Quelltext der Seite Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung

{{Subpage|'''Diskussionen:''' [[Wikipedia Diskussion:Autorenportal|Autorenportal]]|[[Wikipedia Diskussion:Richtlinien|Richtlinien]]|[[Wikipedia Diskussion:Artikel|Artikel]]}}{{Shortcut}}
{{Autoarchiv|Alter=180|Frequenz=monatlich|Ziel='Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung/Archiv/7'|Mindestbeiträge=2|Mindestabschnitte=5}}
{{Archivübersicht|
* [[/Archiv/7|ab '''2021''']]
* [[/Archiv/6|2018–2020]]
* [[/Archiv/5|2017]]
* [[/Archiv/4|2014–2016]]
* [[/Archiv/3|2011–2013]]
* [[/Archiv/2|2008–2010]]
* [[/Archiv/1|2003–2007]]
}}

__TOC__

== Schreibweisen der Bezeichnungen von Sinti ==

[[Diskussion:Sinti#Schreibweisen]]

Hallo zusammen, vielleicht mag sich da jemand beteiligen. Die Schreibweise "Sintezza" wurde gerade erst im Artikel ergänzt, am 25. 10. um 23:07 Uhr. Anlass ist vermutlich die Diskussion um den Artikel von [[Zilli Reichmann]]. Schöne Grüße --[[Spezial:Beiträge/158.181.74.111|158.181.74.111]] 09:02, 27. Okt. 2022 (CEST)

== Neue amtliche Regeln ==

Gudn Tach!<br />
Die Koryphäen vom Rechtschreibrat haben die Regeln so krass überarbeitet,[https://www.rechtschreibrat.com/regeln-und-woerterverzeichnis/] dass die Nummerierung der Paragraphen nicht mehr mit der [https://www.rechtschreibrat.com/DOX/rfdr_Regeln_2016_redigiert_2018.pdf letzten Version] übereinstimmt und einiges sogar scheint, gestrichen worden zu sein. Der alte Paragraph 78 ("Oft liegt es im Ermessen des Schreibenden, ob er etwas mit Komma als Zusatz oder Nachtrag kennzeichnen will oder nicht.") scheint so nicht mehr zu existieren. Der neue Paragraph 78 handelt von Auslassungspunkten.[https://www.rechtschreibrat.com/DOX/RfdR_Amtliches-Regelwerk_2024.pdf] Eine Übersicht der Zeichensetzungs-Änderungen habe ich nicht gefunden. Wäre ja auch langweilig, wenn man sowas erstellen und gut sichtbar verlinken würde.<br />
So weit, so schade.<br />
Mindestens für den umseitigen Artikel heißt das jedenfalls, dass einige kleinere Updates nötig sind.<br />
Außerdem heißt das, dass etwaige auswendig gelernte Paragraphen nun für die Katz' sind.<br />
-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]; <small>bitte [[user:lustiger_seth/feedback|bewerte meine Admin-Arbeit]]</small>) 02:03, 17. Aug. 2024 (CEST)

:Dass die Beistrichsetzung bei Infinitivgruppen (jetzt infinite Nebensätze) nicht mehr berücksichtigt, ob sie von einem Substantiv, Verhältniswort oder Verb abhängen, empfinde ich im realen Leben als echten Fortschritt. Leider müssten jetzt alle Artikel darauf durchgesehen werden, wo Änderungsbedarf besteht. -- ''[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter Gröbner]]'' -- 12:28, 7. Nov. 2024 (CET)

== nicht der amtlichen Regelung entsprechende, aber in den Medien übliche Schreibweisen ==

Das Lemma lautet aktuell [[Diskussion:Swing State#Schreibweise|Swing State]], andererseits aber [[Spezial:Permanentlink/212939300#Poetry-Slam oder Poetry Slam|Poetry-Slam]]. Wenn schon nicht wegen der Vorbildwirkung auf die (schulbesuchenden) Lesenden der amtlichen Regelung gefolgt wird, würde ich mir eine einheitliche umseitig dokumentierte Vorgangsweise wünschen. -- ''[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter Gröbner]]'' -- 11:03, 7. Nov. 2024 (CET)
:Da ist meines Erachtens eher [[Wikipedia:Namenskonventionen]] zuständig. Die dortige Regel geht zunächst von der gebräuchlichsten Schreibweise aus. In den beiden genannten Fällen und auch bei weiteren wie zum Beispiel ''Scinece Fiction'' ist das meinem Eindruck nach die von der amtlichen Schreibweise abweichende Schreibweise ohne Bindestrich. So oder so sollte in der Artikeleinleitung immer beides vorkommen und von der anderen Schreibweise eine Weiterleitung angelegt werden. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 15:28, 7. Nov. 2024 (CET)
::Bei den Swingstates und Poetryslams handelt es sich um keine Eigennamen, die nach meinem Eindruck in den ''Wikipedia:Namenskonventionen'' behandelt werden. Dass alle Schreibweisen und deren etwaige Nichtkorrektheit in der Einleitung genannt werden, fände ich gut. Was als Lemma bzw. als Weiterleitung gewählt wird, ist mir dann egal. -- ''[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter Gröbner]]'' -- 08:55, 8. Nov. 2024 (CET)
:::Umseitig habe ich mal den Hinweis auf WP:NK in der Einleitung ergänzt, der weiter unten schon steht. Siehe auch unsere Diskussion auf [[Diskussion:Swing State#Schreibweise]]. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 18:00, 23. Nov. 2024 (CET)

== Änderungen aus Geschmacksgründen uneingeschränkt verboten? ==

Hallo miteinander, abgesehen davon, dass es guten und schlechten Geschmack gibt, habe ich eine Frage: Sind Änderungen bzw. sprachliche Verbesserungen aus Geschmacksgründen in Wikipedia uneingeschränkt verboten? Anlass für die Frage sind die in Wikipedia-Artikeln überstrapazierten Wörter wie zum Beispiel „fungieren“, die ich gelegentlich ersetze. Vorhin änderte ich im Artikel Michael Hübner „fungierte er als Sportlicher Leiter“ in „war er Sportlicher Leiter“, und prompt wurde die Änderung  [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Michael_Hübner_(Radsportler)&diff=prev&oldid=250306244 zurückgesetzt]. Ich würde im Artikel ''[[De Bruyne Motor]]'' auch den Satz „…war der bekannte 5,3-l-V8-Motor von Chevrolet nicht vorne eingebaut, sondern fungierte als Mittelmotor“ ändern. Doch nach der jüngsten Erfahrung ist eine Änderung wohl nicht zu empfehlen, wenn ich eine Sperre vermeiden will. Wie steht die Allgemeinheit dazu? Müssen sprachliche Verbesserungen in Wikipedia grundsätzlich unterbleiben, oder was ist ausnahmsweise noch erlaubt? Viele Grüße -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 14:25, 13. Nov. 2024 (CET)

: Es käme auf serienmäßige massierte Änderungen sowie auf sonstige gleichzeitige allgemeine (auch sprachliche, formale, womöglich inhaltliche) Überarbeitung des Artikels an.
: Im vorliegenden Fall würde ich erstmal auf Allgemeinverständlichkeit plädieren, [[Einfache Sprache]], Geschwurbel. Für eine triviale Aussage „X ist ein“ wird alles Beamtendeutsch und Motorenlyrik ein schlechter Stil; „fand Verwendung“, „fungierte als“ ist Drumrumgequatsche für „ist“.
: Viele Artikel sind unbeholfen formuliert und verdienen Glättung und Strukturierung.
: Das ist jedoch eine Stilfrage; umseitig geht es hingegen ausschließlich um die Frage, wie mit falschen, veralteten, veraltenden oder gleichwertigen Schreibungen gleicher Wörter umzugehen ist, nicht aber um andere Formulierungen oder sonstwas.
: [[WD:WSIGA]] wäre Anlaufstelle zu unserem verbotenen Style-Manual.
: VG --[[Benutzer:PerfektesChaos|PerfektesChaos]] 14:37, 13. Nov. 2024 (CET)
::@[[Benutzer:PerfektesChaos|PerfektesChaos]]: [[WP:KORR]] verlinkt hierher zu einem Absatz, in dem aktuell zu lesen ist: „<u>Stil</u>istische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren …“ (Unterstreichung von mir). Gruß, -- ''[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter Gröbner]]'' -- 10:16, 16. Nov. 2024 (CET)
:Änderungen einzelner Wörter sind immer ein wenig kritisch. Meines Erachtens war Deine Änderung eine klare Verbesserung, das kann man aber auch anders sehen. Im Einzelfall kann man das hinnehmen oder auf der Diskussionsseite ansprechen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 15:44, 13. Nov. 2024 (CET)
::Schon interessant, wie man hier hinterrücks angeschwärzt wird. Und das auch noch so perfide als vermeintliche Frage. Eine solche Änderung zu machen ohne auch nur einen Buchstaben an neuer Information zugesteuert zu haben, finde ich unkollegial. Watn Glück, dass der Mann nicht "verstorben" ist. --[[Datei:Radsportler.svg |15px|verweis=Portal Diskussion:Radsport]]&nbsp;[[Benutzer:Nicola|Nicola]] [[Benutzerin Diskussion:Nicola| <small>kölsche Europäerin</small>]] 16:04, 13. Nov. 2024 (CET)
:::Warum so empfindlich? Die Frage ist doch legitm, wo die Grenze eines Geschmacksedits ist, und zunächst mal völlig unabhängig vom konkreten Fall. Mit Dir hat das insofern nichts zu tun.
:::Was den konkretem Fall angeht, hast Du als Hauptautorin im Zweifel das Vorrecht, dass Deine Version stehen bleiben sollte. Persönlich bin ich in diesem Fall der Meinung, das "fungiert" nicht so gut klingt, aber das ist wie geschrieben Geschmackssache. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 17:30, 13. Nov. 2024 (CET)
Wenn ich sehe, was für ein Bohei um eine kleine, durchaus sinnvolle, Änderung gemacht wird, bestärkt mich das darin, mich (vorerst?) aus der Wikipedia zurückzuziehen. Angemessene, vernünftige Formulierungen sind anscheinend nur noch mit viel Diskussion durchzusetzen. Für Leute, wie Lothar Spurzem (oder meine Person), wird es immer unerfreulicher. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 17:22, 13. Nov. 2024 (CET)
:Wieso "Bohei"? Es gab eine Frage, diese wurde beantwortet. Wenn man sich in einem Punkt nicht einig ist, muss man das halt diskutieren, das hat nichts damit zu tun, ob es etwas wichtiges ist oder nicht. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 17:32, 13. Nov. 2024 (CET)
:Der Bohei ist aber beidseitig. Ich persönlich kann immer überhaupt nicht verstehen, warum man über eine Geschmacksänderung noch eine Diskussion anfängt oder gar Edit-War führt. Eine Quote von einem Revert auf ein paar Dutzend Änderungen ist eben hinzunehmen, vor allem, wenn die Benutzer vielleicht sowieso nicht gut aufeinander zu sprechen sind. Zur Eingangsfrage: Nein, stilistische Änderungen sind nicht verboten, verboten ist aber der Edit-War darum. Und guter Stil ist es nicht, wenn man den Autor eines Artikels über Gebühr mit solchen Änderungen nervt. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 17:34, 13. Nov. 2024 (CET)
::Also: Die Person war Chemnitzer, war ein Mann, war ein Radsportler. "Sportlicher Leiter" ist eine Funktion, weshalb "fungierte" präziser ist. Und nochmal: Artikel zu bearbeiten um einzig und allein einen einzigen Geschmacksedit zu machen, finde ich unangebracht. Bei anderen Geschmacksedits schreibt der Benutzer übrigens oft hinzu "zurücksetzen, falls es nicht gefällt" - hier fehlt diese Anmerkung. Wieso? --[[Datei:Radsportler.svg |15px|verweis=Portal Diskussion:Radsport]]&nbsp;[[Benutzer:Nicola|Nicola]] [[Benutzerin Diskussion:Nicola| <small>kölsche Europäerin</small>]] 17:38, 13. Nov. 2024 (CET)

::: Welchen enzyklopädischen Inhalt soll ich als dummes Publikum dem Text entnehmen?
:::# „X ist Sportlicher Leiter“ ./. „1987 wurde X Sportlicher Leiter“
:::# „X fungierte als Sportlicher Leiter“
:::# „X wurde zum Sportlichen Leiter ernannt“
:::# „X wurde zum Sportlichen Leiter gewählt“
:::# „X wurde als Sportlicher Leiter eingestellt“
::: 1. ist ein plumper Aussagesatz, den ich auch mit begrenzten Deutschkenntnissen nachvollziehen kann.
::: 2. ist offenbar die gleiche Aussage, bloß umständlicher.
::: 3.–5. transportieren eine Zusatzinformation, auf welchen formalen Wegen es zu der Funktion kam; vom Vorstand ernannt, von den Mitgliedern gewählt, von der Geschäftsführung hauptamtlich eingestellt.
::: VG --[[Benutzer:PerfektesChaos|PerfektesChaos]] 17:54, 13. Nov. 2024 (CET)
::::{{ping|Magiers}} Mein Fehler war es nicht darauf zu achten, wer den Artikel ''Michael Hübner'' erstellt hatte und wer ihn am umfangreichsten ausbaute. Sonst hätte ich die hier so umstrittene Formulierung nicht geändert. Den Vorwurf, einen Edit War geführt zu haben, verstehe ich nicht. Im Übrigen ging es mir ganz allgemein um „überstrapazierte“ Wörter und Begriffe. Das „fungiert“ war der Anlass für meine Frage, ob Änderungen aus Geschmacksgründen, wie sie genannt werden, uneingeschränkt verboten seien. In letzter Zeit änderte ich des Öfteren „Konzept“ und „konzipieren“, wo meines Erachtens „Plan“, „Entwurf“, „Überlegung“ evtl. auch „Vorhaben“ usw. besser gewesen wäre. Ähnlich ist es mit dem Modewort „Umsetzung“ oder „umgesetzt“. Heute las ich in der Zeitung zum Beispiel, dass irgendwelche Termine „umgesetzt“ wurden. Nimmt man es wörtlich, entsteht die Frage, an welche Stelle sie denn gesetzt wurden. Gruß -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 17:59, 13. Nov. 2024 (CET)
:::::Ich habe Dir nicht den Vorwurf gemacht, Edit-War zu führen. Ich sage nur, dass das der Punkt wäre, wo unsere Regeln verletzt werden. Stilistische Änderung, Revert, und dann braucht es keine weitere Diskussion, weil es eben eine Geschmacksfrage ist, und erst recht kein weiteres Hin und Her im Artikel. Problematisch finde ich dagegen Deinen Feldzug gegen "Modewörter" (oder besser Wörter, die Du als Modewörter empfindest). Das fällt dann schon in den Passus "Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand." Modewörter dürfen verwendet werden, auch wenn sie Dir nicht gefallen. Altertümliche Wörter dürfen verwendet werden, auch wenn sie wieder anderen nicht gefallen. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 19:25, 13. Nov. 2024 (CET)
::::::+ 1, was die "Modewörter" anbetrifft. Ich denke, sehr viele heute stilvolle hochdeutsche Wörter waren früher mal eine Zeitlang "Modewörter". Sprache ändert sich ständig, und diesen Prozess kann man nicht anhalten, auch nicht durch Geschmacksänderungen bei Wikipedia.--[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 19:42, 13. Nov. 2024 (CET) 
Ich sag es mal so, am eigenen Beispiel: Ich habe mehrere Ehrenämter. Ich fungiere aber nicht pausenlos als Vereinsvorsitzender, sondern nur manchmal. Entweder fungiere ich woanders, mache aber auch ganz private Sachen, trolle auf Wikipedia etc. Wahrscheinlich war es bei Micha Hübner ähnlich. Er fungierte nicht ständig von 2009 bis 2022. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:11, 13. Nov. 2024 (CET)

:Die Frage war: Geschmacksedits erlaubt oder nicht. Die Antwort steht auf dieser Projektseite: sind nicht erwünscht – vorsichtig damit sein, nur bei Überarbeitung des  vollständigen Artikels – nicht quer über den Artikelbestand seine Vorlieben einbringen – bedenken und achten, dass es nun einmal unterschiedliche Schreibstile gibt. Wenn jemand wie in [[De Bruyne Motor]] schon 3x "war" geschrieben hat und dann stattdessen dann mal "fungiert" wählt, ist das doch eine gute Idee.  --[[Benutzerin:Konvexkonkav|Konvexkonkav]] ([[Benutzerin Diskussion:Konvexkonkav|Diskussion]]) 18:26, 13. Nov. 2024 (CET)
::Naja - "hingenommen" hat der Kollege es ja, dafür aber hier den "Bohei" gestartet. Einen EW gabs nicht. --[[Datei:Radsportler.svg |15px|verweis=Portal Diskussion:Radsport]]&nbsp;[[Benutzer:Nicola|Nicola]] [[Benutzerin Diskussion:Nicola| <small>kölsche Europäerin</small>]] 18:28, 13. Nov. 2024 (CET)
:Das "pausenlos" hast jetzt aber du hineininterpretiert. Man kann ja z.B. auch über jemanden schreiben "er spielte von 2000 bis 2007 beim FC Bayern", auch wenn er sicher nicht 24 Stunden am Tag auf dem Fußballplatz stand. Analog bei Schauspielern in Serienrollen, die auch mal Feierabend haben oder zwischendrin ganz andere Rollen spielen. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 06:50, 17. Nov. 2024 (CET)
Also ich sage mal so: aus sprachlicher Sicht ist beides nicht schön, "fungiert" und "war" sind keine ausdrucksstarken Verben. Das war aber nicht die Ausgangsfrage und wir schreiben eine Enzyklopädie und keine journalistischen Texte, Essays oder Belletristik. Geschmacksänderungen sind ja nicht kategorisch verboten, sondern sollten unterbleiben, weil sie im Zweifel Autorinnen oder Autoren verärgern, insbesondere dann, wenn einige unserer Spezialisten durch den Artikelbestand pflügen und massenhaft auf die Suche nach ihren "Reizwörtern" sind. Ich würde einfach vorsichtig und mit Augenmaß mit solchen Geschmacksänderungen umgehen. Wenn es eben rückgängig gemacht wird, dann nicht ärgern, sondern hinnehmen. LG, --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 18:18, 13. Nov. 2024 (CET)
:+1 -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 18:58, 13. Nov. 2024 (CET)
::Nach dieser Diskussion denke ich: Lasst die Leute doch am besten ihre Konzepte und Konzeptionen im jeweiligen Kontext kontextual final und explizit umsetzen, wenn sie diese in den Fokus genommen haben, und lasst den Porsche 914 seinen Motor und die Sitze beherbergen (stand tatsächlich im Artikel, bis ich es änderte) und den Motor im De Bruyne als Mittelmotor fungieren. Ich habe zwar nach wie vor den Drang, Formulierungen wie die hier als Beispiel vorgestellte zu ändern, handele mir damit aber fast nur Ärger ein. Da frage ich mich von Tag zu Tag mehr und mehr: Warum mache ich das? -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 19:14, 13. Nov. 2024 (CET)
::: Das frage ich mich auch. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:18, 13. Nov. 2024 (CET)
:::Sorry, falls das falsch ankam, ich meinte ausdrücklich nicht dich mit den Spezialisten. 
:::Bei deinen Beispielen werden die Wörter falsch genutzt. "Er fungierte als..." ist vollkommen korrekt. Einen Motor kann man nicht beherbergen (es sei denn man liebt seinen V12 so, das man ihm das Gästebett anbietet ;-) ) und ein Motor kann auch nicht fungieren als Motor... Da ist eine Änderung durchaus legitim, weil es eben keine Geschmacksänderung ist. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 19:30, 13. Nov. 2024 (CET)
::::Vor einiger Zeit schrieb jemand, ein Turm beherberge seine Stockwerke. Hätte ich das noch mal zu ändern! Ähnlich abwegig finde ich es, wenn es heißt, der Kirchturm beherberge Glocken oder der [[Lotus Tower]] beherberge unter anderem einen Wassertank. Trotzdem: Ich werde künftig allenfalls vorsichtig fragen, ob ich den Satz ändern darf, und nicht mehr eigenmächtig handeln. -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 19:38, 13. Nov. 2024 (CET)
:::::Du musst jetzt nicht die Schere heben, nur wegen Deiner Aura. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:47, 13. Nov. 2024 (CET)
::::Ein Motor kann nicht als Motor fungieren. Seh ich ein. Im entsprechenden Artikel geht es darum, dass der Motor im neuen Modell als [[Mittelmotor]] fungierte. Das ist falsch ausgedrückt? --[[Benutzerin:Konvexkonkav|Konvexkonkav]] ([[Benutzerin Diskussion:Konvexkonkav|Diskussion]]) 20:28, 13. Nov. 2024 (CET)
:::::Ja. „Fungieren“ bedeutet „eine Funktion ausüben“. Mittelmotor zu sein ist keine Funktion. --[[Benutzer:Jossi2|Jossi]] ([[Benutzer Diskussion:Jossi2|Diskussion]]) 23:02, 13. Nov. 2024 (CET)
::::::„Fungieren“ ist eins der zurzeit besonders gern und in unterschiedlichsten Zusammenhängen (Kontexten, wie man heute sagt) gebrauchten Wörter, nach meiner Einschätzung ein „Modewort“. Im [[Funkhaus am Dornbusch]] ''fungiert'' zum Beispiel ein Hörfunksendestudio als Probe- und Aufnahmebühne. -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 23:14, 13. Nov. 2024 (CET)
:::::::Siehe dazu schon mein Statement oben: "Ich denke, sehr viele heute stilvolle hochdeutsche Wörter waren früher mal eine Zeitlang "Modewörter". Sprache ändert sich ständig, und diesen Prozess kann man nicht anhalten, auch nicht durch Geschmacksänderungen bei Wikipedia", und auch nicht durch fortgesetztes Lamentieren. Das Deutsche hat unendlich viel Lateinisches adaptiert, später mal Französisches, dann Englisches bzw. Amerikanisches, zwischendurch u.a. Jiddisch - seinerzeit immer "Modewort", inzwischen integraler Teil dews Hochdeutschen. (Umgekehrt haben sich andere Sprachen auch bei unserer Muttersprache bedient...) --[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 00:01, 14. Nov. 2024 (CET)
:::::::::Das schreibt der Richtige. Wenn allerdings jemand es wagt, zu schreiben, eine Kirche wäre dem Hl. Nikolaus geweiht (eine im gesamten deutschen Sprachraum häufig verwendete Formulierung) bekommt er es mit dem geschlossenen Club der Wikipedia-Theologen zu tun. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 00:22, 14. Nov. 2024 (CET)
:::::::::: … und ewig grüßt das Murmeltier … LG --[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 08:44, 14. Nov. 2024 (CET)
:::::::::::Zu der verbotenen Redewendung „dem heiligen … geweiht“ ein Gedanke: Vielleicht sollte es heißen: „In dieser Kirche fungiert der heilige … als Inhaber des Patroziniums.“ Und wehe dem, der es wagt, diesen Satz aus Geschmacksgründen zu ändern! -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 09:37, 14. Nov. 2024 (CET)

Vielleicht sollten wir zum Ausgangspunkt zurückkommen, bevor ihr euch zerfleischt. Im Artikel zum Ausgangspost war "fungieren" zweifelsfrei nicht falsch benutzt. Es mag kein "schönes" Verb sein, aber hier ein zulässiges. Insofern war es eine Geschmacksänderung (anders als zum Beispiel beim Mittelmotor). Was ist geschehen? Eigentlich nichts Schlimmes. Geändert - rückgängig gemacht - fertig. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 09:48, 14. Nov. 2024 (CET)
:Das „Fungieren“ war der Ausgangspunkt. Mir geht es um die Frage, ob es ohne Wenn und Aber verboten ist, modische Redewendungen zu ändern. Ich denke auch an das beliebte „Beherbergen“ oder daran, dass derzeit kaum mehr etwas „verwirklicht“, „durchgeführt“, „ausgeführt“, „erledigt“ oder „gemacht“, sondern fast nur noch „umgesetzt“ wird. Ein anderes beliebtes Wort ist „wahrgenommen“. Gestern änderte ich es beim wiederholten Vorkommen in einem Artikel in „erkannt“ und bin gespannt, wann es zurückgesetzt wird, obwohl es an der Stelle deutlicher sagt, was ausgedrückt werden soll. -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 10:20, 14. Nov. 2024 (CET)
::Es wurde eigentlich schon oft genug gesagt: Keine einzelne Stiländerung ist "verboten", aber möglicherweise unerwünscht und die Rücksetzung hinzunehmen. Problematisch wird es bei massenhaften Änderungen einzelner Wörter quer durch den Artikelbestand. Das ist ein Verhalten, das auch als Projektstörung geahndet werden kann. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 10:29, 14. Nov. 2024 (CET)
:::Darauf wies ich den Benutzer hin, als er eine Zeit lang quer durch die Wikipedia "verstarb" durch "starb" ersetzt - und, ich betone es, in den jeweiligen Artikeln lediglich dieses eine Wort änderte, ohne in der Regel Sonstiges zum Artikel beizutragen. He was not amused. --[[Datei:Radsportler.svg |15px|verweis=Portal Diskussion:Radsport]]&nbsp;[[Benutzer:Nicola|Nicola]] [[Benutzerin Diskussion:Nicola| <small>kölsche Europäerin</small>]] 10:48, 14. Nov. 2024 (CET)
::::Zu dem gehobenen „verstarb“ hatte ich einen umfangreichen Artikel verlinkt, der meine Begründung der Änderung bestätigt. Aber meinetwegen drücken wir uns in diesem Fall in Wikipedia künftig nur noch besonders „gehoben“ aus und schreiben zum Beispiel: „Feldherr XY verstarb 1640 an einem Dolchstoß.“ Es klingt genauso gut wie das derzeit massenweise auftretende „Beherbergen“ und „Fungieren“ in Wikipedia-Artikeln. Ich werde mich aber hüten, nach diesen Formulierungen zu schauen, sie eventuell sogar zu ändern und dadurch das Projekt zu stören. -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 12:30, 14. Nov. 2024 (CET)
::Lothar, wie oft noch: Verboten ist es nicht, aber nicht erwünscht und du musst damit leben, dass es zurückgesetzt wird. Was für den einen ein Modewort ist, ist für den anderen alltäglicher Sprachgebrauch. Sprache ist eben auch persönlichen Vorlieben unterworfen. Mir ist es lieber, Nicola schreibt 100 Artikel, in denen "fungiert" auftaucht, als dass sie fünf Artikel schreibt, die sich jeweils wie ein Wolf-Schneider-Essay lesen lassen. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:02, 14. Nov. 2024 (CET)
:::Hallo [[Benutzer:Kurator71|Kurator71]], ich habe doch längst verstanden und auch den Artikel ''[[Modewort]]'' gelesen, der zum Teil meine Meinung bestätigt. Und wenn wir uns nun an dem Wort „Fungieren“ festbeißen, dann lassen wir es auch dabei, dass zum Beispiel im [[Franziskanerkloster Fritzlar]] die große Glocke als Sterbeglocke „fungiert“. Ich werde mich hüten, es zu ändern und dadurch das Projekt zu stören. Gruß -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 13:13, 14. Nov. 2024 (CET)
::::Gut, dann können wir hier ja schließen! ;-) "Die Sterbeglocke fungiert..." hat nicht mit einem Modewort zu tun, es ist schlichtweg falsch. Das kann man feststellen, in dem man "fungieren" einfach durch "ein Amt ausüben" ersetzt. Eine Sterbeglocke kann kein Amt ausüben. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:58, 14. Nov. 2024 (CET)
:::::{{ping|Kurator}}. In Wikipia-Artikeln können Autos einen Motor verwenden, ein Getriebe besitzen und über Frontantrieb verfügen. Warum soll also eine Glocke nicht fungieren können? Vielleicht gewöhne ich mich sogar an das Wort. ;-) -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 14:17, 14. Nov. 2024 (CET)
::::::Laut Duden hat "fungieren" keineswegs (nur) die Bedeutung "ein Amt ausüben". Da steht "eine bestimmte ''Funktion'' ausüben, eine bestimmte Aufgabe haben, zu etwas da sein". Eine große Glocke kann natürlich kein Amt ausüben, aber sie kann durchaus die Funktion einer Sterbeglocke haben. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 16:23, 14. Nov. 2024 (CET)
:::::::Nein, weil Funktion hier etwas wie Amt, Position, Betätigung o. ä. meint i. S. v. eine Funktion ausüben. Eine Glocke kann keine Funktion ausüben, das können nur Personen. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 17:55, 14. Nov. 2024 (CET)
::::::::Sagt wer ? --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 21:46, 14. Nov. 2024 (CET)
:::::::::Im [https://www.owid.de/artikel/406506 Online-Wortschatz-Informationssystem Deutsch] wird u.a. ausdrücklich das Beispiel ''Der Briefbeschwerer fungierte als Waffe'' aufgeführt. Zwar ist "(als Person) ein Amt ausüben" die ursprüngliche Bedeutung, aber eben nicht die einzige. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 09:22, 15. Nov. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt sollte besser auf [[Wikipedia Diskussion:Grundprinzipien]] als Aufruf zum allgemeinverständlichen Schreiben dienen, es fehlt offensichtlich der Bezug zur Rechtschreibung. --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 13:39, 14. Nov. 2024 (CET)

:Man sollte die Diskussion auch nicht höher hängen, als sie gehört. Mit den Grundprinzipien des Projekts hat ein persönliches Stilempfinden gar nichts zu tun. Der Bezug zu dieser Seite ist der Abschnitt [[WP:KORR]] (darauf zielt ja das "verboten" in dieser Diskussion ab). Dann haben wir noch [[WP:Wie schreibe ich gute Artikel]]. Auf beiden Diskussionsseiten ist Lothar jetzt schon mehrfach vorstellig geworden und hat seine Vorstellungen eines guten Stils ausführlich dargelegt. Die teilt halt nicht jeder und irgendwann ist es auch ausdiskutiert. Einen Aufruf zum allgemeinverständlichen Schreiben könnte man etwa im [[WP:Kurier]] posten. Dann hat man dort die immergleiche Diskussion auch noch mal. Oder man begnügt sich mit einem persönlichen Essay im BNR wie ich es angeregt durch diese wiederkehrenden Diskussionen in [[Benutzer:Magiers/Zum Sprach- und Stilempfinden]] getan habe. Da kann meiner Meinung wenigstens niemand widersprechen. ;) --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 13:52, 14. Nov. 2024 (CET)

Also: Immer weiter auf der abschüssigen Bahn der schiefen Formulierungen. Dass es Autoren gibt, die brauchbare Artikel schreiben und diese auch anständig formulieren können, scheint hier als Ausnahme, wenn nicht sogar als Widerspruch zu gelten. Mich hat es noch nie gestört, wenn jemand in „meinen“ Artikeln stilistische Verbeserungen vorgenommen hat. Das empfinde ich als wertvolle Hilfe und keineswegs als Projektstörung. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fridays_for_Future&diff=prev&oldid=250240008&diffmode=source Diese Korrektur allerdings] leuchtet mir nicht so recht ein. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 14:05, 14. Nov. 2024 (CET)
::Oh ja, mit der Pflicht zum Gendern kämen wir zu einem anderen, schwierigen Bereich. Kürzlich wurde (nicht in Wikpidia) zu einem Gedenkgottesdienst für die verstorbenen Mitarbeitenden eingeladen. Daraufhin fragte ich an, wie das denn angehen könne; denn „Mitarbeitende“ seien doch Gegenwart, also nicht verstorben und nicht „Mitgearbeitethabende“. Oder wie wird das Präteritum zu „Mitarbeitende“ korrekt gebildet? Zu der Problematik habe ich übrigens den Artikel [[Benutzer:Spurzem/Man gendert|''Man gendert'']] verfasst. -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 14:27, 14. Nov. 2024 (CET)
Es ist mit Sicherheit nicht komplett verboten, stilistische Verbesserungen vorzunehmen. Bei eindeutig falsch verwendeten Formulierungen ist das sogar erwünscht (aber das fällt dann wohl eher nicht unter "Geschmacksgründe"). Auch wenn viermal hintereinander die gleiche Formulierung verwendet wird, kann man ruhig einmal eine oder zwei davon ersetzen. Problematischer sehe ich es, wenn in größerem Umfang zulässige Formulierungen durch andere zulässige Formulierungen ersetzt werden - also z.B. das, was du als "Modewörter" bezeichnest. Da wäre ich lieber vorsichtig. Das gibt nur böses Blut. Im Übrigen möchte ich dir widersprechen, wenn du schreibst, es gäbe (klar definierten) guten und schlechten Geschmack. Es gibt nur unterschiedliche Geschmäcker und unterschiedliche Ansichten darüber, was guter und was schlechter Geschmack ist. Schon von daher verbieten sich Änderungen rein aus Geschmacksgründen. Mein Geschmack ist nicht allgemeingültig, aber auch deiner ist es nicht. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 16:02, 14. Nov. 2024 (CET)
:Ich behauptete nie, es sei klar definiert, was guter und was schlechter Geschmack ist, will es aber auch nicht an Beispielen erläutern. Das ginge wahrscheinlich zu weit. Vielleicht nur ein Beispiel: Uns wurde vor vielen Jahrzehnten in der Schule beigebracht, der übermäßige Gebrauch von Substantiven sei sprachlich schlecht. Viele Wikipedia-Autoren bevorzugen aber Formulierungen wie „der Bau des Hauses erfolgte 1960“ statt „das Haus wurde 1960 gebaut“. Solche Formulierungen und ähnliche zeugen meiner Meinung nach von schlechtem (sprachlichen) Geschmack. Allerdings: Die Geschmäcker sind verschieden. Gruß -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 16:14, 14. Nov. 2024 (CET)
::::Das Wichtigste hier drüber waren die Worte "meiner Meinung nach".--[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 16:28, 14. Nov. 2024 (CET)  
::Vor vielen Jahrzehnten war so manches anders als heute ... --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 16:24, 14. Nov. 2024 (CET)
:::Das hast Du gut erkannt. Ich denke mit Dankbarkeit an meine Deutsch- und Englischlehrerinnen von vor über 50 Jahren. Meine Klassenlehrerin regt sich heute noch darüber auf, dass auf dem Denkmal für einen Sprachforscher statt der [[Durchkoppelung]] der [[Deppenleerschlag]] verwendet wurde. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 17:09, 14. Nov. 2024 (CET)
::::Das ist aber keine Frage des Geschmacks, sondern in den Rechtschreibregeln klar geregelt (ich unterstelle jetzt einfach mal, dass es sich um ein zeitgenössisches und nicht um ein historisches Denkmal handelt, denn dann müsste man ja die Rechtschreibregeln aus der Zeit des Denkmalbaus berücksichtigen). [[Deppenleerzeichen]] entferne ich übrigens auch öfter mal aus Artikeln. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 17:54, 14. Nov. 2024 (CET)
:::::Es ist ein zeitgenössisches Denkmal. Besonders ärgerlich ist, dass es vor einem Gymnasium steht. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:30, 14. Nov. 2024 (CET) 
::Nein, auch hier sind sprachstilistisch beide Varianten nicht gut. Ein Passiv ist grundsätzlich die schlechtere Wahl, "sein" und "werden" als Hilfsverben abzulehnen, immer knapp und knackig formulieren, wenig Adjektive, ausdrucksstarke Verben. In deinem Beispiel sollt man versuchen, aus dem Satz davor und/oder danach einen schöneren Satz zu basteln. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 16:35, 14. Nov. 2024 (CET)
::[{{ping|Kurator71}} Danke für den Hinweis. Darauf wäre ich ohne Dich wahrscheinlich nicht gekommen. Aber jetzt weiß ich endlich, dass Passovformen in jedem Fall mit Abstand schlechter sind als Hauptwörtelei, wie es damals in der Schule genannt wurde. (Die Ironie darf verstanden werden.) -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 19:39, 14. Nov. 2024 (CET)
:::Immer gerne! —-[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 19:49, 14. Nov. 2024 (CET)
::Noch schlimmer ist m. E. der Gebrauch von „man“, wenn nur bestimmte Personen gemeint sind: [[Spezial:Diff/249238930/249239966]]. Man grüßt in die Runde (Der Gruß ist erfolgt/Es wird gegrüßt) als  ''[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter Gröbner]]'' -- 09:37, 15. Nov. 2024 (CET)
:::[[Man spricht deutsh]] :-) --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 12:32, 15. Nov. 2024 (CET)

=== Korrekturen im jeweiligen Artikel des Tages ===
Meine Frage zum heutigen Artikel des Tages und Antworten darauf als Beispiel für das hier diskutierte Problem: [[Diskussion:Noble Drew Ali#Für mich nicht unmittelbar verständlicher Satz]]. -- ''[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter Gröbner]]'' -- 19:29, 14. Nov. 2024 (CET)
:Diesen Satz sollte aber keiner zu ordnen und nach seinem Geschmack neu zu formulieren versuchen; denn das ist nicht erwünscht. Im Übrigen ist es nicht der einzige Artikel des Tages, über den man sich nur wundern kann, was Sprache betrifft. Manchmal frage ich mich auch, warum diese Artikel vor der Präsentation nicht gelesen und nötigenfalls bearbeitet werden. -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 19:57, 14. Nov. 2024 (CET)
::Es sollte zumindest niemand tun, der nicht über das nötige Augenmaß verfügt. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 20:50, 14. Nov. 2024 (CET)
::Artikel des Tages werden gelesen, von den Autoren, von den Reviewern bei der Kandidatur, meistens auch noch einmal von den Rubrikbearbeitern und sogar von emsigen Korrektoren, die etwa ohne viel Aufhebens den Teaser nachbearbeiten ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Hauptseite/Artikel_des_Tages/Donnerstag&diff=prev&oldid=250110104 Bsp. von letzter Woche]). Das bedeutet nicht, dass nicht trotz allem sprachliche Mängel übersehen werden können. Aber es gibt keine Notwendigkeit, die am Prozess Beteiligten kollektiv anzumeckern. Übrigens bezeichnend, dass Du damit genau das wiederholst, was ich bei meinem ersten AdT als ziemlicher Neuling im Projekt auch erleben durfte: [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Archiv/2009/Januar#Glasglocke]. Genau sowas macht Artikelautoren so viel Freude an manchen Korrektoren. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 20:56, 14. Nov. 2024 (CET)
:::Ich glaube, das Problem ist system(at)isch und auch nicht unbedingt den Auswählern anzulasten. Nach meiner Erfahrung erfolgen die meisten Korrekturen erst an dem Tag, an dem der Artikel auf der Hauptseite steht, also dem nicht mitarbeitenden, nur lesenden Publikum als Empfehlung angeboten wird. Oft liegt die Auszeichnung auch schon länger zurück, weshalb die Artikel des Tages auch nicht immer aktuell sind. -- ''[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter Gröbner]]'' -- 22:02, 14. Nov. 2024 (CET)
::::Eine Schwierigkeit scheint unter anderem darin zu liegen, dass nach der Auszeichnung eines Artikels mitunter Hunderte Benutzer meinen ihre Gedanken zum Thema einbringen zu müssen, oft ernst gemeint, oft auch scherzhaft und oft in einer Qualität, die alles andere als auszeichnungswürdig gewesen wäre. -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 22:20, 14. Nov. 2024 (CET)

== Zitate, Verwendung von "sic" ==

Das im Artikel genannte "unsichtbare" sic  wird also normalerweise nicht angezeigt, richtig? Ich begegne immer wieder Zitaten, in denen offensichtlich versehentliche Rechtschreibfehler (die man von mir aus schadlos und kommentarlos korrigieren dürfte) mit einem sehr sichtbaren [sic!] gekennzeichnet sind, was auf mich süffisant und störend wirkt und niemandem einen Mehrwert bietet. Das unsichtbare sic scheint mir eine gute Lösung zu sein.

Aber wie kann man ihm zur Verbreitung verhelfen? Ein Ersetzungs-Bot könnte wohl nicht unterscheiden, ob ein sichtbares sic evtl. aus anderen inhaltlichen Gründen gerechtfertigt, oder gar in der Quelle bereits enthalten ist. Andere Ideen? --[[Spezial:Beiträge/2A00:6020:B24A:CF00:DAF1:4647:FF01:BF10|2A00:6020:B24A:CF00:DAF1:4647:FF01:BF10]] 16:29, 12. Jan. 2025 (CET)

: Es sind beide Varianten möglich:
:# unsichtbar, adressiert an eigene WP-Menschen und Korrekturprozesse
:# sichtbar für das Publikum, das sich sonst wundert, warum da so ein Fehler drinsteht, und meint ''wir'' hätten das vermurkst.
: VG --[[Benutzer:PerfektesChaos|PerfektesChaos]] 17:16, 12. Jan. 2025 (CET)
:Auch offensichtliche Rechtschreibfehler werden in Zitaten nicht korrigiert, da es ja Zitate sind. Da ist ein sichtbares "sic" häufig sinnvoll, damit man sieht, dass der Fehler nicht vom Zitierenden, sondern vom Zitierten stammt. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 01:16, 13. Jan. 2025 (CET)

:: Nach BK:
:: „die man von mir aus schadlos und kommentarlos korrigieren dürfte“ – nein, bei einem wörtlichen Zitat dürfen Rechtschreibfehler eben nicht korrigiert werden, auch wenn zu vermuten ist, dass sie versehentlich geschehen sind; denn das wäre eine Zitatverfälschung. Leider stösst man oft auf Rechtschreibfehler (dazu gehören auch Interpunktionsfehler) in Zitaten, die nicht mit einem Sic-Vermerk markiert sind, egal ob sichtbar in einem Artikel oder verdeckt im Quelltext. Das ist immer ärgerlich; denn dann weiss man nicht, ob der Fehler auch im Originaltext vorhanden ist (dann muss er unkorrigiert bleiben und mit einem Sic-Vermerk gekennzeichnet werden) oder ob es ein Abschreibfehler beim Übertragen in den WP-Artikel ist (dann muss er selbstverständlich korrigiert werden). Wenn das bei uns konsequent immer so gehandhabt würde und immer sorgfältig gearbeitet würde, dürfte es eigentlich gar keine Rechtschreibfehler in Zitaten ohne Sic-Vermerk geben, und wir hätten keine Probleme damit. Wenn die zitierte Quelle im Internet steht und unentgeltlich abrufbar ist, kann man es schnell klären. Aber ich bin auch schon einige Male in die Bayerische Staatsbibliothek gefahren, nur um festzustellen, ob ein Rechtschreibfehler in einem Buchzitat tatsächlich auch in dem Buch vorhanden ist. Ein Sic-Vermerk bei einem Fehler in der Originalvorlage ist auch deswegen wichtig, damit andere Leser, die später ebenso darüber stolpern, nicht erneut den gleichen Aufwand damit haben.
:: Ein offen sichtbarer Sic-Vermerk ist sinnvoll bei besonders groben Fehlern, die jedem Leser sofort ins Auge springen. Eine Häufung von sichtbaren Sic-Vermerken beeinträchtigt aber das Erscheinungsbild des Artikels und stört den Lesefluss, zumal die meisten Fehler eher unscheinbar sind, so dass sie von vielen Lesern überhaupt nicht wahrgenommen werden. Dann ist ein „unsichtbarer“ Sic-Vermerk im Quelltext angebracht. Oft empfiehlt es sich auch, einen kurzen Hinweis auf die Art des Fehlers in den Kommentar mit aufzunehmen, z.B. <code><nowiki><!-- sic! (fehlendes Komma) --></nowiki></code>. So kann eine Verwirrung von Bearbeitern verhindert werden, die mit den Interpunktionsregeln weniger vertraut sind und sonst darüber rätseln würden, was denn da falsch sein soll. Es müssen auch nicht nur Rechtschreibfehler sein, die mit einem Sic-Vermerk zu markieren sind, sondern es können auch Grammatikfehler oder andere sprachliche Fehler sein, z.B. <code><nowiki><!-- sic! (richtig wäre der Genitiv statt des Dativs) --></nowiki></code> oder <code><nowiki><!-- sic! (anscheinend Wortverwechslung "dezidiert"/"dediziert") --></nowiki></code>. Sinnvoll ist solch ein unsichtbarer Sic-Vermerk auch in Fällen, in denen irrtümlich ein Schreibfehler angenommen werden kann, obwohl die Schreibweise im Original tatsächlich richtig ist, etwa weil sie den zur Herausgabezeit des Buches geltenden Rechtschreibregeln entspricht, die aber viele jüngere Mitarbeiter heute nicht mehr kennen, z.B. <code><nowiki><!-- sic! (nach damaliger Rechtschreibung richtig) --></nowiki></code>. Das alles kann man gut in einem Quelltext-Kommentar unterbringen. Dass die Quelldatei dadurch etwas umfangreicher wird, kostet nichts.
:: Das alles gilt auch nicht nur für wörtliche Zitate im laufenden Text eines Artikels, sondern ebenso etwa auch in Einzelnachweisen in Titeln von Zeitungsartikeln, die natürlich auch sprachliche oder orthographische Fehler enthalten können, die wir nicht berichtigen dürfen und die den Verdacht erwecken, dass da etwas falsch abgeschrieben worden sein könnte. --[[Benutzer:BurghardRichter|BurghardRichter]] ([[Benutzer Diskussion:BurghardRichter|Diskussion]]) 01:55, 13. Jan. 2025 (CET)

Nette Erörterung. Aber die würde zentral auf [[WP:Zitate]] gehören, wo es auch bereits ein „Falsche Schreibung im Original“ gibt.
* Müsste dann zum Unter-Abschnitt ausgebaut werden.
* Werktitel verweisen nur dorthin. Umseitig dito.
* Leitlinie:
** Wenn für Publikum auffällig, dann auch sichtbar <code>[sic]</code>
** Wenn nur unterschwellig und für Pfiffige durchschaubar, etwa zeitgenössische Rechtschreibung (ß↔ss), dann unsichtbar, adressiert an eigene WP-Menschen und projektweite Korrekturprozesse; ''schweizbezogen''
** Fehlendes Komma kann auch <code>[,]</code> eingeklammert ergänzt werden, oder fehlendes Wort usw.
** Sachliche Datenfehler, Namensverwechslungen müssen separat geklärt werden, etwa im &lt;ref> der Herkunft des Zitats.
VG --[[Benutzer:PerfektesChaos|PerfektesChaos]] 12:52, 13. Jan. 2025 (CET)

== Wieder einmal WP:KORR ==

Hallo miteinander, inzwischen haben wir wahrscheinlich mehr als hundert Artikel über Kirchen, in denen es unter anderem standardmäßig heißt oder hieß: „… beherbergt den Glockenstuhl.“ In vielen Fällen änderte ich diese Formulierung, weil die Aufstellung oder der Einbau eines Glockenstuhls nicht als Beherbergung bezeichnet werden kann. Einwände gegen meine Korrekturen gab es bislang nicht. Heute fand ich einen Beitrag, in dem es über den Glockenstuhl hinaus hieß, der Turm beherberge seine Giebel. Mit meiner Änderung des Satzes stieß ich allerdings diesmal auf den [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Auferstehungskirche_(Günzburg)&diff=prev&oldid=254840286 Widerstand eines Qualitätssichers], der die Formulierung nicht geändert wissen wollte, meine Formulierung zurücksetzte und mich aufforderte, meine „penetranten [!] Verstöße gegen WP:KORR“ langsam einzustellen. Ist es inzwischen in Wikipedia tatsächlich verboten, sprachliche Fehler zu berichtigen oder sprachliche Unzulänglichkeiten zu verbessern? Freundliche Grüße -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 13:15, 4. Apr. 2025 (CEST)
:Mal wieder lautet die Antwort: Es ist nicht alles ein Fehler, was nicht deinem persönlichen Sprachempfinden entspricht. Du bist nicht das Maß aller Dinge und es täte dir gut das zu akzeptieren. Die Fließbandartige Änderung der "beherbergt den Glockenstuhl"-Formulierung in dem Ausmaß in der du sie vornimmst ist definitiv ein WP:KORR Verstoß.--[[Spezial:Beiträge/91.11.120.77|91.11.120.77]] 16:49, 4. Apr. 2025 (CEST)
::Halten Sie sich mit Ihren unqualifizierten Belehrungen doch bitte ausnahmsweise mal raus. -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 17:27, 4. Apr. 2025 (CEST)
:::Wieso sollte ich? Du hast einen Diskussionabschnitt eröffnet, auf den darf jeder antworten. Ob dir das passt oder nicht.--[[Spezial:Beiträge/91.11.120.77|91.11.120.77]] 17:47, 4. Apr. 2025 (CEST)
:Innobello ist Benutzerin. Bitte mal drauf achten. Es sind hier nicht nur Männer in der Qualitätssicherung.  --[[Spezial:Beiträge/2A01:599:11E:A734:C97D:3872:1B86:C4E2|2A01:599:11E:A734:C97D:3872:1B86:C4E2]] 17:50, 4. Apr. 2025 (CEST)
::Hier finden sich anscheinend alle Lehrer und Erzieher zusammen, die zu feige sind, wenigstens als angemeldeter Benutzer oder gegebenenfalls selbstverständlich auch Benutzerin unter einem Pseudonym aufzutreten. Zur Sache beizutragen haben sie nichts. -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 17:56, 4. Apr. 2025 (CEST)
:::Wie soll denn eine sachliche Diskussion möglich sein, wenn du (mal wieder) direkt beginnst mit "Ist es verboten sprachliche Fehler zu berichtigen oder unzulänglichkeiten zu verbessern?" nur weil nicht jeder uneingeschränkt deine Meinung teilt? Aber klar, das übliche IP-Bashing trägt natürlich viel zur Sache bei.--[[Spezial:Beiträge/91.11.120.77|91.11.120.77]] 18:03, 4. Apr. 2025 (CEST)
::::Es war oder ist eine klare Frage, die ich von Ihnen nicht beantwortet haben will. Ihre anonymen Provokationen widern mich an. -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 18:13, 4. Apr. 2025 (CEST)
:::::Nochmal: Wenn du eine Diskussion beginnst, ist es jedem hier erlaubt zu antworten. Du hast nicht zu bestimmen, wer sich an einer Diskussion beteiligt. So funktioniert Wikipedia nicht. Und es ist keine klare Frage, sonder übertriebene Polemik ohne Sinn und Verstand, um dir das mal mit genaus klaren Worten zu sagen wie dein "widern mich an".--[[Spezial:Beiträge/91.11.120.77|91.11.120.77]] 18:39, 4. Apr. 2025 (CEST)
Da das Wort „beherbergen“ nicht im Duden steht, habe ich einfach mal eine KI gefragt: „Es hat eine Bedeutung, die sowohl wörtlich (physische Unterbringung) als auch bildlich (etwas in sich tragen) verwendet werden kann.“ --[[Benutzer:Rodomonte|Rodomonte]] ([[Benutzer Diskussion:Rodomonte|Diskussion]]) 18:14, 4. Apr. 2025 (CEST)

:Entsprechend auch im [https://www.duden.de/rechtschreibung/beherbergen Duden online]. --[[Benutzer:Pistazienfresser|Pistazienfresser]] ([[Benutzer Diskussion:Pistazienfresser|Diskussion]]) 18:19, 4. Apr. 2025 (CEST)

:Also "einen Glockenstuhl beherbergen" ist zwar kein gutes Deutsch, aber zulässig ist es. Problematisch sind solche Korrekturen immer dann, wenn man damit quer durch den Artikelbestand pflügt. Und noch viel schlimmer ist eine Ersetzung, wenn sie nicht besser ist. Ein Turm ''enthält'' er Giebel. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 18:19, 4. Apr. 2025 (CEST)
::{{ping|Rodomonte}} KI ist immer gut. ;-) Vielleicht schreiben wir in den nächsten hundert Artikeln über Kirchen zur Abwechslung trotzdem oder vielleicht auch von KI unterstützt, der Glockenstuhl habe Quartier im Turm gefunden. Doch zur Sache: Es gibt viele Wörter, die in verschiedener Bedeutung gebraucht werden können, aber dem Zusammenhang gemäß gebraucht werden sollten. „Beherbergen“ ist zurzeit ein oft und gern gebrauchtes Wort. Kürzlich änderte ich es aber auch im Artikel über den [[Porsche 914]], als es hieß, der Wagen beherberge seine Sitze. Selbstverständlich kann man sagen, dass er die Sitze „in sich trägt“, und trotzdem ist es abwegig „beherbergen“ zu schreiben. Im Artikel über ein russisches Luftschiff hieß es, es beherberge seinen Motor in der Gondel und mit ein wenig Fantasie konnte man sich die Geborgenheit des Motors an diesem Platz vorstellen. Gruß --[[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 18:32, 4. Apr. 2025 (CEST)
:::{{ping|Kurator71}} Der Satz mit den bis vor Kurzem beherbergten Giebeln ist auch nach der Änderung nicht gut. Aus dieser Aufzählung ursprünglicher Beherbergungen hätten zugegebenermaßen mehrere Sätze gemacht werden müssen, statt nur „beherbergen“ zu ersetzen. Aber Vielleicht wäre es am besten, mich mit sprachlichen Verbesserungen ganz zurückzuhalten und Formulierungen stehen zu lassen, bei denen man nur den Kopf schütteln kann. Auch die Artikel, um die es vorrangig geht, inhaltlich ein wenig zu verbessern, ist wahrscheinlich ebenfalls unerwünscht. Lassen wir es doch bei Sätzen wie „Am Altar ist ein Gnadenbild dargestellt“. So was ist doch eine hervorragende Information in der Beschreibung einer Kirche, wie sie nur die beste Enzyklopädie der Welt bieten kann. Ich weiß, ich schweife vom Thema ab. Es geht darum, künftig die Formulierung „… beherbergt den Glockenstuhl“ nicht mehr anzutasten. Gruß -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 18:42, 4. Apr. 2025 (CEST)
::::Nicht falsch verstehen, in „meinen“ Artik in sind Verbesserungen nie ein Problem, manchmal ist man beim eigenen Text blind… Aber es gibt Autoren, denen das nicht recht ist und das muss man respektieren. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 20:35, 4. Apr. 2025 (CEST)
:::::Für "links im Chor hängt Christus am Kreuz und unter ihm steht Maria als Schmerzensmutter" [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=St._Vitus_(Obermarbach)&diff=prev&oldid=254844579&diffmode=source] hätte ich allerdings auch in der drittbesten Enzyklopädie der Welt kein Verständnis. Allerdings nicht aus sprachlichen Gründen.--[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 20:53, 4. Apr. 2025 (CEST)
Die Jüngeren haben oft ein anderes Sprachverständnis als wir Älteren. Der darin zum Ausdruck kommende Wandel macht die Sprache nicht besser; aber wir können ihn nicht aufhalten. Die Anwender solcher Sprachgebräuche kennen es nicht anders; darum sind sie der festen Überzeugung, dass es so richtig sei. Die eigentlich unsinnige Verwendung des Wortes ''beherbergen'' im Sinne der Plazierung eines Gegenstandes, die ja wirklich nichts mit einer Herberge zu tun hat, ist ein typisches Beispiel dafür. Das Wiktionary nennt zum Stichwort [[wikt:beherbergen]] noch die Bedeutung „eine Unterkunft, Schlafstelle bereitstellen“. Aber der Duden beeilt sich immer sehr, jeden neuen Sprachgebrauch zu legalisieren. Der dortige Eintrag [https://www.duden.de/rechtschreibung/beherbergen zum Stichwort ''beherbergen''] nennt schon die zwei Bedeutungen a)&nbsp;„als Gast bei sich aufnehmen; jemandem Unterkunft bieten“ und b)&nbsp;„in sich enthalten; den Raum für jemanden, etwas bieten“. Was können wir da noch machen?<br />
Was ein Ausdruck aufgrund seiner Herkunft tatsächlich bedeutet, darauf kommt es den Menschen heute überhaupt nicht an. Es zählt nur: „Wenn alle es so sagen, dann sage ich es auch so“, egal wie unsinnig es auch sein mag. Ein extremes Beispiel ist die „Mehrwertsteuer“ anstelle des korrekten Ausdrucks ''Umsatzsteuer''. Die Steuer, die ein Verkäufer oder Handwerker ans Finanzamt abführen muss, ist tatsächlich eine ''Mehrwertsteuer''; denn er kann in seiner Umsatzsteuererklärung die [[Umsatzsteuergesetz (Deutschland)#Vorsteuerabzug|Vorsteuer abziehen]]. Damit ist die [[Bemessungsgrundlage (Steuerrecht)|Bemessungsgrundlage]] der von ihm zu errichtenden Steuer tatsächlich der von ihm erbrachte Mehrwert. Was der Verkäufer oder Handwerker aber dem Kunden in Rechnung stellt, das ist immer die volle Umsatzsteuer, bezogen auf den Gesamtumsatz. Dennoch sprechen alle nur von der „Mehrwertsteuer“, obwohl keiner weiss, was für ein Mehrwert dabei eigentlich gemeint sein soll. Ein ähnlich unsinniger Ausdruck ist im Englischen die Bezeichnung „[[:en:Daylight saving time]]“ für die ''Sommerzeit'', wörtlich übersetzt „tages&shy;licht&shy;einsparende Zeit“. Aber kann man durch die Verwendung der Sommerzeit wirklich Tageslicht einsparen? In Wirklichkeit will man durch bessere Ausnutzung des <u>Tageslichts</u> künstliche Energieressourcen, die man für die elektrische Beleuchtung benötigt, <u>einsparen</u>. Das Tageslicht ist nicht etwas, was man in eine Schachtel stecken und dann mehr oder weniger sparsam verbrauchen kann. Aber wer fragt schon danach? Der falsche und unsinnige Sprachgebrauch hat sich einmal so eingebürgert, also sagen es alle so.<br />
Auch in der Wikipedia können wir das Rad nicht zurückdrehen. Das einzige, was wir hier tun können: In Fällen, in denen die (fehlerhafte) Entwicklung noch im Gange ist, sollten wir ihr keinen Vorschub leisten und uns bei der Verwendung von Ausdrucksweisen, die nach traditionellem Verständnis (noch) nicht korrekt sind, zurückhalten; sonst würden wir uns aktiv am Sprachwandel beteiligen, und das steht uns nicht zu. Was aber schon fest etabliert ist, können wir nicht ignorieren. --[[Benutzer:BurghardRichter|BurghardRichter]] ([[Benutzer Diskussion:BurghardRichter|Diskussion]]) 18:47, 4. Apr. 2025 (CEST)

:{{Info}} Das Wiktionary orientiert sich an den sogenannten [[Wikt:Standardreferenzen|Standardreferenzen]]. Eine davon ist der Online-Duden, der aber im entsprechenden Eintrag (noch) nicht angegeben ist – im Unterschied zum DWDS, das auch beide Bedeutungen verzeichnet. Der Eintrag wurde über 10 Jahre vor der Liste der Standardreferenzen angelegt und nicht sehr oft aktualisiert. Ich persönlich halte die übertragene Bedeutung nicht für falsch, deren übertrieben häufige Verwendung aber nicht für angebracht. Größere Bedenken habe ich allerdings dann, wenn ein Wort eine nicht allgemein bekannte weitere Bedeutung hat und es dadurch zu Missverständnissen kommen kann. Darüber haben wir, [[Benutzer:BurghardRichter|Burghard]] und ich, '''[[Benutzer Diskussion:Peter Gröbner/Weiterhin|hier]]''' diskutiert. Gruß und '''weiterhin''' viel Spaß, -- ''[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter Gröbner]]'' -- 20:32, 4. Apr. 2025 (CEST)
::[Nach BK] Nichts für ungut, @Burghard Richter, aber dein Votum halte ich für unhistorisch und vergangenheitsverklärend. Sprachwandel ist nichts Negatives, sondern der ganz normale Veränderungsprozess einer Sprache, nicht nur heutzutage, sondern immer und überall, wo gesprochen wird und wurde. Er wird nur zum Teil von Akteuren bewusst initiiert und gesteuert (etwa die neurechten Bestrebungen, bestimmte Gewalt und Unrecht verharmlosende Vokabeln "salonfähig" zu machen), einiges geschieht tatsächlich aus Ungeschick, anderes wegen Neuerungen, neuen Erkenntnissen, Erfindungen, Entdeckungen, Sprechakten, die eine Änderung der Sprache verlangen. Das hauptsächliche Movens für Sprachwandel ist imO die unmerkliche und allmählich Aneignung von "Neusprech" durch die Sprachgemeinschaft. "Wir" als Wikifantenkollektiv beteiligen uns nicht "aktiv am Sprachwandel", aber der einzelne Benutzer bringt sich in seinem Sprachspiel hier ein und muss nicht gewärtig sein, dass ihn dauernd jemand am Sprachniveau der 1960er-Jahre misst und korrigiert.--[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 20:47, 4. Apr. 2025 (CEST)
::: Ich hatte in der Tat nur den Sprachwandel im Blick, der durch mangelhafte Kenntnis der Sprache und Gleichgültigkeit gefördert wird. Denn darum scheint es mir beim übertragenen Gebrauch von ''beherbergen'' zu gehen. Das Wort ''Herberge'' gehört heute vermutlich weitaus weniger zum aktiven Wortschatz der jungen Generation als vor 50 Jahren. Wem die eigentliche Bedeutung noch so präsent ist, wie sie uns damals war, wird kaum so bedenkenlos diesen Ausdruck gebrauchen, um das blosse Vorhandensein von Gegenständen in einem Gebäude auszudrücken. Selbstverständlich gibt es auch positiven Sprachwandel. So schön die Sprache des Barock im 17. Jahrhundert oder die der Romantik im 19. Jahrhundert auch war – ich wünsche sie mir keineswegs als Standardsprache für die Gegenwart zurück, und die junge Generation hat selbstverständlich die Aufgabe, die Sprache für die Zukunft weiterzuentwickeln. Eine Gefahr sehe ich dabei aber in der gedankenlosen, unkritischen Übernahme von unsinnigen Ausdrucksweisen. Diese ermöglicht auch, dass bewusste politische Steuerung der Sprache Erfolg haben kann. Als Jugendlicher fragte ich einmal meine Mutter (die – Jg.&nbsp;1913 – keine Nationalsozialistin gewesen war): „Hast du in der NS-Zeit etwa auch mit ‚Heil Hitler‘ gegrüsst?“ Ihre ehrliche Antwort war: „Ja, selbstverständlich; das haben damals alle gesagt.“ Und es sind nicht nur rechte Ideologien, die über die Sprache die Menschen für sich zu vereinnahmen trachten, heute wie in der Vergangenheit. --[[Benutzer:BurghardRichter|BurghardRichter]] ([[Benutzer Diskussion:BurghardRichter|Diskussion]]) 23:23, 4. Apr. 2025 (CEST)
::::Die korrekte Verwendung des Wortes "Herberge" bezieht sich immer auf ein Heer das auf einem Berg lagert, siehe [[:wikt:Herberge|hier]]. Es gab zu meiner Zeit kein passendes Verb für "ein Heer lagert auf einem Berg" sodass ein Kollege einfach kurzerhand das neumodische Heerberg->herbergen schuf. Leider hat es sich durchgesetzt. Im Englischen wurde daraus der "Harbour" der Hafen, was vollkommen unsinnig ist. Im Hafen gibt es weder Berg noch Heer. Sogar die Franzosen haben es übernommen als "herbergeur", neumodisch ein Internetseitenbetreiber (jemand der eine Seite beherbergt) </ironie> --[[Benutzer:Der-Wir-Ing|Der-Wir-Ing]] ("DWI") ([[Benutzer Diskussion:Der-Wir-Ing|Diskussion]]) 17:57, 6. Apr. 2025 (CEST)

::Es gibt seit jeher auch die übertragene Bedeutung von „beherbergen“; zum Beispiel kann eine Kirche Reliquien beherbergen. Die Formulierung, dass ein Turm einen Glockenstuhl beherberge, halte ich zwar auch für unschön und grenzwertig, aber nicht für einen so eindeutigen Verstoß gegen die sprachliche Richtigkeit, dass ich es ändern würde (es sei denn im Rahmen einer umfangreicheren Bearbeitung). Dass ein Turm Giebel „beherbergt“, ist hingegen eindeutig falsches Deutsch. Das ist auch durch die Duden-Definition „in sich enthalten; den Raum für etwas bieten“ nicht gedeckt, denn ein Giebel ist eine Außenfläche und nichts, was im Raum des Turmes enthalten wäre. Ich halte es auch nicht für einen Teil des Sprachwandels, sondern für ganz normale sprachliche Schlampigkeit, „beherbergen“ zu verwenden, wenn irgend etwas an irgend etwas anderem dran ist. --[[Benutzer:Jossi2|Jossi]] ([[Benutzer Diskussion:Jossi2|Diskussion]]) 20:52, 4. Apr. 2025 (CEST)
:::Guten Morgen [[Benutzer:Jossi2|Jossi]], es ist schon bemerkenswert, wie unterschiedlich die Empfindungen bezüglich Sprache sind. Ich würde zum Beispiel auch die Reliquien nicht im Altar oder in einem Reliquiar „beherbergen“, sondern „bewahren“. Aber das ist Geschmackssache. Doch zurück zu „… beherbergt den Glockenstuhl“: Wenn ich mich nicht verzählt habe, kommt die Wortfolge noch in genau 70 Artikeln vor. Allezu groß ist der Schaden demnach vielleicht doch nicht, den ich mit meinen Änderungen und den oft damit verbundenen Ergänzungen angerichtet habe. Viele Grüße -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 08:13, 5. Apr. 2025 (CEST)<br />PS: Wie ich jetzt sehe, haben wir die Wortfolge „Glockenstuhl beherbergt“ noch viel häufiger. Es ist schwer zu zählen, könnte nicht nur in die Hunderte, sondern in die Tausende gehen. -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 14:16, 5. Apr. 2025 (CEST)
::::Es gibt auch Gegenbeispiele: Für die Umformulierung des eigentlich allgemeingültigen „man“ (z. B. [[Spezial:Diff/243556368|hier]] und [[Spezial:Diff/249238930/249239966|hier]]) habe ich noch keine ablehnenden Kommentare bekommen. -- ''[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter Gröbner]]'' -- 14:28, 5. Apr. 2025 (CEST)
Im Folgenden zwei Sätze zum vermeintlich zeitgemäß korrekten Gebrauch von „beherbergt“, zunächst im Artikel ''[[Bentley Continental GT# Modellpflege 2015|Bentley Continental GT]]'': „Das V8-Modell bietet zudem ein neues Ablagefach im Fond, welches speziell für iPads gedacht ist und auch die entsprechenden Anschlüsse beherbergt.“ Gut klingt es auch im Artikel ''[[Corvette C6#Karosserie|Corvette C6]]'': „Die auffällig breiteren Hinterrad-Kotflügel mit Überständen decken die Hinterräder ab, während die aufgesetzte Heckabrisskante die differente und größere Bremsleuchte beherbergt …“ Im Sinne ständiger Entwicklung unserer Sprache sind beide Sätze sicherlich hervorragend, wie ich inzwischen weiß, aber gestern hätte ich beide „beherbergt“ noch geändert. --  [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 09:57, 5. Apr. 2025 (CEST)

:Ich halte eine Beherbergung von Bauteilen auch nicht für eine gute Beschreibung, aber neudeutsch ist sie scheints nicht: „Es ist ein kleines Ding, diese erste Nähmaschine, eine Schachtel von kaum anderthalb Kubikfuß kann sie bequem beherbergen, …“ ([[s:Die Geschichte einer Hausfreundin|Die Geschichte einer Hausfreundin]], 1867) -- ''[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter Gröbner]]'' -- 10:13, 5. Apr. 2025 (CEST)

Ich würde dem Fragesteller dringend nahelegen, auf sprachliche Änderungen bestehender Formulierungen grundsätzlich zu verzichten. Das Verständnis für die Korrekturregeln fehlt schlichtweg komplett, die nötige Bereitschaft zur Einsicht ebenfalls (erkennbar an den pampigen Kommentaren). Es gab da schon öfter Probleme, also kann nur vollständige Zurückhaltung helfen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 10:37, 5. Apr. 2025 (CEST)
:Danke, Herr oder Frau [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]], die Zurechtweisung war mal wieder an der Zeit. -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 10:42, 5. Apr. 2025 (CEST)
::Offensichtlich, sonst gäbe es diese Diskussion hier gar nicht. Ansonsten mal wieder qed, was die Bereitschaft zur Einsicht betrifft. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:32, 5. Apr. 2025 (CEST)
:::Ich vermute, dass die Wikipedia binnen Kurzem ohnehin von einer Künstlichen Intelligenz, welche die sprachlichen Vorlieben der Verwender berücksichtigt, als bevorzugte Informationsquelle abgelöst wird. -- ''[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter Gröbner]]'' -- 11:59, 5. Apr. 2025 (CEST)
::::Wenn das nicht passiert, dann liegt das am Inhalt unserer Artikel, der den derzeitigen KI-Erfindungen noch immer überlegen ist, nicht am Stil. Deswegen sollte man sich in Erinnerung rufen, worum es bei der Korrektoren-Regel geht: keine "inhaltlich produktiven Autor[en] entmutigen und von weiterer, größerer Mitarbeit abhalten". Dann sollte es eigentlich nicht so schwer sein, auch mal auf das Durchsetzen des eigenen Sprachempfindens zu verzichten, ohne zu jedem Einzelfall ein Fass aufzumachen. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 15:21, 5. Apr. 2025 (CEST)
::::::{{ping|Magiers}} Es geht nicht darum, persönliches Sprach''empfinden'' durchzusetzen, sondern um einen guten und sachlich richtigen Sprachstil. Wir sollten daran denken, dass auch junge Leute – Schülerinnen und Schüler – Wikipedia lesen und grundsätzlich alles für richtig halten, was sie dort finden. Das betrifft nicht nur die Sprache, sondern auch den Inhalt der Artikel, wozu zu sagen ist: Es gibt viele gute, sehr gute und gar hervorragende Artikel in Wikipedia. Es gibt aber auch Etliches, worüber wir besser nicht reden. Viele Grüße -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 17:56, 5. Apr. 2025 (CEST)
:::::::Doch, es ist dien persönlcihes Sprachempfinden, wenn du ohne Sinn und Verstand einzelne Formulierungen bei jeder möglichen Gelegenheit änderst. "Sachlich richtig" ist das mit "beherbergt" ganz genauso, ob es dir gefällt oder nicht.--[[Spezial:Beiträge/178.15.128.194|178.15.128.194]] 18:10, 5. Apr. 2025 (CEST)
::::::::Wertester Anonymus, wenn Sie keine Ahnung haben, halten Sie sich doch einfach raus. Sie langweilen. -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 18:16, 5. Apr. 2025 (CEST)
:::::::::Und du nervst mit deiner "Ich bin der einzige der Ahnung hat"-Einstellung. Und nun? Solang du damit nicht aufhörst, wirst du mit meiner Reaktion damit darauf leben müssen.--[[Spezial:Beiträge/178.15.128.194|178.15.128.194]] 18:40, 5. Apr. 2025 (CEST)
::::::::::Sachlich richtig wäre auch „Der Glockenstuhl ist im Turm.“ oder „Im Turm ist ein Glockenstuhl.“ Für die Akzeptanz eines Sprachwandels spricht allerdings, dass ich im bundesdeutschen öffentlich-rechtlichen Fernsehen von Kommentatoren und Politiker fast ausschließlich nur noch ''[[nichtsdestotrotz]]'' höre, das nach seinem Eintrag scherzhaft gebildet wurde und von mir auch noch so empfunden wird. -- ''[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter Gröbner]]'' -- 19:14, 5. Apr. 2025 (CEST)
:::::::Wir haben aber keine allgemeingültigen Regeln für einen "guten und sachlich richtigen Sprachstil", anders als die umseitigen Regeln zur Rechtschreibung. Da Du die Diskussion hier unters Thema [[WP:KORR]] stellst, habe ich eben darauf hingewiesen, dass diese Regel den Projektfrieden höher gewichtet als die Findung der besten unter verschiedenen "möglichen zulässigen Schreibweisen". Das bedeutet nicht, dass stilistische Verbesserungen verboten sind, aber dass man sich halt an die erwünschte "taktvolle Zurückhaltung" halten soll, was auch mal heißt, eine suboptimale Lösung zu akzeptieren, wenn der Artikelautor die unbedingt will. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 19:13, 5. Apr. 2025 (CEST)
::::::::Es gibt nicht nur die umseitigen Regeln zur Rechtschreibung, um die es in der vorliegenden Diskussion gar nicht geht, sondern auch die [[Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Stil|Ausfürhungen zum Stil]]. -- ''[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter Gröbner]]'' -- 19:16, 5. Apr. 2025 (CEST)
:::::::::Mittlerweile hat mein anonymer Erzieher übrigens eine VM gegen mich verfasst, weil ich immer noch versuche, die Flut von „Beherbergungen“ der Glockenstühle einzudämmen. Würde der Autor der unzähligen Kirchenartikel doch wenigstens einmal schreiben, der Glockenstuhl hätte Quartier oder eine Wohnstätte gefunden, dann wäre es zwar auch sprachlicher Unsinn, aber ein bisschen Abwechslung. -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 19:23, 5. Apr. 2025 (CEST)
:::::::::[[WP:Wie schreibe ich gute Artikel#Stil]] ist allerdings auch eher allgemein gehalten. Konkrete Fragestellungen wie zu beherbergten Glockenstühlen werden dort auch nicht geklärt. Ich habe in den meisten Stil-Diskussionen die Erfahrung gemacht, dass selten Belege für das eigene Stilempfinden vorgebracht werden konnten, bzw. wenn dann sind es solche von Sprachpuristen wie [[Bastian Sick]]s [[Zwiebelfisch (Kolumne)|Zwiebelfisch-Kolumne]], die im Projekt nicht allgemein akzeptiert werden. Die Frage etwa, ob das Verb "beherbergen" in neuer Zeit eine Bedeutungsverschiebung erfahren hat, finde ich durchaus interessant, aber eigentlich bräuchte man dafür sprachwissenschaftliche Literatur, die genau das belegt, nicht nur eigene Beobachtungen und Vermutungen. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 21:44, 5. Apr. 2025 (CEST)
:::::::::::Noch mal: Glockenstühle werden nicht beherbergt (nehmen auch nicht Quartier), genauso wenig wie der Porsche 914 seine Sitze beherbergt oder das russische Luftschiff seinen Motor (beides habe ich übrigens auch geändert, fiel anscheinend nicht auf). Hinzu kommt hier, dass die beiden Formulierungen über die Beherbergung des Glockenstuhls sich in Hunderten, vermutlich gar Tausenden dieser wie am Fließband geschriebenen Artikeln wiederholen. -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 22:05, 5. Apr. 2025 (CEST)
::::::::::::Dein Sprachgefühl in allen Ehren, aber der Sinn von [[WP:KORR]] ist nun mal, dass man Formulierungen nicht ändern soll (schon gar nicht massenhaft), nur weil man sie nicht schön findet. Nicht nur das ''Große Duden-Wörterbuch der deutschen Sprache'' kennt „beherbergen“ in seiner übertragenen Bedeutung  (''in sich enthalten; den Raum für jemanden, etwas bieten''), auch die [https://woerterbuchnetz.de/?sigle=DWB2&lemid=B01610 Neubearbeitung des Grimmschen Wörterbuchs] (''mit sachobjekt auch ‘etwas verwahren, aufbewahren, bergen’''). Sogar mein alter Wahrig von 1968 hat schon die Bedeutungsangabe ''<fig.> bei sich, in sich haben, den Raum bieten für'' mit dem Beispiel ''das ehemalige Schloß beherbergt jetzt ein Museum''. Was speziell die Glockenstühle betrifft: Heiko Haumann und Hans Schadek (Hrsg.): ''Geschichte der Stadt Freiburg im Breisgau.'' Band 1: Von den Anfängen bis zum ‚Neuen Stadtrecht’ von 1520. Theiss, Stuttgart 1996, S. 351: ''Das oberste Geschoß des Turmunterbaus beherbergt den Glockenstuhl.'' Bund Schweizer Architekten: ''Werk, Bauen + Wohnen'', Band 81 (1994), S. 37: ''Der Turm beherbergt im unteren Teil eine Werktagskirche, im oberen Bereich den Glockenstuhl.'' Edgar Lehmann: ''Die Südöstliche Oberlausitz mit Zittau und dem Zittauer Gebirge. Ergebnisse der heimatkundlichen Bestandsaufnahme in den Gebieten Neugersdorf, Zittau, Hirschfelde und Waltersdorf.'' (= Werte der deutschen Heimat, Band 16), Akademie-Verlag, Berlin, 2. Aufl. 1970, S. 228: ''Ein zierlicher hölzerner Dachreiterturm mit Schieferhaube und -laterne, der in seinem unteren Teil Uhr und Glockenstuhl beherbergt, schließt den Bau ab.'' ''Württembergische Jahrbücher für Statistik und Landeskunde'', Kohlhammer, Stuttgart 1920, S. 134: ''Der Glockenturm beherbergt ein Schatzkästlein altertümlicher Glocken.'' Die Formulierung wird also nachweislich in seriöser Literatur verwendet, und darauf kommt es an, nicht auf unser persönliches ästhetisches Empfinden. --[[Benutzer:Jossi2|Jossi]] ([[Benutzer Diskussion:Jossi2|Diskussion]]) 23:25, 5. Apr. 2025 (CEST)
:::::::::::::[[Benutzer:Jossi2|Jossi]], ich weiß es ja inzwischen. Der [[Mitsubishi Galant EA0]] beherbergt sogar seinen Motor. -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 17:46, 6. Apr. 2025 (CEST)
::::::::::::::@[[Benutzer:Jossi2|Jossi]], @[[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]]: Viele unserer Artikel beherbergen eine Menge POV, fast jeder Artikel beherbergt mindestens einen Kommafehler und dieser mein Kommentar beherbergt eine Menge Sarkasmus, der sich allerdings nicht gegen euch richtet. Frohe Osterfeiertage, die hoffentlich viele Ostereier beherbergen werden!--[[Benutzer:Altaripensis2|Altaripensis]] ([[Benutzer Diskussion:Altaripensis2|Diskussion]]) 15:31, 17. Apr. 2025 (CEST)
:Nachdem die eigene Meinung hier nicht durchgesetzt werden konnte, wird auf der nächsten Seite weitergemacht: [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Wikipedia#Aufgaben_der_Autoren]. Fällt das langsam unter BNS?--[[Spezial:Beiträge/91.11.120.77|91.11.120.77]] 17:18, 6. Apr. 2025 (CEST)
::Es geht sehr wohl um die Aufgaben oder vielmehr um den Aufbau der Wikipedia. Viele sehen nicht den einzelnen Artikel als Gemeinschaftsarbeit, sondern das gesamte Projekt – als Sammlung von Artikeln einzelner Autoren. Das äußert sich auch immer wieder in den Diskussion zu Adminkandidaturen, wo gefragt wird, welche Artikel man denn geschrieben hätte. Der Lektor hat eine oft ungeliebte Aufgabe – wie der Schornsteinfeger/Rauchfangkehrer. Ich habe mich auch nie gefreut, wenn meine Formulierungen verbessert wurden, aber viel dabei gelernt. -- ''[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter Gröbner]]'' -- 17:48, 6. Apr. 2025 (CEST)

== Durchkopplung ==
Hallo zusammen, ich weiß nicht, ob ich hier komplett richtig bin, ggf. bitte an geeignete Stelle verschieben.<br />Meine [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mercedes-EQ&diff=prev&oldid=254982316 Änderung] beim Artikel [[Mercedes-EQ]] wurde heute Morgen mit dem Argument revertiert, dass Eigenschreibweisen nicht gewünscht sind. Das Argument finde ich sehr unglücklich formuliert, denn m.E. handelt es sich bei "mit EQ Technologie" um keine Eigenschreibweise, sondern um eine zulässige Schreibweise (ist ja ähnlich zu bspw. [[ICE Sprinter]], oder?). Wir haben jetzt in dem Absatz einmal stehen "mit EQ Technologie" und einmal "mit EQ-Technologie". Das ist doch so nicht sinnvoll. Sollte die Schreibweise ohne Leerzeichen zulässig sein, dann würde ich - auch per [[Wikipedia:KORR]] - diese Schreibweise wiederherstellen, da Mercedes-Benz das wohl auch [https://media.mercedes-benz.com/article/1ae6bbe6-6304-4750-9557-e3e7be04f63f bevorzugt] verwendet. Kann mir hierzu jemand bitte eine Rückmeldung geben? Gerne mit Bezug zum Duden o.Ä.--[[Benutzer:Alexander-93|Alexander-93]] ([[Benutzer Diskussion:Alexander-93|Diskussion]]) 12:43, 9. Apr. 2025 (CEST)
:„EQ-Technologie“ ist ein Kompositum, kann aber durch die Abkürzung nicht zusammengeschrieben werden und wird deshalb mit Bindestrich durchgekoppelt. Die Anschlussfrage ist: Geht es um technische Verfahren, also die Technologie, oder um ein Ergebnis solcher Verfahren und müsste „EQ-Technik“ heißen? -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 13:36, 9. Apr. 2025 (CEST)
::Auch wenn es in der Wikipedia ''[[Poetry Slam]]'' und ''[[Swing State]]'' heißt, ist die getrennte Schreibweise ohne Bindestrich nach § 45 E1 der aktuellen Rechtschreibung falsch, wenn es sich beim ersten Bestandteil um ein Substantiv handelt. Da er hier eine Abkürzung ist, würde ich § 40 hinzuziehen. Was meint der [[Benutzer:Brettchenweber|Brettchenweber]]? Gruß, -- ''[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter Gröbner]]'' -- 13:46, 9. Apr. 2025 (CEST)
:::Wie ich allerdings jetzt sehe, wird in dem Mercedes-Artikel gelegentlich die Schreibweise auf den Autos zitiert bzw. wiedergegeben, und da steht das Kompositum möglicherweise getrennt. Erfahrungsgemäß gelten in der Werbung Fehler als schick. -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 13:54, 9. Apr. 2025 (CEST)
::::Ich fuhr heute hinter einem LKW mit einer großen Werbeaufschrift „Das Fachgeschäft für Profis<span style="color:red">''',''' </span> und solche die es werden wollen". (sinngemäß anonymisiert) Ich glaube weder, dass eine einzige Person am verrutschten Komma/Beistrich beteiligt war, noch, dass es wenig kostete. Einen absichtlich schicken Fehler vermute ich aber auch nicht. -- ''[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter Gröbner]]'' -- 14:05, 9. Apr. 2025 (CEST)
::Zur Anschlussfrage von [[Benutzer:Spurzem|Spurzem]]: Als ich vor 40 Jahren in Wien Physik studierte, hieß es, Technologie ist die Wissenschaft von der Technik. Wie [[wikt:Spezial:Permanenter Link/10242069|im Schwesterprojekt angegeben]], hat hier scheints das Englische seinen Einfluss ausgeübt. Gruß, -- ''[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter Gröbner]]'' -- 14:10, 9. Apr. 2025 (CEST)
:::Gegen den Bedeutungswandel des Wortes ''Technologie'' kommen wir wohl leider nicht an. Zur ursprünglichen Frage: Wenn es ein normales Kompositum ist, muss es durchgekoppelt werden, wenn es ein Zitat ist, sollte die falsche Eigenschreibweise benutzt werden – wie etwa bei [[Johann Wolfgang Goethe-Universität Frankfurt am Main]]. Gruß in die Runde --[[Benutzer:Brettchenweber|Brettchenweber]] ([[Benutzer Diskussion:Brettchenweber|Diskussion]]) 14:13, 9. Apr. 2025 (CEST)
::::
Dass wir heute nicht mehr von der „Fahrwerkstechnik“ eines Autos, sondern von der „Fahrwerkstechnologie“ sprechen, hängt wohl mit der Mode zusammen, Wörter möglichst zu erweitern. Zum Beispiel sagt man nicht mehr „ich kenne den Begriff“, sondern „ich kenne die Begrifflichkeit“. Es wird auch nichts mehr „gefordert“, sondern „eingefordert“. -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 14:19, 9. Apr. 2025 (CEST)

: Für ein Kompositum, dessen erster Bestandteil eine Abkürzung ist, ist grundsätzlich die Schreibweise mit Bindestrich richtig, also „EQ-Technologie“. Abweichungen sind allerdings bei Eigenbezeichnungen möglich, also etwa im Namen einer Firma oder in der Typbezeichnung eines Produktes. Das gilt auch dann, wenn der Ausdruck nicht die ganze Typbezeichnung, sondern nur ein Teil davon ist. Das könnte hier vorliegen.
: Übrigens handelt es sich bei der Schreibweise mit Bindestrich nicht um eine [[Durchkopplung]]. Von ''Durchkopplung'' spricht man nur, wenn einer der beiden Teile des Kompositums – meist der Bestimmungsteil – selbst aus mehreren Wörtern (die für gewöhnlich getrennt geschrieben werden) besteht. Dann werden alle einzelnen Wörter des Kompositums durch Bindestriche verbunden, so dass es insgesamt mindestens zwei Bindestriche sind. --[[Benutzer:BurghardRichter|BurghardRichter]] ([[Benutzer Diskussion:BurghardRichter|Diskussion]]) 14:23, 9. Apr. 2025 (CEST)

::Alles klar, danke für die raschen Rückmeldungen. Habe eben noch entdeckt, dass Mercedes-Benz zumindest auf der [https://www.mercedes-benz.de/passengercars/models/suv/g-class-electric/overview.html G-Klassen-Website] auch fast durchgehend den Bindestrich verwendet. Beim [https://www.mercedes-benz.de/passengercars/models/saloon/new/cla-electric.html CLA] hingegen nicht; ich würde daher aber auch mit Bezug auf die Richtigkeit nach § 40 von "mit EQ-Technologie" durchgängig die Schreibweise mit Bindestrich verwenden.--[[Benutzer:Alexander-93|Alexander-93]] ([[Benutzer Diskussion:Alexander-93|Diskussion]]) 16:47, 9. Apr. 2025 (CEST)