Voir la source de Discussion:Mort de Nahel Merzouk/Archive 2

{{Archive de discussion}}

== Vidéo ==
Sur l'article en anglais {{lien|langue=en|Killing of Nahel Merzouk}} , il y avait une vidéo =  File:Killing of Nael M. Video.ogv, supprimée aujourd'hui, pourquoi et éventuellement comment la mettre ici. Merci. [[Utilisateur:Boolette|Boolette]] ([[Discussion utilisateur:Boolette|discuter]]) 9 juillet 2023 à 15:03 (CEST)

:Voir [[:en:Wikipedia:Files for discussion/2023 July 1#File:Killing of Nael M. Video.ogv]].
:Sur Wikipédia en français, [[WP:FAIRUSE|il n’y a pas d’exception pour les fichiers non libres]] (en dehors des logos). —&nbsp;'''[[User:Thibaut120094|Thibaut]]'''&nbsp;([[User talk:Thibaut120094|discuter]]) 9 juillet 2023 à 15:31 (CEST)

== RI trop long ==

{{ping|Apollofox|Durifon}} le RI actuel me semble excessivement long. On pourrait garder certains éléments et revenir à l'ancien. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 10 juillet 2023 à 11:17 (CEST)

:Tout à fait d'accord. Le RI est bien trop long. [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 10 juillet 2023 à 11:18 (CEST)
::On peut essayer de le raccourcir en gardant une représentation de chaque section. L'article fait tout de même plus de 100ko donc un RI plus long me semble justifié d'après [[Wikipédia:Résumé introductif|WP:Résumé Introductif]] [[Utilisateur:Imagritte|Imagritte]] ([[Discussion utilisateur:Imagritte|discuter]]) 10 juillet 2023 à 12:21 (CEST)
:::Effectivement trop long mais vu qu'on a un  article qui fait déjà plus de 100ko, il devait effectivement être étoffé pour résumer l'affaire. J'ai fait un 1er élagage, merci de vos retours. [[Utilisateur:Apollofox|Apollofox]] ([[Discussion utilisateur:Apollofox|discuter]]) 10 juillet 2023 à 12:23 (CEST)

== Mort et traitement médiatique déclenche ? ==

@[[Utilisateur:Aymeric50800|Aymeric50800]] C'est indiqué dans [[Mort de Nahel Merzouk#Critique des médias|Critique des médias]] par plusieurs témoignages, quoique ça peut ressembler à du [[WP:TI]] je concède [[Utilisateur:Imagritte|Imagritte]] ([[Discussion utilisateur:Imagritte|discuter]]) 11 juillet 2023 à 21:08 (CEST)

== Oise Hebdo ==

Je pense qu'il faudrait évoquer cette [https://www.lefigaro.fr/faits-divers/nahel-darmanin-saisit-la-justice-contre-oise-hebdo-pour-divulgation-de-l-identite-du-policier-20230706 polémique] vu la saisine par le ministre de l'Intérieur du procureur de la République.

Je notifie {{ping|JohnNewton8|Durifon|Apollofox}}. Je ne sais pas si il y a lieu cette fois d'opérer un masquage. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 7 juillet 2023 à 10:48 (CEST)

:Je viens de voir que {{ping|Hyruspex}} a introduit la source Oise Hebdo mais n'a pas introduit le nom du policier mais celui-ci apparaissait en référence. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 7 juillet 2023 à 10:51 (CEST)
::A mon sens, tant que l'immense majorité des sources tait l'identité du Policier, il ne faut pas la révéler ici. Par contre, on peut en effet faire état de la polémique, sans donner directement le lien vers Oise Hebdo. [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 7 juillet 2023 à 10:52 (CEST)
:::+1 Durifon.
:::Une autre source secondaire qui parle de la polémique : ''[https://www.leparisien.fr/faits-divers/mort-de-nahel-oise-hebdo-publie-le-nom-du-policier-qui-a-tire-gerald-darmanin-saisit-le-procureur-06-07-2023-TG6ODOHULVAXBNJQYROTI5IMK4.php Le Parisien]''. —&nbsp;'''[[User:Thibaut120094|Thibaut]]'''&nbsp;([[User talk:Thibaut120094|discuter]]) 7 juillet 2023 à 11:26 (CEST)
::::Suivant [[WP:BPV]] il ne faut surtout pas donner le nom du policier : la balance bénéfice (= fournir au lecteur une information) / risque (à la fois sur sa famille et juridiques pour l’hébergeur et le contributeur qui le doxxerait) est évidente.
::::Quant à mentionner la polémique « Oise info », j’ai un peu l’impression qu’on est dans « l’affaire dans l’affaire dans l’affaire » : totalement anecdotique. Je pense qu’on peut aussi s’en passer —[[User:JohnNewton8|<span style="color: #204000;">John</span><span style="color: #206000;">New</span><span style="color: #20A000;">ton8</span>]] <sup><span style="color: #696969;">'''(SysOp)'''</span> [[Discussion Utilisateur:JohnNewton8|[Viens !]]]</sup> 7 juillet 2023 à 11:57 (CEST)
:::::Plutôt d'accord avec @[[Utilisateur:JohnNewton8|JohnNewton8]] sur l'aspect anecdotique de la polémique [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 7 juillet 2023 à 12:43 (CEST)
::::::Tant que la grande majorité des sources ne donnaient que le prénom de la victime, l'article faisait de même, il n'y a que quand les sources ont toutes évoquée le nom de famille qu'il a été mentionné y compris en titre. Les sources ne mentionnant toujours pas le nom du policier sauf exception, il faut effectivement en rester là. Par contre je ne trouve pas que cette affaire dans l'affaire soit "totalement anecdotique": des syndicats policiers avaient déjà justifiés la cagnotte en faveur de la famille du policier en raison des menaces de morts que recevait la famille (vu sur une chaine d'info, je n'ai pas trouvé de sources écrite). Le Figaro a indiqué que "Sa famille, elle, a dû déménager. Leur adresse a été publiée sur les réseaux sociaux, tout comme celle de leur premier hôtel. Leur localisation est aujourd'hui inconnue. «J'ai donc créé une cagnotte pour leur venir en aide», explique Jean Messiha." [https://www.lefigaro.fr/actualite-france/emeutes-apres-la-mort-de-nael-pourquoi-la-cagnotte-pour-la-famille-du-policier-n-est-pas-a-priori-illegale-20230704]. Il y a assez de sources pour au moins faire 1 ou 2 ligne sur la famille du policier suspect qui est de facto sous protection. [[Utilisateur:Apollofox|Apollofox]] ([[Discussion utilisateur:Apollofox|discuter]]) 7 juillet 2023 à 13:45 (CEST)
:::J'ai choisi de ne pas mettre son identité car seule cette source semblait la mentionner, or c'est une source régionale et n'était pas étayé par une deuxième source de qualité à audience nationale ou internationale.[[Utilisateur:Hyruspex|Hyruspex]] ([[Discussion utilisateur:Hyruspex|discuter]]) 8 juillet 2023 à 17:40 (CEST)
Après réflexion je viens de masquer léger (« contenu illégal ») les diff qui contiennent le titre de l’article d’''Oise info'' (lequel divulgue le nom et l’adresse du policier). Ils pourraient en effet violer l’article 233-1-1 du Code pénal français. —[[User:JohnNewton8|<span style="color: #204000;">John</span><span style="color: #206000;">New</span><span style="color: #20A000;">ton8</span>]] <sup><span style="color: #696969;">'''(SysOp)'''</span> [[Discussion Utilisateur:JohnNewton8|[Viens !]]]</sup> 7 juillet 2023 à 19:11 (CEST)

:Merci @[[Utilisateur:JohnNewton8|JohnNewton8]], il y a également [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=205788665&oldid=205788298 ici]. —&nbsp;'''[[User:Thibaut120094|Thibaut]]'''&nbsp;([[User talk:Thibaut120094|discuter]]) 7 juillet 2023 à 19:12 (CEST)
::{{fait}} —[[User:JohnNewton8|<span style="color: #204000;">John</span><span style="color: #206000;">New</span><span style="color: #20A000;">ton8</span>]] <sup><span style="color: #696969;">'''(SysOp)'''</span> [[Discussion Utilisateur:JohnNewton8|[Viens !]]]</sup> 7 juillet 2023 à 20:45 (CEST)
:::@[[Utilisateur:Apollofox|Apollofox]] @[[Utilisateur:Durifon|Durifon]] @[[Utilisateur:JohnNewton8|JohnNewton8]] Le nom est renseigné à deux reprises chez [[Oise Hebdo]]<sup>[https://www.oisehebdo.fr/2023/07/07/larticle-39-sexies-de-la-loi-de-1881-ninterdit-pas-de-divulguer-lidentite-de-florian-menesplier/ 1]</sup><sup>[https://www.oisehebdo.fr/2023/07/07/larticle-39-sexies-de-la-loi-de-1881-ninterdit-pas-de-divulguer-lidentite-de-florian-menesplier/ 2]</sup>, chez [[Elle (magazine)|Elle]]<sup>[https://www.elle.fr/Societe/News/Darmanin-saisit-la-justice-contre-Oise-Hebdo-pour-avoir-publie-l-identite-du-policer-qui-a-tue-Nahel-4139281 3]</sup>, chez Dia-Algérie<sup>[https://dia-algerie.com/contribution-cachez-moi-ce-meurtre-de-nahel-quon-ne-saurait-admettre/ 4]</sup> et aussi à plusieurs reprises dans les médias thématiques de gauche ou d'extrême-gauche, comme chez Cité24<sup>[https://cite24.com/mort-de-nahel-le-policier-derriere-le-tir-mortel-a-nanterre-sappelle-florian-menesplier/ 5]</sup>, [[Contre Attaque|Contre-Attaque]]<sup>[https://contre-attaque.net/2023/07/02/france-fasciste-le-tueur-de-nahel-bientot-millionnaire/ 6]</sup>, Info-Libertaire<sup>[https://www.infolibertaire.net/france-fasciste-le-tueur-de-nahel-bientot-millionnaire/ 7]</sup> ou Nouvelle époque<sup>[https://www.nouvelleepoque.fr/qui-est-florian-menesplier-le-flic-qui-a-tue-nahel/ 8]</sup>.
:::Si les médias thématiques sont d'une neutralité suspecte, ce n'est pas le cas des médias généraux ; et surtout, ils sont des sources largement suffisantes pour renseigner un nom. De plus, WP ne se base pas sur la loi française dans la question de l'ajout des informations, mais simplement sur la disponibilité dans les sources. Ici, nous en avons au moins 3 dans la presse généraliste, ce qui est largement suffisant, l'appréciation de la légalité regarde les médias eux-mêmes vis-à-vis du Ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, qui porte plainte contre Oise Hebdo exclusivement, et pas contre Elle, par exemple, ou les médias thématiques de gauche. [[Utilisateur:AgisdeSparte|AgisdeSparte]] ([[Discussion utilisateur:AgisdeSparte|discuter]]) 8 juillet 2023 à 17:33 (CEST)
::::A noter qu'il n'y a pas d'article 233-1-1 du Code pénal français, par ailleurs. [[Utilisateur:AgisdeSparte|AgisdeSparte]] ([[Discussion utilisateur:AgisdeSparte|discuter]]) 8 juillet 2023 à 17:39 (CEST)
:::::Il s'est trompé, c'est l'[https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000043974282 article&nbsp;223-1-1].
:::::Je ne vois pas de médias nationaux dans les sources citées (''Elle'' à la limite).
:::::De plus mettre le nom dans l'article expose les contributeurs à des poursuites.  —&nbsp;'''[[User:Thibaut120094|Thibaut]]'''&nbsp;([[User talk:Thibaut120094|discuter]]) 8 juillet 2023 à 17:42 (CEST)
::::Si mettre le nom parce que sourcé expose des personnes de la communauté à avoir un procès je serai d'avis de ne pas le mettre pour l'instant et d'attendre la décision de la justice française. Cependant, je vois mal comment si cela reste une information sourcée à terme, comment la justice française pourrait à terme empêcher une personne non française et résidant ailleurs que sur le territoire français de sourcer le nom avec une source viable.
::::Ensuite, si cela met en danger sa femme (ou lui-même) et ses enfants il ne faut pas le mettre c'est une question d'éthique (tout comme on ne désire pas mettre le deadname d'une personne pour appliquer la [[Wikipédia:Biographie de personne vivante|volonté de ne pas nuire]]). De toute façon il y aura un procès et d'ici ce procès la question de la divulgation du nom aura été je pense réglée par les autorités françaises.  [[Utilisateur:Hyruspex|Hyruspex]] ([[Discussion utilisateur:Hyruspex|discuter]]) 8 juillet 2023 à 17:47 (CEST)
:::::{{tq|comment la justice française pourrait à terme empêcher une personne non française et résidant ailleurs que sur le territoire français de sourcer le nom avec une source viable.|g=oui}}
:::::À vérifier sur [[WP:LEGIFER]] mais le simple fait de contribuer à une page qui contient cette information peut exposer le contributeur (s'il est français) à des poursuites. —&nbsp;'''[[User:Thibaut120094|Thibaut]]'''&nbsp;([[User talk:Thibaut120094|discuter]]) 8 juillet 2023 à 17:53 (CEST)
::::::@[[Utilisateur:Hyruspex|Hyruspex]] @[[Utilisateur:Thibaut120094|Thibaut]] Merci. [https://www.slate.fr/france/70417/la-dcri-attaque-wikipedia-et-decouvre-effet-streisand WP francophone ne suit pas les autorités françaises] pour l'ajout d'informations, il suit simplement la disponibilité dans les sources de qualité. Comme le dit Oise Hebdo dans sa réponse, le journal n'a pas partagé l'adresse (qui est disponible ouvertement en ligne depuis le début de cette affaire - ce qui a poussé la famille a être placée en protection par l'Etat français). Dia-Algérie mentionne aussi le nom, tout comme la [[La République du Centre|République du Centre]]<sup>[https://www.larep.fr/nanterre-92000/actualites/oise-hebdo-devoile-l-identite-du-policier-qui-a-tire-sur-nahel-une-enquete-ouverte_14340108/ 1]</sup>, qui relaie les Tweets et parle de l'affaire lancée par G. Darmanin à l'encontre du journal oisien. @[[Utilisateur:Thibaut120094|Thibaut120094]] [[Utilisateur:AgisdeSparte|AgisdeSparte]] ([[Discussion utilisateur:AgisdeSparte|discuter]]) 8 juillet 2023 à 17:53 (CEST)
:::::::Le mieux est sans doute d'aller voir sur WP:LEGIFER à ce point, en effet. [[Utilisateur:AgisdeSparte|AgisdeSparte]] ([[Discussion utilisateur:AgisdeSparte|discuter]]) 8 juillet 2023 à 17:54 (CEST)
::::::::En attendant, je suis partant pour un masquage, tant que cette question n'est pas réglée. @[[Utilisateur:JohnNewton8|JohnNewton8]]. Ce qu'on peut dire, c'est d'attendre de voir si l'enquête de la procureure de Compiègne est classée sans suite ou non. Nous avons le temps. [[Utilisateur:AgisdeSparte|AgisdeSparte]] ([[Discussion utilisateur:AgisdeSparte|discuter]]) 8 juillet 2023 à 17:59 (CEST)
Pour rappel, c’est parce que fournir l’info est possiblement illégal que j’ai masqué (le masquage léger est une décision qui relève des sysops). L’objectif est de protéger l’hébergeur et le contributeur contre toute poursuite. On a le temps de voir comment les choses vont évoluer irl et de prendre une décision contraire plus tard. —[[User:JohnNewton8|<span style="color: #204000;">John</span><span style="color: #206000;">New</span><span style="color: #20A000;">ton8</span>]] <sup><span style="color: #696969;">'''(SysOp)'''</span> [[Discussion Utilisateur:JohnNewton8|[Viens !]]]</sup> 8 juillet 2023 à 20:09 (CEST)
:{{notif|JohnNewton8}} Je ne pense pas que ce soit à un utilisateur de supputer de ce qui est ''possiblement illégal'' ou pas. Vous vous doutez bien qu'avant de publier le nom du policier Oise Hebdo a consulté une armée d'avocats. Ce n'est pas une publication qui s'est faite à la légère et le directeur de la publication s'en est expliqué [https://www.oisehebdo.fr/2023/07/07/larticle-39-sexies-de-la-loi-de-1881-ninterdit-pas-de-divulguer-lidentite-de-florian-menesplier/]https://www.oisehebdo.fr/2023/07/07/larticle-39-sexies-de-la-loi-de-1881-ninterdit-pas-de-divulguer-lidentite-de-florian-menesplier/. Pour moi, pour l'heure '''juridiquement''' RIEN ne s'oppose à la publication du nom. De même supprimer le lien vers l'article me parait contraire au principe de neutralité. Qu'est ce qui '''juridiquement''' s'oppose à l'ajout de la référence de la source dites moi ?  [[Utilisateur:Maitre So|- Maître So - (&#39;°-°&#39;)]] ([[Discussion utilisateur:Maitre So|discuter]]) 12 juillet 2023 à 12:53 (CEST)
::J'ajouterai que WPFR n'est pas franco-français et n'est pas soumis à la loi française concernant l'ajout d'informations. Je dirai même que WP se moque de la loi française concernant l'ajout d'informations, je rappelle à ce titre l'affaire [[Wikipédia:Affaire_de_Pierre-sur-Haute]] dans laquelle l'Etat (ou plutot la [[DCRI]]) avait tenté de faire supprimé (au nom de la loi française) des infos classées secret défense. 10 ans plus tard l'article est toujours là. Vous voyez que dès lors que c'est sourcé ça doit être sur Wikipedia. [[Utilisateur:Maitre So|- Maître So - (&#39;°-°&#39;)]] ([[Discussion utilisateur:Maitre So|discuter]]) 12 juillet 2023 à 13:01 (CEST)
:::{{ping|Maitre So}}, c'est bien aux administrateurs de {{"|de supputer de ce qui est possiblement illégal ou pas}}, dans leur rôle de masqueur (je n'ai jamais vu par exemple qu'on attendait une décision de justice pour prendre acte que tel propos serait illégal) : celui-ci de nos rôles est de protéger l'hébergeur et les contributeurs ingénus contre les '''risques''' de poursuite.
:::Sur les autres points :
:::* WPFR (i-e la version francophone de l'encyclopédie) n'est pas une personne ni physique ni morale, elle n'est soumise à aucune loi. En revanche si, la justice du pays N peut poursuivre un contributeur X ou l'hébergeur WMF (sans présumer que ça aboutisse ou pas)
:::* ''Oise hebdo'' a répondu à côté de la plaque, invoquant l'article 39 vi de la loi de 1881 alors que le reproche qui lui est fait est fondé sur l'article 223 du code pénal. Je ne mettrais pas ma main au feu qu'ils aient {{"|consulté une armée d'avocats}}
:::* {{"|dès lors que c'est sourcé ça doit être sur Wikipedia}} : c'est nécessaire, mais pas suffisant. Cf. [[WP:BPV]] par exemple, mais là c'est un point éditorial.
:::Quoi qu'il en soit la discussion sur le masquage a (eu) lieu ici : [[Wikipédia:Bulletin des administrateurs#Nom du policier]]
:::Cordialement —[[User:JohnNewton8|<span style="color: #204000;">John</span><span style="color: #206000;">New</span><span style="color: #20A000;">ton8</span>]] <sup><span style="color: #696969;">'''(SysOp)'''</span> [[Discussion Utilisateur:JohnNewton8|[Viens !]]]</sup> 12 juillet 2023 à 13:25 (CEST)
::::Je lis souvent « Wikipédia n’est pas soumis à la loi française », or si c’était vraiment le cas, le ''[[WP:FAIRUSE|fair use]]'' serait autorisé, je dis ça, je dis rien. —&nbsp;'''[[User:Thibaut120094|Thibaut]]'''&nbsp;([[User talk:Thibaut120094|discuter]]) 12 juillet 2023 à 14:18 (CEST)
:::::{{ping|JohnNewton8}} Interpréter ne signifie pas faire son interprétation personnelle. Oise Hebdo n'a pas répondu à coté de la plaque. Sans vouloir vous manquer de respect évidemment mais vous interprétez de façon tronqué un article du code pénal, en l'espèce l'article 223-1-1... Si vous vous servez de cet article pour justifier votre position, lisez le jusqu'au bout. le dernier paragraphe en l'occurence dit ''''Lorsque les faits sont commis par voie de presse écrite ou audiovisuelle ou de communication au public en ligne, les dispositions particulières des lois qui régissent ces matières sont applicables en ce qui concerne la détermination des personnes responsables.'''', ce qui signifie que Oise Hebdo N'EST PAS soumis aux dispositions de cet article mais aux dispositions relatives à la loi de 1881 sur la liberté de la presse donc vous citez un article qui n'est ABSOLUMENT PAS applicable au cas d'espèce. 
:::::{{ping|Thibaut120094}} L'interdiction du fair use n'a pas été décidé par un contributeur seul avec pour motif une potentielle illégalité. L'interdiction du fair use a été voté par toute la communauté Wikipedienne lors d'une [[Wikipédia:Prise_de_décision/Interdiction_du_fair_use|prise de décision]]. Si la communauté avait voté ''pour''. le fair use aurait été autorisé peu importe ce qu'en pense la loi française. Sur WP la loi française ne vaut pas plus que la loi belge, la loi Suisse, la loi québécquoise ou la loi sénégalaise. [[Utilisateur:Maitre So|- Maître So - (&#39;°-°&#39;)]] ([[Discussion utilisateur:Maitre So|discuter]]) 12 juillet 2023 à 14:59 (CEST)
::::::Pour info : {{lien web|url=https://www.leparisien.fr/faits-divers/mort-de-nahel-un-homme-incarcere-pour-avoir-retweete-lidentite-du-policier-12-07-2023-SJKSQXTXFBCKDOZGC54B4A5XVQ.php|titre=Mort de Nahel : un homme incarcéré pour avoir retweeté l’identité du policier|site=[[Le&nbsp;Parisien]]|date=12 juillet 2023|consulté le=12 juillet 2023}}. —&nbsp;'''[[User:Thibaut120094|Thibaut]]'''&nbsp;([[User talk:Thibaut120094|discuter]]) 12 juillet 2023 à 16:47 (CEST)
:::::::{{ping|Thibaut120094}} Oui et ? Comme j'ai expliqué plus haut cet article du code pénal ne s'applique pas aux organes de presse ni à Wikipedia. Et je vais pas me répéter mais le contenu des articles de WP n'est pas dicté par la position de la justice française sinon cela voudrait dire qu'elle prime sur la justice des autres pays francophones. [[Utilisateur:Maitre So|- Maître So - (&#39;°-°&#39;)]] ([[Discussion utilisateur:Maitre So|discuter]]) 12 juillet 2023 à 17:39 (CEST)
::::::::Je ne suis pas la cour en charge de trancher, Maître So, et vous non plus j’imagine. Inutile de tenter de me convaincre que Oise info est dans son bon droit, je n’en sais rien et ça n’est pas mon affaire. Je dis juste que risque il y a, et donc je masque. 
::::::::Quant à la compétence de la justice française (ou camerounaise ou ce que vous voulez), il me semble qu’elle est en mesure de condamner un hébergeur américain (et des contributeurs français). —[[User:JohnNewton8|<span style="color: #204000;">John</span><span style="color: #206000;">New</span><span style="color: #20A000;">ton8</span>]] <sup><span style="color: #696969;">'''(SysOp)'''</span> [[Discussion Utilisateur:JohnNewton8|[Viens !]]]</sup> 12 juillet 2023 à 18:04 (CEST)
:De quel risque parlez vous ? celui pour la famille ? Si c'est celui là dont vous parlez je suppose que dorénavant vous allez donc masquer tous les noms de famille qui apparaissent dans les articles liés à des crimes pour protéger les familles des personnes accusées ? Parce que théoriquement des risques il y en aura toujours et pour toutes les personnes dont les noms sont cités (pas uniquement les policiers ou leur famille). 
:Pourtant jusqu'à présent ça n'a jamais posé de problème à quiconque que les noms de familles des personnes accusées soient cités sur l'encyclopédie, j'ai donné quelques exemples comme l'[[Affaire_Lola]], l'[[Affaire Sarah Halimi]], [[Affaire_Troadec]], [[Affaire Gabriel Fortin]] etc. 
:La justice française est en mesure de condamner un hébergeur américain vous dites... Oui à la condition qu'il ait un établissement en France. Par exemple, actuellement je ne crois pas que la justice française puisse faire quoi que ce soit contre un hébergeur russe vous voyez, y compris s'il viole outrageusement la loi française. Pour votre information, les sociétés américaines ou autres ne se plient que très peu à la loi française, Twitter, Facebook et compagnie ne répondent que très partiellement aux commissions rogatoires des juges français
:Et si les contributeurs français ont peurs, on peut laisser un contributeur étranger ne résidant pas en France publier l'information (comme ça été le cas pour l'article de la station hertzienne militaire de Pierre-sur-Haute.)
:Bref vous dites désormais que vous ne savez pas si ''Oise Hebdo'' est dans son bon droit ou pas mais vous prenez l'initiative de masquer des informations sans même attendre la décision de justice sur la légalité ''(qui de mon point de vue ne change rien car les règles de WP éditoriales sont fixées par la communauté pas par les prétoires de quel que pays que ce soit)''. Je trouve que ce procédé inédit est inquiétant dans le sens où n'importe qui pourra désormais se prévaloir de votre jurisprudence pour supprimer les noms de famille des personnes accusées prétextant une interprétation erronée de la loi et/ou le risque hypothétique pour les familles. [[Utilisateur:Maitre So|- Maître So - (&#39;°-°&#39;)]] ([[Discussion utilisateur:Maitre So|discuter]]) 12 juillet 2023 à 19:06 (CEST)
::Bonne idée de faire participer un contributeur étranger, cela peut permettre de ne pas attendre les conclusions de l'enquête et d'une éventuelle nouvelle jurisprudence. [[Utilisateur:Boolette|Boolette]] ([[Discussion utilisateur:Boolette|discuter]]) 13 juillet 2023 à 10:02 (CEST)
:::Ou bien [[WP:OS|masquer lourdement le nom de l'utilisateur]] {{=p}} <sup>››</sup> [[User:D952|D952]] <sup>([[User talk:D952|d]] · [[Special:Contribs/D952|c]])</sup> 13 juillet 2023 à 11:22 (CEST)
::Comme on vous l’a déjà expliqué sur le BA, la discussion sur le masquage est du ressort des administrateurs, pas de cette page de discussion. (Et au passage, nous masquons TOUJOURS sans attendre une décision de justice)
::Ici le sujet c’est [[WP:BPV]] : je suis donc preneur de vos arguments qui montreraient que publier dans Wikipedia les nom et adresse du policier aurait un intérêt encyclopédique tel qu’il occulterait les nuisances que cette publication pourrait créer à lui, à sa famille, à ses homonymes (cf lien de Fanchb29 plus bas). —[[User:JohnNewton8|<span style="color: #204000;">John</span><span style="color: #206000;">New</span><span style="color: #20A000;">ton8</span>]] <sup><span style="color: #696969;">'''(SysOp)'''</span> [[Discussion Utilisateur:JohnNewton8|[Viens !]]]</sup> 13 juillet 2023 à 18:54 (CEST)

Je copie là une intervention de {{n-|Fanchb29}} pertinente mais posée au mauvais endroit —[[User:JohnNewton8|<span style="color: #204000;">John</span><span style="color: #206000;">New</span><span style="color: #20A000;">ton8</span>]] <sup><span style="color: #696969;">'''(SysOp)'''</span> [[Discussion Utilisateur:JohnNewton8|[Viens !]]]</sup> 13 juillet 2023 à 18:47 (CEST) :
:(…)il y a un gros risque de victimes collatérales dans cette histoire ([https://www.sudouest.fr/faits-divers/mort-de-nahel-c-est-ultra-violent-l-homonyme-du-policier-menace-de-mort-15818155.php exemple actuel]) [[Utilisateur:Fanchb29|Fanchb29]] ([[Discussion utilisateur:Fanchb29|discuter]]) 13 juillet 2023 à 15:52 (CEST)

== Nom de famille ==
Bonjour, 

Je suis surprise que le nom de famille de Nahel soit mentionné dans le titre et dans l'article car à ma connaissance, tous les articles de presse que j'ai pu lire ne donnaient qu'une initiale. Je trouve que c'est inapproprié. Si sa famille et les médias ont choisi de ne pas divulguer son nom de famille, je ne comprends pas pourquoi Wikipédia devrait s'en dispenser. N'oublions pas qu'il était mineur, il y a peut-être également un motif légal pour ne pas citer son nom. -- [[Utilisatrice:Guil2027|Guil2027]] ([[Discussion utilisatrice:Guil2027|discuter]]) 8 juillet 2023 à 12:30 (CEST)

:[https://information.tv5monde.com/societe/france-ce-que-lon-sait-sur-la-mort-de-nahel-tue-par-un-policier-2651483], mais en effet l'immense majorité des sources ne donne pas le nom de famille. A mon sens il faut le supprimer, bien qu'il n'y ait pas d'obligation légale de le faire. [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 8 juillet 2023 à 12:36 (CEST)
::[https://france3-regions.francetvinfo.fr/provence-alpes-cote-d-azur/bouches-du-rhone/marseille/mort-de-nahel-a-nanterre-les-rappeurs-jul-et-sch-reagissent-sur-les-reseaux-sociaux-2804690.html France 3 donne le nom]. [https://www.ladepeche.fr/2023/07/06/mort-de-nahel-sur-les-16-million-de-la-cagnotte-la-famille-du-policier-va-toucher-625-000-eur-apres-les-impots-et-les-taxes-11324728.php La Depeche aussi], ainsi que la cagnotte de la famille, mais ce n'est pas une source secondaire de qualité. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 8 juillet 2023 à 13:22 (CEST)
:::Également [https://www.lefigaro.fr/medias/nous-nous-sommes-retrouves-face-a-une-viralite-hors-normes-avec-les-emeutes-les-medias-digitaux-voient-leur-audience-s-envoler-20230703 ''Le Figaro'']. —&nbsp;'''[[User:Thibaut120094|Thibaut]]'''&nbsp;([[User talk:Thibaut120094|discuter]]) 8 juillet 2023 à 13:30 (CEST)
::::[https://www.zdnet.fr/blogs/l-esprit-libre/mort-de-nahel-merzouk-les-emeutes-rapidement-traitees-dans-wikipedia-39960178.htm ZDnet], [https://www.7sur7.be/monde/le-jeune-nahel-a-ete-inhume-dans-le-calme-a-nanterre~a9ba519e/ 7 sur 7], [https://information.tv5monde.com/societe/france-ce-que-lon-sait-sur-la-mort-de-nahel-tue-par-un-policier-2651483 TV5], [https://www.nytimes.com/2023/06/29/world/europe/nahel-france-police-shooting-nanterre.html NYT] [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 8 juillet 2023 à 13:34 (CEST)
:::::De plus en plus de sources donnent le nom ; [[WP:Proportion]] nous indique donc clairement qu'il faut l'ajouter : cela apporte une information supplémentaire, qui ne peut pas nuire ni à l'article (et donc aux lecteurs), ni à la personne concernée, et ne viole pas la loi (en tout cas pas à ma connaissance), sinon tous ces journaux ne l'auraient pas reprise. [[Utilisateur:DarkVador79-UA|<span style="color:DodgerBlue">Dark</span><span style="color:orange">Vador</span>]] <sup>[[Discussion Utilisateur:DarkVador79-UA|[Hello there !]]]</sup> 8 juillet 2023 à 13:55 (CEST)
::::::Zdnet blog, et très majoritairement les sources ne donnent pas le nom. [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 8 juillet 2023 à 14:08 (CEST)
:::::::+1 Durifon. Et si on regarde les sources même récente, elles continuent d'appeler l'affaire "Mort de Nahel" [https://www.google.fr/search?sxsrf=AB5stBjAnl_u4HUTUZHdIn-rCXPVOVG9eA:1688818429008&q=nahel&tbm=nws&sa=X&ved=2ahUKEwiF_7P0iv__AhWZU6QEHb0PCr8Q0pQJegQICxAB&biw=1920&bih=909&dpr=1]. [[Utilisateur:Apollofox|Apollofox]] ([[Discussion utilisateur:Apollofox|discuter]]) 8 juillet 2023 à 14:15 (CEST)
::::::::Le souci c'est que le titre ''mort de Nahel'' ne fait pas très encyclopédique. Ensuite, contrairement au policier, il n'y a pas de polémique sur la divulgation du nom, d'autant que le nom a choisi de rendre public son nom notamment à travers la cagnotte. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 8 juillet 2023 à 14:19 (CEST)
:::::::::Si on met également de côté le ''New York Times'' (journal américain), 7sur7.be (site belge) et Tv5monde (chaîne de plusieurs pays), il ne reste plus grand-chose en France. Sur la page de la cagnotte de la famille, il y a écrit : "Soutien à la maman de Nahel", "Nahel 17 ans est décédé aujourd'hui...", "Justice pour Nahel". Même sa famille n'écrit pas son nom de famille. -- [[Utilisatrice:Guil2027|Guil2027]] ([[Discussion utilisatrice:Guil2027|discuter]]) 8 juillet 2023 à 14:22 (CEST) ''Le Monde'' écrit "Nahel M." ([https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/07/07/mort-de-nahel-m-le-policier-en-detention-pris-pour-cible-deux-enquetes-ouvertes_6181031_3224.html]) donc le titre peut parfaitement être "Mort de Nahel M.". -- [[Utilisatrice:Guil2027|Guil2027]] ([[Discussion utilisatrice:Guil2027|discuter]]) 8 juillet 2023 à 14:23 (CEST)
::::::::::TV5 Monde = chaîne de plusieurs pays dont la France. France 3 = média public français. Le Figaro = grand quotidien français de référence. Le site belge respecte le droit européen. L'argument juridique ne tient définitivement pas. Pour la cagnotte, il y a bel et bien le nom sur ''Gofundme'' mais elle semble avoir été supprimée. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 8 juillet 2023 à 14:27 (CEST)
::::::::::Il y a Le Figaro, France 3, La Depeche, cela me paraît largement suffisant. D'ailleurs, pourquoi exclurait-on les sources étrangères, que je sache, Wikipédia en français n'est pas Wikipédia France. De nombreuses sources, une forte proportion utilise cette appellation, et personne (aucun journal) n'a évoqué une quelconque polémique sur l'affichage public du nom de la victime : il n'y a aucune raison de ne pas le mettre. [[Utilisateur:DarkVador79-UA|<span style="color:DodgerBlue">Dark</span><span style="color:orange">Vador</span>]] <sup>[[Discussion Utilisateur:DarkVador79-UA|[Hello there !]]]</sup> 8 juillet 2023 à 14:27 (CEST)
:::::::::::Si la quasi totalité des médias français n'ont pas mentionné le nom de la victime, c'est qu'il y a sans doute une raison. Je ne suis pas spécialiste mais il est fort possible que ce soit lié à l'article 39bis de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse : {{Citation|Est puni de 15 000 euros d'amende le fait de diffuser, de quelque manière que ce soit, des informations relatives à l'identité ou permettant l'identification : (...) - d'un mineur victime d'une infraction. Les dispositions du présent article ne sont pas applicables lorsque la publication est réalisée à la demande des personnes ayant la garde du mineur ou des autorités administratives ou judiciaires.}}. -- [[Utilisatrice:Guil2027|Guil2027]] ([[Discussion utilisatrice:Guil2027|discuter]]) 8 juillet 2023 à 14:30 (CEST)
::::::::::::Nous n'avons pas à chercher nous mêmes des raisons, on doit se baser sur les sources. Ce genre d'affirmations doivent reposer sur des sources secondaires. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 8 juillet 2023 à 14:33 (CEST)
:::::::::::::Les raisons de quoi ? celles qui autorisent Wikipédia à publier un nom de famille qui n'a quasiment jamais été mentionné par les médias ? Je voudrais effectivement les connaître. Par ailleurs, je viens de trouver ces sources qui confirment que les journalistes n'avaient pas le droit de le faire (d'où les sources surtout étrangères) : https://larevuedesmedias.ina.fr/faits-divers-pseudonymes-accuses-justice-anonymisation-mineurs-sources-presse-judiciaire-journalistes ({{Citation|Cette diffusion est sanctionnable jusqu’à 15 000 euros d’amende (art. 39bis, loi 1881). Même lorsque les victimes sont décédées.}}), https://www.lemonde.fr/archives/article/2005/03/03/p-la-garantie-de-l-anonymat-des-mineurs-p_4300954_1819218.html. -- [[Utilisatrice:Guil2027|Guil2027]] ([[Discussion utilisatrice:Guil2027|discuter]]) 8 juillet 2023 à 14:39 (CEST)
::::::::::::::Ces sources ne concernent pas Nahel, c'est un [[WP:TI|travail]] ou [[WP:Synthèse inédite|synthèse inédite]]. Si c'était pareil, on aurait eu des sources. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 8 juillet 2023 à 14:42 (CEST)
:::::::::::::En l'occurrence, si je ne partage pas la ligne éditoriale du Figaro, ils restent des journalistes compétents : ils ont dû se poser la question avant de publier. France 3 aussi. Et ce type de lois existe probablement en Belgique aussi. [https://www.midilibre.fr/2023/07/03/emeutes-apres-la-mort-de-nahel-la-republique-serre-les-rangs-lors-dune-allocution-sur-le-parvis-de-lhotel-de-ville-dales-11317453.php Le Midi libre aussi]. [[Utilisateur:DarkVador79-UA|<span style="color:DodgerBlue">Dark</span><span style="color:orange">Vador</span>]] <sup>[[Discussion Utilisateur:DarkVador79-UA|[Hello there !]]]</sup> 8 juillet 2023 à 14:41 (CEST)
::::::::::::::Je ne trouve aucune source qui confirmerait que la famille a autorisé la publication de son nom de famille, mais je serais curieuse de la lire. D'ailleurs, comme je l'ai rappelé plus haut, même la cagnotte en sa faveur ne le fait pas. Qu'importe que le Figaro ait publié son nom, on n'est pas obligé de les suivre s'ils ne respectent pas la loi. -- [[Utilisatrice:Guil2027|Guil2027]] ([[Discussion utilisatrice:Guil2027|discuter]]) 8 juillet 2023 à 14:46 (CEST)
:::::::::::::::Je peux pas juger pour la cagnotte vu qu'elle est introuvable, a été republiée. La charge de la preuve revient à celui qui affirme que la mention est illégale, pas l'inverse. Et le service public est une source en béton pour le coup. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 8 juillet 2023 à 14:49 (CEST)
::::::::::::::::La cagnotte pour la famille de la victime est [https://www.leetchi.com/fr/c/soutien-a-la-maman-de-nael-decede-ce-jour-a-nanterre-1608932 ici]. —&nbsp;'''[[User:Thibaut120094|Thibaut]]'''&nbsp;([[User talk:Thibaut120094|discuter]]) 8 juillet 2023 à 14:51 (CEST)
:::::::::::::::::Il y a le nom de la mère. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 8 juillet 2023 à 14:52 (CEST)
:::::::::::::::::La cagnotte donne le nom de Naël, je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'une source. [[Utilisateur:DarkVador79-UA|<span style="color:DodgerBlue">Dark</span><span style="color:orange">Vador</span>]] <sup>[[Discussion Utilisateur:DarkVador79-UA|[Hello there !]]]</sup> 8 juillet 2023 à 14:54 (CEST)
::::::::::::::::::Tout à fait d'accord avec les arguments initiaux, et pour le titre {{Citation|Mort de Nahel M.}}. [[Utilisateur:Adam Bross|Adam Bross]] ([[Discussion utilisateur:Adam Bross|discuter]]) 8 juillet 2023 à 15:00 (CEST)
:::::::::::::::::::Je regrette mais la cagnotte ne donne pas le nom de Nahel. Quel service public ? J'ai demandé plus d'avis sur le bistro. -- [[Utilisatrice:Guil2027|Guil2027]] ([[Discussion utilisatrice:Guil2027|discuter]]) 8 juillet 2023 à 15:02 (CEST)
::::::::::::::::::::La cagnotte donne le nom de sa mère. France 3 = service public. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 8 juillet 2023 à 15:04 (CEST)
:::::::::::::::::::{{ping|Adam Bross}} les arguments initiaux ont été en partie réfutés pour le coup. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 8 juillet 2023 à 15:07 (CEST)
::::::::::::::::::::Pas de manière convaincante. Je n'ai appris le nom de famille qu'en lisant WP. ''Le Monde'' à ce jour ne le mentionne toujours pas. [[Utilisateur:Adam Bross|Adam Bross]] ([[Discussion utilisateur:Adam Bross|discuter]]) 8 juillet 2023 à 15:17 (CEST)
::::::::::::::::::::Le nom de la mère, pas le sien. Et il y a plein de gens qui n'ont pas le même nom que leur mère. Ce n'est pas parce qu'un journaliste de France 3 a publié son nom qu'il engage tout le service public. Je ne vois toujours aucune source qui prouve que la famille a autorisé la divulgation de son nom de famille. Je ne vois pas par qui et quand, mes arguments ont été réfutés.-- [[Utilisatrice:Guil2027|Guil2027]] ([[Discussion utilisatrice:Guil2027|discuter]]) 8 juillet 2023 à 15:11 (CEST)
:::::::::::::::::::::Un article de France 3 est publié au nom de [[France 3]] pas seulement au nom du journaliste. Il est hébergé sur leur site web pas sur le blog personnel de celui-ci. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 8 juillet 2023 à 15:13 (CEST)
::::::::::::::::::::::Et bien justement, je viens de le lire plus en détail. A aucun moment, il n'est écrit le nom de famille de Nahel dans cet article. Donc mea culpa pour ce que j'ai écrit plus haut, le journaliste a respecté la loi. -- [[Utilisatrice:Guil2027|Guil2027]] ([[Discussion utilisatrice:Guil2027|discuter]]) 8 juillet 2023 à 15:15 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Cet [https://france3-regions.francetvinfo.fr/grand-est/aube/troyes/mort-de-nahel-des-mesures-annoncees-a-troyes-pour-limiter-les-violences-urbaines-2806301.html article] de France&nbsp;3 le mentionne. —&nbsp;'''[[User:Thibaut120094|Thibaut]]'''&nbsp;([[User talk:Thibaut120094|discuter]]) 8 juillet 2023 à 15:19 (CEST)
::::::::::::::::::::::Votre message initial disait que les sources n'utilisent pas son nom. On a fourni des sources qui donnent son nom. Mais du coup quand bien même on renommerait on se retrouverait avec un article qui donne le nom de la mère et le nom du père (qui a une initiale différente) et le nom de la victime remplacé par une initiale. Ca sera incohérent. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 8 juillet 2023 à 15:16 (CEST)
:::::::::::::::::::::::J'avais fait confiance (erreur de ma part) donc je n'avais pas vérifié. Et finalement, je constate que l'article de ''La Dépêche'' ne cite pas non plus le nom de famille de Nahel ! Tu as fourni des sources qui citent le nom de la mère or l'article sur Wikipédia ne s'intitule pas "Mort de Nahel, fils de Mounia Merzouk" que je sache ? -- [[Utilisatrice:Guil2027|Guil2027]] ([[Discussion utilisatrice:Guil2027|discuter]]) 8 juillet 2023 à 15:20 (CEST)
::::::::::::::::::::::::Le père a un nom de famille commençant par une lettre différente. Donc le nom de Nahel est sous-entendu dans l'article qui donne le nom de sa mère. Et d'autres sources attribuent ce nom de famille au fils (donc ce n'est pas une interprétation personnelle). Ensuite, une 2e source de France 3 donne le nom du fils. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 8 juillet 2023 à 15:23 (CEST)
::::::::::::::::::::::::: {{Citation|Donc le nom de Nahel est sous-entendu dans l'article qui donne le nom de sa mère.}} n'est-ce pas la définition du TI ? Pas une deuxième source de France 3, une seule puisque la première ne le fait pas. Au final, on a donc juste cet article de France 3 (édition régionale) et celui du Figaro, contre l'immense majorité des autres qui ne mentionnent pas son identité complète.-- [[Utilisatrice:Guil2027|Guil2027]] ([[Discussion utilisatrice:Guil2027|discuter]]) 8 juillet 2023 à 15:33 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::Ca serait la définition d'un TI si on se basait sur ces '''seules''' sources. Ici elles viennent en complément, en guise de ''demi-sources''. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 8 juillet 2023 à 15:35 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Des demi-sources en complément de pas grand-chose, ça reste un TI. -- [[Utilisatrice:Guil2027|Guil2027]] ([[Discussion utilisatrice:Guil2027|discuter]]) 8 juillet 2023 à 15:48 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::Il faut arrêter de parler de travail inédit à chaque fois qu'on essaie d'utiliser son cerveau sur ce site. L'information est manifestement vraie et démontrée par la démonstration de Panam ; elle est par ailleurs affirmée dans de nombreuses références françaises et internationales trouvables sur Wikidata, et donc vérifiable. — '''[[User:Aymeric50800|<font color="#36c">Aymeric</font>]][[User talk:Aymeric50800|<font color="#14866d">50800</font>]]''' 8 juillet 2023 à 16:56 (CEST)
'''Outage'''La révélation de l'identité de personnes sur Wikipédia n'est pas autorisée tant qu'une source secondaire de qualité n'en a pas fait état. [[Utilisateur:Boolette|Boolette]] ([[Discussion utilisateur:Boolette|discuter]]) 8 juillet 2023 à 15:31 (CEST)

:{{ping|Boolette}} vous avez vous-même [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel&action=history renommé l'article.] Je ne comprend pas votre message. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 8 juillet 2023 à 15:33 (CEST)
::Nom de famille révélé par plusieurs sources. [[Utilisateur:Boolette|Boolette]] ([[Discussion utilisateur:Boolette|discuter]]) 8 juillet 2023 à 15:39 (CEST)
:
::On se retrouve avec des milliers d'articles qui ne mentionnent pas l'identité de la victime à l'heure actuelle autre que son prénom avec au mieux une dizaine d'articles, dont la plupart en langue étrangère, qui la mentionne...
::Désolé, mais la proportionnalité doit s'appliquer dans un tel cas : quel qu'en soit la raison une large majorité des sources ne mentionne pas l'information, donc pour ma part je vois mal ce qui justifie cette obstination à vouloir dévoilé une information personnelle que même la famille ne divulgue pas clairement... --[[Utilisateur:Fanchb29|Fanchb29]] ([[Discussion utilisateur:Fanchb29|discuter]]) 8 juillet 2023 à 15:41 (CEST)
:::{{ping|Fanchb29}} la mère a donné son nom de famille (cf la cagnotte). C'est pas comme s'il s'agissait du prénom qui serait non divulgué y compris par la famille. Une bonne partie des sources qui évoquent la mère donnent aussi son nom de famille. Quantt au père, il a fait une interview. Si on met une iniiale pour le nom de Nahel, ça sera inutile vu que les noms de ses parents sont connus. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 8 juillet 2023 à 15:45 (CEST)
::::Je répète donc ce que j'ai écrit plus haut. {{Citation|Sur la page de la cagnotte de la famille, il y a écrit : "Soutien à la maman de Nahel", "Nahel 17 ans est décédé aujourd'hui...", "Justice pour Nahel". Même sa famille n'écrit pas son nom de famille.}}. Et moi non plus, je ne comprends pas cette obstination. -- [[Utilisatrice:Guil2027|Guil2027]] ([[Discussion utilisatrice:Guil2027|discuter]]) 8 juillet 2023 à 15:48 (CEST)
:::::https://lematindalgerie.com/mort-de-nahel-en-france-le-fln-et-des-partis-islamistes-sen-melent/. [[Utilisateur:Boolette|Boolette]] ([[Discussion utilisateur:Boolette|discuter]]) 8 juillet 2023 à 15:49 (CEST)
::::Non.
::::Il s'agit d'une grosse déduction personnelle qui est faite.
::::Un peu avant, tu indique toi même @[[Utilisateur:Panam2014|Panam2014]] qu'il ne peut pas porté le nom de famille du père parce que celui-ci commence par une autre lettre...
::::La mère s'appelle Madame M*******
::::Donc le fils Nahel M s'appelle M*******... Sauf que cela pourrait tout aussi bien être Martinez, Martin, et un tas d'autres noms de famille commencant par un M.
::::En source primaire, il n'y a rien qui valide cette hypothèse, et en source secondaire et tertiaire, on a des sources étrangères pouvant tout à fait avoir fait la même "déduction" que toi, sans aucune indication que l'information soit vérifiée...
::::Et comme déjà indiqué, largement non mentionné par les sources... [[Utilisateur:Fanchb29|Fanchb29]] ([[Discussion utilisateur:Fanchb29|discuter]]) 8 juillet 2023 à 15:52 (CEST)
:::::{{ping|Fanchb29}} aucune déduction dès lors que les sources qui donnent le nom de famille de la mère viennent en '''complément'''. [https://www.leparisien.fr/faits-divers/mort-de-nahel-je-veux-etre-assis-sur-le-banc-des-victimes-pour-mon-fils-son-pere-du-silence-05-07-2023-GFCPDSHIBJC45LRGHXSEAWLK2Y.php le père a donné une interview], la mère a donné son nom de famille dans la cagnotte et des sources donnent son nom. Donc si Nahel M. est le fils de Mounia Merzouk et de Hicham Hammouti, son nom de famille est clair. Un enfant porte le nom du père, de la mère ou des deux. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 8 juillet 2023 à 15:56 (CEST)
::::::Et bim, TI ! Bon, comme je l'ai indiqué sur le Bistro, j'arrête là parce que je ne comprends pas cette obstination et tous les détails sur la vie de la victime qui se trouvent exposés sur cet article alors qu'il est mineur me dérangent profondément. -- [[Utilisatrice:Guil2027|Guil2027]] ([[Discussion utilisatrice:Guil2027|discuter]]) 8 juillet 2023 à 16:02 (CEST)
:::::::Aucun bim comme je l'ai dit et redit, il s'agit de '''sources en complément'''. Donc c'est une zone grise. Si vous voulez débattre de ce qu'est un TI, je vous invite à le faire sur [[Discussion Wikipédia:Travail inédit]]. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 8 juillet 2023 à 16:04 (CEST)
::::::::https://www.chretiens.info/france/dispositif-de-securite-maintenu/2023/07/03/07/12/  Mort de Nahel Merzouk: Dispositif de sécurité maintenu, indignation après l’attaque du domicile d’un maire. [[Utilisateur:Boolette|Boolette]] ([[Discussion utilisateur:Boolette|discuter]]) 8 juillet 2023 à 15:58 (CEST)
:::::::::Il n’y a pas de dépêche Reuters [https://www.reuters.com/site-search/?query=Merzouk sous ce titre]. —&nbsp;'''[[User:Thibaut120094|Thibaut]]'''&nbsp;([[User talk:Thibaut120094|discuter]]) 8 juillet 2023 à 16:04 (CEST)
::::::::::Assassinat de Nahel Merzouk : Les joueurs Algériens n’ont pas osé https://africafootunited.com/assassinat-de-nahel-merzouk-les-joueurs-algeriens-nont-pas-ose/. [[Utilisateur:Boolette|Boolette]] ([[Discussion utilisateur:Boolette|discuter]]) 8 juillet 2023 à 16:03 (CEST)
:::::::::::https://ripostelaique.com/pere-de-nahel-merzouk-les-chiens-ne-font-pas-des-chats.html Père de Nahel Merzouk : les chiens ne font pas des chats. [[Utilisateur:Boolette|Boolette]] ([[Discussion utilisateur:Boolette|discuter]]) 8 juillet 2023 à 16:29 (CEST)
::::::::::::Je me permets de donner un petit point de vue hors de France : le nom de famille de l'intéressé y est donné par de nombreuses sources d'envergure nationale https://www.woz.ch/2327/polizeigewalt/der-tag-an-dem-alhoussein-erschossen-wurde/!J8NG6A9FMG5Q, https://www.nzz.ch/english/latest/french-riots-are-the-result-of-people-feeling-neglected-ld.1746061, https://www.20min.ch/fr/story/un-journal-balance-la-photo-et-lidentite-du-policier-qui-a-tue-nahel-123282430072, https://www.swissinfo.ch/ita/tutte-le-notizie-in-breve/francia--ministero-interni--719-arresti-nella-notte/48635084 (dépêche de l'ATS), https://www.rsi.ch/rete-due/programmi/cultura/alphaville/La-Francia-una-societ%C3%A0-a-due-velocit%C3%A0-16373656.html.
::::::::::::<s>Perso, comme la plupart des sources ne donnent que son prénom, je ne donnerais pas le nom de famille dans le titre ni dans le RI, mais uniquement dans la section [[Mort de Nahel Merzouk#Nahel Merzouk]].</s> Retrait de l'avis perso à la suite de la lecture de la section suivante, contenant des arguments auxquels je n'avais pas pensé.
::::::::::::Cordialement. [[Utilisateur:Sherwood6|Sherwood6]] ([[Discussion utilisateur:Sherwood6|discuter]]) 8 juillet 2023 à 18:07 (CEST)--[[Utilisateur:Sherwood6|Sherwood6]] ([[Discussion utilisateur:Sherwood6|discuter]]) 8 juillet 2023 à 18:11 (CEST)
:::::::::::::Merci pour ces sources. Pourquoi pas, en effet. — '''[[User:Aymeric50800|<font color="#36c">Aymeric</font>]][[User talk:Aymeric50800|<font color="#14866d">50800</font>]]''' 8 juillet 2023 à 18:10 (CEST)
::::::::::::::[https://www.rue89strasbourg.com/neuhof-nahel-hassan-tue-gendarme-2004-268845 je rajoute cette source Rue89 Strasbourg]. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 9 juillet 2023 à 10:10 (CEST)
:::::::::::::::''[https://leparisien.fr/faits-divers/mort-de-nahel-la-cagnotte-d16-million-deuros-a-ete-versee-a-la-femme-du-policier-13-07-2023-E2DXYZC3OBGTPFQU2YJ6IFHGNY.php Le Parisien]'' aujourd’hui. —&nbsp;'''[[User:Thibaut120094|Thibaut]]'''&nbsp;([[User talk:Thibaut120094|discuter]]) 13 juillet 2023 à 17:53 (CEST)

== Section « violences urbaines » ==

@[[User:Boolette|Boolette]] : La section « [[Mort de Nahel Merzouk#Violences urbaines|Violences urbaines]] » a pour but de résumer l’article détaillé sur les émeutes, il n’est pas utile de copier-coller le tableau détaillé ici : [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=prev&oldid=205843678][https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=prev&oldid=205878450][https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=prev&oldid=205878878] (sinon quel est le but d’un article détaillé ?). Voir [[Wikipédia:Article détaillé]].

Si vous souhaitez fusionner les deux articles, c’est sur [[WP:PàF]] que ça se passe.

Ping {{ping|Panam2014|Durifon|Apollofox|Aymeric50800}} pour avis. —&nbsp;'''[[User:Thibaut120094|Thibaut]]'''&nbsp;([[User talk:Thibaut120094|discuter]]) 10 juillet 2023 à 16:27 (CEST)
: Ce n'est pas un problème de fusion d'article, les conséquences de la mort de ce gamin ont mis la France à feu et en sang, et cela n'autorise pas à copier un tableau pour matérialiser ici les dégâts sur les personnes et matériels occasionnés ?.Tous les lecteurs ne lisent pas forcément les 2 articles. [[Utilisateur:Boolette|Boolette]] ([[Discussion utilisateur:Boolette|discuter]]) 10 juillet 2023 à 16:34 (CEST)
::Il faut réduire la mention. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 10 juillet 2023 à 16:36 (CEST)
:::Je pense qu’un résumé en un ou deux paragraphes comme c’était [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel_Merzouk&oldid=205843676#Dégâts_matériels avant] serait mieux.
:::Pour les détails jour par jour, il y a l’article détaillé. —&nbsp;'''[[User:Thibaut120094|Thibaut]]'''&nbsp;([[User talk:Thibaut120094|discuter]]) 10 juillet 2023 à 16:37 (CEST)
::::D'accord avec {{ping|Thibaut120094}}, une simple redirection vers l'article détaillé suffirait amplement, à ce stade même le résumé est accessoire à mon avis. — '''[[User:Aymeric50800|<font color="#36c">Aymeric</font>]][[User talk:Aymeric50800|<font color="#14866d">50800</font>]]''' 10 juillet 2023 à 16:47 (CEST)
:::::Sauf que dans cette ancienne version les infos ne sont pas à jour et que la notoriété de [[Geoffroy Roux de Bézieux]] pour évoquer cet aspect me semble assez faiblarde. [[Utilisateur:Boolette|Boolette]] ([[Discussion utilisateur:Boolette|discuter]]) 10 juillet 2023 à 16:55 (CEST)
::::::C’est un exemple. —&nbsp;'''[[User:Thibaut120094|Thibaut]]'''&nbsp;([[User talk:Thibaut120094|discuter]]) 10 juillet 2023 à 17:08 (CEST)
:::::::@[[User:Boolette|Boolette]] : Il n’y a pas de consensus pour l’ajout de ce tableau, merci de ne pas [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?oldid=prev&diff=205972256 insister].
:::::::{{tq|discussion pas close|g=oui}}
:::::::On considère qu’une discussion est close quand plus personne s’est exprimé après plusieurs jours, ce n’est pas une PàS.
:::::::ping @[[Utilisateur:Panam2014|Panam2014]], @[[Utilisateur:Aymeric50800|Aymeric50800]]. —&nbsp;'''[[User:Thibaut120094|Thibaut]]'''&nbsp;([[User talk:Thibaut120094|discuter]]) 13 juillet 2023 à 18:12 (CEST)
::::::::Je pense toujours que cette section est hors-sujet, un simple lien vers l'article détaillé me semble suffire. Prière de ne pas passer en force, effectivement. — '''[[User:Aymeric50800|<font color="#36c">Aymeric</font>]][[User talk:Aymeric50800|<font color="#14866d">50800</font>]]''' 13 juillet 2023 à 18:28 (CEST)
On ne supprime pas une section sous prétexte de mise à jour. [[Utilisateur:Boolette|Boolette]] ([[Discussion utilisateur:Boolette|discuter]]) 13 juillet 2023 à 18:31 (CEST)
:Perso je trouve aussi que le tableau a sa place en tant que "résumé", c'est visuellement efficace et évite d'avoir à forcément cliquer sur l'article détaillé (ce que peu de gens font) [[Utilisateur:Imagritte|Imagritte]] ([[Discussion utilisateur:Imagritte|discuter]]) 16 juillet 2023 à 19:01 (CEST)
::Inutile de doublonner les infos sur les deux articles traitant cette affaire. Chaque page a sa specificité qu'il faut respecter pour faciliter la lecture. [[Utilisatrice:Guallendra|Guallendra]] ([[Discussion utilisatrice:Guallendra|discuter]]) 17 juillet 2023 à 10:12 (CEST)
:::pense aux lecteurs, ils ne vont pas tous lire les deux articles. [[Utilisateur:Boolette|Boolette]] ([[Discussion utilisateur:Boolette|discuter]]) 17 juillet 2023 à 13:47 (CEST)

== RI : le refus d'obtempérer contredit par les vidéos ? ==

Actuellement la deuxième phrase du RI est la suivante : "Les deux policiers présents invoquent d'abord le refus d'obtempérer et la légitime défense, deux allégations reprises par les médias, mais contredites dans les heures qui suivent par la diffusion de deux vidéos".

Il ne me semble pas que le refus d'obtempérer soit contredit par les vidéos ? Un avis ? [[Utilisateur:Jerome misc|Jerome misc]] ([[Discussion utilisateur:Jerome misc|discuter]]) 11 juillet 2023 à 16:14 (CEST)

:Idem. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 11 juillet 2023 à 16:29 (CEST)
::En tous cas, pas directement par les vidéos, mais plutôt certaines analyses qui en sont faites. À nuancer. — '''[[User:Aymeric50800|<font color="#36c">Aymeric</font>]][[User talk:Aymeric50800|<font color="#14866d">50800</font>]]''' 11 juillet 2023 à 16:31 (CEST)
:::En quelle [[WP:Proportion]] ? Dans le RI, ce sont plutôt les analyses de grande Proportion, non ? [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 11 juillet 2023 à 16:38 (CEST)
::::J'ai reformulé ainsi : "Les deux policiers présents invoquent d'abord le [[refus d'obtempérer en droit français|refus d'obtempérer]] et la [[légitime défense]], deux allégations reprises par les médias, mais le deuxième point est remis en cause par la diffusion de deux [[vidéo]]s" [[Utilisateur:Jerome misc|Jerome misc]] ([[Discussion utilisateur:Jerome misc|discuter]]) 11 juillet 2023 à 16:59 (CEST)
:::::Non, les deux points sont remis en cause suite au visionnage des deux vidéos. [[Utilisateur:Boolette|Boolette]] ([[Discussion utilisateur:Boolette|discuter]]) 11 juillet 2023 à 17:17 (CEST)
::::::Pourriez-vous argumenter votre propos svp ? [[Utilisateur:Jerome misc|Jerome misc]] ([[Discussion utilisateur:Jerome misc|discuter]]) 11 juillet 2023 à 17:30 (CEST)
:::::::Merci de lire ou relire l'article dans la section où figure les détails. [[Utilisateur:Boolette|Boolette]] ([[Discussion utilisateur:Boolette|discuter]]) 11 juillet 2023 à 17:34 (CEST)
::::::::Quelle est la [[WP:Proportion]] de la remise en cause du premier point ? Si faible, une faible Proportion doit-elle être présentée dans le RI comme une vérité absolue ? [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 11 juillet 2023 à 17:36 (CEST)
:::::::@[[Utilisateur:Jerome misc|Jerome misc]] Veuillez arrêter les annulations sur R3R sans consensus. Les 2 vidéos montrent que : Le véhicule était à l'arrêt. Les policiers menacent de tirer et donnent des coups de crosses, puis le véhicule avance légèrement et le policier tire. Cela contredit la version des policiers sur les 2 points. Les 2 témoignages indiquent ensuite que ce sont les coups de crosse qui ont assommé le conducteur et fait avancer la voiture, enfonçant le clou [[Utilisateur:Imagritte|Imagritte]] ([[Discussion utilisateur:Imagritte|discuter]]) 11 juillet 2023 à 17:39 (CEST)
::::::::En fait cela balaye le refus d'obtempérer car ce que la vidéo montre c'est : une voiture à l'arrêt qui redémarre après qu'un policier dit "je vais te mettre une balle dans la tête" et "shoote-le".  [[Utilisateur:Imagritte|Imagritte]] ([[Discussion utilisateur:Imagritte|discuter]]) 11 juillet 2023 à 17:44 (CEST)
:::::::::D'ailleurs, il faudrait rajouter la dimension menaçante dans le RI, sinon effectivement on a du mal à comprendre en quoi les vidéos remettent en cause le refus d'obtempérer [[Utilisateur:Imagritte|Imagritte]] ([[Discussion utilisateur:Imagritte|discuter]]) 11 juillet 2023 à 18:07 (CEST)
::::::::::Vous avez des sources pour les vidéos attestant le refus d'obtempérer? Les videos questionnent uniquement, apparemment du moins, la version de la légitime défense.  [[Utilisatrice:Guallendra|Guallendra]] ([[Discussion utilisatrice:Guallendra|discuter]]) 11 juillet 2023 à 18:31 (CEST)
::::::::::Le refus refus d'obtempérer est acté bien avant les lieux du drame dans le cadre de la course poursuite :[https://www.lefigaro.fr/faits-divers/mort-de-nahel-le-recit-de-la-course-poursuite-minute-par-minute-20230629 celui-ci refuse de se soumettre au contrôle, redémarre hâtivement alors que le feu est encore au rouge] et [https://www.ouest-france.fr/faits-divers/emeutes-urbaines/mort-de-nahel-le-passager-arriere-de-la-voiture-livre-son-temoignage-5396b59e-1a2b-11ee-b34a-b36553860272 Des policiers à moto arrivent et demandent à Nahel de s’arrêter, il refuse avant se retrouver pris dans un embouteillage]. Le Monde décrit trés clairement ce que met en cause les vidéos : {{"|La séquence d’une cinquantaine de secondes, devenue virale sur les réseaux sociaux, a littéralement balayé les éléments de langage distillés d’abord par des sources policières reprises par certains médias, qui évoquaient un véhicule fonçant vers deux agents dans l’intention de les percuter. Les images montrent les deux motards de la police penchés à la portière d’une Mercedes AMG de couleur jaune, côté conducteur. Sur la bande-son, couverte par le brouhaha de la circulation, il est possible d’entendre des bribes d’une vive conversation. « Tu vas te prendre une balle dans la tête », crie notamment un policier, son arme de poing braquée à quelques centimètres du conducteur du véhicule.}} [https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/06/28/nanterre-un-policier-en-garde-a-vue-apres-la-mort-d-un-mineur-de-17-ans-incidents-entre-habitants-et-forces-de-l-ordre_6179501_3224.html ici] [[Utilisatrice:Guallendra|Guallendra]] ([[Discussion utilisatrice:Guallendra|discuter]]) 11 juillet 2023 à 19:00 (CEST)
:::::::::::Pour la vidéo, Le Monde : [https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/06/28/nanterre-un-policier-en-garde-a-vue-apres-la-mort-d-un-mineur-de-17-ans-incidents-entre-habitants-et-forces-de-l-ordre_6179501_3224.html "...''a littéralement balayé les éléments de langage distillés d’abord par des sources policières reprises par certains médias, qui évoquaient un véhicule fonçant vers deux agents dans l’intention de les percuter."''] 
:::::::::::Mais je conçois que ça pose problème car il y a eu refus d'obtempérer avant (selon le procureur et la police...), mais pas au moment du tir d'après les témoignages + la vidéo montre que la voiture était à l'arrêt donc pas en train de "foncer" quelque part contrairement à ce qu'un refus d'obtempérer laisse penser. Tout cela est difficile à résumer en une/deux phrases, + il faudrait ajouter la dimension menaçante des policiers fortement commentée également. [[Utilisateur:Imagritte|Imagritte]] ([[Discussion utilisateur:Imagritte|discuter]]) 11 juillet 2023 à 19:24 (CEST)
::::::::::::la voiture n'était pas à l'arrêt au moment du drame, elle venait de redémarrer [[Utilisateur:Jerome misc|Jerome misc]] ([[Discussion utilisateur:Jerome misc|discuter]]) 16 juillet 2023 à 20:07 (CEST)
:::::::::::::Ah, mais je croyais qu'elle "fonçait sur les policiers" au moment du drame et avait "refusé le contrôle" ? En fait elle était à l'arrêt et est reparti après les menaces de mort voire coups de crosse qui ont fait s'évanouir le conducteur (témoignages des passagers) ?  [[Utilisateur:Imagritte|Imagritte]] ([[Discussion utilisateur:Imagritte|discuter]]) 16 juillet 2023 à 23:10 (CEST)
:::::::::::On peut essayer de trouver une formulation qui résume bien tout cela, mais à défaut la version actuelle me semble neutre [[Utilisateur:Imagritte|Imagritte]] ([[Discussion utilisateur:Imagritte|discuter]]) 11 juillet 2023 à 19:26 (CEST)
:::::::::Une voiture qui redémarre quand la police lui demande de couper le moteur c'est un refus d'obtempérer. Ou avez vous lu le contraire ? [[Utilisateur:Jerome misc|Jerome misc]] ([[Discussion utilisateur:Jerome misc|discuter]]) 11 juillet 2023 à 19:45 (CEST)
::::::::C'est votre interprétation mais elle est loin d'être majoritaire. Par ailleurs, l'enquête est en cours pour le moment. [[Utilisateur:Jerome misc|Jerome misc]] ([[Discussion utilisateur:Jerome misc|discuter]]) 11 juillet 2023 à 19:48 (CEST)
::::::::@[[Utilisateur:Imagritte|Imagritte]]puisque vous m'interpellez personnellement, la prochaine fois observez l'historique ça vous évitera des propos inutiles. [[Utilisateur:Jerome misc|Jerome misc]] ([[Discussion utilisateur:Jerome misc|discuter]]) 11 juillet 2023 à 19:57 (CEST)
:::::::::@[[Utilisateur:Jerome misc|Jerome misc]] Dire que le policier "demande de couper le moteur" est votre interprétation. ''Le Monde'' parle de la menace [https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/06/28/nanterre-un-policier-en-garde-a-vue-apres-la-mort-d-un-mineur-de-17-ans-incidents-entre-habitants-et-forces-de-l-ordre_6179501_3224.html "je vais te tirer dans la tête"] et dans la seconde la voiture redémarre. [[Utilisateur:Imagritte|Imagritte]] ([[Discussion utilisateur:Imagritte|discuter]]) 11 juillet 2023 à 20:10 (CEST)
::::::::::Ce n'est pas mon interprétation c'est la version du parquet : "Les deux policiers sortent leurs armes, les pointent sur le conducteur et lui demandent de couper le contact." [[Utilisateur:Jerome misc|Jerome misc]] ([[Discussion utilisateur:Jerome misc|discuter]]) 11 juillet 2023 à 20:46 (CEST)
:::::::::::Oui, la version du parquet... de la police... faisant fi des vidéos... C'est bien ça le problème. + [[Cherry picking|Cherrypicking]] [[Utilisateur:Imagritte|Imagritte]] ([[Discussion utilisateur:Imagritte|discuter]]) 11 juillet 2023 à 20:58 (CEST)
::::::::::::Cherrypicking ? Vous pouvez indiquer le lien d'un article remettant en cause le refus d'obtempérer ? [[Utilisateur:Jerome misc|Jerome misc]] ([[Discussion utilisateur:Jerome misc|discuter]]) 12 juillet 2023 à 14:09 (CEST)
:::::::::::::Je vous envoie Le Monde analysant la vidéo, vous m'envoyez une source primaire du parquet...  + témoignage passagers [https://www.brut.media/fr/news/le-temoignage-d-un-des-passagers-de-nahel-23c7f952-926c-4455-b803-aeb410ca2a47] [[Utilisateur:Imagritte|Imagritte]] ([[Discussion utilisateur:Imagritte|discuter]]) 16 juillet 2023 à 23:15 (CEST)
:::::::::On peut reformuler mais il y a suffisamment d'exemples dans cet article de propos faux basés sur des "sources policières" véhiculées par les médias pour justifier une prise de distance. [[Utilisateur:Imagritte|Imagritte]] ([[Discussion utilisateur:Imagritte|discuter]]) 11 juillet 2023 à 20:14 (CEST)
:::::::::On en est tout de même pas à interpréter nous même les vidéos dans un sens ou dans l'autre, quand même ? Qu'est-ce que je lis ci-dessus ? Et les questions visant à évaluer les Proportions des sources sont tout simplement ignorées. Où sommes-nous ? (réponse, dans un article d'actualité je le sais bien, qui a des règles différentes, on le constate de plus en plus) Un dernier essai : quelle(s)s sources disent en substance cette deuxième phrase, en bonne [[WP:Proportion]] ?? La source du Monde évoque comme élément de langage "balayé" non le refus d'obtempérer dans le sens général, mais "un véhicule fonçant vers deux agents dans l’intention de les percuter", précisément. [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 11 juillet 2023 à 20:18 (CEST)
::::::::::@[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] Oui j'ai bien compris, c'est pour ça que je disais qu'on pouvait travailler sur une reformulation, mais que, la situation étant très complexe à résumer en 2 phrases, et sujette à caution policière/médiatique d'après l'article même du ''Monde,'' si on y arrivait pas alors la version actuelle m'allait aussi. [[Utilisateur:Imagritte|Imagritte]] ([[Discussion utilisateur:Imagritte|discuter]]) 11 juillet 2023 à 20:29 (CEST)
:::::::::::Comme il commence a y avoir un peu de recul, il devrait être possible de voir comment les sources résument comment la vidéo a remis en question les premiers témoignages des policiers, et la formulation qui a la plus grande [[WP:Proportion]]. Théoriquement ce n'est pas un travail à faire par nous, mais par les sources. Et si chacun apportait une source de synthèse, qui essaye de résumer cela ? Je vais essayer d'en trouver une. [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 11 juillet 2023 à 21:02 (CEST)
::::::::::::Ne pourrait-on pas dire : "Les allégations initiales des deux policiers présents ont été reprises par les médias, mais contredites dans les heures qui suivent par la diffusion de deux vidéos" ? (cela personne ne le remet en cause, je crois) Ensuite se référer à l'article pour en savoir plus. [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 11 juillet 2023 à 21:57 (CEST)
:::::::::::::+1, cette formulation permet d'éviter les écueils. [[Utilisatrice:Guallendra|Guallendra]] ([[Discussion utilisatrice:Guallendra|discuter]]) 12 juillet 2023 à 14:13 (CEST)
::::::::::::::Oui mais on perd fortement en [[Wikipédia:PRECIS|WP:précision]]. La formulation actuelle (modifiée légèrement hier) me semble avoir supprimée le problème avec un "et" inclusif plutôt que "par les vidéos, puis par les témoigngages"  [[Utilisateur:Imagritte|Imagritte]] ([[Discussion utilisateur:Imagritte|discuter]]) 12 juillet 2023 à 14:20 (CEST)
:::::::::::::::Si ce  n'est, comme indiqué précédemment, que le refus refus d'obtempérer est acté bien avant les lieux du drame dans le cadre de la course poursuite : [https://www.lefigaro.fr/faits-divers/mort-de-nahel-le-recit-de-la-course-poursuite-minute-par-minute-20230629 celui-ci refuse de se soumettre au contrôle, redémarre hâtivement alors que le feu est encore au rouge] et [https://www.ouest-france.fr/faits-divers/emeutes-urbaines/mort-de-nahel-le-passager-arriere-de-la-voiture-livre-son-temoignage-5396b59e-1a2b-11ee-b34a-b36553860272 Des policiers à moto arrivent et demandent à Nahel de s’arrêter, il refuse avant se retrouver pris dans un embouteillage]. La rédaction actuelle n'est pas pertinente.  [[Utilisatrice:Guallendra|Guallendra]] ([[Discussion utilisatrice:Guallendra|discuter]]) 12 juillet 2023 à 14:31 (CEST)
::::::::::::::::ne concerne pas le refus d'obtempérer au moment du tir du policier. [[Utilisateur:Boolette|Boolette]] ([[Discussion utilisateur:Boolette|discuter]]) 12 juillet 2023 à 14:49 (CEST)
:::::::::::::::::J'ai rajouté "pour justifier le tir", je pense que ça règle le poblème [[Utilisateur:Imagritte|Imagritte]] ([[Discussion utilisateur:Imagritte|discuter]]) 12 juillet 2023 à 14:54 (CEST)
::::::::::::::::::@[[Utilisateur:Boolette|Boolette]] Oui, c'est cela. Selon les infos de la page les policiers, pour se défendre, allèguent seulement la légitime défense. Les vidéos mettent à mal cette version de légitime défense.[[Utilisatrice:Guallendra|Guallendra]] ([[Discussion utilisatrice:Guallendra|discuter]]) 12 juillet 2023 à 15:00 (CEST)
::::::::::::::::::@[[Utilisateur:Imagritte|Imagritte]] Non, les policiers ne justifient pas leur tir par un refus d'obtempérer mais par une légitime défense. C'est ce dernier point que, selon les sources, les vidéos infirment. [[Utilisatrice:Guallendra|Guallendra]] ([[Discussion utilisatrice:Guallendra|discuter]]) 12 juillet 2023 à 15:12 (CEST)
Non, ta version concerne un refus d'obtempérer avant le tir. [[Utilisateur:Boolette|Boolette]] ([[Discussion utilisateur:Boolette|discuter]]) 12 juillet 2023 à 15:09 (CEST)
:Oui les sources que je donne concernent un refus d'obtempérer avant les lieux du tir. Le paragraphe ''Les deux vidéos contredisant la version de la police'' n'indique pas que les policiers justifient le tir par un refus d'obtempérer. Le RI n'est pas conforme au texte de la page.  [[Utilisatrice:Guallendra|Guallendra]] ([[Discussion utilisatrice:Guallendra|discuter]]) 12 juillet 2023 à 15:12 (CEST)
::Oui donc pas au moment du tir, comme indiqué dans l'article : ''L'un des policiers crie « Tu vas te prendre une balle dans la tête », pointant son arme à bout portant. Un des policiers dit ensuite à son collègue qui va tirer, selon les interprétations, « shoote-le », ou « coupe » en parlant du moteur, suivi d'une phrase difficilement compréhensible. La voiture redémarre à peine et roule encore au pas lorsque le deuxième policier tire, toujours à bout portant.'' [[Utilisateur:Imagritte|Imagritte]] ([[Discussion utilisateur:Imagritte|discuter]]) 12 juillet 2023 à 15:23 (CEST)
::Source [[Libération (journal)|Libération]] présente dans l'article : [https://www.liberation.fr/politique/mort-de-nael-une-video-qui-change-tout-et-un-cocktail-explosif-20230628_Q3YIJEFEHVEYBODLHJO3MKZIQY/ la version policière, la seule disponible dans un premier temps, martelée par les syndicats du secteur. Celle d’une voiture refusant un contrôle avant de foncer sur un fonctionnaire de police qui n’a eu d’autre choix que d’ouvrir le feu dans son bon droit. Sans une vidéo montrant le moment tragique et devenue virale sur les réseaux sociaux, on en serait restés...] [[Utilisateur:Imagritte|Imagritte]] ([[Discussion utilisateur:Imagritte|discuter]]) 12 juillet 2023 à 15:27 (CEST)
:::Réaction des syndicats de police dans les premières heures de l'affaire mais pas des policiers impliqués, or le RI indique bien « Les deux policiers présents invoquent d'abord le refus d'obtempérer et la légitime défense pour justifier le tir ». Et toujours rien dans le paragraphe concerné : ''Les deux vidéos contredisant la version de la police''. [[Utilisatrice:Guallendra|Guallendra]] ([[Discussion utilisatrice:Guallendra|discuter]]) 12 juillet 2023 à 15:41 (CEST)
::::Je rectifie, vous venez de rajouter la source Libé [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=205939923&oldid=205938684 ici]. Peu vous importe que nous en discutions et attendre un consensus. [[Utilisatrice:Guallendra|Guallendra]] ([[Discussion utilisatrice:Guallendra|discuter]]) 12 juillet 2023 à 15:49 (CEST)
:::::Elle était déjà présente, j'en ai juste tiré plus d'infos (envoyées ici avant). Mais je concède que j'aurai pu attendre.
:::::On pourrait mettre "la version policière invoque..." pour coller à la source ? [[Utilisateur:Imagritte|Imagritte]] ([[Discussion utilisateur:Imagritte|discuter]]) 12 juillet 2023 à 16:03 (CEST)
::::::@[[Utilisateur:Guallendra|Guallendra]] L'autre source de l'article France Inter : [https://www.radiofrance.fr/franceinter/adolescent-tue-a-nanterre-ce-que-l-on-sait-de-la-video-qui-met-a-mal-la-version-des-policiers-1888941 La vidéo qui met à mal la version des policiers] parle indistinctement de la version "des policiers" et "policière", je pense que [[Libération (journal)|Libération]] fait pareil car ils disent "la seule disponible" [[Utilisateur:Imagritte|Imagritte]] ([[Discussion utilisateur:Imagritte|discuter]]) 12 juillet 2023 à 16:09 (CEST)
::::::Europe 1 dit "[https://www.europe1.fr/faits-divers/nanterre-un-homme-tue-mardi-par-un-tir-de-la-police-apres-un-refus-dobtemperer-4191096 sources policières]" de même que [https://web.archive.org/web/20230627142407/https://www.20minutes.fr/faits_divers/4043088-20230627-hauts-seine-homme-tue-tir-police-apres-refus-obtemperer 20Minutes] [[Utilisateur:Imagritte|Imagritte]] ([[Discussion utilisateur:Imagritte|discuter]]) 12 juillet 2023 à 16:22 (CEST)
:::::::La version des policiers, c'est large. C'est pas "refus d'obtempérer", c'est "refus d'obtempérer, mise en danger de la vie, donc tir".
:::::::Aucune source ne dit que les vidéos contredisent le fait qu'il y a eu un refus d'obtempérer. [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 16 juillet 2023 à 20:15 (CEST)
::::::::Bonjour {{Notif discret|Durifon}}. Ce que tu dis est vrai : les vidéos ont plutôt tendance à confirmer le refus d'obtempérer puisque la voiture a redémarré. Ce sont les passagers du véhicule qui affirment qu'il n'y a pas eu refus (le véhicule aurait redémarrer lorsque le conducteur, molesté par les policiers, aurait lâché la pédale de frein). Est-ce que la rédaction suivante te semblerait plus adaptée ?
::::::::''Dans un premier temps, la presse relaie la version de la police, qui invoque pour justifier le tir une « légitime défense » et un « refus d'obtempérer ». Ensuite, des vidéos et les témoignages des passagers du véhicule déclenchent un débat, certains journalistes estimant que la version des forces de l'ordre est contredite.''
::::::::Cordialement [[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 17 juillet 2023 à 12:10 (CEST)
:::::::::Non. Elle ne prend pas en compte que la vidéo contredit leur version sur le point de la légitime défense. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 17 juillet 2023 à 12:27 (CEST)
:::::::::@[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] Désolé mais non. La vidéo montre un policier menacer de mort quelqu'un. Si quelqu'un vous menace de mort et que vous fuyez, ce serait un "refus d'obtempérer" ? Analogie : si un policier se fait menacer de mort et qu'il tire, c'est un "meurtre" ? ou bien de la "légitime défense"  ? C'est sur ce point que la vidéo contredit les 2 allégations. Quand bien même, regardez le RI actuellement il ne dit pas que la vidéo contredit les 2 points, mais "la vidéo et les témoignages". [[Utilisateur:Imagritte|Imagritte]] ([[Discussion utilisateur:Imagritte|discuter]]) 17 juillet 2023 à 12:31 (CEST)
::::::::::Aucune source ne dit qu'il n'a pas refusé d'obtempérer. La vidéo contredit seulement la légitime défense. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 17 juillet 2023 à 12:40 (CEST)
:::::::::::Le Monde dit "La vidéo a <u>balayé</u> les élements de langage de la police repris par les médias" (résumé). Les témoignages des passagers disent qu'il n'y a pas refus d'obtempérer, Brut met en paralèlle avec la vidéo [https://www.brut.media/fr/news/le-temoignage-d-un-des-passagers-de-nahel-23c7f952-926c-4455-b803-aeb410ca2a47]. Vu le nombre d'exemples de fausses nouvelles médiatico-policières dans cet article, on peut clairement présumer que le parquet et autres médias reprenant la version policière ne sont pas [[Wikipédia:Sources fiables|WP:fiable]] sur cet élément au vu des autres sources. [[Utilisateur:Imagritte|Imagritte]] ([[Discussion utilisateur:Imagritte|discuter]]) 17 juillet 2023 à 13:04 (CEST)
:::::::::::La formulation actuelle, laissant un peu de flou quand à qui de la vidéo ou des témoignages contredit quoi, me semble un bon compromis. [[Utilisateur:Imagritte|Imagritte]] ([[Discussion utilisateur:Imagritte|discuter]]) 17 juillet 2023 à 13:06 (CEST)
::::::::::::Bonjour Imagritte. Pour moi, il est évident que la version policière est contredite par le cumulé des vidéos et des témoignages (les vidéos contredisant la légitime défense et les témoignages le refus d'obtempérer). Mais apparemment, le RI actuel fait quelques remous ici. Je me demande donc quelle formulation serait proposée à la place. Mais c'est vrai qu'il faudrait aussi pouvoir justifier le changement de formulation. Pour l'instant, je ne vois pas trop quels sont les arguments pour le faire. Peut-être que le mot « contredit » est trop fort en ce qui concerne le « refus d'obtempérer » ? En effet, le mot « contredit » pourrait laisser entendre que nous prenons parti pour la version des passagers du véhicule ? Je ne sais pas trop. Je vais laisser les contributeurs heurtés par la formulation actuelle s'exprimer. [[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 17 juillet 2023 à 14:08 (CEST)
:::::::::::::En fait, la situation n'est pas forcément si claire que je le croyais concernant le « refus d'obtempérer » : 
:::::::::::::« La voiture avait déjà démarré et la vitesse était déjà enclenchée quand il s’est fait taper par la police. » [https://www.closermag.fr/vecu/mort-de-nahel-a-nanterre-coups-de-crosse-pedale-de-frein-le-temoignage-accablant-du-passager-sur-le-drame-3231592]
:::::::::::::Apparemment, le conducteur a peut-être pris la décision de partir avant même d'être « tapé » par les policiers. On est peut-être sur un cas limite, où la justice décidera qu'il y a bien eu refus d'obtempérer, car le témoignage du passager ne contredit pas forcément la version de la police. Cdlt [[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 17 juillet 2023 à 14:19 (CEST)
::::::::::::::Etrange analyse de Closer qui ne correspond pas à ce que j'ai lu ailleurs dans des sources + fiables et de meilleure qualité. Surtout que la voiture était une automatique.
::::::::::::::Sur le "prendre parti", quand vous avez des policiers qui ont menti et des médias qui ont relayé des mensonges, ça les rend [[Wikipédia:Sources fiables|WP:non fiables]]. Et donc considérer en priorité les autres sources plus [[Wikipédia:FIABLE|WP:fiables]] me semble logique. [[Utilisateur:Imagritte|Imagritte]] ([[Discussion utilisateur:Imagritte|discuter]]) 17 juillet 2023 à 14:36 (CEST)
:::::::::::::@Baldurar : tu ne vois vraiment aucune raison de le faire ? Le fait que la très grande majorité des sources disent que c'est la version initiale des policiers (incluant la voiture qui fonce sur les policiers) qui est contredite, et très peu ou pas du tout qui disent que c'est un "refus d'obtempérer" qui est contredit, le fait de ne pas respecter les sources, n'est pas une raison suffisante selon toit ? J'ai l'impression que on n'est pas du tout d'accord, décidément, sur la neutralité. J'avais proposé une phrase ci-dessus (''"Les allégations initiales des deux policiers présents ont été reprises par les médias, mais contredites dans les heures qui suivent par la diffusion de deux vidéos" ''), mais la phrase ne reflétant pas les sources a été préférée. Et si on veut être plus précis, on peut préciser que l'allégation initiale est la voiture qui fonce. [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 17 juillet 2023 à 14:59 (CEST)
::::::::::::::Je ne me suis pas intéressé à l'affaire Jean-Christophe : je n'ai pas lu les sources au fur et à mesure qu'elles arrivaient. Mais si ce que tu dis es exact, c'est-à-dire qu'aucune source n'a affirmé que « refus d'obtempérer » était une justification contredite par le témoignage des passagers, alors on est sur un problème de travail inédit : nous avons mis notre propre analyse dans le RI. [[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 17 juillet 2023 à 15:33 (CEST)
:::::::::::::::Je viens de lire pas mal de sources, et je ne vois aucune source disant que les témoignages des passagers contrediraient la justification « refus d'obtempérer ». Il me semble effectivement que nous sommes en train de discuter d'un point de vue qui n'existe même pas dans les sources. Le mieux serait de se rabattre comme tu le dis sur quelque chose de plus précis.
:::::::::::::::''Les deux policiers présents invoquent d'abord le refus d'obtempérer et la légitime défense pour justifier le tir, deux allégations reprises par les médias. Mais, alors que la version de la police affirme que la voiture fonçait vers un policier, deux vidéos diffusées peu après montrent les deux policiers impliqués positionnés sur le côté de la voiture immobile''.
:::::::::::::::Là je crois que nous avons quelque chose de factuel. Tu validerais une proposition de ce type {{mention|Jean-Christophe BENOIST}} ? [[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 17 juillet 2023 à 16:20 (CEST)
::::::::::::::::Je serais plutôt pour le moins précis (la phrase que j'ai proposée, ce n'est pas indispensable d'être précis dans le RI, c'est un résumé, et d'ailleurs la phrase actuelle n'est pas très précise non plus tout en étant trompeuse), ensuite cf. article pour le détail. Le "plus précis" risque de générer des discussions sur telle ou telle subtilité, mais s'il y a accord je ne suis pas contre bien sûr. [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 17 juillet 2023 à 16:26 (CEST)
::::::::::::::@[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] l'allégation initiale est celle-ci comme le rapporte Libération :  [https://www.liberation.fr/politique/mort-de-nael-une-video-qui-change-tout-et-un-cocktail-explosif-20230628_Q3YIJEFEHVEYBODLHJO3MKZIQY/ la version policière, la seule disponible dans un premier temps, martelée par les syndicats du secteur. Celle d’une voiture refusant un contrôle avant de foncer sur un fonctionnaire de police qui n’a eu d’autre choix que d’ouvrir le feu dans son bon droit. Sans une vidéo montrant le moment tragique et devenue virale sur les réseaux sociaux, on en serait restés...] [[Utilisateur:Imagritte|Imagritte]] ([[Discussion utilisateur:Imagritte|discuter]]) 17 juillet 2023 à 17:51 (CEST)
:::::::::::::::Sur cette page de BFM TV il y a un résumé intéressant sur la version du policier et le rapport de l'IGPN : 
:::::::::::::::[https://www.bfmtv.com/police-justice/mort-de-nahel-ce-que-dit-le-policier-auteur-du-tir-a-declare-devant-l-igpn_AV-202307060307.html Des images issues de caméras de vidéo-surveillance confirment également que la voiture avait commis plusieurs infractions au code de la route.]
:::::::::::::::[https://www.bfmtv.com/police-justice/mort-de-nahel-ce-que-dit-le-policier-auteur-du-tir-a-declare-devant-l-igpn_AV-202307060307.html Selon nos informations, les policiers demandent au véhicule de se mettre sur le côté pour un contrôle, mais la voiture accélère brusquement pour prendre la fuite. Elle avance alors "à pleine vitesse", connaît plusieurs accélérations soudaines, grille des feux rouges et passe des carrefours à grande vitesse. Le véhicule manque aussi de peu de percuter un cycliste, un piéton doit aussi faire demi-tour en courant pour éviter d'être renversé. Le rapport évoque encore une embardée volontaire de la voiture en direction de l'un des policiers.]
:::::::::::::::[https://www.bfmtv.com/police-justice/mort-de-nahel-ce-que-dit-le-policier-auteur-du-tir-a-declare-devant-l-igpn_AV-202307060307.html Un peu plus tard, la Mercedes est bloquée par une circulation dense. C'est à ce moment-là que les deux policiers descendent de leur moto pour s'approcher avec leur arme de la voiture et se positionner à hauteur de la vitre du chauffeur en position de "tir fichant", une technique de police devant permettre de viser uniquement le bas du corps d'un individu potentiellement dangereux.] [[Utilisateur:Jerome misc|Jerome misc]] ([[Discussion utilisateur:Jerome misc|discuter]]) 17 juillet 2023 à 19:20 (CEST)
::::::::::::::::BFMTV, le média qui a relayé les mensonges de la police sans aucune distance alors que le corps était encore chaud ? [[Utilisateur:Imagritte|Imagritte]] ([[Discussion utilisateur:Imagritte|discuter]]) 17 juillet 2023 à 19:24 (CEST)
:::::::::::::::::Le média qui a relayé la déclaration de la police en disant que c’est la version de la police, comme le ferait n’importe quel journaliste (et comme le ferait Wikipédia en l’absence de source contraire). [[Utilisateur:Kirham|Kirham]] <sup>[[Discussion Utilisateur:kirham|qu’ouïs-je?]]</sup> 17 juillet 2023 à 19:33 (CEST)
::::::::::::::::::Faux. Veuillez lire : [https://www.liberation.fr/checknews/tirs-mortels-ces-fois-ou-les-sources-policieres-ont-menti-a-la-presse-20230628_XLARMVNSCNCCRG7VHKA4HBZOA4/]. + heureusement Wikipedia ne reprend pas des sources primaires, et a un critère de [[Wikipédia:Sources fiables|WP:Fiabilité des sources]] que certains médias préfèrent omettre par quête de buzz. [[Utilisateur:Imagritte|Imagritte]] ([[Discussion utilisateur:Imagritte|discuter]]) 17 juillet 2023 à 19:44 (CEST)
:::::::::::::::::::Est-ce que quelqu'un s'oppose à la proposition de rédaction de Jean-Christophe du 17 juillet 2023 à 14:59 ?
:::::::::::::::::::Ou sinon  à la mienne du 17 juillet 2023 à 16:20 ? (c'est une rédaction plus longue)  
:::::::::::::::::::Cdlt [[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 18 juillet 2023 à 11:34 (CEST)
::::::::::::::::::::Oui, on perd grandement en précision pour la 1ère, et la 2ème ressemble à un euphémisme  [[Utilisateur:Imagritte|Imagritte]] ([[Discussion utilisateur:Imagritte|discuter]]) 18 juillet 2023 à 13:36 (CEST)
:::::::::::::::::::::Elle est pourtant compatible avec toutes les sources, qui toutes ''y compris Libé que vous citez'' mentionnent la voiture qui fonce sur les policiers. Vous, contrairement aux sources, vous ne voulez pas de cette précision donnée par toutes les sources. Vous donnez donc par "euphémisme" une opinion personnelle sur la manière dont toutes les sources présentent la chose. Pour reprendre Libé (et de très nombreuses autres sources) la phrase pourrait être ''Les deux policiers présents invoquent d'abord le refus d'obtempérer <u>provoquant une légitime défense</u> pour justifier le tir, allégations reprises par les médias, mais contredites dans les heures qui suivent par la diffusion de deux vidéos et les témoignages des deux passagers''. C'est exactement ce que dit, Libé, le Monde etc.. qui "euphémisent" peut-être certes, mais on ne demande pas votre avis, mais quelle formulation reflète le plus fidèlement les sources. Sinon, que proposez-vous pour reprendre fidèlement les infos de Libé (sans perdre en précision à laquelle vous tenez ?). Vous êtes le seul à camper sur vos positions, sans proposer une solution de compromis. [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 18 juillet 2023 à 14:30 (CEST)
::::::::::::::::::::::Sauf que libé ne dit pas ça : [...][https://www.liberation.fr/politique/mort-de-nael-une-video-qui-change-tout-et-un-cocktail-explosif-20230628_Q3YIJEFEHVEYBODLHJO3MKZIQY/ <nowiki>la version policière, [...] Celle d’une voiture </nowiki><u>refusant un contrôle</u> <u>avant</u> de foncer sur un fonctionnaire de police qui n’a eu d’autre choix que d’ouvrir le feu dans son bon droit.]. Ce n'est pas le refus d'obtempérer qui "provoque" la légitime défense, ce sont deux choses différentes. Et sauf erreur le RI a déjà été modifié depuis le début de cette discussion, j'ai dit que ça me semblait avoir résolu le problème comme ça [[Utilisateur:Imagritte|Imagritte]] ([[Discussion utilisateur:Imagritte|discuter]]) 18 juillet 2023 à 14:38 (CEST)
::::::::::::::::::::::"''Largement contredites par les vidéos et totalement par les témoignages des passagers''" si vous voulez, bien que ça alourdisse un peu [[Utilisateur:Imagritte|Imagritte]] ([[Discussion utilisateur:Imagritte|discuter]]) 18 juillet 2023 à 14:41 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Oui mais vous ne vouliez pas entendre parler de la voiture qui fonce, alors que c'est mentionné par toutes les sources. C'était pour éviter cette mention pour essayer de trouver un consensus en votre sens. J'essaye un autre consensus fondé sur votre propre formulation (on aimerait bien que vous proposiez des choses fondées sur nos formulations !) : ''La version policière, celle d’une voiture refusant un contrôle avant de foncer sur un fonctionnaire de police qui n’a eu d’autre choix que d’ouvrir le feu dans son bon droit, ont été reprises par les médias, mais contredite dans les heures qui suivent par la diffusion de deux vidéos et les témoignages des deux passagers.'' [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 18 juillet 2023 à 15:12 (CEST)
::::::::::::::::::::::::Ok pour cette version.  [[Utilisateur:Imagritte|Imagritte]] ([[Discussion utilisateur:Imagritte|discuter]]) 18 juillet 2023 à 15:22 (CEST)

== Polémique d'Anne-Laurence Petel ==

Bonsoir

Je propose d'évoquer la polémique relative aux propos d'[[Anne-Laurence Petel]] ici. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 13 juillet 2023 à 00:07 (CEST)
:Bien sûr que oui, hier soir j'ai eu envie de rallumer mon ordi. pour la mettre. Si tu ne le fais pas, je le fais (selon ton bon vouloir). [[Utilisateur:Boolette|Boolette]] ([[Discussion utilisateur:Boolette|discuter]]) 13 juillet 2023 à 09:51 (CEST)
::C'est fait. [[Utilisateur:Boolette|Boolette]] ([[Discussion utilisateur:Boolette|discuter]]) 13 juillet 2023 à 15:07 (CEST)

== Source à utiliser : ONU ==
Rapport du 7 juillet de l'ONU : https://www.ohchr.org/en/press-releases/2023/07/statement-france-un-committee-elimination-racial-discrimination
Le rapport complet peut être téléchargé en pdf en suivant le lien au bas de la page.--[[Utilisateur:Dilwenor46|Dilwen]] ([[Discussion utilisateur:Dilwenor46|discuter]]) 14 juillet 2023 à 09:40 (CEST)
: Il y a une version pdf en français dans la source.--[[Utilisateur:Dilwenor46|Dilwen]] ([[Discussion utilisateur:Dilwenor46|discuter]]) 14 juillet 2023 à 09:49 (CEST)
::Merci {{ping|Dilwenor46}}, tu peux le mettre en référence dans la section Racisme dans la police française. Cordialement. [[Utilisateur:Boolette|Boolette]] ([[Discussion utilisateur:Boolette|discuter]]) 14 juillet 2023 à 10:03 (CEST)

== Témoignage - Voiture automatique frein relevé ==

Bonjour,

Le témoignage indique que la voiture a avancée car elle n'était pas sur Park. La vidéo démontre je crois une accélération forte (je vis au Canada je conduis que des automatiques et jamais le relâchement du frein sur D donne une telle accélération). Est-ce que cela peut être confirmée? Merci.

https://www.youtube.com/watch?v=1_a0D6UnsVI [[Utilisateur:Mcshanady|Mcshanady]] ([[Discussion utilisateur:Mcshanady|discuter]]) 25 juillet 2023 à 22:57 (CEST)

== Section Racisme dans la police française ==

Avoir une section "Racisme dans la police française" dans la section "contexte" pour une affaire judiciaire en cours ne serait-ce par limite diffamatoire? L'article étant sur la mort du jeune homme et, si c'est un élément de contexte, cela pousse le lecteur à conclure que c'est un crime raciste, ce qui semble très partial surtout dans l'état actuel de l'instruction. [[Utilisateur:Jfburr|Jfburr]] ([[Discussion utilisateur:Jfburr|discuter]]) 13 septembre 2023 à 15:32 (CEST)

:L'article ne fait que reprendre les sources secondaires de qualité qui font état de cet élément. [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 13 septembre 2023 à 16:30 (CEST)
::Merci du retour. L'article relate des éléments sur le racisme et la police datant de 2020/2021/2022 avec des sources à ces dates (donc aucun lien direct avec cet événement). Ce qui montre bien une volonté d'étayer une argumentation démontrant au final que cet acte est raciste (ce qui reste à démonter judiciairement). Les sources secondaires ne devraient-elle pas se limiter aux déclarations au sujet de l'événement même (comme la déclaration [[Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme]])? Le reste, dans ce contexte est un argumentaire visant à formuler une opinion, donc subjectif, et à orienter le lecteur. Mais ce n'est que mon avis... subjectif ;)  [[Utilisateur:Jfburr|Jfburr]] ([[Discussion utilisateur:Jfburr|discuter]]) 13 septembre 2023 à 21:40 (CEST)
:::Les sources datent toutes de 2023 en lien avec le sujet. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 13 septembre 2023 à 21:43 (CEST)
::::'''En 2020''', la [[Défenseur des droits|Défenseure des droits]], [[Claire Hédon]] évoquait une « discrimination systémique donnant lieu à la surreprésentation de certaines populations issues de l'immigration et de pratiques dérogatoires dans la mise en œuvre des [[Contrôle d'identité en France|contrôles d'identité]] par les forces de l'ordre ».
::::'''En juillet 2021''', une note rédigée par le conseil scientifique de la [[Délégué interministériel à la lutte contre le racisme, l'antisémitisme et la haine anti-LGBT|délégation interministérielle contre le racisme, l'antisémitisme et la haine anti-LGBT]] (DILCRAH) indiquait : « Qu’il y ait des policiers racistes au sein de la police française et que cela se traduise par des comportements, au cours de l’activité professionnelle, pénalement condamnables, cela ne fait pas l’ombre d’un doute. » Mais cette note n'avait pas été suivie d'effets. Le conseil scientifique de la DILCRAH est dissout en janvier 2023.
::::'''En décembre 2022'''
::::, le 
::::[[Convention internationale sur l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale|Comité des Nations unies pour l'élimination de la discrimination raciale]]
:::: avait exprimé sa profonde préoccupation « face au recours fréquent aux contrôles d'identité, aux interpellations discriminatoires, à l'application d'amendes forfaitaires imposées par la police ou les forces de l’ordre » visant...
::::[[Utilisateur:Jfburr|Jfburr]] ([[Discussion utilisateur:Jfburr|discuter]]) 13 septembre 2023 à 21:51 (CEST)
:::::ça ne change rien, les sources font le lien. Je vous invite à les lire (sources 15 à 26). [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 13 septembre 2023 à 21:55 (CEST)

== Contexte: Mise en danger des agents lors de contrôles  ==

En complément de la section sur le racisme dans la police Française, ne serait-il pas juste d'y préciser également le contexte de défiance lors des contrôles fait par la police et de la mise en danger de ces derniers? De la même manière que la section sur le racisme semble vouloir expliquer la réaction du conducteur et/ou du policier, il semble pertinent de se dire que la police sachant les événement récents lors de contrôles (policiers percutés et trainés etc..) ils puissent être amener à réagir différemment..  ex: https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-choix-franceinfo/controles-routiers-et-refus-d-obtemperer-des-policiers-racontent-le-quart-de-seconde-pour-prendre-la-bonne-decision_5157061.html [[Utilisateur:Jfburr|Jfburr]] ([[Discussion utilisateur:Jfburr|discuter]]) 13 septembre 2023 à 21:49 (CEST)

:Vous avez des sources : rédigez ce que vous souhaitez dès lors que c'est neutre, que les sources ne sont pas détournées, et que le texte est compréhensible. [[Utilisateur:DarkVador79-UA|<span style="color:DodgerBlue">Dark</span><span style="color:orange">Vador</span>]] <sup>[[Discussion Utilisateur:DarkVador79-UA|[Hello there !]]]</sup> 13 septembre 2023 à 23:26 (CEST)
::la source ne parle pas de l'affaire nahel donc elle n'est pas exploitable ici. [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 14 septembre 2023 à 06:40 (CEST)
:::{{Mention|Durifon}} Pas faux : je n'avais pas vu la source en détail, mais elle n'est effectivement pas recevable, ce serait une forme de synthèse inédite. [[Utilisateur:DarkVador79-UA|<span style="color:DodgerBlue">Dark</span><span style="color:orange">Vador</span>]] <sup>[[Discussion Utilisateur:DarkVador79-UA|[Hello there !]]]</sup> 14 septembre 2023 à 17:46 (CEST)

== Enquête de flagrance contre Nahel ==

Il me semblait que la mort d'une personne éteignait toutes les poursuites, mais je ne suis absolument pas juriste : il doit y avoir une explication au fait qu'une enquête de flagrance ait été ouverte contre une personne décédée ? Il serait intéressant de la donner ici, et peut-être en note dans l'article.

Salut à tout le monde — [[Utilisateur:Couleys|Couleys]] <sup>[[Discussion Utilisateur:Couleys|[कुरा गरौं]]]</sup> 15 septembre 2023 à 13:42 (CEST)

:Bonjour, pas juriste mais enquête ≠ poursuite judiciaire. Il semblerait que ça soit plutôt pour instruire l'affaire judiciaire avec les policiers. [[Utilisateur:Chouette bougonne|Chouette]] ([[Discussion utilisateur:Chouette bougonne|discuter]]) 15 septembre 2023 à 13:44 (CEST)
::D'accord, c'est une première réponse qui semble convaincante (on ne fait jamais assez attention aux termes dans le domaine juridique). Merci ! — [[Utilisateur:Couleys|Couleys]] <sup>[[Discussion Utilisateur:Couleys|[कुरा गरौं]]]</sup> 15 septembre 2023 à 13:48 (CEST)