Voir la source de Discussion:Mort de Nahel Merzouk/Archive 1

{{Archive de discussion}}

== Eval ==

Bonsoir @[[Utilisateur:DarkVador79-UA|DarkVador79-UA]]

Certainement, cela n'a pas de rapport direct. En revanche, la famille est algérienne et le fils est d'origine algérienne, et il est aussi le sujet de pleins d'articles dans la presse algérienne, donc l'ajouter à l'évaluation à sa place pour moi.

Crdlt [[Utilisateur:Riad Salih|Riad Salih]] ([[Discussion utilisateur:Riad Salih|discuter]]) 29 juin 2023 à 03:08 (CEST)

:D'accord. Je savais qu'il était algérien, mais je ne pensais pas que cela justifiait de mettre le bandeau d'évaluation correspondant. Mais, après tout, pourquoi pas ? Je ne m'oppose pas à ce que cette évaluation soit ajoutée. [[Utilisateur:DarkVador79-UA|<span style="color:DodgerBlue">Dark</span><span style="color:orange">Vador</span>]] <sup>[[Discussion Utilisateur:DarkVador79-UA|[Hello there !]]]</sup> 29 juin 2023 à 03:09 (CEST)

== "Mortier" versus "Chandelle romaine" ==

Bonjour,

Je suggère la modification du lien '''mortiers''' dans l'introduction de l'article.
s / [[Mortier (arme)|mortiers]] / [[Chandelle_romaine|mortiers]] /
Afin de mieux distinguer entre <code>Mortier_(arme)</code> et <code>Chandelle_romaine</code> pour un meilleur reflet des différents terrains de conflits.
Je ne m'autorise pas la modification directe de l'article et m'en remets aux contributeurises expérienté⋅es.
Merci. [[Utilisateur:Fredlemeur|Fred L.M.]] ([[Discussion utilisateur:Fredlemeur|discuter]]) 29 juin 2023 à 11:41 (CEST)

: Justement je regardais la page discussion après avoir tiqué sur l'emploi du mot mortier, dont on peut voir l'usage militaire en Ukraine. Après relecture, j'ai effectué la modification. --[[Utilisateur:Dadu|Dadu]] ([[Discussion utilisateur:Dadu|discuter]]) 29 juin 2023 à 11:47 (CEST)
::Merci [[Utilisateur:Dadu|Dadu]] :) [[Utilisateur:Fredlemeur|Fred L.M.]] ([[Discussion utilisateur:Fredlemeur|discuter]]) 29 juin 2023 à 12:40 (CEST)

== Violences policières contre les minorités ==

On ne peut pas laisser de telles accusations dans WP. Le minimum pour tenir des propos aussi accusateurs serait d'avoir une enquête à grande échelle, chose rendue difficile si pas impossible par la loi française sur les statistiques ethniques.
Ces propos sont extrêmement graves et n'ont pas à être tenus à la légère. [[Utilisateur:Lesviolonsdautomne|Lesviolonsdautomne]] ([[Discussion utilisateur:Lesviolonsdautomne|discuter]]) 29 juin 2023 à 15:34 (CEST)
:Bonjour, d'après les sources [https://www.bfmtv.com/international/l-onu-interpelle-la-france-sur-la-discrimination-de-minorites-et-les-violences-policieres_AD-202012090235.html ici] et [https://www.lemonde.fr/societe/article/2020/12/09/la-haut-commissaire-aux-droits-de-l-homme-de-l-onu-interpelle-la-france-sur-la-discrimination-de-minorites-et-les-violences-policieres_6062766_3224.html là], L'ONU a interpellé la France, en 2020, sur la discrimination de minorités et les violences policières. Le Monde indique : « Michel Bachelet a aussi rappelé qu’elle s’est déjà inquiétée depuis longtemps « du racisme et des contrôles aux faciès des forces de l’ordre qui doivent être traités urgemment ». Ces dérives « risquent d’entamer un peu plus le lien de confiance entre la police et la population, en particulier les minorités raciales et ethniques », a-t-elle insisté. « J’exhorte la France, comme je le fais pour beaucoup d’autres pays, à examiner sérieusement ses méthodes de maintien de l’ordre et à éliminer les pratiques discriminatoires et les biais envers certains groupes », a-t-elle ajouté. Sujet certainement à creuser… Ceci dit cette information a plutôt sa place dans [[Violence policière en France]].  Cdlt [[Utilisatrice:Guallendra|Guallendra]] ([[Discussion utilisatrice:Guallendra|discuter]]) 29 juin 2023 à 15:45 (CEST)
::Honnêtement, je ne voie pas la légitimité qu'a la chilienne [[Michelle Bachelet]] (c'est une femme) à juger la police d'un Etat situé à plusieurs milliers de kilomètres. Ces accusations de racisme relèvent souvent d'une vision superficielle, voire politique des mécaniques sous-jacentes.
::Celà dit, en France, on adore accuser la police américaine de racisme systémique, mélangeant des cas de légitime défenses avérées avec des cas authentiques et effectivement flagrant d'abus policier (Georges Floyd pour citer le plus évident).
::Bref, il y a souvent trop d'intérêt auto-promotionnels, de mesquinerie et de préjugés dans ces dénonciations de polices étrangères, même si certaines sont pertinentes.
::En plus de celà, la réaction du public n'est pas toujours rationnelle et les amalgames sont nombreux. Notamment ceux entre les polices françaises et américaines après l'affaire Georges Floyd. Beaucoup de personnes ne font même pas la distinction entre les deux polices et assimilent à la police française les errements de son homologue américaine.
::Je compte introduire la [https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-edito-politique/l-edito-politique-du-mercredi-28-juin-2023-6685274|source suivante] dont j'apprécie le recul et l'équité. Reste à voir comment, et peut-être "quand [[Utilisateur:Lesviolonsdautomne|Lesviolonsdautomne]] ([[Discussion utilisateur:Lesviolonsdautomne|discuter]]) 29 juin 2023 à 16:33 (CEST)
::: Je viens d'écouter l'analyse de radio france, elle est effectivement pertinente. [[Utilisatrice:Guallendra|Guallendra]] ([[Discussion utilisatrice:Guallendra|discuter]]) 29 juin 2023 à 16:56 (CEST)
:Le souci, c'est que cette statistique ne signifie rien par elle-même : elle pourrait signifier que les arabes et les noirs respectent moins la police. [[Utilisateur:Capreolus53|Capreolus53]] ([[Discussion utilisateur:Capreolus53|discuter]]) 29 juin 2023 à 17:59 (CEST)
::Ce n'est pas à nous de le dire, il faut voir ce que les sources secondaires en disent. [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 29 juin 2023 à 18:00 (CEST)
:::@[[Utilisateur:Lesviolonsdautomne|Lesviolonsdautomne]], si vous continuez à contester les sources de qualité et la légitimité de personnes pour parler d'un sujet, c'est que vous faites un [[WP:TI]], qui est prohibé sur Wikipédia. Merci de cesser. [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 29 juin 2023 à 18:07 (CEST)
::::C'est aberrant comme accusation. Je chercher à maintenir WP dans les principes qui sont les siens.
::::C'est tout le contraire de [[WP:TI]].
::::Il n'y a pas de logique entre contester des sources et surtout la légitimité de personnes et pratiquer un travail inédit. [[Utilisateur:Lesviolonsdautomne|Lesviolonsdautomne]] ([[Discussion utilisateur:Lesviolonsdautomne|discuter]]) 29 juin 2023 à 18:17 (CEST)
::[[Utilisateur:Capreolus53|Capreolus53]]  ce que vous dites peut facilement être classé comme propos racistes, car vous avez dit que "cela pourrait signifier que les Arabes et les Noirs respectent moins la police." Cependant, cette affirmation n'a pas été mentionnée dans la référence. [[Utilisateur:Riad Salih|Riad Salih]] ([[Discussion utilisateur:Riad Salih|discuter]]) 29 juin 2023 à 18:44 (CEST)
:::Attention avec ce genre d'attaque. Vous devez supposer la bonne foi. [[Utilisateur:Lesviolonsdautomne|Lesviolonsdautomne]] ([[Discussion utilisateur:Lesviolonsdautomne|discuter]]) 29 juin 2023 à 18:51 (CEST)
::::[[Utilisateur:Lesviolonsdautomne|Lesviolonsdautomne]]  Elle ou mon attaque??, changer les propos de l'article en question et dire '"cela pourrait signifier que les Arabes et les Noirs respectent moins la police", dire ça, c'est normal pour vous ? [[Utilisateur:Riad Salih|Riad Salih]] ([[Discussion utilisateur:Riad Salih|discuter]]) 29 juin 2023 à 22:42 (CEST)
::::: plutot d'accord avec [[Utilisateur:Lesviolonsdautomne|Lesviolonsdautomne]], il convient d'etre prudent, il y a une loi sur les statistiques ethniques en France..l'enquete est en cours ..ce que l'ONU affirme n'a rien à faire dans cette affaire--[[Utilisateur:Nicoleon|Nicoleon]] ([[Discussion utilisateur:Nicoleon|discuter]]) 30 juin 2023 à 00:07 (CEST)
::::::{{ping|Nicoleon}} Reuters et l'ONU sont assez fiable. Comme l'a dit {{ping|Durifon}} il nous appartient pas de supprimer des infos sourcées. On est à 4 avis pour la mention. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 30 juin 2023 à 00:09 (CEST)
:::::::5. Et ce commentaire "Le souci, c'est que cette statistique ne signifie rien par elle-même : elle pourrait signifier que les arabes et les noirs respectent moins la police." est un argument de type FORUM et clairement raciste. Vu le commentaire déjà fait par le même contributeur sur la page [[grand remplacement]] ce n'est hélas guère étonnant [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Grand_remplacement&diff=prev&oldid=204809465]. [[Utilisateur:Apollofox|Apollofox]] ([[Discussion utilisateur:Apollofox|discuter]]) 30 juin 2023 à 01:54 (CEST)
:::::::: Un peu de calme, svp, et pas d'accusation gratuite. Maintenant, sur le fond de cette discussion, même si des sources existent, il faut que la rédaction de l'article soit cohérente et ne pas se disperser avec des informations qui n'ont rien à voir avec l'affaire Nahel. D'accord avec Lesviolonsdautomne. --[[Utilisateur:Sergio1006|<strong><span style="color:#FF8040">Sergio1006</span></strong>]] <small>([[Discussion utilisateur:Sergio1006|observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant]])</small> 30 juin 2023 à 02:19 (CEST)
:::::::::{{ping|Sergio1006}} les sources sont centrées sur l'affaire. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 30 juin 2023 à 02:48 (CEST)
:::::::::: {{Ping|Panam2014}} : ce sont des sources journalistiques, lesquelles ne sont pas tenues d'être ''encadrées'' par un soucis encyclopédique. Nous ne faisons pas du journalisme, nous devons rester strictement sur un sujet, pas de digression. --[[Utilisateur:Sergio1006|<strong><span style="color:#FF8040">Sergio1006</span></strong>]] <small>([[Discussion utilisateur:Sergio1006|observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant]])</small> 30 juin 2023 à 02:57 (CEST)
:::::::::::{{ping|Sergio1006}} comme l'a dit {{ping|Durifon}} supprimer arbitrairement des informations relève du TI. Notre boulot est de refléter le contenu des sources secondaires de qualité, ni plus ni moins. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 30 juin 2023 à 02:59 (CEST)
::::::::Il n'y a pas besoin d'avoir fait Polytechnique, ni d'être raciste pour se douter que dans un monde où la WP mentionne que {{Citation|La majorité des victimes de [[Violence policière en France|violences policières en France]] depuis 2017 sont d'origine [[Arabes|arabe]] ou sont [[Noirs de France|noires]]}}, lesdits noirs et arabes vont moins respecter la police. 
::::::::EDIT: [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel&diff=prev&oldid=205572578 Les propos que je cite] 
::::::::[[Utilisateur:Lesviolonsdautomne|Lesviolonsdautomne]] ([[Discussion utilisateur:Lesviolonsdautomne|discuter]]) 30 juin 2023 à 02:29 (CEST)
:::::::::On dévie, là... Si des sources le disent, c'est encyclopédique et vérifiable, sinon, ça n'a rien à faire là, c'est tout. [[Utilisateur:DarkVador79-UA|<span style="color:DodgerBlue">Dark</span><span style="color:orange">Vador</span>]] <sup>[[Discussion Utilisateur:DarkVador79-UA|[Hello there !]]]</sup> 30 juin 2023 à 02:31 (CEST)
::::::::::"ne pas se disperser avec des informations qui n'ont rien à voir avec l'affaire Nahel": vous plaisantez toutes les sources en question sont centrées sur l'affaire Nahel. Un argument de type FORUM ne fera pas retirer ce passage pertinent d'après les sources. S'il y a une source notoire contradictoire (bonne chance) qui dit que depuis 2017 "la majorité des personnes abattues par la police en France depuis 2017 suite à des refus d'obtempérer lors d'un contrôle de circulation NE sont PAS d'origine arabe ou NE sont PAS noires" on la fera figurer mais en attendant on ne doit rien modifier. Et l’argumentation elle aussi de type FORUM de Lesviolonsdautomne... Bref... [[Utilisateur:Apollofox|Apollofox]] ([[Discussion utilisateur:Apollofox|discuter]]) 30 juin 2023 à 02:35 (CEST)
::::::::::: {{ping|DarkVador79-UA}} : votre réaction est stéréotypée, elle n'apporte rien au débat. Nous avons, en tant que rédacteurs, un devoir de cohérence dans l'écriture d'un article. Cet article doit s'appuyer sur des sources fiables et en rapport avec le sujet, sinon c'est la porte ouverte à toutes les digressions non encyclopédiques. --[[Utilisateur:Sergio1006|<strong><span style="color:#FF8040">Sergio1006</span></strong>]] <small>([[Discussion utilisateur:Sergio1006|observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant]])</small> 30 juin 2023 à 02:47 (CEST)
::::::::::::Ai-je un seul instant défendu des sources non-fiables ? ou des contributions non encyclopédiques ? Je l'ai dit, je souhaite simplement l'apaisement sur cette page, et je ne me préoccupe que peu de son aspect éditorial. [[Utilisateur:DarkVador79-UA|<span style="color:DodgerBlue">Dark</span><span style="color:orange">Vador</span>]] <sup>[[Discussion Utilisateur:DarkVador79-UA|[Hello there !]]]</sup> 30 juin 2023 à 02:50 (CEST)
:::::::::::::{{ping|DarkVador79-UA}} il n'y aucune raison de supprimer le passage qui est vient d'une source fiable (Reuters) qui cite l'ONU dans le contexte de cette affaire. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 30 juin 2023 à 02:54 (CEST)
::::::::::::::Justement, je ne souhaite supprimer aucun passage. Reuters et l'ONU sont bien plus fiable que nombre de journaux français concernant la situation. Justement, {{Mention|Panam2014}}, ton message montre bien l'incompréhension mutuelle qui caractérise le débat, puisque je suis exactement d'accord avec ce que tu viens d'écrire. Chacun pense savoir ce que veux dire l'autre, et au final tout le monde estime être en désaccord avec tout le monde, ce qui n'est pas le cas. Il y a plus entre nous de points d'accord que de divergences? mais on ne s'en rend pas compte... [[Utilisateur:DarkVador79-UA|<span style="color:DodgerBlue">Dark</span><span style="color:orange">Vador</span>]] <sup>[[Discussion Utilisateur:DarkVador79-UA|[Hello there !]]]</sup> 30 juin 2023 à 02:57 (CEST)
::::::::::::{{ping|Sergio1006}} Reuters a consacré un article à cette affaire et cite dans celui-ci l'ONU. Il n'y aucune raison de supprimer cette info. Donc ça n'a pas rien à voir. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 30 juin 2023 à 02:55 (CEST)
::::::::::::: {{Ping|Panam2014}} : une agence de presse n'a pas les mêmes contraintes éditoriales qu'un collectif dont le projet est de rédiger une encyclopédie. Nous ne faisons pas du journalisme. --[[Utilisateur:Sergio1006|<strong><span style="color:#FF8040">Sergio1006</span></strong>]] <small>([[Discussion utilisateur:Sergio1006|observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant]])</small> 30 juin 2023 à 03:20 (CEST)
::::::::::::::Une agence de presse telle que Reuters est une source secondaire parfaitement admissible et de qualité. [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 30 juin 2023 à 08:18 (CEST)
:::::::::::::::Pour quelqu'un qui ne saurait pas lire, peut-être. [[Spécial:Contributions/78.114.32.195|78.114.32.195]] ([[Discussion utilisateur:78.114.32.195|discuter]]) 30 juin 2023 à 09:29 (CEST)
::::::::::::::::"ce que vous dites peut facilement être classé comme propos racistes" : oui, quelqu'un qui ne saurait pas lire pourrait ne pas comprendre. J'ai justement souligné que cette statistique pourrait apparaître comme raciste. [[Spécial:Contributions/78.114.32.195|78.114.32.195]] ([[Discussion utilisateur:78.114.32.195|discuter]]) 30 juin 2023 à 09:31 (CEST)
:::::::::::::::::De nouveau l'ONU tire la sonnette d'alarme et demande à la France de se pencher {{citation|sérieusement}} sur les {{citation|profonds problèmes de racisme et de discrimination raciale}} au sein des forces de l'ordre [https://www.bfmtv.com/police-justice/nahel-l-onu-demande-a-la-france-de-se-pencher-sur-les-serieux-problemes-de-racisme-chez-les-forces-de-l-ordre_AD-202306300390.html ici]. [[Utilisatrice:Guallendra|Guallendra]] ([[Discussion utilisatrice:Guallendra|discuter]]) 30 juin 2023 à 15:04 (CEST)
:::Si vous savez lire, vous pouvez comprendre que je signale une interprétation possible, et je la signal comme problématique. [[Utilisateur:Capreolus53|Capreolus53]] ([[Discussion utilisateur:Capreolus53|discuter]]) 30 juin 2023 à 18:02 (CEST)
:Bonjour,
:Je me permets ce post car a la lecture de 'article sur l'affaire du décès de Nahel il m'est apparu que les propos étaient orienté à charge contre le policier hauteur du tir ayant causé le décès du jeune homme. Il me semble important de rappeler que wikipedia est un outil permettant au grand public de s'informer. La qualité de cet outil réside dans le fait qu'une certaine neutralité doit être respectée. Il est effectivement important d'apporter un maximum d'informations aux lecteurs. Mais il est également important d'éduquer sur la distance à prendre vis à vis des informations proposées. Les statistiques sont par exemple des informations à appréhender avec prudence puisqu'elle lissent les informations collectées. On peut faire dire tout et n'importe quoi à des statistiques et parfois la réelle information "factuelle" devra plutôt être considérée dans son exception. Enfin, si dans l'esprit de wikipédia la volonté est d'apporter un maximum d'informations tout en respectant la neutralité de position il est important d'équilibrer l'apport d'arguments. Sans prise de position je vous invite à consulter l'article suivant [https://www.cairn.info/revue-geneses-2009-2-page-24.htm Comment la violence vient aux policiers | Cairn.info]
:qui nous amène à s'interroger sur le difficile exercice de "la mesure policière" dans le traitement de l'ordre public. Avant de désigner des jeunes ou des policiers coupables ne devraient-on pas s'interroger sur la difficulté du contexte dans lequel son plongé les représentants de la force policière ? Comment une jeunesse française peut-elle s'y retrouver dans une société censée faire respecter les règles pour le bien de tous alors même que le flou est cultivé dès les bancs de l'école ?  Quid du nombre de jeunes qui se baladent sans permis et sans assurance avec des véhicules mettant en jeu la sécurité des citoyens ?  (vous avez des statistiques sur ce sujet je fais de l'humour bien sûr ?). Ce simple fait ne doit-il pas être considéré également pour appréhender avec le plus d'impartialité la situation ?  N'est ce pas la situation elle-même qui est totalement hors norme ? En conclusion, nous pourrions nourrir l'information afin d'accompagner les lecteurs vers un débat plus élargit. Merci de votre lecture. [[Utilisateur:Peanutsjoecool76|Peanutsjoecool76]] ([[Discussion utilisateur:Peanutsjoecool76|discuter]]) 1 juillet 2023 à 12:02 (CEST)
::{{ping| Peanutsjoecool76}} l'article n'est pas à charge. Il se base sur les sources secondaires de qualité. L'article proposé ne concerne pas cette affaire, il date de 2009. Dès lors l'utiliser relève de [[WP:TI]]. Nous n'avons pas à nous interroger mais à retranscrire le contenu des sources, ni plus ni moins. Pour la fin du propos, lire [[WP:FORUM]]. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 1 juillet 2023 à 12:08 (CEST)
:::Merci aux contributeurs qui semblent s'échauffer de s'apaiser, d'il vous plait. Je lis pour la première fois cette longue discussion, et peux me tromper, mais n'y vois pas d'explication du fait que dans le court passage qui reste figure une expression<ref>"racisme systémique"</ref> qui ne figure pas dans les deux sources en référence. On ne peut pas sourcer chaque mot, mais pas non plus mettre deux références juste après une expression qui n'est nulle part dans ces références. J'avais signalé cette pratique, ici, dans d'autres sections de l'article.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 3 juillet 2023 à 13:21 (CEST)

== On ne cite que les réactions de personnalités notables ==

Ce qui exclut en général les proches des victimes, comme le montrent les pages citées dans la section "Voir aussi". D'où suppression par moi-même des propos de la mère de la victime.

Par ailleurs
* l'appel à la marche blanche n'est pas encyclopédique, et il est même déjà périmé puisqu'elle s'est déroulée
* l'appel à la révolte est illégal, à relativiser par la douleur de la mère (sur laquelle je reviendrai). Il n'est pas encyclopédique non plus car trop ponctuellement localisé

Sur la douleur de la mère, un peu de pudeur serait utile. Son état émotionnel ne garantit pas que ses propos seront maîtrisés. [[Utilisateur:Lesviolonsdautomne|Lesviolonsdautomne]] ([[Discussion utilisateur:Lesviolonsdautomne|discuter]]) 29 juin 2023 à 16:50 (CEST)

:Non, on reprend ce que disent les sources, c'est tout. Si les sources décident de parler de ce que dit sa mère, on en parle. [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 29 juin 2023 à 16:56 (CEST)
::Les informations sont sourcées et précises, et les réactions de toutes les personnalités ont été ajoutées. Je ne vois pas pourquoi la mère de Nahel serait une exception, étant donné qu'elle est directement concernée par la mort de son fils. Donc relater ses propos est le strict minimum dans cette affaire. [[Utilisateur:Riad Salih|Riad Salih]] ([[Discussion utilisateur:Riad Salih|discuter]]) 29 juin 2023 à 17:03 (CEST)
:::Les réactions de la mère de la victime sont reprises par la presse, il n'y a pas de raison de les passer sous silence quoi q'on en pense. [[Utilisatrice:Guallendra|Guallendra]] ([[Discussion utilisatrice:Guallendra|discuter]]) 29 juin 2023 à 17:11 (CEST)
::::Du même avis que Durifon et Riad Salih. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 29 juin 2023 à 17:12 (CEST)
:::::Non, on ne reprend pas "ce que disent les sources". Il y a un travail de sélection à faire autrement l'article devient un fourre-tout. [[Utilisateur:Lesviolonsdautomne|Lesviolonsdautomne]] ([[Discussion utilisateur:Lesviolonsdautomne|discuter]]) 29 juin 2023 à 17:12 (CEST)
::::::Il n'y aucune raison de supprimer ces informations. Et de toute façon le sujet est éditorial et ça fait 4 avis en faveur de celui-ci. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 29 juin 2023 à 17:13 (CEST)
:::::::Donc vous justifiez de mettre tout et n'importe quoi, pourvu que ce soit cité dans un organe de presse ??
:::::::<u>WP n'est pas une revue de presse, mais une encyclopédie</u>. Elle ne fait pas dans le sensationnalisme et l'émotion, contrairement à la presse.
:::::::Je vous rappelle tous aux principes de base, et je m'étonne de devoir rappeler de telles évidences à des contributeurs parfois actifs de plus de 10 ans. [[Utilisateur:Lesviolonsdautomne|Lesviolonsdautomne]] ([[Discussion utilisateur:Lesviolonsdautomne|discuter]]) 29 juin 2023 à 17:24 (CEST)
::::::::{{ping|Lesviolonsdautomne}} ces ajouts ne font pas revue de presse et dans tous les cas, le [[WP:CONSENSUS]] permet de trancher. Bref en parlant d'évidence merci d'appliquer [[WP:STICK]]. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 29 juin 2023 à 17:25 (CEST)
:::::::::@[[Utilisateur:Lesviolonsdautomne|Lesviolonsdautomne]], étonnez vous, mais évitez de manquer aux règles de savoir vivre. On peut et on doit en effet faire un travail de sélection, mais celui-ci ne peut se faire juste en fonction de la notoriété des personnes ayant réagi, mais en fonction du nombre et de la qualité des sources qui en parlent. [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 29 juin 2023 à 17:27 (CEST)


Quelqu'un peut m'expliquer l'intérêt de publier les propos d'une mère éplorée disant:
{{Modèle:Citation bloc|Je suis désolée, je n'en ai qu'un. C'était mon meilleur ami, c'était tout pour moi. Nous étions complices comme pas possible}}
?

Quelle est la valeur encyclopédique ?
@[[Utilisateur:Durifon|Durifon]], @[[Utilisateur:Panam2014|Panam]], @[[Utilisatrice:Guallendra|Guallendra]], @[[Riad Salih|Riad Salih]] Merci de m'expliquer ce que ces propos ont d'encyclopédique. Pourquoi vous semblent-ils si important ? {{non signé|Lesviolonsdautomne|29 juin 2023 à 18:06‎}}
:La seule manière de vérifier si un élement est pertinent encyclopédiquement, c'est de voir s'il a été largement repris par des sources secondaires de qualité ou pas. Faire le tri selon sa propre opinion, c'est un [[WP:TI]]. La seule chose qui compte, sur wikipédia, ce sont les sources secondaires. [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 29 juin 2023 à 18:09 (CEST)

:Vous voyez ? Vous êtes incapable de me donner une raison valable de garder cette citation.
:Alors que pour les autres sources, la justification est évidente: ce sont les positions de faiseurs d'opinion, appelés à exercer le pouvoir politique en France.
:Merci de revenir à des sentiments plus pondérés. Ce n'est pas parce que je suis en désaccord avec vous que je fais du TI ou je ne sais quoi encore. J'essaie de vous alerter sur le fait que l'article prend des directions malvenues et clairement non encyclopédiques [[Utilisateur:Lesviolonsdautomne|Lesviolonsdautomne]] ([[Discussion utilisateur:Lesviolonsdautomne|discuter]]) 29 juin 2023 à 18:24 (CEST)
::On a déjà répondu. Mais vous ne voulez pas accepter nos explications. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 29 juin 2023 à 18:28 (CEST)
:::Je vous appelle à vous référer à [[WP:STICK]]. [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 29 juin 2023 à 18:38 (CEST)
::::"la justification est évidente: ce sont les positions de faiseurs d'opinion, appelés à exercer le pouvoir politique en France." Merci de nous épargner vos réflexions personnelles, ce n'est pas ce qui est attendu en page de discussion [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 29 juin 2023 à 18:40 (CEST)
:::::Ce ne sont pas des réflexions personnelles, c'est l'expression avec mes mots des critères de notoriété usuels de WP.
:::::Vous êtes sensés les connaître [[Utilisateur:Lesviolonsdautomne|Lesviolonsdautomne]] ([[Discussion utilisateur:Lesviolonsdautomne|discuter]]) 29 juin 2023 à 18:54 (CEST)
:::Vous ne m'avez pas répondu non. Ne me dites pas que "on reprend ce que disent les sources, c'est tout." est une justification.
:::Il y a un minimum de sélectivité à exercer, sinon l'article devient un fourre tout sensationnaliste, à l'instar de la presse quotidienne. [[Utilisateur:Lesviolonsdautomne|Lesviolonsdautomne]] ([[Discussion utilisateur:Lesviolonsdautomne|discuter]]) 29 juin 2023 à 19:09 (CEST)
:la source n'est pas une source secondaire, mais une source primaire. Les propos de la mère sont cités en brut et ne sont pas analysés.
:Pour rappel de la définition d'une [https://fr.wikipedia.org/wiki/Source_(information)#Source_secondaire Source secondaire]
:Une source secondaire (également appelée, selon les domaines « source de seconde main », « source savante » ou « source scientifique ») est une « information recueillie par quelqu'un d'autre que la personne qui la cite, <u>l'analyse dans un document ou l'utilise à d'autres fins</u> », « un ouvrage analytique qui interprète les sources primaires », <u>ce qui signifie qu'il y a « reformulation »</u>. [[Utilisateur:Lesviolonsdautomne|Lesviolonsdautomne]] ([[Discussion utilisateur:Lesviolonsdautomne|discuter]]) 29 juin 2023 à 19:02 (CEST)
::Cher @[[Utilisateur:Lesviolonsdautomne|Lesviolonsdautomne]], les propos de la mère ont été analysés, commentés, interprétés, par de nombreuses sources secondaires et vos commentaires ici sur "son état émotionnel" ou ses propos qui seraient illégaux ne justifient pas de tenter de les faire disparaître. Par ailleurs très peu de sources secondaires disent "Merzouk" pour le fils, comme on disait Merah à une époque. Merzouk n'a rien à voir avec Merah. Cordialement.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 3 juillet 2023 à 13:32 (CEST)

== Sélection des sources: on est sur la WP francophone, merci de ne pas abuser de sources étrangères ==

Tout le monde ne lit pas l'anglais.
Si c'est pour faire dire des choses générales, les articles en français doivent être privilégiés [[Utilisateur:Lesviolonsdautomne|Lesviolonsdautomne]] ([[Discussion utilisateur:Lesviolonsdautomne|discuter]]) 29 juin 2023 à 17:26 (CEST)

:C'est pas un argument valable. L'anglais est une langue internationale. On pourrait même sourcer avec une source en géorgien. Et au pire il y a les traducteurs auto. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 29 juin 2023 à 17:27 (CEST)
::Non, les règles de wikipédia sont claires, on peut utiliser sans soucis des sources étrangères. [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 29 juin 2023 à 17:28 (CEST)
:[[Utilisateur:Lesviolonsdautomne|Lesviolonsdautomne]], donc, quelques minutes après avoir rappelé les règles à [[Utilisateur:Panam2014|Panam]], on vient contester les sources non-françaises, les sources de toute langue ont largement leur place sur l'article. [[Utilisateur:Riad Salih|Riad Salih]] ([[Discussion utilisateur:Riad Salih|discuter]]) 29 juin 2023 à 17:31 (CEST)
:A tous: je ne dis pas que les sources étrangères sont interdites, mais qu'elles doivent être utilisées avec parcimonie et qu'il faut toujours préférer des sources en français lorsqu'elles disent la même chose.
:Encore une fois, tous les francophones ne parlent pas anglais. Vous devez garder celà en tête. L'article et ses sources doivent rester accessibles au plus grand nombre. [[Utilisateur:Lesviolonsdautomne|Lesviolonsdautomne]] ([[Discussion utilisateur:Lesviolonsdautomne|discuter]]) 29 juin 2023 à 17:37 (CEST)
::Cette règle n'existe pas. Ensuite c'est sous réserve qu'il existe une source en français et si une source en français est trouvée, elle doit être ajoutée mais en complément sans supprimer la première. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 29 juin 2023 à 17:39 (CEST)
:::https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:V%C3%A9rifiabilit%C3%A9#Sources_non_francophones [[Utilisateur:Lesviolonsdautomne|Lesviolonsdautomne]] ([[Discussion utilisateur:Lesviolonsdautomne|discuter]]) 29 juin 2023 à 17:42 (CEST)
::[[Utilisateur:Lesviolonsdautomne|Lesviolonsdautomne]], je garde en tête les règles de wikipédia. ː "''Il est possible de sourcer un article avec des sources en langue étrangère .... La présence de source en français n'est pas obligatoire pour créer ou traduire un article''". [[Wikipédia:Citez vos sources#Qualité des sources]] [[Utilisateur:Riad Salih|Riad Salih]] ([[Discussion utilisateur:Riad Salih|discuter]]) 29 juin 2023 à 17:41 (CEST)
:::Vous déformez mes propos. Relisez calmement mon message auquel vous répondez SVP.
:::Puis ceci: https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:V%C3%A9rifiabilit%C3%A9#Sources_non_francophones [[Utilisateur:Lesviolonsdautomne|Lesviolonsdautomne]] ([[Discussion utilisateur:Lesviolonsdautomne|discuter]]) 29 juin 2023 à 17:44 (CEST)
::::ça ne justifie pas ce que vous proposez pour le coup. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 29 juin 2023 à 17:46 (CEST)
::::Sur 72 références, il y en a seulement 4 ou 5 en anglais. Donc... [[Utilisateur:Riad Salih|Riad Salih]] ([[Discussion utilisateur:Riad Salih|discuter]]) 29 juin 2023 à 17:46 (CEST)
:::::6 des 9 premières sont en anglais [[Utilisateur:Lesviolonsdautomne|Lesviolonsdautomne]] ([[Discussion utilisateur:Lesviolonsdautomne|discuter]]) 29 juin 2023 à 20:01 (CEST)
::::::Quand bien même il y en aurait 3 en allemand, 4 en arabe et 2 en espagnol, si ces sources sont fiables et traitent du sujet... si elles apportent des compléments d'informations / points de vue différents / ajoutent de la qualité au sourçage... aucune problème. Cela commence à devenir lassant, toutes ces discussions / digressions / retrait d'info sourcées / attaques contre des sources fiables, etc. [[Utilisateur:M.A. Martin|M.A. Martin]] ([[Discussion utilisateur:M.A. Martin|discuter]]) 1 juillet 2023 à 00:53 (CEST)

== Nahel Merzouk ==

Pourquoi cacher son nom de famille alors que sa mère, Mounia Merzouk, a donné son nom lors de son appel à la "marche blanche", lequel a été relayé sur toutes les chaines de télévison ? [[Spécial:Contributions/2A02:8428:81DE:F201:802B:5B6:8DD7:301B|2A02:8428:81DE:F201:802B:5B6:8DD7:301B]] ([[Discussion utilisateur:2A02:8428:81DE:F201:802B:5B6:8DD7:301B|discuter]]) 29 juin 2023 à 18:48 (CEST)
:Parce qu'à ce moment-là, il n'y a pas suffisamment de sources de presse écrite disponibles pour appuyer l'information. [[Utilisateur:Riad Salih|Riad Salih]] ([[Discussion utilisateur:Riad Salih|discuter]]) 29 juin 2023 à 18:58 (CEST)
:: "Nahel M., 17 ans, vivait avec sa mère Mounia à Nanterre dans le quartier du Vieux-Pont. Il n'avait jamais connu son père". Merzouk est-il le nom du père ou de la mère ? Quels étaient ses date (2006) et lieu de naissance ? [[Utilisateur:Michel Louis Lévy|MLL]] ([[Discussion utilisateur:Michel Louis Lévy|discuter]]) 1 juillet 2023 à 11:18 (CEST)
:::Y a ka aller voir ce qui sera marqué sur la tombe.--[[Utilisateur:Totorvdr59|Totorvdr59]] ([[Discussion utilisateur:Totorvdr59|discuter]]) 2 juillet 2023 à 20:10 (CEST)
::::Pourquoi mettre son nom de famille dans le titre, alors que le titre [[Mort de Nahel]] se réfèrerait clairement à cet événement tragique ? [[Utilisateur:Wisdood|Wisdood]] ([[Discussion utilisateur:Wisdood|discuter]]) 5 juillet 2023 à 10:45 (CEST)
:::::Dans cette section, phrase incohérente, résultat de coupes et ajouts précipités de personne ne connaissant pas Nanterre : [[Mort de Nahel Merzouk#Mort de Nahel Merzouk|Tous deux vivaient à Nanterre, dans le quartier du Vieux-Pont, sa serviabilité et son humour, sa complicité avec sa mère]]<ref>[https://fr.wikipedia.org/wiki/Mort_de_Nahel_Merzouk]</ref>.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 5 juillet 2023 à 12:35 (CEST)
::::::En quoi le parisien est il une source peu fiable? [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 5 juillet 2023 à 12:59 (CEST)
::::::::J'ai au contraire mis à la place le bon article dans ''Le Parisien'' <ref name=>"Adolescent tué à Nanterre par un tir policier : « On veut la vérité et on la veut vite », réagit le maire par Caroline Piquet, Julien Constant, David Livois et Auguste Canier le 27 juin 2023 à 19h21 dans ''[[Le Parisien]]'' [https://www.leparisien.fr/faits-divers/nanterre-un-homme-tue-par-un-tir-de-la-police-apres-un-refus-dobtemperer-27-06-2023-NUHSC3W3X5GYDGWDXCA36APNUU.php] </ref> qui donne le bon lieu où il résidait, rue Salvador-Allende. L'autre article mettait un lien interne vers quartier du Vieux Pont qui n'est pas situé dans la même partie de Nanterre.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 5 juillet 2023 à 13:17 (CEST)

== Statistiques ==

Bonjour [[Utilisateur:Lesviolonsdautomne|Lesviolonsdautomne]] 

Pouvez-vous me montrer où est citée cette information ː bien que le nombre de tirs soit resté beaucoup plus constant, restant dans une fourchette de 137 à 170 entre 2016 et 2022.

Cordialement  [[Utilisateur:Riad Salih|Riad Salih]] ([[Discussion utilisateur:Riad Salih|discuter]]) 29 juin 2023 à 19:54 (CEST)

:Attention à respecter [[WP:NCON]]
:Vous êtes jeune contributeur, je comprends que certaines choses doivent vous être expliquées mais faire une relecture accompagnée, c'est quand exagéré. Je le fais cette fois seulement.
:Je cite le passage précis:
:{{citation bloc|Le rapport de l’IGPN pour 2021 fait état ainsi de 137 tirs en 2016, 202 en 2017, 170 en 2018, 147 en 2019, 153 en 2020, 157 en 2021. En 2022, 138 tirs de cette nature ont été recensés.}} [[Utilisateur:Lesviolonsdautomne|Lesviolonsdautomne]] ([[Discussion utilisateur:Lesviolonsdautomne|discuter]]) 29 juin 2023 à 20:00 (CEST)
::[[Utilisateur:Lesviolonsdautomne|Lesviolonsdautomne]], Je ne me moque pas de vous, loin de là. La preuve, j'ouvre des discussions pour avoir votre version des choses. Cependant, à la première lecture, il semble plutôt s'agir d'une analyse. Désolé, peut-être que je me trompe, mais je n'ai pas trouvé le passage que vous citez sur l'analyse du rapport IGPN.... [[Utilisateur:Riad Salih|Riad Salih]] ([[Discussion utilisateur:Riad Salih|discuter]]) 29 juin 2023 à 20:15 (CEST)
:::Je ne sais pas quoi vous dire là. Êtes vous lucide ? Qu'y a t'il de compliqué à faire ce qui suit:
:::# Ouverture du lien : https://www.20minutes.fr/societe/4043527-20230629-mort-nahel-chiffre-trompeur-ministere-interieur-refus-obtemperer
:::# Recherche (Control F) du début du passage que je cite: "Le rapport de l’IGPN pour 2021"
:::Merci de prendre du recul si vous n'êtes pas bien. On gâche notre énergie là. 
:::Tous les deux. [[Utilisateur:Lesviolonsdautomne|Lesviolonsdautomne]] ([[Discussion utilisateur:Lesviolonsdautomne|discuter]]) 29 juin 2023 à 20:22 (CEST)
::::Pas pour faire le con, mais honnêtement, je ne trouve pas les passages comme vous les citez. En tout cas, l'information a été bien détaillée dans l'article, par d'autres contributeurs, Salutations... [[Utilisateur:Riad Salih|Riad Salih]] ([[Discussion utilisateur:Riad Salih|discuter]]) 29 juin 2023 à 20:26 (CEST)
A ce sujet, j'ai remarqué une grosse cueillette de cerise/détournement de source de la part de Lesviolonsdautomne (avant [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel&diff=prev&oldid=205579435], après [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel&diff=prev&oldid=205580209]). Ses contributions doivent être du coup vérifiées et les sources bien relues. [[Utilisateur:Apollofox|Apollofox]] ([[Discussion utilisateur:Apollofox|discuter]]) 29 juin 2023 à 20:24 (CEST)

:J'ai constaté la même chose  [[Utilisateur:Apollofox|Apollofox]] [[Utilisateur:Riad Salih|Riad Salih]] ([[Discussion utilisateur:Riad Salih|discuter]]) 29 juin 2023 à 20:30 (CEST)

:@[[Utilisateur:Apollofox|Apollofox]] Il n'y a pas de cherry picking. Merci pour cette accusation hâtive, ça fait plaisir.
:J'ai inclus la source que vous m'accusez de cherry-picker en sachant très bien que son idée principale portait sur l'augmentation de dangerosité de l'usage des armes policières.
:Seulement voyez vous, cette information là elle était déjà dans le paragraphe. Et en plusieurs exemplaires. Relisez par vous même combien de fois est mentionnée l'augmentation de mortalité sous diverses formulations. C'est une ignominie rédactionnelle. On se répète et re-répette et rere- en-veux-tu-en-voilà.
:Je n'ai donc introduit que la partie portant sur le nombre de tirs. Une information nouvelle et importante. [[Utilisateur:Lesviolonsdautomne|Lesviolonsdautomne]] ([[Discussion utilisateur:Lesviolonsdautomne|discuter]]) 29 juin 2023 à 21:23 (CEST)
:@[[Utilisateur:Apollofox|Apollofox]] Re. Pour vous signaler qu'en matière de détournement de sources, 2 des sources anglophones que je contestais ici (pour d'autres raisons, certes) viennent d'être purgées car ne tenant pas les propos qu'on leur prête (une par moi même, l'autre par Guallendra. [[Utilisateur:Lesviolonsdautomne|Lesviolonsdautomne]] ([[Discussion utilisateur:Lesviolonsdautomne|discuter]]) 29 juin 2023 à 21:57 (CEST)
::Aucune autre étude statistique ne figurait, seulement des termes vagues. Il faut arrêter de nous prendre pour des idiots. Et ce POV pushing au mépris des sources "parce que j'estime que cet article est bcp trop à charge contre la police, mais vous prenez visiblement ma volonté de modération de celui ci pour du POV" [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Mort_de_Nahel&diff=prev&oldid=205586413] ne permet plus de supposer la bonne foi. [[Utilisateur:Apollofox|Apollofox]] ([[Discussion utilisateur:Apollofox|discuter]]) 30 juin 2023 à 01:48 (CEST)

== Journaliste ==

[[Utilisateur:Lesviolonsdautomne|Lesviolonsdautomne]],

Je préfère qu'on discute ici, car cela penche vers une guerre d'édition. Vous êtes le seul contributeur à insister sur le nom du journaliste, j'aimerais savoir votre version sur la nécessité d'ajouter son nom alors que l'information de base repose sur les informations fausses transmises par les deux médias en question. Pourquoi est-ce important de savoir le nom du journaliste qui a écrit l'article sur Libération ? En quoi cela changerait-il le contenu de l'information ? Pourquoi est-ce si nécessaire au point de réajouter son nom à plusieurs reprises sans une explication valable?

Cordialement  [[Utilisateur:Riad Salih|Riad Salih]] ([[Discussion utilisateur:Riad Salih|discuter]]) 29 juin 2023 à 20:21 (CEST)

:A la volée, et par ordre d'importance croissant AMHA
:- Parce que la mention du seul quotidien est imprécise.
:- Parce que les journalistes changent parfois d'affectation, et celui cité sera peut être ailleurs dans 1 an
:- Parce que la rubrique libé dans laquelle il s'exprime est à son nom, ce qui indique une notoriété suffisante pour lui faire assumer en son nom propre ses écrits (au contraire de journalistes mineurs, pour qui on ne gardera que le nom du journal)
:- Ce journaliste n'a pas de page WP à son nom (certes) mais sa [[Sophie Bouchet-Petersen|mère]] oui, et leur lien de parenté y est cité [[Utilisateur:Lesviolonsdautomne|Lesviolonsdautomne]] ([[Discussion utilisateur:Lesviolonsdautomne|discuter]]) 29 juin 2023 à 20:28 (CEST)
::Pas trop convaincu, est-ce que si on ajoute son nom, cela change l'information ou pas ? Je veux savoir.. [[Utilisateur:Riad Salih|Riad Salih]] ([[Discussion utilisateur:Riad Salih|discuter]]) 29 juin 2023 à 20:32 (CEST)
:::De plus, il existe un espace auteur. Lorsqu'on ajoute une source, vous pouvez ajouter son nom, je ne m'y oppose pas... [[Utilisateur:Riad Salih|Riad Salih]] ([[Discussion utilisateur:Riad Salih|discuter]]) 29 juin 2023 à 20:33 (CEST)
::::[[Utilisateur:Lesviolonsdautomne|Lesviolonsdautomne]] j'attends une réponse, et concernant la loi de 2017, pourriez-vous ajouter une source pour étayer vos ajouts s'il vous plaît ? [[Utilisateur:Riad Salih|Riad Salih]] ([[Discussion utilisateur:Riad Salih|discuter]]) 29 juin 2023 à 21:39 (CEST)
:::::Ce n'est pas une question de changer l'information. Jamais la mention d'un nom à la place d'un autre ne changera le contenu d'une source !
:::::C'est une question de précision et de notabilité.
:::::Prenez une émission LCI, et imaginez qu'un journaliste comme Alexia Mayer, David Pujadas ou Anne Seften accuse BFM d'incompétence, dans une émission à son nom. Direz vous que c'est LCI qui accuse BFM d'incompétence ou le journaliste en question ? [[Utilisateur:Lesviolonsdautomne|Lesviolonsdautomne]] ([[Discussion utilisateur:Lesviolonsdautomne|discuter]]) 29 juin 2023 à 21:45 (CEST)
::::::Ce qui m'intéresse, c'est la véracité de l'information. Les versions liées étaient fausses, comme l'a affirmé Libération. Donc, la présence du nom du journaliste n'est pas aussi pertinente, car cela ne change rien à l'information. Vous pouvez ajouter tout le contexte possible, la présence de son nom n'est vraiment pas nécessaire. D'ailleurs, dans les passages de Reuters, on doit ajouter aussi également les noms des journalistes ?, etc. Cité que Libération a déclaré X ou Y suffit largement. [[Utilisateur:Riad Salih|Riad Salih]] ([[Discussion utilisateur:Riad Salih|discuter]]) 29 juin 2023 à 22:00 (CEST)
:::::::oui, cela suffit, puisque le texte est toujours validé par la rédaction du journal 
:::::::(perso, chaque fois que j'ai vu des contributeurs le faire, c'est sur des sujets controversés, généralement pour tenter d'isoler le propos, voire de le discréditer /s'en prendre à un(e) journaliste par ailleurs déjà cyberharcelé(e)ou autre...)
:::::::Cela ne pourrait servir à la fiabilité de l'info dans Wikipedia uniquement si le texte était publié de manière indépendante (exemple blog ou autre source peu reconnue/pas forcément fiable mais dont le nom de l'auteur, expert du sujet, apporte de la fiabilité et fait que la source peut être admise comme encyclopédique). [[Utilisateur:M.A. Martin|M.A. Martin]] ([[Discussion utilisateur:M.A. Martin|discuter]]) 29 juin 2023 à 23:17 (CEST)
::::::::@[[Utilisateur:M.A. Martin|M.A. Martin]] oui, je suis du même avis que vous..  [[Utilisateur:Riad Salih|Riad Salih]] ([[Discussion utilisateur:Riad Salih|discuter]]) 30 juin 2023 à 14:41 (CEST)
:::::::::@Lesviolonsdautomne reprend mes propos ci-dessus ailleurs (sur sa PDD), je ne sais pas trop pourquoi, c'est totalement sorti du contexte. Je ne vais pas commenter. Par contre, je maintiens ce que j'ai dis, sous couvert de "wikif" (commentaire de diff), le nom d'un journaliste est parfois sur un sujet controversé et sans raison [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jacques_Baud&diff=prev&oldid=175221081]... [[Utilisateur:M.A. Martin|M.A. Martin]] ([[Discussion utilisateur:M.A. Martin|discuter]]) 1 juillet 2023 à 01:22 (CEST)

:::::Concernant la loi de 2017, lisez donc la source liée au paragraphe d'inclusion. Tout y est déjà.
:::::Et SVP, faîtes le avant de me poser la question publiquement, ou passez par ma PDD. [[Utilisateur:Lesviolonsdautomne|Lesviolonsdautomne]] ([[Discussion utilisateur:Lesviolonsdautomne|discuter]]) 29 juin 2023 à 21:47 (CEST)
::::::Je suis obligé de vous demander, vu vos contributions sur l'article.. Vous avez supprimé des passages sourcés, vous insistez sur le nom du journaliste, vous faites du cherry-picking sur les références et vous contestez les sources anglophones. Vous faites des reverts récurrents, et cela devient très problématique avec le temps.... [[Utilisateur:Riad Salih|Riad Salih]] ([[Discussion utilisateur:Riad Salih|discuter]]) 29 juin 2023 à 22:05 (CEST)
:::::::On ne précise jamais le seul nom du journaliste sauf l'article met le nom du journaliste en titre ou alors il est interviewé. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 29 juin 2023 à 22:44 (CEST)
::::::::{{ping|Apollofox|Durifon|Guallendra}} un avis ? Riad Salih et Apollofox ont déjà réverté cette précision. Je suis du même avis. Pour l'instant ça fait 3 contributeurs contre. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 29 juin 2023 à 22:53 (CEST)
:::::::::En attendant la décision sur le fait de nommer ou non le journaliste (fils d'[[Sophie Bouchet-Petersen|une femme politique]], en passant), je viens de proposer une reformulation qui met plus en avant le journal (il n'était pas formellement écrit qu'il l'avait écrit dans ce journal). Salut à tout le monde — [[Utilisateur:Couleys|Couleys]] <sup>[[Discussion Utilisateur:Couleys|[कुरा गरौं]]]</sup> 29 juin 2023 à 23:58 (CEST)
::::::::::{{ping|Couleys}} c'est mieux en effet, mais je suis sensible à l'argumentation '' c'est sur des sujets controversés, généralement pour tenter d'isoler le propos''. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 30 juin 2023 à 00:00 (CEST)
:::::::::::Oui et pour tout dire les interventions de [[Utilisateur:Lesviolonsdautomne|Lesviolonsdautomne]] sur cet article me semblent clairement orientées, sans vouloir agresser personne. Je n'ai pas pris position ici car je ne maîtrise pas assez le sujet ; ma proposition visait simplement à montrer qu'une solution médiane (mais plus proche de la citation évidemment) était possible, et à donner une « version d'attente » préférable (à mon sens). Mais si ça pose problème elle peut tout à fait être révoquée, la proposition aura été faite. Salut à tout le monde — [[Utilisateur:Couleys|Couleys]] <sup>[[Discussion Utilisateur:Couleys|[कुरा गरौं]]]</sup> 30 juin 2023 à 00:12 (CEST)
::::::::::::(je rajoute « sur cet article », n'yant pas vu les contributions par ailleurs) — [[Utilisateur:Couleys|Couleys]] <sup>[[Discussion Utilisateur:Couleys|[कुरा गरौं]]]</sup> 30 juin 2023 à 00:14 (CEST)
::::::::::::Je souhaitais répondre, les contributions de {{Mention|Lesviolonsdautomne}} ayant d'abord été révoquées par mes soins car il agissait sous IP et qu'elles étaient considérées comme suspectes. Si certaines suppressions de sa part étaient justifiées (citations trop abondantes, mise en forme de tweets...), d'autres semblent effectivement relever d'un certain parti-pris, qui correspond parfois mal à la [[WP:NPOV]]. [[Utilisateur:DarkVador79-UA|<span style="color:DodgerBlue">Dark</span><span style="color:orange">Vador</span>]] <sup>[[Discussion Utilisateur:DarkVador79-UA|[Hello there !]]]</sup> 30 juin 2023 à 00:15 (CEST)
:::::::::::"mais je suis sensible à l'argumentation  c'est sur des sujets controversés, généralement pour tenter d'isoler le propos."
:::::::::::On appelle celà le délit d'intention. Si vous fonctionnez ainsi sur cette page, alors je ne peux pas contribuer. Pour rappel, vous êtes censé supposer de ma bonne foi, pas que je sois venu faire du POV, et celà sur une question aussi basique que citer ou non le nom d'un éditorialiste !
:::::::::::On marche sur la tête là. [[Utilisateur:Lesviolonsdautomne|Lesviolonsdautomne]] ([[Discussion utilisateur:Lesviolonsdautomne|discuter]]) 30 juin 2023 à 01:06 (CEST)
::::::::::::Rien à voir. Voir les limites de [[WP:FOI]]. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 30 juin 2023 à 01:08 (CEST)

== Passage supprimé ==

{{ping|Apollofox|Durifon|Guallendra|Riad Salih}} [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel&diff=prev&oldid=205561347 cette suppression est passée inaperçue]. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 29 juin 2023 à 23:02 (CEST)

:Dans la partie <u>Protagonistes</u>, on parle des protagonistes.
:Il n'y pas pas besoin de réécrire ce qui est écrit plus loin. Faut il que vous réécriviez dans chaque paragraphe que Florian M a tiré sur Nahel M ? [[Utilisateur:Lesviolonsdautomne|Lesviolonsdautomne]] ([[Discussion utilisateur:Lesviolonsdautomne|discuter]]) 29 juin 2023 à 23:25 (CEST)
::Le quasiment à bout portant n'est précisé nulle part. Et c'était pas votre justification pour supprimer l'info. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 29 juin 2023 à 23:31 (CEST)
:::Si. C'est marqué dans le commentaire de contribution: Hors sujet, c'est hors sujet.
:::L'argument secondaire, c'est parce que j'estime que cet article est bcp trop à charge contre la police, mais vous prenez visiblement ma volonté de modération de celui ci pour du POV.
:::Il n'en est rien. Je n'ai pas supprimé les passages incriminants lorsqu'ils étaient pertinents.
:::Et surtout, ça fait un moment que je suis convaincu que le tir était abusif. Est ce que vous vous attendiez honnêtement à ça ? Je parie que non.
:::Depuis le début, vous vous êtes braqués contre mes propositions, en me prenant pour ce que je ne suis pas. J'essaie de le faire dire aux rares personnes qui ont mis le pied dans le plat en m'accusant explicitement de non neutralité.
:::Posez vous les bonnes questions. Si vous ne supposez pas la bonne foi à mon égard quand je viens ici pour modérer ce qui se dit, c'est peut être que vous devriez faire preuve de plus d'ouverture [[Utilisateur:Lesviolonsdautomne|Lesviolonsdautomne]] ([[Discussion utilisateur:Lesviolonsdautomne|discuter]]) 30 juin 2023 à 01:00 (CEST)
::::Ca revient à caviarder une info sourcée. Vous auriez pu la déplacer ailleurs. Si tout le monde vous reproche votre POV pushing c'est que vous devez changer de mode de contribution. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 30 juin 2023 à 01:04 (CEST)
:::::Bah ca va changer oui: j'arrête. Faites de cet article le torchon que vous voulez. J'ai passé l'âge de vouloir sauver la WP francophone d'elle même.
:::::Continuez à soupçonner du bidouillage politique quand qqn propose de citer nommément un éditorialiste qui se positionne de plus en plus visiblement comme un futur politique.
:::::Continuez à confondre POV pushing et volonté de neutralisation. L'article était tellement mieux avant que je corrige les phrases accusant directement la police de racisme...
:::::Continuez à retranscrire les pleurs de la mère de la victime, c'est tellement important d'un point de vue encyclopédique. Vous pourriez même réinstaurer l'appel à la révolte qu'on lui a prêté et que j'ai vilement supprimé
:::::Continuez à utiliser des sources anglophones, qui ne disent même pas les propos qu'on leur prête, et à vous offusquer que je les supprime (attention, je suis pas le seul à avoir fait celà... mais le seul à qui c'est reproché)
:::::Bref, ne vous remettez surtout pas en question. Vous m'avez juste pris pour ce que je ne suis pas. Mais à part ça, vous êtes dans le vrai. Et WP dans la qualité. [[Utilisateur:Lesviolonsdautomne|Lesviolonsdautomne]] ([[Discussion utilisateur:Lesviolonsdautomne|discuter]]) 30 juin 2023 à 01:22 (CEST)
::::::Je voudrais bien apaiser la discussion. Personne n'en veut à personne, nous travaillons tous à plus de qualité. En l'état, cet article est difficile à maintenir : trop d'actu et d'émotion, pas assez de recul... Il faut justement réussir à s'accorder sur un sujet si polémique. Donc, il nous faut éviter autant que possible les accusations de POV-pushing, les modifications non consensuelles, les coups de sang, et réagir de manière posée et [[WP:Wikilove|''wikilove'']]. Merci à tous de votre compréhension, dans un effort de paix et d'harmonie mutuelle. [[Utilisateur:DarkVador79-UA|<span style="color:DodgerBlue">Dark</span><span style="color:orange">Vador</span>]] <sup>[[Discussion Utilisateur:DarkVador79-UA|[Hello there !]]]</sup> 30 juin 2023 à 01:31 (CEST)
:::::::Il faut quand même noter le TI dans ''un éditorialiste qui se positionne de plus en plus visiblement comme un futur politique.'' [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 30 juin 2023 à 01:51 (CEST)
::::::::Il n'y a pas de TI, on est en page de discussion, mais il est vrai que c'est un commentaire personnel qui n'apporte pas grand chose. [[Utilisateur:DarkVador79-UA|<span style="color:DodgerBlue">Dark</span><span style="color:orange">Vador</span>]] <sup>[[Discussion Utilisateur:DarkVador79-UA|[Hello there !]]]</sup> 30 juin 2023 à 01:56 (CEST)
:::::::::Un commentaire personnel pour motiver la suppression ça revient au même. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 30 juin 2023 à 02:04 (CEST)
:::::::::::<s>Serait-il possible d'arrêter de personnaliser le débat ? Ce dernier commentaire est très problématique.</s>Message en réponse à un message supprimé. [[Utilisateur:DarkVador79-UA|<span style="color:DodgerBlue">Dark</span><span style="color:orange">Vador</span>]] <sup>[[Discussion Utilisateur:DarkVador79-UA|[Hello there !]]]</sup> 30 juin 2023 à 03:26 (CEST)

== La Mercedes immatriculée en Pologne ==

Quelqu'un s'est-il interrogé sur l'origine de ce véhicule piloté par un mineur sans permis ? [[Spécial:Contributions/93.19.43.177|93.19.43.177]] ([[Discussion utilisateur:93.19.43.177|discuter]]) 30 juin 2023 à 15:05 (CEST)
:Cf [[WP:TI]]. Nous n'avons pas à nous interroger si les sources ne le font pas. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 30 juin 2023 à 15:06 (CEST)
::Sur ce sujet, voir [https://www.7sur7.be/monde/pourquoi-les-voitures-immatriculees-en-pologne-sont-particulierement-prisees-par-les-jeunes-des-banlieues-francaises~a3fc0088/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F ici] [[Utilisateur:Michel Louis Lévy|MLL]] ([[Discussion utilisateur:Michel Louis Lévy|discuter]]) 3 juillet 2023 à 13:11 (CEST)
:Les sources ne disent nulle part qui a loué le véhicule et à qui. Par contre le passage du véhicule et ami du conducteur a précisé qu'il lui avait été prêté. Il est donc nécéssaire de rectifier. Cordialement.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 3 juillet 2023 à 14:44 (CEST)

== Infobox/Activités ==
Je suis un peu perturbé par le contenu du champ Activités de l'Infobox. Lycéen est vraisemblablement l'activité qui dominait son emploi du temps, mais Délinquance juvénile? Question vraiment premier degré, c'est une mention admissible sur ce genre d'affaires (pourquoi pas)? Je vois par exemple "criminel" sur la page de [[Maurice Pilorge]] et tout le monde comprend que l'activité a occuppé une place importante et structurante dans sa vie. Mais là? Bref, pas la force d'entrer dans une éventuelle guerre d'éditions donc je laisse la décision à d'autres. [[Utilisateur:Ab930|Ab930]] ([[Discussion utilisateur:Ab930|discuter]]) 1 juillet 2023 à 06:42 (CEST)
:Pas encore prouvé par une enquête judiciaire. Un délit est une qualification pénale/judiciaire, on pourra le mettre si l'enquête conclut que son comportement était délictueux. En l'état, c'est du TI/POV-pushing. C'est bien de l'avoir retiré. {{merci}} [[Utilisateur:DarkVador79-UA|<span style="color:DodgerBlue">Dark</span><span style="color:orange">Vador</span>]] <sup>[[Discussion Utilisateur:DarkVador79-UA|[Hello there !]]]</sup> 1 juillet 2023 à 13:45 (CEST)
::Les sources secondaires sont claires et formelles: il avait arrêté ses études six mois après le début de l'année scolaire 2022-2023 et était livreur de pizzas.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 3 juillet 2023 à 14:47 (CEST)
:::Cette section traite du retrait de "délinquance juvénile". Au sujet de sa déscolarisation, elle est traitée [[Discussion:Mort_de_Nahel_Merzouk#Déscolarisé|ici]]. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 3 juillet 2023 à 15:23 (CEST)

== Nouveau paragraphe : Délinquance routière  ==

Un nouveau paragraphe vient d'être ajouté [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=205622336&oldid=205622228 ici] sans lien avec Nahel Merzouk, les sources ajoutées datent de 2021 et 2022. Je retire cette digression dispensable. [[Utilisatrice:Guallendra|Guallendra]] ([[Discussion utilisatrice:Guallendra|discuter]]) 1 juillet 2023 à 12:44 (CEST)

:Evidemment, hors sujet et sources non centrées donc un TI. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 1 juillet 2023 à 13:56 (CEST)
== Présomption d'innocence ou de culpabilité ? ==
Que veut dire: "consommation et pour vente de produits stupéfiant présumés" ? Que Wikipédia pratique la présomption de culpabilité ? Ne serait-ce pas plutôt, sur une affaire aussi récente (5 jours seulement), à la présomption d'innocence d'être retenue par le consensus de la communauté Wikipédia? Et de quels faits précis parle-ton ? Avec des sources anonymes ? --[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 1 juillet 2023 à 20:23 (CEST)

:@[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] En fait, j'ai ajouté cette précision pour justement faire de la présomption d'innocence, car auparavant, sans ces termes, le texte le considérait comme coupable. Or, les TAJs ne présument en rien de la culpabilité de quelqu'un, et sont simplement un fichier recensant les moments où la police interpelle quelqu'un et suspecte qu'il a pu participer, ou voulu effectuer une infraction, un délit ou un crime, sans toutefois le prouver ou passer devant la justice, qui est la seule à pouvoir condamner. Ainsi, les TAJs (même si nombreux) ne prouvent en rien la culpabilité de quelqu'un. [[Utilisateur:AgisdeSparte|AgisdeSparte]] ([[Discussion utilisateur:AgisdeSparte|discuter]]) 2 juillet 2023 à 00:54 (CEST)
::@[[Utilisateur:AgisdeSparte|AgisdeSparte]]. Non, ce que vous avez ajouté, cher [[Utilisateur:AgisdeSparte|AgisdeSparte]], est au contraire de la présomption de culpabilité, et malheureusement pas d'innocence. Et vous l'avez fait, cher [[Utilisateur:AgisdeSparte|AgisdeSparte]], à partir d'une seule source, reprise par aucun média, une source contestée, pour un contenu non-encyclopédique, qui a été jugé non pertinent, y compris par la porte-parole du [[ministère de l’Intérieur]], l'ex-commissaire à [[Malakoff]]<ref name=Pezet>"Mort de Nahel à Nanterre : polémique autour du casier judiciaire de l’adolescent tué par la police". Article par Jacques Pezet le 28 juin 2023 dans [[Libération (journal)|''Libération'']] [https://www.liberation.fr/checknews/mort-de-nahel-a-nanterre-polemique-autour-du-casier-judiciaire-de-ladolescent-tue-par-la-police-20230628_YB7EPVLKEBBA3E4I36LGWJYF6Y/]</ref>{{,}}<ref> Camille Chaize réagi à une question de Léa Salamé au sujet des antécédents judiciaires de la victime en répondant que "ça n’a pas de sens de réfléchir ainsi. Peu importe, s’il était connu ou pas des services de police"</ref>{{,}}<ref name=Checknews>«Peu importe s’il était connu des services de police» : quand la porte-parole du ministère de l’Intérieur fait la leçon à Gérald Darmanin, par Service Checknews le 29 juin 2023 dans [[Libération (journal)|''Libération'']] [https://www.liberation.fr/checknews/peu-importe-sil-etait-connu-des-services-de-police-quand-la-porte-parole-du-ministere-de-linterieur-fait-la-lecon-a-gerald-darmanin-20230629_KBZJF7SNY5ADHO5SO2EU43EEPA/]</ref> dont cette déclaration sur France Inter "a été largement saluée", selon le service de [[vérification des faits]] du quotidien [[Libération (journal)|''Libération'']]<ref name=Checknews/>.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 2 juillet 2023 à 17:19 (CEST)
:::@[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] Non, ce que j'ai fait, '''[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=prev&oldid=205618962 c'est cela]''', pour justement neutraliser ce que les TAJs disaient et <u>qui était présenté comme une évidence de sa criminalité</u>. Je ne suis pas intervenu sur la source citée ou sur quoi que ce soit d'autre à ce sujet, j'ai simplement voulu ajouter une présomption d'innocence au texte ajouté par quelqu'un d'autre, justement. Si la source n'est pas convenable, ce que je veux bien entendre, car je ne l'ai pas checkée, je suis tout à fait d'accord pour que vous retiriez ce passage, c'est tout à fait naturel. [[Utilisateur:AgisdeSparte|AgisdeSparte]] ([[Discussion utilisateur:AgisdeSparte|discuter]]) 3 juillet 2023 à 01:28 (CEST)

== Nationalité algérienne de la victime: information absente des sources en référence ==
Pour écrire "franco-algérien" au sujet de la nationalités de la victime, l'article cite cette source<ref>« Un adolescent d'origine algérienne de 17 ans tué par un policier en France » [archive], sur DIA, 28 juin 2023 (consulté le 28 juin 2023)[https://dia-algerie.com/un-adolescent-dorigine-algerienne-de-17-ans-tue-par-un-policier-en-france/]</ref> où il n'est pourtant écrit nulle part "franco-algérien" mais "d’origine algérienne " ce qui est très différent.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 1 juillet 2023 à 20:27 (CEST)
: idem pour ces autres sources en référence  qui disent aussi seulement "reportedly of Algerian" pour l'une et "a family of Algerian origin" pour l'autre<ref>Angelique Chrisafis, « France police shooting: Macron says killing of teenager ‘inexcusable’ », The Guardian,‎ 28 juin 2023 [https://www.theguardian.com/world/2023/jun/27/police-officer-investigated-boy-shot-dead-paris-nanterre]</ref>{{,}}<ref>Barry Neild, xiaofei xu, « France violence: Is it safe to visit Paris and other cities right now? » [archive], sur CNN, 30 juin 2023 (consulté le 1er juillet 2023)[https://edition.cnn.com/2023/06/30/travel/france-paris-violence-safe-travel/index.html]</ref>.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 1 juillet 2023 à 20:33 (CEST)
::En fait, la seule qui dit est celle-ci, qui n'est ni neutre ni encyclopédique ni secondaire, et longue de 4 jours, sans aucune précision<ref>« Darmanin mobilise 40.000 gendarmes et policiers pour tenter d'éteindre les émeutes des cités, enflammées par la mort du jeune Nahel » [archive], sur L'Essor de la gendarmerie[https://lessor.org/operationnel/gerald-darmanin-mobilise-40.000-gendarmes-et-policiers]</ref>.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 1 juillet 2023 à 20:40 (CEST)
::: En attendant, j'ai précisé qu'il pouvait avoir la double nationalité, par celle de son père. Il faudrait ajouter par une source.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 1 juillet 2023 à 20:56 (CEST)
::::La 5ème des 5 sources mise en référence ne parle même pas de nationalité ni même d'origine. Par contre, elle met en titre et début d'article qu'il travaille comme livreur et est aimé dans son quartier, ce qui a été retiré curieusement<ref>« Rugby, livreur, justice…: qui était Nahel, 17 ans, tué par un policier mardi à Nanterre » [archive], sur La Voix du Nord, 28 juin 2023 [https://www.lavoixdunord.fr/1345932/article/2023-06-28/rugby-livreur-justice-qui-etait-nael-17-ans-tue-par-un-policier-mardi-nanterre]</ref>.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 1 juillet 2023 à 21:00 (CEST)
:::::@[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] j'ai [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=prev&oldid=205635581 ajouté] deux sources supplémentaires. Est-ce que cela suffit...? [[Utilisateur:Riad Salih|Riad Salih]] ([[Discussion utilisateur:Riad Salih|discuter]]) 1 juillet 2023 à 21:18 (CEST)
::::::Merci.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 2 juillet 2023 à 12:24 (CEST)
{{références}}
Bonjour, Nahel possède obligatoirement la nationalité algérienne. En effet, selon le code de la nationalité algérienne et son fameux article 32 (qui crée une forme d'allégeance perpétuelle): est algérien d'origine toute personne ayant "deux ascendants en ligne paternelle ou maternelle, nés en Algérie et y ayant joui du statut musulman". Cela dit, il ne possède peut-être pas de "papiers algériens", ce qui  est différent. Pour posséder des papiers algériens il faut d'abord "prouver" sa nationalité. Pour cela, toute personne répondant à ce critère d'ascendance peut prouver cette "nationalité  d'origine" en fournissant les actes de naissance (ou de décès) de  2 se ses ascendants au consulat d'Algérie dont il dépend et ensuite obtenir ses papiers. A noter également, par exemple, même si cela peut faire sourire, que Gérald Darmanin, grand-père algérien, ou même Jordan Bardella, arrière grand-père algérien, peuvent en théorie, obtenir des papiers algériens puisqu'ils sont aussi "algérien d'origine" selon l'article 32. Bien cordialement.

== Informations publiées par un média mais reprises par aucun autre ==
Si des informations publiées par un média ne sont reprises par aucun autre, ne faut-il pas rester dans un premier temps prudent ? --[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 1 juillet 2023 à 20:23 (CEST)

== Supprimer un passage sourcé  ==

Bonjour @[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]]

Pourquoi avez-vous supprimé un [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=prev&oldid=205635260 passage sourcé], en changeant la source avec un lien de référence qui n'existe pas, et reformulé le passage tout en supprimant des informations telles que 'mère seule', 'divorcée', etc.? en commentant 'ajout de profession', alors que le métier de livreur de pizza est déjà mentionné plus haut ? En ce qui concerne l'origine, sa mère est algérienne, mais je n'ai pas suffisamment d'informations sur le père.

Cordialement  [[Utilisateur:Riad Salih|Riad Salih]] ([[Discussion utilisateur:Riad Salih|discuter]]) 1 juillet 2023 à 21:13 (CEST)
:Bonjour @[[Utilisateur:Riad Salih|Riad Salih]]. C'est inexact, le le métier de livreur de pizza n'était pas mentionné, c'est moi qui l'ai ajouté. J'ai par ailleurs bien précisé que ses parents étaient séparés. Par contre j'ai enlevé l'expression " laisse derrière lui une mère relativement isolée" qui ne veut rien dire: isolée de qui ? Les sources secondaires disent que la famille est bien intégrée socialement avec beaucoup d'amis.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 2 juillet 2023 à 12:36 (CEST)
:: @[[Utilisateur:Riad Salih|Riad Salih]], est-ce que cette formulation vous conviendrait ? : "Il laisse derrière lui une mère divorcée de son père et qui n'avait qu'un enfant, avec qui il vivait à Nanterre...".--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 2 juillet 2023 à 12:41 (CEST)
:: @[[Utilisateur:Riad Salih|Riad Salih]], pas de réponse ?--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 2 juillet 2023 à 20:08 (CEST)
:::@[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] Honnêtement, la situation de sa mère ne m'intéresse pas trop car cela relève de sa vie privée. Je ne vois pas vraiment l'intérêt encyclopédique, mais si vous souhaitez ajouter des détails, je ne m'y oppose pas.. [[Utilisateur:Riad Salih|Riad Salih]] ([[Discussion utilisateur:Riad Salih|discuter]]) 2 juillet 2023 à 20:14 (CEST)
::::Merci. La situation de sa mère était au coeur de la "marche blanche"<ref name=mounia20>Vingt Minutes [https://www.20minutes.fr/societe/4043580-20230629-nahel-tue-nanterre-entre-dignite-colere-marche-blanche-hommage-reclame-justice]</ref>. et le comportement des médias envers elle en particulier<ref name=mounia20/>. Cordialement.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 2 juillet 2023 à 20:22 (CEST)

== Quels mots ont été prononcés dans la vidéo ==

Il semble y avoir des interprétations contradictoires de l'audio entendu dans la vidéo de l'incident en question. Y a-t-il jamais une instruction donnée pour tirer sur Nahel ? [[Utilisateur:Chamaemelum|Chamaemelum]] ([[Discussion utilisateur:Chamaemelum|discuter]]) 2 juillet 2023 à 01:03 (CEST)
:injonction de l'un des policiers à l'autre serait plus précis que "instruction". L'expression "shoote le" serait en fait "coupe le" selon la version des policiers. Par contre l'autre phrase entendue, parlant de "une balle dans la tête" ne semble pas faire l'objet d'interprétations contradictoires: difficile de comprendre autre chose, et dans la voiture personne n'était armé, tandis que la vidéo montre bien les policiers criant.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 2 juillet 2023 à 17:23 (CEST)
::Bonjour, il me semble que dans cette affaire, il conviendrait de faire plus souvent appel au conditionnel (comme les sources le font d'ailleurs). Lors de son point presse du 29 juin, le procureur Pascal Prache indique que les enregistrements ont été confiés à l'IRCGN pour faire la lumière sur les déclarations contradictoires des parties.
:::En outre, les images permettent de voir que le policier qui a ouvert le feu portait un harnais thoracique, peut-être était-il équipé une caméra piéton?  [[Spécial:Contributions/46.247.234.64|46.247.234.64]] ([[Discussion utilisateur:46.247.234.64|discuter]]) 3 juillet 2023 à 14:45 (CEST)
::::Il y a visiblement deux versions, dans l'ordre chronologique 1) ce que toutes les sources secondaires qui se sont prononcées ont entendu en écoutant 2) celle du policier qui d'abord contesté via son avocat mais sans préciser ce qu'il avait dit 3) puis enfin la version du policier dans ses déclarations à l'IGPN, elle fait neuf mots alors que l'autre en fait cinq. Si on donne les deux versions, il faut préciser cet écart et donc rester neutre, ne pas s'aligner sur la thèse que tente de faire avancer le policier (ses propos auraient été mal compris). Précisons qu'il y avait trois personnes dans la voiture qui ont entendu, l'une est morte, les deux autres ont survécu et été entendues par les enquêteurs, sans trop subir de pressions, on peut l'espérer et cet espoir n'altère en rien la neutralité et la prudence nécéssaires pour contribuer à l'article.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 3 juillet 2023 à 14:56 (CEST)
:::::D'ailleurs en parlant de version, une chose m'interpelle: la soi-disant version initiale du policier. Beaucoup de médias ont relayé les déclarations d'une "source policière" disant que le policier ayant ouvert le feu avait déclaré que "le véhicule leur avait foncé dessus". Cette information me trouble car très vague. De plus les avocats de M. Merzouk affirment avoir déposé 3 plaintes dont une pour "faux en écriture publique", or le procureur semble avoir classé la plainte sans suite (du moins elle n'a pas été instruite à l'heure où nous tapons ces lignes. Je pense que toute la section touchant à ces supposées déclarations initiales devraient être écrites au conditionnel. [[Spécial:Contributions/46.247.234.64|46.247.234.64]] ([[Discussion utilisateur:46.247.234.64|discuter]]) 3 juillet 2023 à 15:24 (CEST)

== Déscolarisé ==
Selon cet article : https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/adolescent-tue-par-un-policier-a-nanterre/mort-de-nahel-c-etait-un-gamin-qui-avait-envie-de-s-en-sortir-selon-le-president-de-l-association-qui-accompagnait-le-jeune-homme_5918096.html il n'était plus scolarisé. [[Utilisateur:Jerome misc|Jerome misc]] ([[Discussion utilisateur:Jerome misc|discuter]]) 1 juillet 2023 à 19:18 (CEST)
: Merci pour les éclaircissements. je vien de voir aussi le commentaire de Jerome ci-dessous, au train où ça va ce serait plus simple d'attendre le procès pour avoir un exposé précis de cette partie. Enfin bon, merci. [[Utilisateur:Ab930|Ab930]] ([[Discussion utilisateur:Ab930|discuter]]) 1 juillet 2023 à 20:33 (CEST)
::@[[Utilisateur:Jerome misc|Jerome misc]] Quel rapport avec le sujet ? Scolarisé ou pas, ça change quoi ? [[Utilisateur:Riad Salih|Riad Salih]] ([[Discussion utilisateur:Riad Salih|discuter]]) 2 juillet 2023 à 00:39 (CEST)
:::Le rapport c'est l'article de WP qui le présente comme lycéen. C'est en contradiction avec l'article de franceinfo (et de surcroît c'est le sujet de cette discussion). [[Utilisateur:Jerome misc|Jerome misc]] ([[Discussion utilisateur:Jerome misc|discuter]]) 2 juillet 2023 à 00:51 (CEST)
::::@[[Utilisateur:Jerome misc|Jerome misc]] Est-ce que le fait d'être lycéen ou non change quelque chose dans cet article ? Et, je pense que vous faites une erreur, l'article le présente comme suit : "Nahel Merzouk, un jeune franco-algérien âgé de dix-sept ans au moment de sa mort.."  [[Utilisateur:Riad Salih|Riad Salih]] ([[Discussion utilisateur:Riad Salih|discuter]]) 2 juillet 2023 à 00:58 (CEST)
:::::[[Mort_de_Nahel_Merzouk#Nahel_Merzouk]] "il étudie la mécanique dans un lycée de Suresnes". Après ça ne serait pas la pire erreur dans cet article. Mais comme quelqu'un s'est permis de soulever le sujet, je me suis permis d'indiquer une contradiction avec un article de franceinfo. [[Utilisateur:Jerome misc|Jerome misc]] ([[Discussion utilisateur:Jerome misc|discuter]]) 2 juillet 2023 à 01:07 (CEST)
::::::En fait le débat portait sur le retrait de délinquance juvénile de l'infobox. Il aurait fallu ouvrir une nouvelle section. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 2 juillet 2023 à 01:09 (CEST)
:::::::La source indique cela, donc autant le mentionner car l'information n'a rien de contradictoire.. Il était un lycéen  [[Utilisateur:Riad Salih|Riad Salih]] ([[Discussion utilisateur:Riad Salih|discuter]]) 2 juillet 2023 à 01:10 (CEST)
::::::::Pour plus de clarté j'ai séparé les sections. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 2 juillet 2023 à 01:25 (CEST)
:::::::::Il me semble que, oui, ça a un intérêt de savoir si le jeune homme était scolarisé, « décrocheur » (ayant abandonné ses études){{etc.}} : d'abord parce que l'article parle d'insertion par le sport (et il y a tout un ensemble de politiques officielles d'insertion des jeunes, de lutte contre le décrochage, etc.) ; et puis parce que, ne soyons pas naïfs, la vision de l'évènement dans le débat public ne sera pas la même selon que la victime allait en cours, même irrégulièrement, ou bien n'avait que d'autres occupations. Sur ce sujet comme sur d'autres (interactions avec la police, etc.), il me semble qu'on doit donner le maximum d'infos dans l'article (dans la mesure où elles ont été reprises par des sources dites de qualité) y compris les éléments permettant de les interpréter ou de les relativiser. Certains éléments cités en commentaire de modif. pour expliquer des points techniques (par ex. différence TAJ&nbsp;/ casier judiciaire, la loi algérienne sur la nationalité, {{"|avoir affaire aux forces de l'ordre ne veut rien dire[…]}}) pourraient être reportés dans l'article. Salut à tout le monde — [[Utilisateur:Couleys|Couleys]] <sup>[[Discussion Utilisateur:Couleys|[कुरा गरौं]]]</sup> 2 juillet 2023 à 11:27 (CEST)
::::::::::Il est resté scolarisé six mois au cours de l'année scolaire en cours, les sources sont claires sur ce point. Donc septembre à mars 2023, et par ailleurs travaille comme livreur de pizza.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 2 juillet 2023 à 18:14 (CEST)

== Présentation de la victime comme un traficant de drogue pour justifier sa mort ==

Parmi les problèmes d'informations non-fiables et de non-neutralité de cet article Wikipédia, la section titrée "Nahel Mezbrouk" le présente dès le 2ème paragraphe ainsi: "de nouveau affaire aux forces de l'ordre pour consommation et pour vente de produits stupéfiants présumés" (avec une virgule manquante après le mot "ordre" pour insinuer qu'il y a récidive). Une seule source, la radio Europe1, récemment rachetée par Vincent Bolloré, Europe1 qui ne cite d'ailleurs aucune source, ni le procureur, ni la préfecture, ni un syndicat policier, ni un responsable d'enquête, ni un ministère. Europe1 parle de "connu des services de police" pour une partie des allégations et de "mis en cause" pour cinq autres, exclusivement des refus d'obtempérer, le seul motif qui a causé des poursuites<ref>[https://www.europe1.fr/faits-divers/info-europe-1-mort-de-nahel-ladolescent-connu-pour-15-mentions-au-fichier-des-antecedents-judiciaires-4191433?at_medium=Fan+Page&at_campaign=Twitter&at_creation=Europe+1]</ref>. Il semble que la source d'Europe1 soit partiellement celle-ci, évoquée par ''Libération'' (et qui n'a rien à faire sur Wikipédia): "Sur les réseaux sociaux, plusieurs comptes faisaient aussi mention d’un «casier bien rempli», citant les éléments suivants : «Refus d’obtempérer, multirécidiviste bien connu de la police, conduite sans permis à 17 ans, trafiquant de drogue, détention de plusieurs armes à feu, braquages»". Par ailleurs, ''Libération''  parle "fuites parfois utilisées par la droite ou l’extrême droite pour atténuer la portée du drame, sinon le justifier": au problème d'informations non-fiables s'ajoute le problème de non-neutralité de cet article Wikipédia<ref>[https://www.liberation.fr/checknews/mort-de-nahel-a-nanterre-polemique-autour-du-casier-judiciaire-de-ladolescent-tue-par-la-police-20230628_YB7EPVLKEBBA3E4I36LGWJYF6Y/]</ref>. [[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 2 juillet 2023 à 16:08 (CEST)
:Avant que ces problèmes s'aggravent, peut-être mentionner que dans l'article de [[vérification des faits]] de ''Libération'' on lit aussi ceci: "les avocats de la victime ont vivement réagi, publiant un communiqué" disant que "la famille se réserve le droit de poursuivre toutes les personnes qui inventeront, comme cela a déjà été fait ce jour, des mentions inexistantes au casier judiciaire du jeune homme»". --[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 2 juillet 2023 à 16:11 (CEST)
::Je suggère de eajouter l'analyse de checknews de Libé dans le paragraphe dédié à la victime. Effectivement Europe 1 est le seul média évoquant un trafic de drogue (info reprise par Ouest France qui indique que l'info vient d'Europe 1 [https://www.ouest-france.fr/societe/faits-divers/exemplaire-casier-vierge-connu-de-la-police-qui-etait-nahel-lyceen-tue-par-un-policier-f3d0c194-15a8-11ee-84f1-0960f4dbada5]). Vu les mensonges déjà évoqués par la police et certains médias, il faudrait mettre un balise {{référence à confirmer}} et supprimer l'info si elle n'est pas recoupée dans les prochains jours. [[Utilisateur:Apollofox|Apollofox]] ([[Discussion utilisateur:Apollofox|discuter]]) 3 juillet 2023 à 08:49 (CEST)
:::…voire la laisser, sous la forme {{"|il a été affirmé par Europe 1 que […] mais la fausseté de cette affirmation a ensuite été démontrée}}, le fait en soi est intéressant (et scandaleux, j'ai du mal à rester objectif, bref) — [[Utilisateur:Couleys|Couleys]] <sup>[[Discussion Utilisateur:Couleys|[कुरा गरौं]]]</sup> 3 juillet 2023 à 08:56 (CEST)
{{références}}
::::Merci de vos contributions. Il y a donc consensus pour traiter ceci dans la section sur les médias.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 3 juillet 2023 à 20:37 (CEST)

== Présentations non-neutre et erronnées décrédibilisant la victime et sa mère ==
* On parle d'une association de "réinsertion" (expression utilisée pour les délinquants où les chômeurs de longue durée) alors qu'elle oeuvre plutôt à "insertion", selon les sources secondaires<ref>[https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/adolescent-tue-par-un-policier-a-nanterre/mort-de-nahel-c-etait-un-gamin-qui-avait-envie-de-s-en-sortir-selon-le-president-de-l-association-qui-accompagnait-le-jeune-homme_5918096.html]</ref>{{,}}<ref>[https://www.lindependant.fr/2023/06/28/mineur-de-17-ans-tue-apres-un-refus-dobtemperer-nael-jouait-au-rugby-a-xiii-et-avait-entame-un-parcours-dinsertion-aupres-dovale-citoyen-11306901.php]</ref>: "Nahel, 17 ans, avait intégré en avril 2023 le dispositif d'insertion professionnelle proposé par Ovale Citoyen en partenariat avec le club"<ref>[https://www.sudouest.fr/faits-divers/mort-de-nahel/nahel-n-etait-pas-un-bandit-de-grand-chemin-l-amertume-du-fondateur-d-ovale-citoyen-15748448.php]</ref>. --[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 2 juillet 2023 à 17:44 (CEST)
::Il y a de plus une erreur factuelle, il ne jouait pas avec Ovale mais avec le club "Les Pirates de Nanterre", c'est dû aussi à une (autre) modification de la dépêche AFP sur le site d'Europe1, source qu'il vaut mieux retirer, trop d'erreurs factuelles, là ils oublient de préciser que "les pirates" est le nom d'un club<ref>{{Lien web |langue=fr |titre=Mort de Nahel : rugby à XIII, connu de la justice... Que sait-on de l'adolescent tué à Nanterre ? |url=https://www.europe1.fr/faits-divers/mort-de-nahel-rugby-a-xiii-connu-de-la-justice-que-sait-on-de-ladolescent-tue-a-nanterre-4191434 |site=[[Europe 1]] |date=2023-06-28 |consulté le=2023-06-29}}.</ref>. --[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 2 juillet 2023 à 20:02 (CEST)
* Sa mère aurait appelé "à une marche blanche et à la révolte" à Nanterre le 29 juin 2023. Faux, les sources en référence disent "une marche blanche, une marche de la révolte"<ref>[https://www.sudouest.fr/justice/mort-de-nael-a-nanterre-sa-mere-appelle-a-une-marche-blanche-et-de-la-revolte-jeudi-15732384.php]</ref> et même une marche baptisée la "marche de la révolte"<ref>[https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/adolescent-tue-par-un-policier-a-nanterre/mort-de-nahel-une-marche-blanche-organisee-dans-l-apres-midi-a-nanterre_5919959.html]</ref>, ce qui est très différent (sans "et", la marche et la révolte désignent la même chose, la révolte est dans la marche et la marche une révolte).--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 2 juillet 2023 à 17:44 (CEST)
::De plus les mots d’ordre de cette marche sont "de respecter et accompagner" la mère de la victime et "surtout d’éviter les heurts et affrontements avec les forces de l’ordre" (source secondaire, quotidien national)<ref>Vingt Minutes [https://www.20minutes.fr/societe/4043580-20230629-nahel-tue-nanterre-entre-dignite-colere-marche-blanche-hommage-reclame-justice]</ref>.
{{références}}

== Retrait de la mention de Charlotte d'Ornellas dans la section "Critique des médias" ==

Ce court paragraphe vient d'être supprimé  en bloc par [[Utilisateur:Boolette]], sans passer en page de discussion et sans motif:
"Le quotidien [[Libération (journal)|''Libération'']] a mis en cause la journaliste [[Charlotte d'Ornellas]], figure de chaîne d’information [[CNews]], pour avoir « affirmé péremptoire » que Nahel Merzouk avait un [[casier judiciaire]] « déjà long comme le bras», ce que ses avocats ont immédiatement démenti<ref name="28juin2023_www.liberation.fr">{{ lien web 
   | auteur=Jacques Pezet
   | titre=Mort de Nahel à Nanterre : polémique autour du casier judiciaire de l’adolescent tué par la police
   | url=https://www.liberation.fr/checknews/mort-de-nahel-a-nanterre-polemique-autour-du-casier-judiciaire-de-ladolescent-tue-par-la-police-20230628_YB7EPVLKEBBA3E4I36LGWJYF6Y/
   | site=[[Libération (journal)|Libération]] 
   | date=2023-06-28 | consulté le=2023-06-29 }}.</ref>. Par ailleurs la mention des "[[Traitement d'antécédents judiciaires|antécédents judiciaires]]" de la victime, présentés défavorablement par de nombreux médias les deux premiers jours a fait l'objet de nombreuses critiques". Peut-on savoir pourquoi?  [[Charlotte d'Ornellas]] n'est pas l'avocate de  Nahel Merzouk, elle est journaliste, son nom n'a donc rien à faire dans la section "avocats". [[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 2 juillet 2023 à 17:51 (CEST)
:pour le motif voir mon commentaire de diffusion : '''déjà indiqué dans une autre section''', c'est inutile de dupliquer ce point particulier même s'il est repris per d'autres médias. [[Utilisateur:Boolette|Boolette]] ([[Discussion utilisateur:Boolette|discuter]]) 2 juillet 2023 à 18:13 (CEST)
::Mais pourquoi en section avocats ? Elle est journaliste et il y a une section média! ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 2 juillet 2023 à 20:13 (CEST)
{{références}}

== Tir du policier ==

Bonjour à la communauté,

Ne serait-il pas utile de préciser que le tir a touché le bras gauche avant de toucher une partie vitale ? Si on ne voit pas la vidéo, on pourrait croire que le policier à visé la tête, alors qu'il y a bien un mouvement vers le bas, montrant qu'il vise plus bas (la jambe selon certaines déclarations, le bras étant touché (parce que ?) le véhicule a avancé... [[Spécial:Contributions/193.56.37.9|193.56.37.9]] ([[Discussion utilisateur:193.56.37.9|discuter]]) 3 juillet 2023 à 10:59 (CEST)

:Bonjour. Pouvez vous nous indiquer sur la base de quelle source vous énoncez cette affirmation? [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 3 juillet 2023 à 11:01 (CEST)
::Bonjour, ça a été dit par le procureur Pascal Brache lors du point presse de la semaine dernière. [[Utilisateur:Kaarambar|Kaarambar]] ([[Discussion utilisateur:Kaarambar|discuter]]) 3 juillet 2023 à 14:19 (CEST)
{{Wikipédia n'est pas un forum}}
{{retour chariot}}
Tout message qui ne respecte pas les règles des pages de discussion, qui fait état de déductions personnelles ou de réflexions, sans citer de source, sera supprimé. [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 3 juillet 2023 à 16:51 (CEST)

== Mort de "Nahel Merzouk" ou de "Merzouk" ==

Dans un article titré "Mort de Nahel Merzouk", on écrit simplement "Merzouk" à plusieurs endroits, notamment le passage décrivant sa mort. Par ailleur, en français le mot abattre est réservé au bétail, pas aux humains. On écrit même pas "personnes abattues par la police" mais  "personnes tuées par la police". [[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 3 juillet 2023 à 13:51 (CEST)

:Non, d'après le Wiktionnaire: Abattre: Assassiner par arme à feu. Par ailleurs, on trouve bien ce terme employé par des sources : [https://www.google.com/search?q=abattu+par+la+police&rlz=1C1CHBD_frFR892FR892&oq=abattu+par+la+police&gs_lcrp=EgZjaHJvbWUyBggAEEUYOTIGCAEQRRhAMgwIAhAAGEMYsQMYigUyCggDEC4YsQMYgAQyGQgEEC4YgwEYrwEYxwEYsQMYgAQYmAUYmQUyEAgFEC4YrwEYxwEYsQMYgAQyEwgGEC4YgwEYrwEYxwEYsQMYgAQyDQgHEC4YrwEYxwEYgATSAQgzMTEwajBqNKgCALACAA&sourceid=chrome&ie=UTF-8] [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 3 juillet 2023 à 14:04 (CEST)
::Alors si on se base sur des sources, qui disent la plupart du temps "Nahel", pourquoi remplacer par "Mezrouk ?"--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 3 juillet 2023 à 14:28 (CEST)
::: Et qui vous parle d'assassinat ? Là on parle de policiers quand même. Rien n'empêche de mettre "tueés" à la place de "abattues", puisqu'on abat du bétail. Abattre  c'est aussi le langage des films de gangster, des histoires de mafieux. --[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 3 juillet 2023 à 14:27 (CEST)
::::Alors, là on rentre dans les subtilités entre "homicide volontaire", "meurtre" et "assassinat". Dans les forces de l'ordre, l'action de tirer sur un individu n'a pour but ni de "blesser" ni de "tuer", mais de "neutraliser".
::::Les termes de "meurtre" et "assassinat" induisent une motivation criminelle, le terme "homicide volontaire" serait plus approprié car respectant la présomption d'innocence du policier. Je pense même que "violence par personne dépositaire de l'autorité publique ayant entraîné la mort" aurait été encore plus juste vu les circonstances. [[Spécial:Contributions/46.247.234.64|46.247.234.64]] ([[Discussion utilisateur:46.247.234.64|discuter]]) 3 juillet 2023 à 15:05 (CEST)
:::::On doit suivre les sources ni plus ni moins. Cf [[WP:FORUM]]. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 3 juillet 2023 à 15:11 (CEST)
:::::Et rester neutres (« tuer » est factuel, tandis que « neutraliser » ou « assassiner » sont plus orientés, présentent un [[Wikipédia:Neutralité de point de vue|point de vue]]. [[Utilisateur:DarkVador79-UA|<span style="color:DodgerBlue">Dark</span><span style="color:orange">Vador</span>]] <sup>[[Discussion Utilisateur:DarkVador79-UA|[Hello there !]]]</sup> 3 juillet 2023 à 18:16 (CEST)
::::::Le but n'était pas d'imposer le mot "neutraliser" (qui est un concept abstrait pour indiquer la suppression d'une menace) dans la page mais plutôt de ne pas employer les termes "meurtres" et "assassinat" qui indiquent une volonté de tuer, la présomption d'innocence voulant que l'on n'attribue pas au policier cette intention. [[Utilisateur:Kaarambar|Kaarambar]] ([[Discussion utilisateur:Kaarambar|discuter]]) 3 juillet 2023 à 20:08 (CEST)
:Pour moi, il faut citer le prénom plutôt que le nom seul, car c'est comme ça que la majorité des sources le désignent. On parle de « Nahel », certains demandent la « Justice pour Nahel », son nom de famille est peu employé dans les médias... [[Utilisateur:DarkVador79-UA|<span style="color:DodgerBlue">Dark</span><span style="color:orange">Vador</span>]] <sup>[[Discussion Utilisateur:DarkVador79-UA|[Hello there !]]]</sup> 3 juillet 2023 à 18:18 (CEST)
::@[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] merci de ne pas passer en force, il n'y a aucun consensus à ne pas utiliser le terme "abattu" [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 3 juillet 2023 à 20:49 (CEST)
:::Nous sommes deux à préférer "tuer" que "abattre",  DarkVador à 18H16<ref>[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=prev&oldid=205688500]</ref> et moi à 14H27<ref>[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=prev&oldid=205682537]</ref>. Vous êtes le seul à défendre "abattre" (à ma connaissance). [[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 3 juillet 2023 à 21:07 (CEST)
::::@[[Utilisateur:DarkVador79-UA|DarkVador79-UA]] a juste indiqué, à raison, qu'il faut suivre les sources, et ne pas employer les termes "meurtre" et "assassinat". Il n'a pas objecté à l'utilisation du terme "abattre". [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 3 juillet 2023 à 21:09 (CEST)
:::::Il a bien écrit à 18H16<ref>[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=prev&oldid=205688500]</ref>"rester neutres « tuer » est factuel". Donc "tuées" lui convient comme à moi. --[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 3 juillet 2023 à 21:43 (CEST)
::::::Sans écarter "abattre". Je vous propose d'attendre qu'il fasse part de sa position ou que d'autres contributeurs donnent leur avis. [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 3 juillet 2023 à 21:53 (CEST)
:::::::Sans écarter totalement le terme "abattre", je trouve qu'il ne devrait être employé que pour éviter les répétitions, car il y a une connotation, bien qu'elle soit difficile à définir. [[Utilisateur:DarkVador79-UA|<span style="color:DodgerBlue">Dark</span><span style="color:orange">Vador</span>]] <sup>[[Discussion Utilisateur:DarkVador79-UA|[Hello there !]]]</sup> 3 juillet 2023 à 22:12 (CEST)
::::::::@[[Utilisateur:DarkVador79-UA|DarkVador79-UA]] @ @[[Utilisateur:Durifon|Durifon]] @[[Utilisateur:Kaarambar|Kaarambar]] @[[Utilisateur:Panam2014|Panam2014]] @[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] voici la 3 définition sur [https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/abattre/59 LAROUSSE]   "Tuer volontairement quelqu'un avec une arme à feu", si ça peut servir dans cette discussion.. Salutations [[Utilisateur:Riad Salih|Riad Salih]] ([[Discussion utilisateur:Riad Salih|discuter]]) 3 juillet 2023 à 22:16 (CEST)
:::::::::Je suis du même avis. Le terme doit rester sans répétitions. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 4 juillet 2023 à 01:36 (CEST)
::::::::::@[[Utilisateur:Durifon|Durifon]] @[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]]@[[Utilisateur:Panam2014|Panam2014]]@[[Utilisateur:Kaarambar|Kaarambar]]@[[Utilisateur:Riad Salih|Riad Salih]] J'ai mis moi même le terme abattre, il me semble, en créant le texte, car j'ai trouvé qu'il correspondait bien. Ca évite de parler de meurtre ou d'assassinat, qui portent un sens moral et judiciaire précis, tout en permettant d'alterner avec "tuer", pour éviter les répétitions qui rendent le texte moins joli et moins agréable à lire. [[Utilisateur:AgisdeSparte|AgisdeSparte]] ([[Discussion utilisateur:AgisdeSparte|discuter]]) 4 juillet 2023 à 10:44 (CEST)
:::::::::::Visiblement, il y a donc consensus pour utiliser ce terme. [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 4 juillet 2023 à 11:41 (CEST)
::::::::::::Oui, pas de problème à l'utiliser, contrairement à ce que j'ai dit plus haut, si cela permet d'éviter les répétitions. [[Utilisateur:DarkVador79-UA|<span style="color:DodgerBlue">Dark</span><span style="color:orange">Vador</span>]] <sup>[[Discussion Utilisateur:DarkVador79-UA|[Hello there !]]]</sup> 4 juillet 2023 à 12:24 (CEST)
::Le prénom seul indique une familiarité, incompatible avec le style encyclopédique de Wikipédia. C
Voir [[Wikipédia:Comment écrire sur des femmes#Utilisez l'identité complète]]. [[Utilisateur:Philippe Depesch|Philippe Depesch]] ([[Discussion utilisateur:Philippe Depesch|discuter]]) 4 juillet 2023 à 21:32 (CEST)

:Oui, mais le nom seul n'est jamais employé par les sources. Le compromis est donc de mettre prénom + nom. [[Utilisateur:DarkVador79-UA|<span style="color:DodgerBlue">Dark</span><span style="color:orange">Vador</span>]] <sup>[[Discussion Utilisateur:DarkVador79-UA|[Hello there !]]]</sup> 4 juillet 2023 à 21:33 (CEST)
{{Références discussion}}

== Véhicule à contresens sur le passage François Arago ==

Bonjour,

Quelqu'un pourrait-il préciser que le véhicule se trouve à contresens au moment de la somation ?

A ce sujet, il n'existe curieusement aucune source médiatique. Pourtant il suffit de consulté n'importe quel service de cartographie pour s'en apercevoir. [[Spécial:Contributions/80.214.127.248|80.214.127.248]] ([[Discussion utilisateur:80.214.127.248|discuter]]) 3 juillet 2023 à 13:59 (CEST)

:Non, Wikipédia se fonde sur des sources. Si les sources n'en ont pas parlé, ce n'est pas à Wikipédia de le faire en premier. [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 3 juillet 2023 à 14:02 (CEST)
::La seconde vidéo est mentionnée par des sources secondaires qui disent qu'elle a été tournée par l'automobiliste de devant, dans le même sens (on voit dans le rétroviseur, filmé, l'avant de la voiture jaune s'éloigner peu à peu.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 3 juillet 2023 à 15:29 (CEST)
:::Où peut-on voir cette seconde vidéo (la vrai source, pas les mentions qui en sont faites) ? [[Spécial:Contributions/80.214.127.248|80.214.127.248]] ([[Discussion utilisateur:80.214.127.248|discuter]]) 3 juillet 2023 à 15:35 (CEST)
::D'accord, merci. Voici approximativement les coordonnée GPS, trouvée à l'aide de la [[https://dailymotion.com/fr/video/x8m3b1f | vidéo du parisien]] et de google street
::départ : 48.8984111,2.2208423
::arrivée 48.8981894,2.2201309 [[Spécial:Contributions/80.214.127.248|80.214.127.248]] ([[Discussion utilisateur:80.214.127.248|discuter]]) 3 juillet 2023 à 15:33 (CEST)
:::Comme l'a dit {{ping|Durifon}} c'est une déduction personnelle. Voir [[WP:TI]]. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 3 juillet 2023 à 15:37 (CEST)
::::J'ai bien compris merci :) J'ai ajouté les infos ici pour faciliter d'autres déductions personnelles
::::Au revoir [[Spécial:Contributions/80.214.127.248|80.214.127.248]] ([[Discussion utilisateur:80.214.127.248|discuter]]) 3 juillet 2023 à 15:50 (CEST)
:::Il semble que le sens de circulation est temporairement inversé par rapport au sens habituel à cause des travaux.
:::Donc finalement l'accident se passe dans le bon sens de circulation. [[Spécial:Contributions/176.171.230.180|176.171.230.180]] ([[Discussion utilisateur:176.171.230.180|discuter]]) 3 juillet 2023 à 19:03 (CEST)
{{Wikipédia n'est pas un forum}}
{{retour chariot}}
Tout message qui ne respecte pas les règles des pages de discussion, qui fait état de déductions personnelles ou de réflexions, sans citer de source, sera supprimé.--[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 3 juillet 2023 à 19:06 (CEST)

== "démonétisation de la parole politique" ==

Bonjour {{notifinv|Boolette}}, je n'ai pas compris votre réponse en commentaire de diff. Qu'est censé vouloir dire {{citation|démonétisation}} ici ? Ce mot n'est nulle part dans les sources attachées à cette phrase, donc on ne peut même pas espérer trouver une explication dedans. [[Utilisateur:SenseiAC|SenseiAC]] ([[Discussion utilisateur:SenseiAC|discuter]]) 3 juillet 2023 à 17:56 (CEST)<br/>Note : [[Communication_politique#Éléments_historiques|''Communication politique'' § « Éléments historiques »]] utilise certes ce mot, mais sans pour autant ni justifier ni expliquer son emploi. [[Utilisateur:SenseiAC|SenseiAC]] ([[Discussion utilisateur:SenseiAC|discuter]]) 3 juillet 2023 à 18:03 (CEST)
:C'est mon commentaire de diffusion (pas plus, ni moins), si ce n'est pas correct il faut le corriger dans l'article dont il est extrait et ensuite içi. [[Utilisateur:Boolette|Boolette]] ([[Discussion utilisateur:Boolette|discuter]]) 3 juillet 2023 à 18:06 (CEST)
:: Je ne comprend pas plus votre réponse. Ça veut dire quoi {{citation|C'est mon commentaire de diffusion}} ? (« commentaire de diff » = [[Wikipédia:Commentez_vos_modifications|résumé de modification]]) Ne pouvez-vous pas vous exprimer de façon compréhensible ? Et si vous employez une expression, j'ose espérer que vous comprenez ce qu'elle est censée vouloir dire et donc que vous êtes un minimum capable de l'expliquer à quelqu'un qui ne la comprend pas. Il ne suffit pas de se cacher derrière {{citation|si ce n'est pas correct il faut le corriger dans l'article dont il est extrait et ensuite içi}}. Ce n'est pas à moi de montrer que {{citation|ce n'est pas correct}}, mais à vous, qui employez l'expression, de justifier qu'elle a un sens et qu'elle est pertinente : merci de ne pas [[inversion de la charge de la preuve|inverser la charge de la preuve]]. Si vous-même ne comprenez pas ce qu'est censée vouloir dire l'expression que vous utilisez, alors on a un sérieux problème... [[Utilisateur:SenseiAC|SenseiAC]] ([[Discussion utilisateur:SenseiAC|discuter]]) 3 juillet 2023 à 18:24 (CEST)
:::Bigre, je ne suis ni l'auteur des mots utilisés dans l'article [[communication politique]] ni de son emploi ici dans l'article sur la mort de ce gamin, ton {{quoi}} supprime le lien interne du renvoi où il est utilisé. Je peux remplacé ce terme par un autre du style '''discrédit de''' ou.... [[Utilisateur:Boolette|Boolette]] ([[Discussion utilisateur:Boolette|discuter]]) 3 juillet 2023 à 18:40 (CEST)
:::: {{notif|Boolette}} j'ai mi le "quoi?" à l'extérieur du lien. Il suffisait de faire ça plutôt que de le supprimer comme si le problème n'existait pas. Bref, la question n'a pas changé et n'a toujours pas de réponse. Merci de ne pas supprimer ce "quoi?" tant que le problème n'est pas réglé. [[Utilisateur:SenseiAC|SenseiAC]] ([[Discussion utilisateur:SenseiAC|discuter]]) 3 juillet 2023 à 18:49 (CEST)
::Tu es responsable de ce que tu fais, la réponse est dans ma proposition ci-dessus. [[Utilisateur:Boolette|Boolette]] ([[Discussion utilisateur:Boolette|discuter]]) 3 juillet 2023 à 18:52 (CEST)
::: Bonjour {{notifinv|WikipSQ}} (qui a ajouté ce passage le 30 juin), aurais-tu une explication ? Merci d'avance. [[Utilisateur:SenseiAC|SenseiAC]] ([[Discussion utilisateur:SenseiAC|discuter]]) 3 juillet 2023 à 18:54 (CEST)
::::'''Démonétisation''' remplacé par '''discrédit'''. [[Utilisateur:Boolette|Boolette]] ([[Discussion utilisateur:Boolette|discuter]]) 3 juillet 2023 à 18:58 (CEST)
:::::La phrase est donc contestée et contestable sur la forme, avec une seule source, qui n'est pas universitaire, mais une réaction d'éditorialiste télé à chaud, et qui n'est même pas respectée pour la partie la plus virulente, placée en début de phrase ("ce drame est exploité par la classe politique qui, selon France Info"). Commençons par nous en tenir à l'opinion de France Info. Le commentaire "ce drame est exploité" est non seulement une interprétation de nature TI mais hors source. La réalité, ou pas, de la démonétisation ou du discrédit de la classe politique est un concept, débattu par ailleurs dans d'autres articles wikipédia, certes, mais pas un acquis sur lequel fonder cette sous section de "réactions", dont la vocation est s'en tenir plus sobrement sur qui a dit quoi.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 3 juillet 2023 à 20:56 (CEST)
::::::Il y a aussi un problème de neutralité: côté majorité on donne le contenu entier des déclarations de Macron, Borne et Darmanin, présentés comme des "autorités" responsables qui travaillent, et pas celle des différentes opposition, en les présentant juste, dans une très courte sous-section fourre-tout, comme des démagogues qui cherchent à exploiter la situation voire l'aggraver, et pas crédibles. Je propose de remplacer autorités par "majorité" et "partis" par "opposition".--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 3 juillet 2023 à 21:20 (CEST)
:::::::Heu, il n'existe plus de majorité depuis un an. [[Utilisatrice:Guallendra|Guallendra]] ([[Discussion utilisatrice:Guallendra|discuter]]) 3 juillet 2023 à 22:09 (CEST)
::::::::plus de majorité absolue mais une majorité relative.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 4 juillet 2023 à 12:37 (CEST)
:::::::::C'est mieux, mais autant être explicite et conserver l'ancien titre. [[Utilisatrice:Guallendra|Guallendra]] ([[Discussion utilisatrice:Guallendra|discuter]]) 4 juillet 2023 à 14:08 (CEST)
La phrase sur la démonétisation (la dévalorisation de la parole politique) est contestable car " une seule source, qui n'est pas universitaire" : ce qui est le cas de tous les articles écrits à chauds. Et si on rajoute une analyse universitaire telle que https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/07/02/francois-dubet-tout-se-passe-comme-si-les-quartiers-etaient-dans-un-vide-politique-comme-si-les-rages-et-les-revoltes-ne-debouchaient-sur-aucun-processus-politique_6180242_3232.html, on va dire POV. {{u|Boolette}} supprime cette analyse au motif que qu'elle ne concerne pas les partis politiques comme l'indique le titre de la section "Partis politiques français " mais la source parle bien "De la droite à la gauche". Ce qui est pour moi désolant, c'est qu'on supprime les analyses au profit du cherry picking qui est tout autant POV. Ainsi, dans la même section, on garde uniquement le commentaire de Ciotti alors que la source sur Ciotti parle aussi de Marine Tondelier ou de Sébastien Chenu non mentionnés. On mentionne David Guiraud et Manuel Bompard de La France insoumise alors que les médias parlent plus de l'attitude de Mélenchon (cf https://www.francetvinfo.fr/politique/nupes/il-affaiblit-toute-la-nupes-l-attitude-de-jean-luc-melenchon-apres-la-mort-de-nahel-agace-a-gauche_5928269.html, https://www.lefigaro.fr/actualite-france/mort-de-nahel-a-gauche-jean-luc-melenchon-s-isole-en-relativisant-les-emeutes-20230630, https://www.lexpress.fr/politique/mort-de-nahel-melenchon-et-le-refus-de-temperer-YMUZX6GE45EEHPHFUQRHWHKG2A/) et des dissensions au sein de la gauche que cela génère (https://www.lemonde.fr/politique/article/2023/06/29/a-gauche-la-mort-de-nahel-reactive-les-clivages-et-agite-la-convergence-des-soulevements_6179853_823448.html, https://www.20minutes.fr/politique/4043822-20230701-emeutes-france-olivier-faure-profond-desaccord-jean-luc-melenchon#:~:text=%C2%AB%20Un%20moment%20de%20profond%20d%C3%A9saccord,%C2%BB%2C%20a%20r%C3%A9pondu%20Olivier%20Faure ). Pour moi, refuser une analyse au profit de sections alimentées par du cherry picking de sources événementielles, est anti-encyclopédique. [[Utilisateur:WikipSQ|WikipSQ]] ([[Discussion utilisateur:WikipSQ|discuter]]) 4 juillet 2023 à 15:54 (CEST)
:Désolé, cette partie de la discussion est illisible, c'est probablement sans rapport avec le titre ci-dessus. Merci de reformuler ou d'ouvrir sur un nouveau titre. [[Utilisateur:Boolette|Boolette]] ([[Discussion utilisateur:Boolette|discuter]]) 4 juillet 2023 à 16:03 (CEST)

== « troisième passager » ==

Ce terme, censé désigner le passager ''avant'', est ambigu. ''Le Parisien'', qui a recueilli les témoignages des deux passagers avant qu’ils ne soient repris par d’autres médias, les désigne comme passagers [https://www.leparisien.fr/faits-divers/mort-de-nahel-javais-peur-quon-me-tire-dessus-le-passager-qui-a-pris-la-fuite-sort-du-silence-30-06-2023-2LGI4CKJYBD4ROACDHZQZFEF4E.php ''avant''] et [https://www.leparisien.fr/faits-divers/cest-un-fou-il-a-tire-les-derniers-mots-de-nahel-racontes-par-le-passager-arriere-de-la-voiture-03-07-2023-6HW455JAGNACTGURYDNERVJWPM.php ''arrière''].

Clair, simple, précis. —&nbsp;'''[[User:Thibaut120094|Thibaut]]'''&nbsp;([[User talk:Thibaut120094|discuter]]) 3 juillet 2023 à 22:26 (CEST)
:D'accord, c'est mieux comme çà.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 4 juillet 2023 à 02:20 (CEST)
== Résumé introductif ==
J'ai à nouveau réécrit le résumé introductif (RI) en mentionnant une conséquence négligéen les
[[Émeutes consécutives à la mort de Nahel Merzouk|des émeutes dans de nombreuses villes]], dont le bilan dépassait en gravité, après seulement cinq jours celui des [[Émeutes de 2005 dans les banlieues françaises|émeutes de l’automne 2005]]<ref>"Pillages, incendies, agressions : le bilan effarant des jours et des nuits d’émeutes en France" par Antoine Albertini  et Luc Bronner [https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/07/02/pillages-incendies-agressions-le-bilan-effarant-des-jours-et-des-nuits-d-emeutes-en-france_6180265_3224.html?fbclid=IwAR3xG4QJQC44LQzHZcw6mPkbp79vWALZSWSXrJ43Pci8tV2plkubGOu4lFg]</ref> qui avaient duré trois semaines. Il faut faire une mention de l'article détaillé et y mettre aussi cette source. Merci de justifier ici toute nouvelle suppression d'un passage de ce RI et de ne pas passer en force à nouveau.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 4 juillet 2023 à 02:20 (CEST)
{{références}}
:Mentionner trop de détails en intro n'est pas utile, ton dernier ajout à ce niveau sur le succès des vidéos n'apporte rien du tout. J'attends d'autres avis pour annuler ta version {{ping|Panam|WikipSQ|Durifon|Apollofox|Riad Salih|AgisdeSparte|Couleys}} {{ping|Guallendra|M.A. Martin| Lupin~fr|Sijysuis}}. Cordialement. [[Utilisateur:Boolette|Boolette]] ([[Discussion utilisateur:Boolette|discuter]]) 5 juillet 2023 à 14:48 (CEST)

== la loi de 2017 ==

Pourrions-nous - s'il vous plaît - nommer la loi correctement? L'article L435-1 du Code de la sécurité intérieure :

* https://www.philomag.com/articles/arie-alimi-essaie-dinstaurer-une-equivalence-entre-la-desobeissance-et-la-mort - Arié Alimi : “On essaie d'instaurer une équivalence entre la désobéissance et la mort”
* https://basta.media/refus-d-obtemperer-quatre-fois-plus-de-personnes-tuees-par-des-policiers-depuis-cinq-ans#nh2 - Refus d’obtempérer : cinq fois plus de personnes tuées par des policiers depuis cinq ans
* https://podcasts.leparisien.fr/le-parisien-code-source/202306301633-refus-dobtemperer-pourquoi-lusage-des-armes-par-la-police-t - « Refus d’obtempérer » : pourquoi l'usage des armes par la police a-t-il été assoupli en 2017 ?
[[Spécial:Contributions/91.54.24.195|91.54.24.195]] ([[Discussion utilisateur:91.54.24.195|discuter]]) 4 juillet 2023 à 14:51 (CEST)
:Nommer la loi correctement, sur Wikipédia, c'est nommer comme le font les sources, ce qui n'empêche pas glisser une mention sous forme d'article cité.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 4 juillet 2023 à 19:24 (CEST)

== Réaction des syndicats de policiers ==

J'ai mis hier dans la section sur la loi de 2017 la réaction d'un des principaux syndicats de policier, et rectifié dans une autre section une réaction de ce syndicat datant d'un an et présentée comme actuelle par erreur. Globalement, notre article doit être rééquilibré car le seul autre syndicat cité est très minoritaire (4% aux élections). Il faut le conserver car cela a joué un rôle et ému, avec un souhait de dissolution, mais aussi crééer une sous-section plus complète et neutre dans la section réaction. Voici trois verbatim qu'on peut utiliser, n'hésitez pas à vous servir en faisant une synthèse des trois et de l'article qui les présente: 
*« Notre collègue a été cloué au pilori pour calmer des émeutiers qui s’en prennent à la République et acheter la paix sociale, estime Davido Reverdy, secrétaire national délégué du syndicat Alliance pour la province. La nouvelle flambée de violences à laquelle nous assistons montre que l’on n’a rien acheté du tout. »
* Pour Thierry Clair, secrétaire général adjoint de l’UNSA-Police, « il s’agit de respecter le temps judiciaire mais, aussi, de rappeler que la présomption d’innocence doit s’appliquer aux policiers comme aux simples citoyens ». 
* « Au vu de la pression politique, médiatique, et de l’ampleur des violences urbaines auxquelles nous assistons, avance, pour sa part, Grégory Joron, le secrétaire général d’Unité-SGP-Police-FO, nous redoutions une incarcération de notre collègue. Comment imaginer qu’un policier, avec toutes les garanties de représentation, puisse se retrouver emprisonné ?  »
<ref>{{|titre=Mort de Nahel : colère et incompréhension des syndicats de policiers après le placement en détention de l’auteur du tir à Nanterre|auteur=Antoine Albertini|date= 29 juin 2023|site= ''[[Le Monde]]''|url=https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/06/29/mort-de-nahel-colere-et-incomprehension-des-syndicats-de-policiers-apres-le-placement-en-detention-de-l-auteur-du-tir-a-nanterre_6179864_3224.html|}}</ref>. [[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 4 juillet 2023 à 19:16 (CEST)

:Bonjour @[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]]
:Vous ajoutez des liens sous forme de références, qui s'affichent toujours en bas de la page et qui peuvent perturber le lecteur. À chaque fois, je modifie le code de la page pour ajouter les références à la discussion appropriée.
:Il serait préférable d'utiliser directement la section "Liens" et d'ajouter les liens externes au lieu de les ajouter comme références. Cela facilitera la navigation pour les lecteurs et évitera la confusion. Cordialement. [[Utilisateur:Riad Salih|Riad Salih]] ([[Discussion utilisateur:Riad Salih|discuter]]) 4 juillet 2023 à 19:49 (CEST)
{{références}}
::OK, n'hésitez pas à contribuer aussi sur le fond. Cordialement.
:::J'avais ajouté l'opinion de [[Unité SGP Police-Force Ouvrière|Grégory Joron]], le secrétaire général d’[[Unité SGP Police-Force Ouvrière|Unité-SGP-Police-FO]] cité par une source tertiaire de qualité<ref name="offinvestigation">{{lien web|auteur=Yanis Mhamdi|url=https://www.off-investigation.fr/execution-sommaire-de-nanterrecomment-gerald-darmanin-joue-avec-le-feu/|titre=Exécution sommaire de Nanterre|sous-titre=Comment Gérald Darmanin joue avec le feu|site=[[Off-investigation]]|date=27 juin 2023|consulté le=2023-07-04}}.</ref>, dans la section sur la sous-section sur la loi de 2017. Cela a été retiré, et déséquilibre la compréhension de l'article car ses propos sur le manque de formation permettent de comprendre de quoi on parle dans de nombreuses autres sections. Unissons nous pour mettre réduire le nombre de ces suppressions "discrêtes" sans discussion en PDD, parfois même sans résumé d'édition, qui rendent le travail de tous plus difficile.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 4 juillet 2023 à 21:57 (CEST)
{{Références discussion}}

== Sous section  ==

Bonjour @[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]]

Je pense que vous avez ajouté beaucoup de sous-sections à l'article. Nous en sommes déjà à la sous-section 4, et je pense qu'il serait préférable de regrouper certaines des informations dans des sections plus larges pour éviter une prolifération excessive de sous-sections.

Crdlt

[[Utilisateur:Riad Salih|Riad Salih]] ([[Discussion utilisateur:Riad Salih|discuter]]) 4 juillet 2023 à 19:46 (CEST)
::Bonjour, vous faites sans doute allusion à la section réactions et conséquences qui était à la fois un peu "fourre-tout" et interminable en raison du grand nombre de sous section. L'usage sur Wikipédia est d'éviter tout ce qui fait trop "liste" ou énumération trop longue. Afin de partager votre souci de regroupement, j'ai par exemple regroupé ensemble les réactions de syndicats ou de gouvernements et organisations étrangers. Tout en distinguant réactions de conséquences, comme c'est l'usage sur Wikipédia. On y gagne en clarté et cohérence, avec une lecture plus facile, notamment sur smartphone. Cordialement.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 4 juillet 2023 à 19:58 (CEST)

== Pertinence "Ce qu'il s'est passé n'est pas du tout un ḃ

Bonjour @[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]]. De prime abord, je vous invite à modérer vos propos en commentaire de diff.

Ensuite, à mon sens, [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=prev&oldid=205736428] ceci n'est pas pertinent, [[Sud Radio]] est une source largement décrédibilisée, et le fait qu'une avocate s'exprime sur un sujet comme un chroniqueur n'en fait pas une information encyclopédique. [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 5 juillet 2023 à 14:00 (CEST)
:En accord avec Durifon, avec la remarque suivante : lorsque Sardos domos écrit plus haut « La phrase est donc contestée et contestable sur la forme, avec une seule source, qui n'est pas universitaire, mais une réaction d'éditorialiste télé à chaud » (ce qui est faux, ce n'est pas un éditorial et il n'émane pas d'une télé), apparemment cela ne s'applique pas à une réaction d'avocate. [[Utilisateur:WikipSQ|WikipSQ]] ([[Discussion utilisateur:WikipSQ|discuter]]) 5 juillet 2023 à 14:10 (CEST)
::Cher [[Utilisateur:WikipSQ|WikipSQ]], il semblerait que vous confondiez deux sujets: dans cette section de la PDD nous parlons de [[Mort de Nahel Merzouk#Témoignage du passager âgé de 17 ans|cette section de l'article]](Témoignage du passager âgé de 17 ans) et la phrase de moi que vous contestez comme fausse concernait [[Mort de Nahel Merzouk#Partis politiques français|cette section de l'article]](Partis politique)<ref>[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=prev&oldid=205692359]</ref>. Cordialement. 
:::Cher [[Utilisateur:Durifon|Durifon]], je ne sais pas si Sud Radio est, ou pas, une source largement décrédibilisée (pas assez mainstream ?). Mais je n'ai pas mis en source une enquête, analyse, ou édidorial de Sud Radio. Ma source c'est l'interview d'une avocate spécialisée par [[Jean-Jacques Bourdin]]--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 5 juillet 2023 à 15:15 (CEST)
::::Cher [[Utilisateur:Durifon|Durifon]], et la question de fond est pertinente: le "refus d'obtempérer" est de toute évidence une invention précipitée, le jour du décès, qui n'a pas ensuite tenu la route. Si on contribue à un article sur un évenément récent, il faut ne pas s'en tenir à ce qui a été dit avec une seule version et aucun détail le 1er jour.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 5 juillet 2023 à 15:15 (CEST)
:::::En quoi l'avis de cette avocate est pertinent d'un point de vue encyclopédique? [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 5 juillet 2023 à 15:17 (CEST)
::::::Parce que c'est experte spécialisée en droit routier, et que le "refus d'obtempérer" est présent partout dans cet article: le court résumé introductif, la [[Mort de Nahel Merzouk#Contexte|section sur le contexte]] , celle sur les faits, notamment la longue [[Mort de Nahel Merzouk#Version de la justice|Version de la justice]] (en fait celle de la police car les deux témoins n'avaient pas encore été entendus) ou encore dans [[Mort de Nahel Merzouk#Enquêtes|enquêtes]]. La version des témoins doit être clairement présentée malgré leur jeune âge: ils démentent que le redémarrage que le redémarrage de la voiture soit un refus d'obtempérer, le scientifique du CNRS et l'avocate le disent aussi: ce n'est pas parce que des policiers (impliqués jusqu'au cou) parlent de "refus d'obtempérer" qu'ils ont raison. Les suppressions systématiques de leur éclairage déséquilibrent à chaque fois notre article Wikipédia.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 5 juillet 2023 à 20:40 (CEST)
{{Références discussion}}

== Pertinence des "informations" et sources sur les antécédents supposés (allégués) de la victime ==
* Les informations sur les antécédents supposés de la victime, décédée, ont-elles un lien avec le sujet de l'article ? Sont-elles d'intérêt encyclopédiques ?--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 1 juillet 2023 à 20:13 (CEST)
* Les sources de ces informations sont-elles suffisantes, en quantité et en qualité ?--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 1 juillet 2023 à 20:13 (CEST)
* C'est d'autant plus gênant qu'on parle de [[Discussion:Mort de Nahel Merzouk#Présomption d'innocence ou de culpabilité ?|vente de produits stupéfiant présumés]], en violant par ce vocabulaire lui-même la [[présomption d'innocence]].--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 1 juillet 2023 à 20:36 (CEST)
:Sans réponse de la personne qui a écrit ce passage, il sera retiré 24 heures après l'ouverture du débat ici.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 2 juillet 2023 à 18:12 (CEST)
::Et ce midi à 13H04, l'utilisateur Thiabaud120094, ajoute discrêtement, sans rien dire ici en PDD ni dans résumé d'édition, des allégations voulant que le père de Nahel (qui ne l'a jamais rencontré) aurait pu être éventuellement condamné pour trafic de drogue, avec une source non centrée (quel rapport avec sa mort ?). C'est contraire aux règles et usages de Wikipédia.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 6 juillet 2023 à 16:38 (CEST)

== Occultation de la version des deux passagers ==

La réécriture du Résumé introductif par [[Utilisateur:Boolette]] procède à une occultation de la version des deux passagers, qui en disparaissent complètement<ref>[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=prev&oldid=205744313]</ref>. Elle efface aussi le fait que les allégations des policiers ont été "rapidement contestées"<ref>[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=prev&oldid=205744313]</ref>. Et ce sans rien mentionner ni dans le résumé d'édition ni en page de discussion où cette version est pourtant abondament discutée depuis ce matin, dans plusieurs sections et sur la base de source. [[Utilisateur:Boolette]] est invitéeà discuter ici en PDD cette discrête réécriture qui nuit à la neutralité et à l'équilibre dès les premières lignes de l'article. [[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 5 juillet 2023 à 20:59 (CEST)

:Bonjour,
:Pour moi, ces modifications sont utiles car elles font une synthèse des éléments de l'article, en reprenant l'essentiel. [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 5 juillet 2023 à 23:14 (CEST)
::Bonjour, en tout cas, il manquait des rectifications: orthographe, sourçage et erreur factuelle (pas sur les réseaux sociaux mais principalement sur des médias, sources secondaires, critère Wikipédia). Par exemple ne pas laisser; vidéos "qui montre" sans ent à la fin. Cordialement. Je viens de faire les trois rectificatifs et réduire un peu la .--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 6 juillet 2023 à 09:41 (CEST)
{{Références discussion}}

== Cassage de références ==

@[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] pourrais tu prendre attention lorsque tu supprimes des références à le faire en mode éditeur visuel comme ça ça ne casse pas les références. 

Cette modif a été faite à la va vite: [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=prev&oldid=205760010] Tu as cassé les refs 50 et 52 qui étaient détaillées dans ce que tu as supprimé et qui étaient utilisées ailleurs. Peux tu réparer ça? Merci. [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 6 juillet 2023 à 12:36 (CEST)
:Bonjour, merci d'avoir réparé. Mais personne ne créé en PDD une section consacrées à un seul contributeur et pour l'accuser de travailler "à la vite", sous prétexte de différence d'opinion, de fond, constatée sur d'autres sections. Surtout pour une PDD qui a déjà autant de sections. Cordialement. --[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 6 juillet 2023 à 13:57 (CEST)
::Ce qui a cassé les référence c'est de changer leur nommage, par exemple en ajoutant des guillemets à l'intérieur du refname, ce que je ne fais jamais.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 6 juillet 2023 à 19:42 (CEST)

== Retour à la version stable du 6 juillet 2023 à 00:50‎ (CEST) ==

* [[Spécial:Diff/205755851|6 juillet 2023 à 04:48‎ (CEST)]] : [[User:ArtyElAnanas|ArtyElAnanas]] remplace la version du procureur par une citation ;
* [[Spécial:Diff/205759258|6 juillet 2023 à 10:26‎ (CEST)]] : [[User:Durifon|Durifon]] efface complètement la version du procureur et laisse un simple {{m|…}} au lieu de revenir à la version précédente ;
* [[Spécial:Diff/205760526|6 juillet 2023 à 11:25 (CEST)]] : [[User:Sardos domos|Sardos domos]] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=prev&oldid=205760526 réécrit] cette partie en omettant certains faits.

J’ai été obligé de revenir à la version du 6 juillet 2023 à 00:50‎ CEST (avant l’intervention d’[[User:ArtyElAnanas|ArtyElAnanas]]) pour repartir sur des bases saines. —&nbsp;'''[[User:Thibaut120094|Thibaut]]'''&nbsp;([[User talk:Thibaut120094|discuter]]) 6 juillet 2023 à 13:17 (CEST)
:"omettant certains faits"? Lesquels ? Cette PDD sert à faire des choix, pas à des commentaires généraux sur les autres contributions. L'enquête avance et le procureur choisit d'actualiser sa communication par rapport à la version précédente, c'est lui qui choisit, pas vous ou moi. Cordialement.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 6 juillet 2023 à 13:27 (CEST)
::Par ailleurs, merci d'éviter les appréciations personnelles sur ce qui serait sain ou malsain. Cordialement.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 6 juillet 2023 à 13:28 (CEST)
:::Donc vous continuez à supprimer à répétition plusieurs sections entières, sans répondre aux demandes de venir en parler en page de discussion, en rétablissant des erreurs factuelles constatées ? Par ailleurs, sur une PDD on ne créé pas des sections comme "Retour à la version stable du 6 juillet 20233" quand il y a déjà une section qui parle de cette partie de l'article.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 6 juillet 2023 à 13:53 (CEST)
::::J'ai rétabli la version des passagers dans la bonne section.
::::Évitez d’ajouter des [[Special:Diff/205764104|commentaires dans les articles]], ce ne sont pas des pages de discussion. —&nbsp;'''[[User:Thibaut120094|Thibaut]]'''&nbsp;([[User talk:Thibaut120094|discuter]]) 6 juillet 2023 à 14:17 (CEST)
:::::Non c'est inexact, ce n'est la bonne. --[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 6 juillet 2023 à 14:19 (CEST)
::::::Concernant la version du parquet, en voulant remplacer les guillemets droits, je remarque qu'il y a un nombre impair de guillemets, voulant chercher les citations en question dans l'article du [https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/07/05/mort-de-nahel-m-les-premieres-constatations-de-l-enquete_6180715_3224.html ''Monde''], je ne les trouve pas.
::::::Je [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=205766340&oldid=205766234 remets] donc la version précédente de la section qui a été relue par plusieurs contributeurs.
::::::Si quelqu'un veut réécrire cette section en sourçant et en attribuant les citations correctement, il est le bienvenu. —&nbsp;'''[[User:Thibaut120094|Thibaut]]'''&nbsp;([[User talk:Thibaut120094|discuter]]) 6 juillet 2023 à 15:32 (CEST)
:::::::C'est inexact, encore. Les guillemets ne correspondent pas à la référence que vous dites. Cordialement.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 6 juillet 2023 à 19:44 (CEST)

== Proposition de bandeau guerre d'édition ==

Je fais la proposition de mettre le bandeau guerre d'édition, compte tenu des pratiques constatées de plusieurs contributeurs qui refusent de discuter en PDD et suppriment systématiquement les mêmes faits(version des passagers, chronologie, correction du passage affirmant à tort que  le SGP FO Police aurait vu dans ce décès une légitime défense avec une source de 2022 à Nice). Et cela même lorsque on propose une version réduite et réécrite, de compromis, lorsqu'on appelle à discuter en PDD dans les résumés d'édition, sur la PDD et même sur les PDD des utisateurs.
Personne à qui je propose de discuter ici un peu plus avant de supprimer à répétition les mêmes passages:
-Boollette
- Durifon
- Apollofox
- Thibaut120094 
Si quelqu'un peut mettre le bandeau à ma place, je ne suis plus disponible à partir de maintenant (urgence familiale). Cordialement. [[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 6 juillet 2023 à 14:13 (CEST)
:J'ajoute qu'on est un sujet d'actualité chaude, sensible, avec les histoires de cagnotte et de pays fracturé, donc si quelqu'un peut mettre ce bandeau ça devrait un peu apaiser ou calmer.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 6 juillet 2023 à 14:14 (CEST)
::Je mentionne {{ping|Boolette|Durifon|Apollofox}} qui n'ont pas été notifiés. —&nbsp;'''[[User:Thibaut120094|Thibaut]]'''&nbsp;([[User talk:Thibaut120094|discuter]]) 6 juillet 2023 à 14:16 (CEST)
:::Pour moi,c'est non, mais on peut attendre son retour, c'est lui le demandeur. [[Utilisateur:Boolette|Boolette]] ([[Discussion utilisateur:Boolette|discuter]]) 6 juillet 2023 à 14:27 (CEST)
::::Attendre en général, c'est une bonne idée. Il est anormal de supprimer à la seconde des passages écrits puis réécrits par des contributeurs confirmés, sans passer en PDD, comme si c'était des vandales. Attendez d'avoir d'autres avis en général, surtout pour des histoires de "pas pertinent" ou "doublon".--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 6 juillet 2023 à 15:59 (CEST)
:::::Un exemple (parmi d'autre)s: incriminer le papa dans le '''"trafic de drogues"''' <ref>[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=next&oldid=205762692]</ref>(sans le mentionner en PDD ni dans le résumé d'édition) semble tellement urgent que [[User:Thibaut120094|Thibaut120094]] en a fait sauter la tête du chapitre sur Nahel,  d'où une section sans titre alors qu'elle concerne la personne tuée. Trois heures après personne n'a réparé cette énorme bêtise. Son père a-t-il été condamné pour '''"trafic de drogues"'''? Nous n'en savons rien. Et l'interpellation s'est produite avant la naissance de Nahel... qui n'a jamais rencontré ce monsieur. L'information vient d'une source non-centrée, consacrée à son père et titrée sur lui. Donc cette information doit aller sur un article Wikipédia consacré à son père s'il en existe un, n'hésitez pas à la créer cher [[User:Thibaut120094|Thibaut120094]]. Ce qu'a fait ou (pas fait), avant sa naissance, une personne qu'il n'a jamais recontrée n'a aucun lien avec sa mort ou alors trouvez des sources le disant. Cordialement.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 6 juillet 2023 à 16:24 (CEST)
::::::Résultat, Nahel n'est même plus dans la (très courte) liste du chapitre "Protagonistes" de sa propre mort. {{non signé2| 6 juillet 2023 à 16:31 (CEST)|Sardos domos }}
:::::::Je ne suis pas l'auteur de cet [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=prev&oldid=205761850 ajout], il faut en parler avec [[User:Panam2014|Panam2014]].
:::::::S'il y a consensus, on peut retirer cette information. —&nbsp;'''[[User:Thibaut120094|Thibaut]]'''&nbsp;([[User talk:Thibaut120094|discuter]]) 6 juillet 2023 à 16:33 (CEST)
::::::::{{ping|Thibaut120094}} je n'ai qu'ajouté le nom de son père au même titre que celui de sa mère. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 6 juillet 2023 à 16:35 (CEST)
:::::::::Ah zut pardon, Wikiblame qui bogue, l'auteur de l'[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=prev&oldid=205746548 ajout] est [[User:ArtyElAnanas|ArtyElAnanas]]. —&nbsp;'''[[User:Thibaut120094|Thibaut]]'''&nbsp;([[User talk:Thibaut120094|discuter]]) 6 juillet 2023 à 16:42 (CEST)
:::::::le retrait de Nahel de {{Citation|la (très courte) liste du chapitre "Protagonistes" de sa propre mort}} est une erreur de ma part, que j'ai corrigé dans la [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=prev&oldid=205755851 modification suivante]. [[Utilisateur:ArtyElAnanas|ArtyElAnanas]] ([[Discussion utilisateur:ArtyElAnanas|discuter]]) 6 juillet 2023 à 16:52 (CEST)
::::::::Non ce n'est pas vous [[Utilisateur:ArtyElAnanas|ArtyElAnanas]], c'est bien [[User:Thibaut120094|Thibaut120094]] qui est l'auteur de cet ajout contraire aux règles Wikipédia et j'avais mis en lien le diff le prouvant<ref>[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=next&oldid=205762692]</ref>. En plus de l'allégation sur '''trafic de drogue''' il a viré l'enquête de médias réputés sur l'entourage de Nahel qui disait "quelqu'un de bien, très mûr pour son âge, serviable et complice avec une mère attentive"<ref>[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=next&oldid=205762692]</ref> (ben oui, on met le père inconu en avant et on vire la mère qui l'a élevé...). Si on cite des collègues complimentant le policier qui a tué, pourquoi faut il retirer les commentaires positifs des amis de la victime?--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 6 juillet 2023 à 16:56 (CEST)
:::::::::Vous pouvez les rétablir, c’est surtout la section « Faits » qui posait problème.
:::::::::Merci par ailleurs de [[WP:FOI|supposer la bonne foi]] (il me semble que plusieurs contributeurs vous l’ont déjà dit), j’ai expliqué [[Discussion:Mort de Nahel Merzouk#Retour à la version stable du 6 juillet 2023 à 00:50 (CEST)|plus haut]] les raisons de ce retour à cette version, je n'ai pas d’avis sur ces mentions. —&nbsp;'''[[User:Thibaut120094|Thibaut]]'''&nbsp;([[User talk:Thibaut120094|discuter]]) 6 juillet 2023 à 17:03 (CEST)
::::::::::Veiller à l'équilibre/neutralité des faits présents au sein d'une même section, en échangeant courtoisement et surtout factuellement en PDD c'est [[WP:FOI|être de bonne foi]], merci de répondre sur le fond aussi. Par ailleurs, vous venez de supprimer aussi les citations de l'avocat de la famille, sans non plus passer en PDD ni motif dans le résumé d'édition. Cela tend à la guerre d'édition.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 6 juillet 2023 à 17:35 (CEST
:::::::::::Pas de réponse sur le fond ?--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 6 juillet 2023 à 17:45 (CEST)
::::::::::::Je n'ai pas supprimé la déclaration de l’avocat, je l'ai [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=prev&oldid=205769376 déplacée], « Malgré ces précautions » était ici incorrect car la porte-parole du [[Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme]], [[Ravina Shamdasani]] s'est exprimée le 28 juin, avant que la famille et son avocat ne s’expriment.
::::::::::::Nous avons maintenant [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=205770187&oldid=205768927 deux paragraphes quasi-identiques]. —&nbsp;'''[[User:Thibaut120094|Thibaut]]'''&nbsp;([[User talk:Thibaut120094|discuter]]) 6 juillet 2023 à 17:59 (CEST)
:::::::::::::Je suis d'avis de supprimer l'un des paragraphes identiques. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 6 juillet 2023 à 18:12 (CEST)
::::::::::::::Moi aussi et c'est déjà fait. C'est moi qui ait reformulé à trois reprises ce très court paragraphe (pur m'adapter aux suppressions en bloc de [[User:Thibaut120094|Thibaut120094]]), résumant l'esprit de l'avocat de la famille, après avoir introduit cette source majeure et indispensable (interview en une du Monde). Ayez l'amabilité de laisser travailler les contributeurs au lieu de tout supprimer à l'instant, s'il vous plait. Par ailleurs je raccourcis et reformule pour la 4ème fois la chronologie ici, pour que d'autres contributeurs que vous puissent se faire une opinion. Merci de leur laisser le temps de le faire. Cordialement.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 6 juillet 2023 à 18:20 (CEST)
:::::::::::::::Déplacé vers la section [[#Chronologie]]. —&nbsp;'''[[User:Thibaut120094|Thibaut]]'''&nbsp;([[User talk:Thibaut120094|discuter]]) 6 juillet 2023 à 18:25 (CEST)
::::::::::::::::Non cela ne se fait pas de déplacer le message d'un autre utilisateur d'une section vers une autre, surtout s'il faisait suite à d'autres propos de ce même utilisateur et surtout si c'est pour supprimer son travail reformulé et raccourci. C'est incorrect et on y comprend plus rien. On ne touche qu'à ses propres messages (et encore, c'est déconseillé). Cordialement.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 6 juillet 2023 à 18:41 (CEST)
:::::::::::::::::On vous demande de ne pas faire dispaitre d'une section le dernier message d'un utilisateur formulant sa proposition d'amélioration, une section raccourcie et reformulée, et vous le faites quand même tout seul à l'instant, au même moment vous supprimez de l'article cette section entière pourtant pour la 4ème fois raccourcie et reformulée, après des commentaires désagréable et d'autres différents notamment sur votre suppression de la section "version des passagers" et votre ajout du passé judiciaire du père que la victime n'a jamais connu (allégation de trafic de drogue), il y a tous les critères d'une [[Wikipédia:Guerre d'édition]]. Merci aux autres contributeurs d'installer le bandeau.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 6 juillet 2023 à 18:48 (CEST)
::::::::::::::::::Par ailleurs, à la deuxième ligne de ma section "[[#Les deux vidéos contredisant la version de la police]]" il est dit que la version des deux policiers présents lors de la mort de Nahel, invoquant la légitime défense "est reprise par le syndicat Unité SGP Police-Force Ouvrière]]", ce qui est faux: sur les trois sources mises en référence, deux ne mentionnent même pas ce syndicat<ref name=":02">{{Lien web|titre=Mort de Naël : une vidéo qui change tout et un cocktail explosif |url=https://www.liberation.fr/politique/mort-de-nael-une-video-qui-change-tout-et-un-cocktail-explosif-20230628_Q3YIJEFEHVEYBODLHJO3MKZIQY/ |site=[[Libération (journal)|Libération]] |consulté le=2023-06-28}}.</ref>{{,}}<ref name=Lair2>{{Lien web |langue=fr |prénom=Noémie |nom=Lair |titre=Adolescent tué à Nanterre : ce que l'on sait de la vidéo qui met à mal la version des policiers |url=https://www.radiofrance.fr/franceinter/adolescent-tue-a-nanterre-ce-que-l-on-sait-de-la-video-qui-met-a-mal-la-version-des-policiers-1888941 |site=France Inter |date=2023-06-28 |consulté le=2023-07-03}}</ref>. et la troisième a un titre très clair: '''Mort après un refus d’obtempérer à Nice : une vidéo fragilise la version d’un syndicat de police''', avec une '''date très claire aussi''', le '''22 septembre 2022'''<ref>{{Lien web|titre=Mort après un refus d’obtempérer à Nice : une vidéo fragilise la version d’un syndicat de police |url=https://www.francelive.fr/article/france-live/mort-apres-un-refus-d-obtemperer-a-nice-une-video-fragilise-la-version-d-un-syndicat-de-police-7598612/ |site=Francelive |date=2022-09-08 |consulté le=2023-06-28}}.</ref>. J'ai supprimé trois fois ce passage mais il a été remis intégralement à chaque fois, via cette même [[Wikipédia:Guerre d'édition]] effectuée par le contributeur [[User:Thibaut120094|Thibaut]] et figure toujours dans l'article. 
{{Références discussion}}

== Cagnotte pour la famille du policier ==

C'est encore un peu frais mais je pense qu'il va être souhaitable d'ici quelques jours d'avoir une sous-section (probablement de ''Conséquences'') sur la cagnotte en faveur de la famille du policier tireur. Une revue de presse rapide donne déjà beaucoup de résultats : [https://www.liberation.fr/politique/la-cagnotte-pour-la-famille-du-policier-tireur-un-thermometre-qui-doit-nous-alerter-20230703_NCY7SAVH65AKBEFHRGD5FOPVH4/ Libération], [https://rmc.bfmtv.com/actualites/police-justice/plus-d-1-million-d-euros-dans-une-cagnotte-en-soutien-au-policier-qui-sont-les-donateurs_AV-202307030545.html RMC], [https://www.bfmtv.com/tech/un-million-d-euros-la-cagnotte-liee-au-policier-qui-a-tire-sur-nahel-peut-elle-etre-annulee_AV-202307030520.html BFMTV], [https://www.ladepeche.fr/2023/07/03/mort-de-nahel-la-cagnotte-mise-en-ligne-pour-soutenir-le-policier-qui-a-tire-sur-ladolescent-est-elle-legale-11317068.php La Dépêche], [https://www.lepoint.fr/societe/cagnotte-pour-le-policier-de-nanterre-la-plateforme-n-a-aucune-obligation-de-la-suspendre-03-07-2023-2527147_23.php Le Point], [https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/adolescent-tue-par-un-policier-a-nanterre/violences-apres-la-mort-de-nahel-on-vous-explique-la-polemique-autour-de-la-cagnotte-ouverte-pour-soutenir-le-policier-mis-en-examen_5927471.html France Info], etc. [[Utilisateur:Mat.duf|mat.duf]] ([[Discussion utilisateur:Mat.duf|discuter]]) 3 juillet 2023 à 15:05 (CEST)
:Les sources secondaires parlent aussi de l'autre cagnotte, celle pour la mère qui a perdu son fils unique.  Wikipédia n'est pas là pour faire la promotion d'une collecte financière. Il faut le traiter sous un autre angle, celui des polémiques suscitées, citées dans les sources, vous devriez en parler aussi, à mon humble avis.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 3 juillet 2023 à 15:32 (CEST)
::Oui, c'est l'idée, d'en parler sous l'angle des réactions : forte participation qui fait polémique. C'est aussi pour ça que je préconise d'attendre un petit peu pour avoir plus de recul sur le devenir de cette cagnotte. Je ne vais pas faire la rédaction de cette partie (étant mauvais rédacteur), je partageais un début de liste de sources pour aider le travail des autres. [[Utilisateur:Mat.duf|mat.duf]] ([[Discussion utilisateur:Mat.duf|discuter]]) 3 juillet 2023 à 17:08 (CEST)
:::Sources déposées par IP : [https://www.aljazeera.com/news/2023/7/3/fund-for-french-police-officer-who-killed-nahel-m-tops-1m Outrage swells on social media as fund for accused police officer grows, with calls on GoFundMe to close the pot - Qatari], [https://www.thenationalnews.com/world/uk-news/2023/07/03/insulting-appeal-for-french-policeman-who-killed-teen-raises-more-than-900000/ 'Insulting' appeal for French policeman who killed teen raises €1 million - Grande-Bretagne] [[Utilisatrice:Guallendra|Guallendra]] ([[Discussion utilisatrice:Guallendra|discuter]]) 3 juillet 2023 à 19:59 (CEST)
::::[[Jérôme Fourquet]] intervient ce jour dans [[Le Monde]] sur cette question, il {{"|y voit « la pointe émergée d’un iceberg » soutenant les forces de l’ordre, mais relativise l’ampleur de ce soutien : « Entre le corporatisme de certains policiers et la fachosphère, vous atteignez rapidement 50 000 personnes. » Et de rappeler qu’avant l’ère numérique, les souscriptions étaient également un moyen de prendre position sur des sujets de division, à commencer par l’affaire Dreyfus. A l’époque, rappelle Jérôme Fourquet, l’antisémite Edouard Drumont avait, dans son journal, La Libre Parole, lancé une souscription en faveur de la veuve du colonel Henry, le militaire ayant produit des faux documents visant à accuser le capitaine Alfred Dreyfus.}} {{"|Ce ne sont pas les mêmes secteurs de l’opinion qui se sont mobilisés en faveur de Nahel ou de la petite Lola (tuée en octobre 2022). De manière très frontale, chacun choisit son camp, voire sa tribu. »}}. Voir [https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/07/03/emeutes-comment-l-extreme-droite-instrumentalise-une-cagnotte-pour-la-famille-du-policier_6180372_3224.html ici]. Cdlt. [[Utilisatrice:Guallendra|Guallendra]] ([[Discussion utilisatrice:Guallendra|discuter]]) 3 juillet 2023 à 20:17 (CEST)
:::::Quel rapport entre soutenir les forces de l’ordre et soutenir un homme qui, pour l'instant, n'en fait plus partie, ayant été suspendu de la police, placé en détention, et mis en examen pour homicide volontaire ?--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 3 juillet 2023 à 21:33 (CEST)
::::::Et quelle justification à ne pas parler de l'autre cagnotte, pour la famille de la victime ? C'est un concours où le gagnant prend tout ? J'ai pourtant souligné plus haut que les sources secondaires parlent aussi de l'autre cagnotte.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 3 juillet 2023 à 21:35 (CEST)
:::::::Je continue à présenter des sources, il sera toujours temps d'en tirer des données ou pas. Pour sa part Libération évoque la '''légalité des cagnottes'''. Il est rappelé celle du gilet jaune [[Christophe Dettinger]] qui fut annulé notamment au regard de l'article 40 de la [[Loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse|loi du 29 juillet 1881]] qui dispose qu’ «il est interdit d’ouvrir ou d’annoncer publiquement des souscriptions ayant pour objet d’indemniser des amendes, frais et dommages-intérêts prononcés par des condamnations judiciaires, en matière criminelle et correctionnelle». Pour Libé, il sera donc nécessaire d'étudier le but affiché des deux cagnottes afin de déterminer leur légalité. Toujours selon Libé la cagnotte pour la mère de Nahel est prévue  pour « affronter les longues épreuves qui l’attendent » et ne doit donc pas poser de problème. Pour la cagnotte initiée par Messiha, Libé note que le texte de cette cagnotte indque que le policier « a fait son travail », ce qui pourrait entrer dans la catégorie «trouble à l’ordre public». Voir [https://www.liberation.fr/societe/police-justice/mort-de-nahel-deux-cagnottes-de-soutien-lancees-et-pas-mal-de-questions-sur-leur-legalite-20230702_ZNHR7GZOBVBHDFQWXOZYPJ34N4/?redirected=1 ici]. Cdlt. Cdlt [[Utilisatrice:Guallendra|Guallendra]] ([[Discussion utilisatrice:Guallendra|discuter]]) 3 juillet 2023 à 21:56 (CEST)
::::::::{{Bonjour-|Sardos domos}}, je commence à trouver vos interventions plus que douteuses et contrevenant à [[WP:FOI]]. Personne ne dit qu'il ne faut pas mentionner la cagnotte en faveur de la famille comme vous semblez l'insinuer : « [[Spécial:Diff/205693170|Et quelle justification à ne pas parler de l'autre cagnotte, pour la famille de la victime ?]] » c'est tout à fait une information qui peut être sourcée et intégrée cependant de nombreuses sources se concentrent sur la cagnotte en faveur du policier d'un point de vue de la signification d'un tel soutien et l'indignation que cela peut soulever et c'est le but de cette discussion en PDD. Si vous pensez qu'il y a matière à développer une partie sur la cagnotte pour la mère de la victime, je vous conseillerais de vous aussi commencer à rassembler des sources et d'en discuter.
::::::::Enfin, accuser qui que ce soit qui participe à cette discussion de faire la promotion de la cagnotte pour le policier comme vous semblez le faire en ouvrant une autre discussion avec le titre « [[Spécial:Diff/205693625|Occultation du contenu des deux vidéos et promotion de la cagnotte]] » est simplement insultant. Je vois que vous êtes beaucoup intervenu ces derniers jours sur cette PDD donc je vous conseillerais de prendre un certain recul pour éviter de contrevenir aux règles de Wikipédia. Je ne souhaite pas me faire accuser de faire une quelconque promotion de cette cagnotte. [[Utilisateur:Mat.duf|mat.duf]] ([[Discussion utilisateur:Mat.duf|discuter]]) 4 juillet 2023 à 13:58 (CEST)
:::::::::Personne n'est accusé et personne ne semble s'être opposé aux propositions d'un traitement neutre et encyclopédique de ces cagnottes ([[Utilisatrice:Guallendra|Guallendra]] hier à 21H56, vous à 17:08 et moi à 15:32). Les sources me semblent suffisantes pour éventuellement préparer dès maintenant une esquisse. Quand à mon message de 21:56 il ne parle pas de vous ni des cagnottes (même si le mot est resté par erreur en tête de section), uniquement des suppressions sur les vidéos qui avaient déséquilibré l'article. Cordialement.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 4 juillet 2023 à 16:36 (CEST)
La cagnotte pour la famille du policier a été bouclée et celle pour la mère de Nahel est toujours en cours. De nombreux articles ont été consacrés à ce sujet et les polémiques associées, je pense qu'on peut les mentionner maintenant. [[Utilisateur:Apollofox|Apollofox]] ([[Discussion utilisateur:Apollofox|discuter]]) 5 juillet 2023 à 19:41 (CEST)
:Fait, avec les dernières sources. [[Utilisateur:Apollofox|Apollofox]] ([[Discussion utilisateur:Apollofox|discuter]]) 7 juillet 2023 à 17:19 (CEST)

== Occultation du contenu des deux vidéos ==

Le contenu des deux vidéos, authentifiées et présentées par de grands médias, montrant les deux policiers dans des postures qui ont conduit à ce que l'un d'eux soit placé en détention, suspendu de la police, et mis en examen pour homicide volontaire fait l'objet sur cet article wikipédia d'occultations, suppressions, sans passer en page de discussion (PDD) et même en PDD certains contributeurs contestent ces vidéos, tandis qu'il est proposé de ne parler que de la cagnotte en faveur du policier suspendu et pas de celle pour la mère de la victime. Tout ceci accompagne un article manquant de neutralité et de rigueur encyclopédique. Il faut nous mettre d'accord sur la façon dont les sources secondaires considèrent ces vidéos, qui selon beaucoup d'entre-elles sont au centre de l'affaire. [[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 3 juillet 2023 à 21:54 (CEST)
* Plusieurs occultations, et aussi des déformations comme cette phrase "Un des policiers dit ensuite à son collègue qui va tirer, selon les interprétations, « shoote-le », ou « coupe » en parlant du moteur, suivi d'une phrase difficilement compréhensible" qui ne correspond pas à la source mise en référence, qui dit au contraire que c'est une des interprétations, celle des policiers, qui la juge pas compréhensible<ref>[https://www.tf1info.fr/justice-faits-divers/nahel-tue-a-nanterre-ces-elements-du-drame-encore-flous-2262052.html]</ref>.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 4 juillet 2023 à 01:14 (CEST)
* Autre déformation dans cette section sur les vidéos, la "version invoquant la [[légitime défense]] est reprise par le syndicat [[Unité SGP Police-Force Ouvrière]]". Non, ce syndicat n'a parlé dans cette affaire que de "présomption d'innocence" mais jamais de "légitime défense". La source mis en référence date du 7 septembre 2022 à Nice, pour une autre affaire--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 4 juillet 2023 à 01:30 (CEST)
* J'ai réécrit le résumé introductif (RI), en précisant à nouveau "deux vidéos". Depuis hier l'article mentionne la deuxième vidéo, il n'est plus possible de donner un chiffre inexact dans ce RI. Merci d'expliquer ici les raisons de la suppression. --[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 4 juillet 2023 à 02:17 (CEST)
{{références}}
:Plus aucune mention des vidéos dans le résumé introductif alors que toutes les sources secondaires ont dit et écrit que c'était le point le plus important de cette affaire, malgré cette section en page de discussion, dédiée à l'occultation des vidéos, et une autre dédiée au RI, la personne qui a supprimé le passage dans le RI consacré aux vidéos est invitée à en parler en page de discussion avant de passer ainsi en force.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 5 juillet 2023 à 11:43 (CEST)
::{{notif|Sardos domos|Yvs Lavared}} [[Special:Diff/205730579]] pour info (et [[Special:Diff/205730932]]). [[User talk:D952|<sup>››</sup>]] [[User:D952|D952]] 5 juillet 2023 à 11:53 (CEST)
:::Favorable à l'annulation de cette suppression. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 5 juillet 2023 à 11:56 (CEST)
:::Merci [[Utilisateur:Panam2014|Panam]]
:::::Pas de réponse de [[utilisateur:Apollofox]] à [[Discussion utilisateur:Apollofox#Mort de Nahel Merzouk: non , la légitime défense n'est pas mise en avant par un des principaux syndicats de policiers|mon message sur sa PDD]], rappelant un précédent message dans cette section de la PDD de l'article<ref>[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=prev&oldid=205698661]</ref> signalant que la prétendue réaction du syndicat SGP FO Police à la mort de Nahel est en fait une réaction à un décès, complètement différent, survenu à Nice en septembre 2022 et pourtant mise en référence de la contribution (cette référence<ref>{{Lien web|titre=Mort après un refus d’obtempérer à Nice : une vidéo fragilise la version d’un syndicat de police |url=https://www.francelive.fr/article/france-live/mort-apres-un-refus-d-obtemperer-a-nice-une-video-fragilise-la-version-d-un-syndicat-de-police-7598612/ |site=Francelive |date=2022-09-08 |consulté le=2023-06-28}}.</ref> que je supprime avec le contenu erronné qu'elle est censée étayer).--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 6 juillet 2023 à 10:53 (CEST)
J'ai répondu plus bas pour la mauvaise source qui n'était pas de moi, j'ai corrigé. Pour les autres remarques je continu à penser que Sardos Domos fait de l'extrapolation à travers les vidéos. La source de TF1 indique bien "Dans la vidéo du tir, authentifiée par l’AFP, on distingue une voix masculine dire "tu vas te prendre une balle dans la tête", sans que l'on puisse attribuer cette phrase à quelqu'un en particulier. Vient ensuite deux interprétations différentes. Certains entendent un policier dire "shoot le" à son collègue qui finira par tirer sur le jeune conducteur, c'est la version soutenue par l'avocat du mineur lorsqu'il a fait part de son intention de déposer plainte contre les deux fonctionnaires. D’autres distinguent plutôt l’ordre suivant, "coupe", en parlant du moteur de la berline, suivi d'une phrase difficilement intelligible." [https://www.tf1info.fr/justice-faits-divers/nahel-tue-a-nanterre-ces-elements-du-drame-encore-flous-2262052.html]. Quand à Brut, les journalistes donnent la version du passager tout en passant la vidéo, ctte version doit donc se trouver dans le témoignage du passager, pas dans la vidéo [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=prev&oldid=205743523] [https://www.brut.media/fr/news/le-temoignage-d-un-des-passagers-de-nahel-23c7f952-926c-4455-b803-aeb410ca2a47]. Enfin ce genre d'extrapolation qui n'est pas dans la source est un TI [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=prev&oldid=205744162] (je n'ai pas eu le temps de trouver qui a fait ça entre les multiples versions que j'ai reprise). [[Utilisateur:Apollofox|Apollofox]] ([[Discussion utilisateur:Apollofox|discuter]]) 6 juillet 2023 à 23:14 (CEST)

== Chronologie ==

Est-ce bien utile d’avoir cette [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=205763464&oldid=205763354 chronologie] qui fait doublon avec le texte ? À la limite s’il y avait une source secondaire qui fait elle-même la sélection et la chronologie des faits heure par heure mais ici il s’agit d’une synthèse inédite. —&nbsp;'''[[User:Thibaut120094|Thibaut]]'''&nbsp;([[User talk:Thibaut120094|discuter]]) 6 juillet 2023 à 13:49 (CEST)

:Tout à fait d'accord, je l'ai supprimée. [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 6 juillet 2023 à 14:13 (CEST)
::Vous avez surtout procédé à une guerre d'édition, assortie du recours à des attaques personnelles sous la forme d'une succession de mots blessants et infondés, pour intimider. L'objectif est atteint. Je cesse de contribuer à cette page. Cordialement.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 6 juillet 2023 à 14:17 (CEST)
Voici la chronologie proposée, encore raccourcie et reformulée, que chaque contributeur ait le temps se faire une opinion : {{non signé2|6 juillet 2023 à 18:23‎ (CEST)|Sardos domos}}
* 26 juin: la Mercedes louée dans une agence de Nanterre
* 27 juin
** 7H55: la Mercedes repérée par les motards;
** 8H10: les adolescents sont montés dans la voiture;
** 8H16: les motard signalent la Mercedes dans les échanges;
** 8H19: la Mercedes s'encastre dans du mobilier urbain;
** 9H:15 constat du décès;
** 10H02: l'AFP annonce le décès<ref>AFP sur Europe1 [https://www.europe1.fr/faits-divers/nanterre-un-homme-tue-mardi-par-un-tir-de-la-police-apres-un-refus-dobtemperer-4191096]</ref>
** 10H26: la 1ère vidéo diffusée sur twitter;
** 13H47: communiqué du maire de Nanterre, "choqué" par la vidéo et appelant "à la retenue"<ref name=bailly>[https://france3-regions.francetvinfo.fr/paris-ile-de-france/hauts-de-seine/refus-d-obtemperer-un-homme-victime-d-un-tir-policier-a-nanterre-2803334.html]</ref>;
** 17H30: l'avocat de la famille porte plainte pour homicide volontaire<ref>L'Union, avec AFP [https://www.lunion.fr/id498074/article/2023-06-27/jeune-conducteur-tue-nanterre-lavocat-de-la-famille-annonce-porter-plainte]</ref>;
** 19H26: un des deux policiers placé en garde à vue<ref>L'Union, avec AFP [https://www.lunion.fr/id498132/article/2023-06-27/jeune-conducteur-tue-nanterre-un-policier-en-garde-vue]</ref>;
** 19H49: seconde vidéo diffusée sur twitter;
** 20H:30: 7 interpellations à Nanterre-Préfecture<ref>La Provence, AFP [https://www.laprovence.com/article/faits-divers-justice/52624976509653/jeune-conducteur-tue-a-nanterre-des-tensions-avec-les-forces-de-lordre-sept-personnes-interpellees#:~:text=Les%20faits%20ont%20eu%20lieu,policiers%20contr%C3%B4lant%20une%20voiture%20jaune.]</ref>
** 23H: début des incendies de voiture à la cité Pablo Picasso
* 28 juin 2023
** 9H09: Darmanin: "aucun cas un geste comme celui-là ne peut se justifier, si jamais l'enquête devait confirmer les vidéos"<ref name="Blast"/>;
** 12H38: Emmanuel Macron juge "inexplicable" et "inexcusable" la mort<ref>"Emmanuel Macron a jugé mercredi "inexplicable" et "inexcusable" la mort d'un adolescent, victime d'un tir policier à bout portant la veille à Nanterre, souhaitant "que justice passe", Belga, avec AFP [https://www.rtl.be/actu/belgique/faits-divers/franceadolescent-tue-nanterre-inexplicable-et-inexcusable-estime-macron/2023-06-28/article/563867]</ref>.

=== Chronologie ===
* 26 juin: la Mercedes louée dans une agence de Nanterre
* 27 juin
** 7H55: la Mercedes repérée par les motards;
** 8H10: les adolescents sont montés dans la voiture;
** 8H16: les motard signalent la Mercedes dans les échanges;
** 8H19: la Mercedes s'encastre dans du mobilier urbain;
** 9H:15 constat du décès;
** 10H02: l'AFP annonce le décès<ref>AFP sur Europe1 [https://www.europe1.fr/faits-divers/nanterre-un-homme-tue-mardi-par-un-tir-de-la-police-apres-un-refus-dobtemperer-4191096]</ref>
** 10H26: la 1ère vidéo diffusée sur twitter;
** 13H47: communiqué du maire de Nanterre, "choqué" par la vidéo et appelant "à la retenue"<ref name=bailly>[https://france3-regions.francetvinfo.fr/paris-ile-de-france/hauts-de-seine/refus-d-obtemperer-un-homme-victime-d-un-tir-policier-a-nanterre-2803334.html]</ref>;
** 17H30: l'avocat de la famille porte plainte pour homicide volontaire<ref>L'Union, avec AFP [https://www.lunion.fr/id498074/article/2023-06-27/jeune-conducteur-tue-nanterre-lavocat-de-la-famille-annonce-porter-plainte]</ref>;
** 19H26: un des deux policiers placé en garde à vue<ref>L'Union, avec AFP [https://www.lunion.fr/id498132/article/2023-06-27/jeune-conducteur-tue-nanterre-un-policier-en-garde-vue]</ref>;
** 19H49: seconde vidéo diffusée sur twitter;
** 20H:30: 7 interpellations à Nanterre-Préfecture<ref>La Provence, AFP [https://www.laprovence.com/article/faits-divers-justice/52624976509653/jeune-conducteur-tue-a-nanterre-des-tensions-avec-les-forces-de-lordre-sept-personnes-interpellees#:~:text=Les%20faits%20ont%20eu%20lieu,policiers%20contr%C3%B4lant%20une%20voiture%20jaune.]</ref>
** 23H: début des incendies de voiture à la cité Pablo Picasso
* 28 juin 2023
** 9H09: Darmanin: "aucun cas un geste comme celui-là ne peut se justifier, si jamais l'enquête devait confirmer les vidéos"<ref name="Blast"/>;
** 12H38: Emmanuel Macron juge "inexplicable" et "inexcusable" la mort<ref>"Emmanuel Macron a jugé mercredi "inexplicable" et "inexcusable" la mort d'un adolescent, victime d'un tir policier à bout portant la veille à Nanterre, souhaitant "que justice passe", Belga, avec AFP [https://www.rtl.be/actu/belgique/faits-divers/franceadolescent-tue-nanterre-inexplicable-et-inexcusable-estime-macron/2023-06-28/article/563867]</ref>.
::::Cette courte chronologie est non seulement concise, précise, sourcée et très utile (plutôt que des bribes d'infos dispersées aux quatre coins de l'article), mais aussi un point central de la neutralité et de de l'équilibre. Pourquoi ? Parce qu'une des parties (avocats de la famille) estime que le policier aurait  dû être mis en garde à vue dès le décès constaté (9H15). Selon le témoignage d'un  de Nahel placé après le décès dans la même voiture que les deux policiers, les deux policiers ont pu se concerter sur la version à donner, ce qui est formellement interdit en procédure pénale. Une pléthore de sources a déploré une communication précipitée de la police et à sens unique à la presse, et en plusieurs étapes, au contenu contesté. Et ce sans même tenir compte des vidéos diffusées à une vitesse exceptionnelle pour ce genre d'affaire, ni ensuite des 7 interpellations le jour même à Nanterre (tout ça n'est pas dans l'article Wikipédia, pas encore malgré pléthores de sources ), témoignant du choc causé par ces vidéos (pléthores de sources aussi) ce qui a amené le gouvernement à réagir très tôt dès 9H le lendemain matin. Cordialement.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 6 juillet 2023 à 18:34 (CEST)
:::::Cette chronologie est utile (car l'article est très complexe avec les différentes versions) et pourrait être pertinente si une source secondaire l'avait fait. Pour l'instant non. [[Utilisateur:Apollofox|Apollofox]] ([[Discussion utilisateur:Apollofox|discuter]]) 6 juillet 2023 à 23:19 (CEST)
::::::Oui, bien sûr, plusieurs source secondaire l'ont fait, car cette chronologie est utile et indispensable pour la clarté et la neutralité, c'est qu'a jugé le procureur, dans sa synthèse d'étape finalisée hier, et les sources secondaires qui ont écrit aujourd'hui des articles la présentant, en mentionnant toutes cette chronologie, même si ni eelles ni Wikipédia peut publier la chronologie intégralement. "Le document reconstitue, de façon détaillée, la chronologie des faits depuis le début de la course-poursuite jusqu’aux premiers incidents impliquant des jeunes et des proches de la victime", prédise l'article du ''Monde'' dès le 2ème paragraphe. France Télévision en parle dès le 1er paragraphe <ref>France Télévision [https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/adolescent-tue-par-un-policier-a-nanterre/mort-de-nahel-a-nanterre-ce-que-l-on-sait-des-premiers-elements-de-l-enquete_5933993.html]</ref> et TF1 dès le titre<ref>TF1 [https://www.tf1info.fr/justice-faits-divers/mort-de-nahel-a-nanterre-de-7h55-a-9h15-le-recit-de-la-dramatique-course-poursuite-2262037.html[]</ref>. De très nombreux articles Wikipédia ont des chronos résumées avec moins de sources pour en étayer la nécéssité que celui-ci<ref>Libération [https://www.liberation.fr/societe/police-justice/mort-de-nahel-declarations-du-policier-ce-que-revelent-les-premiers-elements-de-lenquete-20230706_4WOBYVGBOFHMRNC74O7HIMP6UM/]</ref>{{,}}<ref>Huffington Post [https://www.huffingtonpost.fr/faits-divers/article/mort-de-nahel-les-policiers-ont-ils-menti-la-fiche-d-intervention-seme-le-trouble_220257.html]</ref>{{,}}<ref>France Bleue [https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/mort-de-nahel-le-policier-auteur-du-tir-maintenu-en-detention-provisoire-3284298]</ref>{{,}}<ref>Le Monde [https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/07/05/mort-de-nahel-m-les-premieres-constatations-de-l-enquete_6180715_3224.html]</ref>{{,}}<ref>France Télévision [https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/adolescent-tue-par-un-policier-a-nanterre/mort-de-nahel-a-nanterre-ce-que-l-on-sait-des-premiers-elements-de-l-enquete_5933993.html]</ref>{{,}}<ref>TF1 [https://www.tf1info.fr/justice-faits-divers/mort-de-nahel-a-nanterre-de-7h55-a-9h15-le-recit-de-la-dramatique-course-poursuite-2262037.html[]</ref>.
:::::::Oui, cette chronologie est très éclairante, merci. Il n'y a donc pas eu une course-poursuite effrénée de 15 minutes ? --[[Spécial:Contributions/87.170.197.22|87.170.197.22]] ([[Discussion utilisateur:87.170.197.22|discuter]]) 7 juillet 2023 à 08:58 (CEST)
:::::::Pour moi cette chronologie n'est pas encyclopédique. [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 7 juillet 2023 à 09:03 (CEST)
{{Références discussion}}

== Information erronée sur le SGP FO Police ==

A la deuxième ligne de la section "[[#Les deux vidéos contredisant la version de la police]]" il est dit que la version des deux policiers présents lors de la mort de Nahel, invoquant la légitime défense "est reprise par le syndicat Unité SGP Police-Force Ouvrière]]", ce qui est faux: sur les trois sources mises en référence, deux ne mentionnent même pas ce syndicat<ref name=":02">{{Lien web|titre=Mort de Naël : une vidéo qui change tout et un cocktail explosif |url=https://www.liberation.fr/politique/mort-de-nael-une-video-qui-change-tout-et-un-cocktail-explosif-20230628_Q3YIJEFEHVEYBODLHJO3MKZIQY/ |site=[[Libération (journal)|Libération]] |consulté le=2023-06-28}}.</ref>{{,}}et la troisième a un titre très clair: '''Mort après un refus d’obtempérer à Nice : une vidéo fragilise la version d’un syndicat de police''', avec une '''date très claire aussi''', le '''22 septembre 2022'''<ref>{{Lien web|titre=Mort après un refus d’obtempérer à Nice : une vidéo fragilise la version d’un syndicat de police |url=https://www.francelive.fr/article/france-live/mort-apres-un-refus-d-obtemperer-a-nice-une-video-fragilise-la-version-d-un-syndicat-de-police-7598612/ |site=Francelive |date=2022-09-08 |consulté le=2023-06-28}}.</ref>. 

J'ai supprimé trois fois ce passage mais il a été remis intégralement à chaque fois, via une [[Wikipédia:Guerre d'édition]] et figure toujours dans l'article. [[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 6 juillet 2023 à 19:31 (CEST)
:{{Notif|Sardos domos}}Effectivement c'est en relisant les sources (qui n'ont pas été placée par moi [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=prev&oldid=205540387]) que j'ai repris cette dernière source mentionnant le syndicat qui traite d'une toute autre affaire [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=prev&oldid=205578966] (TI au passage: les faits sont si similaires que s'en est troublant et j'ai vraiment cru que la source parlais de l'affaire Nahel en la lisant en diagonal, en essayant de prendre des infos pas présentes dans les autres sources...). Je la retire tout de suite tout en rajoutant comme dans la source de Libé que les syndicats policiers ont tout de suite repris la version policière avant la diffusion de la vidéo. 
:Ça n'enlève pas mes remarques au sujet du paragraphe sur la vidéo: suite à tes nombreux changements Sardos domos, la section était devenu incompréhensible (commentaires de Darmanin sur la vidéo avant la description de celle-ci) et j'ai remarqué que de nombreux passages étaient des TI de ta part décrivant la vidéo, et non pas la description donnée par les sources. Je répète que même si c'est vrai, il faut reprendre verbatim les commentaires des sources et non pas décrire la vidéo soit même (TI) [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=prev&oldid=205743523] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=prev&oldid=205744162].
:En espérant avoir été clair et pouvoir repartir ensemble sur de meilleures bases. [[Utilisateur:Apollofox|Apollofox]] ([[Discussion utilisateur:Apollofox|discuter]]) 6 juillet 2023 à 22:45 (CEST)
::Ce qui est clair c'est que vous avez accepté de rectifier cette nuit. Merci. Je vous avais [[Discussion utilisateur:Apollofox#Mort de Nahel Merzouk: non , la légitime défense n'est pas mise en avant par un des principaux syndicats de policiers|prévenu ce matin sur votre PDD]], après en avoir parlé en PDD de l'article plusieurs fois les jours précédents. Et j'ai ensuite attendu tranquillement que vous rectifiez vous-même, d'autres contributeurs ayant restauré votre version initiale. La suite reste aussi floue qu'accusatoire ( avec de simples commentaires généraux, sans référence, exemple ni précision) ou inexact (les quelques mots de Darmanin signalaient seulement l'importance de la vidéo, mais sans du tout la commenter). Pas bien grave et peu importe: l'important est que nos sources secondaires se sont bien efforcées à une description précise de la scène, en recourant (ou non) aux sources primaires:  
* Par exemple BFM décrit directement, sans source primaire, sur son site "Une vidéo circulant sur les réseaux sociaux a montré qu'un des deux policiers tenait le conducteur en joue, puis qu'il a tiré à bout portant quand la voiture a redémarré"<ref>[https://www.bfmtv.com/paris/ils-m-ont-enleve-un-bebe-le-desespoir-de-la-mere-de-nael-tue-par-un-policier-a-nanterre-lors-d-un-controle_AN-202306280085.html]</ref>.
* Par exemple RFI reprend cette description (recourant à une source primaire): ''Le Monde'' précise que « le brigadier explique s’être retrouvé acculé contre le trottoir et le muret situé derrière lui<ref>[https://www.rfi.fr/fr/podcasts/revue-de-presse-fran%C3%A7aise/20230706-%C3%A0-la-une-la-version-du-policier-responsable-de-la-mort-de-nahel]</ref>. 
* Par exemple Libération confronte ces deux descriptions complètement divergentes de deux sources primaires (les deux policiers): '' Florian M. a justifié son tir en disant craindre que l’adolescent «embarque» dans sa fuite l’autre policier, qu’il pensait le corps «engagé dans l’habitacle» de la Mercedes, rappelle le parquet. Des déclarations contredites par l’intéressé, qui a précisé lors de ses auditions que seul son bras l’était, assurant par ailleurs que Nahel avait bien, après 10 à 15 secondes, coupé le contact"<ref>Libération [https://www.liberation.fr/societe/police-justice/mort-de-nahel-declarations-du-policier-ce-que-revelent-les-premiers-elements-de-lenquete-20230706_4WOBYVGBOFHMRNC74O7HIMP6UM/]</ref>.
Il y aura donc d'autres occasions de confronter ces descriptions précises, avec un pluralisme des versions citées par les sources secondaires, et les descriptions qu'elles font elle-mêmes, en les confrontant aussi avec les vidéos. Ce qu'a fait le média vidéo ''Brut'', qui est bien une source secondaire, comme j'ai pris la peine ce matin de [[Discussion utilisateur:Apollofox#Mort de Nahel Merzouk: non , la légitime défense n'est pas mise en avant par un des principaux syndicats de policiers|l'expliquer sur votre PDD]]. Cordialement. {{non signé2|7 juillet 2023 à 00:14|Sardos domos}}
:::Non, si on ne veut pas faire de TI, il faut mettre les sources qui décrivent la vidéo dans la partie vidéo, et les sources qui décrivent les témoignages dans la partie témoignage. Par contre si des sources disent que les vidéos recoupent les déclarations des témoins et pas celles des policiers (ce que je n'ai pas trouvé) il faudra le faire figurer dans les 2 paragraphes. Il faut être très prudent, même des médias comme France 2 se sont plantés en sous titrant avec la soit disant version de l'IGPN l'optimisation audio de la vidéo réalisé par une ONG qui disait "Néanmoins, l'analyse est en cours et ne permet pas, selon nous, de se prononcer de manière formelle sur le contenu des échanges oraux survenus dans les instants qui précèdent le tir." L'ONG précise toutefois : "Certains des éléments qui ressortent de cette analyse pourraient indiquer une possible intention de tuer." [https://www.arretsurimages.net/articles/video-de-la-mort-de-nahel-france-2-fait-disparaitre-son-jt Vidéo de la mort de Nahel : France 2 fait disparaître son JT, Arrêt sur Image]. [[Utilisateur:Apollofox|Apollofox]] ([[Discussion utilisateur:Apollofox|discuter]]) 7 juillet 2023 à 14:02 (CEST)
{{Références discussion}}

== Cet article n'a pas (encore) sa place dans Wikipedia ==
{{Voir aussi|Wikipédia:Marronniers#Articles d'actualité}}
Apparemment, Wikipedia, avec cet article, ne fait plus dans l'encyclopédie, mais dans le traitement à chaud de l'actualité, en ouvrant la porte aux polémiques et aux partis pris. On ne devrait pas accepter un tel article sans avoir le recul nécessaire.

Et aurait-on rédigé cette page, si c'est Nahel qui, au cours de son rodéo urbain sans permis à bord d'une voiture empruntée à on ne sait qui, avait tué un piéton? Il n'y aurait même pas eu une ligne dans Wikipedia.  [[Utilisateur:Text2texte|Text2texte]] ([[Discussion utilisateur:Text2texte|discuter]]) 30 juin 2023 à 10:19 (CEST)

:Bonjour,
:Il est courant que WP traite des sujets d'actualité majeurs.
:L'idée n'étant pas d'en faire un site d'actualités, mais de synthétiser l'information et de ne pas attendre 2 ans (ce qui est préconisé lorsque la popularité d'un fait divers est plus ténue) pour proposer cet article.
:En revanche, il convient d'être particulièrement vigilant lorsqu'on y intervient, en confrontant les sources et en s'abstenant de toute affabulation non-sourcée, peu sourcée, et de tout PoV-Pushing.
:En tout état de cause, le travail que nous menons sur WP est un travail encyclopédique de synthèse de l'information. WP est apolitique et n'a pas vocation a démontrer quoi que ce soit. S'il y avait eu une collision avec un piéton et qu'il avait eu le même retentissement en terme de presse, il aurait vraisemblablement été traité également.
:Cordialement,
:[[Utilisateur:Yanismissou|Yanismissou]] ([[Discussion utilisateur:Yanismissou|discuter]]) 30 juin 2023 à 15:02 (CEST)
::"WP est apolitique et n'a pas vocation a démontrer quoi que ce soit"
::En principe, mais dans les faits, certains contributeurs connaissent très bien le fonctionnement de WP et savent parfaitement véhiculer une idéologie partisane sans contrevenir à la charte, qui elle-même est loin d'être parfaite car complètement soumis à la ligne éditoriale des sources, notamment pour ce qui touche comme ici aux sujets d'actualité brûlants (pour preuve, la guerre d'édition qui couve)
:: C'est pas faux [[Spécial:Contributions/93.19.43.177|93.19.43.177]] ([[Discussion utilisateur:93.19.43.177|discuter]])
:::Ce fait a été pointé du doigt par plusieurs observateurs dont l'un des fondateurs du site il y a 2 ans: https://www.laselectiondujour.com/un-de-ses-fondateurs-estime-que-lencyclopedie-wikipedia-est-devenue-partisane-n1367. [[Utilisateur:Kaarambar|Kaarambar]] ([[Discussion utilisateur:Kaarambar|discuter]]) 9 juillet 2023 à 11:24 (CEST)
{{Wikipédia n'est pas un forum}}
{{retour chariot}}
Tout message qui ne respecte pas les règles des pages de discussion, qui fait état de déductions personnelles ou de réflexions, sans citer de source en rapport avec la mort de Nahel, sera supprimé. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 9 juillet 2023 à 11:31 (CEST)

== Orientation partiale de l'article ==

L'article est beaucoup trop orienté. Je rappelle aux rédacteurs de l'article qu'ils ne sont en aucun cas des juges ou des procureurs. Je demande à que l'article soit le plus neutre possible. J'appuie mon propos sur le fait que la vidéo ne contredit pas la version donnée par le policier car tout simplement, aucun juge ou procureur n'ont tenu ce genre de propos. [[Utilisateur:Zocraa|Zocraa]] ([[Discussion utilisateur:Zocraa|discuter]]) 30 juin 2023 à 19:20 (CEST)
:Bonjour, Ce n'est pas la présentation des multiples sources présentes dans la page. Par exemple pour ''Le Monde'' [https://www.lemonde.fr/societe/video/2023/06/28/adolescent-tue-par-un-policier-a-nanterre-le-resume-des-evenements_6179582_3224.html ici] : {{"|La mort d’un adolescent tué par un policier, à Nanterre, le mardi 27 juin, a vivement fait réagir. Dans un premier temps, des sources policières ont affirmé qu’un véhicule avait foncé sur deux motards de police. Mais une vidéo circulant sur les réseaux sociaux a montré qu’un des deux policiers tenait le conducteur en joue, puis qu’il a tiré à bout portant quand la voiture a redémarré.}}. Cdlt. [[Utilisatrice:Guallendra|Guallendra]] ([[Discussion utilisatrice:Guallendra|discuter]]) 30 juin 2023 à 19:49 (CEST)
::D'une part, ce qui est dit par le journal Le Monde ne contredit en rien la version du policier car « Tenir en joue le conducteur » n'est pas incompatible avec la légitime défense.
::D'autre part, le journaliste ne se base que sur une interprétation personnelle et non sourcée par une source policière. Or, comme je l'ai déjà dit, l'enquête policière n'est pas encore terminée et donc il est partial de tenir ce genre de conclusion. [[Utilisateur:Zocraa|Zocraa]] ([[Discussion utilisateur:Zocraa|discuter]]) 30 juin 2023 à 20:18 (CEST)
:::Nous devons en rester aux sources notables de la page et éviter des analyses personnelles. [[Utilisatrice:Guallendra|Guallendra]] ([[Discussion utilisatrice:Guallendra|discuter]]) 30 juin 2023 à 20:51 (CEST)
::::Voir [[WP:TI]] et [[WP:FORUM]]. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 30 juin 2023 à 21:40 (CEST)
::::Très bien, donc que quelqu'un enlève ce passage de l'article. Si l'enquête l'affirme, il pourra être remis. [[Utilisateur:Zocraa|Zocraa]] ([[Discussion utilisateur:Zocraa|discuter]]) 30 juin 2023 à 21:55 (CEST)
:::::Vous n'avez pas compris. J'appuie l'argumentation de Guallendra. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 30 juin 2023 à 21:56 (CEST)
::::::C'est plutôt vous, qui ne m'avais pas compris. Je demande à que d'autres sources dites fiables viennent confirmer une source qui ne l'ai pas.
::::::Tant que l'enquête n'est pas finie, on ne peut rien en conclure. [[Utilisateur:Zocraa|Zocraa]] ([[Discussion utilisateur:Zocraa|discuter]]) 30 juin 2023 à 23:28 (CEST)
:::::::La source est fiable. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 30 juin 2023 à 23:29 (CEST)
::::::::La preuve que non, vue que l'enquête n'est pas finie. Tant qu'elle n'est pas finie aucune source secondaire ne peut donc s'appuyer sur des sources primaires et donc être fiables.
::::::::Pour l'instant, ce ne sont que des suppositions. Au pire des cas, il faut le mentionner dans l'article. [[Utilisateur:Zocraa|Zocraa]] ([[Discussion utilisateur:Zocraa|discuter]]) 30 juin 2023 à 23:32 (CEST)
:::::::::Voir [[WP:source fiable]]. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 30 juin 2023 à 23:33 (CEST)
::::::::::@[[Utilisateur:Zocraa|Zocraa]] un article de [https://www.france24.com/fr/france/20230627-jeune-automobiliste-tu%C3%A9-%C3%A0-nanterre-apr%C3%A8s-un-refus-d-obtemp%C3%A9rer-un-policier-en-garde-%C3%A0-vue France24] qui relate les faits aussi, "''Dans un premier temps, <u>des sources policières ont affirmé qu'un véhicule avait foncé sur deux motards de police</u>. Mais une vidéo circulant sur les réseaux sociaux, authentifiée par l'AFP, a montré qu'un des deux policiers tenait le conducteur en joue, puis qu'il a tiré à bout portant quand la voiture a redémarré" ...'' [[Utilisateur:Riad Salih|Riad Salih]] ([[Discussion utilisateur:Riad Salih|discuter]]) 30 juin 2023 à 23:40 (CEST)
:::::::::::La sources policière que france24 cite, appuie plutôt la thèse des policiers. [[Utilisateur:Zocraa|Zocraa]] ([[Discussion utilisateur:Zocraa|discuter]]) 30 juin 2023 à 23:54 (CEST)
::::::::::::La source est authentifiée par l'AFP, qui est fiable. Le Monde aussi est fiable. Encore une fois nous n'avons pas à déclarer nous même une source comme non fiable ou alors dire que la vidéo ne contredit pas la version du policier. Cela contrevient à [[WP:FORUM]] et [[WP:TI]] ce sont des analyses personnelles. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 30 juin 2023 à 23:56 (CEST)
:::::::::::::{{Mention|Zocraa}} Maintenant c'est bon. Les sources sont fiables, il n'y a aucun débat là-dessus, et c'est se baser uniquement sur des source policières qui contreviendrait à la neutralité de point de vue. [[WP:STICK|Passez à autre chose]]. [[Utilisateur:DarkVador79-UA|<span style="color:DodgerBlue">Dark</span><span style="color:orange">Vador</span>]] <sup>[[Discussion Utilisateur:DarkVador79-UA|[Hello there !]]]</sup> 1 juillet 2023 à 00:04 (CEST)
::::::::::::::Les sources policières sont des sources primaires. Wikipédia s'appuie sur des sources secondaires et tertiaires en général et tout particulièrement sur des sujets d'actualité récente.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 2 juillet 2023 à 12:31 (CEST)
:::::::::::::::Quand un policier est mis en examen pour homicide volontaire, il faudrait ne citer que les policiers à son sujet ? Ce ne serait pas crédible.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 3 juillet 2023 à 14:46 (CEST)
::::::::::::::::Une chose me dérange: beaucoup de choses ont été dites et reprises dans les médias, certaines se sont vues "retirées" car factuellement fausses ou mal les sources n'étaient pas fiables.
::::::::::::::::Pour tout ce qui touche à la partie judiciaire de cette affaire, ne devrait-on pas se cantonner à ne citer que de l'info de première main, à savoir l'appareil judiciaire (procureur, organe officiel, avocats), qui dispose normalement des infos de première main?
::::::::::::::::Dans le cas des avocats, il faut également être vigilant au ton qu'ils emploient et à la portée de leurs déclarations (s'ils usent du conditionnel, s'ils donnent une opinion personnelle, s'ils sont factuels, s'ils sont affirmatifs et catégoriques...) et rédiger les articles en conséquence [[Utilisateur:Kaarambar|Kaarambar]] ([[Discussion utilisateur:Kaarambar|discuter]]) 9 juillet 2023 à 08:41 (CEST)

== Synthèse inédite concernant le prétendu racisme de la police française == 
{{Notif|AgisdeSparte}}, je vous surprend à nouveau en pleine violation de [[Wikipédia:Synthèse inédite]]. Plus des deux tiers des références que vous utilisez pour situer un contexte sont des sources qui ne mentionnent à aucun moment le thème de l'article puisqu'elles précèdent l'événement (vous allez à la pêche de ces sources jusqu'en 2003 !!!). Ce faisant vous ne présentez pas le contexte selon les sources. Vous présentez le contexte que le contributeur AgisdeSparte a lui-même créé en choisissant des sources. Votre marque est particulièrement sensible quand vous essentialisez et généralisez ce que disent les sources de votre synthèse inédite en la résumant dans le titre de chapitre en « racisme de la police française » alors que les sources évoquent des faits de racisme systémique et des pov de « traitements racistes spécifiques ». L'utilisation de ces nombreuses sources précédant l'événement a pour conséquence directe de créer une violation de [[WP:PROPORTION]] en attribuant au racisme allégué de la police française une place plus importante que ne le font les sources et analyses liées directement à cet événement. Bref, si un point d'analyse et de compréhension est majeur, il doit être le fait des références qui sourcent l'événement et non pas de la synthèse inédite que nous présente un contributeur particulier. --[[Utilisateur:Thontep|Thontep]] ([[Discussion utilisateur:Thontep|discuter]]) 2 juillet 2023 à 11:50 (CEST)
:+1 [[Utilisateur:Michel Louis Lévy|MLL]] ([[Discussion utilisateur:Michel Louis Lévy|discuter]]) 2 juillet 2023 à 13:04 (CEST)
::@[[Utilisateur:Thontep|Thontep]] nombreux médias en relier le sujet, [https://www.jeuneafrique.com/1459181/politique/racisme-dans-la-police-la-france-rappelee-a-lordre-par-lonu/ Jeune Afrique], [https://www.lepoint.fr/monde/mort-de-nahel-l-onu-s-inquiete-du-racisme-dans-la-police-francaise-30-06-2023-2526867_24.php Le point], [https://www.huffingtonpost.fr/international/article/apres-la-mort-de-nahel-la-france-doit-s-attaquer-aux-profonds-problemes-de-racisme-dans-la-police-pour-cette-instance-de-l-onu_219986.html Huffingtonpost], [https://www.theguardian.com/commentisfree/2023/jun/30/france-racist-police-violence-riots-nahel Theguardian] [https://www.dailysabah.com/world/europe/undercover-reporter-reveals-regular-violence-racism-in-french-police-force DailySabah] Par conséquent, je pense que vous êtes un peu précipité en l'accusant ouvertement de violation de la SI. Peut-être pourrions-nous envisager des reformulations etc,.. [[Utilisateur:Riad Salih|Riad Salih]] ([[Discussion utilisateur:Riad Salih|discuter]]) 2 juillet 2023 à 15:10 (CEST)
:::D'accord avec et  [[Utilisateur:Michel Louis Lévy|MLL]] pour mettre cette section entre parenthèse, tant l'événement est récent et dans la mesure {{Notif|AgisdeSparte}}, a  plutôt été dans une violation de [[Wikipédia:Synthèse inédite]]. En même temps, [[Utilisateur:Riad Salih|Riad Salih]] a raison de souligner que des sources évoquent le sujet. Il faudrait donc plutôt retirer cette section en attendant qu'une version plus proche des sources et plus neutre ait été proposée.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 2 juillet 2023 à 17:27 (CEST)
::::@[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] Non on ne peut pas retirer toute une section sourcée ... ⁣ [[Utilisateur:Riad Salih|Riad Salih]] ([[Discussion utilisateur:Riad Salih|discuter]]) 2 juillet 2023 à 17:30 (CEST)
:::::Ce sera pourtant plutôt nécéssaire si personne n'effectue la réécriture que je propose, ou une autre (je n'ai pas d'à priori). Cordialement.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 2 juillet 2023 à 17:32 (CEST)
::::::Il me semble que les analyses de ces spécialistes mettent en évidence l'aspect historique du racisme. À mon avis c'est plutôt nécessaire pour montrer que le phénomène n'est pas nouveau, ni relatif seulement au cas de la mort de ce jeune homme et qu'il perdure depuis longtemps. Cordialement. [[Utilisateur:Boolette|Boolette]] ([[Discussion utilisateur:Boolette|discuter]]) 2 juillet 2023 à 17:35 (CEST)
::: {{Notif|Riad Salih}}, si des sources font le lien avec le sujet, il est encore moins excusable de créer un chapitre dont deux tiers des références, elles, ne font pas le lien avec la mort de Nahel Merzouk. C'est à partir de ces références qu'une synthèse est possible: En revanche, pour la tribune de Rokhaya Diallo dans ''The Guardian'' et pour la source Daily Sabah, habituellement qualifié de média de propagande pour le gouvernement turc et le parti au pouvoir, l'AKP, j'espère que vous ne les considérez pas comme des sources secondaires sérieuses?! Un autre point qui montre bien dans quelle direction les sources ont voulu être interprétées est le titre : Racisme '''de''' la police française alors que la plupart des sources parle de Racisme '''dans''' la police française. Une différence de taille qui correspond à une généralisation indue. --[[Utilisateur:Thontep|Thontep]] ([[Discussion utilisateur:Thontep|discuter]]) 2 juillet 2023 à 21:58 (CEST)
::::@[[Utilisateur:Thontep|Thontep]] Il en est de même pour la loi de 2017. La section qui traite du sujet s'appelle "Contexte" donc la sous-section a largement sa place dans cet article. Je ne suis pas intéressé par une formulation qui se focalise sur les morts (Dans ou De) ouvrez une autre discussion pour cela, sinon, si nous devons critiquer chaque source, nous ne pourrons jamais créer l'article.. [[Utilisateur:Riad Salih|Riad Salih]] ([[Discussion utilisateur:Riad Salih|discuter]]) 2 juillet 2023 à 22:05 (CEST)
:::::De plus, la description du bandeau ajouté par vous, n'est peut-être pas pertinente, car comme cela a déjà été mentionné, la section s'intitule "Contexte", il est donc normal d'ajouter des sources qui traitent du racisme au sein de la police, et pas exclusivement de l'affaire Nahel. À mon avis, le bandeau devrait être reformulé avec une description plus neutre et impartiale. Salutations. [[Utilisateur:Riad Salih|Riad Salih]] ([[Discussion utilisateur:Riad Salih|discuter]]) 2 juillet 2023 à 22:12 (CEST)
:::::: « Il en est de même pour la loi de 2017 » : Justement non. Le chapitre Loi sur l'usage des armes à feu par la police se base sur des sources qui font directement référence à la mort de Nahel Merzouk, donc au sujet de l'article. Pour cette raison, elle ne constitue pas une synthèse inédite. « la section s'intitule "Contexte", il est donc normal d'ajouter des sources qui traitent du racisme au sein de la police, et pas exclusivement de l'affaire Nahel. » Vous ne voyez pas le problème ? Ce ne sont pas les sources centrées qui dictent la structure et le contenu de chaque chapitre. C'est exactement l'inverse de la façon dont un article wikipédia devrait être rédigé. --[[Utilisateur:Thontep|Thontep]] ([[Discussion utilisateur:Thontep|discuter]]) 2 juillet 2023 à 22:23 (CEST)
:::::::Sans avoir analysé à fond le sujet (et sans avoir l'expérience nécessaire sur WP pour juger de l'extension adaptée de la section), il me semble qu'un titre plus nuancé (on a eu je crois {{"|Accusations de racisme…}} ou  qqch de proche) serait souhaitable. {{"|Racisme dans la police française}} me paraît bien trouvé (incontestable car difficile d'affirmer qu'il n'y en a pas du tout). Et ce n'est pas anodin je pense. Salut à tout le monde — [[Utilisateur:Couleys|Couleys]] <sup>[[Discussion Utilisateur:Couleys|[कुरा गरौं]]]</sup> 2 juillet 2023 à 22:38 (CEST)
::::::::Bonsoir,
::::::::J'interviens sur ce sujet, qui est relancé une nouvelle fois. Premièrement, @[[Utilisateur:Couleys|Couleys]], sachez que j'ai choisi ce titre car il est justement neutre ; les sources universitaires et internationales parlent pour la plupart d'un "racisme systémique", mais l'Etat français et les syndicats de police refusent cette qualification et parlent plutôt de "racisme au sein de la police française", il s'agit donc d'un juste milieu entre ces deux points, même si évidemment, l'appréciation des concernés à propos de la situation dans leur institution est moins intéressante et pertinente que celle de sociologues, de criminologues et d'instances internationales comme l'ONU.
::::::::Je suis intervenu à ce propos à de nombreuses reprises, car le lien entre le racisme de la police et la mort de Nahel a clairement été mis en exergue par différentes sources, et donc que l'analyse est tout à fait légitime dans ce cas là, tout comme lier ce sujet à des sources universitaires qui en traitent, évidemment<sup>[https://us.cnn.com/2023/06/29/europe/nanterre-france-police-shooting-protests-intl-hnk/index.html <nowiki>[1]</nowiki>]</sup><sup>[https://us.cnn.com/2023/06/30/opinions/paris-police-shooting-nahel-racism-magee/index.html <nowiki>[2]</nowiki>]</sup><sup>[https://www.aljazeera.com/opinions/2023/6/30/french-police-killed-nahel-because-french-racism-enabled-it <nowiki>[3]</nowiki>]</sup><sup>[https://www.theguardian.com/commentisfree/2023/jun/30/france-racist-police-violence-riots-nahel <nowiki>[4]</nowiki>]</sup><sup>[https://www.bbc.com/news/world-europe-66069080 <nowiki>[5]</nowiki>]</sup><sup>[https://www.cbc.ca/news/world/france-violence-police-rules-weapons-1.6893880 <nowiki>[6]</nowiki>]</sup><sup>[https://www.lepoint.fr/societe/emeutes-la-mort-de-nahel-dans-la-presse-internationale-30-06-2023-2526902_23.php#:~:text=Une%20analyse%20partag%C3%A9e%20par%20The,aux%20all%C3%A9gations%20de%20racisme%20syst%C3%A9mique%20%C2%BB. <nowiki>[7]</nowiki>]</sup><sup>[https://www.courrierinternational.com/article/vu-des-etats-unis-mort-de-nahel-la-france-divisee-en-deux-camps-irreconciliables#:~:text=Pour%20le%20chef%20du%20bureau,plus%20en%20plus%20%E2%80%9Cirr%C3%A9conciliables%E2%80%9D. <nowiki>[8]</nowiki>]</sup><sup>[https://www.la-croix.com/Monde/Mort-Nahel-Nanterre-tentation-parallele-Etats-Unis-2023-07-01-1201273794 <nowiki>[9]</nowiki>]</sup><sup>[https://lanouvelletribune.info/2023/07/mort-de-nahel-une-police-francaise-raciste-des-casseurs-qui-en-profitent/ <nowiki>[10]</nowiki>]</sup>. Je n'ai versé ici que dix sources au dossier qui font le lien, mais vous voyez que l'analyse des causes est partagée (d'ailleurs les médias internationaux, l'ONU comme les chercheurs et universitaires, parlent plus volontiers de racisme systémique au sein de la police, qui est un sujet tabou en France). <u>Dès lors, cette section est parfaitement légitime ici</u>, puisque le lien avec la mort de Nahel Merzouk est amplement fait, et citer des chercheurs et des universitaires qui en parlent ne peut être en rien condamnable ; surtout lorsque la totalité partage le même constat depuis les années 1990.
::::::::Deuxièmement, j'ai cité des recherches remontant à 2003 au maximum, car c'est une règle communément admise en sciences humaines en général, et plus particulièrement en histoire et en sociologie, que l'analyse des causes ne remonte généralement pas à plus de vingt ans lorsque l'on traite d'histoire contemporaine. Cela dit, la question du racisme et de la mort de jeunes personnes françaises d'origine étrangère ou étrangères par la police est un sujet traité par les chercheurs dès les années 1970, et la fin des guerres coloniales. Certaines sources, comme le livre de Didier Fassin, font même le lien entre le racisme "systémique" et la [https://journals.openedition.org/criminocorpus/271 réorganisation de la police française sous le régime de Vichy], qui donne le cadre actuel de la police nationale française. Je n'ai pas cité ces points justement pour circonscrire la temporalité au plus récent, mais on peut remonter plus loin, évidemment, si on le souhaite.
::::::::De plus, je tiens à souligner que j'ai été très vif face aux tentatives de modification du titre effectués sans consultation sur la PDD, car je suis habitué aux tentatives de caviardage, surtout sur Wikipédia en ce moment, qui se multiplient. Thontep par exemple <u>est un habitué des faits</u> ; il est intervenu ce matin sur cette page pour <u>tout supprimer</u> sans aucune conciliation ou consultation de la décision déjà prise en PDD, bien sûr, mais il est habitué à prendre des positions politisées contre le consensus obtenu en PDD, comme [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Pascal_Praud&oldid=205647042 ici ce matin] ou encore [[Discussion:Liste d'attaques terroristes d'extrême droite#Effacement de la plume noire ?|ici]]. C'est la même chose que j'ai considéré lors de mon flag de @[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]], dont la plupart des modifications ont été annulées par @[[Utilisateur:Apollofox|Apollofox]] hier<sup>[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=prev&oldid=205636449 <nowiki>[11]</nowiki>]</sup><sup>[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=prev&oldid=205636548 <nowiki>[12]</nowiki>]</sup><sup>[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=prev&oldid=205636626 <nowiki>[13]</nowiki>]</sup><sup>[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=next&oldid=205636626 <nowiki>[14]</nowiki>]</sup>.
::::::::Donc, ce texte est pleinement légitime, car les sources mentionnent amplement le lien entre le racisme, le racisme systémique (que je n'ai pas gardé dans le titre pour raisons de neutralité) et la mort de Nahel Merzouk. L'analyse des chercheurs et des sociologues sert à éclairer ce lien fait par les sources précises, comme on peut le trouver sur de nombreuses pages Wikipédia françaises ; où un lien de causalité est éclairé par un faisceau de sources universitaires parlant de la cause sans parler nécessairement du deuxième point. Je ferais enfin remarquer que le Wikipédia anglais parle de racisme systémique sans que ça ne pose de souci, et ils sont bien plus attentifs vis-à-vis de WP:SYN que le Wikipédia francophone. 
::::::::A la lecture de ces points, j'en appelle donc aux utilisateurs qui n'ont pas encore participé ici à se manifester, mais ce passage me semble parfaitement justifié (il a d'ailleurs été maintenu une première fois en PDD dans une autre discussion) : @[[Utilisateur:DarkVador79-UA|DarkVador79-UA]] @[[Utilisateur:Panam2014|Panam2014]] @[[Utilisateur:Apollofox|Apollofox]] @[[Utilisateur:Durifon|Durifon]] @[[Utilisateur:Setherou|Setherou]] [[Utilisateur:AgisdeSparte|AgisdeSparte]] ([[Discussion utilisateur:AgisdeSparte|discuter]]) 2 juillet 2023 à 23:22 (CEST)
:::::::::J'ai oublié de verser [https://www.reuters.com/world/europe/french-police-long-unreformed-under-scrutiny-after-teenager-shooting-2023-06-30/ cette source au dossier], qui est intéressante et qui fait bien le lien entre le racisme de la police française, le meurtre de Nahel Merzouk et le fait qu'elle n'a pas été réformée depuis longtemps, contrairement à d'autres polices de pays occidentaux. [[Utilisateur:AgisdeSparte|AgisdeSparte]] ([[Discussion utilisateur:AgisdeSparte|discuter]]) 2 juillet 2023 à 23:29 (CEST)
:::::::::::Merci ; alors pourquoi pas qqch comme {{"|Allégations de racisme systémique dans la police française}}, {{"|Critiques de la police française pour racisme systémique}}, ou {{"|Question du racisme systémique dans la police française}} ? C'est un peu moins lisible, mais c'est bien le côté systémique qui est le cœur du problème. — [[Utilisateur:Couleys|Couleys]] <sup>[[Discussion Utilisateur:Couleys|[कुरा गरौं]]]</sup> 2 juillet 2023 à 23:34 (CEST)
::::::::::Pas opposé aux mentions concernant le racisme, quelles qu'elles soient. "Racisme systémique" devrait être évoqué, vu que beaucoup de sources emploient le terme, mais on peut effectivement écrire "Racisme" tout court pour rester parfaitement neutre. C'est fou comment chaque mot est pesé dans cet article, quand même ! [[Utilisateur:DarkVador79-UA|<span style="color:DodgerBlue">Dark</span><span style="color:orange">Vador</span>]] <sup>[[Discussion Utilisateur:DarkVador79-UA|[Hello there !]]]</sup> 2 juillet 2023 à 23:35 (CEST)
:::::::::::@[[Utilisateur:AgisdeSparte|AgisdeSparte]] @[[Utilisateur:Boolette|Boolette]] @[[Utilisateur:Couleys|Couleys]] @[[Utilisateur:DarkVador79-UA|DarkVador79-UA]] @[[Utilisateur:Thontep|Thontep]] @[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] @[[Utilisateur:Michel Louis Lévy|Michel Louis Lévy]] @[[Utilisateur:Panam2014|Panam2014]] et pourquoi pas créer également un article, pour encore pousser le bouchon  plus loin...
:::::::::::@[[Utilisateur:DarkVador79-UA|DarkVador79-UA]] chaque "préposition aussi" (dans la police, de la police) pas seulement les mots.. [[Utilisateur:Riad Salih|Riad Salih]] ([[Discussion utilisateur:Riad Salih|discuter]]) 2 juillet 2023 à 23:42 (CEST)
::::::::::::{{ping|DarkVador79-UA|Riad Salih|Couleys|AgisdeSparte|M.A. Martin|Apollofox|Durifon|Guallendra}} {{ping|Lupin~fr|Sijysuis}} j'ai pensé à ''racisme dans la police'' histoire de noter que le phénomène existe mais qu'il ne concerne pas la police de manière totale. Sinon je ne vois pas de raisons de supprimer des passages sourcés à l'aide de sources fiables et académiques. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 3 juillet 2023 à 00:06 (CEST)
:::::::::::::''Racisme dans la police'' me semble correct, puisque ça reprend à la fois les termes de la police et des sources universitaires. [[Utilisateur:AgisdeSparte|AgisdeSparte]] ([[Discussion utilisateur:AgisdeSparte|discuter]]) 3 juillet 2023 à 00:11 (CEST)
::::::::::::::{{ping|AgisdeSparte}} et la notion de racisme systémique devrait être traitée dans un article détaillé. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 3 juillet 2023 à 00:14 (CEST)
:::::::::::::::{{Mention|Panam2014}} Ou alors abordée dans une section de l'article, étant donné que beaucoup de sources font le lien entre les deux. [[Utilisateur:DarkVador79-UA|<span style="color:DodgerBlue">Dark</span><span style="color:orange">Vador</span>]] <sup>[[Discussion Utilisateur:DarkVador79-UA|[Hello there !]]]</sup> 3 juillet 2023 à 00:17 (CEST)

Le sujet du racisme dans/de la police française mérite peut-être un article spécifique ? [[Utilisateur:Philippe Depesch|Philippe Depesch]] ([[Discussion utilisateur:Philippe Depesch|discuter]]) 3 juillet 2023 à 01:20 (CEST)

:Le sujet est plus large et est mentionné assez abondamment dans des sources de qualité (dont j'ai consulté une grande partie, ces derniers jours, mais je n'ai pas du lire 10% de la production scientifique à ce sujet), de toutes manières, je vais voir si je ne peux pas occuper mes vacances pour écrire un article à ce propos, j'ai essayé sur cet article de faire un état des faits plus ou moins consensuel dans les sources citées (en mentionnant des chercheurs qui considèrent que le racisme est le fait de seulement de certaines pratiques et d'autres qui parlent de racisme systémique, à peu près à part égales). Un article détaillé à ce propos pourra revenir plus amplement sur ces problématiques, et on doit sans doute éviter de surcharger davantage celui-ci avec des éléments de contexte.
:@[[Utilisateur:DarkVador79-UA|DarkVador79-UA]] @[[Utilisateur:Panam2014|Panam2014]] @[[Utilisateur:Philippe Depesch|Philippe Depesch]] [[Utilisateur:AgisdeSparte|AgisdeSparte]] ([[Discussion utilisateur:AgisdeSparte|discuter]]) 3 juillet 2023 à 01:22 (CEST)
::Oui, c'est le mieux, mais ce qui me gêne est de réserver cela à la France, l'article étant du coup assez franco-centré et peut-être trop spécifique. Peut-être que [[Racisme dans la police]] se justifierait mieux si l'on possède des sources pour d'autres pays (quitte à ne parler que de quelques pays pour le moment). Cela m'apparaît plus pertinent que de créer un article « Racisme dans la police ... » pour chaque pays ou de ne traiter que la France alors que l'encyclopédie est censée être mondiale et pas seulement française. [[Utilisateur:DarkVador79-UA|<span style="color:DodgerBlue">Dark</span><span style="color:orange">Vador</span>]] <sup>[[Discussion Utilisateur:DarkVador79-UA|[Hello there !]]]</sup> 3 juillet 2023 à 01:25 (CEST)
:::@[[Utilisateur:DarkVador79-UA|DarkVador79-UA]] En fait, le racisme peut-être présent dans la police de nombreux pays, mais il y a des spécificités importantes à la situation en France, notamment par l'héritage de Vichy, mais surtout par l'héritage du colonialisme et des guerres coloniales, ou encore par la question de la laïcité, par exemple, qui ont marqué des caps importants pour la police nationale française distincts de ceux des autres pays, qui ont eu des histoires différentes, même ceux qui ont eu aussi une histoire coloniale, comme le Royaume-Uni ou l'Allemagne. 
:::Il y a peu d'articles au sujet du racisme sur le WP francophone, mais si on regarde le WP anglophone, on voit qu'il y a une séparation entre les pays sur les questions de racisme, comme par exemple pour : [[:en:Race_in_the_United_States_criminal_justice_system|Race in the United States criminal justice system]], [[:en:Race_and_crime_in_the_United_Kingdom|Race and crime in the United Kingdom]], [[:en:Social_apartheid_in_Brazil|Social apartheid in Brazil]], [[:en:Racial_profiling_in_the_United_States|Racial profiling in the United States]], [[:en:Ethnic_profiling_in_Israel|Ethnic profiling in Israel]], [[:en:Ethnic_discrimination_in_Ethiopia|Ethnic discrimination in Ethiopia]] [[Utilisateur:AgisdeSparte|AgisdeSparte]] ([[Discussion utilisateur:AgisdeSparte|discuter]]) 3 juillet 2023 à 01:41 (CEST)
::::Bon, peut-être. Il faudrait juste éviter que cette article fasse "trop précis" et soit du coup difficile à relier aux autres. [[Utilisateur:DarkVador79-UA|<span style="color:DodgerBlue">Dark</span><span style="color:orange">Vador</span>]] <sup>[[Discussion Utilisateur:DarkVador79-UA|[Hello there !]]]</sup> 3 juillet 2023 à 01:46 (CEST)
:::::{{ping|DarkVador79-UA}} maintenant que le titre de section a été changé et que ça fasse consensus, je suis d'avis de retirer le bandeau. Ce n'est en rien une synthèse inédite dès lors que des sources relatives à l'affaire introduisent la notions. Les sources complémentaires c'est du contexte. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 3 juillet 2023 à 02:08 (CEST)
::::::Tout à fait. On peut retirer le bandeau. [[Utilisateur:DarkVador79-UA|<span style="color:DodgerBlue">Dark</span><span style="color:orange">Vador</span>]] <sup>[[Discussion Utilisateur:DarkVador79-UA|[Hello there !]]]</sup> 3 juillet 2023 à 02:09 (CEST)
: Le calcul est simple. Sur 17 sources présentes dans ce chapitre, seules 4 d'entre elles sont liées à la mort de Nahel Merzouk. J'écrivais plus haut deux tiers, en fait il s'agit de trois quart des sources, qui ne sont pas liées à l'événement et qu'AgisdeSparte a été repêché pour créer un contexte. Pourquoi ? Parce qu'il ne s'agit pas, pour lui, de restituer ce que disent les sources qui traitent de l'événement et s'efforcent de fournir un contexte explicatif à celui-ci, mais de partir de la constatation d'un « racisme systémique » de la police française, celui-ci étant développé en dehors de toute WP Prop des sources liées à l'événement, qui constituerait dès lors un facteur explicatif majeur de celui-ci. C'est évidemment par rapport au sujet traité une [[Wikipédia:Synthèse inédite]] évidente. Tant que ce chapitre ne se basera pas essentiellement sur des sources centrées, je ne vois aucune raison de retirer le bandeau pertinence. --[[Utilisateur:Thontep|Thontep]] ([[Discussion utilisateur:Thontep|discuter]]) 3 juillet 2023 à 08:09 (CEST)
::C'est effectivement un TI partiel. Il faut réécrire le paragraphe en se cantonnant aux sources qui évoquent le racisme de/ou dans la police française dans des articles dédiés à l'affaire Nahel, mais aucunement le supprimer. [[Utilisateur:Apollofox|Apollofox]] ([[Discussion utilisateur:Apollofox|discuter]]) 3 juillet 2023 à 08:40 (CEST)
:::J'ai fait le nettoyage. [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 3 juillet 2023 à 10:19 (CEST)
::::{{ping|Durifon|Apollofox}} mais par exemple souvent pour des articles politiques on utilise des sources sur un mouvement contestataire et on les ajoute à la page sur le chef d'Etat en fonction à ce moment-là même si son nom n'est pas évoqué, idem le contexte de plusieurs élections, les sources en question datent de plusieurs années avant cette élection pour servir de contexte. Et {{ping|Aréat}} pourra en témoigner. Pour la notion de synthèse inédite {{ping|Jean-Christophe BENOIST}} pourrait expliquer la marge de tolérance sur ce qui est SI et ce qui ne l'est pas. Parce que en soi ça ouvre la porte à supprimer massivement des infos de plusieurs articles. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 3 juillet 2023 à 11:01 (CEST)
:::::Tous les articles d'actualité sont des synthèses inédites à différents degrés (c'est à dire font un travail de synthèse des faits et événements à la place des sources de synthèse, à différents degrés, ou raccordent des sujets annexes au sujet principal alors qu'aucune source centrée sur le sujet de l'article ne le fait). La tolérance est - de facto - relativement élevée pour les articles d'actualité (et les BPV). Le moyen de gérer est d'éviter ''le plus possible'' les sources événementielles (le titre est de la forme ''il est arrivé ceci'', peu de temps après ceci, ou "untel a déclaré cela"), et de préférer, quand elles existent, les sources de synthèse qui synthétisent les événements avec un minimum de recul. Et si on utilise les sources événementielles, veiller à la représentativité des [[WP:Proportion]]s de celles-ci. Et éviter de raccorder des sujets annexes tant qu'aucune source de synthèse centrée sur le sujet de l'article ne le fait. Mais bon, toutes ces pratiques sont malheureusement courantes et tolérées. [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 3 juillet 2023 à 11:10 (CEST)
::::::Nettoyage d'une section importante sans consensus, nouvelle méthode de discussion, zarbi !!!.[[Utilisateur:Boolette|Boolette]] ([[Discussion utilisateur:Boolette|discuter]]) 3 juillet 2023 à 11:17 (CEST)
:::::::Il y a un tas de sources liées à l'affaire qui traitent du racisme dans la police, autant exploiter celle là pour ne pas faire de [https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Travaux_in%C3%A9dits#Synth%C3%A8se_in%C3%A9dite Synthèse inédite (c'est mal)] et rajouter les infos nécessaires: [https://www.sudouest.fr/justice/mort-de-nahel-la-france-pointee-dans-le-monde-entier-pour-ses-problemes-de-racisme-dans-la-police-15761601.php Mort de Nahel : La France, pointée dans le monde entier pour ses problèmes de racisme dans la police - Sud Ouest], [https://www.huffingtonpost.fr/international/article/apres-la-mort-de-nahel-la-france-doit-s-attaquer-aux-profonds-problemes-de-racisme-dans-la-police-pour-cette-instance-de-l-onu_219986.html Après la mort de Nahel, la France doit s’attaquer aux « profonds problèmes de racisme » dans la police, pour cette instance de l’ONU - huffpost], [https://www.france24.com/fr/france/20230701-mort-de-nahel-accus%C3%A9e-de-violences-et-de-racisme-la-police-de-nouveau-sous-le-feu-des-critiques Mort de Nahel : accusée de violences et de racisme, la police de nouveau sous le feu des critiques - France24], [https://www.nouvelobs.com/opinions/20230701.OBS75195/mort-de-nahel-le-non-dit-du-racisme-institutionnel.html Mort de Nahel : le non-dit du racisme institutionnel - L'Obs]. Je le ferai un peu plus tard si personne ne le fait d'ici là. [[Utilisateur:Apollofox|Apollofox]] ([[Discussion utilisateur:Apollofox|discuter]]) 3 juillet 2023 à 12:02 (CEST)
::::::::Bonjour, il me semble prématuré d'attribuer une motivation raciste du policier à la mort de ce jeune homme :
::::::::- aucun élément de l'enquête ne laisse supposer de préjugé raciste motivant le contrôle du véhicule.
::::::::- aucune insulte raciste ne semble avoir été proférée.
::::::::Si l'on s'en tient aux éléments factuels et démontrés, le fait que Nahel Merzouk ait des origines algériennes est purement fortuit. [[Spécial:Contributions/46.247.234.64|46.247.234.64]] ([[Discussion utilisateur:46.247.234.64|discuter]]) 3 juillet 2023 à 14:54 (CEST)
:::::::::Justement, on ne se substitue pas au juge en déclarant que '''ce''' policier est raciste, on éclaire le contexte : vu les sources présentées plus haut (je vois d'ailleurs que vous n'en apportez pas de nouvelles pour justifier votre avis), il est légitime de traiter du racisme dans la police française. [[Utilisateur:DarkVador79-UA|<span style="color:DodgerBlue">Dark</span><span style="color:orange">Vador</span>]] <sup>[[Discussion Utilisateur:DarkVador79-UA|[Hello there !]]]</sup> 3 juillet 2023 à 18:13 (CEST)
::::::::::Bonjour, on s'est mal compris, ma question était: 
::::::::::pourquoi écrire tout un paragraphe au sujet du racisme systémique de la police dans '''cet''' article alors que rien ne laisse supposer un homicide à caractère raciste, la bi-nationalité du jeune homme abattu étant purement fortuite? [[Utilisateur:Kaarambar|Kaarambar]] ([[Discussion utilisateur:Kaarambar|discuter]]) 3 juillet 2023 à 19:48 (CEST)
::::::::::Je vais vous expliquer ce qui me pose problème.
::::::::::'''Toutes''' les sources que @[[Utilisateur:Apollofox|Apollofox]] évoque pour justifier qu'un paragraphe sur le sujet figure dans la page ne font que relancer le débat sur le sujet en faisant un parallèle entre la mort de Nahel Merzouk et les accusations de racisme systémique dans la police, mais aucun n'établit un lien formel entre le racisme et cet évènement.
::::::::::La mention d'un racisme systémique oriente l'article en laissant supposer que l'homicide aurait une motivation raciste alors qu'aucun lien ne peut être fait à part la bi-nationalité fortuite de Nahel Merzouk. De même, le parquet de Nanterre n'a évoqué aucun caractère raciste à cette affaire. Suivant l'évolution des investigations, il sera toujours possible de faire figurer ce paragraphe plus tard, mais en l'état, j'estime qu'il n'a pas sa place dans l'article, rien ne laissant supposer de la motivation raciste de cet homicide. [[Utilisateur:Kaarambar|Kaarambar]] ([[Discussion utilisateur:Kaarambar|discuter]]) 3 juillet 2023 à 20:29 (CEST)
:::::::::::Des sources notoires font le lien, donc on fait le lien. Lire [[Wikipédia:Neutralité de point de vue]]. Comme déjà dit, une argumentation de style FORUM ne change rien, lire [[WP:FORUM]]. [[Utilisateur:Apollofox|Apollofox]] ([[Discussion utilisateur:Apollofox|discuter]]) 3 juillet 2023 à 21:25 (CEST)
::::::::::::Quelles sont ces sources notoires, svp? [[Utilisateur:Kaarambar|Kaarambar]] ([[Discussion utilisateur:Kaarambar|discuter]]) 3 juillet 2023 à 22:21 (CEST)
:::::::::::::Comme déjà mentionné, nous devons rester fidèles aux sources mises en références dans l'article à ce stade, elles parlent bien de racisme '''dans cette affaire''' mais pas de "racisme systémique". Rien n'empêche d'en ajouter si on veut ajouter cette expression, en attendant je la retire.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 3 juillet 2023 à 23:12 (CEST)
::::::::::::::Ce sont des '''accusations''' de racisme.
::::::::::::::Encore une fois, aucun '''élément tangible''' ne permet de définir le caractère raciste de l'homicide de Nahel Merzouk. Ce que j'ai vu de plus approchant se trouve dans l'article de France 24, une citation de Sébastian Roché: "''On ne peut éliminer l’aspect ethnique dans cette affaire. Surtout quand on sait qu’il y a une surreprésentation des minorités ethniques dans les personnes tuées lors de refus d’obtempérer".'' Or, cette affirmation pose une question fondamentale: quelle est la cause de cette surreprésentation? '''Est-ce que les policiers tirent plus souvent sur les minorités ethniques, ou  est-ce que les minorités ethniques commettent plus de refus d'obtempérer? Impossible à dire.''' 
::::::::::::::Je respecte la neutralité du point de vue, or maintenir que cet homicide a été motivé par un préjugé raciste contrevient à cette neutralité en "chargeant" la page. Le contexte de clivage ethnique est plus vraisemblablement mis en avant comme une '''conséquence''' de cette affaire plus qu'une '''cause''', puisque dans les éléments factuels, les origines de Nahel Merzouk sont '''purement fortuites'''. [[Utilisateur:Kaarambar|Kaarambar]] ([[Discussion utilisateur:Kaarambar|discuter]]) 3 juillet 2023 à 23:51 (CEST)
:::::::::::::::{{citation|On ne peut éliminer l'aspect ethnique dans cette affaire}}, donc on ne peut éliminer cet aspect de la page non plus. Il faut simplement trouver la formulation qui respecte la neutralité, la présomption d'innocence... et conserve des informations importantes de contexte pour le lecteur. [[Utilisateur:DarkVador79-UA|<span style="color:DodgerBlue">Dark</span><span style="color:orange">Vador</span>]] <sup>[[Discussion Utilisateur:DarkVador79-UA|[Hello there !]]]</sup> 3 juillet 2023 à 23:55 (CEST)
::::::::::::::::Dans ce cas, je propose de rajouter une mention claire au début de paragraphe: "''Bien qu'aucune motivation à caractère raciste n'ait été mise en lumière dans les actions des policiers durant les premiers jours de l'enquête, [...]''"
::::::::::::::::Ceci afin de lever toute ambiguité. [[Utilisateur:Kaarambar|Kaarambar]] ([[Discussion utilisateur:Kaarambar|discuter]]) 4 juillet 2023 à 00:06 (CEST)
Sources mentionnée plus haut rajoutées. Sans relativisation TI comme Kaarambar ci-dessus bien entendu. [[Utilisateur:Apollofox|Apollofox]] ([[Discussion utilisateur:Apollofox|discuter]]) 5 juillet 2023 à 19:27 (CEST)

:Ce n'est pas du TI, c'est du factuel: tant qu'aucun élément concret n'est apporté par l'enquête, la présomption d'innocence de chacun doit être respectée et en l'état, l'article laisse supporter que cet homicide a été commis pour un motif raciste, ce qui est de la pure spéculation (et du TI). La grande majorité des articles évoquent que les minorités sont beaucoup plus "contrôlées" que les autres, or ici toutes les versions s'accordent à dire que ce qui a déclenché le contrôle, ce sont les "infractions d'une Mercedes", si on s'en tient à un sourcage encyclopédique, le fait que Nahel M. fasse partie d'une minorité est complètement fortuit, et la page laisse supposer le contraire, d'où ma présence ici.
:Je préciserai donc qu'aucun élément actuel de l'enquête ne laisse supposer de motivation raciste puisqu'il ne s'agit ni plus ni moins que de la vérité, et je ne rajouterai pas de source puisqu'il est impossible de sourcer quelque chose qui n'a pas eu lieu.[[Utilisateur:Kaarambar|Kaarambar]] ([[Discussion utilisateur:Kaarambar|discuter]]) 9 juillet 2023 à 00:13 (CEST)

== « Je vais te mettre une balle dans la tête » : version de l’IGPN ==

Voir [https://twitter.com/telematin/status/1675737633530494976 Télématin] (France&nbsp;2, le {{date-|3 juillet 2023}}) : {{citation bloc|Selon l’IGPN, les policiers en cause n'ont pas crié « Je vais te mettre une balle dans la tête » et « Shoote-le » mais plutôt « Coupe ! Les mains derrière la tête ». Ce serait donc une sommation et pas une menace.}}

Pas trouvé de source secondaire écrite pour le moment. —&nbsp;'''[[User:Thibaut120094|Thibaut]]'''&nbsp;([[User talk:Thibaut120094|discuter]]) 3 juillet 2023 à 09:36 (CEST)
:Pardon mais c'est un peu absurde de dire "selon l'IGPN". L'IGPN n'était pas sur les lieux, elle ne fait que citer ce que lui ont dit les policiers, qui sont mis en examen pour '''homicide volontaire''', risquent gros et cherchent à limiter la condamnation qu'ils risquent. Il y a d'autres versions, celle des deux passagers de la voiture, dont l'un s'est exprimé déjà. Ces deux passagers sont-ils mis en examen ? Que leur reproche-t-on ? Que risquent-ils ? Rien quand on voit les vidéos.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 3 juillet 2023 à 14:01 (CEST)
::On peut donner les deux versions mais elles sont incompatibles, l'une fait 9 mots et l'autre 5 mots. Par ailleurs la seconde vidéo montre le policier frapper à l'intérieur de la voiture. --[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 3 juillet 2023 à 14:05 (CEST)
:::Pas tout à fait d'accord avec l'emploi du terme "frapper", l'image montre un mouvement mais qui ne permet pas d'affirmer un "coup" [[Utilisateur:Kaarambar|Kaarambar]] ([[Discussion utilisateur:Kaarambar|discuter]]) 3 juillet 2023 à 14:21 (CEST)
{{Wikipédia n'est pas un forum}}
{{retour chariot}}
Tout message qui ne respecte pas les règles des pages de discussion, qui fait état de déductions personnelles ou de réflexions, sans citer de source, sera supprimé. [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 3 juillet 2023 à 20:59 (CEST)
:Exact, on est en pleine analyse personnelle et plus du tout dans une logique encyclopédique. N'oubliez pas de prendre du recul 👍 (pas vous Durifon 😉) [[User:Laszlo|Laszlo]] <sup><small>[[User talk:Laszlo|Quo? Quid?]]</small></sup> 6 juillet 2023 à 00:10 (CEST)
::Trouvé une source secondaire : ''[https://leparisien.fr/faits-divers/mort-de-nahel-shoote-ou-coupe-lanalyse-de-la-video-du-controle-policier-est-en-cours-04-07-2023-63LMOA2ZDNAGVNCL2WTEJIFVX4.php Le Parisien]''. —&nbsp;'''[[User:Thibaut120094|Thibaut]]'''&nbsp;([[User talk:Thibaut120094|discuter]]) 5 juillet 2023 à 23:49 (CEST)
:::Démenti : l’IGPN [https://www.arretsurimages.net/articles/video-de-la-mort-de-nahel-france-2-fait-disparaitre-son-jt dément] les informations données par France&nbsp;2. —&nbsp;'''[[User:Thibaut120094|Thibaut]]'''&nbsp;([[User talk:Thibaut120094|discuter]]) 7 juillet 2023 à 14:31 (CEST)
::::Cette source est très intéressante pour nuancer la section qui en parle, je pense m’en servir tout à l’heure. Merci ! — '''[[User:Aymeric50800|<font color="#36c">Aymeric</font>]][[User talk:Aymeric50800|<font color="#14866d">50800</font>]]''' 9 juillet 2023 à 09:44 (CEST)

== Synthèse inédite ? ==

{{ping|WikipSQ|Durifon|Apollofox|Riad Salih|Sardos domos|Boolette|AgisdeSparte|Couleys}} {{ping|Guallendra|M.A. Martin| Lupin~fr|Sijysuis}} [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=205737955&oldid=205737929 je ne suis pas d'accord] puisque la source utilisée évoque la mort de Nahel. Dès lors que c'est republié ce n'est pas une synthèse inédite. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 5 juillet 2023 à 14:27 (CEST)

:Hum, à mon avis, on est dans un cas limite, le simple fait que ce soit republié avec un bandeau traitant de la mort de Nahel ne suffit pas. [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 5 juillet 2023 à 14:29 (CEST)
::Il y a quand même la photo de la voiture de Nahel. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 5 juillet 2023 à 14:30 (CEST)
:::Ça fait en tout cas que ce n'est pas une synthèse inédite, vu que le lien n'est pas fait par un contributeur mais par la source elle-même (sans juger la pertinence du rapprochement qui est fait). [[User talk:D952|<sup>››</sup>]] [[User:D952|D952]] 5 juillet 2023 à 14:32 (CEST)
::::Utiliser la republication par un média manquant de notoriété est selon moi révélatrice de la pente savonneuse vers laquelle glisse wikipédia. Dans un article wp qui est assez polémique, utiliser des médias non mainstream ouvre la porte à des analyses qui désormais se valent toutes, qu'elles émanent du Monde ou de Off Investigation. [[Utilisateur:WikipSQ|WikipSQ]] ([[Discussion utilisateur:WikipSQ|discuter]]) 5 juillet 2023 à 14:33 (CEST)
:::::L'enquête était déjà publiée dans Off-investigation à la base. Est-ce qu'une source de qualité est nécessairement {{cita|mainstream}} ? [[WP:QS]] cite plusieurs critères suggérant que ce n'est pas aussi simple que ça. [[User talk:D952|<sup>››</sup>]] [[User:D952|D952]] 5 juillet 2023 à 14:42 (CEST)
::::::C'est pas du [[Vincent Bolloré]] mais bien centré sur Nahel: une seule photo sur toute toute la Une (la voiture de Nahel) et un bandeau qui fait quand même douze lignes. L'enquête republiée est récente, avec analyses, contextes et faits très similaires. La phrase contestée est parfaitement, neutre encyclopédique, "wikipédienne" ("La confusion trop fréquente entre « refus d'obtempérer et le tir sur des véhicules en mouvement » avait été mentionnée par Fabien Jobard, directeur de recherche au CNRS). Je l'ai raccourcie et reformulée deux fois pour tenir compte de l'avis du contributeur qui la contestait, et maintenant pour éjecter cette phrase, on décrête un autre prétexte: exclure les médias pas assez connus, pas assez "mainstream" (même si c'est une source sur 60 de l'article ), critère qui reviendrait à exclure les revues académiques. ''[[Off-investigation]]'' est dirigé par [[Jean-Baptiste Rivoire]],  ex-rédacteur en chef chez Canal+ (chassé de son poste par [[Vincent Bolloré]], dont les médias ont été sévèrement critiqués dans l'affaire Nahel), auteur de livres et journaliste très connu comme le prouve sa biographie wikipédia.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 5 juillet 2023 à 14:52 (CEST)
:::::::je caricature un peu, mais la pente savonneuse ici ce serait plutôt que tout auteur ayant un jour dans sa carrière déplu à [[Vincent Bolloré]] n'aura plus le droit d'être cité sur Wikipédia parce que jugé (sur quels critères?) pas assez "mainstream".--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 5 juillet 2023 à 14:55 (CEST)
::::::::@[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]], merci de cesser vos insinuations nauséabondes. [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 5 juillet 2023 à 14:56 (CEST)
:::::::::Comme j'ai quelques difficultés à comprendre le sens d'une synthèse inédite quand tout est sourcé sans prendre un parti pris contre un autre, je suis d'avis à rétablir ce qui à été supprimé. Par ailleurs, en ce moment l'article est encombré d'une multitude détails qui n'on aucun intérêt encyclopédique qui eux méritent d'être supprimés. Cordialement. [[Utilisateur:Boolette|Boolette]] ([[Discussion utilisateur:Boolette|discuter]]) 5 juillet 2023 à 15:00 (CEST)
::::::::::@[[Utilisateur:Durifon|Durifon]]. Aucune insinuation: c'est bien ce qui a été écrit plus haut par un autre contributeur: [[Jean-Baptiste Rivoire]] (ex-rédacteur en chef chez Canal+) ne serait pas assez "mainstream". Ayez l'amabilité de surveiller votre vocabulaire et d'éviter les attaques personnelles, pour revenir au sujet débattu, et nous rallier à la majorité qui se dessine tranquillement.--[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]] ([[Discussion utilisateur:Sardos domos|discuter]]) 5 juillet 2023 à 15:03 (CEST)
:::::::::::@[[Utilisateur:Sardos domos|Sardos domos]], vous avez déjà été bloqué à trois reprises pour des faits similaires, donc merci d'arrêter ou je serai contraint d'ouvrir une RA à votre encontre.
:::::::::::@[[Utilisateur:D952|D952]] rappelle les critères de [[WP:SQ]]. Il n'a pas parlé de Bolloré. Donc vous arrêtez vos insinuations. [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 5 juillet 2023 à 15:07 (CEST)
Juste une question à Sardos domos pour juger du mainstream. L'article actuel « Rassemblement national à l’Assemblée. La collaboration en marche ? » mis en ligne sur off-investigation.fr par le journaliste Thierry Vincent, est-il une source assez mainstream pour compléter l'article [[Rassemblement national]] ? [[Utilisateur:WikipSQ|WikipSQ]] ([[Discussion utilisateur:WikipSQ|discuter]]) 5 juillet 2023 à 15:30 (CEST)

:Réaction à chaud sur un sujet capital qui relève plutôt de l'OdS : tout d'abord, il me semble que l'intervention de SD {{cd|je caricature un peu[…]}} reste correcte et même constructive, bien que provocatrice. Ensuite, en tant que grand lecteur (avant de devenir {{pcW}}, je n'ai plus le temps) de la presse alternative et des ''[[Les Nouveaux Chiens de garde|Nouveaux chiens de garde]]'', j'ai l'impression qu'elle vaut bien la presse dominante sur certains points. Par exemple, l'époque où ''[[Fakir (journal)|Fakir]]'' (je crois) racontait ses démêlés judiciaires avec [[Jean-Charles Naouri|JC. Naouri]], où le journal disait jouer sa survie, m'avait donné l'impression que cette presse devait faire très attention à ce qu'elle écrivait. Ou bien, quand [[CQFD (journal)|CQFD]] décrit au vitriol une opération d'aménagement à Marseille, j'ai l'impression que ça vaut bien ce que peut en dire la presse dominante, quand même assez complaisante envers les pouvoirs (et sur ce genre de sujets {{incise|les opérations d'urbanisme}} on a pas mal d'articles fr:WP qui sont plus que limite en termes de neutralité, parce qu'ils reprennent justement le langage des pouvoirs en place). Donc je serais très favorable à ce qu'on utilise la presse militante sérieuse (qu'il reste à définir certes), en complément des grands médias. Salut à tout le monde — [[Utilisateur:Couleys|Couleys]] <sup>[[Discussion Utilisateur:Couleys|[कुरा गरौं]]]</sup> 5 juillet 2023 à 16:15 (CEST)
::CQFD de cette pente glissante : la presse militante sérieuse a même valeur de fiabilité et notabilité que les grands médias inféodés au pouvoir. [[Utilisateur:WikipSQ|WikipSQ]] ([[Discussion utilisateur:WikipSQ|discuter]]) 5 juillet 2023 à 16:43 (CEST)
:::{{"|notabilité}} ?! mais, oui, le sujet est très délicat (et on ne peut pas se contenter de [[Christophe Barbier]] et autres notables), donc pente glissante d'accord, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'y aventurer et qu'une position puriste soit meilleure
:::mais c'est un vaste sujet, récurrent sur WP (d'ailleurs, le risque de reprendre le discours des dominants n'est pas forcément où on croit, un article sur un homme politique de premier plan ou sur un sujet brûlant comme le nôtre est beaucoup mieux surveillé que celui sur une métropole par exemple) — [[Utilisateur:Couleys|Couleys]] <sup>[[Discussion Utilisateur:Couleys|[कुरा गरौं]]]</sup> 5 juillet 2023 à 16:51 (CEST)
:::"que les grands médias inféodés au pouvoir"...
:::Pardon mais ça c'est du TI pour et simple. [[Utilisateur:Kaarambar|Kaarambar]] ([[Discussion utilisateur:Kaarambar|discuter]]) 9 juillet 2023 à 00:23 (CEST)
Si la source fait elle même la rapprochement entre la mort de Nahel et son enquête d'octobre 2022 ce n'est pas une synthèse inédite. Le média [[Off-investigation]] est peu connu mais regroupe des journalistes notoires. Par contre cette information [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel_Merzouk&diff=205737955&oldid=205737929 telle qu'insérée dans l'article] ne devrait pas figurer dans la partie "Témoignage du passager âgé de 17 ans" parce ça c'est une synthèse inédite (l'article et son préambule actualisé ne parlent pas de lui), mais dans la partie contexte, voire dans l'article [[violence policière en France]]. [[Utilisateur:Apollofox|Apollofox]] ([[Discussion utilisateur:Apollofox|discuter]]) 5 juillet 2023 à 17:48 (CEST)

== Section "Contexte" ==

Hello,
Je lis l'article pour la première fois et je m'étonne que la partie contexte soit 1-composé comme une analyse (biaisé du reste, lire ci-dessous), 2-structurée et placée de manière atypique :
* Elle ne présente pas le contexte de l'évènement mais un contexte beaucoup beaucoup plus général
* Elle présente un contexte qui reprend uniquement des arguments, globalement ceux "d'une certaine gauche" (oui désolé, je ne trouve pas d'autres termes à vrai dire). En présentant la loi de 2017, on sous-entend que c'est un élément majeur du contexte (alors qu'à ma connaissance, aucune source secondaire ne démontre à ce jour un lien entre cette loi et "La Mort de Nahel Merzouk", qui est le sujet de l'article). Puis en présentant un paragraphe "Racisme dans la police", on appose une seconde vérité : cette mort est un acte raciste (qui plus est, le paragraphe est nommé "Racisme de la Police", pas "Accusation de racisme dans la Police" : rappelons que tout le monde, loin s'en faut, ne s'accorde pas sur le fait d'un racisme général dans la Police).
Et surtout, surtout, beaucoup d'autres éléments sont oubliés pour une meilleure contextualisation : 
* Gestion de la voierie en France
* Nombre d'arrestation en France/délit de fuite
* Homicide par la Police en France
* Législation régissant l'utilisation des armes à feu par les forces de l'ordre den France.

Et puis, considérant l'aspect "individuel de cet acte", il est difficile de se dire que Nahel, ces deux acolytes, et les deux policiers, avaient la moindre idée de comment cette triste journée allait se passer. Difficile quand même de poser un contexte sur "La mort de Nahel". Par exemple, quand on parle de la Guerre en Ukraine, on a un vrai contexte sur les 10 dernières années. Mais ici... ? On verra plus bas (j'aborde ce point ci-dessous) qu'il y a en revanche un vrai contexte pour les émeutes; mais ce n'est pas le sujet de l'article

Je trouve que si on parle d'un homicide (volontaire ou non, la justice va trancher), il est tout à fait pertinent de faire un récap de l'état des homicides (volontaires, involontaires, légaux ou illégaux). Mais ce n'est pas le cas et il me semble qu'il y a un vrai déséquilibre en plaçant en top de l'article deux notions qui correspondent à des éléments centraux d'une grille de lecture. On lit les deux premiers paragraphes et on a l'impression qu'il y a un consensus pour dire "cause et conséquence sont : loi de 2017 et racisme dans la police". Ce qui n'est bien sûr pas le cas.
C'est donner écho inopportun à un point de vue qui doit être bien sûr abordé (paragraphes "Réactions..., analyses") mais qui n'a pas à être présenté comme des faits, ou des choses partagées par tous les observateurs, tel un consensus.
De même, parler dans "Contexte" de racisme en France, c'est de suite donner un écho majeur à une grille de lecture de la situation. Et ça n'explique pas le contexte du fait, c'est une analyse du fait. très différent..
Si le sujet principal de l'article était les émeutes qui en ont suivis, je comprendrais qu'on parle rapidement des arguments des émeutiers :
* Sentiment de racisme dans la Police
* Sentiment de déclassement
Et des arguments dans "l'autre sens" : 
* Sentiment d'insécurité
* Sentiment de lassitude

Qu'en pensez-vous ? [[User:Laszlo|Laszlo]] <sup><small>[[User talk:Laszlo|Quo? Quid?]]</small></sup> 5 juillet 2023 à 14:31 (CEST)

:Complètement d'accord avec votre analyse, en l'état la page sous-entend clairement une motivation raciste à la mort du jeune, alors les sources ne font mention que des infractions du véhicule et le jeune âge apparent des occupants pour motiver le contrôle, aucune motivation raciste n'a été formellement établie par les sources mais certains ici persistent à ne pas admettre sous couvert de la charte que l'origine ethnique de Nahel M. est considérée à l'heure actuelle comme purement fortuite. [[Utilisateur:Kaarambar|Kaarambar]] ([[Discussion utilisateur:Kaarambar|discuter]]) 9 juillet 2023 à 11:57 (CEST)
::Le contenu repose sur des sources centrées et la présentation a recueilli le consensus de plusieurs contributeurs. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 9 juillet 2023 à 12:21 (CEST)
:::Consensus obtenu 2 fois dans 2 discussions différentes. Cordialement, [[Utilisateur:AgisdeSparte|AgisdeSparte]] ([[Discussion utilisateur:AgisdeSparte|discuter]]) 9 juillet 2023 à 21:53 (CEST)

== Titre de l'article ==
Àmha la question peut être posée en d'autres termes <u>s'agissant du titre de l'article</u> : les sources secondaires parlent-elles de la « mort de Nahel [+ nom de famille] » ou de la « mort de Nahel ». Il est évident que c'est la seconde option, au vu des sources. Dès lors, l'application de [[WP:PMS]] devrait conduire à titrer : « Mort de Nahel ». — '''[[User:Jules*|<span style="color:#FF7E42">Ju</span><span style="color:#FF5F42">le</span><span style="color:#F82621">s*</span>]]''' <sup><small style="border-bottom:1px solid">[[User talk:Jules*|<span style="color:#000">discuter</span>]]</small></sup> 8 juillet 2023 à 15:50 (CEST)
:{{ping|Jules*}} après ''mort de Nahel'' fait brève de presse. ''Affaire Nahel'' me semble plus clair. Parce que la lecture du titre sonne "mort d'un anonyme" comme "mort de Paul", "mort de Sofiane". On se demande qui est cette personne ou ça fait trop intime. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 8 juillet 2023 à 15:54 (CEST)
::Les sources secondaires de qualité n'évoquent très majoritairement pas une ''affaire Nahel'', mais la ''mort de Nahel''.<br> — '''[[User:Jules*|<span style="color:#FF7E42">Ju</span><span style="color:#FF5F42">le</span><span style="color:#F82621">s*</span>]]''' <sup><small style="border-bottom:1px solid">[[User talk:Jules*|<span style="color:#000">discuter</span>]]</small></sup> 8 juillet 2023 à 15:56 (CEST)
:::Les titres de presse ne rédigent pas une encyclopédie. Et ce sont les titres de leurs flash d'info. Le titre proposé n'est clairement pas encyclopédique. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 8 juillet 2023 à 15:57 (CEST)
::::L'article est rédigé avec des sources de presse (pas nécessairement des « flash d'info ») car il n'y a que ça de disponible. Je te renvoie aux Conventions sur les titres, notamment : [[Wikipédia:Conventions sur les titres#Recommandations générales]]. « Mort de Nahel » est plus précis (on sait que Nahel est mort) que « Affaire Nahel » et surtout est conforme aux sources. Le reste, c'est ton analyse personnelle. — '''[[User:Jules*|<span style="color:#FF7E42">Ju</span><span style="color:#FF5F42">le</span><span style="color:#F82621">s*</span>]]''' <sup><small style="border-bottom:1px solid">[[User talk:Jules*|<span style="color:#000">discuter</span>]]</small></sup> 8 juillet 2023 à 16:02 (CEST)
:::::Pour ajouter aux exemples proposés, ''Le Monde'' [https://duckduckgo.com/?q=%22mort+de+Nahel+M.%22+site%3Alemonde.fr écrit] « Mort de Nahel&nbsp;M. ». —&nbsp;'''[[User:Thibaut120094|Thibaut]]'''&nbsp;([[User talk:Thibaut120094|discuter]]) 8 juillet 2023 à 16:08 (CEST)
::::::Des sources fiables donnent ''affaire Nahel'' de manière abondante même si ''mort de Nahel'' revient plus souvent. Cf par exemple [[Affaire Adama Traoré]]. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 8 juillet 2023 à 16:09 (CEST)
:::::::Nahel M. me convient si on veut un compromis. Et ça évite la tournure journal intime. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 8 juillet 2023 à 16:10 (CEST)
::::::::Assez défavorable à adopter un style journalistique dans le titre de l’article. Il y a un effet de mode dans la presse qui consiste à appeler les personnes impliquées dans des affaires médiatiques par leur seul prénom ; il me paraît fort regrettable qu’une encyclopédie y succombe. En dehors de la presse d’actualité, quels écrits sérieux appellent-ils les individus par leur seul prénom ? Par ailleurs {{cita|Mort de Nahel}} ne serait pas précis, dans la mesure où il existe probablement de nombreux autres individus appelés Nahel et qui sont morts. Donc fortement favorable au maintien de ''Mort de Nahel Merzouk''. Cordialement --[[Utilisateur:Pic-Sou|Pic]][[Spécial:Contributions/Pic-Sou|-]][[Discussion utilisateur:Pic-Sou|Sou]] 8 juillet 2023 à 16:18 (CEST)
:::::::::Sur les autres sites : '''Muerte de Nahel Merzouk''' (es), pourquoi avoir éffacé les titres en anglais '''Killing of Nahel Merzouk'''et en allemand '''Tötung von Nahel Merzouk''' ?. [[Utilisateur:Boolette|Boolette]] ([[Discussion utilisateur:Boolette|discuter]]) 8 juillet 2023 à 16:23 (CEST)
::::::::::Oui, je pense que l'on n'est pas sur une affaire de [[WP:Proportion]], mais sur un problème de clarté. ''Nahel'' tout seul ne fait pas sérieux, pas encyclopédique, pas précis. [[Utilisateur:DarkVador79-UA|<span style="color:DodgerBlue">Dark</span><span style="color:orange">Vador</span>]] <sup>[[Discussion Utilisateur:DarkVador79-UA|[Hello there !]]]</sup> 8 juillet 2023 à 16:31 (CEST)
:::::::::::DarkVador exprime bien mieux que moi mon idée. {{sourire}} --[[Utilisateur:Pic-Sou|Pic]][[Spécial:Contributions/Pic-Sou|-]][[Discussion utilisateur:Pic-Sou|Sou]] 8 juillet 2023 à 16:42 (CEST)
::::::::::::Favorable également à un maintien du titre actuel, précis et encyclopédique. Les sources omettraient-elles de mentionner son nom de famille par ignorance de celui-ci, dans le feu de l'action pour ainsi dire ? — '''[[User:Aymeric50800|<font color="#36c">Aymeric</font>]][[User talk:Aymeric50800|<font color="#14866d">50800</font>]]''' 8 juillet 2023 à 17:00 (CEST)
:::::::::::::''Le Monde'' continue de parler de Nahel M., sans aucune mention du nom de famille : [https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/07/07/mort-de-nahel-m-le-policier-en-detention-pris-pour-cible-deux-enquetes-ouvertes_6181031_3224.html Mort de Nahel M. : le policier en détention pris pour cible, deux enquêtes ouvertes]. Cette omission est clairement volontaire. Cet article du ''Monde'' fait référence à l'anonymat du policier, vite réglé ici par un administrateur à titre de précaution, alors que {{u|Guil2027}} a mentionné un texte de loi qui devrait protéger celui de la victime. [[Utilisateur:Adam Bross|Adam Bross]] ([[Discussion utilisateur:Adam Bross|discuter]]) 8 juillet 2023 à 18:18 (CEST)
::::::::::::::{{ping|Adam Bross}} voir [[WP:Synthèse inédite]] et [[WP:Travail inédit]]. Aucune source centrée sur l'affaire n'évoque la question de l'anonymat de Nahel. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 8 juillet 2023 à 18:27 (CEST)
:::::::::::::En plus de ce que soulève justement Jules* plus haut, la question se pose également, comme pour le nom du policier de l'effet de la mention du nom de famille et des potentielles répercussions sur ses représentant·e·s. (c'est sans doute aussi la raison pour laquelle les sources omettent son nom). 
:::::::::::::Concernant le titre, Mort de Nahel me semble plus précis et plus juste. Affaire de Nahel laisse planer le doute que ce serait une affaire judiciaire impliquant Nahel, alors qu'il s'agit de son éxécution sur la voie publique, après un possible refus d'obtempérer (vu qu'il n'est pas établi qu'il a essayé de fuir une fois le véhicule immobilisé selon les sources, certaines mentionnant le fait que c'est la boite automatique du véhicule une fois la pédale relachée en raison de coups de crosses sur le conducteur qui l'a propulsé en avant). [[Utilisateur:Hyruspex|Hyruspex]] ([[Discussion utilisateur:Hyruspex|discuter]]) 8 juillet 2023 à 18:18 (CEST)
::::::::::::::{{ping|Hyruspex}} le nom de la mère est dans la cagnotte, énormément de sources donnent le nom et prénom de la mère. Et surtout contrairement au policier il n'y a pas eu de polémique. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 8 juillet 2023 à 18:28 (CEST)
:::::::::::::::Difficile de discuter avec quelqu'un qui ne semble pas entendre. Vous n'avez déjà pas compris le sens de ma contribution précédente. Il n'y a pas eu de polémique, mais ne voyez-vous pas qu'il y a une discussion en cours sur WP, et que seriner les mêmes arguments  ne valorise pas votre démarche (que je ne comprends pas, par ailleurs) ? Pour l'heure, aucune des sources, y compris non françaises, que je consulte à propos du sujet de cet article ne donne le nom de la victime. Cet argument vaut votre {{Citation|énormément de sources}}. [[Utilisateur:Adam Bross|Adam Bross]] ([[Discussion utilisateur:Adam Bross|discuter]]) 9 juillet 2023 à 02:41 (CEST)
::::::::::::::::{{ping|Adam Bross}} je ne vous ai pas convaincu et vous ne m'avez pas convaincu. Il n'y a aucune obligation à cela. De plus à la lecture de la PDD les avis sont partagés. Il ne le vaut pas, parce que si pour Nahel, la plupart des sources donnent M., ce n'est pas le cas de la mère. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 9 juillet 2023 à 10:05 (CEST)
::::::::::::::Ce n'est pas comme le policier dont l'anonymat est crucial à cause de menaces à l'encontre de sa famille. Ici, il ne me semble pas que l'anonymat de Nahel soit particulièrement recherché, pas même par ses proches : on trouve très facilement des photos de lui, y compris sur la cagnotte gérée par sa famille, et sa mère y indique son nom de famille ; celui-ci est aussi donné dans de nombreuses références françaises et non-françaises utilisées par exemple sur Wikidata. — '''[[User:Aymeric50800|<font color="#36c">Aymeric</font>]][[User talk:Aymeric50800|<font color="#14866d">50800</font>]]''' 9 juillet 2023 à 12:42 (CEST)
:::::::::::::::Oui, aucune source ne mentionne le fait que la famille souhaite garder l'anonymat sur son nom exact ; et des sources donnent ce nom. Sur Wikipédia, nous nous devons de faire une synthèse des sources pour en tirer le plus d'informations possible, dont le nom de famille ici. [[Utilisateur:DarkVador79-UA|<span style="color:DodgerBlue">Dark</span><span style="color:orange">Vador</span>]] <sup>[[Discussion Utilisateur:DarkVador79-UA|[Hello there !]]]</sup> 9 juillet 2023 à 15:44 (CEST)
::::::::::::::::Pour garder le nom complet dans le titre par soucis encyclopédique. 
::::::::::::::::Pour conserver "mort" et non "affaire" pour éviter l'ambiguïté sur qui est le sujet de l'affaire [[Utilisateur:Imagritte|Imagritte]] ([[Discussion utilisateur:Imagritte|discuter]]) 9 juillet 2023 à 17:08 (CEST)

== WP:TI/SI de Karaambar ==

Bonjour

Malgré l'opposition en PDD à sa proposition, {{u|Kaarambar}} [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mort_de_Nahel_Merzouk&curid=15723399&diff=205840419&oldid=205840258 a une fois de plus] introduit son TI qui a pourtant été retoqué en PDD.

{{ping|Apollofox|Durifon|AgisdeSparte|Lebrouillard|Couleys|Sardos domos|Riad Salih|DarkVador79-UA}} [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 9 juillet 2023 à 11:01 (CEST)

:Ce n'est PAS du TI mais la simple vérité: '''Aucun élément''' '''ni aucune source''' n'attribue de motivation raciste avérée à cette affaire, ceci est de la pure spéculation. J'ai fais le tour des sources, elles indiquent que cette affaire relance un débat, mais aucune n'affirme ou ne pointe du doigt la moindre motivation raciste au tir du policier. Ce qui a entrainé le contrôle des policiers est le constat d'infraction de la voiture et le jeune âge apparent des occupants, rien de plus. Le fait que Nahel M. soit d'origine algérienne est, jusqu'à preuve du contraire, complètement fortuit, je mets quiconque au défi ici de me prouver le contraire sources (neutres) à l'appui. [[Utilisateur:Kaarambar|Kaarambar]] ([[Discussion utilisateur:Kaarambar|discuter]]) 9 juillet 2023 à 11:33 (CEST)
::Relire [[WP:TI]] et [[WP:synthèse inédite]], ainsi que [[WP:Vérité et exactitude]]. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 9 juillet 2023 à 11:34 (CEST)
{{Wikipédia n'est pas un forum}}
{{retour chariot}}
Tout message qui ne respecte pas les règles des pages de discussion, qui fait état de déductions personnelles ou de réflexions, sans citer de source en rapport avec la mort de Nahel, sera supprimé. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 9 juillet 2023 à 11:42 (CEST)

:@[[Utilisateur:Panam2014|Panam2014]] Même le texte écrit par @[[Utilisateur:Kaarambar|Kaarambar]] ne figure pas exactement dans l'article. C'est juste un avis personnel appuyé par une source qui ne dit pas réellement ce qui a été formulé.. [[Utilisateur:Riad Salih|Riad Salih]] ([[Discussion utilisateur:Riad Salih|discuter]]) 9 juillet 2023 à 14:34 (CEST)
::Ce n'est pas un avis personnel de constater qu'aucun n'article n'affirme ni même n'accuse directement les deux policiers d'être racistes. C'est là les limites de la charte de WP qui conditionne la neutralité à la ligne éditoriale des sources.  [[Utilisateur:Kaarambar|Kaarambar]] ([[Discussion utilisateur:Kaarambar|discuter]]) 9 juillet 2023 à 19:05 (CEST)
:::Ce que vous appelez charte, en réalité [[WP:NPOV]], ne dit nullement ça. C'est toujours un TI. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 9 juillet 2023 à 19:12 (CEST)
::::Mon point de vue '''est''' neutre, ma démarche entend justement rétablir le principe de neutralité auquel cet article sur le "racisme systémique" contrevient en laissant supposer au lecteur que l'homicide de Nahel M. a un mobile raciste, alors que rien laisse supposer cela au niveau de l'enquête. J'ai trouvé un article qui écrit texto que "[...]l’avocat de la famille de l’adolescent tué à Nanterre le 27 juin refuse de parler pour l’instant de racisme[...] et ceci: https://www.bfmtv.com/politique/mort-de-nahel-je-ne-crois-pas-du-tout-a-l-idee-que-ce-policier-aurait-commis-volontairement-un-crime-raciste-affirme-marion-marechal-renconquete_VN-202307030716.html
::::C'est du "je crois" mais elle évoque directement l'affaire là où les gens accusant la police de racisme utilisent seulement cet évènement comme prétexte pour relancer le débat, sans donner non plus mieux qu'une appréciation personnelle pour faire ce raccourci.  [[Utilisateur:Kaarambar|Kaarambar]] ([[Discussion utilisateur:Kaarambar|discuter]]) 9 juillet 2023 à 20:05 (CEST)