Voir la source de Discussion modèle:Section sources secondaires

* Discussion sur Le Bistro suite à la création : [[Wikipédia:Le Bistro#Bandeau sources secondaires|Wikipédia:Le Bistro#Bandeau sources secondaires]]
== Bandeau <code><nowiki>{{Section sources secondaires}}</nowiki></code> : pas du tout clair en 2024 ==
Je découvre tardivement - en 2024 - {{souligner|le manque de clarté}} du texte "explicatif" qui s'affiche quand on appose le bandeau de section en question (par exemple ici à la page "[[Libido (psychanalyse)]]" [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Libido_(psychanalyse)&oldid=211591065]) en tête d'une section sourcée presque exclusivement sur des sources primaires : l'ambiguïté du terme "sujet" en relation à "indépendance" dans la formule {{citation|sources secondaires ou tertiaires indépendantes du sujet de l'article }} induit la confusion au sens où "sujet" signifie "thème". C'est comme s'il était demandé des sources secondaires / tertiaires qui ne soient pas centrées sur le "sujet" de l'article. Ce modèle étant donné son texte assez incompréhensible, me paraît inutilisable et peut-être même tendancieux ou pour le moins contradictoire en soi tel un [[double bind]] en [[théorie de la communication]] dans "[[Harold Searles|l'effort pour rendre l'autre fou]]", genre : trouvez une source secondaire qui n'ait rien à voir avec le sujet de l'article ! Je me demande quelle(s) ingénieuse(s) personne(s) a/ont inventé ce nouveau et "subtil" modèle impossible, et {{souligner|à quelles fins}} ? Serait-il possible de rétablir pour une section le modèle beaucoup plus clair et sans ambiguïté  qui vaut pour tout un article d'une demande de sources  secondaires ou tertiaires où il est indiqué clairement qu'il faut passer par une source secondaire pour citer éventuellement une source primaire. Pour l'instant,  je vais devoir rétablir dans l'article que j'avais commencé de sourcer en référence à [[WP:SPS]], l'ancien bandeau d'article, bien qu'il ne soit plus adéquat suite à travaux récents. --[[Utilisateur:Bruinek|Bruinek]] ([[Discussion utilisateur:Bruinek|discuter]]) 17 janvier 2024 à 18:34 (CET)
PS : Je dépose également ce message au bistro du 17 janvier 2024 [https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/17_janvier_2024#Bandeau_%7B%7BSection_sources_secondaires%7D%7D_%3A_pas_du_tout_clair_en_2024] --[[Utilisateur:Bruinek|Bruinek]] ([[Discussion utilisateur:Bruinek|discuter]]) 17 janvier 2024 à 18:43 (CET)
:@[[Utilisateur:Bruinek|Bruinek]] : déjà, {{m|Section sources secondaires}} n'affiche pas tout le texte contenu dans le code du modèle.
:Ce qu'on voit en ce moment :
<pre>{{Méta bandeau
| forme = section
| niveau = modéré
| icône  = [[Fichier:Help books.svg|25px|center|alt=<!--volontairement vide-->|class=noviewer]]
| texte  = <div class="mw-collapsible mw-collapsed">'''Cette section ne s'appuie pas, ou pas assez, sur [[Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires|des sources secondaires ou tertiaires]]'''<small>&nbsp;({{{date|indiquez la date de pose grâce au paramètre ''date''}}}{{#if:{{{date|}}}||{{ #if: {{{nocat|}}} ||{{#ifeq:{{NAMESPACE}}|{{ns:2}}||[[Catégorie:Bandeau de maintenance sans paramètre date/Liste complète]]}}}}}})</small>.&nbsp;<div class="mw-collapsible-content">Pour l'améliorer, ajoutez des sources secondaires ou tertiaires indépendantes du sujet de l'article <nowiki>[</nowiki>[[Aide:Insérer une référence (Éditeur visuel)|comment faire ?]]<nowiki>]</nowiki> ou ajoutez les modèles {{m|Référence nécessaire}} ou  {{m|Source insuffisante}} sur les passages mal sourcés.</div></div>
}}</pre>
:Ce qui est devrait être affiché :
<pre>{{Méta bandeau
| forme = section
| niveau = modéré
| icône  = [[Fichier:Help books.svg|25px|center|alt=<!--volontairement vide-->|class=noviewer]]
| texte  = '''Cette section ne s'appuie pas, ou pas assez, sur [[Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires|des sources secondaires ou tertiaires]]'''<small>&nbsp;({{{date|indiquez la date de pose grâce au paramètre ''date''}}}{{#if:{{{date|}}}||{{ #if: {{{nocat|}}} ||{{#ifeq:{{NAMESPACE}}|{{ns:2}}||[[Catégorie:Bandeau de maintenance sans paramètre date/Liste complète]]}}}}}})</small>.&nbsp;Pour l'améliorer, ajoutez des sources secondaires ou tertiaires indépendantes du sujet de l'article <nowiki>[</nowiki>[[Aide:Insérer une référence (Éditeur visuel)|comment faire ?]]<nowiki>]</nowiki> ou ajoutez les modèles {{m|Référence nécessaire}} ou  {{m|Source insuffisante}} sur les passages mal sourcés.
}}</pre>
:Je ne suis pas très fort quand il s'agit de classes CSS (?) mais je ne vois pas trop ce que viennent faire un <code><nowiki><div class="mw-collapsible mw-collapsed"></nowiki></code> au début du modèle, puis un <code><nowiki><div class="mw-collapsible-content"></nowiki></code> avant la seconde partie, vu qu'il n'y a pas de partie à « dérouler » (comme dans {{m|liste déroulante}}).
:Aussi, ça présenterait mieux si la date était tout à la fin.
:Enfin bref, si ce texte est à afficher, ou si un autre texte est à mettre en place, il n'y a qu'à le mettre là-dessous et je me chargerai d'éditer le modèle.
:Cordialement, <span class="nowrap">[[User talk:SyntaxTerror|Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ]]</span> 19 janvier 2024 à 16:14 (CET)
:: {{ping|SyntaxTerror}} Merci pour ton message. Evidemment je manque de compétence en syntaxe wiki, mais pour qu'il corresponde (notamment à l'adresse des "nouveaux") à la fonction exacte du bandeau indiquant qu'il s'agit de ne citer {{souligner|éventuellement}} des sources primaires {{souligner|qu'à travers des sources secondaires}} vérifiables ([[Wikipédia:Vérifiabilité|WP:V]]), je propose que le texte à afficher complètement à l'instar du modèle du bandeau d'article, soit :
:: « '''Cette section ne s'appuie pas, ou pas assez, sur des sources secondaires ou tertiaires (indiquez la date de pose grâce au paramètre date). Pour améliorer sa [[Wikipédia:Vérifiabilité|vérifiabilité]] ainsi que son intérêt encyclopédique, il est nécessaire, quand des sources primaires sont citées, de les associer à des analyses faites par des sources secondaires''' »
:: Si c'est faisable, la date peut aussi être mise à la fin. "ainsi que son intérêt encyclopédique" peut-être dispensable si le renvoi à [[Wikipédia:Vérifiabilité|WP:V]] est indiqué. La partie "masquer / "afficher" (genre "boîte déroulante") peut être maintenue dans sa forme {{souligner|à condition d'en changer le contenu}} qui seul, actuellement fait problème selon moi. Encore une fois, cela me paraît être la fonction exacte et utile du modèle d'un bandeau de section pour <code><nowiki>{{Section sources secondaires}}</nowiki></code>, étant donné que le modèle clair <code><nowiki>{{Section à sourcer}}</nowiki></code> existe pour les sections qui ne sont pas du tout sourcées.
:: Sinon, et à défaut, le modèle 2020 d'avant de {{u|Jules*}} [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mod%C3%A8le:Section_sources_secondaires&diff=prev&oldid=169316030], est plus clair et pourrait être rétabli, me semble-t-il en remplaçant "référence nécessaire" par "source insuffisante". 
:: {{supprimer|Cette section ne s'appuie pas, ou pas assez, sur des sources secondaires ou tertiaires (indiquez la date de pose grâce au paramètre date). Pour l'améliorer, ajoutez des sources secondaires ou tertiaires [comment faire ?] ou le modèle {{source insuffisante}} sur les passages nécessitant une source secondaire}}
:: Cordialement --[[Utilisateur:Bruinek|Bruinek]] ([[Discussion utilisateur:Bruinek|discuter]]) 19 janvier 2024 à 17:59 (CET)
::: En relisant, je vois toutefois que ce que je propose est plus explicite : je m'excuse auprès de {{notif discret|Jules*}}, j'aurais dû mieux lire aussi dans le wikiblame où on s'emmêle un peu. Le modèle d'avant est plus utilisable mais il a le défaut de ne pas préciser exactement qu'il s'agit de ne mentionner d'éventuelles sources primaires qu'à travers des sources secondaires  --[[Utilisateur:Bruinek|Bruinek]] ([[Discussion utilisateur:Bruinek|discuter]]) 19 janvier 2024 à 18:23 (CET)
{{RI}}
J'ai modifié le modèle en affichant le texte caché et en le simplifiant. Ça ne sert à rien d'encombrer l'espace en redisant trois fois « sources secondaires », et plus c'est long, moins c'est lu.
<pre>{{Méta bandeau|forme = section| niveau = modéré| icône  = [[Fichier:Help books.svg|25px|center|alt{{=}}<!--volontairement vide-->|class{{=}}noviewer]]| texte  = '''Cette section ne s'appuie pas, ou pas assez, sur des [[Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires|sources secondaires ou tertiaires]] indépendantes du sujet.'''<br>
Pour l'améliorer, [[Aide:Insérer une référence|ajoutez-en]], ou placez des modèles {{m|Référence nécessaire}} ou {{m|Source insuffisante}} sur les passages mal sourcés. <small>(indiquez la date de pose grâce au paramètre ''date'')</small>}}</pre>
Cordialement, <span class="nowrap">[[User talk:SyntaxTerror|Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ]]</span> 21 janvier 2024 à 09:50 (CET)

:{{Bonjour|SyntaxTerror|}} et merci de suivre le problème. Selon moi, {{citation|indépendantes du sujet}} reste ambigu : 1) en contradiction avec la {{souligner|simple}} nécessité d'ordre encyclopédique d'avoir à utiliser une source secondaire ([[Wikipédia:Vérifiabilité|vérifiable]]) qui soit {{souligner|centrée sur le sujet}}, 2)  "indépendance" est tendancieux et à double entente : sous-entend pour [[Honi soit qui mal y pense|Honni soit qui mal y pense]] un apriori de {{souligner|suspicion}} ([[Wikipédia:Conflit d'intérêts]] ?) assez contradictoire avec [[WP:FOI]] à l'adresse du contributeur {{souligner|bénévole}} lambda. 
:Pour faire simple, précis et clair, pourquoi ne pas adopter la formulation "Sources secondaires" de tête d'article (qui ne fait pas problème jusqu'alors!), en l'adaptant à "Section sources secondaires" ?  Je t'en propose à nouveau le texte :
:'''Cette section ne s'appuie pas, ou pas assez, sur des sources secondaires ou tertiaires''' (indiquez la date de pose grâce au paramètre date).<br/>
:'''Pour améliorer sa vérifiabilité, il est nécessaire, quand des sources primaires sont citées, de les associer à des analyses faites par des sources secondaires.'''
:Cordialement à toi --[[Utilisateur:Bruinek|Bruinek]] ([[Discussion utilisateur:Bruinek|discuter]]) 21 janvier 2024 à 12:40 (CET)
::@[[Utilisateur:Bruinek|Bruinek]] : je n'ai fait que reprendre la version précédente en l'améliorant un peu.
::Le truc sources primaires/secondaires tertiaires est dans le lien [[Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires]], pour moi c'est suffisant.
::D'ailleurs, ce bandeau n'est pas utilisé uniquement lorsque qu'il n'y a que des sources primaires dans une section, ce peut être plein d'autres choses. C'est d'ailleurs pourquoi j'ai laissé « {{m|Référence nécessaire}} ou {{m|Source insuffisante}} » car les modèles n'ont pas la même fonction (le 1er pour pas de source du tout, le second pour une source qui pourrait être meilleure).
::Il y a plein d'autres modèles si le sourçage est insuffisant à améliorer [https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:Section_sources_secondaires#Comment_gérer_les_éléments_non_ou_peu_sourcés_?], on ne va pas tous les mettre, tout comme on ne va pas expliquer en détail le truc dans un bandeau de section.
::Ce n'est de toute façon pas en changeant le texte d'un bandeau qu'on va améliorer le sourçage, mais soit en sourçant soi-même, soit en tapant sur les doigts de ceux qui le font mal et en les obligeant à mettre les sources de ce qu'ils affirment, soit en retirant le passage tout simplement, donc je ne passerai pas plus de temps là-dessus.
::Cordialement, <span class="nowrap">[[User talk:SyntaxTerror|Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ]]</span> 21 janvier 2024 à 13:48 (CET)
::: Soit! Encore merci pour le temps passé. Cordialement --[[Utilisateur:Bruinek|Bruinek]] ([[Discussion utilisateur:Bruinek|discuter]]) 21 janvier 2024 à 14:39 (CET)