Quelltext der Seite Wikipedia Diskussion:Tutorial/Abstimmung

==Darstellung des wesentlichen Unterschiedes==
Sorry, [[User:PerfektesChaos|PerfektesChaos]] aber [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Tutorial/Abstimmung&curid=10248455&diff=177332790&oldid=177310011 so] geht das nicht: Du kannst doch nicht den wesentlichen Unterschied zwischen den beiden Varianten so vernebeln, dass ihn keiner mehr versteht. Wenn Du so überzeugt von Deiner Lösung bist, dann stelle Sie bitte auch so da, wie sie ist und verschleier nicht ihre einen solch wesentlichen Punkt.
* Der Seitennamen ist in MediaWiki das, was als <code><nowiki><h1></nowiki></code> oben über dem jeweiligen Inhalt bzw. hinter <code>../wiki/</code> in der Url steht.
* Und dieser Seitenname ist innerhalb Deiner Tutorial-Variante eben <u>nicht sprechend</u> sondern besteht nur aus zahlen.
* Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass man mit einer Extra-Vorlage irgendwie einen Link auf diese Durchnummerierte Seite generieren kann. Zumal diese Link-Vorlage wenn dann überhaupt nicht in diese Zeile gehört, sondern dorthin, wo die Permalinks behandelt werden.
Bitte stell es in Deiner Darstellung so dar, wie es ist. Solche Verneblungsaktionen werde ich nicht akzeptieren. // [[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 11:25, 11. Mai 2018 (CEST)

:{{ping|PerfektesChaos}} Kommt von Dir hierzu noch irgendwas? Ansonsten würde ich jetzt die Tabelle wieder so anpassen, dass die Realität beschrieben und nicht vernebelt wird. // [[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 21:21, 13. Mai 2018 (CEST)

== Es geht heute los ==
{{ping|PerfektesChaos|Martin Kraft}} von Euch beiden gab es das OK, also geht es heute los! Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 16:28, 14. Mai 2018 (CEST)
:Danke Für's Kümmern! // [[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 20:59, 14. Mai 2018 (CEST)

== Tote Links ==

{{ping|Ghilt|Martin Kraft}} Die Links auf die Wikimedia-Guidelines/Icons im unteren Tabellenbereich funktionieren nicht. -- [[Benutzer:Jonaes02|Jonaes]]<sub>/[[BD:Jonaes02|Diskussion]]</sub> 18:21, 14. Mai 2018 (CEST)
:Hallo Jonaes, habe jetzt mal gesucht und die beiden Links ausgetauscht, allerdings weiß ich nicht, ob ich die richtigen getroffen habe, Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 19:50, 14. Mai 2018 (CEST)

== Wäre es möglich … ==

… die beiden Github-Links zu reparieren, es ist wenig hilfreich auf eine Verwendung von irgendetwas hinzuweisen, und dann Totlinks anzubieten, die ein „wird schon passen“ suggerieren. {{Antwort|Martin Kraft}} Auch wenn ich das vermutlich eh nicht verstehen würde, was da nachzulesen wäre und sich wohl auch kaum einer diese Mühe machen wird. Totlinks sind jedenfalls alles andere als hilfreich. --Liebe Grüße,&nbsp;[[Benutzerin:Lómelinde|Lómelinde]]&nbsp;[[Benutzerin Diskussion:Lómelinde#top|Diskussion]] 18:25, 14. Mai 2018 (CEST)
:Hallo Ló, zwei Links wurden ausgetauscht, ob das die richtigen sind... Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 19:50, 14. Mai 2018 (CEST)
:: Ich vermute es mal, die hätte ich auch genommen, aber ich möchte nicht mehr dort auf der Vorderseite schreiben. Dankeschön, es wäre aber nicht „deine“ Aufgabe gewesen, ich hatte nach Martin gerufen. --Liebe Grüße,&nbsp;[[Benutzerin:Lómelinde|Lómelinde]]&nbsp;[[Benutzerin Diskussion:Lómelinde#top|Diskussion]] 20:09, 14. Mai 2018 (CEST)
:::Danke für den Hinweis und danke für die Korrektur. War mir schlicht entgangen, dass diese Links nicht mehr funktionierten. // [[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 20:50, 14. Mai 2018 (CEST)
:::: Nein das gehört nicht zu dem Abschnitt davor, wir habe das quasi zeitgleich geschrieben ohne, dass der eine vom anderen wusste. Ich mag es nicht wenn hier jemand meint meine Abschnittsüberschriften moderieren zu müssen. Zudem wäre ==== die völlig falsche Überschriftenebene, so etwas mag ich ebenfalls nicht. --Liebe Grüße,&nbsp;[[Benutzerin:Lómelinde|Lómelinde]]&nbsp;[[Benutzerin Diskussion:Lómelinde#top|Diskussion]] 08:21, 15. Mai 2018 (CEST)

== Danke für die Arbeit die ihr beide in das Thema investiert habt ==
Bevor ich mir die Alternativen anschaue, wollte ich erst mal ein dickes '''DANKE''' an [[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] und [[User:PerfektesChaos|PerfektesChaos]] loswerden.

Man kann sehen, dass ihr beide viel Zeit, Energie und Herzblut in das Thema investiert habt, um diesen Bereich in der Wikipedia aufzupeppen.  Groetjes --[[Benutzer:Neozoon|Neozoon]] ([[Benutzer Diskussion:Neozoon|Diskussion]]) 21:46, 14. Mai 2018 (CEST)
: +1. Vielen Dank --[[Benutzer:Engie|Engie]] 22:01, 14. Mai 2018 (CEST)

== Warum Varianten als Alternativen? ==

Zunächst möchte ich mich bei allen namentlich Genannten und Ungenannten, die sich um dieses Thema in verschiedenen Rollen bemüht haben, sehr herzlich bedanken, denn ich habe hier und anderswo gesehen, wie viel Engagement, Zeit und Herzblut da reingeflossen ist, um Neuautoren den Einstieg zu erleichtern.

Bekümmert war und bin ich aber, dass verschiedene Angebote nun als Alternativen abgestimmt werden sollen. Ich finde das sehr bedauerlich. Die Menschen sind doch verschieden! Und lernen auf sehr unterschiedliche Weise. Als sie damals in den Schulen die Mengenlehre eingeführt hatten, waren die einen Schüler fein raus und andere sind abgestürzt.

Warum also müssen Alternativen sein? Haben wir ein Platzproblem? Warum ist es nicht möglich, beide (oder meinethalben noch mehr) Modelle parallel anzubieten und am Anfang einen Hinweis einzufügen, etwa dergestalt: ''Wenn Du Dich mit diesem Tutorial schwer tust, versuch doch mal, ob Du mit einem anderen Kurs besser zurecht kommst. Hier ist der Link dorthin.''

Das würde mir besser gefallen, als mich für eine Alternative entscheiden zu müssen in dem Wissen, damit käme ich besser klar, aber anders gestrickte Leute nicht. Hier stimmen alte Häsinnen und Hasen über ein Angebot für Menschen ab, die noch garnicht da sind und von denen wir doch nicht wirklich wissen können, welche Lernstrategie ihnen am besten hilft.

Es grüßt --[[Benutzerin:Andrea014|Andrea]] ([[Benutzerin Diskussion:Andrea014|Diskussion]]) 08:59, 15. Mai 2018 (CEST)
:Hallo Andrea, das kann ich gut nachvollziehen, aber die Vorgangsweise war ein Kompromiss zwischen allen Beteiligten, damit das 14 Jahre alte, unvollständige und auch vom Aufbau her überholte Tutorial endlich mal mit einer besseren Variante aktualisiert wird. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 09:32, 15. Mai 2018 (CEST)

:{{ping|Andrea014}} Auch wenn diese "wir haben ja Platz, dann lass uns doch einfach beides behalten"-Strategie in der Wikipedia sehr verbreitet ist, halte ich sie insbesondere im Hinblick auf Neulinge für grund falsch. Aus meiner Erfahrung bei Workshops und im Support kann ich Dir berichten, dass unser Problem nicht ist, dass wir irgendwelche Informationen nicht hätten. Dass Hauptproblem der Wikipedia ist, dass wir im Autorenbereich alle Informationen doppelt und dreifach und in epischen Textlängen haben. 
:Unser Problem sind nicht zu wenige Angebote für Neulinge, sondern zu viele (von denen dann ein erheblicher Teil auch noch veraltet und/oder nicht mehr zeitgemäß aufbereitet ist). Wenn wir hier neulingsfreundlicher werden wollen, dann müssen wir nach meiner Überzeugung erheblich ausmisten und das, was bleibt im Hinblick auf Qualität, Aktualität und Nutzungsfreundlichkeit verbessern. // [[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 09:50, 15. Mai 2018 (CEST)

:: Dank Euch beiden für Antwort, die ich nicht im Dissens mit meinem Vorschlag sehe. Und „ausmisten“ ist allemal gut. Wenn dann aufgeräumt ist, bleiben 2 oder 3 Alternativen für verschiedene Lernstrategien. Meint eine, die noch ziemlich nah an ihrem Anfängerstatus ist. --[[Benutzerin:Andrea014|Andrea]] ([[Benutzerin Diskussion:Andrea014|Diskussion]]) 10:12, 15. Mai 2018 (CEST)

:: Naja, man muesste dem Neuling halt am Anfang sagen, dass beide Wege gleichwertig sind und die selben Infos nur anders aufbereiten. Dann die beiden Straenge auch in Zukunft streng getrennt halten. Veraltetes sollte natuerlich auch unabhaengig von dieser Umfrage hier ausgemistet werden. --[[Benutzer:Nurmalschnell|Nurmalschnell]] ([[Benutzer Diskussion:Nurmalschnell|Diskussion]]) 13:44, 15. Mai 2018 (CEST)

:::Da sich die beiden Varianten bisher eigentlich nur technisch und gestalterisch aber eben nicht inhaltlich unterscheiden, sehe ehrlich gesagt nicht wo es hier zwei verschieden Lernstrategien geben soll? // [[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 17:45, 15. Mai 2018 (CEST)

== Wie ich bereits  ==

[[Wikipedia Diskussion:Tutorial/Archiv/2#Das Ergebnis|am 27. Februar 2018 schrieb]] :

Das Ergebnis
der "Abstimmung" ist leicht vorherzusagen. Der vorbeischlendernde Gelegenheitsabstimmer wird sich nämlich über die technischen Konzepte und dahinterliegende Überlegungen keine Gedanken machen und frei nach "hübsch" oder "weniger hübsch" entscheiden. Niemand wird sich darum scheren, dass einer der beiden "Entwürfe" komplett ausgearbeitet ist, wogegen der andere wie ein potemkinsches Dorf daherkommt.

Die interessante Frage ist dagegen, wie es danach weitergeht. Meine Prognose: Niemand schert sich mehr um das "bessere", unvollendete und unbrauchbare Fragment und alles bleibt wie gehabt. Gut gemacht! --[[Spezial:Beiträge/109.40.67.66|109.40.67.66]] 12:19, 15. Mai 2018 (CEST)
: Das sehe ich ähnlich daher ist das Dingen für mich auch endgültig tot. Nie habe ich jemals gelesen, dass jemand schrieb
::: „Super Leute, euer Tutorial <small>[gemeint ist die bisherige Version]</small> ist klasse es hat mir sehr geholfen“.
: Es ist aber eine der Einstiegsempfehlungen an Neuautoren. Diese Abstimmung macht es nicht besser, für mich war es niemals brauchbar genug, um es wirklich weiterzuempfehlen.
: Im Gegenteil, mich hat man damals schon mit diesem wenig hilfreichen Tutorial abgespeist, wenn ich naiv, wie ein Kind, nach mehr gefragt habe, alternativ kam dann noch die [[b:Wikipedia-Lehrbuch|Wikipedia-Lehrbuch-Version]], mit der ich erst recht nichts anzufangen wusste. Wen wundert es da, wenn der Einstieg oder das dabeibleiben hier einigen so schwer fällt. Mich jedenfalls nicht. Ich hatte, damals, eher [[Wikipedia:Handbuch|so etwas]] gesucht (auch um Anlaufstellen zu finden), das gab es aber nicht, also musste ich es mir selbst basteln, ebenso wie ein [[Wikipedia:Formatvorlage/Musterartikel|Artikelmuster]], das war die erste Seite, außerhalb des BNR, die ich selbst erstellt habe, das sagt, aus meiner Sicht, doch einiges darüber, was einem Neuling wirklich fehlt. Gewiss nicht etwas, was schick und modern aussieht, wichtig sollte zunächst einmal der Inhalt der Seiten sein, dass der Text leicht erfasst werden kann, nicht veraltete Dinge beschreibt und das man sich irgendwie auch im bestehenden System wiederfindet. Ein komplett abweichendes Layout halte ich daher persönlich für wenig hilfreich.
: Aber es ist egal.
: Mich würde aber wirklich mal interessieren, ob das Tutorial tatsächlich von „Neuautoren“ aufgerufen wurde, bei all den tollen Studien und Überlegungen sollte das ebenso bedacht werden, denn wem nutzt eine Einstiegshilfe, die nicht gefunden wird?
: Seufz, ja es ist absehbar, wir tragen auch das Tutorial zu Grabe, so wie [[Wikipedia:Archiv/Redaktion Meta|Meta]] und viele andere [[Wikipedia:Usability-Initiative|Initiativen]], die euphorisch begonnen wurden und leise eingeschlafen sind. Manchmal habe ich wirklich das Gefühl, es geht hier nicht darum Neuautoren zur Mitarbeit zu bewegen und zum Bleiben einzuladen, sondern … ich weiß es nicht, unsere Willkommenskultur hier lässt jedenfalls zu viele draußen stehen. --Liebe Grüße,&nbsp;[[Benutzerin:Lómelinde|Lómelinde]]&nbsp;[[Benutzerin Diskussion:Lómelinde#top|Diskussion]] 13:34, 15. Mai 2018 (CEST)

:Ich hab mir die Feature-Tabelle mehrmals komplett angeschaut (vor und nach dem ausprobieren), und mir ist nicht klar, warum einzelne Punkte wichtig sein koennen: "Mehrfachverwendbarkeit von Seiten" - Wer braucht das wozu? "Unterseiten möglich" - Wozu? Wenns nicht als Unterseite geht, muss man halt die Seiten ueber den Namen verketteln... "Einzelseiten erlauben Fettschrift im Einleitungssatz" - Welches Problem wird damit geloest...? Usw... Daher kann ich meine Meinung nur danach bilden, was schoener aussieht. Und beide sehen schoen aus. Ich selbst koennte die Hilfe-Seiten nicht warten, welche der beiden Varianten ist den fuer die Techniker einfacher? Ich vermute, die Anzahl der vorhandenen Techniker kann man mit einer Hand abzaehlen, wovon die Haelfte die anderer Variante bevorzugt ;)  Heisst also, lasst uns doch beide behalten. --[[Benutzer:Nurmalschnell|Nurmalschnell]] ([[Benutzer Diskussion:Nurmalschnell|Diskussion]]) 14:00, 15. Mai 2018 (CEST)
::@[[Benutzer:Nurmalschnell|Nurmalschnell]]: Inhaltlich sollte es sowieso identisch sein, ob das funktionieren wird weiß ich jedoch nicht. In Variante A sind es nummerierte Tutorialseiten, die sich individuell beliebig verknüpfen und auch doppelt einbinden lassen, während Variante B mit Spiegelseiten arbeitet. Da müsste man dann immer zwei Seiten warten, das tut sich aber wirklich niemand an. Es ist eben nicht einfach nur ein anderes Korsett, es ist technisch unterschiedlich aufgebaut und nicht untereinander kompatibel. Daher geht nur entweder oder.
:: Zu deiner Frage weshalb es sinnvoll sein kann eine Seite in mehrere Stränge aufzunehmen, das ist leicht erklärt, es gibt wichtige Aspekte, die ein Neuautor „unbedingt“ vor dem Schreiben neuer Artikel wissen sollte, wenn er aber nur einen Strang durchliest, denn diese sind ja unabhängig und sollen individuell verwendbar sein, niemanden zwingen sich durch alle Seiten durchzuackern, dann muss etwas wichtiges eben auch mal in zwei Strängen verbaut werden können.
:: Daher taucht die Seite zur Relevanz in Version A auch zweifach auf einmal im Strang 3 [[Wikipedia:Tutorial/Enzyklopädisches Arbeiten]] → [[Wikipedia:Tutorial/3-2]] und einmal im Strang 7 [[Wikipedia:Tutorial/Neuen Artikel anlegen]] →[[Wikipedia:Tutorial/7-2]], weil es sowohl für das eine, als auch für das andere wichtig ist zunächst die →[[Wikipedia:Tutorial/Relevanz|Relevanz]] abzufragen. --Liebe Grüße,&nbsp;[[Benutzerin:Lómelinde|Lómelinde]]&nbsp;[[Benutzerin Diskussion:Lómelinde#top|Diskussion]] 14:31, 15. Mai 2018 (CEST)
::: {{Ping|Lómelinde}}, hast Du da nicht A und B verwechselt? A war die mit den Spiegelseiten, steht jedenfalls auf der Vorderseite und war mein Eindruck beim Anschauen..?--[[Benutzer:Alturand|<span style="font-size:0.7em; color:purple; vertical-align: sub;">Alturand</span>]]<span style="font-size:0.5em; vertical-align: super;">…[[Benutzer Diskussion:Alturand|D]]</span> 16:05, 15. Mai 2018 (CEST)
:::: Nein ganz sicher nicht, denn Martin verwendet quasi die von mir erstellten Inhalte indem er sie für seinen einen Strang verdoppelt und angepasst hat, das meine ich mit Spiegel. Bei Version B ist es nicht ohne weiteres möglich eine Seite in zwei Strängen zu verwenden, soweit ich das weiß. Da es aber auch nur einen experimentellen Strang gibt kann ich dazu nicht sagen wie das dann funktionieren sollte. Mit gespiegelt meine ich, es ist eine inhaltliche Kopie meiner Inhaltsseiten. Siehe Versionsgeschichte [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Tutorial/Seiten/Bearbeiten&action=history Seiten/Bearbeiten] und das Original [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Tutorial/Seite_bearbeiten&action=history Seite bearbeiten]. Daher müssten immer zwei unterschiedliche Tutorials gewartet werden, wenn man beide Versionen behalten wollen würde. --Liebe Grüße,&nbsp;[[Benutzerin:Lómelinde|Lómelinde]]&nbsp;[[Benutzerin Diskussion:Lómelinde#top|Diskussion]] 16:16, 15. Mai 2018 (CEST)

:::::Sorry, [[User:Lómelinde|Lómelinde]], aber dass in ''Variante B'' irgendwelche Inhalt doppelt gepflegt werden müssten, stimmt <u>nicht</u>! Jeder Inhalt ist dort exakt einmal vorhanden. Wenn eine Seite tatsächlich mal in zwei Strängen verwendet werden sollte (was nur in 1-2 Fällen geschieht), dann wird einfach eine neue Seite mit dem gewünschten Lemma angelegt und die andere Seite dort mittels Vorlagen-Syntax einbunden. Im Endeffekt also so, wie es die ''Variante A'' bei jeder einzelnen Seite macht, nur eben mit sprechenden Seitennamen und begrenzt auf die wenigen Inhalte, bei denen das auch tatsächlich nötig/sinnvoll ist.
:::::Die Inhaltspflege geschieht natürlich weiterhin nur ein einziges mal und zwar auf der Ursprungsseite.
:::::''P.S.: Dass ich jetzt für den prototypischen Strang Seiten duplizieren musste, versteht sich doch eigentlich von selbst?! Wie hätte ich sonst die Variante zeigen sollen. So bald hier eine Entscheidung gefallen ist können die dann überzähligen Seiten natürlich gelöscht und die übrigen auf die endgültigen Lemmata verschoben werden. Für die weiter Pflege des Tutorials hat das dann alles keinen Belang mehr.'' // [[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 17:54, 15. Mai 2018 (CEST)
* Rede ich denn heute Chinesisch? Da oben steht „wenn man beide Varianten anbieten wollen würde, dann müsste man jeweils zwei Quellseiten pflegen und das möchte sich niemand antun“. Herrjehnochmal. Das bezog sich nicht auf Variante B allein, sondern für Variante A und Variante B muss man das jeweils dann ändern da eben nicht die exakt identischen Inhalte verwendet werden.
* So ich lese da gerade heraus, dass du davon ausgehst, dass auf jeden Fall deine Variante den Zuspruch bekommt. Ja auch ich befürchte das und man hätte sich diesen ganzen Quark sparen können. Die Seiten müssen nicht verschoben werden, löschen kannst du sie gern, selbst Seiten erstellen auch, dir Gedanken darüber machen was wann wo für einen Neueinsteiger wichtig wäre all das hatte ich bereits getan, ob es gut war, nützlich oder lediglich verschwendete Zeit, weiß ich nicht. Ich werde jedoch keine dieser Seiten mehr anfassen, es ist nicht mehr mein Baby egal was am ende daraus wird. Ich zitiere den Satz extra für dich noch einmal: Nurmalschnell schrieb: „Heisst also, lasst uns doch beide behalten“ ich antwortete darauf:
{{Zitat
 |Text=Da müsste man dann immer zwei Seiten warten, das tut sich aber wirklich niemand an. Es ist eben nicht einfach nur ein anderes Korsett, es ist technisch unterschiedlich aufgebaut und nicht untereinander kompatibel. Daher geht nur entweder oder.
 |Autor=[[Benutzerin:Lómelinde|Ló]] am 15. Mai 2018 um 14:31}}
* Denn ich wollte verdeutlichen dass beide behalten nicht möglich ist. Apropos, für die weitere Pflege bist dann ja auch du zuständig nicht mehr wir. --Liebe Grüße,&nbsp;[[Benutzerin:Lómelinde|Lómelinde]]&nbsp;[[Benutzerin Diskussion:Lómelinde#top|Diskussion]] 18:26, 15. Mai 2018 (CEST)
::Darin, dass es Unsinn wäre, dauerhaft zwei Varianten zu pflegen, sind wir uns ja einig. Das habe ich ja [[#Warum Varianten als Alternativen?|oben]] auch geschrieben.
::Aber ehrlich gesagt war aus dem, was Du in diesem Abschnitt geschrieben hast, für mich nicht ersichtlich, dass Du das meinst – zumal ich Dein erstes Zitat auch nirgendwo auf dieser Seite finde. Aber gut...
::<small>P.S.: Und nein, ich gehe keineswegs fest davon aus das Variante B auf jeden Fall den Zuspruch bekommt – auch wenn meiner persönlichen Meinung nach, die Entscheidungsgrundlage ziemlich eindeutig ist. Das was ich geschrieben habe, gilt für beide Fälle.</small> // [[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 18:57, 15. Mai 2018 (CEST)
::: Tja ich schon. →[[Spezial:Diff/177447158/177447542|Am Ende seines Beitrags direkt vor der Signatur]] ich weiß worauf ich antworte, meistens jedenfalls. Das Problem ist eigentlich dass niemand auch nur annährend versteht wie viel Aufwand diese Ganze Angelegenheit die Neustrukturierung, die Gedanken, was soll wo stehen, wie kommt es am sinnvollsten beim Lesenden an, wie führt man ihn weiter was könnte er in der Situation noch wissen wollen, und und und ich mag nicht mehr darüber nachdenken. Die Grundlage war: Das Teil ist megaveraltet, es war schon alt als ich hier angefangen habe, trotzdem wollen einige oder viele lieber das alte Ding behalten, weil sie den Sinn einer Erneuerung nicht nachvollziehen wollen können oder was weiß ich. Daher denke ich immer, denen liegt gar nichts daran Neuautoren hier den Weg zu ebnen. Das stimmt mich traurig. Ich mag deine Version nicht, weil die den Bildschirm beschränkt, weil sie ein anderes Format hat, weil sie mir zu weit weg vom hier und jetzt ist. Und weil ich diese verfluchten VisualEditorIcons nicht von der WMF bekomme um wenigstens mal die VE- und andere Hilfeseiten aktualisieren zu können. Die weigern sich einfach und da kommst du mit Stylegiudes und so muss es aussehen das ist der Stand der Technik. Sie verweigern sich mir ein paar simple Icons bereitzustellen, auf die ich seit Monaten warte {{Phab|Task=179154}}. Ich musste schon für den Signaturbutton improvisieren, nichts als Steine und Dornengestrüpp. Das macht mich echt wütend. Seit der Umstellung dieser Icons ist wieder auch meine Arbeit hinfällig, solange ich es nicht ausbessern kann. Ich könnte echt schreien. Aber es interessiert niemanden, es hört eh niemand, manchmal frage ich mich wirklich „was tust du hier, warum gehst du nicht einfach und …“ --Liebe Grüße,&nbsp;[[Benutzerin:Lómelinde|Lómelinde]]&nbsp;[[Benutzerin Diskussion:Lómelinde#top|Diskussion]] 19:17, 15. Mai 2018 (CEST)
:Zum Pflegeproblem: das ist imho nicht so tragisch. Das alte Tutorial ist von 2004 (Vierzehn Jahre alt!). Wenn sich um die jetzt erstellten Tutorials niemand kuemmern mag / kuemmern kann und die in drei Jahren komplett out-of-date sind (was imho nicht passiert), dann macht vielleicht jemand ein neues. Und 2032 sind die dann eh komplett veraltet und wir brauchen wir auf jeden Fall ein neues :) Liebe Gruesse, --[[Benutzer:Nurmalschnell|Nurmalschnell]] ([[Benutzer Diskussion:Nurmalschnell|Diskussion]]) 11:59, 16. Mai 2018 (CEST)
::Gerade die Tatsache, dass bereits das alte wirklich überschaubare Tutorial schon seit Jahren nicht mehr aktuell geworden wurde und daher in vielen Bereichen weitgehend unbrauchbar ist, zeigt doch dass wir ein akutes Pfelegeproblem haben. Und ich halte wirklich nichts davon das sinnlose Redundanz auch noch zu vergrößern. // [[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 12:11, 16. Mai 2018 (CEST)

== Gegen Variante A ==

====Gegen Variante A====
#Sowohl Farbgebung als auch die verwendeten Interface-Elemente sehen völlig anders aus als die sonst in der deWP üblichen.<br>In der Mobilansicht (und im Timeless-Skin, wobei der noch Beta ist) funktioniert die Variante nicht: Die Pfeile fehlen, stattdessen gibt es nur den Link aus "Alle", Ausklappen ist nicht möglich. Beispiellink: [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tutorial/2018_NEU?useskin=minerva].<br>Wenn schon die Startseite für einen Großteil unserer Leser nicht funktioniert, kann das ganze Projekt noch nicht ausgereift sein.<br>Mir ist auch nicht klar, warum mit Benutzern angefangen wird und nicht dem Kernpunkt der WP: Dem Bearbeiten.<br>Die Icons sehen wie die Farbgebung und das Layout unglaublich altbacken aus und sind absolut nicht hilfreich.<br>Den Rettungsring hätte ich nicht als solchen erkannt (warum grün?), warum wird hier nicht das Fragezeichen als übliches Zeichen für Hilfe verwendet?<br>Die Benennung der Seiten ist unintuitiv und erschwert die Navigation.<br>Warum werden Videos nicht wie üblich eingebunden, sondern führen nach Klick auf eine völlig andere Seite? --[[Benutzer:CorrectHorseBatteryStaple|CorrectHorseBatteryStaple]] ([[Benutzer Diskussion:CorrectHorseBatteryStaple|Diskussion]]) 08:33, 17. Mai 2018 (CEST)
:Hi CorrectHorseBatteryStaple, eben wurde dieser Abschnitt auf der Vorderseite eingestellt. Allerdings zählen in dieser Abstimmung nur Pro-Stimmen und eine Contra-Stimme ist vom Aufbau her nicht vorgesehen und wird auch nicht gezählt, sorry. Es soll sich für eine von drei Varianten entschieden werden und nicht gegen eine Variante. Aufgrund der schon länger laufenden Abstimmung ist die späte Einfügung einer weiteren Option zudem nicht praktikabel, denn diejenigen, die bereits abgestimmt haben, kannten diese Option nicht. Bitte stimm doch einfach nochmal ab, aber ''für'' eine der drei Varianten. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 08:46, 17. Mai 2018 (CEST)
::<s>Hier wird so getan, als müsste eine der beiden neuen Varianten gewählt werden. Das halte ich nicht für richtig.</s> Ich habe hilfsweise meinen Kommentar in eine der vorhandenen Optionen verschoben und eine weitere hinzugefügt. --[[Benutzer:CorrectHorseBatteryStaple|CorrectHorseBatteryStaple]] ([[Benutzer Diskussion:CorrectHorseBatteryStaple|Diskussion]]) 09:10, 17. Mai 2018 (CEST)
:::Drei Optionen stehen zur Auswahl, auch die bisherige Variante. Und vermutlich sind alle Varianten noch veränderbar per jeweiliger Diskussionsseite (hatte ich umseitig auch schon bei Aschmidt geschrieben). Allerdings halte ich es generell für problematisch, drei Tage nach Beginn, und nachdem Einige schon abgestimmt haben, weitere Optionen einzufügen, da diese Abstimmenden die weitere Option nicht kannten. Ein weiterer Punkt ist, dass für alle drei Varianten jemand verfügbar ist, der sich darum kümmert, d.h. für A ist es PerfektesChaos, für B ist es Martin K. und um die alte Variante würde ich mich zur Not kümmern, sollte sie gewählt werden, was ich aber nicht hoffe. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 09:20, 17. Mai 2018 (CEST)
::::Ich hatte die dritte Option "Variante 2004" für eine nachträgliche, eher scherzhafte Einfügung gehalten. Das war falsch, entsprechend habe ich meine Aussage diesbezüglich gestrichen.
::::Diese Abstimmung ist kein Meinungsbild, ich halte sie in dieser Form nicht für bindend. Die Vorbereitung wurde nicht auf den üblichen Kanälen angekündigt, um Mithilfe bei der Ausarbeitung wurde nicht gebeten. Entsprechend halte ich auch nachträgliche Ergänzungen für sinnvoll, da hier offensichtlich nur ein begrenzter Personenkreis beteiligt war.
::::Dass sich um die verschiedenen Varianten jemand kümmert, stimmt ja wohl nur teilweise. Eine ist veraltet, eine funktioniert nicht, eine ist unvollständig und eine ist in einer anderen Sprache. Hier sollen Anregungen gesammelt werden, wie das Tutorial verbessert werden kann. Zwei neue Varianten wurden vorgestellt. Warum eine nachträglich eingefügte dritte nun schaden soll, wird mir nicht klar. --[[Benutzer:CorrectHorseBatteryStaple|CorrectHorseBatteryStaple]] ([[Benutzer Diskussion:CorrectHorseBatteryStaple|Diskussion]]) 09:32, 17. Mai 2018 (CEST)
:::::Darauf habe ich auf der Vorderseite eben geantwortet. Und willst Du Dich um die Umsetzung der englischen Variante kümmern? Wie in der Einleitung zur Abstimmung steht, geht es nicht vordergründig um ein Sammeln von Anregungen, sondern um eine Abstimmung zur künftigen Richtung der Tutorialseiten. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 09:36, 17. Mai 2018 (CEST)
::::::Nein, ich möchte mich nicht um die Tutorialseiten kümmern.
::::::Wenn es nicht mehr um ein Sammeln von Anregungen, sondern um die Umsetzung einer wichtigen Meta-Seite geht, sollte die Frage im Zweifelsfall (der hier angesichts der langen Diskussionen wohl vorliegt) per Meinungsbild der Community überlassen werden. Dazu gehört auch die Option, eine Abstimmung insgesamt abzulehnen. Es ist zwar richtig, dass auch in Portalen oder Wikiprojekten Abstimmungen durchgeführt werden, allerdings betreffen die nur kleinere Teilbereiche und können nie Richtlinien für das Gesamtprojekt verändern. --[[Benutzer:CorrectHorseBatteryStaple|CorrectHorseBatteryStaple]] ([[Benutzer Diskussion:CorrectHorseBatteryStaple|Diskussion]]) 09:44, 17. Mai 2018 (CEST)
:::::::Na, dann ist Dein umseitiger Vorschlag m.E. noch weniger praktikabel, wenn sich keiner darum kümmert. Und nein, es handelt sich nicht um Seiten mit Richtlinien, sondern um das Tutorial für neue Autoren (darin wird aber auf unsere Richtlinien-Seiten verlinkt), das ''keinerlei'' wikipediaweite Regeln aufstellt. Das sehe ich also nicht so, Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 09:50, 17. Mai 2018 (CEST)

== Neutrale Formulierung ==

Ich finde es ja löblich, das die Varianten Geschlechtsneutral mit A und B benannt wurden. Mir wäre es aber schon lieber, die Varianten 'Mädchen' und 'Jungen' zu nennen. Dann wäre es auch einsichtiger, das man beide braucht. Apropos beide ... reichen zwei Varianten wirklich aus? --[[User:Summer ... hier!|Summer]] • [[User talk:Summer ... hier!|Streicheln]] • [[Benutzer:Summer ... hier!/Bewertung|<s>Note</s>]] 02:02, 18. Mai 2018 (CEST)
:Ok, ich beiß' an. Warum assoziierst Du A mit Mädchen und B mit Jungen? Weil die Farbe Rosa/Pink in A verwendet wurde? Oder gibt es da was anderes? --[[Benutzer:Leserättin|Leserättin]] ([[Benutzer Diskussion:Leserättin|Diskussion]]) 09:32, 18. Mai 2018 (CEST)
:: Schon im Kopf der Tabelle in [[Wikipedia:Tutorial/Abstimmung#Beispielseiten]] wird für Variante A ein rose 'N' und für Variante B ein blauer Doktorhut verwendet :-) --[[User:Summer ... hier!|Summer]] • [[User talk:Summer ... hier!|Streicheln]] • [[Benutzer:Summer ... hier!/Bewertung|<s>Note</s>]] 11:57, 18. Mai 2018 (CEST)
:::Eine m.E. sinnlose Diskussion. In beiden Varianten kommen mehrere Farben vor. Mal abgesehen davon  ist das Geschlechterfarbklischee längst überholt. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 13:26, 18. Mai 2018 (CEST)
::::Das sehe ich auch so. --[[Benutzer:Leserättin|Leserättin]] ([[Benutzer Diskussion:Leserättin|Diskussion]]) 13:33, 18. Mai 2018 (CEST)

== Umsetzung Variante B ==

Nachdem die Abstimmung nun beendet ist und das Ergebnis doch recht eindeutig ausfiel (vielen Dank an alle Abstimmenden!), würde ich gerne zeitnah die Umsetzung der Variante B durchführen. Hier für sind jedoch etliche der Lemmata notwendig, auf denen bisher die Variante A liegt.

{{ping|PerfektesChaos|Lomelinde}} Wenn Ihr Variante A archivieren möchtet, würde ich Euch bitten, die Seiten zeitnah z.B. in Euren BNR zu verschieben (ich würde dann entsprechende Kopien des Inhalts erstellen). Alles was morgen abend noch unter WP:Tutorials liegt, sollte dann entsprechend Variante B umgestaltet bzw. umbenannt, ergänzt oder eben gelöscht werden. Dann muss das ganze natürlich inhaltlich nochmal gesichtet und ggf. angepasst werden. Wäre toll, wenn wir das alles so zeitnah hinbekommen, dass wir kommende Woche mit dem Tutorial live gehen können.

Ich würde mich übrigens darüber freuen, wenn Ihr Euch weiterhin an der inhaltlichen Ausgestaltung des Tutorials beteiligen würde, kann aber auch nachvollziehen, wenn ihr darauf keine Lust mehr haben solltet. // [[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 15:00, 29. Mai 2018 (CEST)

{{ping|Ghilt}} Danke für's Organisieren und Betreuen der Abstimmung. // [[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 15:02, 29. Mai 2018 (CEST)
: grr kannst du bitte meinen Namen richtig schreiben wenn du mit mir kommunizieren möchtest? Ich werde gar nichts tun, wozu sollte ich so etwas in meinem BNR haben wollen?
: Wo ist dein Problem, bearbeite die Seiten einfach und gut ist. Jeder darf hier alles ändern es ist nicht mehr meins ich habe auf Speichern geklickt ich brauche kein Tutorial, ich habe das Ding nie gemocht. Zudem gibt es im BetaWiki unsere Entwürfe für jeden zum nachlesen, nein lass mich damit bloß in Ruhe ich habe genug gelitten. Da in meinem Namen steht ein langes ooooo = ó weil es von dem Wort Lóme kommt was Nacht bedeutet. Wann hat dieses Trauma endlich ein Ende? Und was du nicht mehr benötigst das darfst du auch gern löschen lassen. Ich brauche das nicht ich will es nicht haben ich habe die Seiten nur angelegt weil ich darum gebeten wurde neue Inhalte zu erstellen um alles in kleineren Portionen zu servieren und um zu schauen was nicht mehr aktuelle ist was fehlt und und und. Nun muss aber endlich mal Schluss sein. mach damit was immer du möchtest. --Liebe Grüße,&nbsp;[[Benutzerin:Lómelinde|Lómelinde]]&nbsp;[[Benutzerin Diskussion:Lómelinde#top|Diskussion]] 13:37, 30. Mai 2018 (CEST)

::''Ich hielt es für freundlich, einfach nochmal nach zufragen, bevor ich mit dem umfangreichen Umbau loslege. Schade, dass Du das in den falschen Hals bekommst.''
::Wie dem auch sei: Dann interpretier ich das jetzt mal aus Zustimmung den Namensraum unterhalb von [[WP:Tutorial]] jetzt gemäß der Anforderungen von Variante B umzubauen?! // [[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 16:48, 30. Mai 2018 (CEST)
::: Tu was immer du möchtest. Und ja ich bin auf dich gerade nicht gut zu sprechen, denn dein letzter Edit auf der Vorderseite war so unnötig. Musste das wirklich noch sein? Reicht es dir nicht, dass die paar Leutchen, die hier abgestimmt haben mehrheitlich für dein Layout gevotet haben?
:::* Ich bin sauer über die Bemerkung die WMFler hätte einen Einfluss auf irgendetwas davon gehabt … nicht auf meine Arbeit hier, nie und nimmer
:::* Ich bin sauer, weil ebendiese WMFler mir meine Icons zerschossen haben hunderte Icons, für mein anderes Baby, das ich ebenso nicht selbst brauche, nicht einmal den Editor verwende, aber in das ich ebenso sehr viel Zeit und Arbeit gesteckt habe.
:::* Ich bin sauer, weil versprochen wurde die Icons zur Verfügung zu stellen und nichts passiert ist. Ich kann gar nicht sagen wie angepisst ich im Augenblick bin und dann kommst du und kannst nicht einmal meinen Namen korrekt einfügen, wenn du mich etwas fragen möchtest, das nachdem ich dir zuvor bereits Hinweise gab, bei den Namen der Personen mit denen du Kommunizierst mehr Sorgfalt walten zu lassen.
::: Ich habe die Seiten erstellt, weil ich sehr gern mit PerfektesChaos gemeinsam arbeite und von seinem Wissen profitiere, weil ich gern etwas tue, wenn er mir eine Aufgabe anvertraut, denn da steckt sehr viel Vertrauen drin, Wertschätzung und das ist etwas, was mir sehr wichtig ist. Zudem lässt er mich damit nicht einfach allein im Regen stehen, er unterstützt, gibt Hinweise, macht Vorschläge, zeigt auf was nicht so gut passt … es ist harmonische Teamarbeit, etwas was hier seltener zu sein scheint als man erwarten sollte, und daher liegt mir auch so viel daran eine solche Aufgabe möglichst ordentlich abzuliefern. Ich war eigentlich der Meinung, dass meine Arbeit sehr ordentlich war. Optisch ausgeglichen, nicht überfrachtet, möglichst auf eine Bildschirmseite passend, durchdacht, inhaltlich optimiert, an das Projekt angepasst … nein ich möchte das Ding nicht mehr sehen
::: Ich habe meine VE-Seiten, die betreut, gewartet, ergänzt, aktualisiert sein wollen, und zudem versuche ich noch auf Fragen die Richtige Antwort zu finden, Fehler die mir auffallen weiterzugeben.
::: Es lag unserer Arbeit ein Konzept zugrunde, mit dem ich mich identifizieren konnte, mit dem Deinen kann ich es aber nicht so sehr, es entspricht nicht dem hier üblichen Wikilayout, ich aber brauche Dinge nach denen ich mich richten kann, irgendein Stylegyde von irgendjemandem irgendwo aufgestellt ist mir fern, und weil diese irgendjemande nun vermutlich auch die Selben sind, die mit ihren Stylevorstellungen meine Icons vergeigt haben, bin ich eh schon bedient. Und Arbeit haben wir auch so genug. Da ist niemand, der kommt und es erledigt, auch nicht die Verursacher, denen ist das einfach nur egal, seht zu wir ihr klarkommt.
::: Du hast von meiner Seite aus freie Hand und zudem ja die tollen Helfer der WMF und der Workshops, bitte sie um Hilfe, ich bin damit durch, denn wie heißt es so schön: ‚Hilf die selbst sonst hilft dir keiner‘. --Liebe Grüße,&nbsp;[[Benutzerin:Lómelinde|Lómelinde]]&nbsp;[[Benutzerin Diskussion:Lómelinde#top|Diskussion]] 18:35, 30. Mai 2018 (CEST)

So, ich haben nun (wie angekündigt) auch die Äste [[Wikipedia:Tutorial/Benutzer|Benutzer]], [[Wikipedia:Tutorial/Kommunikation|Kommunikation]], [[Wikipedia:Tutorial/Enzyklopädie|Enzyklopädie]] und [[Wikipedia:Tutorial/VisualEditor|VisualEditor]] ins Layout/System der Variante B übertragen.[[Wikipedia:Tutorial/Seiten|Seiten]] und [[Wikipedia:Tutorial/Neue Artikel|Neue Artikel]] gab es ja schon. [[Wikipedia:Tutorial/Bilder|Bilder]] müsste erst noch inhaltlich erstellt werden. 

Die Seiten sind natürlich noch nicht 100% fein. Da müssen sollten noch einige Dinge inhaltlich wie technisch optimiert werden. Und auch der Tutorial-Namensraum muss noch etwas aufgeräumt werden. Aber die Grundübertragung ist damit vollzogen.

Es ist natürlich nachwievor jeder eingeladen sich inhaltlich zu beteiligen und das Tutorial kontinuierlich besser zu machen. // [[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 20:32, 2. Jun. 2018 (CEST)
:Habs gesehen, Dankeschön für die Umsetzung, Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 20:36, 2. Jun. 2018 (CEST)
::Da die Tutorials jetzt insesamt schon ziemlich umfangreich sind, wäre es wohl gut, noch einen "Get Startet"-Ast einzugügen, in dem man wirklich nur die essentiellen Dinge erfährt um los zu legen.
::Ich freue mich auch da über jeder inhaltliche Unterstützung. // [[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 21:00, 2. Jun. 2018 (CEST)

== Zum "Schlusswort" ==

''Durch puren Zufall habe ich eben  gesehen, dass Du, [[User:PerfektesChaos|PerfektesChaos]], unter der seit mehr als vier Tagen abgeschlossenen und ausgewerteten Umfrage noch ein noch ein [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Tutorial/Abstimmung&diff=177935057&oldid=177849557 "Schlusswort"] hinterlassen hattest. Zu den darin enthaltenen Seitenhieben gegen meine Person erspar ich uns mal den Kommentar.''

Der darin versteckten "Bitte", das Tutorial noch mal einen halben Monat ("bis Mitte Juni") unberührt zu lassen, damit Du es irgendie "extern retten" kannst, kann ich jetzt aber leider nicht mehr entsprechen. Ich hatte Dich und Lómelinde ja oben  vor vier Tagen explizit gepingt, um Euch die Möglichkeit zu geben, Eure Version zu archivieren bzw. zu kopieren. Leider hast Du darauf nicht reagiert (wie Du überhaupt seit mehreren Monate keinerlei direkte Reaktion mehr mir gegenüber zeigst). Lómelinde hatte sich ja oben gemeldet und mir "freie Hand" erteilt. Und deshalb habe ich heute damit angefangen die Seiten umzugestalten und zu verschieben, um so ohne mehrere Dutzende Importe eine Versionsgeschichte zu erhalten, die auch Eure Anteile an diesem Tutorial würdig.

Ich bedaure, wenn Dir dadurch ein Export erschwert oder verunmöglicht wurde. Aber ich habe Deinen Kommentar leider wirklich erst zu spät gesehen. Und ehrlich gesagt hättest, Du Dich auch hier auf der Disk. melden oder zumindest mich pingen können, wenn Du wirklich noch mal einen halben Monat Aufschub haben wolltest. Einen weiteren halben Monat hätte ich angesichts der bereits angefallenen Verzögerungen und des absehbaren Abstimmungsergebnisses auch schwer zu verargumentieren gefunden. SChließlich zieht sichd as Drama hier schon viel zu lange hin und wir wollen ja auch irgendwann mal fertig werden?! // [[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 20:58, 2. Jun. 2018 (CEST)

== Es wäre wohl … sollte … man müsste … ==

Nachdem das zuvor funktionsfähige Konzept der [https://de.wikipedia.beta.wmflabs.org/wiki/Wikipedia:Tutorial Version A], mittlerweile ja nun abgelehnt und teilweise durch ein paar eilige Verschiebungen und Umstrukturierungen [[Wikipedia:Tutorial/2018 NEU|unbrauchbar geworden dem Tode geweiht wurde]], stellt sich mir die Frage was denn nun passieren soll. Inzwischen sind seit der Abstimmung 12 Tage ins Land gegangen, ich erinnere mal daran, dass Version A im Januar 2018 bereits startklar war, bis auf den Bildertutorialstrang, der nur im Beta integriert wurde, anlaufen sollte, wäre sie nicht massiv boykottiert worden, und es ist nicht wirklich viel in Sachen Umsetzung passiert. Im Gegenteil, oben steht Zitat: „Nachdem die Abstimmung nun beendet ist […], würde ich gerne zeitnah die Umsetzung der Variante B durchführen. […] Alles was morgen abend noch unter WP:Tutorials liegt, sollte dann entsprechend Variante B umgestaltet bzw. umbenannt, ergänzt oder eben gelöscht werden. Dann muss das ganze natürlich inhaltlich nochmal gesichtet und ggf. angepasst werden. Wäre toll, wenn wir das alles so zeitnah hinbekommen, dass wir kommende Woche mit dem Tutorial live gehen können.“ (15:00, 29. Mai 2018)

* Die Woche kam … und ging vorüber, das Werk liegt unberührt da, unfertig! Es schläft den Dornröschenschlaf und wartet dass jemand kommen möge um es zu erwecken.
* Keine von beiden Versionen ist nun funktionsfähig, schlimmer konnte es kaum kommen.
* Keiner der abstimmenden scheint bereit einen Finger zu rühren so ungeliebt ist dieses Ding, oder so unwichtig scheinen Neuautoren hier zu sein.
* Wo sind denn nun diese Statistiker, die Workshopper diejenigen die alles besser wussten als wir es konnten?
* Dann auch noch der Vorschlag Zitat: „Da die Tutorials jetzt insesamt schon ziemlich umfangreich sind, wäre es wohl gut, noch einen "Get Startet"-Ast einzugügen, in dem man wirklich nur die essentiellen Dinge erfährt um los zu legen.“
* Und wer soll das anlegen, wer wird die Wartung und Pflege übernehmen, oder war es letztlich doch nur zum Scheitern verurteilt wenn man sich hier bemüht Neuautoren irgendwie die Wikipedia näher zu bringen.
* Ein halbes Jahr ist verloren durch Boykott, soll es ein weiteres halbes Jahr dauern, bis sich hier irgendjemand … bewegt, …
* Irgendwie komme ich mir hier noch immer absolut veralbert vor. Heiße Luft? Wollen wir wirklich mal fertig werden? Wer ist denn wir? Ich sehe hier niemanden. Ich bemühe mich, weise auf Fehler hin die noch zu beheben sind aber es tut sich seit Tagen nichts mehr. War es das jetzt wirklich wert? Ist dieser Zustand besser als ein Tutorial in der „Version A“ zu dulden?
* Leider wurde auch unser Konzept gar nicht verstanden, es ging nicht nur um ein schnelles „get started“, denn genau damit fallen viele Neuautoren über alle möglichen Fallstricke, sondern um die Möglichkeit gezielt individuelle, auf einen Benutzer (beispielsweise einen Mentee) zugeschnittene Tutorialstränge zu erstellen, die seine  Fragen beantworten, wo er noch einmal nachlesen können und weiterführende Links finden sollte, es sollte ganz bewusst kein, ‚du musst alles in diesem Tutorial lesen‘ werden aber ein ‚wenn du magst schau dir auch die anderen Stränge an‘.
* So schließe ich nochmals mit einem Zitat: „Einen weiteren halben Monat hätte ich angesichts der bereits angefallenen Verzögerungen und des absehbaren Abstimmungsergebnisses auch schwer zu verargumentieren gefunden. SChließlich zieht sichd as Drama hier schon viel zu lange hin und wir wollen ja auch irgendwann mal fertig werden?!“ --Liebe Grüße,&nbsp;[[Benutzerin:Lómelinde|Lómelinde]]&nbsp;[[Benutzerin Diskussion:Lómelinde#top|Diskussion]] 20:12, 9. Jun. 2018 (CEST)

::<small>Ach, {{ping|Lómelinde}}, muss es denn immer das ganz großte Drama sein? Wie Du sehen kannst, bin ich diese Woche nicht wirklich dazu gekommen etwas in der WP zu machen. Ich haben neben meinem Engagment hier eben noch einen Beruf und [https://procitybahn.de/index.php/kontakte ein weiteres Ehrenamt] und außerdem gab es hier in Wiesbaden diese Woche noch ein anderes raumgreifendes Thema, das eigentlich jeder mitbekommen haben sollte, der auch nur ansatzweise Nachrichten verfolgt. Kurzum: Ich hatte die Woche über einfach keine Zeit.</small>
::* Letzes Wochenende hatte ich ja alle Inhalte von der Alten in die neue Version umformatiert. Was noch fehlte ist hauptsächlich die Start und Verteilerseite, für die ich noch ein paar Dinge in Lua vorbereiten muss. Das werde ich (so Gott will) dieses Wochenende erledigen.
::* Ein Kurztutorial finde ich nach wie vor wichtig, und sehe darin auch keinen Widerspruch zu den Tutorial-Ästen, die eher in die Tiefe gehen. Es hat nunmal nicht jeder die Zeit diese ausführlicheren Äste durchzuarbeiten. Und deshalb ist es auch auf vielen anderen Websites üblich <u>zusätzlich</u> eine "Get Sartet"-Kurztutorial für Leute mit geringerem Informations-Bedürfnis und Zeitbudget anzubieten – nicht statt sondern zusätzlich zu den anderen Angeboten.
::// [[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 20:44, 9. Jun. 2018 (CEST)
::: Martin, es kann doch wohl nicht sein, dass du mir ernsthaft vorwirfst, dass ich keine Ahnung davon habe wo du lebst? So etwas erforsche ich hier nicht.
::: Es geht auch weniger um dich allein, was mich wirklich erschreckt ist dass sich hier niemand findet, der, trotz der Tiraden bei der Abstimmung, dass man ja viel zu spät informiert worden wäre, dass man jetzt nur noch über irgendwelche Entwürfe abstimmen dürfe, dass man keinen Einfluss darauf hatte und es selbst lieber anders aufziehen würde, niemand ausdrücklich absolut gar niemand daran beteiligen möchte bei der Umstellung und Anpassung der Seiten zu helfen.
::: Das ist genau der Grund weshalb ich es so schreibe wie ich es geschrieben habe. Wo sind denn diese Leute? Wo sind jene die sich in einem Workshop auf die Fahne schrieben „Neuautoreneinbindung, ja bitte, ich bin dabei?“ Wo ist der Initiator dieser Abstimmung? Wo ist sein Engagement, wenn es um die Umsetzung geht. Alle lehnen sich hier nur zurück und warten dass andere es richten. Und wenn man es tut erntet man nur Kritik. Wo sind denn deine Helfer, die zwar lautstark meckern, aber selbst nichts dazu beitragen? Dass ich als einzige, trotz meines Ausstiegs hier dennoch Hinweise gebe sagt doch alles, es ist niemandem wirklich wichtig. Mir war es das aber, denn mir sind gerade jene wichtig, die hier versuchen einen Einstieg zu finden. Dafür habe ich mich immer eingesetzt, aktiv. Und nein „die Äste durchzuarbeiten“ (ackern schuften sich schwer tun) ist auch die völlig falsche Wortwahl, einen Überblick, der die Möglichkeit bietet wichtige Themen anzusprechen, damit ein unbedarfter schnell erfassen kann, was wesentlich und wichtig ist, das sollte das Tutorial bieten. --Liebe Grüße,&nbsp;[[Benutzerin:Lómelinde|Lómelinde]]&nbsp;[[Benutzerin Diskussion:Lómelinde#top|Diskussion]] 06:37, 10. Jun. 2018 (CEST)
::::Zu den Anderen, besser nicht eine Teilnahme in einem Freiwilligenprojekt erwarten, sondern einfach machen, aber das schrieb ich ja schonmal. Der Initiator der Abstimmung rollt gerade virtuell mit den Augen. Und ich bin immernoch mehr als verwundert über die Reaktion meiner letzten Hilfestellung bei der Behebung der Linterfehler für Dich (hab Dir geholfen, Deine Reaktion war m.E. suboptimal), bitte verstehe daher meine begrenzte Diskussionslust bei diesem Thread. Grüße zum Sonntag, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 09:10, 10. Jun. 2018 (CEST)
:::::Nein nicht „für mich“, sondern ausdrücklich „für dieses Projekt“, das ist ein himmelweiter Unterschied, niemand muss hier irgendetwas „für mich“ tun. --Liebe Grüße,&nbsp;[[Benutzerin:Lómelinde|Lómelinde]]&nbsp;[[Benutzerin Diskussion:Lómelinde#top|Diskussion]] 09:42, 10. Jun. 2018 (CEST)
::::::Naja, die Tatsache, dass Du immer alles gleich persönlich nimmst, belegt da eher die andere Anspruchshaltung. 
::::::Das sich leider nur sehr wenige an solchen Dingen beteiligen ist leider einen Tatsache. Und die verbessert sich sicher nicht dadurch, dass man rumjammert, denen, die es tun, Vorwürfe macht und beleidigt auf Initiativen reagiert, die nicht 100% den eigenen Vorstellungen entsprechen.
::::::{{ping|Lómelinde}} Versuchs doch bitte einfach mal mit etwas mehr Gelassenheit und deutlich weniger Vorwürfen und Grundsatzlamentos. Dann finden sich vielleicht auch mehr Leute, die Dich bei solchen Dingen unterstützen. // [[Benutzer:Martin Kraft|Martin K.]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 09:59, 10. Jun. 2018 (CEST)
:::::::Aaaaaalso Lómelinde, die Linterfehler sind in erster Linie wichtig für Dich - für mich war es unwichtig, aber Dir zuliebe hatte ich Dir geholfen. Dagegen erwarte ich überhaupt nicht von Dir, dass Du Artikel schreibst oder gar Artikel über Proteine schreibst "für dieses Projekt". Die Reaktion auf meine Hilfe, 20 KB auf meiner Disk zu löschen, als ich Dich im Anschluss an meine Hilfe um weniger Lamenti bat, empfand ich als beleidigt und Dir selbst gegenüber kontraproduktiv. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 10:01, 10. Jun. 2018 (CEST)
* @Martin, ja ich nehme es sehr persönlich wenn man so mit „meiner Arbeit“ umgeht, denn ich habe im Gegensatz zu dir oder irgendeinem anderen aus dem Workshop Monate an Zeit in dieses Thema investiert, aber ganz sicher nicht, damit es jetzt irgendwo vor sich hin schlummert und in Vergessenheit gerät, dann lasse ich lieber alles löschen, was ich dazu beigetragen habe, denn es war meine Lebenszeit, die „ich“ in dieses Projekt investiert habe.
* @Ghilt: es war Mabschaaf der das meiste davon umgebaut hat, wenn ich mich da recht erinnere <small>(und da gehe ich sogar davon aus, dass er es mirzuliebe tat, aber auch, weil er es als „allgemeine Aufgabe“ ansieht so wie ich es auch tue)</small>. Daher verstehe das bitte nicht falsch, wurde mir klar, dass dich das gar nicht wirklich kümmert, dann muss ich dich auch zukünftig nicht mehr um so etwas bitten und suche mir andere, die verstehen weshalb das wichtig ist. Auch das finde ich erschreckend, diese Fehler gehen uns, ebenso wie ein hilfreiches Tutorial alle an. --Liebe Grüße,&nbsp;[[Benutzerin:Lómelinde|Lómelinde]]&nbsp;[[Benutzerin Diskussion:Lómelinde#top|Diskussion]] 10:13, 10. Jun. 2018 (CEST)
::Zum Artikelschreiben hast Du leider nicht geantwortet, Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 10:19, 10. Jun. 2018 (CEST)
::: Sag mir was ich schreiben soll und ich werde es umgehend tun. --Liebe Grüße,&nbsp;[[Benutzerin:Lómelinde|Lómelinde]]&nbsp;[[Benutzerin Diskussion:Lómelinde#top|Diskussion]] 10:20, 10. Jun. 2018 (CEST)
::::Der war gut. Da kann man sich bei [[Wikipedia:Fehlende_Artikel]] einfach etwas aussuchen. Das ist m.E. wichtiger als Formatierungsfehlerlisten abarbeiten. Es geht hier ja um eine Enzyklopädie... Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 10:30, 10. Jun. 2018 (CEST)
::::: Nein das war ernst gemeint worüber soll ich schreiben? Und nein es geht auch darum wie man etwas präsentiert, der Inhalt muss weiterverwendbar sein, optisch zum Lesen einladen und einen gut belegten verständlichen Inhalt anbieten. Das ist zumindest mal mein Anspruch an eine Enzyklopädie. --Liebe Grüße,&nbsp;[[Benutzerin:Lómelinde|Lómelinde]]&nbsp;[[Benutzerin Diskussion:Lómelinde#top|Diskussion]] 10:35, 10. Jun. 2018 (CEST)
::::::Na dann, wenn Du es wirklich ernst meinst und lieber einen Themenvorschlag möchtest, den m.E. jeder bearbeiten könnte, dann [[Synaptische Vesikelfusion]]. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 10:42, 10. Jun. 2018 (CEST)
:::::::Bin beeindruckt! Ohne Lamenti ging aber auch das wohl leider nicht. Trotzdem vielen Dank und Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 13:06, 10. Jun. 2018 (CEST)
:::::::: Hmm muss ich das jetzt verstehen? Auch das war ernst gemeint, da ich absolut keinen Schimmer von dieser Thematik habe sollen das ausdrücklich andere gegenchecken, damit da nichts falsches steht. Oder was wolltest du mir damit sagen? Es ist nicht schön einen „eingeschränkten Dank“ zu bekommen, dann lass es lieber ganz, entweder freust du dich, und der Dank kommt von Herzen, dann nehme ich den Dank an, aber auf Einschränkung stehe ich nicht wirklich, da kann ich nichts mit anfangen, es lässt mich hilflos und unglücklich zurück, denn ich habe mich bemüht es so gut hinzubekommen wie eine Laiin dazu im Stande ist. --Liebe Grüße,&nbsp;[[Benutzerin:Lómelinde|Lómelinde]]&nbsp;[[Benutzerin Diskussion:Lómelinde#top|Diskussion]] 17:51, 10. Jun. 2018 (CEST)
:::::::::Erst habe ich mich über den Artikel gefreut, dann habe ich mich über die Lamenti geärgert, insbesondere da kein "Murks" durch Vermischung zweier Quellen für mich erkenntlich war. Selbst wenn ist die Wortwahl m.E. daneben. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 17:55, 10. Jun. 2018 (CEST)

: Die tätige Mitwirkung daran, befähigte Neue ins Projekt zu holen, dürfte gern verbreiteter sein, als sie es ist. Wenn allerdings schon die diesbezüglich Aktiven über Grundfragen der Neulingsheranführung betont uneins sind, soll man sich über schleppendes Vorankommen nicht wundern. 
: Der im vergangenen November stattgefundene [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikimedia_Deutschland/Neue_Ehrenamtliche/Onboarding/Workshop_Einstiege-verbessern#Workshopziel einschlägige Workshop] hatte immerhin die Wirkung, eine recht missliche und nahezu auf dem toten Punkt angelangte Entwicklung mit neuen Impulsen zu versorgen und wieder zum Laufen zu bringen. Die [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kurier&oldid=171225069 Workshop-Nachbetrachtung im Kurier] wie [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Wikimedia_Deutschland/Neue_Ehrenamtliche/Bisherige_Ergebnisse&oldid=171163978 Ghilts Ergebnisprotokoll] stehen auch für das Bemühen, die dort entwickelten Ansätze an die Projektgemeinschaft heranzutragen.
: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Starthilfe/Neu&diff=prev&oldid=171511723#Neuarrangements_der_Ziel-_bzw._Landungsseiten-Entw%C3%BCrfe_nun_komplett Die Umsetzungsarbeiten für das Vorhaben] haben bald danach erste Früchte getragen. Was durch [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Starthilfe/Neu Martin Krafts Zugaben] nun damit anzufangen ist und was zumindest den von mir im Rahmen des Mentorenprogramms zu Betreuenden regelmäßig angeboten wird, findet sich gleich eingangs meiner Benutzerseite.
: Bleibt noch anzufügen, dass die sehr geringe Diskussionsbeteiligung von Workshop-Teilnehmern im Nachgang wohl nicht zuletzt darauf zurückzuführen ist, dass von Nichtteilnehmerseite unter allerlei Abschätzigkeitsbekundungen zu den Workshopergebnissen eine umgehende [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Starthilfe/Neu&diff=prev&oldid=171511723#Konzeption_mangelhaft Neuausrichtung der Diskussion] auf m. E. nachrangige Fragen des Tutorialneuarrangements stattgefunden hat: eine Abkehr vom Grundlegenden zu allerlei vielleicht Brauchbarem. Dass das eher weniger als mehr allgemeines Interesse beanspruchen kann, ist nicht weiter erstaunlich. Mit Sonntagsgrüßen in die Runde -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|<small>(Post)</small>]] 14:10, 10. Jun. 2018 (CEST)

== Tut sich hier noch etwas? ==

Ich sehe noch immer keinerlei Fortschritt, soll das jetzt wirklich so bleiben? Traurig, wirklich einfach nur beschämend, wie hier mit „meiner investierten Zeit und Arbeit“ umgegangen wird. --Liebe Grüße,&nbsp;[[Benutzerin:Lómelinde|Lómelinde]]&nbsp;[[Benutzerin Diskussion:Lómelinde#top|Diskussion]] 13:39, 20. Jun. 2018 (CEST)

Weitere 10 Tage sind ins Land gegangen und es regt sich nichts. Die im Januar gestartete Aktion des „Vetos“ hat erfolgreich die Umsetzung der zuvor ausgearbeiteten Version A verhindert, die inzwischen nicht mehr funktionsfähig ist. Variante B wird aber auch nach mehrmaligem Nachfragen nicht fertiggestellt, nicht angepasst kurzum links liegen gelassen, wie es ein IP-User befürchtet hatte. Ich frage mich weshalb? Das ganze hätte seit Anfang Januar diesen Jahres produktiv sein können. Die Unterstützung von Neuautoren ist wichtig! Warum also wurde die Einführung verhindert? Warum wird hier nicht wie versprochen die Version B endlich soweit angepasst, dass sie funktionsfähig ist und nutzbar wäre.
* Beispiel: [[Wikipedia:Tutorial/Kommunikation/E-Mail]] enthält lauter Rotlinks
* [[Wikipedia:Tutorial/Kommunikation/Diskussionsseiten#Neues Thema]] hier wird das D von Desktop, je nach Bildschirmbreite, nicht komplett sichtbar angezeigt, verschwindet sogar teilweise vollständig.
{{Tutorials/Desktop|content=Eine Schaltfläche, wie beispielsweise dieses Unterschriftensymbol <span style="background-image: linear-gradient(#fdfefe 0,#e8f2f8 16px); padding: .3em; border:1px solid #BBBBBB; border-radius:5px;">[[Datei:OOjs UI icon signature-ltr.svg|24px|{{int:wikieditor-toolbar-tool-signature}}|verweis=]]</span>, die oberhalb des Bearbeitungsfensters im Menü zu finden sein sollte, setzt beim Anklicken die vorformatierte Signatursyntax an die Cursorposition.}}
Es fehlt schlicht eine textabhängige Boxenhöhe. Das und weitere Fehler habe ich schon Anfang Juni direkt bei [[Benutzer:Martin Kraft|Martin Kraft]] angesprochen. Passiert ist nicht viel. In diesem Monat eigentlich fast gar nichts.

Sieben Monate, sieben verlorene Monate, wofür? Und es fehlt auch noch völlig die eigentlich mal (zumindest in der Version A) geplante Einbindung des →[[H:Bildertutorial|Bildertutorials]] (siehe [https://de.wikipedia.beta.wmflabs.org/wiki/Wikipedia:Tutorial/Bilder_im_Wiki Beta]). Ich möchte endlich Fortschritte sehen, und nein, kommt mir nicht mit ‚mach es doch selbst‘, ich habe meinen Beitrag zu diesem Thema geleistet, jetzt seid ihr, die diese Version ablehnten, in der Pflicht. --Liebe Grüße,&nbsp;[[Benutzerin:Lómelinde|Lómelinde]]&nbsp;[[Benutzerin Diskussion:Lómelinde#top|Diskussion]] 09:46, 30. Jun. 2018 (CEST)

== Nachgefragt ==

Noch immer keinen Schritt weiter. Was ist nun mit den Versprechungen, Anpassungen und der Fertigstellung??? 

{{Antwort|Ghilt|Martin Kraft}}
# Ich möchte langsam, nachdem etliche Monate ins Land gegangen sind, ein paar Antworten wie es hiermit weitergehen soll, sonst wird mir ewig in Erinnerung bleiben, dass ….
# Wenn das niemals etwas vernünftiges werden sollte, dann löscht bitte die von mir zu diesem Zweck erstellten Seiten.
# So sind diese Seiten einfach nur sinnlos irgendwo im Namensraum verstreut und ungeordnet = wenig hilfreich.
Meine Intention war es aber anderen Hilfestellungen zu geben. --Liebe Grüße,&nbsp;[[Benutzerin:Lómelinde|Lómelinde]]&nbsp;[[Benutzerin Diskussion:Lómelinde#top|Diskussion]] 17:30, 20. Sep. 2018 (CEST)