zu suchen. (So ein dezenter Hinweis auf der "Artikel gibt's nicht"-Seite, damit die Idee sich schneller einstellt, wurde von mir schon empfohlen.)
:Daher würde ich, der sich mit der Stadt kaum auskennt, aber mal danach suchen könnte, den Artikel mit der Bezeichnung benennen, die im deutschen Sprachraum am geläufigsten ist, damit es beim häufigsten Suchbegriff möglichst wenig Serverzugriffe gibt. (redirect von weniger geläufigen Ausdrücken) Sicherlich ist Biel/Bienne entstanden, wegen der Benennung unserer Artikel braucht sich niemand benachteiligt zu fühlen, weil es einfach eine Frage der Serverkapazität ist, wer fr. kann, könnte natürlich auch in der fr. Wikipedia nachsehen und findet dort wahrscheinlich Artikel zum Thema unter anderen Stichwörtern.--[[Benutzer:FWHS|FWHS]] 11:42, 30. Mär 2005 (CEST)
:p.s.: Ich habe mal mich durch den Index gefressen und Chaos entdeckt: Die Artikel [[Biel-Bienne]], [[Biel BE]] und [[Biel (BE)]] leiten um auf [[Biel]], das selbst aber auf [[Biel (Begriffsklärung)]] umleitet. Doppelte Umleitung funktioniert nicht; von einem speziellen Begriff (Biel im Kanton Bern, egal, wie man es schreibt) sollte nicht auf einen allgemeinen Begriff umgeleitet werden. Außerdem enthält die Begriffsklärungsseite einen Link [[Biel/Bienne|Biel]] (nach "Biel/Bienne", aber mit der Beschriftung "Biel", was dem menschlichen Benutzer Schwierigkeiten bereitet. Wofür benötigt man noch extra eine Begriffsklärungsseite, wenn Biel darauf verweist? Ich ändere das mal. Wer sich damit auskennt möge bitte prüfen, ob die Informationen auf der (künftigen) Begriffsklärungsseite [[Biel]] in Ordnung sind, ob da der Bezirk [[Biel (Bezirk)]] mit genannt werden sollte oder nur zur näheren Bestimmung von [[Biel/Bienne]] und ob der immer noch "Biel" heißt. (Ich schreibe das da mal mit rein, damit's gefunden wird.) Auch die Wortwahl Stadt oder Ortschaft oder Gemeinde könnte konsequenter gehandhabt oder erklärt werden.
:Was entgegen meiner Befürchtung positiv aufgefallen ist, ist dass "Biel/Bienne" im Index steht.--[[Benutzer:FWHS|FWHS]] 12:17, 30. Mär 2005 (CEST)
:Damit kann ''Biel (Begriffsklärung)'' jetzt weg, linken nur noch zwei wikipediainterne Seiten drauf. -- [[Benutzer:FWHS|FWHS]] 11:51, 12. Sep 2005 (CEST)

Noch bisschen Öl ins Feuerchen? Brockhaus, Encarta und wissen.de schreiben: '''Biel''' und verschweigen damit, dass es noch andere Biels gibt, postalisch, bahnmäßig oder Ortschild am Strassenrand sagen noch nicht viel, auf der offiziellen Website http://www.biel-bienne.ch ist nur von Biel oder Stadt Biel die Rede, in französischen Text wird auch nur von Bienne gesprochen. Die wikipedia.fr schreibt auch nur über Bienne und in dem Link auf die deutschsprachige Wikipedia linken die welschen Wikipedianer auf Biel und nicht Biel-Bienne hin. Ich würde daher als vernüftig betrachten ebenfalls die Stadt als Biel zu betrachten und dem besonderen zweisprachigen Problem und Namensgebung im SBB-Fahrplan einen Absatz widmen. Der Bieler Tablatt hießt immer noch nicht Biel-Bienner Tagblatt - es gibt aber eine zweisprachige Lokalzeitung, die ''BIEL BIENNE'' heißt. Der [[Twixtel]] spricht von Biel, [[Twixroute]] läßt es ganz weg - bei heranzoomen wird es Bienne, in der Adresse steht dagen nur Biel ... Da wollen wir in der Wikipedia schon ein wenig genauer sein. Und [[Biel BE]] ist doch gar nicht so schlecht! [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja]] [[Benutzer_Diskussion:Ilja_Lorek|<font color="green">•</font>]] 11:10, 31. Mär 2005 (CEST)
:"Brockhaus, Encarta und wissen.de" alles Machwerke partieller Ignoranten. Die sind nicht massgebend dafür wie die Schweizer einen Ortsnamen schreiben. Punktum. --[[Benutzer:Weiacher Geschichte(n)|Weiacher Geschichte(n)]] 18:40, 31. Mär 2005 (CEST)

Allen denen, die oben im Zusammenhang mit Doppelnamen "Deutsch/Französisch" o.ä. Kombinationen vollmundig von "Unsinn" reden oder mit Aussagen à la "ich kann mir keinen normal denkenden Menschen vorstellen der seine Stadt 'xy-Querstrich-ab' nennt" glänzen, sei ins Stammbuch geschrieben, dass es im Kanton Graubünden durchaus auch Eingeborene gibt, die den Doppelnamen ihrer Wohngemeinde fast so aussprechen, wie er geschrieben steht: [[Domat/Ems]] ("I khume vo Domatems"). Domat/Ems ist nicht ganz unbedeutend: Standort der Ems-Chemie (früherer Besitzer Bundesrat [[Christoph Blocher]]). Das "/Ems" ist integraler Bestandteil des Namens. Der Slash auch. --[[Benutzer:Weiacher Geschichte(n)|Weiacher Geschichte(n)]] 17:45, 31. Mär 2005 (CEST)

Ich wäre für Biel statt Biel/Bienne. Im Gegensatz zur Webadresse richtet sich die de-Wikipedia nur an deutschsprachige Leser. Ob man das dann wegen der mehreren Biels mit [[Biel BE]] oder anderen Varianten lösen sollte, dass sollten unsere Schweizer hier am besten selbst lösen. [[Biel/Bienne]] geht gar nicht. [[Benutzer:Stern|Stern]] [[Benutzer Diskussion:Stern|''!?'']] 17:57, 31. Mär 2005 (CEST)

Eindeutig '''[[Biel/Bienne]]''', ein WP Lemma einer Stadt sollte doch wohl so sein, dass unter dem
gleichen Stichwort auch in einem '''mehr oder weniger wichtigen''' Verzeichnis also zum Beispiel
das online Verzeichnis der Postleizahlen [[http://www.post.ch/SiteOnLine/DE/Accueil/1,1727,3098-0,00.html der Post]]
die Stadt findet. Fazit die Schweizer Post findet unter Biel nur [[Biel VS]] und [[Biel-Benken]] unter [[Biel/Bienne]] aber
den richtigen Kandidaten. Irgendwann werden auch andere Aemter nachziehen, was allerdings in der Schweiz bekanntlich auch etwas
länger dauern kann. *g* --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] [[Benutzer Diskussion:Horgner|+]] 19:52, 31. Mär 2005 (CEST)

Eindeutig '''Biel (BE)''' im Wissen, dass das nicht der offizielle Name ist. Auch sonst bezeichnen wir ja offiziell mehrsprachige Orte und Länder nur mit dem üblichen deutschen Namen. Es ist nicht einzusehen, weshalb wir im Falle von Biel davon abweichen sollten. Sonst fordere ich, dass man den Artikel Schweiz umbenenne in '''Schweizerische Eidgenossenschaft/Confédération Suisse/Confederazione Svizzera/Confederaziun Svizra'''. Wollen wir sowas? --[[Benutzer:Seidl|Seidl]] 17:27, 2. Apr 2005 (CEST)
Übrigens: wenn hier behauptet wird, es seien für Schweizer Gemeindenamen die offiziellen Bezeichnungen zu verwenden, dann frage ich mich, warum dasselbe dann nicht auch für [[Freiburg im Üechtland]] zu gelten hat. Und noch was: Eine Enzyklopädie wie den Brockhaus als "Machwerk partieller Ignoranten" zu betiteln, ist kein Argument, sondern einfach unflätig... --[[Benutzer:Seidl|Seidl]] 17:52, 2. Apr 2005 (CEST)
:Natürlich ist das ein Argument. Und zwar gegen die Redaktionen der genannten Werke. Die spielen sich nämlich als die massgebenden, allwissenden Instanzen auf. Und übersehen dabei geflissentlichst, dass auch ihnen Fehler unterlaufen. Dennoch haben Vertreter von Brockhaus in herablassender Weise über Wikipedia geurteilt und dabei suggeriert, die Inhalte die man in einem Brockhaus finde, seien die reine lautere Wahrheit, quasi ''ex cathedra'' geäussert. Bei einer begrenzten Redaktion und begrenzter Anzahl ''Experten'' wird es aber immer Fehler drin haben. In jeder Enzyklopädie. Eine solche Bemerkung hat nichts mit Unflätigkeit zu tun. Es ist bloss eine bissige Bemerkung an die Adresse selbstherrlicher Lexikonverlags-Fürsten. --[[Benutzer:Weiacher Geschichte(n)|Weiacher Geschichte(n)]] 00:35, 4. Apr 2005 (CEST)
::Vielleicht müsstest du bei deinem Rundumschlag gegen die Brockhaus-Leute berücksichtigen, dass die ans Stichwort, unter dem etwas in ihrem Lexikon erscheint, auch durch die lineare Darstellungsweise bedingt, ganz andere Anforderungen stellen (müssen) als wir in der Wikipedia. Aber darum geht es dir ja im Grunde wohl gar nicht; du bist einfach erbost über ihre Art, sich über Wikipedia etwas herablassend zu äußern. - Deine Stellungnahme zur korrekten Benamsung der Artikel "Schweiz" und "Freiburg im Üechtland" steht noch aus. --[[Benutzer:Seidl|Seidl]] 01:08, 4. Apr 2005 (CEST)
:Nach dem Mannspiel jetzt wieder das Spiel auf den Ball. Zu Brockhaus: Begrenzung der Seitenzahl ist halt schon ein Problem. Der "Brockhaus" ist nicht der "Zedler" und nicht der "Ersch-Gruber". Zu den Namenskonventionen: Prinzipiell bin ich im Zweifel IMMER für die offizielle Bezeichnung, ja. Aber ich gebe Dir recht, dass die volle viersprachige Bezeichnung für alle Schweizer Institutionen (inkl. allen Departementen der Bundesverwaltung, der Armee, etc. wenn wir schon konsequent sein wollen) von der Länge und Übersichtlichkeit her nicht mehr tragbar wäre. Bei "Biel/Bienne" kann man mit dem Längenargument aber nicht kommen. Ich kann's nur immer wieder betonen: "Biel BE" ist nicht falsch, aber eben nicht mehr offiziell. Immerhin versteht man noch, was gemeint ist. Wer aber würde noch wissen, wo "Domat" liegt? "Domat/Ems" hingegen ist eher ein Begriff. "Feldis" statt "Feldis/Veulden"? "Celerina" statt "Celerina/Schlarigna"? Unannehmbar. Man kann den "/" nicht einfach ausmerzen, weil er einem nicht passt oder man das Lemma zu bulky findet. Offizielle Namen sind nun mal offizielle Namen. Um es polemisch zu formulieren: Wer konsequent die deutsche Bezeichnung will ("Biel BE" statt "Biel/Bienne"), der soll dann aber auch "Bellenz, Luggers und Pfaid" schreiben und nicht "Bellinzona, Lugano und Faido". Das wird nicht durchgezogen, weil diese Namen nicht mehr geläufig sind. In anderen Fällen (zb. [[Klaipėda]] als Lemma und [[Memel]] als Redirect), nimmt man auch den offiziellen Namen. Und weshalb? Weil man sonst von der Keule des Revisionismus-Vorwurfs getroffen würde. Bei "Biel/Bienne" liegen die Dinge nicht ganz so, aber Empfindlichkeiten gibt's auch da, siehe den Beitrag von Ilja (falsch angeschriebene Post nicht zugestellt, etc.). Man kann Redirects setzen, weil kaum jemand die volle Form eintippt. Aber den offizielle Namen nicht zu verwenden ist ein Unding. Das kannst Du jetzt puristisch nennen. Aber das Lemma sollte schon korrekt sein. Um noch eine andere Baustelle zu erwähnen: Ich werde auch die Frage der Kantonsbezeichnung wieder aufs Tapet bringen. "Thurgau" ist einfach nicht gleich "Kanton Thurgau". Der historische Thurgau (besonders der des Frühmittelalters) ist mit dem heutigen Kanton überhaupt nicht zu vergleichen. --[[Benutzer:Weiacher Geschichte(n)|Weiacher Geschichte(n)]] 09:11, 4. Apr 2005 (CEST)
::::[[Luggers]]? Nicht eher [[Lauis]]? ;) --[[Benutzer:Filzstift|Filzstift]] [[Benutzer Diskussion:Filzstift|✑]] 10:56, 5. Apr 2005 (CEST)
::Zu Domat/Ems: Man kann Äpfel nicht mit Birnen vergleichen. Hier ist es ja tatsächlich so, dass viele Leute meinen, es handle sich um einen Doppelnamen. Und du vermamschst ebenso Äpfel und Birnen, wenn du die Fälle von "Bellenz" und Konsorten, die schon vor 100 Jahren "gegessen" waren, wieder aufs Tapet bringst: Hier handelt es sich um Exonyme, die kein Mensch mehr kennt. "Biel" ist aber kein Exonym, sondern die übliche deutsche Bezeichnung dieser Stadt. Und '''warum''' soll man die betreffenden Artikel nicht "Feldis" oder "Celerina" nennen? Wieso soll das "unannehmbar" sein? Und ich frage nochmals: was ist mit "Freiburg im Üechtland"? Das ist ja auch nicht die offizielle Bezeichnung. Wenn man per SBB dorthin reist, heißt die Stadt "Fribourg" und basta. Der deutsche Name ist z.B. in eisenbahntechnischem Zusammenhang '''nicht''' erlaubt. --[[Benutzer:Seidl|Seidl]] 10:02, 4. Apr 2005 (CEST)
:::Ich habe ja oben geschrieben, es sei polemisch zu verstehen. Ist mir auch klar, dass Exonyme und Doppelnamen nicht in dieselbe Kategorie gehören. Warum man das Lemma nicht "Feldis" etc. nennen soll? Weil das nicht die offizielle Bezeichnung ''der Gemeinde'' ist (wenn sich ein Unternehmen anders nennt ist das seine Sache, bei diesen Gemeindeartikeln geht's aber um das Gemeinwesen). Das gilt im übrigen auch für ''Freiburg i. Ue'' und ähnliches. Natürlich werden diese deutschen Namen verwendet. [[Fribourg]] bzw. [[Fribourg FR]] ist für trotzdem die einzig gangbare Lösung - gemäss [[Amtliches Gemeindeverzeichnis der Schweiz|Amtlichem Gemeindeverzeichnis]] ist dies nämlich die offizielle Bezeichnung - ohne Doppelname, das war 1986 so und ist heute noch so. Und das trotz dem zweisprachigen Kanton. Die SBB-Bezeichnung ist also auch die offizielle. Aber da ich keinen Mehrfronten-Auseinandersetzung will, habe ich erst einmal mit [[Biel/Bienne]] begonnen. --[[Benutzer:Weiacher Geschichte(n)|Weiacher Geschichte(n)]] 15:00, 6. Apr 2005 (CEST)

ACK, also [[Biel BE]]. --[[Benutzer:Napa|Napa]] 18:29, 2. Apr 2005 (CEST)

Ich bin für [[Biel/Bienne]], weil dies - wie einige Vorredner bereits erwähnten - die offizielle Bezeichnung der Stadt ist. Etwas Konsequenz muss sein.

Denn momentan ist alles etwas durcheinander. So haben wir die deutschsprachigen Lemmata [[Genf]], [[Neuenburg (Stadt)]], [[Freiburg im Üechtland]]; dafür [[Sion]] (Sitten), [[Delémont]] (Delsberg). Ich wäre dafür, wenn konsequent die offiziellen Namen genommen werden, also [[Genève]], [[Neuchâtel]], [[Fribourg (Stadt)]]. Sonst halt alles auf Deutsch; d.h. [[Lauis]], [[Pruntrut]] oder sogar [[Losanen]], [[Eng]] usw. (was ich nicht hoffe) Aber sicher kein Mischmasch. --[[Benutzer:Filzstift|Filzstift]] [[Benutzer Diskussion:Filzstift|✑]] 10:56, 5. Apr 2005 (CEST)
:Filzstift, man kann in guten Treuen für die Bezeichnung "Biel/Bienne" eintreten, weil "Biel" allein zweideutig ist. Aber bitte hole nicht die hanebüchenen Argumente à la Losanen hervor. Das hat nun wirklich mit unserem Fall gar nichts zu tun. Deutschsprachige Lemmata sind dort am Platze, wo sie heute noch verwendet werden, also z.B. auch für [[Mailand]], [[Venedig]] und [[Rom]], aber sicher nicht für längst veraltete Bezeichnungen wie "Raben" statt "Ravenna" bzw. "Bern" statt "Verona". --[[Benutzer:Seidl|Seidl]] 20:32, 5. Apr 2005 (CEST)

:Die Stadt selbst verwendet auf ihrer [http://www.biel-bienne.ch/ offiziellen Homepage] übrigens die Bezeichnungen "Stadt Biel" und "Ville de Bienne" in der Überschrift (nicht etwa "Stadt Biel/Bienne") und im Menü z.B. nur "Wohnen in Biel". Im Impressum steht auch nur "Biel". -- [[Benutzer:3247|3247]] 16:47, 9. Aug 2005 (CEST)

== Rassebezeichnungen ==
Hallo,<br/>
wie soll bei Rassebezeichnungen verfahren werden. Bei den Löschkandidaten bin ich über die [[Exotische Kurzhaarkatze]] gestolpert. Auf fast allen Rassekatzenseiten ist sie aber mit der englischen Bezeichnung „Exotic Shorthair“ benannt. Da die Rassezucht bei den meisten Haustieren international betrieben wird, werden die Bezeichnungen oft auch nicht übersetzt, sowohl bei Rassenamen als auch bei Attributen wie den Farbvarianten, z.B. „blue merle“. Danke schon mal im voraus und Gruß aus Chemnitz --[[Benutzer:Zwoenitzer|Zwoenitzer]] 14:05, 4. Apr 2005 (CEST)
:Auf Deutsch wäre "Exotisch Kurzhaar" die korrekte Bezeichnung. In [[:Kategorie:Katzenrasse]] sehe ich gerade, dass die Benennung der Katzenrassen bisher nicht sehr einheitlich durchgeführt wurde. --[[Benutzer:Katharina|Katharina]] 14:44, 4. Apr 2005 (CEST)

::Danke erst einmal - Das ist ja das Problem. In diesem Fall ist die korrekte deutsche Bezeichnung "Exotisch Kurzhaar", nur wird diese in der Praxis so gut wie nicht verwendet. Dieses Problem gilt für viele Rassen bei den Hunden und bei den Katzen. Ich hatte schon diesbezüglich Diskussionen bei den Hunden - [[Diskussion:Owtscharka]] und [[Diskussion:Liste der Hunderassen]]. Wie auch immer, mir wäre nur eine einheitliche Vorgehensweise bei den Namen wichtig und nicht so ein durcheinander. Gruß aus Chemnitz --[[Benutzer:Zwoenitzer|Zwoenitzer]] 17:03, 4. Apr 2005 (CEST)

==Abkürzungen in Orts- und Ländernamen==

'''Bitte Diskussion fortsetzen unter [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Abkürzungen]]'''

Ich würde gerne in die Namenskonventionen schreiben, dass sämtliche Orts- und Ländernamen ausgeschrieben werden sollten. Also nicht: [[St. Johann im Pongau]], sondern [[Sankt Johann im Pongau]] (grottenschlechter Artikel übrigens, doch das tut nichts zur Sache). Kürzlich ist ein Artikel [[St. Kitts]] eingestellt worden, noch dazu mit der Bemerkung ''übersetzt aus [[en:Saint Kitts]]''. Ich finde das unkorrekt und auch ziemlich hässlich. Bitte um Meinungen. -- [[Benutzer:Maclemo|Clemen]][[Benutzer Diskussion:Maclemo|s]] 14:59, 13. Apr 2005 (CEST)

:Zu den Ländernamen gibt es die Regel, dass die Schreibweise der Länderliste des Auswärtigen Amtes maßgebend sein sollte. Diese Regel hat sich IMHO auch bewährt. Was an einer allgemein gebräuchlichen Abkürzung unkorrekt sein soll weiß ich nicht, über hässlich kann man (nicht) streiten.
:Und wieso betonst Du "...''noch dazu mit der Bemerkung übersetzt aus [[:en:Saint Kitts]]''" so? Was ist an einer Übersetzung schlecht? Da mag ich vielleicht befangen sein weil ich ihn übersetzt habe, aber sprachlich verbessern darf und sollte ihn natürlich jeder. --[[Benutzer:Raymond|Raymond]] 15:23, 13. Apr 2005 (CEST)
::[[St. Kitts]] ist kein Staatenname sondern der Name einer Insel. Mit [[Nevis]] zusammen bilden sie den souveränen Staat [[St. Kitts und Nevis]] der auch so vom AA angegeben wird. --[[Benutzer:Haring|Haring]] 23:53, 30. Sep 2005 (CEST)

:An der Übersetzung ist nichts schlecht. Aber es handelt sich nicht um eine sprachliche Verbesserung - im Gegenteil. Wenn schon das Original "Saint" schreibt, warum muss man es im Deutschen zu "St." verstümmeln? Es geht mir auch nicht darum, ob diese Abkürzung "gebräuchlich" ist oder nicht, sondern ob sie überhaupt verwendet werden sollte. Und so am Buchstaben der Schreibweise des deutschen Auswärtigen Amtes sollte man wohl nicht kleben, dass man von dort auch sämtliche Abkürzungen übernimmt. -- [[Benutzer:Maclemo|Clemen]][[Benutzer Diskussion:Maclemo|s]] 15:31, 13. Apr 2005 (CEST)

::Ich habe weder ein Problem mit "St." noch mit "Saint" bzw. "Sankt". Ist mir beides recht. Bin mal gespannt was andere dazu sagen. Aber in einem bin ich doch stur. Die Liste des AA. Da haben sich viele schlaue Köpfe aus den deutschsprachigen Gebieten Europas (D - A - CH - B - I) zusammengesetzt und eine einheitliche Schreibweise für den amtlichen Gebrauch festgelegt. Natürlich sind wir hier nicht verpflichtet uns daran zu halten aber es hilft doch ungemein zu einem Standard zu finden. Und einen Nachteil sich an dieser Liste zu halten sehe ich auch nicht. --[[Benutzer:Raymond|Raymond]] 15:40, 13. Apr 2005 (CEST)
:::sollte die amtliche Bezeichnung gewählt werden. Und je nachdem ob die St. oder Sankt ist sollte so auch das lemma heißen. IMO ...[[Benutzer:Sicherlich|<font color=#348853>Sicherlich</font>]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|<sup><font color=#348853>Post</font></sup>]] 21:17, 13. Apr 2005 (CEST)
Was mir sehr unangenehm auffällt ist die Übernahme der Ortsbezeichnungen vom statistischen Bundesamt: [[Inning a.Holz]] '''am''' wird abgekürzt und das Leerzeichen weggelassen. Diese Bezeichnungen werden in irgendwelchen Datenbanken geführt, aber nur selten in offiziellen Schreiben, Webseiten etc der betroffenen Gemeinden geführt. Ich würde gerne etablieren diese Abkürzungen auszuschreiben '''Inning am Holz''' und die verkrüppelte Schreibweise als REDIRECT. Gibt es da schon ein Meinungsbild dazu? Wie seht Ihr das? --[[Benutzer:Suricata|Suricata]] 11:22, 19. Apr 2005 (CEST)

Gibts NOCH nicht. Dass wir die amtlichen Namen vom statistischen Bundesamt übernehmen, fällt eher sehr positiv auf - das unterscheidet uns ja gerade vom Wirrwar auf irgendwelchen websites (sie geben manchmal drei verschiedene an) oder Datenbanken wie Telefonbuch oder Kursbuch. Inning a.Holz heißt schon jahrzehntelang so, hat nix mit Verkrüppelung zu tun. [[Benutzer:Geograv|Geograv]] 16:43, 27. Apr 2005 (CEST)

Also, ich glaube, daß gerade, was Abkürzungen in Ortsnamen betrifft, das statistische Bundesamt nicht als alleinige Quelle taugt. Wenn man auf deren Seite stöbert, findet man nirgends einen Hinweis, daß die Vergabe amtlicher Ortsnamen zum Aufgabenbereich dieses Amtes gehört. Bei [[Neustadt in Sachsen]] wird beispielsweise in allen amtlichen Dokumenten der Stadt (soweit mir bekannt) der ausgeschriebene Name verwendet und nicht [[Neustadt i. Sa.]], wie es das Bundesamt tut. Mein Vorschlag wäre daher: Ausgeschriebene Ortsnamen als Lemma (dabei kann man sich ja insofern an das Bundesamt anlehnen, daß da, wo ein Buchstabe mit Punkt steht, das entsprechende ausgeschriebene Wort verwendet wird.) und gebräuchliche Abk. (z.B. v. stat. Bundesa.) als Redirect. Weiteres siehe [[Diskussion:Neustadt in Sachsen#Name der Stadt]] --[[Benutzer:Schmidti|Schmidti]] 21:56, 17. Mai 2005 (CEST)
:mein Vorschlag; bei unsicherheit über die offizielle Schreibweise fragt man mal in der gemeinde an; die sagen dann schon wie´s korrekt ist ...[[Benutzer:Sicherlich|<font color=#348853>Sicherlich</font>]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|<sup><font color=#348853>Post</font></sup>]] 22:01, 17. Mai 2005 (CEST)

::Ich empfinde die Abkürzungen in Ortsnamen auch als Verkrüppelung, selbst wenn sie manchmal in "offiziellen" Dokumenten verwendet werden (in anderen auch wieder nicht). Abkürzungen sind Abkürzungen der echten Namen, sonst wären sie keine Abkürzungen. Die Artikel sollten die echten Namen im Titel führen, und sowas wie Punkte ohne Leerzeichen dahinter ist gegen alle Maschinenschreibregeln und gehört erst recht nicht hierher. --[[Benutzer:Magadan|Magadan]] [[Benutzer Diskussion:Magadan|<small> ?! </small>]] 23:38, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich sehe vor mir haben einige schon gute Argumente gebracht, das Ortsnamen nicht abgekürzt werden. So ist Triebtäter bspw. der Meinung dass der Ort [[Neunkirchen am Brand]] Neunkirchen a.Brand hieße, weil es steht ja so in den offiziellen bayerischen Datenbanken und verschiebt ihn deshalb immer wieder zu der total ungebräuchlichen Abkürzung (siehe nur mal als Beispiel die Webseite: http://www.neunkirchen-am-brand.de/, außerdem wohne ich dort rein zufällig in der Nähe und kenne den Ort). Dabei ist klar, dass diese Abkürzungen Abkürzungen sind und wenn ich sie ausschreibe wird der Name davon nicht weniger offiziell. Da wir aber hier keine Platzprobleme haben (im Gegensatz zu Ortsschildern) und sich die ausgeschriebenen Namen auch viel besser lesen lassen und ja auch von jedem so gesprochen werden würde ich mich sehr freuen, wenn wir diesen Abkürzungsblödsinn beenden könnten. [[Benutzer:Arnomane|Arnomane]] 09:10, 13. Jul 2005 (CEST)
:Zu blöd, dass sich die Gemeinde auf ihrer Website selbst so abkürzt (vgl. http://www.neunkirchen-am-brand.de/index.php?page=24) -- [[Benutzer:Triebtäter|Triebtäter]] 10:54, 13. Jul 2005 (CEST)
:: Zu blöd, dass die Webseite im Kopf den Namen "Markt Neunkirchem am Brand" trägt und das somit auch auf jeder Seite. [[Benutzer:Arnomane|Arnomane]] 13:32, 13. Jul 2005 (CEST)
:Kleine anmerkung: erstens schreibt es sich auf der erwähnten webseite "Neunkirchen a. Brand" mit leerzeichen und außerdem widerspräche es allen orthografischen sitten, auf ein leerzeichen nach einem punkt zu verzichten. --[[Benutzer:Nikolaus|Nikolaus]] [[Bild:Signatur_Nikolaus01.gif]] 11:35, 13. Jul 2005 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) In Bayern gibt es über 150 Städte und Gemeinden, die eine viele Jahrzehnte alte Schreibweise ihrer Ortsnamen anwenden, die - wie wir sehen - auch einigen Bayern Augenschmerzen bereitet. Jede Gemeinde in Deutschland hat nur EINEN Namen, den die Gemeinde allein festlegt und mit Zustimmung der Landes-Innenministerien ändern kann, wie man es jüngst bei den Umbenennungen von [[Herzberg (Elster)]], vormals Herzberg/Elster, [[Bergen an der Dumme]], vormals Bergen (Dumme), [[Buckow (Märkische Schweiz)]], vormals Buckow und [[Wulften am Harz]], vormals Wulften beobachten konnte. Auch in Bayern gibt es z.B. mit [[Furth im Wald]], [[Kempten (Allgäu)]], [[Harburg (Schwaben)]] usw. auch Orte ohne Kürzel im Zusatznamen. Viele websites, die es noch nicht mal einen Bruchteil der Zeit der Existenz dieser Namen gibt, machen sich ob der Schreibweise keinerlei Gedanken und man findet auf einigen homepages schonmal mehrere verschiedene Namen. Wohlgemerkt: wir reden hier über die amtl. Zusatznamen. Bei sehr vielen "einfachen" Namen. die mehrfach auftauchen, wurden ja inzwischen akzeptable Zusatznamen in den Begriffsklärungen gefunden. Sie werden aber IMMER in Landkreisartikeln oder im Text so verlinkt, dass man den eigentlichen Namen liest (Beispiel: [[Hof (Bayern)|Hof]]). Warum nun die (gottseidank noch existierenden) Namen mit Abkürzungen, ohne Leerfeld und dann womöglich die mit Querstrich einem Einkheitsbrei von schönklingenden, schön anzuschauenden Namen weichen sollen, kann ich nicht nachvollziehen. Für eine Enzyklopädie sollte es selbstverständlich sein, z.B. [[Boizenburg/ Elbe]] so zu schreiben, wie die Stadt seit langer Zeit heißt - sofern sie sich nicht selbst umbenennt. [[Benutzer:Geograv|Geograv]] 12:29, 13. Jul 2005 (CEST)
:Geograv können wir mal die Dinge fein säuberlich separieren? Mir und anderen geht es hier nicht um diese Klammer und Schrägstrichnamen, die dürfen so bleiben wie sie offiziell sind. Es geht einzig und allein um Abkürzungen von Namensbestandteilen, also um die Auflösung der Punkte: Also "Neunkirchen am Brand" statt "Neunkirchen a.Brand" und "Ortsname /Sachsen" statt "Ortsname /Sa." usw. Die Auflösung von Abkürzungen führt '''in keinem Fall''' zu dem von dir befürchteten Wirrwar von Mehrdeutigkeiten. [[Benutzer:Arnomane|Arnomane]] 13:32, 13. Jul 2005 (CEST)

Da dieses Thema immer wieder an unterschiedlichen Stellen hochkommt schlage ich vor alles auf eine eigene Seite zu verschieben und ein Meinungsbild zu beginnen. Argumente gibt es an ca 10 Stellen. [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Abkürzungen]]. Meinungen? --[[Benutzer:Suricata|Suricata]] 11:52, 13. Jul 2005 (CEST)

'''Bitte Diskussion fortsetzen unter [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Abkürzungen]]'''

== Benennung von Album-Kategorien ==

Unter [[:Kategorie_Diskussion:Album]] läuft ein Meinungsbild zur Benennung personenspezifischer Album-Unterkategorien. -- [[Benutzer:CdaMVvWgS|CdaMVvWgS]] 14:48, 20. Apr 2005 (CEST)
:Meinungsbild abgeschlossen. -- [[Benutzer:CdaMVvWgS|CdaMVvWgS]] 21:19, 13. Mai 2005 (CEST)

== Zusammengesetzte Wörter ==

:''"Zusammengesetzte Wörter, die mit einem Eigennamen beginnen, werden nicht zusammengeschrieben, sondern mit einem Bindestrich verbunden. Also '[[Schrödinger-Gleichung]]' und nicht 'Schrödingergleichung'."'' <small>([[Wikipedia:Namenskonventionen#Zusammengesetzte Wörter]])</small>
Soll das eine Übereinkuft der WP-Benutzer sein oder nur ein Versuch, die Rechtschreibregeln wiederzugeben?

In dieser allgemeinen Form sollte das nicht stehen bleiben: [[Litfaßsäule]] wird genauso zusammengeschrieben wie [[Marshallplan]], [[Dieselmotor]] oder [[Nobelpreis]]. Laut Duden (Band 9) werden auch Komposita, deren Bestimmungswort ein Eigenname ist, ''im Allgemeinen'' zusammengeschrieben. Bindestriche müssen bei mehrgliedrigen Namen (z.B. Peter-Meier-Gesellschaft) verwendet werden. Optional sind die Bindestriche bei zusammengesetzten Grundwörtern (z.B. Meier-Sporthalle) sowie zur Hervorhebung des Namens (Mercedes-Vertretung) ... Hat jemand etwas gegen eine Anpassung des zitierten Abschnitts einzuwenden?

BTW: ''[[Schrödinger-Gleichung]]'' ist auch nicht gerade das beste Beispiel ... --[[Benutzer:Kh80|kh80]] [[Benutzer Diskussion:Kh80|<small>''•?!•''</small>]] 07:21, 27. Apr 2005 (CEST)

== ausländische Bauwerke ==

Hallo!
Ich hab vor, ein paar Artikel über Brücken in Frankreich, Spanien und Portugal zu erstellen...
Nur steh ich grad vor der Frage, wie die Artikel zu benennen sind. Im fremdspachlichen Original, oder eine deutsche Übersetzung? Da findet man nämlich zum Teil auch noch mehrere.
Ein Beispiel:

die "Ponte de Dom Luís I" in Porto. Kann jemand mit "Dom-Luís-Brücke" oder "Brücke Dom Luís I" mehr anfangen? Mit den Bindestrichen sieht das ja auch irgendwie hässlich aus.
Gibts da irgend ne Konvention dazu? - [[Benutzer:Molle|Molle]] 22:31, 30. Apr 2005 (CEST)

*Hallo Molle, ich habe bei dem vergleichbaren Problem ''"Bank von England" oder "Bank of England"'' die Erfahrung machen müssen, dass in der deutschsprachigen Wikipedia deutsche Begriffe hinter ausländischen '''Eigennamen''' nach mehrheitlicher Meinung zurückzustehen haben - siehe Diskussion auf der Seite [[wikipedia:Wiederherstellungswünsche]]. Eine Tendenz in die gleiche Richtung gibt es weiter oben zu "Universitäten/Ausland". Es scheint also nur noch eine Frage der Zeit zu sein, bis auch der Artikel über "Venedig" unter "Venezia" Priorität erhält und die deutsche Bezeichnung den "Redirect"-Status erhält. (Ich weiß, dass der letzte Satz polemisch ist, weil die jetzigen Ortsnamen-Konventionen, hoch und heilig versprochen, keine Anhaltspunkte dafür liefern.) --[[Benutzer:Aloiswuest|Aloiswuest]] 01:51, 5. Mai 2005 (CEST)

::Sehr beliebt sind auch "unvollständige" Übersetzungen wie z.B. ''Kathedrale von Strasbourg'' oder so. Hab ich hier alles schon gelesen. Ernsthaft. --[[Benutzer:Magadan|Magadan]] [[Benutzer Diskussion:Magadan|<small> ?! </small>]] 00:02, 20. Mai 2005 (CEST)



==Personennamen==
===Nachnamen von Sportler===
Hallo! Ich bin noch ziemlich neu hier, was das Anlegen und Bearbeiten von Artikeln angeht. Aber ich habe da mal eine Frage: Von vielen Sportlern kennt man nur den Nachnamen, weil nur dieser auf den Trikots geflockt ist. Warum gibt es bei Sportlern so wenige Weiterleitungen von den Nachnamen auf den richtigen Artikel, wie es bei anderen Personen (Schriftsteller etc.) üblich ist. Ist dies irgendwie nicht erwünscht, oder hat sich noch niemand darüber "den Kopf zerbrochen"? Eines ist ja auch klar: Für diejenigen, die die Artikel anlegen ist der volle Name selbstverständlich bekannt. Aber für Personen, die sich nicht so gut mit der Materie auskennen nicht! Soll ich mich jetzt an die Arbeit machen?? -- [[Benutzer:Marc-André Aßbrock|Marc-André Aßbrock]] 19:57, 16. Aug 2005 (CEST)
===Von Personen abgeleitete Adjektive:===
====Teil 1: Von Personen abgeleitete Bezeichner====
''"Von Personen abgeleitete Bezeichner werden ohne Apostroph angelegt - also Plancksches Wirkungsquantum, nicht Planck'sches Wirkungsquantum"''. Bin ich richtig informiert, dass ''Planck'sches Wirkungsquantum'' durchaus auch zulässig ist? In diesem Fall sollte man empfehlen, zusätzlich ein Redirect anzulegen. Fühle mich dazu im Moment nicht kompetent genug. Bitte klären! [[Benutzer:Wolfgangbeyer|Wolfgangbeyer]] 21:00, 19. Jan 2004 (CET)

*Laut http://www.duden.de/neue_rechtschreibung/aenderungen/gross.html#eigenadjektiv geht offenbar beides. Ich finde es aber sinnvoll es einheitlich zu machen, wenngleich eine Umleitung empfehlenswert ist. [[Benutzer:Stern|Stern]] 21:22, 21. Jan 2004 (CET)
** für die Schreibung ohne Apostroph spricht, dass die URL nicht kaputtgeht, wenn man sie irgendwo in Mails zitiert - ich verweise nur auf das unsägliche http://meta.wikipedia.org/wiki/MediaWiki_User's_Guide:_Installation --[[Benutzer:Elian|elian]] 21:39, 21. Jan 2004 (CET)

Wenn ich die Rechtschreibregeln in meinem LexiROM richtig verstehe, ist ''"plancksches Wirkungsquantum"'' und ''"Planck'sches Wirkungsquantum"'' zulässig. Gibt es eine Regel, die auch ''"Plancksches Wirkungsquantum"'' zulässt bzw. sogar fordert, da es sich um einen feststehenden Begriff handelt anders als z. B. ''"plancksches Geburtshaus"''? Wenn das geklärt ist, sollten wir es zusammen mit der Essenz des oben stehenden auch in den hiesigen Artikel eintragen. Auf vielen Artikel, mit denen ich mich befasse, herrscht diesbezüglich ein ziemliches Durcheinander. -- [[Benutzer:Wolfgangbeyer|Wolfgangbeyer]] 22:10, 16. Feb 2004 (CET)

Sehe gerade, nach Duden (obige URL) gilt Grossschreibung (nur?), wenn die Fügung aus Adjektiv und Substantiv als Ganzes ein ''Eigenname'' ist (von ''feststehendem Begriff'' ist dort nicht die Rede), wie z. B. bei ''"Meyersche (oder Meyer'sche) Verlagsbuchhandlung"'' oder ''"die Schweizerischen Bundesbahnen"''. Das spricht eher für ''"plancksches Wirkungsquantum"''. Was meinen unsere Germanisten dazu? Das würde dann fast überall, wo ich es in der Wikipedia gesehen habe, falsch geschrieben. -- [[Benutzer:Wolfgangbeyer|Wolfgangbeyer]] 22:38, 16. Feb 2004 (CET)

'''Warum sagt keiner was??'''. Das steht jetzt schon tagelang hier rum. Wird ''plancksches'' bzw. ''Plancksches Wirkumsquantum'' als feststehender Begriff nun wie ein ''Eigenname'' behandelt oder nicht? Ich kenne wirklich zig betroffene Fälle in der Wikipedia. [[Benutzer:Wolfgangbeyer|Wolfgangbeyer]] 09:33, 25. Feb 2004 (CET)

Hallo Ulrich Fuchs: Hatte die Redirects empfohlen, damit jemand, der eine Suche nach ''Planck'sches Wirkumsquantum'' startet, was ja laut Rechtschreibung völlig legal ist, nicht ins Leere läuft und womöglich dort einen neuen Artikel anlegt. Wer verirrt sich schon hierher und weiss, dass wir ohne Apostroph schreiben? -- [[Benutzer:Wolfgangbeyer|Wolfgangbeyer]] 12:04, 10. Mär 2004 (CET)

:Keine Reaktion? Also Empfehlung von Redirects wieder rein. --[[Benutzer:Wolfgangbeyer|Wolfgangbeyer]] 00:51, 16. Mär 2004 (CET)
::Zustimmung. Ist korrekt, daher Redirects. Ist aber auch unschön, daher Hauptvariante ohne Apostrof, wie der Duden es ja auch empfiehlt. [[Benutzer:Stern|Stern]] 01:04, 16. Mär 2004 (CET)

::Dito, was die Wahl zwischen Pest und Cholera (&bdqo;Planck''Apostroph''sches Wirkungsquantum&rdqo; vs. &bdqo;plancksches Wirkungsquantum&rdqo;) angeht: lieber die Variante ohne Apostroph. Aber primär geht's hier ja um die Redirect-Empfehlung: Auf die könnten wir durchaus verzichten. Die Apostroph-Variante ist ja nun leider nach neuer Rechtschreibung nicht mehr falsch, das bedeutet aber nicht, dass wir sie hier in der Wikipedia unterstützen müssten. (Die neuen Regeln sind für die Wikipedia ja noch nicht einmal bindend, da sie keine ''staatliche Institution darstellt, für die der Staat Regelungsgewalt beansprucht'' [http://www.duden.de/neue_rechtschreibung/fragen/bindet.html Duden-Fragen]) Und wenn es doch einmal vorkommt, dass ein Artikel zusätzlich zu einem bestehenden nochmal in der Apostroph-Schreibweise angelegt wird, so bietet sich ein Redirect an, der nicht direkt auf den Artikel in der bevorzugten Schreibweise weiterleitet, sondern vielmehr auf [[Wikipedia:Namenskonventionen]], oder auch auf den Artikel [[Apostrophitis]]. Evtl.(wenn dies denn technisch möglich ist) könnte man für diese Funktion auch einen dynamischen Artikel [[Wikipedia:Apostroph]] anlegen, der auf die hier gültige Konvention zur Verwendung des Apostroph hinweist, und darunter einen Link (also anklickbar, kein Redirect) auf den gewünschten Artikel in der konformen Schreibweise anbietet. In diesem Zusammenhang: im Artikel [[Apostroph]] sollten wir dann auch die Empfehlung der Schreibweise ohne Apostroph nachtragen werden. —[[Benutzer:SteffenB|SteffenB]] 16:19, 21. Mär 2004 (CET)

:::Also ich weiß nicht recht. Jemand der gutgläubig und vom Duden (leider) unterstützt mühsam einen längeren Artikel zu ''Planck’sches Wirkungsquantum'' verfasst hat, der dann in den Müll wandert, ist dann vielleicht nicht ganz zu unrecht etwas ärgerlich. Wenn er dann anfängt seinen Text mit dem bestehenden zu vereinigen, ist das auch ein Haufen Arbeit und Ärger nicht zuletzt vielleicht auch für die Autoren von ''plancksches Wirkungsquantum''. Und ein Redirect nach [[Wikipedia:Namenskonventionen]] - hm, da ist die Frage, ob sich unsere Artikel eher an Leser oder an Schreiber wenden. Würde dann da doch lieber an die Leser denken. Wenn man von dann bei der Suche nach ''Planck’sches Wirkungsquantum'' bei ''plancksches Wirkungsquantum'' landet, dann kann man sich schon auch denken, dass die Wikipedianer das so wollen und daher diesen Automatismus etabliert haben, auch wenn oder gerade wenn man vom Konzept unserer Redirects als Leser gar nichts weiß. --[[Benutzer:Wolfgangbeyer|Wolfgangbeyer]] 21:57, 22. Mär 2004 (CET)

::::Also ich bin auch gegen SteffenBs Umleitungen. Das kommt einer Belehrung gleich. Eine Umleitung auf die Variante ohne Apostroph ist eine pragmatische und m. E. auch sinnvolle Lösung. [[Benutzer:Stern|Stern]] 22:25, 22. Jun 2004 (CEST)

====Teil 2: Juni 2004====

In der Süddeutschen Zeitung vom 5.6.04 lese ich gerade, dass die neue Rechtschreibung mal wieder modifiziert wurde. Zitat: ''"Die mit großem Getöse beseitigte Großschreibung fester Begriffe – Schwarzes Brett – werden alle wieder zugelassen, weil sie angeblich fachsprachlich und damit der amtlichen Normierung entzogen sind."'' Das hört sich so an, als sei ''Plancksches Wirkungsquantum'' statt ''plancksches'' auch wieder möglich oder sogar vorgeschrieben oder nur Empfehlung? Falls es nur möglich ist oder Empfehlung (wer kann das mal herausfinden?) sollten wir uns einigen, welche Empfehlung wir wikipediaintern vorgeben. Ich persönlich würde in diesem Fall zu ''Plancksches'' tendieren. Unter http://www.duden.de/neue_rechtschreibung/aenderungen/gross.html#eigenadjektiv sind die jünsten Beschlüsse jedenfalls noch nicht umgesetzt. --[[Benutzer:Wolfgangbeyer|Wolfgangbeyer]] 13:51, 6. Jun 2004 (CEST)

:Habe mich selber über die offizielle Stelle http://rechtschreibung.ids-mannheim.de noch mal schlau gemacht. Danach ist der offizielle Text zu den jüngsten Änderungen unter http://rechtschreibung.ids-mannheim.de/vierter_bericht.pdf veröffentlicht. Nach Auskunft einer der angegebenen Sprachberatungsstellen http://www.germanistik.rwth-aachen.de bleibt es beim ''ohmschen Gesetz''. Grund ist wohl auch dass ein ''Schwarzes Brett'' und ein ''schwarzes Brett'' verschiedenen Dinge sein können. Beim ''ohmschen Gesetz'' gibt es keine Mehrdeutigkeiten. --[[Benutzer:Wolfgangbeyer|Wolfgangbeyer]] 20:24, 14. Jun 2004 (CEST)

::Das klingt plausibel. Ich habe ohnehin eigentlich nie verstanden, warum man Adjektive klein schreibt, bei Personennamen aber nicht, und hatte mich über die neue Kleinschreibung gefreut :-) [[Benutzer:Stern|Stern]] 21:22, 17. Jun 2004 (CEST)

===die beiden Rudolf Agricola (gleichnamige Personen)===

ich will einen Artikel über den Publizisten Rudolf Agricola (1900-1984) anlegen, stehe aber vor dem Problem, daß auch der Artikel über den niederländischen Frühhumanisten Rudolf Agricola (1444-1465) noch aussteht. Mach' ich da eine Seite mit 1. & 2.?--[[Benutzer:Knud Klotz|Knud Klotz]] 19:30, 12. Aug 2004 (CEST)
: [[Rudolf Agricola (Humanist)]] und [[Rudolf Agricola (Publizist)]] (oder bessere Bezeichnungen) und [[Rudolf Agricola]] wird eine Begriffsklärungsseite. So würde zumindest ich es machen. -- [[Benutzer:MichaelDiederich|da didi]] | [[Benutzer Diskussion:MichaelDiederich|Diskussion]] 19:45, 12. Aug 2004 (CEST)

::Ich hatte es auch immer so gemacht habe aber gesehen, dass mal jemand mein Vorgehen umgeändert hat in (übertragen auf dieses Beispiel) eine Begriffsklärungsseite [[Rudolf Agricola]] und die Artikel [[Rudolf Agricola (1)]] und [[Rudolf Agricola (2)]]. Ich glaube nicht, dass es hier schon eine feste Regel gibt, halte die Variante mit den Nummern aber für gut, da eine Person dann nicht auf eine einzelne Eigenschaft reduziert wird. Andere Enzyklopädien machen es übrigens auch so. Die BKS sollte immer angelegt werden, damit man die Artikel wiederfindet. [[Benutzer:Stern|Stern]] [[Benutzer Diskussion:Stern|''!?'']] 22:43, 12. Aug 2004 (CEST)

::Darüber müsste man sich mal unterhalten. [[Rudolf Agricola (Humanist)]] enthält doch mehr Informationen als [[Rudolf Agricola (1)]]. Deshalb würde ich diese Variante bevorzugen. Eine BKS ist nätürlich Pflicht. -- [[Benutzer:Tsor|tsor]] 22:50, 12. Aug 2004 (CEST)

:::Ja, eine generelle Lösung wäre nicht schlecht. Beides hat seine Vor- und Nachteile. "Humanist" reduziert eben auf eine einzige Eigenschaft, aber immerhin, "1" ist neutraler aber eben ohne Aussage über den Inhalt. Die Frage ist aber, ob wir die benötigen, steht ja eh alles im Artikel. [[Benutzer:Stern|Stern]] [[Benutzer Diskussion:Stern|''!?'']] 23:18, 12. Aug 2004 (CEST)

:::: Eine Weitere weit verbreitete Variante der Unterscheidung ist Geburt- und Sterbejahr: also [[Rudolf Agricola (1900-1984)]] und [[Rudolf Agricola (1444-1465)]]. Ich finde (Humanist) und (Publizist) aber besser. -- [[Benutzer:Duesentrieb|D. Düsentrieb]] [[Benutzer Diskussion:Duesentrieb|''(?!)'']] 03:06, 13. Aug 2004 (CEST)

:::::Das Problem bei noch lebenden wäre dann aber [[Gerhard Schröder (19xx-?)]]. Eine Regelung, die nicht zu Verschiebungen führt, wenn jemand stirbt wäre also besser. Wolleb wir die Diskussion mal zu [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen]] verschieben? [[Benutzer:Stern|Stern]] [[Benutzer Diskussion:Stern|''!?'']] 17:19, 13. Aug 2004 (CEST)

::::::Hiermit getan :-) [[Benutzer:Stern|Stern]] [[BenutzerDiskussion:Stern|''!?'']] 22:01, 16. Aug 2004 (CEST)

Also wenn dann sollte man nur das Geburtsjahr hinter den Namen mit angeben,. Das ist die wohl sinnvollste Lösung, denn der Humanist Agricola, hat bestimmt auch etwas publiziert, oder? Also wäre [[Rudolf Agricola (*1900)]] und [[Rudolf Agricola (*1444)]] die Lösung, die man auch auf noch lebende Personen anwendenkann ohne in Verlegenheit wegen des Sterbejahrs zu kommen. Dies wird im Übrigen auch in einigen geschichtlichen Nachschlagewerken so gehandhabt. mfg --[[Benutzer:Menze|Menze]] 22:59, 16. Aug 2004 (CEST)

=== Konventionen bei Namensvergabe und Begriffsklärung ===

Bin noch recht neu hier und habe etwas Sorge, dass mein Kommentar gar nicht beachtet wird ... aber was soll's? Mir ist aufgefallen, dass das Problem des Umgangs mit Namen schon eine ordentlich lange Diskussion nach sich gezogen hat, die sich allerdings zu 95% auf Adlige, Könige etc. bezieht. Betroffen sind jedoch auch ganz andere Persönlichkeiten, wie z.B. John Ford, den es als englischen Dramatiker und amerikanischen Regisseur gibt. Nötig ist eine Konvention, die zwei Seiten Rechnung trägt:

* Artikelautoren brauchen ein klares Schema für die Verschlagwortung ihrer Texte
* Benutzer, die nach Informationen suchen, wollen schnell und eindeutig die Person finden, die sie suchen

'''Zu Punkt 1: Eindeutige Verschlagwortung'''

Jede Person, die in eine Enzyklopädie aufgenommen zu werden verdient, definiert sich über zwei Merkmale m.E. eindeutig:

*Geburts- und Todesjahr (z.B. (1920-1999), (um 700))
*Tätigkeit (z.B. "Herzog von Baden", "Komponist", "Frau von George W. Bush")

Wäre es nicht sinnvoll, die Verschlagwortung auf diesen Informationen aufzubauen um eindeutige Einträge sicherzustellen? Für die beiden genannten John Fords gäbe es dann zwei Einträge: '''"John Ford (1586-1640) (Dramatiker)"''' und '''"John Ford (1895-1973) (Regisseur)"'''. Analog dazu für den Adelsfall: '''"Elisabeth I. von England (1533-1601) (Königin)"''' oder '''"Clemens August (1700-1761) (Kurfürst von Köln)"'''.

'''Zu Punkt 2: Benutzerfreundlichkeit'''

Für Personen gleichen Namens sollten grundsätzlich Begriffsklärungsseiten eingerichtet werden, die dem Benutzer die Möglichkeit der Auswahl geben. Die Wenigsten werden bei der Suche bereits Lebensdaten eingeben wollen oder können. Für "Bürgerliche" bietet es sich vielleicht an, Begriffsklärungsseiten für Nachnamen einzurichten, so dass auch eine Suche nach '''"Ford"''' weiterführt. Für den Adel müsste dies dann freilich der Vorname sein, also z.B. '''"Otto"'''.

Puh, so, das war's. Was meinen die anderen? Macht es Sinn, sich auf eine solche oder ähnliche Konvention zu einigen? --[[Benutzer:Orsino|Orsino]] 21:06, 24. Okt 2004 (CEST)

:Eine Weiterleitung bei Nachnamen wird sehr oft bereits angelegt. Bei mehreren Personen ist ein Artikel wie [[John Ford]] ohnehin eine BKS. Allerdings gibt es momentan nur die ungeschriebene Konvention eine Tätigkeit in Klammern zu ergänzen. Adelige sind ja meisten relativ eindeutig durch das Herrschaftsgebiet zu identifizieren ("Friedrich II. (Preußen)"). Direkt über Deinem Beitrag kam ja der Vorschlag, das Geburtsjahr bei bürgerlichen Personen als Klammerzusatz zu verwenden. Ich denke, dass zu viele Angaben (Beruf ''und'' Lebensdaten) nur unnötige Fehlerquellen sind. Wenn es tatsächlich mal jemanden im gleichen Geburtsjahr gibt, kann man immer noch "John Ford (Dramatiker, geb. 1586)" nehmen. Ich wäre tendenziell für die Regelung "John Ford (1586)". [[Benutzer:Stern|Stern]] [[Benutzer Diskussion:Stern|''!?'']] 21:17, 24. Okt 2004 (CEST)

==="Nachname, Vorname" oder "Vorname Nachname"?===
<!-- Alter Titel: == Dumme Frage am Rande == geändert. --Magadan-->

Warum wird hier eigentlich nicht erwähnt, das in der Wikipedia ganz normale Namen als ''Vorname Nachname'' referenziert werden, nicht wie sonst üblich als ''Nachname, Vorname''? Und, wenn wir schonmal dabei sind, warum ist das eigentlich so? nix für ungut --[[Benutzer:Schachtelsatz|Schachtelsatz]] 02:17, 16. Feb 2005 (CET)

Das weiß ich nicht. Ich kenne überhaupt nur Nach-, Vorname (da [[Friedrich Denk|Denk, Friedrich]] der bei mir aber Herr Denk bleibt) Selbst mein Freund von um der Ecke heißt H******r, Matze – [[Benutzer:Jan G|Ichs Meinung]]. [[Benutzer Diskussion:Jan G|☏]] 21:39, 26. Mär 2005 (CET)

:Das muss wohl an Deiner regionalen Herkunft liegen (Thüringen, Sachsen, Bayern?). Üblicher ist Vorname Nachname. Vor allem erspart man sich dadurch zahllose Umleitungen, also etwa "von Arnim, Bettina"? "Arnim, Bettina von"? Nach bisherigen Muster muss man darüber nicht nachdenken. [[Benutzer:Stern|Stern]] [[Benutzer Diskussion:Stern|''!?'']] 18:02, 31. Mär 2005 (CEST)

::Natürlich ist ''Vorname Nachname'' '''üblicher''' im täglichen leben, aber doch praktikbler (und m.W. auch üblicher) in jeglicher Art Nachschlagewerk ist doch wohl Nachname, Vorname, oder liege ich da so völlig falsch? Es liegt mir fern, über eine derartig grundlegende (und offenbar allgemein akzeptierte) Konvention eine Grundsatzdiskussion anzustoßen, aber ich wüßte doch gern, warum Wikipedia so vorgeht und warum das nirgendwo erklärt ist. Ich werde demnächst einen Artikel über [[Antonio Maria Gasparo Sacchini]], auch genannt [[Antonio Maria Gasparo Gioacchino Sacchini]] anlegen müssen, und mir graut schon vor den Redirects. --[[Benutzer:Schachtelsatz|Schachtelsatz]] [[http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Schachtelsatz&action=edit&section=new @]] 20:48, 2. Mai 2005 (CEST)

::Na Sterndal: Natürlich is des dee von Arnim Bettina, ois andree is doch sinnlos! (Also in ''meiner'' beschränkten Welt) – [[Benutzer:Jan G|Ichs Meinung]]. [[Benutzer Diskussion:Jan G|☏]] 22:45, 28. Mai 2005 (CEST)

=== Personennamen: junior/senior, der Jüngere/der Ältere ===

Ich habe "Bernhard Howaldt (jun)" nach [[Bernhard Howaldt junior]] verschoben, weil ich "(jun)" für die schlechteste aller möglichen Lösungen halte. Mein Vorschlag ist: für den Hauptartikel
* junior bzw. senior
* der Jüngere bzw. der Ältere
ohne Komma oder andere Trennzeichen (nur Leerzeichen) voll ausgeschrieben an den Namen anzuhängen.

Jetzt kommt aber erst das Problem: z. B. für "junior" gibt es die Möglichkeiten "junior", "Junior", "jr.", "Jr.", "jun.", "Jun." - Komma- und Klammervarianten nicht eingerechnet. So habe ich [[Sammy Davis Jr.]] erst nach drei Versuchen gefunden, da nur "jr." und "Junior" (und "Jr" ?) als Weiterleitung angelegt waren. Laut Duden sind alle drei Varianten in ''Kleinschreibung'' möglich. Was wäre hier sinnvoll und wünschenswert?<br>
Bei [[Alexandre Dumas]] gibt es das zusätzliche Problem, dass (nach französischer Konvention ?) statt d. J./d. Ä. ein nachgestelltes (Vater)/(Sohn) - in Klammern - verwendet wurde, was ich für unüblich halte und weder für den Hauptartikel noch für Weiterleitungen gelten lassen würde. -- [[Benutzer:Harro von Wuff|Harro von Wuff]] 00:06, 29. Mär 2005 (CEST)

:Hierbei sollten wir die Konventionen in der Originalsprache beibehalten. Ich bin mir nicht sicher, aber meine, dass man "jr." im Englischen z. B. nicht ausschreibt. [[Benutzer:Stern|Stern]] [[Benutzer Diskussion:Stern|''!?'']] 15:36, 13. Apr 2005 (CEST)

::Das OALD schreibt z. B. "Tom Brown, Junior (or abbr Jun, Jnr, Jr)", BritE ohne, AmerE mit Punkt. Im Französischen heißt es wohl einfach nachgestellt "fils" oder "frère", also ohne Klammern, wobei man argumentieren könnte: fils heißt sowohl Sohn als eben auch junior. Will sagen, das ist uferlos und undurchschaubar, und das wegen ein paar Dutzend in Frage kommender Fälle? Ich wäre für eine konventionelle deutsche Lösung. -- [[Benutzer:Harro von Wuff|Harro von Wuff]] 00:35, 14. Apr 2005 (CEST)

Was mir sehr unangenehm auffällt ist die Übernahme der Ortsbezeichnungen vom statistischen Bundesamt: [[Inning a.Holz]] '''am''' wird abgekürzt und das Leerzeichen weggelassen. Diese Bezeichnungen werden in irgendwelchen Datenbanken geführt, aber nur selten in offiziellen Schreiben, Webseiten etc der betroffenen Gemeinden geführt. Ich würde gerne etablieren diese Abkürzungen auszuschreiben '''Inning am Holz''' und die verkrüppelte Schreibweise als REDIRECT. Gibt es da schon ein Meinungsbild dazu? Wie seht Ihr das? --[[Benutzer:Suricata|Suricata]] 11:22, 19. Apr 2005 (CEST)
:findet sich bereits in den Namenskonventionen ''Artikel sollten, sofern möglich, immer unter dem amtlichen Namen angelegt werden'' aber Diskussionen zu Ortsnamen bitte unter [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen]] ...[[Benutzer:Sicherlich|<font color=#348853>Sicherlich</font>]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|<sup><font color=#348853>Post</font></sup>]] 11:34, 19. Apr 2005 (CEST)

::Sammy Davis Jr. ist an der Stelle ein relativ blödes Beispiel: Ich kenne nichts und niemanden, der ihn als Jun. oder Junior bezeichnen würde – [[Benutzer:Jan G|Ichs Meinung]]. [[Benutzer Diskussion:Jan G|☏]] 22:54, 28. Mai 2005 (CEST)

=== Ausländische Personen ===

ich habe den folgenden, von einer ip hinzugefügten absatz entfernt, da er eine nicht abgesprochene, radikale änderung und einen widerspruch zum prinzip "gebräuchlichste Namensform" darstellt:
:''Bei ausländischen Personen, in deren Heimatländern das lateinische Alphabet verwendet wird, steht der Artikel grundsätzlich unter der amtlichen Schreibweise. Diese wird auch im Text verwendet. Etwaige gängigere internationale Schreibweisen werden zusätzlich im Einleitungssatz angegeben. Außerdem werden von diesen Schreibweisen [[Wikipedia:Weiterleitung|Redirects]] auf den Artikel erstellt.

das widerspricht zb dem direkt darüberstehenden beispiel [[Bill Clinton]], würde bedeuten, dass [[Eminem]] unter [[Marshall Bruce Mathers III]] stehen müsste, etc.

vermutlich war der absatz anders gemeint (vielleicht bezogen auf die wahl zwischen verschiedenen transkriptionen bei namen, die im original nicht im lateinischen alphabet notiert sind?), aber dann sollte das auch unmissverständlich so formuliert werden.

grüße, [[Benutzer:Hoch auf einem Baum|Hoch auf einem Baum]] 18:12, 16. Apr 2005 (CEST)

:Die Regelungen zu fremden Schriftsystemen sind zudem m. E. ausreichend in den Namenskonventionen verankert. [[Benutzer:Stern|Stern]] [[Benutzer Diskussion:Stern|''!?'']] 18:15, 16. Apr 2005 (CEST)

::Wieso? Bill Clinton ist halt Bill Clinton, auch in Amerika. Und mir ist es neu, dass Eminem ein Monarch ist, von welchem Land denn? Sonst entzieht sich das III jeder Logik. Oder soll das ILL sein? – [[Benutzer:Jan G|Ichs Meinung]]. [[Benutzer Diskussion:Jan G|☏]] 22:58, 28. Mai 2005 (CEST)
:::Römisch III wird in den USA gerne verwendet, wenn der Zusatz "Junior" schon vergeben ist. So hießen der Vater und Großvater des früheren US-Außenministers [[James Baker|James Baker III]] vermutlich beide "James Baker", der Vater nannte sich wohl "James Baker Junior". -- [[Benutzer:Österreicher|Österreicher]] 07:37, 29. Mai 2005 (CEST)

==Schreibweise der Personennamen==

Nirgendwo finde ich etwas über die Orthographie skandinavischer Namen.
In den Lemmata dieses Gebiet berteffend finde ich herrliches und schöpferisches Chaos.

*Mal wird der heutige Name in korrekter Schreibweise verwendet :[[Turið Torkilsdóttir]]
*Mal wird der heutige Namen in früher Schreibweise verwendet: [[Haakon I. (Norwegen)]] statt richtig Håkon
*Mal wird die eingedeutschte Form verwendet: [[Harald Blauzahn]] statt Harald Blåtann

Die Folge ist, dass bei der Frage, ob ein neues Lemma anzulegen ist, die Recherche nach vorhandenem sehr zeitraubend ist.

Kann man das nicht mal bereinigen? Meinetwegen mit Weiterleitungen bei den verschiedenen Schreibweisen. Würd' ich ja successive machen, wenn die communis opinio das auch so sieht.

Und irgendwo im Gestrüpp der Tipps, Hilfen und Konventionen meine ich gelesen zu haben, dass man die Schreibweise des Landes übernehmen sollte, die die Person für sich beansprucht (auch nicht eindeutig bei Königen, die in Personalunion Könige verschiedener Länder mit verschiedenen Schreibweisen waren, oder den skandinavischen Skalden, die sowohl isländische als auch norwegische Namen tragen. Aber besser als das Jetzige!).

[[Benutzer:Fingalo|Fingalo]] 15:09, 25. Jun 2005 (CEST)

=== Päpste ===
Bis 3. Mai läuft auf der Seite [[Diskussion:Benedikt XVI.]] das Meinungsbild über die Frage, ob der Papst mit oder ohne Klammer zu behandeln ist. Das Ergebnis ist bis jetzt fast eine Zweidrittelmehrheit gegen die Klammer. Das wirft nun allgmeine Fragen auf, die zuletzt auch unter
[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kaiser und Päpste]] behandelt wurden und zu einem Ende gebracht werden sollten. Ich gebe an dieser Stelle auch nochmals den Einwand von Irmgard zu bedenken, daß sich die Päpste erst seit Gregor I. "Papst" nannten und vorher in die Klammer (falls nötig) eigentlich "Bischof von Rom" müßte. --[[Benutzer:Robert Huber|robby]] 14:06, 1. Mai 2005 (CEST)

===Vornamen, wieviele? welche?===

Ich bin hier erst seit relativ kurzer Zeit dabei und war einigeramßen erstaunt, daß Wikipedia ganz normale Namen als ''Vorname Nachname'' referenziert und nicht als ''Nachname, Vorname'', wie in jedem anderen Nachschlagewerk üblich. Bei näherer Überlegung wird natürlich klar, daß ja normalerweise nicht in Wikipedia „geblättert“ wird und deshalb das Hauptargument für eine Referenzierung nach Nachname, die schnellere alphabetische Auffindbarkeit, entfällt. Auch die Umgehung der Schwierigkeit, bei komplizierteren Adelsnamen über den korrekten Platz für das Komma entscheiden zu müssen, leuchtet mir ein (Mir wurde anläßlich dieser Problematik überhaupt erst kaler, daß bei [[August Heinrich Hoffmann von Fallersleben]] „Hoffmann“ kein Vorname ist. peinlich!). Aber:

# Warum wird diese Praxis bei [[Wikipedia:Namenskonventionen]] (fast) überhaupt nicht erwähnt/erklärt/begründet?
# Was tut man bei relativ unbekannten Menschen, deren Rufnamen man nicht kennt und die trotzdem viele Vornamen haben, wie z.B. [[Antonio Maria Gasparo Sacchini]], auch genannt [[Antonio Maria Gasparo Gioacchino Sacchini]], einem italienische Komponisten? Einfach als [[Antonio Sacchini]] anlegen und den/die vollen Namen im Artikelkopf erwähnen?
# Falls obiges Vorgehen („verkürzte“, wenn existent allgemein bekannte Rufnamensform als Artikelname und zum Verlinken, voller Name nur im Artikelkopf) wirklich Konsens ist, was ich ziemlich vernünftig fände, wer kümmert sich um die zig Artikel, die demnach „falsch“ angelegt sind? Wird hier planmäßig verschoben?

Ein etwas ratloser [[Benutzer:Schachtelsatz|Schachtelsatz]] [[http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Schachtelsatz&action=edit&section=new @]] 13:16, 4. Mai 2005 (CEST) wäre für Aufklärung dankbar.

:Ideal wäre natürlich, den Artikel unter dem "allgemein üblichen" Namen abzulegen, und von längeren oder kürzeren Versionen [[Wikipedia:Redirect]]s anzulegen. Aber soviel ich weiß (bin auch noch nicht lange hier) gibt es keine planmäßige Beobachtung, die die redirects gegebenenfalls nachträgt. -- [[Benutzer:Österreicher|Österreicher]] 12:40, 6. Mai 2005 (CEST)

: Man muss das vor dem Hintergrund sehen, dass man der Wikipedia, die sowieso auf fehleranfälliger und unprofessionell konzipierter Software basiert, nicht auch noch die Funktionalität einer Suchmaschine abverlangen darf. Um in der Wikipedia zu suchen ist z.B. Google viel geeigneter, man muss nur den "advanced search"-Modus nehmen und de.wikipedia.org ins Domainfeld eintragen. Zu 1.) Wenn Du die Namenskonventions-Seite verbesserungsbedürftig findest, kannst Du das auf der begleitenden Diskussionsseite für ca. 1 Woche zur Diskussion stellen (oder wenn Du vermutest dass es wahrscheinlich keine Einwände gibt auch nicht) und dann Hand anlegen. Zu 3.) Die Artikel haben eben beliebige Leute geschrieben, denen die Namenskonventionen entweder unbekannt oder egal waren. Es steht Dir frei, die Artikel zu korrigieren. Die Namenskonventionen sind da eher etwas, worauf man sich berufen kann, wenn Streitigkeiten ausbrechen, was denn nun richig sei. Achtest Du bei Arbeiten an Namensseiten bitte auch darauf, dass keine ausländischen Sonderzeichen als 7-Bit-Ascii verfälscht werden (Gaudí, nicht Gaudi. Miró, nicht Miro. Citroën, nicht Citroen. Thérèse, nicht Theresia. usw.) [[Benutzer:Weede|Henning Weede]] 12:54, 6. Mai 2005 (CEST)

: '''zu 2)''' Wenn der Rufname bzw. der allgemein verwendete Name für die Person nicht bekannt ist und sich auch nicht herausfinden lässt, dann stelle ich mal die Relevanz der Person in Frage... im Ernst: das sollte sich doch bei einem Komponisten durch den Blick auf eine CD oder in ein Musiklexikon beantworten lassen, falls google kein eindeutiges Ergebnis liefert. '''zu 3)''' it's a wiki, es gibt in diesem Sinne kein "planmäßiges" Verschieben. Solltest Du unsicher sein oder nicht selbst verschieben können (weil ein redirect schon besteht, der zuerst gelöscht werden sollte), weise doch in den Diskussionseiten oder im [[Wikipedia:Chat]] oder auf der Diskussionsseite eines Administrators (z. B. meiner) kurz darauf hin, dann kommt man sicher schnell zu einer Lösung. Bei Verschiebereien dieser Art ist es übrigens oft empfehlenswert, noch ein, zwei andere Meinungen einzuholen, da sonst leicht eine Hin- und Herverschieberei entstehen kann. --[[Benutzer:AndreasPraefcke|AndreasPraefcke]] [[Benutzer Diskussion:AndreasPraefcke|''¿!'']] 13:40, 6. Mai 2005 (CEST)

::Nicht jeder enzyklopädiewürdige italienische Komponist des 18.Jh. hat die Ehre, in meiner CD-Sammlung aufzutauchen :) und in meinem Lexikon stehen eben '''alle''' Namen, aber der Tip mit Google ist gut, danke.--[[Benutzer:Schachtelsatz|Schachtelsatz]] [[Benutzer_Diskussion:Schachtelsatz|Post]] 00:21, 7. Mai 2005 (CEST)

Dann mache ich das mal. Also:

Aus dem Namenskonventionen-Artikel; in ''kursiv'' meine angedachte Erweiterung
:Personen

::Allgemeines

:::''Entgegen der Praxis in gedruckten Nachschalgewerken, wie Lexika, Telefonbüchern und ähnlichem, werden Peronennamen in Wikipedia ''analog dem normalen Sprachgebrauch'' als Artikelnamen (Lemmata) verwendet, also nicht ''Goethe, Johann Wolfang v.'', sondern ''Johann Wolfgang von Goethe''. Grund hierfür ist vor allem die Eindeutigkeit dieser Konvention, da hierbei keine Entscheidung über die korrekte Platzierung des Kommas getroffen werden muß. Ferner spielt die schnellere alphabetische Auffindbarkeit bei einer Sortierung nach Nachnamen, für gedruckte Nachschlagewerke entscheidend, in Wikipedia eine sehr untergeordnete Rolle.

:::''Allerdings muß bei der Kategorisierung von Personenartikeln mithilfe des Pipe-Symbols der Kategorien-Link so "umgebogen" werden, daß der Artikel in der Kategorie nach Nachnamen eingeordnet wird: <nowiki>[[Kategorie:XXX|Nachname, Vorname1 Vorname2 ... Adelszusatz ...]]</nowiki>. Gleiches gilt für das Ausfüllen der Personendaten: Hier wird konventionell nach dem Schema ''Nachname, Vorname'' verfahren.

:::''Bei mehreren Vornamen oder Nachnamen erhalten'' Artikel zu Personen nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Titel'', wobei die volle Namensform im Artikelkopf erwähnt wird. Adelsprädikate wie Count, Baron usw. werden im Artikelnamen weggelassen.'' In Suchmaschinen wird ein Artikel damit am ehesten gefunden, wichtiger aber ist, dass wir so nicht funktionierende Links innerhalb der Wikipedia weitgehend vermeiden.

:::''Bei mehreren Vornamen wird der Rufname als Artikelname verwendet und die anderen Vornamen im Artikelkopf in Klammern angegeben. Falls es sich um eine relativ unbekannte Person handelt, deren Lebenszeit und die damit zusammenhängeden Benennungskonventionen lange zurück liegen und/oder schwer nachvollziehbar sind, können die ersten beiden Vornamen als Rufname angesehen werden. Andere Vornamen werden in der Einleitung des Artikels in Klammern angegeben. Beispiel: [[Antonio Sacchini]]''.

:::Ausgenommen von dieser Regel sind Kaiser, Könige, Herzöge etc., weil diese meistens nur mit ihrem Vornamen und einer laufenden Nummer innerhalb ihres Titels geführt werden. Eine Ausgangsbasis für die Bezeichnungen für Kaiser, Könige etc. ist hier zu finden. Das Schema ist immer Dingsbums ii. (Land), also zum Beispiel Karl V. (Frankreich). Der Titel (in diesem Fall König) gehört also nicht zum Seitennamen. Die Nummer (ii) wird in großen römischen Ziffern geschrieben und endet mit einem Punkt. Sind zudem andere Bezeichnungen, beispielsweise Beinamen, geläufig, so sollte eine Weiterleitung vom Beinamen auf die "nummerierte" Bezeichnung führen, wie in diesem Fall von Karl der Weise. Trotzdem ist immer Vorsicht geboten, da dieselben Beinamen eventuell häufiger vorkommen, als man vielleicht denkt - etwa gab es zwei Herrscher namens Philipp der Schöne. So wie in diesem Beispiel legt man dann eine Begriffsklärungsseite an.

Ich halte das Beispiel mit Montesquieu für nicht besonders gelunen, da der dortige Artikelname ([[Charles de Secondat, Baron de Montesquieu]]) ja auch nicht gerade ein Muster an Kürze und Benutzerfreundlichkeit ist. Müßte es demnach nicht [[Charles-Loius de Montesquieu]] oder ähnlich heißen (Natürlich mit '''Charles-Louis de Secondat, Baron de La Brède et de Montesquieu''' (*, ..., † ...) im Artikelkopf)?

Irgendwelche Einwände/Verbesserungsvorschläge? --[[Benutzer:Schachtelsatz|Schachtelsatz]] [[Benutzer_Diskussion:Schachtelsatz|Schachtelpost]] 20:59, 17. Mai 2005 (CEST)

Abgeändert. irgendwie scheint das Interesse hier Grenzen zu haben... -- [[Benutzer:Schachtelsatz|Schachtelsatz]] [[Benutzer_Diskussion:Schachtelsatz|Schachtelpost]] 13:49, 2. Jun 2005 (CEST)

Nach diesem überwältigenden Echo mach ich das dann mal. --[[Benutzer:Schachtelsatz|Schachtelsatz]] [[Benutzer_Diskussion:Schachtelsatz|Schachtelpost]] 13:41, 6. Jun 2005 (CEST)
:ich werde das mal kürzer fassen und auch die erklkärungen zu kats etc entfernen; das sind die WP:Namenskonventionen nicht die "Wie funktioniert Wikipedia. ...[[Benutzer:Sicherlich|<font color=#348853>Sicherlich</font>]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|<sup><font color=#348853>Post</font></sup>]] 17:27, 6. Jun 2005 (CEST)

::Ok was die Kategorien betrifft, aber der Grund für meine Änderung war ja gerade die Tatsache, daß die Lemmatisierung nach Vornamen nirgendwo erklärt wird, wobei eine Erklärung imho auch eine ''Begründung'' einschließt, siehe die obige Diskussion; vor allem weil Wikipedia hier von allen anderen mir bekannten Nachschlagewerken kraß abweicht. Ich würde deshalb meine Begründung gerne wieder reinnehmen. Du (Sicherlich) oder sonst jemand kann gerne auch eine bessere, zutreffendere und/oder knappere anbieten. OK? -- [[Benutzer:Schachtelsatz|Schachtelsatz]] [[Benutzer_Diskussion:Schachtelsatz|Schachtelpost]] 19:53, 6. Jun 2005 (CEST)
:ich fände die begründung nicht gut, wegen mir kannst du sie verlinken oder ähnliches. nur wenn wir zu jeder konvention auch noch eine begründung schreiben dann wird die seite endgültig unübersichtlich. ...[[Benutzer:Sicherlich|<font color=#348853>Sicherlich</font>]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|<sup><font color=#348853>Post</font></sup>]] 21:37, 6. Jun 2005 (CEST)

==Die historisch korrekte oder die allgemein übliche Variante?==
In [[Diskussion:Cauchy-Schwarzsche Ungleichung]] ist die Frage aufgetaucht, ob der Artikel nicht z.B. auf "Cauchy-Bunjakowski-Schwarz Ungleichung" geändert werden soll. Die zweite Bezeichnung ist historisch korrekter, da Bunjakowski die Ungleichung zeitlich vor Schwarz entdeckt hat, die allgemein übliche Bezeichnung ist aber "Cauchy-Schwarzsche Ungleichung". Der russische Artikel trägt den Namen "Cauchy-Bunjakowski Ungleichung" (Bunjakowski war ein Russe), die anderen fremdsprachigen Artikel tragen den Namen "Cauchy-Schwarzsche Ungleichung". Gibt es irgendwelche Regeln, welcher Name vorzuziehen ist: Die historisch korrekte oder die allgemein übliche Variante? --[[Benutzer:NeoUrfahraner|NeoUrfahraner]] 08:57, 6. Mai 2005 (CEST)

:Die erste Frage lautet: Wonach würdest Du suchen? Ich würde nach [[Cauchy-Schwarzsche Ungleichung]] suchen, weil mir der Begriff geläufig ist. Also sollte das Lemma auch so heissen. Man kann zusätzlich noch [[Cauchy-Bunjakowski-Schwarz Ungleichung]] anlegen und hier auf den Artikel "Cauchy-Schwarzsche Ungleichung" redirecten. Ebenso kann man [[Cauchy-Bunjakowski Ungleichung]] anlegen und redirecten. -- [[Benutzer:Tsor|tsor]] 13:04, 6. Mai 2005 (CEST)

:Der ''Name'' des Satzes ist "Cauchy-Schwarzsche Ungleichung". Wer ihn zuerst formuliert hat, ist dafür nicht wesentlich.--[[Benutzer Diskussion:Gunther|Gunther]] 22:00, 8. Mai 2005 (CEST)

== Neues Kapitel "7. Unternehmen"? ==

Von [[Benutzer:Pischdi|Pischdi]] bin ich aufmerksam gemacht worden, dass allgemeine Empfehlungen fehlen wie optimale Artikeltitel von Unternehmen lauten sollten. Bei Wikipedia existieren dazu verschiedene Lösungen. Inzwischen gibt es genug Erfahrungwissen hierüber, so dass die Zeit gekommen ist, bewährte Lösungen jetzt als Empfehlung zu externalisieren. Nur so kann sichergestellt werden, dass neue Artkel direkt einen praxistauglichen Namen erhalten.

Als Lösung schlage ich ein neues Kapitel "7. Unternehmen" vor. Anbei ein -erster- Textentwurf, auf dessen kritisches Feedback ich gespannt bin.

<div style="background-color:#fff;border:1px solid #ff9900;padding:0.5em;margin-bottom:0.5em;">
'''7. Unternehmen'''

Wenn ein Artikel über ein Unternehmen angelegt wird, so gilt bei der Wahl des Artikeltitels das Prinzip: ''Der Artikeltitel muss korrekt wie gängig sein''. <!--Kommentar für die Diskussionsteilnehmer: Für einen für die Praxis tauglichen Artikelttitel darf dabei weder korrekt mit präzise verwechselt werden, noch gängig mit den Rufnamen eines Unternehmens wie nachfolgende Beispiele zeigen:-->

# '''Unternehmensname nicht als ausgeschriebene Abkürzung, wenn der allgemeine Sprachgebrauch diese nicht so verwendet.''' Also Artikeltitel [[WGZ-Bank]] und nicht „Westdeutsche Genossenschafts-Zentralbank eG“. Im Zweifelsfall hilft ein Blick auf die Website des Unternehmens. Wenn das Unternehmen selber primär die Kurzform verwendet (hier WGZ-Bank), dann ist diese auch im Sprachgebrauch (Presse) gängig.
#
# '''Unternehmensname möglichst ohne Rechtsform und Namensanhängsel'''. Also [[Postbank]] und nicht „Postbank AG“ oder [[Sal. Oppenheim]] und nicht „Sal. Oppenheim jr. & Cie. KGaA“.
#
# '''Ausnahme Begriffsklärung:''' Manchmal gibt es zum gleichen Artikeltitel mehrere gleichrangige Bedeutungen und eine [[Wikipedia:Begriffsklärung|Begriffsklärung]] muss angelegt werden, wie etwa bei [[Bayer]]. Statt etwa die Lösung "Bayer (Unternehmen)" ist oft ein Name mit der Rechtsform günstiger wie [[Bayer AG]]. Dies ist auch der gängige Sprachgebrauch in der Presse. Diese Rechtsformlösung geht aber nicht immer, wie etwa beim Unternehmen Gothaer. Die Gothaer wird in der Presse ohne gängige Rechtsform verwendet. Hier hat sich die Lösung mit einen Klammerzusatz bewährt: [[Gothaer (Versicherung)]]. Der Klammerzusatz ist der Lösung "Gothaer-Versicherung vorzuziehen, weil dieser vom Wikiautor über die Schreibweise <nowiki>[[...|]]</nowiki> elegant ausgeblendet werden kann.
#
# '''Schlußbemerkung:''' Der ''juristische Unternehmensname'' wird wie bei einer Abkürzung im ersten Satz des Artikels genannt. Im ersten Beispiel also: "Die '''Westdeutsche Genossenschafts-Zentralbank eG (WGZ-Bank)''' mit..."

Durch die Anwendung dieser Empfehlungen erleichtert Ihr den Wikiautoren einen knappen wie informativen Text zu schreiben. Das pedantische mitaufzählen von Rechtsform und Namensanhängsel gehört aus der Sicht des Leser nicht dazu, weil er diese Zusatzinformationen hinter dem Unternehmensartikel bei Bedarf jederzeit nachlesen kann.
</div>

--[[Benutzer:Ocrho|ocrho]] 23:46, 7. Mai 2005<small>nachgetragen von [[Benutzer:Hoch auf einem Baum|Hoch auf einem Baum]] 06:53, 20. Mai 2005 (CEST)</small>

=== Diskussion ===
*Ich möchte den Vorschlag wie folgt modifizieren:
** Die '''Artikelseite''' selbst wird etwas stärker als von Dir vorgeschlagen umstrukturiert. Kapitel 3 "Personen" erhält die Überschrift "Natürliche Personen". Kapitel 6 "Organisationen und Einrichtungen" wird umbenannt in "Juristische Personen". Der jetzige Inhalt wird unter "6.1 Organisationen und Einrichtungen" fortgeführt; er ist hilfreich. Unter "6.2 Unternehmen" wird Dein für Kapitel 7 gedachter Inhalt angefügt. Ich finde, er ist eine gute Ausgangsbasis. Danke für Deine Mühe.
**Eine weitere Ziffer "6.3 Ausländische juristische Personen" sollte die Konventionen dazu zusammenfassen. Ich erinnere an die oben geführten Diskussionen über Namen von "Universitäten/Ausland". Hier könnte auch die Frage geregelt werden, ob der ausländische Eigenname Vorzug vor dem deutschen erhält.
**Ich meine ferner, dass diese '''Diskussionsseite''' hier zum einen wieder einmal aufgeräumt gehört. Sachlich zusammengehörende Dinge sollten zum anderen doch möglichst nacheinander eingereiht werden. Mit etwas Disziplin aller Diskutanten müßte das zu schaffen sein. Es macht keinen Sinn für mich, wenn unter Ziffer 16 "Namen von Unternehmen" das nahezu gleiche Problem aufgeworfen wird, für das unter Nr. 55 Deine Ausarbeitung einen Vorschlag liefert. Und Nr. 19 "Universitäten Ausland" scheint mir eben auch sachverwandt zu sein. Mit freundlichen Grüßen --[[Benutzer:Aloiswuest|Aloiswuest]] 00:56, 8. Mai 2005 (CEST)

: Diese Modifikationen sind gut und ich würde es begrüßen, wenn diese jetzt umgesetzt werden, insbesondere die generalisierende Kapitelstruktur. --[[Benutzer:Ocrho|ocrho]] 15:28, 16. Mai 2005 (CEST)

ich halte den vorschlag von Ocrho und die von Aloiswuest angeregte gliederung für gut. ich möchte noch anmerken, dass firmenartikel-lemmata durch aufkäufe, ausgliederungen, beteiligungen und fusionen besonders problematisch sind (beispiel: [[DaimlerChrysler]], [[Daimler-Benz]], [[Chrysler]]) - das hat weniger etwas mit den namenskonventionen zu tun, aber ein paar generelle richtlinien dazu wären nicht schlecht. (zb: sollen bekannte firmen, die zu einer holding gehören, die fast niemand kennt, unter deren namen stehen? etc.) grüße, [[Benutzer:Hoch auf einem Baum|Hoch auf einem Baum]] 06:53, 20. Mai 2005 (CEST)

:Ich würde auch so modifizieren, wie Aloiswuest, aber die juristischen Personen direkt hinter die natürlichen Personen setzen. Wann und unter welchen Umständen tun wir dies? Muss dazu erst ein Meinungsbild gemacht werden? Das Aufräumen halte ich für hoffnungslos. Daher mein Vorschlag, einfach zu ändern und dann alles zu dem Thema zu archivieren und neu anzufangen, falls es dann noch Unstimmigkeiten geben sollte. [[Benutzer:FWHS|FWHS]] 10:02, 20. Mai 2005 (CEST)

::Nicht schlecht, aber die Schlussbemerkung darf nach der neuen Rechtschreibung geschrieben werden! – [[Benutzer:Jan G|Ichs Meinung]]. [[Benutzer Diskussion:Jan G|☏]] 2. Jul 2005 19:10 (CEST)
:::meint ihr wirklich wir brauchen diese regelung? ...[[Benutzer:Sicherlich|<font color=#348853>Sicherlich</font>]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|<sup><font color=#348853>Post</font></sup>]] 2. Jul 2005 19:46 (CEST)
::::also wenn ich es genau lese finde ich ist die aussage; verwenden sie den gänigen Namen .... das ist IMO sowieso logisch und wir auch "automatisch" so gehandhabt und ist im zweifel streitbar; mit oder ohne regel ...[[Benutzer:Sicherlich|<font color=#348853>Sicherlich</font>]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|<sup><font color=#348853>Post</font></sup>]] 2. Jul 2005 19:48 (CEST)

Was ist bei Personen der Geschichte ein "gängiger Name"? Heißt dr Mann "Haraldr hárfagri", "Harald Hårfagre" oder "Harald Schönhaar"? Zu seinen Lebzeiten hieß er jedenfalls Haraldr hárfagri, nach heutiger Schreibweise Haraldur hárfagri.
Oder: Heißt der dänische König "Harald Blåtann", "Harald Blaatann" oder "Harald Blauzahn"? Ich erinnere mich schwach, irgendwo hier gelesen zu haben, dass die Namen so geschrieben werden sollten, wie er in dem Land, dem er zugerechnet wird oder über das man schreibt, geschrieben wird. Dann hieße der Dichter nicht Björnstjerne Björnson, sondern Bjørnstjerne Bjørnson. In den skandinavischen Artikeln finde ich ohnehin falsch geschriebene Lemmata, was beim Suchbefehl ins Nichts führt. Z.B. das Lemma [[Olav I. Tryggvasson]]. Tryggva ist der Genitiv von Tryggvi. Ein Genitiv-s gibt's da nicht. Der Mann hieß Olav Tryggvason.

[[Benutzer:Fingalo|Fingalo]] 2. Jul 2005 20:16 (CEST)
::äh? Thema verfehlt? zumindest geht es hier IMO um Unternehmen!?!?! ...[[Benutzer:Sicherlich|<font color=#348853>Sicherlich</font>]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|<sup><font color=#348853>Post</font></sup>]] 2. Jul 2005 20:19 (CEST)

=== Verbesserungsdiskussion ===
Also so ganz bin ich mit diesem Punkt nicht zufrieden. Hier werden doch hauptsächlich zwei Punkte abgehandelt:

# Unternehmensname so, wie er im Sprachgebrauch verwendet wird
# Unternehmensname i. A. ohne Rechtsform

Der Punkt 3 gehört m. E. direkt zu Punkt 2, Punkt 4 gehört gar nicht in die Aufzählung, da er (rein logisch betrachtet) alle aufgezählten Fälle betrifft. Zu Punkt 3: Die BKL ist keine alleinvertretende Ausnahme. Ich denke, die Rechtsform gehört auch dazu, wenn der Name ohne Rechtsform gar nicht benutzt werden kann (z. B. steht bei [[Saab]] das "ab" für Aktiengesellschaft - der Artikel heißt aber sinnvollerweise trotzdem nicht [[Sa]] oder auch [[Klosterfrau Vertriebs GmbH]] statt [[Klosterfrau Vertriebs]]).

Das Beispiel mit der Gothaer leuchtet mir nicht ein: ''Hier hat sich die Lösung mit einen Klammerzusatz bewährt: [[Gothaer (Versicherung)]]. Der Klammerzusatz ist der Lösung "Gothaer-Versicherung vorzuziehen, weil dieser vom Wikiautor über die Schreibweise <nowiki>[[...|]]</nowiki> elegant ausgeblendet werden kann.'' Die Rechtsform kann über die Schreibweise genauso elegant ausgeblendet werden... Das Argument ist doch vielmehr, dass das Ding unter [[Gothaer Versicherungsbank VVaG]] niemand kennt.

Ich fände folgendes besser:

<div style="background-color:#fff;border:1px solid #ff9900;padding:0.5em;margin-bottom:0.5em;">

Bei Artikeln über Unternehmen gilt das Prinzip: ''Der Artikelname muss ebenso korrekt wie gängig sein.'' Folgendes sollte daher bei der Wahl des Artikelnamens berücksichtigt werden:

# '''Unternehmensname nicht als ausgeschriebene Abkürzung, wenn der allgemeine Sprachgebrauch diese nicht verwendet.''' Der Artikel heißt demnach [[WGZ-Bank]] und nicht [[Westdeutsche Genossenschafts-Zentralbank]]. Im Zweifelsfall hilft ein Blick auf die Website des Unternehmens. Wenn das Unternehmen selbst die Kurzform verwendet, dann ist diese auch im Sprachgebrauch gängig.
# '''Unternehmensname in der Regel ohne Rechtsform und Namensanhängsel'''. Richtig sind also [[Postbank]] und [[Sal. Oppenheim]] statt [[Postbank AG]] und [[Sal. Oppenheim jr. & Cie. KGaA]]. Abweichungen davon sind jedoch sinnvoll, wenn (a) die Rechtsform vom Unternehmensnamen nicht sinnvoll getrennt werden kann (z.B. [[Klosterfrau Vertriebs GmbH]] statt [[Klosterfrau Vertriebs]]) oder wenn es (b) zum gleichen Begriff mehrere gleichrangige Bedeutungen gibt (wie z. B. "Bayer" als Einwohner Bayerns und als Konzern). Der Unternehmensartikel kann dann unter der Rechtsform ([[Bayer AG]]) gespeichert werden. Davon ist jedoch abzusehen, wenn das Unternehmen unter seiner Rechtsform nicht bekannt ist (besser [[Gothaer (Versicherung)]] statt [[Gothaer VVaG]]).

Durch die Anwendung dieser Empfehlungen erleichtert ihr es den Wikiautoren, einen knappen wie informativen Text zu schreiben. Das pedantische Mitaufzählen von Rechtsform und Namensanhängsel im Artikelname gehört nicht zu den vordringlichen Informationen, die der Leser von einer Enzyklopädie erwartet. Jedoch ist es daher umso wichtiger, den juristisch korrekten Unternehmensnamen im ersten Satz des Artikels zu nennen - im ersten Beispiel also: "Die '''Westdeutsche Genossenschafts-Zentralbank eG (WGZ-Bank)''' mit..." Außerdem kann das Anlegen eines Redirects sinnvoll sein.</div>

Was meint ihr? Viele Grüße [[Benutzer:Geisslr|Kai (Benutzer:Geisslr)]] 11:23, 20. Jul 2005 (CEST)

: Hallo [[Benutzer:Geisslr|Kai (Benutzer:Geisslr)]],
: Deine Anregungen sind ein guter Hinweis für uns, dass der aktuelle Text von einigen bei flüchtigen lesen anders interpretiert wird als beabsichtigt:
:* Die Aufzählung kennzeichnet ''nicht vier Regeln'', sondern ''vier Merksätze.'' Ich schlage vor, dass wir den aktuellen Text erweitern um "Wenn ein Artikel über ein Unternehmen angelegt wird, so gilt bei der Wahl des Artikeltitels das Prinzip: Der Artikeltitel muss korrekt wie gängig sein" '''+ NEU: "Vier Dinge sind dabei zu beachten:"''' [Und dann folgen die vier Punkte]
:* Das Prinzip "korrekt wie gängig" hat sich aus der Praxis bewährt, aus der Beobachtung, dass ein Wikitext nur dann gut zu schreiben und wartbar für Wikineulinge ist, wenn wir die Schreibweise [[...|]] so weit wie möglich vermeiden können. Dein Argument "dass das Ding unter Gothaer VVaG niemand kennt" trifft nicht den Kern, weil es dazu Redirects gibt. Redirects sollten aber nur bei Benutzereingaben greifen und nicht bei Verlinkungen im Wikitext, weil sonst irgendwann keiner mehr zurückverfolgen kann, von welchen Redirect auf Redirect usw. was ursprünglich verlinkt worden ist... Im übrigen heißt die Konzernmutter [[Gothaer Versicherungsbank VVaG]]. Vielleicht sollte man den aktuellen Text im Schlussabsatz noch um diesen Grund erweitern. Derzeit ist dies nur für den Wiki-Kenner indirekt ersichtlich.
: Viele Grüße --[[Benutzer:Ocrho|ocrho]] 22:36, 20. Jul 2005 (CEST)

::Hallo Ocrho, danke für deine ausführliche Antwort! Dann verstehe ich allerdings wirklich nicht, wieso es [[Gothaer (Versicherung)]] statt dem richtigen Namen heißt. Wer bei [[Gothaer Versicherungsbank VVaG]] einen "falschen" Link im Wikitext setzt, wird das beim Namen [[Gothaer (Versicherung)]] auch tun - in beiden Fällen muss er die Seite des Unternehmens aufsuchen, um das korrekte Lemma zu erfahren. Das ist m. E. also keine schlüssige Erklärung. Eine solche ist doch aber nötig, weil im Interesse einer guten Durchführbarkeit die Konvention verständlich sein sollte - und das ist sie teilweise leider nicht (das sieht man ja schon daran, dass ich mich heute wirklich länger mit der Konvention beschäftigt habe, ihre Begründung aber immer noch nicht verstehe)... Viele Grüße [[Benutzer:Geisslr|Kai (Benutzer:Geisslr)]] 00:10, 21. Jul 2005 (CEST)

::: Hallo [[Benutzer:Geisslr|Kai (Benutzer:Geisslr)]],
::: >ihre Begründung aber immer noch nicht verstehe)...
::: Ich bitte Dich hier um Mithilfe: Was ist von folgendem Satz unverständlich?
:::: Das Prinzip "korrekt wie gängig" hat sich aus der Praxis bewährt, aus der Beobachtung, dass der Wikicode eines Text nur dann gut zu lesen, schreiben und wartbar ist, wenn wir die Schreibweise [[...|]] so weit wie möglich vermeiden können.

Hallo Ocrho, sorry, hab gar nicht gesehen, dass du geantwortet hast. Den Satz halte ich für klar - ich denke, er ist nicht unverständlich.

::: Zu [[...|]] gebe ich Dir ein Beispiel: Angenommen der Gothaer-Artikel würde "Gothaer Versicherungsbank VVaG" lauten und in einem anderen Artikel soll auf diesen Artikel verlinkt werden in der gängigen Schreibweise dann müßte man im Wikicode schreiben <nowiki>[[Gothaer Versicherungsbank VVaG|Gothear]]</nowiki>. Eleganter ist dann <nowiki>[[Gothaer (Versicherung)|]]</nowiki>, weil bei beiden dann im Text, den der Leser zu sehen bekommt kurz und knapp [[Gothaer (Versicherung)|Gothaer]] steht. Noch deutlicher wird der Gewinn wenn man sich das Beispiel [[WGZ-Bank]] ansieht, auf die sonst jedesmal im Wikicode stände <nowiki>[[Westdeutsche Genossenschafts-Zentralbank|WGZ-Bank]]</nowiki>. Mit der ausgeschriebene Abkürzung wird es nicht präziser, aber der Wikicode wird schlechter lesbar und wenn man mehrere Firmen in einen Satz aufzählt, dann wird es schonmal recht unübersichtlich, da ist es schon hilfreich, wenn ein Wikilink auch so knapp geschrieben werden kann, wie er auch von den Wikigründungsvätern gedacht war, als einfaches hervorheben durch zwei eckige Klammern.
::: Bitte antworte ob dieses Beispiel Dir verständlich ist. Das Beispiel können wir aber streng genommen nicht in die Richtlinie aufnehmen, weil wir sonst bei jeden Punkt der Richtlinie diese sehr ähnliche Beispiel bringen müßten. Viele Grüße --[[Benutzer:Ocrho|ocrho]] 22:29, 21. Jul 2005 (CEST)

Jetzt verstehe ich das Beispiel. Noch zwei Anmerkungen: 1.) Was hältst du von der Aufnahme des Falles, den ich bei Klosterfrau geschildert habe? 2.) Nach deiner Erklärung wäre der Bayer-Fall in der Konvention aber unlogisch. Denn bei [[Bayer (Unternehmen)]] kann <nowiki>[[...|]]</nowiki> auch so elegant angewendet werden, oder? Viele Grüße [[Benutzer:Geisslr|Kai (Benutzer:Geisslr)]] 22:25, 24. Jul 2005 (CEST)

:Hallo [[Benutzer:Geisslr|Kai (Benutzer:Geisslr)]],
:danke für Deine Mithilfe.
:# Deinen Problemfall mit dem Unternehmen Klosterfrau habe ich mir angeschaut. Den Ergebnissen der [[Wikipedia:Löschkandidaten/17._Juli_2005#Klosterfrau_Vertriebs_GmbH_.28erledigt.2C_bleibt.29|Löschantragsdiskussion]] kann ich zustimmen. Ich habe mir die Webseite dieses Hersteller angeschaut. Dort sieht man, dass es ein Pharmahersteller ist und dass er für jedes Verkaufsregion eine eigene Vertriebsgesellschaft gegründet hat, welche auch für die Webseiten für den Kunden zuständig sind. Nach diese Sachlage habe ich den Artikel umbenannt in [[Klosterfrau (Pharmahersteller)]].
:# Zu Deiner Frage ob nicht generell der Sachzweck in Klammern angehängt werden sollte ist zu sagen, dass ''jede gute Regel auch Ausnahmen zulassen muss.'' Ich bin derzeit dabei einige interessante Ausnahmen wie etwa [[Axel Springer AG]] zu sammeln. Viele Grüße --[[Benutzer:Ocrho|ocrho]] 17:26, 31. Jul 2005 (CEST)

==Chemische Stoffgruppen ==
===Teil 1: Ausnahme Singular chemische Stoffgruppen===
Auf den Seite [[Wikipedia:Richtlinien für die Namensgebung:Singular-Plural-Debatte]] ist als Ausnahme angegeben:<br>
''3. Die Abhandlung chemischer Stoffgruppen erfolgt im Plural-Artikel. Von der Singularbezeichnung ist ein Redirect auf den Plural anzulegen.''<br>
Auf der Seite [[Wikipedia:Namenskonventionen]] fehlt diese Ausnahme. Hat das einen besonderen Grund oder hat man nur vergessen diese Ausnahme in der Namenskonvention einzutragen? --[[Benutzer:Thomas|Thomas]] 09:38, 22. Nov 2004 (CET)

:Was sind "Chemische Stoffgruppen" im Sinne dieser Ausnahme? M.E. ist [[Terpene]] ein klarer Fall, aber ist die unlängst erfolgte Verschiebung auf [[Farbstoffe]] sinnvoll? Folgen demnächst [[Brennstoffe]], [[Klebstoffe]] und [[Füllstoffe]]? --[[Benutzer:Pjacobi|Pjacobi]] 13:21, 26. Mär 2005 (CET)

::Als "Chemische Stoffgruppe" würde ich Substanzgruppen verstehen, die auch in der IUPAC Nomenklatur als zusammengehörige Stoffgruppe verstanden werden. Kleb- und Füllstoffe würden also wegfallen und sollten mit Singular-Lemmata versehen werden. Davon abgesehen ist aber momentan auch bei klar definierten Stoffgruppen wie z.B. den Salzen keine einheitliche Linie vorhanden. Während bei [[Chlorid]] oder [[Nitrat]] der Artikel unter dem Singular-Lemma erscheint, wird bei [[Azide]] [[Sulfide]] oder [[Sulfate]] der Plural bevorzugt. --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|<small>d</small>]] 15:06, 26. Mär 2005 (CET)

===Teil 2===
"Von der Singularbezeichnung ist ein Redirect auf den Plural anzulegen, wenn es keine Stoffbezeichnung im Singular gibt."
Wenn es '''keine''' Stoffbezeichunung im Singular gibt, wie lege ich dann von dieser nicht existierenden Stoffbezeichnung ein Redirect auf den Plural an? --[[Benutzer:NeoUrfahraner|NeoUrfahraner]] 09:24, 1. Jun 2005 (CEST)

Es ist wohl leider nur uglücklich formuliert. Gemeint ist, wenn ich das recht verstanden habe:
:''Wenn die Singulabezeichnung eine zusätzliche Bedeutung hat (etwa einen einzelnen Stoff), wird für diese ein Artikel angelegt, von dem auf die Stoffgruppe verwiesen wird (Beispiel: "Carotin", mit Begriffsklärung Typ II zu "Carotine"). Wenn die Singularbezeichnung keinen speziellen Stoff bezeichnet, ist ein Redirect auf den Plural anzulegen (z. B. "Metall" -> "Metalle", "Sulfid" -> "Sulfide").''
Da fällt mir übrigens gleich mal auf, dass sich fast kein Stoffgruppen-Artikel an diese Konvention hält (und wenn das Lemma im Plural steht, ist der erste Satz Singular und umgekehrt). Und auch das Gegenbeispiel Carotin nicht vorhanden ist, sondern nur eine re-dir-Kette produziert. --[[Benutzer:AndreasPraefcke|AndreasPraefcke]] [[Benutzer Diskussion:AndreasPraefcke|''¿!'']] 09:41, 1. Jun 2005 (CEST)

Das klingt jetzt verständlicher. Es wäre meiner Meinung nach besser, den bisherigen Text durch die von Dir gegebene Erklärung zu ersetzen. --[[Benutzer:NeoUrfahraner|NeoUrfahraner]] 09:53, 1. Jun 2005 (CEST)

== Adjektiv vs. ungebräuchliches Substantiv ==

Anhand konkreter Beispiele ([[Konzentrizität]], [[Bibliophilie]]) stellt sich mir die Frage, ob es bei einem krassen Missverhältnis in der Verwendungshäufigkeit zwischen Adjektiv und Substantiv nicht sinnvoll wäre, die entsprechenden Artikel unter einem Adjektiv-Lemma unterzubringen. Auf [http://wortschatz.uni-leipzig.de] haben die Adjektive zu o.g. Wörtern Häufigkeitsklasse 18, die Substantive gibt es dort gar nicht. Ich schlage daher vor, eine entsprechende Regel einzuführen, Vorschlag: ''Ist das Substantiv zu einem Adjektiv ungebräuchlich, sollte das Adjektiv als Lemma verwendet werden.'' Evtl. noch mit den o.g. Beispielen.--[[Benutzer Diskussion:Gunther|Gunther]] 08:58, 25. Jun 2005 (CEST)

:Grundlegende Regeln wie die Substantiv-Regeln sollten von so wenig Ausnahmen wie möglich durchsetzt sein. Ich möchte keine Erörterung darüber führen müssen, wann ein Mißverhältnis als "krass" anzusehen ist. Die geschilderten Probleme lassen allenfalls einen Adjektiv-Redirect als zulässig erscheinen. -- [[Benutzer:Stechlin|Stechlin]] 09:07, 25. Jun 2005 (CEST)

:: "Substantiv nicht im Wortschatzlexikon enthalten" sieht für mich nach einem ziemlich klarer Kriterium aus.--[[Benutzer Diskussion:Gunther|Gunther]] 09:11, 25. Jun 2005 (CEST)

:::Mag sein; ich hatte mich zunächst an Deinem kursiv wiedergegebenen Textvorschlag orientiert. Aber auch sonst meine ich, daß ein Abweichen von der Regel nur geboten ist, wenn das Substantiv in der Sprache überhaupt nicht existiert. Alles andere kann durch einen Redirect gelöst werden. -- [[Benutzer:Stechlin|Stechlin]] 09:33, 25. Jun 2005 (CEST)

:::: Mir wird klar: Wenn man nicht auf das Augenmaß der Verantwortlichen vertrauen kann oder will, dann muss man tatsächlich bei der derzeitigen Regelung bleiben. Ich habe mich jedenfalls gut amüsiert, als ich zum erstenmal [[Konzentrizität]] gesehen habe...--[[Benutzer Diskussion:Gunther|Gunther]] 10:45, 25. Jun 2005 (CEST)


Was genau ist die '''Substantiv-Regel'''? Im Artikel finde ich keine Regel, dass das Substantiv immer dem Adjektiv vorzuziehen sei? Das Beispiel "Lilliput statt lilliputanisch" kann man auch anders auslegen.
<br>
Ich verstehe auch nicht, wozu so eine Regel gut sein soll -- solange es ein redirect gibt, ist es doch egal, was nun das offizielle Lemma ist.
<br>
Und was meinst Du, Stechlin, mit "allenfalls"? Dass ein Redirect vom Adjektiv zum Substantiv die Ausnahme sein sollte?
<br>
-- [[Benutzer:Österreicher|Österreicher]] 11:19, 25. Jun 2005 (CEST)

:Die Regel im Artikeltext "Adjektiv od. Substantiv" ist so gemeint und immer so verstanden worden, daß die Abhandlung, wie im Beispiel, unter dem Lemma des Substantivs erfolgen soll. Das meinte ich mit ''Sbustantiv-Regel''.<br>Diese Regel ist auch sinnvoll, weil der Leser ein Wort in der Grundform suchen wird, im Regelfall also keine weiteren Redirects erforderlich sein werden. Der Gedanke, die Fassung des Lemmas sei gleichgültig, so lange ein Redirect dorthin führe, ist naheligend, aber nicht korrekt: einheitliche Regelungen über die Bildung von Lemmata erleichtern das Editieren anderer Beiträge, indem sie helfen, doppelte Redirects, mit denen die Software nicht umgehen kann, zu vermeiden.<br>Schließlich meine ic in der Tat, daß ein Redirect von einem Adjektiv auf das substantiv die Ausnahme darstellt. Im Normalfall gibt es für einen solchen Redirect nämlcih schlicht keinen Grund. Schließlich besteht kein Bedarf nach einem Lemma "grünlich", von dem auf "Grün" verwiesen wird. Adjektiv-Lemmata ruinieren insoweit nur den [[Special:Allpages|Index]] von Wikipedia und belasten die Server. Im Ausnahmefall freilich, wenn das Adjektiv eher gesucht werden wird als das zugehörige Substantiv, ist ein solcher Redirect sinnvoll.<br>-- [[Benutzer:Stechlin|Stechlin]] 12:09, 25. Jun 2005 (CEST)

Also wie lautet die Regel jetzt? "Substantiv schlägt Adjektiv"? Oder "Grundform schlägt abgeleitete Form"? Das sind zwei verschiedene Regeln, die zwar oft aber nicht immer dasselbe Resultat liefern. So scheint mir z.B. "[[frei]]" (gibt es derzeit nicht) die Grundform zu sein, "[[Freiheit]]" die abgeleitete. Ebenso scheint mit zum Beispiel die [[Erinnerung]] vom Wort [[erinnern]] (ist derzeit eine Umleitung auf "Erinnerung") abgeleitet zu sein, und nicht umgekehrt. (Ich bin alleerdings kein Linguist.)
<br>
Ich stimme zu, dass es keinen Bedarf für "grünlich" gibt, aber ich halte dieses Beispiel für nicht typisch. Das Adjektiv zur Farbe "Grün" ist "grün". Oder ist umgekerht das Substantiv "Grün" vom Adjektiv "grün" abgeleitet? Egal, [[grün]]=[[Grün]].
<br>
Jedenfalls sollte die Regel im Artikel selbst klargestellt werden.
<br>
-- [[Benutzer:Österreicher|Österreicher]] 00:01, 26. Jun 2005 (CEST)

== Spanische Städtenamen ==

Ich finde in den Namenskonventionen leider keine eindeutige Regelung für die verschiedenen Schreibweisen der spanischen Städtenamen. In den verschiedenen Regionen werden unterschiedliche Sprachen gesprochen und so weichen die uns bekannten spanischen Namen (wie [[La Coruña]], [[San Sebastián]], [[Valencia]] oder [[Alicante]]) vor Ort oft erheblich ab. Laut den NK sollte der allgemeine Sprachgebrauch über das Lemma entscheiden. Trotzdem heißt es hier [[A Coruña]] (0 Treffer bei Uni-Leipzig; gegenüber 691 für La Coruña) und [[Donostia]] (8 gegen 699 bei San Sebastián). Begründet wird das damit, dass sich die HK nur auf deutsche Namen beziehen. Gerade weil die Orte Spaniens in Kategorien eingeordnet werden und man sie dort dann auch unter ihrem (hierzulande) bekannten Namen finden sollte, halte ich das zwar für nicht so sinnvoll, aber wenn diese übertriebene politische Korrektheit unbedingt sein muss, dann soll es eben so sein.

Aber in einigen Regionen, in denen spanisch und die regionale Sprache offenbar gleichberechtigt nebeneinander stehen, kann man sich dann überhaupt nicht mehr entscheiden. Und so wandern València nach Valencia, Alacant zu Alicante, während [[Elche]] zu Elx den umgekehrten Weg geht. Und damit sind jetzt sogar in den Kategorien der Regionen einheitliche Schreibweisen nicht mehr garantiert. Ganz zu schweigen davon, dass man in übergeordneten Artikeln, die auf diese Städte verweisen (z.B. Regionen, Provinzen) dermaßen um die ''korrekten'' Schreibweisen kämpft, dass bei fünf hintereinander aufgezählten Städtenamen dreimal zuerst der spanische und zweimal zuerst der in der regionalen Sprache gültige Name geschrieben wird (bei der Alternativbezeichnung in Klammern streitet man sich dann nur noch um die '''fette''' Formatierung). Und wenn dann ein Name wie Valencia noch 20 Mal im Artikel vorkommt, kann man davon ausgehen, dass die valencianische Fassung "València" dann auch 20 Mal in Klammern erwähnt wird. Dieses alberne Politikum geht dann schon soweit, dass man sogar schon Redirect-Artikel zur Löschung vorschlägt [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Valencia_%28Region%29&diff=2016683&oldid=2016509].

Daher würde ich mir wünschen, dass man für den "Sonderfall" Spanien in den NK eindeutige Regelungen schafft. --[[Benutzer:Sascha Brück|Sascha Brück]] 19:54, 29. Jun 2005 (CEST)

:Ich wäre generell dafür, dass für spanische Orte der spanische Name, und nicht der ortsdialektische Name gilt. Unabhängig davon welcher Name offiziell ist. In der Regel ist nämlich der spanische Name der hierzulande gebräuchlichere. --[[Benutzer:Bender235|Bender235]] 20:24, 19. Jul 2005 (CEST)

'''Hinweis:''' Unter [[Diskussion:A Coruña#Meinungsbild Umbennungen]] läuft aktuell ein Meinungsbild über die Einordnung des Artikels unter [galizisch] "A Coruña" oder [spanisch] "La Coruña". Im Endeffekt wird es als Präzedenzfall die allgemeine Richtlinie für die Einordnung spanischer Orte (unter spanischem oder ortsdialektischem Namen) bestimmen. --[[Benutzer:Bender235|Bender235]] 18:10, 26. Jul 2005 (CEST)

== Ansetzungsform bei 2x gleicher Name ==

Wie setzt man die beiden Regisseure [[Wolfgang Becker]] am besten an? Ich halte die momentane Lösung für ungünstig. Tipps und Kommentare unter [[Benutzer Diskussion:Temistokles]] erbeten. Thanks --[[Benutzer:Kolja21|Kolja21]] 5. Jul 2005 13:17 (CEST)

:Am besten wäre folgende Unterscheidung [[Wolfgang Becker, *1910]] und [[Wolfgang Becker, *1954]] ob nun Regisseur oder nicht ist da doch eher noch uninteressant ;o) mfg --[[Benutzer:Menze|Menze]] 22:36, 21. Jul 2005 (CEST)

== Artikel mit Nummerierungsbedarf ==

Hallo,
wie steht es eigentlich mit Namenskonventionen für Artikel, die von Hause aus einer Nummernsystematik oder so bedürfen. Unter der Annahme, dass es zweckmäßig erscheint keinen umfangreichen Artikel mit einzelnen Abschnitten, sondern jeweils einzelne, abgeschlossenen Artikel zu verfassen.

Beispiele hierfür könnten sein: (Bundestags)wahlen, Kirchentage und andere Kongresse. Bitte dringend um Hinweise, gerne auch auf meiner Diskussionsseite!
[[Benutzer:Wolfgang Feld|Wolfgang Feld]] 23:03, 15. Jul 2005 (CEST)

== Und noch einmal: Personen gleichen Namens ==

Da die Frage nach dem Verfahren bei Personen gleichen Namens immer wieder auftaucht, aber bisher nur auf dieser Diskussionsseite, nicht aber im Artikel Namenskonventionen selbst behandelt wurde (oder habe ich etwas übersehen?), ist es imho an der Zeit, das Ergebnis der Diskussion in den Artikel (unter 3.1.) einzubauen.
Ich schlage folgenden Absatz vor:
<div style="background-color:#fff;border:1px solid #ff9900;padding:0.5em;margin-bottom:0.5em;">
Jede Person definiert sich über zwei Merkmale eindeutig:
* Lebensdaten, z.B. (1920-1999), (um 700)
* hauptsächliche Tätigkeit (z.B. "Politiker", "Komponist").
Für Personen gleichen Namens wird grundsätzlich eine Begriffsklärungsseite eingerichtet, z.B. [[Volker Beck]]. Bei den Einzelartikeln ist dann die Tätigkeit in Klammern zu ergänzen. In den seltenen Fällen mehrerer gleichnamiger Personen mit gleichem Tätigkeitsfeld wird das Geburtsjahr als zweites Unterscheidungsmerkmal hinzugefügt, z.B. [[Wolfgang Becker (Regisseur, 1910)]]. Alternativ ist eine regionale Spezifizierung möglich: [[Karl Braun (Politiker, Sachsen)]].
Für Herrscher, Adlige und sonstige Würdenträger gilt abweichend die Regelung aus ''[[Wikipedia:Namenskonventionen/Herrscher, Adlige und sonstige Würdenträger]]'' </div>

Meinungen dazu? --[[Benutzer:Concord|Concord]] 03:53, 30. Jul 2005 (CEST)

:Ich würde nicht grundsätzlich eine BKL I vorschreiben, sondern auch eine BKL II für Personen zulassen, wenn eben die erste Person wesentlich bedeutender ist. --[[Benutzer:Haring|Haring]] 23:28, 30. Sep 2005 (CEST)

== Rechtsform von Vereinen ==

Gilt auch für Vereine die Konvention "Unternehmensname möglichst ohne Rechtsform und Namensanhängsel"? Es stellt sich mir so dar, dass die Mehrzahl der Vereinsartikel ein ''e.V.'' im Lemma trägt. --[[Benutzer:Eldred|Eldred]] 13:59, 6. Aug 2005 (CEST)

: Die derzeitige Namenskonvention nimmt hierzu keine ausdrückliche Stellung. Du hast das aber richtig interpretiert, weil Unternehmen nur eine typische Form von juristischen Personen sind, Vereine sind ebenfalls juristische Personen. Wie Du weiter oben in der Entstehungshistory erkennen kannst, sollte die Kapitelgliederung demnächst neu überarbeitet werden mit einen Punkt "Juristische Personen" und dann wäre das auch unmittelbar ersichtlich.
: Das zur Zeit viele Vereinsartikel noch ein "e.V." oder nach Duden korrekt "e. V." (mit Leerzeichen dazwischen) im Titel tragen ist kein Widerspruch. Das ist Altbestand, der sich im Laufe der Zeit an die bewährte Praxis dieser Namenskonvention anpassen wird. In Wikipedia gibt es zum Glück sehr viele fleisige Autoren die mit viel Freude und Ausdauer auch Typo-Arbeiten erledigen, zu denen neben dem Titel auch die korrekte Formatierung, Vorlagenverwendung usw. gehört. --[[Benutzer:Ocrho|ocrho]] 16:37, 6. Aug 2005 (CEST)

::Ich kann also auf ein e.V.-freies Lemma verschieben, wenn ich auf so einen Artikel stoße. Danke! --[[Benutzer:Eldred|Eldred]] 17:24, 6. Aug 2005 (CEST)

Mein Problem hat nicht unbedingt mit der Rechtsform zu tun, aber mit ausländischen (Sport-)Vereinen, deswegen stelle ich es mal hier rein. Soll dort der offizielle Name angegeben werden, oder der deutsche Name, auch wenn er weniger verwendet wird. Konkret geht es mir zum Beispiel um den tschechischen Eishockeyklub "HC Kometa Group, a.s." der in Brünn angesiedelt ist. Das man sich das a.s. (tschechisch, Abkürzung für akciova spolecnost, deutsch Aktiengesellschaft) sparen kann ist geklärt. Unter HC Kometa Group wird jedoch kaum jemand suchen, der Name ist noch nicht mal in Tschechien geläufig, dort wird der Verein schlicht als "Kometa", maximal "Kometa Brno" betitelt. Unglücklicherweise scheint "Kometa Brünn" im deutschen Sprachgebrauch seltener verwendet zu werden als "Kometa Brno", siehe Google-Treffer. Brünn wiederum ist der Namenskonvention nach Brno vorzuziehen. Die Frage ist also ob Ortsnamen als Teil von Vereinsnamen gesehen werden und entsprechend der Namenskonvention für Ortsnamen zu verfahren ist, oder ob Vereinsnamen als soche nach ihrem Gebrauch bewertet werden sollen. Das man mit Weiterleitungen alles klären kann, ist mir klar, es geht aber um die prinzipielle Frage des Lemmas. --[[Benutzer:Vaclavdemling|Vaclavdemling]] 00:59, 20. Okt 2005 (CEST)
:ich würde es unter dem offizielle namen stellen und von dem rest redirects; und dann gleich im ersten satz "''HC Kometa Group'' allgemein besser bekannt als ''Kometa Brno'' ist ..." .. oder halt "''Kometa Brno'' offiziell ''HC Kometa Group'' ist ..." dann natürlich unter Kometa Brno. Kometa Brün würde ich nicht verwenden wenn es ja kaum gebräuchlich ist ist es IMO nicht sinnvoll ...[[Benutzer:Sicherlich|<font color=#348853>Sicherlich</font>]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|<sup><font color=#348853>Post</font></sup>]] 11:02, 20. Okt 2005 (CEST)

== Gesetze ==

Sollen bei Gesetzen die langen oder die kurzen Namen verwendet werde? Viele Gesetze haben einen langen Namen und einen Kurznamen, z.B. '''Gesetz über Urheberrechte und verwandte Schutzrechte''' ('''Urheberrechtsgesetz''' - '''UrhG'''), der auch so im [[Bundesgesetzblatt]] steht; diese Schreibweise eignet sich auch gut für die Artikeleinleitung. Varianten also:
# '''Gesetz über Urheberrechte und verwandte Schutzrechte''' (langer Name)
# '''Urheberrechtsgesetz''' (kurzer Name)
Natürlich wird man in jedem Fall mit Redirects arbeiten müssen, das setze ich einfach mal voraus. --[[Benutzer:3247|3247]] 23:51, 16. Aug 2005 (CEST)

:Beide Varianten sind '''amtlich''' zulässig, gebräuchlich ist aber i. d. R. nur die Kurzfassung. Deshalb plädiere ich für diese. Lemmata wie beispielsweise [[Gesetz betreffend das Urheberrecht an Werken der bildenden Künste und der Photographie]] finde ich extrem unglücklich. Dass sich diese Schreibweise gut für die Artikeleinleitung eignet bezweifele ich sehr. --[[Benutzer:Forevermore|Forevermore]] 17:02, 24. Aug 2005 (CEST)
::Sie eignet sich besser als die oft sperrigen Kurznamen, die sich nicht flüssig lesen lassen. Die '''Vorteile''' des langem Namens sind vor aber allem:
::* Die Nennung im einleitenden Satz kann identisch zur Gesetzesüberschrift gestaltet werden.
::* Man erreicht eine Konsistenz zwischen Gesetzen mit Kurznamen und solchen ohne. (Das kann man natürlich trotzdem machen, aber dann fallen Name des Artikels und erste Nennung auseinander.)
::* Man vermeidet (oft) Kollisionen bei Gesetzen verschiedener Länder.
::'''Nachteile''' dagegen sind:
::* Die Namen sind zum Teil sehr lang.
::* Man ist auf Redirects vom Zitiernamen (siehe unten) angewiesen.

Pro '''Kurzfassung''' nach der schon [[Diskussion:Abkürzungen/Gesetze und Recht#Entrümpelung|hier]] geführten Diskussion. --[[Benutzer:Bubo bubo|Bubo]] [[Benutzer_Diskussion:Bubo bubo|&#23481;]] 17:14, 24. Aug 2005 (CEST)
:Da geht es darum, wie ein Gesetz verlinkt wird, nicht darum, wie der Artikel selbst heißt. Dass man zum Verlinken <nowiki>[[Gesetz über Urheberrechte und verwandte Schutzrechte|Urheberrechtsgesetz]]</nowiki> bzw. <nowiki>[[Urheberrechtsgesetz (Deutschland)|]]</nowiki> (mit Redirect) verwenden sollte, ist eigentlich klar, da der [http://www.bmj.de/rechtsfoermlichkeit/inhalt/tb3.htm#anchor%20rn153 Zitiername eines Gesetzes] der kurze Name (soweit vorhanden) ist. -- [[Benutzer:3247|3247]] 16:45:22, 27. Aug 2005 (CEST)

Hier sollte eine pragmatische Lösung angestrebt werden nach dem Prinzip: Der Artikeltitel muss korrekt wie gängig sein. Und nach diesem Prinzip kann das bei einen Gesetz mal sein Kurzname sein wie hier beim Uhrhebergesetz und im anderen Fall mal die vollständige Form. Ich würde vorschlagen dass wir hier ähnlich wie beim Kapitel Unternehmen hier um einen Textentwurf diskutieren sollten und der Findung von guten Beispielen. --[[Benutzer:Ocrho|ocrho]] 22:34, 29. Sep 2005 (CEST)

==EG-Richtlinien und -Verordnungen==

Dieselbe Frage stellt sich bei [[EG-Richtlinien]], hier lautet der offizielle Name z.B. '''Richtlinie 2001/29/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 22. Mai 2001 zur Harmonisierung bestimmter Aspekte des Urheberrechts und der verwandten Schutzrechte in der Informationsgesellschaft'''. Leider ist der Name der einzige offizielle. (Die EU scheint einen besonders preiswerten Lieferanten für Buchstaben gefunden zu haben.)
Man kann diese Namen auf verschiedene Arten kürzen, dazu kommen noch inoffizielle Kurznamen (wen wundert's), so dass sich folgende Varianten ergeben (eingefärbt zwecks Übersichtlichkeit):
# '''Richtlinie <span style="color:#CCCC00">2001/29/EG</span> <span style="color:blue">des Europäischen Parlaments und des Rates</span> <span style="color:red">vom 22. Mai 2001</span> <span style="color:green">zur Harmonisierung bestimmter Aspekte des Urheberrechts und der verwandten Schutzrechte in der Informationsgesellschaft</span>''' (voller Name)
# '''Richtlinie <span style="color:#CCCC00">2001/29/EG</span> <span style="color:blue">des Europäischen Parlaments und des Rates</span> <span style="color:green">zur Harmonisierung bestimmter Aspekte des Urheberrechts und der verwandten Schutzrechte in der Informationsgesellschaft</span>''' (ohne Datum)
# '''Richtlinie <span style="color:#CCCC00">2001/29/EG</span> <span style="color:green">zur Harmonisierung bestimmter Aspekte des Urheberrechts und der verwandten Schutzrechte in der Informationsgesellschaft</span>''' (ohne "Schuldzuweisung" und Datum)
# '''Richtlinie <span style="color:#CCCC00">2001/29/EG</span>''' (nur Nummer)
# '''Richtlinie <span style="color:#CCCC00">2001/29/EG</span> <span style="color:blue">des Europäischen Parlaments und des Rates</span>'''
# '''Richtlinie <span style="color:green">zur Harmonisierung bestimmter Aspekte des Urheberrechts und der verwandten Schutzrechte in der Informationsgesellschaft</span>''' (ohne Daten)
# '''Urheberrechtsrichtlinie''' (Kurzname)
# '''Europäische Urheberrechtsrichtlinie''' ("Europäisch"+Kurzname)
# '''Urheberrechtsrichtlinie (EG)''' (Kurzname mit begriffsklärendem Zusatz " (EG)") -- nachtr. eingefügt [[Benutzer:3247|3247]] 17:04:44, 27. Aug 2005 (CEST)

In offiziellen Dokumenten wird fast immer #1 verwendet; taucht aber der Titel im Titel eines anderen Rechtsakts auf, wird zum Teil #2, zum Teil #3 verwendet, wobei der Titel sehr lang werden kann, z.B.: '''Richtlinie 2003/66/EG der Kommission vom 3. Juli 2003 zur Änderung der Richtlinie 94/2/EG zur Durchführung der Richtlinie 92/75/EWG des Rates betreffend die Energieetikettierung für elektrische Haushaltskühl- und -gefriergeräte sowie entsprechende Kombinationsgeräte'''.<br/>
Die Varianten #7 und #8 sind m.E. ungeeignet, da nicht alle Richtlinie einen Kurznamen haben und die Kurznamen weder offiziell nocht eindeutig sind.<br>
Natürlich wird man in jedem Fall mit Redirects arbeiten müssen, das setze ich einfach mal voraus. --[[Benutzer:3247|3247]] 23:51, 16. Aug 2005 (CEST)

Inzwischen habe ich im [http://europa.eu.int/eur-lex/de/about/techleg/guide/16_de.htm Gemeinsamen Leitfaden] das System gefunden, dass EG-Organe selbst verwenden: #1 wird bei der ersten Nennung verwendet, #2 und #3 nur im Titel anderer Rechtsakte (je nachdem, ob die verantwortlichen Organe identisch sind), #4 in allen weiteren Verwendungen. -- [[Benutzer:3247|3247]] 17:04:44, 27. Aug 2005 (CEST)

:Es existieren natürlich noch wesentlich mehr Variationsmöglichkeiten, z. B. in Kombination mit den Kürzeln '''EU''' und '''EG''', von '''EWG''' gar nicht zu reden. Die technische Variante mit Nummer halte ich nicht für zielführend. Ich plädiere vielmehr für Lemmata im Sinne von [[Europäische Maschinenrichtlinie]]. Die Variante [[Richtlinie 98/37/EG zur Angleichung der Rechts- und Verwaltungsvorschriften der Mitgliedstaaten für Maschinen]] mag zwar formal korrekt sein, löst bei mir jedoch einen inneren Widerstand aus. Nichtjuristen werden derartige Lemmata noch viel weniger mögen. --[[Benutzer:Forevermore|Forevermore]] 17:10, 24. Aug 2005 (CEST)
::Die Kürzel sind Teil des Gesetzesnamens und damit fest vorgegeben, eine Variation wäre schlicht falsch.
::Gegen [[Europäische Maschinenrichtlinie]] spricht vor allem:
::* Entspricht nicht dem amtlichen Sprachgebrauch, daraus folgt:
::** Keine Konsistenz herstellbar: Nicht jede Richtlinie hat einen solchen "einfachen" Namen; man kann höchstens welche erfinden.
::** Kollisionen, da niemand auf die Einmaligkeit der inoffiziellen Kurznamen achtet.
::* Sprachliche Probleme, wenn es mal eine [[Zweite Europäische Maschinenrichtlinie]] (Kurzname wird auseinandergerissen) bzw. [[Europäische Zweite Maschinenrichtlinie]] (holprig) geben sollte (bei anderen RiL schon der Fall).
::Letzteres lässt sich durch <nowiki>[[Zweite Maschinenrichtlinie (EG)|]]</nowiki> umgehen, ersteres nicht.
::Konsistent mit dem amtlichen Sprachgebrauch sind, da wir keine Titel für Rechtsakte erfinden, nur #1 und #4. -- [[Benutzer:3247|3247]] 17:04:44, 27. Aug 2005 (CEST)

Was spricht gegen die Verwendung der offiziellen Kurzfassung (wenn es denn eine gibt)? Ich verweise als Beispiel auf die [http://europa.eu.int/eur-lex/lex/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32002L0058:DE:HTML Datenschutzrichtlinie für elektronische Kommunikation]. Da stellt man dann ein "EG-", "Europäische" oder meinetwegen auch ein "EU-" vor und schon hat man einen sinnvollen Artikelnamen. Dass nicht alle Richtlinien eine offizielle Kurzbezeichnung haben, kann diesem Vorschlag doch nun wirklich nicht entgegenstehen. --[[Benutzer:Forevermore|Forevermore]] 09:27, 1. Sep 2005 (CEST)
:"Nicht alle" ist gut. "Fast keine" würde es schon eher treffen. Dass eine Richtlinien einen ''offiziellen'' Kurznamen hat, ist extrem selten (genau genommen ist das die erste RiL, bei der ich sowas sehe; von Dritten erfundene Kurznamen gibt es öfter). -- [[Benutzer:3247|3247]] 23:33:16, 1. Sep 2005 (CEST)
:: So what? Dass die Bezeichnung '''Maschinenrichtlinie''', die von 100 Prozent aller Experten verwendet wird, nicht die ''offizielle'' Bezeichnung für die '''RICHTLINIE 98/37/EG DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES vom 22. Juni 1998 zur Angleichung der Rechts- und Verwaltungsvorschriften der Mitgliedstaaten für Maschinen''' ist, sollte uns doch im Hinblick auf eine sinnvolle Benennung des dazugehörigen Artikels nicht interessieren. --[[Benutzer:Forevermore|Forevermore]] 00:01, 2. Sep 2005 (CEST)
::: Bei ''einem'' Rechtsakt mag das mit den annähernd 100% vielleicht zutreffen, bei anderen Rechtsakten kann es sein, dass die Nummer bekannter ist (z. B, [[Verordnung (EG) Nr. 17]]), bei einer anderen gibt es mehrere verschiedene Kurznamen, und bei manchen müsste man erst einen Kurznamen erfinden. Das hilft nicht also weiter, wenn man eine ''einheitliche'' Namenskonvention haben will. Außerdem finde ich es seltsam, dass du die Leute, die die Richtlinie gemacht haben, Änderungen dafür entwerfen, Gesetze zur Umsetzung machen, usw. offenbar nicht als Experten gelten lassen willst. --[[Benutzer:3247|3247]] 00:45:10, 2. Sep 2005 (CEST)

:::: Ich denke, wir sollten die Diskussion hier abbrechen. Niemand außer uns beiden scheint sich ernsthaft dafür zu interessieren und wir beide kommen auf keinen gemeinsamen Nenner. --[[Benutzer:Forevermore|Forevermore]] 12:48, 4. Sep 2005 (CEST)

== Parteinamen ==

Welche Konvention gilt denn für Namen von Parteien? Wird als Artikelname nur der Parteiname benutzt oder der Name mit eventuellem Zusatz? --[[Benutzer:Phst|Phst]] 00:48, 17. Aug 2005 (CEST)

== Typografische Sonderzeichen ==

Was gilt für die Verwendung typografischer Sonderzeichen wie „…“ (Ellipse, statt dreier Punkte ...) oder den typografischen Anführungszeichen in Artikelnamen? --[[Benutzer:Phst|Phst]] 00:50, 17. Aug 2005 (CEST)
:Interessant wäre auch, wie das mit dem typographischen Apostroph statt Minutenzeichen aussieht. --[[Benutzer:ChristianErtl|ChristianErtl]] 20:46, 19. Aug 2005 (CEST)
:Relativ einfach würde ich sagen; den Artikel unter dem Unicode–korrekten Lemma anlegen und Redirect vom [[DIN 2137]]–korrekten (<small>alias mit deutschem Tastaturlayout eintippbaren</small>) Lemma her. <small>Natürlich nur solange, wie es um Zeichen geht, die auf nicht-mit-Unicode-Zeichensätzen-aufgerüsteten Mainstream-Systemen auch darstellbar sind - also solche "Schweinereien" wie ein nicht-druckendes Leerzeichen (wie hier zwischen den beiden x vielleicht zu sehen: "x⁠x") bitte nicht…</small> --[[Benutzer:Jacob000|Jacob000]] 00:03:44, 24. Aug 2005 (CEST)

== Kose- und Spitznamen ==

Liebe Wikifreunde,

bei der Verwendung von Kose- und Spitznamen für Artikel über Personen berufen sich Einige auf die formulierung "gebräuchlich", die im Artikel nur im Zusammenhang von Zweitnamen verwendet wird. Ich schlage daher vor,
entweder Artikel zu Personen unter ihrem richtigen Namen zu listen
oder eindeutig in die Konvention zu schreiben, daß Personen unter ihrem Spitznamen gelistet werden, wenn dieser bekannter ist.

== Mädchennamenredirect ? ==

gern mal bitte beachten [[Wikipedia Diskussion:Weiterleitung#Mädchennamenredirect ?]]

== Nochmal Adjektive ==
Hiho, gibt es irgendeinen Grund, Adjektiv-Lemmas nicht grundsaetzlich zu loeschen und damit nur im Ausnahmefall einen Redirect zuzulassen? --[[Benutzer:DaTroll|DaTroll]] 14:49, 13. Sep 2005 (CEST)

:Ja, zum Beispiel die Tatsache, dass es häufige Suchlemmata sind. Hinzu kommt, dass in vielen Fällen die Substantivierung ungebräuchlich oder sogar nicht existent ist. Anders herum gefragt: Worin besteht der zwingende Grund, Adjektiv-Redirects zu löschen? Jetzt bitte nicht wieder etwas von "unenzyklopädisch" murmeln; wer so etwas behauptet, outet sich nur selbst als Amateurenzyklopädist - vergleiche [[Benutzer:Dirk33/Fremdwörter in Enzyklopädien|diese kleine Liste von Brockhaus-Lemmata]]. grüße, [[Benutzer:Hoch auf einem Baum|Hoch auf einem Baum]] 01:23, 28. Okt 2005 (CEST)

== Ortsnamen in autonomen Gebieten ==
Wie verfahren wir bei Ortsnamen in autonomen Gebieten, also vor allem solchen Gebieten, die zwar zu einem größeren Staat gehören, dessen Bevölkerung aber im Gesamtstaat eine Minderheit ist, in der Region aber Sonderrechte genießt? Anlass der Frage ist die Diskussion um das Kosovo und die dortigen Orts- und Flussnamen. Ursprünglich war das Albanische dort ja gleichberechtigte Amtssprache neben dem Serbischen, im Zuge des Serbischen Nationalismus wurde das revidiert und das Albanische verboten, nunmehr haben sich die Dinge bekanntlich wieder verändert. Eine gesetzliche/verfassungsmäßige Regelung zur Amtssprache existiert soweit ich weiß noch nicht wieder, aber den Albanern soll ja Autonomie innerhalb der Föderation Serbien-Montenegro zugestanden werden, das hieße mindestens sprachliche Gleichberechtigung. Sollen wir unter diesen Umständen also z.B. das Lemma [[Priština]] beibehalten oder den Inhalt unter [[Prishtina]] lemmatisieen (bislang redirect auf die serbische Form). Benutzer:Beli ist im Augenblick dabei, einige Ortsnamen in der albanischen Form einzustellen. Ehe deswegen also edit-wars u.ä. ausbrechen, wäre eine Klärung der Frage nützlich. Sie hat ja auch für andere autonome bis halb-autonome Gebiete Bedeutung, etwa die [[Vojvodina]] (ungarisch/serbisch), die [[Krim]] (ukrainisch/russisch), [[Transnistrien]] (moldawisch-rumänisch/russisch), [[Korsika]] (korsisch/französisch), [[Bretagne]] (bretonisch/französisch), etc.--[[Benutzer:Proofreader|Proofreader]] 20:23, 2. Okt 2005 (CEST)
:Das scheint ein fast nicht lösbares Problem zu werden. Ich erinnere an dei Diskussion [[A Coruña]]/La Coruña, wo jetzt die weithin unbekannte galizische Version das Lemma bildet. For Kosova/Kosovo ist die Sache noch schwieriger, da sich das Ganze ja auch noch mit der Stausfrage des Gebiets koppelt. Die derzeit noch gültige UNO-Resolution 1244, die nach Ende des [[Kosovo-Krieg]]s angenommen wurde, lässt sich nicht über den Status des Gebiets aus, sondern sagt nur, dass das Kosovo Teil der Bundesrepublik Jugoslawien ist. Und die Rücknahme des Autonomiestatus durch Serbien im Jahr 1989 ist auch noch nicht wieder aufgehoben. Damit ist das Kosovo ''formell'' immer noch ein Teil Serbiens. Es sollen zwar noch in diesem Herbst Verhandlungen über den Status beginnen, aber ob die in absehbarer Zeit zum Ergenis führen, ist doch sehr anzuzweifeln. Wir haben also die Situation, dass das Kosovo formell ein Teil Serbiens ist, wenn das auch mit der Realität wenig zu tun hat. Es hat sich aber bei Wikipedia so eingebürgert, dass wir bei solchen Streitfragen uns an die formellen Regelungen halten. Deshalb bin ich bis auf Weiteres für die '''Beibehaltung der serbischsprachigen Artikelnamen'''. Ich selber verwende beim Schreiben der Artikel immer beide Bezeichnungen in abwechselnder Reihenfolge, für das Lemma selbst funktioniert das aber eben leider nicht. Bei den anderen von dir erwähnten Gebieten sollte man das auch jeweils von der konkreten Situation abhängig machen. Bei [[Transnistrien]] z.B. liegt die Sache etwas anders. Hier ist das Gebiet von keinem anderen Land als Staat anerkannt, als sollten wir die offiziellen Bezeichnungen, wie sie [[Moldawien]] verwendet, als Lemma verwenden. --[[Benutzer:Mazbln|Mazbln]] 20:45, 2. Okt 2005 (CEST)

:Ich schließe mich der Meinung von [[Benutzer:Mazbln|Mazbln]] an, bis zu einer anderweitigen Regelung sollten die offiziellen serbischen Bezeichnungen als Lemma Verwendung finden und die albanischen als redirect angelegt werden. --[[Benutzer:AHZ|ahz]] 21:25, 2. Okt 2005 (CEST)

:Was den Kosovo betrifft verwenden auch die UNO (UNMIK) und die KFOR durchgehend die serbischen Bezeichnungen, also Orahovac, Prizren, Pec etc. --[[Benutzer:Weiacher Geschichte(n)|Weiacher Geschichte(n)]] 10:44, 3. Okt 2005 (CEST)
::Hm, Benutzer:Beli behauptet das Gegenteil, allerdings hat er auch explizit pro-albanische Sympathien. Naja, jedenfalls tun wir der Zweisprachigkeit des Gebiets immerhin schon dadurch Genüge, dass wir neben den serbischen Namen jeweils immer auch die albanischen erwähnen; ich persönlich habe auch nichts dagegen, im ersten Satz beide Formen in Fettschrift zu setzen. Solange die Statusfrage offen ist, bleibt es aber wohl doch beim serbischen Lemma.--[[Benutzer:Proofreader|Proofreader]] 19:38, 4. Okt 2005 (CEST)

:Bei Ortsnamen in autonomen Gebieten o.ä. sollte man sich meiner Ansicht nach an die generelle Regel halten, dass der heutige amtliche Name verwendet wird, sofern es keine allgemein übliche deutsche Bezeichung gibt. Probleme treten dabei in denjenigen Fällen auf, wo es zwei vollkommen gleichberechtigte amtliche Namen gibt. Dies ist meines Wissens auch im Falle des Kosovos gegeben, wo sowohl das Serbische als auch das Albanische als Amtssprachen anerkannt sind und die Ortschafen jeweils zwei amtliche Namen tragen. Diese Regelung wurde übrigens auch in der Zeit nach der faktischen Aufhebung der Autonomie des Kosovo 1990 formal nicht geändert. In solchen Fällen kann man sich entweder an der Bekanntheit der Name im deutschsprachigen Raum orientieren (was in diesem Falle für die serbischen Namen sprechen würde) oder an der Bevölkerungsstruktur der Region bzw. der jeweiligen Orte (was in diesem Falle - mit Ausnahme des nördlichsten Teiles des Kosovo - für die albanischen Namen sprechen würde). [[Benutzer:1001|1001]] 19:55, 4. Okt 2005 (CEST)
::Bei aller Sympathie für die Kosovo-Albaner (ein sehr netter wohnt direkt über mir ;-) ) sollte hier wie anderswo gelten, dass im Zweifelsfall die im Deutschen üblichere Schreibung verwendet wird. Denn die Bevölkerungsstruktur ist teilweise ebenfalls umstritten bzw. Folge von Vertreibung - zumindest letzteres sollten wir nicht auch noch honorieren, bevor es nicht auch legal akzeptiert ist (wie in Westpolen). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] [[Benutzer Diskussion:Perrak|(Diskussion)]] 00:18, 5. Okt 2005 (CEST)

== substantiv zum substantiv ==

gudn tach! [[Wikipedia:Namenskonventionen#Adjektiv_zum_Substantiv]] ist mir soweit klar. aber ich konnte nichts in der regelung darueber finden, ob [[Vegetarismus]] [[Vegetarier]] vorzuziehen sei oder umgekehrt oder ob es voellig [[Wurst|woscht]] sei. --[[Benutzer:Lustiger seth|seth]] 12:14, 3. Okt 2005 (CEST)

:Das beantworten doch bereits die von dir gebrachten Beipiele ;-) Vegetarier leitet auf Vegetarismus weiter. In der Regel ist bei solchen „Geisteshaltungen“ der abstrakte Begriff vorzuziehen. --[[Benutzer:Slomox|::Slomox::]]&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Slomox|><]] 12:24, 3. Okt 2005 (CEST)

::"in der regel" aha. sollte die dann nicht vielleicht auch im hiesigen artikel stehen? und: soll also [[unitarier]] verschoben werden zu [[unitarismus]] (dort ist es naemlich gerade andersherum als bei den vegetariern)? das unitarier-beispiel veranlasste mich naemlich ueberhaupt erst, hier nach einer entsprechenden regelung zu suchen. --[[Benutzer:Lustiger seth|seth]] 21:45, 3. Okt 2005 (CEST)
:::Stimmt, könnte man aufnehmen. Warte einfach zwei bis drei Tage, ob hier jemand Widerspruch äußert, und füge es ein. Oder sei mutig und mach das sofort ;-) -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] [[Benutzer Diskussion:Perrak|(Diskussion)]] 00:20, 5. Okt 2005 (CEST)
::::ok, ich bin sogar gleich so mutig, dass ich eine ausnahme ([[hinreichend]]) hinzufuege. *ueberleg* hmmm, nee lass ich doch mal vorerst sein und stelle eine neue frage:
:::: ich wollte soeben noch den nachsatz ''", es sei denn ein solcher Begriff existiert nicht oder ist in hohem Maße unüblich (wie z.B. im Fall [[hinreichend]])"'' hinzufuegen, allerdings ist nun vorher die frage, ob man ums verrecken immer ein substantiv unterbringen soll, also z.b. [[hinreichende Bedingung]]. oder ob man sowas ueberhaupt nicht hier festsetzen, sondern auf das urteils-/einschaetzungsvermoegen der wikipedianer vertrauen sollte.--[[Benutzer:Lustiger seth|seth]] 23:10, 5. Okt 2005 (CEST)

== Generisches Maskulinum in Wikipedia ==

Ich finde dieses Generisches Maskulinum das bei Artikeln verwendet wird diskriminierend auf Frauen und veraltet. Wer bitte hat sich diese Regel ausgedacht? So etwas hat in de. Wikipedia eigentlich keinen Platz, wenn man bedenkt wieviele "Präsidentin", "Ministerin", "Premierministerin", "Lehrerin" es bereits gab, ist diese Regel wirklich beschämend! Jetzt kommt noch dazu eine "Bundeskanzlerin", also müßte hier eine Änderung vorgenommen werden. Da die meisten Wikipedia User aber männlich sind, wird sich wohl eine Änderung schwer durchsetzen können, leider... Ich würde auf jeden Fall für eine Änderung dieser Regel plädieren, vielleicht könnten man(n) und frau darüber mal diskutieren? Beziehungsweise sollten die Artikel so umgeschrieben werden, dass nicht pausenlos von "der" und "er" die Rede ist. merci. [[Benutzer:217.184.0.200|217.184.0.200]] 02:04, 24. Okt 2005 (CEST)

duerfen cross-postings geloescht werden, wenn sie [[Diskussion:Generisches_Maskulinum|woanders]] beantwortet wurden? (steht die antwort auf diese meine frage irgendwo in der wikipedia? falls ja: wo?) --[[Benutzer:Lustiger seth|seth]] 14:59, 24. Okt 2005 (CEST)

:Nein, denn die von Dir angeführte Diskussion ist eine Artikel-Diskussionsseite. Hier wird aber nach dem sagenumwobenen G.M. innerhalb von ''Wikipedia'' gefragt, also ist hier die richtige Stelle. Auch wenn diese völlig berechtigte Frage wahrscheinlich wieder genauso abgebügelt werden wird wie alle gleichlautenden vorher, was ihre Berechtigung jedoch nicht einschränkt. --[[Benutzer:Magadan|Magadan]] [[Benutzer Diskussion:Magadan|<small> ?! </small>]] 19:15, 24. Okt 2005 (CEST)

::ach so, ok, macht sinn. sollte man dann die antworten von dort hierher verschieben (oder die autoren bitten, das selbst zu tun)? das anliegen beider postings ist ja dasselbe.--[[Benutzer:Lustiger seth|seth]] 22:38, 24. Okt 2005 (CEST)
: Was schlägst du denn vor. Sollen wir von der von vielen Leuten nicht als diskriminierend empfundenen Form auf die weibliche Form aus ideologischen Gründen wechseln? Oder sollen wir mit dem Binnen-I einen absichtlichen Rechtschreibfehler zum Standard erklären? --[[Benutzer:ChristianErtl|ChristianErtl]] 15:23, 26. Okt 2005 (CEST)
::''Rechtschreib'''führer'''''. Ja, ja, der Freud... --[[Benutzer:Seidl|Seidl]] 15:51, 26. Okt 2005 (CEST)
::: Keine Ahnung, woher das kommt, vielleicht vom Vorlesungsguide oder so. --[[Benutzer:ChristianErtl|ChristianErtl]] 01:56, 27. Okt 2005 (CEST)
::: Das ist eher ein Multithreading-Problem, ein freudscher Versprecher ist meist eh Unsinn. Es könnte auch noch mit der Diskussion über die Schlümpfe als Drittes-Reich-Propaganda zu tun haben, wobei ich das nicht glaube, weil ich diesen Wortbestandteil nie verwenden würde. Führer als Äquivalent zu Guide als Quelle oder einen dummen Zufall halte ich für am plausibelsten. --[[Benutzer:ChristianErtl|ChristianErtl]] 03:17, 27. Okt 2005 (CEST)

== Großschreibung von geschützten Markennamen ==

Hallo da draußen, das Thema wurde bestimmt schon mal behandelt, aber anscheinend ohne zu einem Konsenz/Beschluss zu kommen. Mich nervt die penetrante Verwendung von Großbuchstaben und Ausrufezeichen in Firmennamen, Pop-Gruppen und Wettbewerben. Vor allem in der Artikelliste der Wikipdia-DVD stört diese Art von Werbung.

Lexika und seriöse Printmedien schreiben nur Abkürzungen groß und ignorien optische Gags wie "*" oder "!" bei der Schreibung von Produkt- und Firmennamen. Würde die Bild-Zeitung "BILD" heißen, spräche man den Namen B.I.L.D. aus und nicht "Bild". In Wikipedia fehlt eine einheitliche Schreibweise. Der ''[[Focus]]'' wird zzt. klein, ''[[Der Spiegel]]'' seit kurzem (wieder?) groß geschrieben.

Ich fände es gut, einen entsprechenden Hinweis in [[Wikipedia:Neutraler Standpunkt]] (NPOV) aufzunehmen. Viele Grüße --[[Benutzer:Kolja21|Kolja21]] 07:21, 29. Okt 2005 (CEST)

:PS Ein Problem mit der auffälligen Schreibweise ist übrigens auch, dass sie häufig nicht einheitlich angewendet wird bzw. sich alle paar Jahre ändert. Beispielsweise gab es mehrere Schreibvarianten (mit Großbuchstaben und Sternchen) von dem ehemaligen SFB-Sender [[RADIOkultur]]. Das [[Deutschlandradio]] hat sich bis vor kurzem noch mit großem "R" (DeutschlandRadio) geschrieben und den [[Plopp-Award]] gibt es zzt. gleich drei Mal als "Plopp-Award", "PLOPP!-Award" und "PLOPP*!-Award" - alle drei Schreibweisen finden offiziell Verwendung. --[[Benutzer:Kolja21|Kolja21]] 08:09, 29. Okt 2005 (CEST)

Scheußlich! Gerade das beispiel [[DER SPIEGEL]] finde ich untragbar und fern jeder Realität. Das sollte wirklich aufhören. --[[Benutzer:Chrkl|chris]] [[Benutzer Diskussion:Chrkl|論]] 10:49, 29. Okt 2005 (CEST) <small> Wirklich? Das schreibt sich seit 50 Jahren so... Hm... --[[Benutzer:Calvin Ballantine|CJB]] 13:10, 29. Okt 2005 (CEST)

Weg mit unnötiger Großschreibung und Sonderzeichen im Lemma! Die Regel sollte sein, dass nur Abkürzungen groß geschrieben werden dürfen ([[BMW]]). Auch Binnen-Großschreibung sollte im Lemma verboten sein (DeutschlandRadio). Abweichende, von der jeweiligen Firma bevorzugte Schreibweisen sollten dann allerdings am Anfang des Artikels erläutert werden. Grüße, --[[Benutzer:Birger Fricke|Birger]] [[Benutzer Diskussion:Birger_Fricke|(Diskussion)]] 10:57, 29. Okt 2005 (CEST)

:So einfach ist das m. E. nicht. Dann müsste man konsequenterweise auch falsche Kleinschreibungen verbieten (Beispiel: [[mg technologies]] ==> [[MG Technologies]]). Und was macht man dann mit [[DaimlerChrysler]]? Ich persönlich finde Schreibweisen wie "Daimlerchrysler" oder "Daimler-Chrysler" (was man oft in Zeitungen liest) anmaßend. Das Ding heißt DaimlerChrysler und eine Zeitung sollte sich genausowenig zum Richter über schöne Schreibweise aufschwingen wie Wikipedia. Und die Sonderzeichen kann man m. E. auf gar keinen Fall einfach so weglassen. Mir fällt nun spontan kein Beispiel ein - aber wenn eine Firma "P@auls PC-Service" heißt, dann sollte auch der entsprechende Artikel so heißen. Wenn es dabei um Sternchen geht, die irgendwo zur Dekoration angehängt werden, ist das aber vielleicht was anderes. Fazit: Ich würde die Binnengroßschreibung erhalten, Sonderzeichen nicht generell ausschließen (muss man m. E. im Einzelfall entscheiden). Die Großschreibung ganzer Wörter kann man vielleicht aber wirklich verbieten (Spiegel, Bild). [[Benutzer:Geisslr|Geisslr]] 12:16, 29. Okt 2005 (CEST)
::ich fände die offizielle schreibweise als regel sinnvoll; wie auch immer die aussehen mag; so heißt das Unternehmen (eine [[Firma]] kann nicht heißen) nunmal und gut. ob man das schwachsinnig, häßlich oder wie auch immer findet ist egal; WP stellt dar wie es ist nicht wie sie es gut fände ...[[Benutzer:Sicherlich|<font color=#348853>Sicherlich</font>]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|<sup><font color=#348853>Post</font></sup>]] 12:39, 29. Okt 2005 (CEST)

: Ich stimme [[Benutzer:Sicherlich|<font color=#348853>Sicherlich</font>]] zu. Wir sollten eine distanzierte & neutrale Typografie haben, nicht aber die reale brechen und durch eine eigene ersetzen, die wir NPOV "taufen". Alles was nachhaltig verwendet wird, sollte auch von Wikipedia verwendet werden, alles was punktuelle Mode oder zu verschnörkelt ist, sollte an neutrale udn stes kursive Typografie angepasst werden, behutsam. Ich verweise auch auf die Diskussion:[[DER SPIEGEL#Großschreibung von Firmennamen]]...
:An dieser Stelle unterstreiche ich erneut, dass wir mehr Kraft investieren sollten, die Artikel selbst zu vereinheitlichen, statt Lemmata zu regulieren, es ist unschön, wenn darin uneinheitlich 3-4 unterschiedliche Schreibungen schlummern (Dies sei an alle Diskutanten adressiert, auch explizit an mich). --[[Benutzer:Calvin Ballantine|CJB]] 13:10, 29. Okt 2005 (CEST)

Seriöse Zeitungen haben eine Redaktions-Policy, nach der solche Mätzchen wie die Großschreibung ganzer Wörter (SPIEGEL) nicht mitgemacht werden und konsequent auch auf Firmennamen die Regeln der deutschen Rechtschreibung angewandt werden. In der Wikipedia sollten wir dies genauso halten. --[[Benutzer:Elian|Elian]] [[Benutzer Diskussion:Elian|&Phi;]] 16:18, 29. Okt 2005 (CEST)

Aktuelle Version vom 17. Juni 2009, 10:20 Uhr

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