„Diskussion:Pädophilie/Archiv/003“ – Versionsunterschied

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Der Artikel ist jetzt wieder entsperrt und ich habe mir die Mühe gemacht, die Änderungen aus der Entwurfsversion inkrementell zu übertragen, so dass die Versionsgeschichte nicht verloren geht. Ich (glaube, ich) habe alle Änderungen komplett ohne weitere Änderungen übernommen, der Artikel sollte jetzt also der Entwurfsversion entsprechen. Ich habe nicht immer die jeweiligen Benutzer genannt, ich hoffe, sie sind mir nicht böse. Docvalium 20:15, 20. Okt 2004 (CEST)

Danke für die Änderungen. Get-back-world-respect 00:32, 21. Okt 2004 (CEST)

Schutzaltersgrenze

Ich habe einen Satz mit den Schutzaltersgrenzen rausgenommen, weil a) die in Europa zwischen 12 und 17(?) Jahren streuen, und sich diese Schutzaltersgrenzen nicht immer an der Pubertät ausrichten (sondern beispielsweise am geistigen Entwicklungszustand), insofern sind sie ne ganz andere Baustelle; b) die sexuelle Orientierung Pädophiler sich nicht nach gesetzlichen Schutzaltersgrenzen richtet, und nur um die Beschreibung dieser Orientierung geht es im Artikel. Die Strafbarkeit eventueller Missbräuche wird dann natürlich an den Schutzaltersgrenzen gemessen, aber das haben wir im Artikel sex. MB von Kindern ausführlich drin. Uli 10:45, 22. Okt 2004 (CEST)

Man sollte das vielleicht unter „Strafrechtliche Einordnung“ kurz erwähnen. --Skriptor ✉ 10:49, 22. Okt 2004 (CEST)

Neutralitätshinweis

Neutralitätshinweis wieder eingefügt, weil einiges im Abschnitt "Kontroversen" noch diskussionswürdig ist. -- paedocritic

So lange Du Dich nicht äußerst, was warum diskussionswürdig ist, bleibt der Hinweis bitte draußen. Uli 17:20, 22. Okt 2004 (CEST)

ACK. Bitte erst hier diskutieren, und erst wenn feststellbar ist, daß zu einem bestimmten Punkt zwei unterschiedliche, jeweils breit vertretene Meinungen existieren, dann den Hinweis einfügen. --Skriptor ✉ 17:38, 22. Okt 2004 (CEST)

Unter Punkt 3 "Strafrechtliche Einordnung" gibt es den Unterpunkt 3.1 "Intensität sexueller Handlungen". Nach dieser Gliederung muss die Intensität sich auf die strafrechtliche Einordung beziehen. Oder sehe ich das falsch? Wenn dem so ist, dann muss die Definition "minder intensiv" die Aussagen in § 176 und § 176a zum Thema der schwere von sexuellen Handlungen berücksichtigen. Wenn es keine Bezug von 3.1 auf 3 gibt, dann muss die strafrechtliche Einordnung noch rein und 3.1 muss als eigenständige Überschrift definiert werden. Sachlich genug, Skriptor? --Zweifalt 13:17, 10. Nov 2004 (CET) 13:14, 10. November 2004 (CEST)

IMHO macht die Einordnung der Punkte 3.1 und 3.2 unter der strafrechtlichen Einordnung überhaupt keinen Sinn. Sie müßten woanders hin – Vorschläge? --Skriptor ✉ 13:41, 10. Nov 2004 (CET)

Ich würde vorschlagen 3.1 als unter dem Punkt 2.2 ausreichend behandelt anzusehen und somit ganz zu streichen. Den Punkt 3.2. könnte man nach meiner Meinung als 2.3. stehen lassen. Wobei mir die Formulierung "sexuell nicht abstinent lebt" nach wie vor den Sachverhalt zu stark verharmlost. (--Zweifalt 14:45, 10. Nov 2004 (CET)

Hab ich jetzt mal gemacht, zusammen mit kleineren Formulierungsänderungen. Wie ist das so? --Skriptor ✉ 14:59, 10. Nov 2004 (CET)

Begründung für die mangelnde Neutralität des Artikels

Es erstaunt immer wieder, wie schnell Uli bei der Hand ist, wenn es darum geht, notwendige Neutralitätshinweise wieder zum Verschwinden zu bringen. Ich habe noch nie erlebt, dass Uli von sich aus, ohne durch langwierige Diskussionen mit der "Gegenseite" dazu genötigt worden zu sein, bereit war, den berechtigten Hinweis wieder einzufügen. Das ist auch eine Tatsache, gilt übrigens für sämtliche Artikel zum Problemkreis und ist schon auffällig. Das nur am Rande. Aber hier jetzt einige Begründungen, warum der Neutralitätshinweis dringend notwendig ist (es gäbe noch viel mehr Gründe):

Der Abschnitt über seelische Störung oder sexuelle Orientierung? suggeriert allein in der Überschrift, dass Pädosexualität eine mögliche Form der Sexualität sein könnte, nämlich eine sexuelle Orientierung, die dann wohl auch ausgelebt werden darf, wenn keine strafrechtlichen Hindernisse mehr im Weg stünden. Überbetont wird im Text, dass es sich um eine leichte psychische Störung ohne eigentlichen Krankheitswert handelt, und dies sogar nur dann, wenn eine signifikante Beeinträchtigung damit einhergeht. Das heißt: Wenn der gesellschaftliche Konflikt ausgeräumt ist, keine signifikante Beeinträchtigung damit einhergeht und der Pädophile Spaß daran hat, seine Sexualität am Kind auszuleben, ist alles in Ordnung, oder wie? Wenn das keine Meinungsmache ist! Und das auf Kosten der armen Kinder! Aber an die eigentlichen Opfer pädosexueller Aktivitäten wird ja im Artikel auch weniger gedacht.

Zum Abschnitt Freiwilligkeit: Diese Überschrift will offenbar dem Leser weismachen, dass eine solche Freiwilligkeit sehr oft vorkommt, als ob Kinder freiwillig Sex mit Erwachsenen haben wollten. (Und immer, wenn man solche Formulierungen kritisiert, kommt von pädophiler Seite im gleichen Zusammenhang dann sofort der Hinweis auf die Sache mit den Doktorspielen zwischen Kindern, um die angebliche Harmlosigkeit einer solchen Freiwilligkeit zu betonen. Das sind aber zwei Paar Schuhe! Es geht bei Pädosexuellen vorrangig um Sex der Erwachsenen mit Kindern!) Die Überschrift sollte in "Freiwilligkeits-Frage" abgeändert werden, um auf die auch unter Wissenschaftlern nicht abgeschlossene Diskussion zum Thema zu verweisen, denn allein den Pädosexuellen ist es daran gelegen, den Freiwilligkeits-Aspekt zu betonen, weil er ihren Interessen nützt. Oder aber die ganze Diskussion darüber sollte ausgelagert werden. Noch was: Dass Sex zwischen Erwachsenen und Kindern überwiegend aus sitten-moralischen Gründen abgelehnt wird, ist eine These, die von F65.4 hier einseitig aufgestellt wurde, um den von pädosexueller Seite gewünschten Sex mit Kindern zu verharmlosen. Solche Handlungen werden aber nicht umsonst strafrechtlich verfolgt! Es wird auch nicht eingehend diskutiert, wie die angeblich willentliche Zustimmung eines Kindes zum Sex mit einem Pädosexuellen vom Erwachsenen geschickt provoziert wird, wobei das Ködern mit Geschenken oder die Androhung des Liebesentzugs nur einige Mittel sind. Allein der Satz, dass "Erwachsene und Kinder in einer sexuellen Beziehung unterschiedliche Wünsche haben", lässt einem die Haare zu Berge steigen. Das liest sich so, als ob alle Kinder freiwillig sexuelle Wünsche hätten, die sich auf eine sexuelle Beziehung zu einem Erwachsenen beziehen! Fällt niemandem auf, dass die kindliche Sexualität hier immer noch einseitig aus Gründen der pädophilen Meinungsmache überbetont wird? So geht es nicht!

Im Abschnitt Pädophilengruppen wird suggeriert, dass es nur informelle, kriminelle Gruppen sind, die das Internet zum Austausch von Kinderpornografie oder zur Kontaktanbahnung nutzen, als ob alle anderen Pädosexuellen so etwas nicht täten. Lachhaft und mal wieder ein Beispiel für das Schönreden pädophiler Aktivitäten!

Übergriffe von Priestern: In diesem Abschnitt wird nur kurz darauf hingewiesen, dass eine katholische Untersuchung zu dem Schluss kommt, dass die Priester, die minderjährige Jungen sexuell belästigt haben, zu 80% nicht pädophil gewesen sind. Worauf genau beruht diese Einschätzung? Inwieweit sind diese Untersuchungen von unabhängiger Stelle belegt worden? Wenn ein Erwachsener einen minderjährigen Jungen außerhalb des eigenen Familienkreises belästigt, ist zunächst von einem Homosexuellen mit pädosexuellen Neigungen auszugehen.

Ein weiterer Beleg für die Einseitigkeit des Artikels findet sich im Abschnitt Pädophile und Internet: Es ist eine polizeilich bekannte Tatsache, dass Pädophile das Internet zum Austausch illegalen kinderpornografischen Materials und zur Kontaktaufnahme mit Minderjährigen fleißig nutzen, es ist keine bloße Vermutung, wie der Artikel einem durch die Formulierung weismachen will. Durch Ausdrücke wie "kann es..." oder "vermutlich" werden zweifelsfreie Tatsachen verschleiert. Es fehlen weiter Hinweise auf polizeiliche Aktivitäten im deutschsprachigen Raum. Es wurden bereits Razzien durchgeführt und in etlichen Fällen wurde strafrechtlich relevantes Material sichergestellt. Kein Wort davon findet sich im Artikel. Ausführungen von mir dazu, die sich auf Münchner Fahndungserfolge in diesem Zusammenhang bezogen, wurden vor Monaten von F65.4 und Uli weggelöscht.

Was noch fehlt: Im Artikel sollte an geeigneter Stelle, etwa in einem Abschnitt über Pädosadismus, auf den zweifelsfrei pädophilen Knaben-Mörder Jürgen Bartsch kurz eingegangen werden, um dem im Artikel großräumig vermittelten Bild, dass Pädophile ja ausschließlich harmlos und kinderlieb sind, ein wenig entgegenzuwirken. Auch die von einigen Kinderschützern durchaus vertretene radikalere Ansicht, dass jeder Pädophile wegen seiner Neigungen eine Art "pädosexuelle Zeitbombe" sein könnte, wenn er seine sexuellen Bedürfnisse nicht in den Griff kriegt, wird im Artikel nicht diskutiert.

Das reicht wohl zur Begründung, dass noch einiges im argen ist. Und jetzt lasst den Neutralitätshinweis stehen! Der Artikel ist nämlich wirklich nicht neutral, wie auch schon andere festgestellt haben. -- paedocritic

Deine Zweifel über "seelische Störung oder sexuelle Orientierung?" kannst du auch auf Nekrophilie oder Zoophilie übertragen. Trotzdem sind sämtliche Paraphilien sind unter den sexuellen Orientierungen eingeordnet. Warum sollte das jetzt für Pädophilie nicht gelten?

Zum Rest: Hast du auch nachrecherchierbare Indizien für die "zweifelsfreien Tatsachen"? Und wieso sollten wir hier den Einzelfall eines Kindermörders behandeln? Fällt das nicht erst recht unter Meinungsmache? Ansonsten fällt es mir schon schwer, überhaupt deiner Argumentation zu folgen. Was du mit "nur informelle, kriminelle Gruppen" oder "Das liest sich so, als ob alle Kinder freiwillig sexuelle Wünsche hätten, die sich auf eine sexuelle Beziehung zu einem Erwachsenen beziehen!" sagen willst, ist mir ein Rätsel.

BTW "Solche Handlungen werden aber nicht umsonst strafrechtlich verfolgt!" weckt äußerst unangenehme Assoziationen bei mir. --leckse 23:35, 22. Okt 2004 (CEST)

Ich kann die Vorwürfe und Interpretationen des Textes sämtlich nicht nachvollziehen. Der obige Diskussionsbeitrag erweckt in mir den Eindruck, jemand sähe seine Meinung nicht ausreichend berücksichtigt und versuche nun, durch Überinterpretation ein Haar in der Suppe des Artikels zu finden. Ich habe die Neutralitätswarnung daher wieder rausgenommen. --Skriptor ✉ 00:38, 23. Okt 2004 (CEST)

Es steht also Meinung gegen Meinung. Da die Meinungen unterschiedlich sind, ist auch der Hinweis erforderlich. -- paedocritic

Nein, es reicht nicht, daß Meinung gegen Meinung steht. (Und „erforderlich“ wird der Hinweis dadurch schon gar nicht.) Wenn es danach ginge, könnten wir alle Artikel zu weltanschaulichen Themen mit der Neutralitätswarnung ausstatten, da irgendjemand bestimmt seinen Standpunkt nicht ausreichend berücksichtigt findet. Es muß schon gezeigt werden, daß es verbreitete Zweifel an der Neutralität gibt, also nicht nur von einer Person (die ja selbst völlig voreingenommen sein könnte). --Skriptor ✉ 19:14, 24. Okt 2004 (CEST)

Es haben sich bereits mehrere Benutzer zum nicht neutralen Standpunkt der gesamten Artikelgruppe geäußert. Die Kritikpunkte sind noch nicht ausgeräumt. Das sollte genügen. -- paedocritic

Zur aktuellen Fassung habe ich bis jetzt nur deine Meinung gesehen, und eine EInzelmeinung genügt mir nicht. Es scheint auch sonst niemand dazu sein, der der Meinung ist, das eine Neutralitätswarnung angebracht wäre. --Skriptor ✉ 13:30, 26. Okt 2004 (CEST)

Skriptor, dass Du es alles nicht nachvollziehen kannst, ist keine Rechtfertigung für eine Ablehnung der Neutralitätswarnung. Du musst schon darlegen, warum Du die Kritik für unbegründet hältst.

Ich teile die Kritik in drei Punkten.

Störung: Der Abschnitt endet mit der rhetorischen Frage, ob jeder, der etwas Verbotenes tut, gestört ist. Abgesehen davon, dass rhetorische Fragen nicht in ein Lexikon gehören, ist es ein Unterschied, ob man irgend etwas Verbotenes tut oder ob man eine Neigung hat, die wie vorher beschrieben tief in der Persönlichkeit verankert ist, und durch die Betroffene dazu getrieben werden, Straftaten zu begehen.

Zum Kommentar über die nicht-pädophilen Priester hätte ich auch gern eine Quelle.

Die Einverständlichkeit sollte in den Kontext gestellt werden, wie oft es vorkommt, dass Kinder nicht erkennbar den Missbrauch ablehnen. Get-back-world-respect 01:30, 27. Okt 2004 (CEST)

Zu Störung: Die Frage bezieht sich nur auf die Einstufung als Impulskontrollstörung. Demnach hätte z. B. ein Autofahrer, der sein Auto im Parkverbot abstellt, seinen Impuls anzuhalten nicht unter Kontrolle. Das trifft die Sache aber nicht unbedingt, z. B. weil er schon lange vorher abgewogen hat, dass er das Risiko eingeht. --Mondlichtschatten 15:32, 27. Okt 2004 (CEST)

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass die bloße Tatsache, dass Inhalte noch umstritten sind und vielleicht sogar in Form einer rhetorischen Fragen dargestellt werden nicht bedeutet, dass der Artikel nicht neutral ist. Wikipedia kann solche wissenschaftlichen Unklarheiten nicht lösen, kann allerdings die Konflikte darstellen. Wenn sie das in einer ausgeglichenen Weise tut, ist der Artikel neutral. Manchmal ist eine Frage besser als eine Antwort, nämlich dann, wenn man keine eindeutige Antwort geben kann. Trotzdem fand ich die genannte rhetorische Frage auch problematisch, weil sie die Tatsache, dass nicht alle Menschen, die Kinder missbrauchen auch pädophil sind, auf alle Pädophilen ausweitet. An dieser Stelle war er sicher nicht angebracht und tut so, als ob es keine objektiven Argumente gäbe, die Pädophilie als Krankheit zu bezeichnen.

Wenn man aber Pädophilie als Impulskontrollstörung einstuft, dann kann man von jedem Kinderschäder sagen, er habe seinen Impuls nicht unter Kontrolle gehabt. Und "die Tatsache, dass nicht alle Menschen, die Kinder missbrauchen auch pädophil sind" stimmt nicht mehr. Außerdem muss ein Mann in den USA seinen Impuls mit einer Jugendlichen ins Bett zu gehen auch kontrollieren. Wenn er es nicht tut, wäre er dann auf einmal pädophil, auch wenn ihn Kinder gar nicht interessieren? --Mondlichtschatten 11:07, 30. Okt 2004 (CEST)

Ansonsten lade ich alle ein, hier reinzuschreiben, wo ihnen Erklärungen oder Quellen fehlen und, falls niemand (innerhalb einer angemessenen Frist) darauf reagiert, selber den Artikel zu ändern. Beispiel: Wenn niemand weiß, wie oft es vorkommt, dass Kinder "ihr Einverständnis erklären", dann fügst Du einfach einen Satz ein, dass die Relevanz der Freiwilligkeits-Frage unklar ist, weil nicht genau bekannt ist, wie oft so etwas überhaupt vorkommt. Dazu vielleicht eine neue Rubrik, der Übersicht halber. Docvalium 11:40, 27. Okt 2004 (CEST)

@skriptor: Ehrlich gesagt fand ich den Absatz mit der rhetorischen Frage vor deiner Änderung besser. Ich würde dafür votieren, ihn wieder auf die Version von Mondlichtschatten zurückzuändern. Erstmal viel zuviel konjunktiv und außerdem fand ich den Absatz vorher klarer in seiner Aussage.Docvalium 21:09, 27. Okt 2004 (CEST)

Zuviel Konjunktiv kann ich nicht gelten lassen – das muß ein Wikipedia-Leser aushalten ;-)

Zu der Aussage: IMHO gehört eine Frage – rhetorisch oder nicht – nicht in ein Lexikon. Wir müssen uns schon die Mühe machen, explizit auszudrücken, was wir sagen wollen. Es kann gut sein, daß es bessere Möglichkeiten dazu gibt, als meinen ersten Versuch, aber eine Rückkehr zu der vorherigen Fassung, die die Aussage mehr andeutete als machte, würde ich als Verschlechterung empfinden. --Skriptor ✉ 21:16, 27. Okt 2004 (CEST)

Artikel sind dann als in ihrer Neutralalität umstritten zu kennzeichnen, wenn Zweifel an ihrer Neutralität begründet werden. Das haben zwei Benutzer getan. Es ging nicht um "wissenschaftliche Unklarheiten", sondern um eine neutrale Darstellung. Um eine solche zu erhalten, bitte ich, zu der Kritik Stellung zu nehmen. Get-back-world-respect 02:10, 28. Okt 2004 (CEST)

Der Nachweis, daß es sich wirklich um zwei Benutzer handelt, steht aus – das ist das Problem, wenn man sich nicht anmeldet, sondern nur unter IP tätig ist.

Wenn du dich einmal genauer über die alten Diskussionen informieren würdest, wäre klar, dass ich hier schon länger als get-back-world-respect tätig bin und durchaus auch andere Auffassungen als er vertrete. -- paedocritic

Außerdem denke ich, daß es keiner weiteren Erörterung bedarf, daß jemand, der als „paedocritic“ postet, als voreingenommen gelten muß und somit nicht geeignet ist, die Neutralität dieses Artikels zu beurteilen. (Beispiel: Würde man die Aussage eines Benutzers „Kommunistenfresser“ ernstnehmen, der Artikel über die DDR sei zu linkslastig?) --Skriptor ✉ 08:47, 28. Okt 2004 (CEST)

Ich finde es höchst problematisch und bedenklich, wenn ein Moderator wie du hier solche Aussagen von sich gibt. Es schreiben hier genügend andere mit, die selber pädophil sind, dies aber nur zum Teil zugeben. Sind die etwa neutral? Warum sollte ich als jemand, der eindeutig auf seiten der Kinderschützer steht, dies nicht durch einen Nickname kundtun dürfen? -- paedocritic

Natürlich solltest du das kundtun dürfne und darfst du das kundtun. Nur ist jemand, der „eindeutig auf einer Seite steht“ per Definition schlecht geeignet, die Neutralität eines Artikels zu beurteilen. --Skriptor ✉ 23:19, 29. Okt 2004 (CEST)

Das behauptest du. Vielleicht ist ein Kinderschützer ja besonders geeignet, die Pädophilielastigkeit bestimmter Passagen des Artikels zu kritisieren. Im übrigen habe ich meine Kritik begründet, ob du selbst die Punkte nun nachvollziehen kannst oder nicht. Dass den Pädophilen, die am Artikel mitmischen, solche Kritik nicht gefällt, ist mir schon klar. Aber du als Moderator solltest auch einen Blick dafür haben, dass etliche Passagen im Artikel alles andere als neutral sind. -- paedocritic

Wer versucht jemanden nur auf Grund seines Nicknames zu diskreditieren macht es sich eindeutig zu leicht. Etwas kritisch zu sehen und Kritik anzubringen ist legitim. Man kann eine eigene Meinung zu einem Thema haben und dies auch im Nickname klarmachen, ohne, dass man so voreingenommen ist, dass man die Neutralität nicht beurteilen kann. Paedocritic hat eigene Meinungen zu vielen Sachen, die ich wirklich nicht alle teile, trotzdem sollte man sich doch auf der Sachebene auseinandersetzen. Ansonsten habe ich keine starken Grfühle, was die Neutralitätswarnung angeht. Letztendlich macht sich der Leser doch eh meistens sein eigenes Bild, da wird der Hinweis wenig dran ändern. Docvalium

Wikipedia macht sich also zum Unterschlupf und Schutzschild für Pädophile. Die dürfen hier nicht nur ungestört Propaganda machen und ihre krankhaft-verbrecherische Neigung mit pseudowissenschaftlichem Geschwafel vebreiten, sondern auch noch Kritiker daran verunglimpfen. Interessant.

Argumente zählen, nicht, unter welchem Pseudonym sich jemand äußert. Schließlich ist es auch problemlos möglich, dreihundertvierundfünfzig accounts zu kreieren. Ich verstehe nicht, wie jemand eine begründete und von zwei Nutzern unterstützte Neutralitätswarnung einfach herausstreichen und dann die Seite sperren kann.

Die jetzige Version ist aus meiner Sicht nicht neutral, weil sie die herrschende Meinung, dass Pädophile in ihrer Persönlichkeit gestört sind, diskreditiert. Erst mit dem von der Mehrheit abgelehnten Vorschlag, alle Paraphilien für störungslos zu erklären (da wird auch noch der Konjunktiv falsch verwendet, erst "haben", dann "würden"), dann mit der Frage, was denn nun für eine Störung vorliegen soll, ein Stil, der in keinem ordentlichen Lexikon eine Chance hätte, ferner mit der immer wieder gern angeführten angeblichen Parallele zur Homosexualität. "Dies hängt zum einen von Details der DSM-Definition dieses Störungstyps ab." ist wieder kein Lexikonstil. "Zum Anderen ist eine solche Diagnose dann schwierig, weil sexueller Missbrauch von Kindern auch von Menschen begangen wird, die nach gängiger Definition nicht pädophil sind, weil sie sich nicht primär zu Kindern sexuell hingezogen fühlen." ist schlichtweg inhaltlich falsch. Dass auch nicht-pädophile Kinder missbrauchen können, ist überhaupt kein Widerspruch dazu, dass Pädophile ihren Impuls nicht unter Kontrolle haben. Das ist so, als schriebe man "Kleptomanen sind eigentlich völlig gesunde Menschen, was man gut daran sehen kann, dass die meisten Diebstähle von nicht-Kleptomanen begangen werden." Der nächste Satz ist wieder nicht im Lexikonstil, wie oben dargelegt inhaltlich falsch, außerdem fehlt ein Komma vor "und": "Somit ergeben sich manchmal widersprüchliche Diagnosen und die Diagnose im Sinne einer Impulskontrollstörung ist immer graduell abzuwägen. Für die Definition als Impulskontrollstörung spricht die Tatsache, dass auch in der derzeitigen Definition die Pädophilie erst als Krankheit gilt, wenn der Patienten droht straffällig zu werden oder er zumindest Intrusionen zeigt, beides Ausdruck von Schwierigkeiten bei der Impulskontolle."

Mein Vorschlag:

In der International Classification of Diseases, Injuries, and Causes of Death (ICD) wird Pädophilie als psychische Störung mit Krankheitswert aufgeführt. Im einflussreichen amerikanischen Diagnostic and Statistical Manual (DSM) wird Pädophilie nur dann als psychische Störung klassifiziert, wenn der Betroffene dadurch signifikant beeinträchtigt wird.

Die Frage, ob Pädophilie als Störung anzusehen ist, wird wissenschaftlich diskutiert:

* Mit dem Argument, die betreffenden Störungen hätten keinen eigentlichen Krankheitswert, sondern würden nur aufgrund eines gesellschaftlichen Konflikts so aufgefaßt, wurde vorgeschlagen, alle Paraphilien, zu denen auch die Pädophilie zählt, aus dem DSM-Verzeichnis zu streichen.

* Es wurde vorgeschlagen, Pädophilie als Impulskontrollstörung einzuordnen. Für diese Definition spricht die Tatsache, dass auch in der derzeitigen Definition die Pädophilie erst als Krankheit gilt, wenn der Patienten droht, straffällig zu werden oder Intrusionen zeigt, beides Ausdruck von Schwierigkeiten bei der Impulskontolle. Get-back-world-respect 19:27, 1. Nov 2004 (CET)

Wer schon länger (gar nicht so lange) bei dieser Diskussion dabei ist, weiß, dass ich der Meinung bin, dass Pädophilie eine Krankheit ist. Allerdings gibt es in der Fachwelt eine Diskussion darüber ob es eine Krankheit ist oder nicht. Man muss dabei immer daran denken, dass das nochmal eine andere Sache ist, als die Frage ob es unmoralisch ist, Kinder zu missbrauchen (natürlich ist es das). Es gibt sicherlich Menschen, die die Diskussion ob Pädophilie krankhaft ist oder nicht vorantreiben, weil sie wollen, dass Pädophilie als normal akzeptiert wird, und manche von denen würden auch Kindesmissbrauch (sie nennen es dann nicht so) nicht als verwerflich ansehen. Aber es gibt auch valide Gründe und Argumente, warum man Pädophilie nicht als Krankheit sehen muss. Wikipedia sollte diese Diskussion darstellen und dem Leser die Möglichkeit geben selber zu entscheiden und ihm auch, weil diese Entscheidung schwierig ist, ohne weitergehendes Wissen zu haben, die gegenwärtige Expertenmeinung, die am häufigsten vertreten wird präsentieren, welche ist, dass Pädophilie eine Krankheit ist. So steht es auch im Artikel, auch wenn der natürlich noch verbesserungsfähig ist.

Es ging mir in dem Absatz dementsprechend auch nicht darum, Pädophilie als normale Variante der Sexualität darzustellen, sondern die Probleme mit der Einordnung der Pädophilie als Impulskontrollstörung. Die derzeitige Definition entspricht dem auch nicht. Bei der Impulskontrollstörung gilt nicht der Wunsch etwas zu tun als krankhaft, sondern die Unfähigkeit diesen Wunsch zu unterdrücken. Viele Menschen haben schonmal den Wunsch gefühlt etwas zu stehlen, dass sie nicht unbedingt brauchten oder auch etwas anzuzünden. Feuer übt auf viele Menschen einen gr0ßen Reiz aus (auf micht auch). Laufe ich deswegen rum und zünde Häuser an oder klaue? Nein, denn ich kann meine Impulse unterdrücken. Auf der anderen Seite sind die meisten Menschen in ihrer Sexualität nicht primär auf Kinder ausgerichtet, Pädophile jedoch schon. Eine Person mag den Impuls verspüren ein Kind zu missbrauchen und auch danach handeln, sie ist deswegen aber noch nicht pädophil. Es mag stimmen, dass viele Männer AUCH manchmal durch Kinder manchmal sexuell erregt werden (d.h. durch ihren Anblick o.ä., nicht durch willentliche Handlungen der Kinder), so wie es auch Menschen gibt, die gerne zündeln oder klauen würden. Diese Männer unterscheidet von Pädophilen aber nicht nur die Tatsache, dass sie nicht nach ihrem Impuls handeln, sondern auch die Tatsache, dass sie eigentlich auf Erwachsene Partner stehen. Weiterhin steht für den Pädophilen nicht nur die eine Handlung im Vordergrund, wie Klauen oder Zündeln, sondern vielmehr der Drang sexuelle Beziehungen mit Kindern zu führen, wobei das Sexuelle zwar ein wichtiger aber eben nur ein Teil ist.

Es nur über die Impulskontrolle zu definieren führt im Grunde dazu, dass man viel mehr Menschen als pädophil diagnostizieren müsste, weil (fast) jeder der ein Kind missbraucht hat, einen Impuls dazu verspürt hat (sonst hätte er es nicht getan) und diesen Impuls nicht kontrolliern konnte. Impulskontrolle ist aber immer eien graduelle Sache, bei einer gewissen Stärke des Impulses wird jeder Mensch danach auch handeln, wie stark der sein muss, ist individuell unterschiedlich. Andererseits fallen andere raus, die zwar primär sexuell auf Kinder fixiert sind, ihre Impulse aber (noch) unter Kontrolle haben. So kommen unter Umständen Diagnosen zu stande, wo jemand nach der einen Definition pädophil ist, nach der anderen aber nicht, diese sind somit widersprüchlich. Die Definition als Impulskontrollstörung orientiert sich hauptsächlich an der therapeutischen Praxis, die darin besteht, den Patienten darin zu unterstützen, seine Impulse zu kontrollieren, äthiologisch ist sie unzureichend, weil sie nur einen Aspekt der Krankheit beleuchtet.

Die Änderungen am ersten Absatz ( "Mit dem Argument, die betreffenden Störungen hätten keinen eigentlichen Krankheitswert...") finde ich gut, die Änderungen an dem anderen Absatz finde ich nicht so gut, weil sie nur sagen, warum es eine gute Einordnung ist, Ihre Probleme aber verschweigt.

Mein Vorschlag: * Es wurde vorgeschlagen, Pädophilie als Impulskontrollstörung einzuordnen. Diese Definition orientiert sich an der therapeutischen Realität der Pädophilie, die darauf abzielt, den Patienten zu unterstützen, seine Impulse kontrollert, und wird von der Tatsache gestütz, dass auch in der derzeitigen Definition die Pädophilie erst als Krankheit gilt, wenn der Patienten droht, straffällig zu werden oder Intrusionen zeigt, beides Ausdruck von Schwierigkeiten bei der Impulskontolle. Der Nachteil dieser Einordnung ist, dass sie die Äthiologie der Pädophilie, in der das primäre sexuelle Interesse an Kindern im Vordergrund steht nicht berücksichtigt. Im Gegensatz zu anderen Impulsstörungen, wie der Kleptomanie gilt hier schon das primäre Interesse als krankhaft, während z.B. der Wunsch zu klauen nicht als krank gilt.

Hat sogar ein Komma vor dem "und" ;-) Im Übrigen ärgert es mich ziemlich, dass der Artkel gesperrt ist. Ich habe mir schon einige Mühe gegeben, damit dieser Artikel wieder entsperrt wird und alle wieder normal daran arbeiten können. Das hat soweit auch gut geklappt, bis auf die Diskussion um den Neutralitätshinweis. Ich verstehe nicht, wie man das so verbissen sehen kann. Von mir aus kann der rein oder raus, ich will aber den Artikel substantiell verbessern können. Ich habe das schwere Gefühl, dass es hier auch um Rechhaberei geht, weil keiner dem anderen seinen Willen lassen will und einen Schritt zurückweichen. In meinen Augen ist dieser Hinweis (oder seine Abwesenheit) nicht so wichtig, dass man deswegen die Weiterarbeit an dem Artikel wieder so erschweren muss. Also bitte: ganz schnell wieder entsperren. Docvalium 00:47, 2. Nov 2004 (CET)

Hab ich mal gemacht. Deine Fassung des fraglichen Absatzes finde ich recht gut, wenn man ihn vielleicht auch noch etwas prägnanter formulieren könnte. Aber das sind Kleinigkeiten. --Skriptor ✉ 07:43, 2. Nov 2004 (CET)

Ich habe mal unter Kleptomanie nachgeschaut. Das ist eine Zwangsstörung. Impulskontrollstörung gibt es nicht als Artikel. So lange das so ist, sollte dieser Begriff nicht ohne Erklärung verwendet werden. Der Vergleich mit Kleptomanie sollte meiner Meinung nach nicht im Artikel erwähnt werden. Wenn ich es recht verstehe, geht es doch darum, dass nicht alle Pädophilen eine Zwangsstörung haben, weil nicht alle tatsächlich Kinder missbrauchen. Diejenigen, die es immer wieder tun, haben vermutlich eine Zwangsstörung. Was genau eine Impulskontrollstörung ist, sollte geklärt werden. Get-back-world-respect 19:09, 4. Nov 2004 (CET)

Wir müssen schon die Begriffe verwenden, die in der Quelle (Archives of Sexual Behavior, Dezember 2002) aufgeführt sind. Nach en:Impulse-control_disorder_not_elsewhere_classified stuft das DSM Kleptomanie als Impulskontrollstörung ein, auch wenn ich nicht im Detail weiß, was das ist. --Mondlichtschatten 20:27, 4. Nov 2004 (CET)

Auch wenn ich jetzt vielleicht Jehova sage, aber der Verweis auf einen anderen Wikipedia-Eintrag ist kein Argument. Ein Verweis auf eine Quelle z.B. aus dem Bereich der Psychiatrie wäre ein Nachweis. --Zweifalt 21:25, 4. Nov 2004 (CET)

[1]. --Mondlichtschatten 16:52, 5. Nov 2004 (CET)

Warum sollten wir Lesern Begriffe zumuten, die nicht erklärt sind und bei denen nicht einmal konkret betroffene Pädophile wie Mondlichtschatten wissen, wovon sie schreiben? Wer keine Ahnung von etwas hat, sollte darüber nicht Lexikonartikel schreiben. Get-back-world-respect 22:29, 4. Nov 2004 (CET)

Wir brauchen den wissenschaftlichen Streit hier nur wiederzugeben. Und da ist von einem lack of impulse control [2] die Rede. Wenn irgendjemand sich mit Impulskontrollstörungen auskennt, aber das Wort nicht im Artikel steht, wird er auch nicht auf die Idee kommen, etwas dazu zu schreiben. --Mondlichtschatten 16:52, 5. Nov 2004 (CET)

Der Link (Wanadoo...) ist ja noch schlechter als der Verweis auf Wikipedia. Es handelt sich um eine private Homepage. Es gibt so schöne Seiten von psychiatrischen / forensischen Kliniken und Universitäten, warum nicht dort suchen? --Zweifalt 18:04, 5. Nov 2004 (CET)

Die Originalquelle Archives of Sexual Behavior, Dezember 2002 wird schon im Artikel erwähnt. Auf Wanadoo steht nur eine Zusammenfassung. Um die Diskussion im Detail nachzulesen müsstest Du in eine Bibleothek gehen. --Mondlichtschatten 10:39, 7. Nov 2004 (CET)

IPCE ist eingerichtet von Pädophilen, um unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit Kindesmissbrauch zu rechtfertigen. Paedosexualität.de geht in eine ähnliche Richtung. Get-back-world-respect 00:05, 7. Nov 2004 (CET)

IPCE und Paedosexualität.de erstellen die Studien aber nicht. --Mondlichtschatten 10:39, 7. Nov 2004 (CET)

Und? Die Studien auf einschlägigen rechts- u. linksextremistischen Internetseiten werden auch nicht von den Betreibern erstellt sondern nur zitiert. --Zweifalt 11:39, 7. Nov 2004 (CET)

Und? Ändert es die Qualität einer Studie, wenn sie von einschlägig interessierten oder unsympathischen Personen zitiert wird? --Skriptor ✉ 11:54, 7. Nov 2004 (CET)

Wodurch wird diese Qualität der Studie belegt? Ein Beleg wäre, wenn sich nicht nur einschläg interessierte Seiten sich mit der Studie beschäftigen würde. Also, einfach mal danach suchen.--Zweifalt 13:00, 7. Nov 2004 (CET)

Du hast sicher recht. Nur ist die Frage, ob (zum Beispiel) Pädophilenseiten eine Studie zitieren, eine andere, als die, ob Nichtpädophilenseiten die Studie nicht zitieren. Und auch letzteres kann nur ein Indiz sein, da die meisten Leute die Studien zitieren, deren Schlußfolgerungen ihnen gefallen, nicht die, die sie für methodisch am besten halten. --Skriptor ✉ 13:05, 7. Nov 2004 (CET)

Es soll ja Leute geben die wissenschaftlich Arbeiten und dazu gehört ja Pro und Contra darzustellen. Die findet man sicher nicht auf Seiten von Privatpersonen oder Vereinen. Universitäten sind da sicher ein bessers Suchfeld.--Zweifalt 13:21, 7. Nov 2004 (CET)

Ein Detail zum ersten Beitrag dieses Diskussionsthemas: Die ominösen "Doktorspiele", existieren die tatsächlich oder sind sie nur ein Mythos? Mir sind sie in der Realität jedenfalls noch nie aufgefallen und sie kommen mir auch reichlich absurd vor. -- Carbidfischer 19:47, 3. Jan 2005 (CET)

Inhaltliche Fragen und Änderungswünsche

Thema: Verhalten von Pädophilen

Der Begriff der Pädophilie wird auf die sexuelle Orientierung von Erwachsenen auf Kinder angewendet. Ob die nun nur Sex mit dem Kind haben wollen oder daneben auch noch andersartige Interessen am Kind entwickeln (welche sollten das sein?), ändert nichts an dem grundsätzlichen sexuellen Interesse als Beweggrund.

Das die einen dabei geschickter vorgehen und ein Abhängigkeitsverhältnis schaffen, während die anderen ein Kind entführen etc., sollte nicht auch noch mit so beschönigenden Begriffen wie "nicht sexuell abstinent lebenden Pädophilen" belohnt werden. Umgangssprachlich kann man bei den nicht abstinenten von Kinderschändern sprechen.

Ich schlage daher folgende Änderung vor, wenn der Absatz nicht ganz gestrichen werden kann:

Statt: nicht sexuell abstinent lebenden Pädophilen

Neu: Personen die den Straftatbestand des Sexuellen Mißbrauchs von Kindern erfüllen.

Dann fehlt aber die Bedingung, dass die Täter auch pädophil sind. --Mondlichtschatten 17:00, 5. Nov 2004 (CET)

Das ergibt sich IMHO aus der Überschrift und dem Kontext, da wird von Pädophilen gesprochen. Aber gut, dann ändern wir es auf pädophile Personen die den Straftatbestand ... --Zweifalt 17:37, 5. Nov 2004 (CET)

Ich bin dafür die Ergänzung von Mondlichtschatten ("Lautmann-Studie") zu streichen, da Lautmanns Aussagen umstritten sind. Der Autor selbst hat auf eine Neuauflage seines Buches "Die Lust am Kind" verzichtet, da er sich Mißverstanden fühlte. Nach eigener Aussage (siehe seine Homepage www.lautmann.de) hat er nur beschrieben und versucht zu deuten, was ihm die Pädophilen erzählt haben. --Zweifalt 20:17, 10. Nov 2004 (CET)

Von "Mißverstanden" schreibt er nur im Zusammenhang mit der Dutroux-Affäre. Inhaltlich distanziert er sich nicht von seinem Werk.

Der Vorteil seiner Vorgehensweise (Interviews mit Pädophilen aus dem Dunkelfeld) ist, dass die Stichprobe nicht so verzerrt ist, wie bei Gefängnisinsassen oder Therapiepatienten. Seiner Ansicht nach waren die Interviews so angelegt, dass die Befragten sich nicht nur eine positive Selbstdarstellung abliefern konnten.

Die Aussage deckt sich mit Interviews von Kindern in pädophilen Beziehungen (Sandfort 1986 [3]; Einschränkungen: Auswahl lang bestehender Beziehungen mit dadurch intensiveren Kontakten; Auch Jugendliche einbezogen). --Mondlichtschatten 21:41, 11. Nov 2004 (CET)

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Zitat:

'Von Kritikern wird Lautmann jedoch vorgeworfen, durch die alleinige und ungeprüfte Befragung Pädophiler ausschließlich deren Sicht darzustellen. Er gibt also lediglich wieder, wie sich Pädophile selber sehen.

Welche Kritiker sagen das?

In dieser Form wird es Lautmann nicht gerecht. Er nimmt nur an, dass ihn seine Interviewpartner nicht schlicht anlügen, denn sonst brauchte er sie erst gar nicht zu befragen. Er ist ansonsten aber sehr kritisch (Z. B. bezweifelt er die Freiwilligkeit eines sexuellen Kontakts stark, wenn eine Schilderung von Kindesreaktionen, die darauf schließen ließen, ausbleibt). Er erwähnt und kritisiert auch die Literatur, in der sich Pädophile selbst darstellen. --Mondlichtschatten 12:35, 13. Nov 2004 (CET)

Kritiker? Sagen wir doch mal so, gib einfach Lautmann und Pädophilie in eine Suchmaschine ein und du wirst die einzigen positiven Bewertungen seine Arbeit zur Pädophilie bei Pro-Pädophilie-Seiten finden. Zur Homosexualität sieht es anders aus.

Der Fehler von Lautmann war eben die Annahme, dass die von ihm befragten Pädophilen das gleiche Interesse wie er haben, nämlich eine objektive Darstellung. Wie jede Interessengruppe versuchen Pädophile nur die Schokoladenseite darzustellen. Nehmen wir dich als Beispiel.

Was dein z.B. zum Thema Freiwilligkeit des sexuellen Kontakts angeht, so dürfte es wohl klar sein, dass ein sechsjähriger Junge keinen hochbekommt, wenn ein Erwachsener sich vor ihm einen runterholt. Welche Motivation hat das Kind also bei so etwas mitzumachen? Kannst du mir das mal erklären? --Zweifalt 10:54, 14. Nov 2004 (CET)

Es sollte dann aber dastehen, welche Argumente genau die Kritiker anführen. Z. B. kann man Lautmanns Ergebnissen zustimmen, aber die Einwilligung des Kindes für irrelevant halten.

Lautmanns Methode (Interviews von Pädophilen) hat ihre Nachteile. Aber es macht keinen Sinn diese nochmal explizit aufzuführen, denn aus diesem Grund habe ich sie ja im Artikel angegeben.

Ich kann Dir Lautmanns Buch auch per Mail schicken. (Das ist soweit ich weis legal, wenn das Buch eine bestimmte Zeit vergriffen ist, und keine Neuauflage erscheint.) Jedenfalls gibt keiner der Interviewten an, der Kontakt bestehe darin, dass ihm das Kind beim Masturbieren zugucke. Häufig stimuliert der Pädophile bei dem Kontakt das Kind und holt erst sich später im stillen Kämmerlein einen runter. --Mondlichtschatten 20:34, 20. Dez 2004 (CET)

Thema: Intensität von sexuellen Handlungen

Hier handelt es sich um eine wertende Äußerung. Ich hoffe für den Verfasser, dass er keine eigenen Erfahrungen aus der Kindheit hat, um zu definieren was minder intensiv ist und was nicht. Der Punkt sollte nach meiner Meinung gestrichen werden.

--Zweifalt 01:36, 4. Nov 2004 (CET)

Für die Intensität lassen sich objektive Kriterien heranziehen. Z. B. unterscheidet der Gesetzgeber in Deutschland zwischen Handlungen, die mit Eindringen in den Körper verbunden sind, und solchen ohne. --Mondlichtschatten 17:00, 5. Nov 2004 (CET)

Finde ich gut. Nach § 176a ist Oralverkehr (aktiv oder passiv durch das Kind) schwerer Mißbrauch und hat somit sicher nicht das Attribut minder intensiv verdient. --Zweifalt 17:56, 5. Nov 2004 (CET)

Wie wäre es damit, wenn man diese Aussagen erstmal belegen würde! Und dann gibt es noch Leute hier, die tatsächlich der Ansicht sind, dieser Artikel wäre neutral!

Thema: Pädophilie und Internet

Studien: In dieser Version war noch das Ergebnis der Studie Online Victimization, Finkelhor 2000 wiedergegeben. Eine Studie in der Novemberausgabe von Journal of Adolescent Health [4] beschäftigt sich mit angezeigten Fällen von sexuellem Missbrauch, die mit Online-Bekanntschaften zusammenhängen. Kein Opfer war jünger als 12. Die Täter sind daher vermutlich eher ephebophil oder "normal" veranlagt. Few offenders used force (5%) or coercion (16%) or abduction (3%) to sexually abuse their victims. The research also suggests that it may be misleading to categorize offenders in such cases as strangers, because victims and offenders had typically communicated, both online and by telephone, for more than one month prior to meeting in person. --Mondlichtschatten 12:28, 7. Nov 2004 (CET)

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In dem Abschnitt über die Selbstdarstellung von Pädophilen im Internet wird viel zusammengeworfen. Welche Argumente Pädophile anführen, ist nicht vom Medium abhängig. Es ist auch nicht sinnvoll, die Diskussion um die Schädlichkeit von sexuellem Missbrauch in diesem Artikel nochmal zu wiederholen. --Mondlichtschatten 12:28, 7. Nov 2004 (CET)

Seelische Störung oder sexuelle Orientierung?

@Ptrs: Es bringt doch nichts, einfach wieder zu reverten. Es gibt berechtigte Kritik an diesem Absatz, wenn Du bestimmte Aspekte drinhaben möchtest, dann setz sie rein, aber versuch doch wenigstens dich mit den anderen abzustimmen, wie man solche Aspekte dergestalt darstellen kann, dass alle damit zufrieden gibt. Seit mittlerweile geraumer Zeit versuchen Leute, diesen Teil so auszuarbeiten, dass er für alle akzeptabel ist. Stattdessen kommst du alle paar Wochen vorbei machst einen revert und wir stehen wiede da, wo wir vorher waren. Das ist keine konstruktive Arbeitsweise. Wenn du dein Werk so erhalten willst, wie du es geschaffen hast, bist du, fürchte ich, bei Wikipedia falsch. Wenn Du bereit bist, dich darüber abzustimmen, wie man den Absatz am besten gestaltet und die Änderungen dann gemeinsam umzusetzen, würde ich mich freuen, mit dir (und allen anderen) zusammenzuarbeiten und einen hochwertigen Artikel zu schreiben.

Hier meine wichtigsten Kritikpunkte:

• Wenn man der Meinung zuneigt, die in der Pädophilie eine Störung sieht, so stellt sich die Frage, was für eine? Hier gibt es keinen Konsens, auch wenn eine Einordnung als Persönlichkeitsstörung (wie sie bei der Homosexualität vorkam) wohl nicht vorgenommen wird.

Diesen Absatz finde ich schlecht formuliert. Die Grundaussage ist zwar okay, der Zusammenhang zu der Frage, ob Pädophilie eine Kranheit ist oder nicht wird aber nicht klar, schließlich ist es nicht unbedingt nötig sie einordnen zu können. Könnte man meiner Meinung nach mit dem nächsten Absatz verschmelzen.

• Beispielsweise wurde vorgeschlagen, in der Pädophilie eine Impulskontrollstörung (ICD: F63) zu sehen. Dies ist für die gegenwärtige DSM-Definition (IV-TR) von Pädophilie möglich (die hat sich aber ständig geändert), nicht aber für andere (z.B. ICD). Zudem stellt sich sofort die Frage, wenn man dieser Meinung ist, ob denn jede strafbare Handlung auf eine solche Sörung zurückzuführen ist? (Zum Vergleich: Kleptomanie, ICD: F63.2, Diebstahl, § 242 StGB.)

Hier fehlt meiner Ansicht nach, der Hinweis darauf, dass diese Definition das primäre diagnostische Kriterium außer acht lässt, nämlich die primäre sexuelle Orientierung auf Kinder. Bei anderen Impulskontrollstörungen gilt der Impuls an sich ja als normal und wird auch von vielen Menschen empfunden, sei es zu stehlen oder Feuer zu legen, eine primäre sexuelle Orientierung zu Kindern hin gilt aber schon als unnormal, auch wenn manche nicht pädophile Männer auch von präpubertären Mädchen sexuell erregt werden. Die rhetorische Frage hilft nicht weiter, weil sie allein schon deswegen beantwortet ist, weil auch Nicht-Pädophile Kinder missbrauchen. Was du, wenn ich dich recht verstehe, ausdrücken willst, ist, dass nach dieser Definition die Orientierung als normal angesehen wird und nur das "Ausleben-müssen" als krankhaft. Da das "Ausleben-müssen" aber bei den meisten Pädophilen fraglich ist, wären sie dann auch nicht unbedingt als krank einzuordnen. Richtig verstanden?

Du argumentierst hier aber gerade unter der Annahme, dass Pädophilie eine sexuelle Orientierung ist. Würde man Pädophilie aber als Impulskontrollstörung einstufen, wäre jemand, der Kinder liebt und entsprechende sexuelle Phantasien hat, aber sie nicht ausleben muss, gar nicht pädophil. --Mondlichtschatten 16:48, 10. Nov 2004 (CET)

Stimmt, Für mich (und andere) ist Pädophilie eine pathologische sexuelle Orientierung. Aber das Pädophilie eine sexuelle Orientierung wird ja eigentlich auch nicht bestritten, auch von Pädophilen nicht (Siehe Überschrift des Abschnitts). Das jemand, der sexuell primär aug Kinder orientiert ist, nicht pädophil sein soll, weil er seine Pädophilie nicht auslebt, finde ich eine komische Vorstellung. Vielleicht kann man hier noch dazuschreiben, dass sich diese Definition an der therapeutischen Realität orientiert, die sich ja auch auf das Verhalten konzentriert. --Docvalium 17:33, 10. Nov 2004 (CET)

• Im Hintergrund dieser Debatte steht die ähnliche Diskussion, die die Homosexualität um 1970 erfahren hat.

Auch wenn ich es OK finde, dass auf die frühere Einordnung der Homosexualität als Krankheit verwiesen wird, finde ich diesen Verweis zu stark. Besser finde ich etwas in der Art wie: "In dieser Diskussion wird auch darauf verwiesen, dass Homosexualität früher als Krankheit betrachtet wurde."

Einen Verweis darauf, dass Strafbarkeit und Krankheitswert getrennt von einander zu betrachten sind würde ich auf jeden Fall einfügen. Das kommt teilweise, wenn auch nicht so klar, in deiner rhetorischen Frage zum Ausdruck und ist immer wieder, wie ich der Diskussion hier entnehme, falsch verstanden worden.

Ich hoffe, dass wir hier konstruktiv weiterarbeiten können -Docvalium 00:01, 10. Nov 2004 (CET)

"Die rhetorische Frage"

Ich habe mal versucht die Erklrungen von Mondlichtschatten in den Absatz einzuarbeiten und habe auch noch etwas meinen eigenen Senf dazu gegeben. Immer nur hin und her zu revidieren bringt es doch nicht.

Zur Neutralität

Das Spielchen mit dem Neutralitätshinweis ist ja ganz lustig, bringt uns aber auf die Dauer nicht wirklich weiter. Daher schlage ich ein Meinungsbild vor, ob dieser Artikel als ungenügend neutral angesehen wird oder nicht. Ab einer Quote von einem Drittel, die die Neutralität unzureichend finden, würde ich die Warnung angebracht finden. (Die Quote wurde unter Wikipedia:Ich brauche Hilfe vorgeschlagen und von niemandem kritisiert.) --Skriptor ✉ 22:48, 3. Nov 2004 (CET) Der Artikel ist ausreichend neutral und sollte keine Neutralitätswarnung haben

1. Skriptor ✉ 22:48, 3. Nov 2004 (CET)
2. Aki52 14:55, 5. Nov 2004 (CET)
3. APPER\^☺☹ 15:28, 5. Nov 2004 (CET)
4. Einbayer 15:54, 5. Nov 2004 (CET) (s.Kommentare unten)
5. DaTroll 15:58, 5. Nov 2004 (CET)
6. Mondlichtschatten 17:03, 5. Nov 2004 (CET)
7. dbh 18:06, 5. Nov 2004 (CET)
8. Herrn 16:55, 6. Nov 2004 (CET)
9. NetReaper 21:43, 2. Jan 2005 (CET)
10. Herzbert 12:52, 5. Feb 2005 (CET) werde einen Text in diesem Sinne schreiben

Der Artikel ist so wenig neutral, daß er eine Neutralitätswarnung haben sollte

1. Zweifalt 01:38, 4. Nov 2004 (CET)
2. Get-back-world-respect 18:59, 4. Nov 2004 (CET)
3. paedocritic
4. Ich wunder mich auch wieso es überhaupt einen Zweifel darüber geben kann, daß der Artikel nicht neutral ist. Es fehlen zum Beispiel Berichte von Einzelschicksalen von Kindern die Opfer von Pädophilen geworden sind. Es wird viel zu wenig auf die Kinder eingegangen und welche furchtbaren Auswirkungen es für sie hat mit Pädophilen in Berührung gekommen zu sein. Diese jungen Menschen müssen vor denen geschützt werden, deren sexuelle Ausrichtung fast ausschließlich auf Kinder gerichtet ist. Eta 14:39, 5. Nov 2004 (CET)

Nur mal der Klarheit halber: Was du verlangst, ist der ausdrückliche Verzicht auf Neutralität. --Skriptor ✉ 14:45, 5. Nov 2004 (CET)

Das versteh ich jetz aber nicht. Im Artikel stehen so viele Sachen wie die Pädophilen es sehen. Dann muß man aber auch etwas darüber lesen dürfen, wie wir als Eltern unsere Kinder schützen können. Ist das zuviel verlangt für einen neutralen Artikel? Eta 14:48, 5. Nov 2004 (CET)

Das ist jetzt wieder was anderes: Dafür ist ein Wikipedia-Artikel schlicht und einfach nicht da (Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist). Insbesondere soll dieser Artikel darstellen, was Pädophilie ist – nicht, wie man sich gegen Sexuellen Missbrauch von Kindern schützt. --14:51, 5. Nov 2004 (CET)

Du hast den Text nicht verstanden. Pädophilie ist NICHT gleichzusetzen mit „Sexueller Missbrauch von Kindern“. Deshalb gibt es dazu auch zwei Artikel. MfG --APPER\^☺☹ 15:25, 5. Nov 2004 (CET)

Man kann aber durchaus der Auffassung sein, dass Pädophile potentielle Kindesmissbraucher sind, wenn sie es nicht schaffen ihren Sexualtrieb zu steuern. -- paedocritic

Also sind zB alle Männer die auf Frauen stehen potentielle Vergewaltiger?

Zum Meinungsbild

Bevor hier jetzt ein Edit War losgeht: Eta hat für die Warnung gestimmt mit der Begründung, daß der Artikel nicht einseitig genug sei. Sie (?) hat offensichtlich nicht verstanden, was die Warnung aussagen soll. Diese Stimme zählt offensichtlich nicht. Im übrigen fände ich es hilfreich, wenn hier weniger Aufwand für Formalia und mehr für inhaltliche Arbeit getrieben würde. Danke. --Skriptor ✉ 12:06, 10. Nov 2004 (CET)

Also das ist ja wohl mal eine Unverschämtheit meine Stimme unter den Tisch fallen zu lassen! Männer! Wo bitte schön hab ich gesagt daß der Artikel "nicht einseitig genug" sei? Ich hab nur kritisiert daß einiges in dem Artikel nicht erwähnt wird was auch erwähnt werden sollte und er deshalb nicht neutral ist. Eta 10:13, 19. Nov 2004 (CET)

Manche andere haben ihr Stimmverhalten überhaupt nicht begründet und zählen damit offensichtlich nicht mehr als diejenigen, die Deine Meinung nicht teilen. Außerdem dachtst Du oben, "daß es keiner weiteren Erörterung bedarf, daß jemand, der als „paedocritic“ postet, als voreingenommen gelten muß und somit nicht geeignet ist, die Neutralität dieses Artikels zu beurteilen. (Beispiel: Würde man die Aussage eines Benutzers „Kommunistenfresser“ ernstnehmen, der Artikel über die DDR sei zu linkslastig?)" Wie steht es dann mit Pädophilen wie Mondlichtschatten? Get-back-world-respect 12:12, 10. Nov 2004 (CET)

Fein, dann streichen wir Paedocritic und Mondlichtschatten. Hätte ich kein Problem mit. --Skriptor ✉ 12:27, 10. Nov 2004 (CET)

Was ist das für eine Art hier? Es darf ja wohl jeder an dem Artikel mitschreiben, ob pädophil oder nicht! Nur muß das was drin steht auch ausgewogen sein und nichts auslassen. Bisher kann ich diese Ausgewogenheit nicht überall finden. Ich bin also für den Hinweis auf die Einseitigkeit. Eta 10:19, 19. Nov 2004 (CET)

Hallo Eta, du hast schon wieder was mißverstanden: Meine Bemerkung oben bezog sich auf die Wertung der Stimmen bei der Abstimmung über die Neutralitätswarnung, nicht auf die Mitarbeit am Artikel.

Wenn du an einzelnen Stellen des Artikels einen Mangel an Ausgewogenheit meinst festzustellen, dann finde ich es übrigens sehr traurig, daß du überhaupt nichts unternimmst, um das zu verbessern. Ich schlage vor, du stellst hier in der Diskussion dar, welche Stellen nicht ausgewogen seien, und schlägst vor, wie das zu beheben wäre. --Skriptor ✉ 10:27, 19. Nov 2004 (CET)

Und warum lassen wir nicht einfach die Warnung stehen, bis eine Lösung für die umstrittenen Stellen gefunden wird? Get-back-world-respect 12:28, 10. Nov 2004 (CET)

Was hat das jetzt mit Mondlichtschatten und Paedocritic zu tun? --Skriptor ✉ 12:33, 10. Nov 2004 (CET)

Anstatt aufzurechnen, wer alles nicht neutral genug sein könnte, um über Neutralitätswarnungen abzustimmen, sollten wir einfach eine Lösung für den Artikel finden, dann erledigt sich die Frage von selbst. Get-back-world-respect 12:42, 10. Nov 2004 (CET)

Eigentlich wollte ich mich zwar aus dem Meinungsbild raushalten, gebe jetzt aber doch meine Meinung (wenn auch nur zu den Formalitäten) ab. Ich stimme mit Eta überein, dass ihre Stimme zählen sollte. Sein eines Meinungsbildes ist es nicht, die Gründe für eine Meinung zu hinterfragen, sondern einfach nur zu schauen, wer wofür ist. Hätte Eta nichts dazugeschrieben, wäre ihre Stimme normal durchgegangen. Ebenso müssten wir dann von allen anderen Nutzern deren Motivation hinterfragen, was uns in Teufels Küche führen würde, weil es sehr schwer ist, zu bestimmen, was noch akzeptabel ist und was nicht. Im Übrigen ist es mir weiterhin egal, ob da eine Neutralitätswarnung steht oder nicht, wichtig ist, das an dem Artikel weitergearbeitet wird.

Ich stimme mit Eta aber nicht überein, dass Erlebnisberichte von Missbrauchsopfern und Einzelfälle erwähnt werden sollen. Dies ist ein Artikel über Pädophilie und nicht über sexuellen Missbrauch von Kindern, über den es auch noch einen Artikel gibt. Das muss man schon trennen, weil das eine eine Krankheit oder sexuelle Orientierung ist, das ander aber eine Straftat. Natürlich hat das eine mit dem anderen zu tun, aber wenn man alles versucht in einem Artikel unterzubringen hat man am Ende ein aufgeblasenes Etwas, das nicht mehr lesbar ist und auch niemandem erklärt, was Pädophilie ist und was sexueller Missbrauch von Kindern. Manchmal ist es mindestens genauso schwierig nicht nur alles in den Artikel reinzunehmen, was reingehört, sondern auch das rauszulassen, was nicht reingehört. Vielleicht hilft der folgende Satz weiter, der an geeigneter Stelle eingefügt werden könnte (z.B. in Therapeutischer Aspekt)

• Zu den Folgen, die sexueller Missbrauch bei den Opfern haben kann, sehen sie bitte: Sexueller Missbrauch von Kindern

Da kann jeder nachlesen, wenn es ihn gerade interessiert, wer nicht kann es lassen. --Docvalium 14:42, 19. Nov 2004 (CET)

Kommentare

Es sollte eigentlich problemlos möglich sein, einen Artikel über ein medizinisches Phänomen völlig neutral und nicht nur ausreichend neutral zu schreiben. Das Konzept des NPOV sollte dazu strenger, nämlich als Wertfreiheit wissenschaftlicher Aussagen ausgelegt werden. Und, soweit ich das Teil überflogen habe, sind die meisten Aussagen in diesem Sinne wertfrei. Vielleicht sollte man die Diskussion auf die einzelnen Abschnitte des Artikels, die mir von unterschiedlicher Qualität und Neutralität scheinen, aufteilen. Problematisch sehe ich an manchen Stellen das Fehlen von Belegen (z.B.: "Die pädophile Orientierung ist tief in der Persönlichkeitsstruktur verankert und lässt sich nicht ohne Weiteres und möglicherweise nicht ohne Schäden an der Persönlichkeit des Betroffenen ändern." --> Hinter so eine harte Aussage muss ein Quellennachweis zu empirischen Untersuchungen in referierten Journals, sonst ist die Aussage wohl nicht NPOV.

Daneben bieten sich bei Stellen wie: "Es wird daher vermutet, dass Pädophile vermehrt im pädagogischen Bereich beruflich aktiv sind." vielleicht doch Hinweise, dass dies die Problematik einer strafbewehrten Ausübung der pädophilen Neigung bedeutend erhöht (St. Pölten).

Generell wurde ja sehr gut versucht, nur beschreibende Aussagen zu tätigen, wertende Aussagen sind kaum enthalten, so dass ich eine POV-Warnung übertrieben fände. Potenzial zur weitergehenden Neutralität sehe ich dennoch, würde das aber angesichts der Länge des Artikels nur abschnittsweise diskutieren. --Einbayer 15:54, 5. Nov 2004 (CET)

Nachtrag: Ich habe natürlich überhaupt keine Ahnung, ob bei wissenschaftlichen Kontroversen beide Seiten hinreichend berücksichtigt wurden und wollte mit meinem Statement auf keinen Fall ausdrücken, dass ich denke, dass bei strittigen Frage beide Meinungen hinreichend berücksichtigt wurden. Das bleibt den Fachleuten überlassen, dennoch sollte auch so eine Frage wertfrei darstellbar sein, im Zweifel wird dann die Literaturliste halt ein paar Seiten lang, was solls? --Einbayer 16:05, 5. Nov 2004 (CET)

Der Artikel ist ausreichend neutral. Allerdings kann ich die Gegenstimmen sehr gut verstehen: ich habe beim Durchlesen schon etwas ueber die Kinder vermisst. Ein Halbsatz, wieso sexueller Missbrauch von Kindern unter Strafe steht oder auch, welchen Einfluss Paedophile auf Kinder haben (also nicht sex. Missbr. sondern ganz einfach der Umgang eines Paedophilen mit einem Kind, durch das er sexuell erregt wird). --DaTroll 15:58, 5. Nov 2004 (CET)

Zum Thema "tief in die Persönlichkeitsstruktur verwoben": Das ist eine gesicherte Erkenntnis, die z.B. auch in dem JAMA-Artikel (eine sehr angesehene medizinisch-wissenschaftliche Zeitschrift) ausgeführt wird. Er ist in der Link-liste ganz oben. Ich neige generell aber nicht dazu, Quellennachweise in den Text einzuarbeiten. Das erschwert die Lesbarkeit, bringt den meisten Leuten nichts und entspricht auch nicht dem Lexikon-Stil. Ich hatte mal vorgeschlagen, in denr Diskussion eine Rubrik zu machen, in der auf Quellen verwiesen wird und auch einige Formulierungen zu erklären, um immer wiederkehrende Diskussionen abzukürzen. Für viele Sachen gibt es einen Grunf, warum sie so da stehen und die meisten sind auch gut abgesichert. Docvalium 21:23, 5. Nov 2004 (CET)

Ich hatte nicht bezweifelt, dass dies belegbar ist, bin aber dennoch dafür, insbesondere bei solchen Aussagen den direkten Quellennachweis zu bringen. Dies mag zwar etwas vom Lexikonstil abweichen, entspricht aber der Schreibweise eines wissenschaftlichen Papers. Der Umstrittenheit des Themas würde es gut anstehen, den Artikel als "literature review"-Artikel konzipiert zu verfassen, was er inhaltlich ja teilweise ist. Dann - evtl. wie bei Heise-Online - die Nachweise direkt als [1], [2] hinter die Aussage, die link- und Literaturliste nummerieren. Das stört die Lesbarkeit kaum. Mein Problem als Fachlaie ist halt, dass ich das Teil lese, dann kommt diese Aussage, die man hinterfragen kann und muss (wegen der Konsequenzen für Therapierbarkeit der Betroffenen) und ich finde keinen Beleg. Das ist journalistischer Stil, und aus meinem Fachbereich weiß ich, dass viele Aussagen, selbst renommierter Magazine wie des SPIEGELs zum Steuerrecht teilweise ziemlich daneben liegen, auch da kommen die Quellennachweise - wenn überhaupt - erst am Ende. Und als Laie werde ich kaum in der Lage sein, mir einen JAMA-Artikel durchzulesen, geschweige denn mehrere, aus denen ich die im Text nicht direkt belegte Aussage herauslesen muss. Wenn jetzt aber direkt ein Nachweis geliefert wird, dann sehe ich zumindest, wo das steht. Das erhöht m.E. die Transparenz enorm. Wie gesagt: Wertfreiheit verlangt, dass solche Aussagen mit empirischen Untersuchungen unterlegt werden und das sollte eben direkt da stehen. Die Auslagerung auf die Diskussionsseite ist sicherlich ein Ansatz, über den man nachdenken sollte. --Einbayer 10:12, 8. Nov 2004 (CET)

Leider sind die Artikel kaum ohne weiteres einzublicken, selbst in vielen guten Uni-bibliotheken gibt es beispielweise Archives of sexual behavior nicht. JAMA ist zwar einfacher, aber auch nur für Mediziner. Den Artikel im Internet ist lächerlich bis unverschämt teuer (ein Artikel aus Archives of Sexual Behavior kostet 25USD). Das kann leicht dazu führen, dass zwar Quellenangaben vorliegen, aber keine Möglichkeit der Verifikation besteht. Im Grunde verstehe ich aber deine Bedenken, den Artikel so zu lassen. Docvalium 18:50, 8. Nov 2004 (CET)

Das spricht m.E. umso mehr für direkte Quellennachweise. Wenn die Artikel nicht frei verfügbar sind, wird auch ein Halblaie das nie nachschlagen, egal ob der Nachweis weiter unten erst steht, oder direkt im Text. Der direkte Quellennachweis erhöht dann aber nach meiner Erfahrung die Wahrscheinlichkeit, dass andere Fachexperten über den Absatz lesen und den Inhalt mit dem Quellennachweis abgleichen können. Man kann ja, selbst im eigenen Fachbereich, niemals alles gelesen haben, was so publiziert wird, wenn ich aber zufällig den zitierten Artikel gelesen habe und meine, mich zu erinnern, dass er zu einem anderen Ergebnis gekommen ist, werde ich das eher überprüfen, als eine Aussage, die ich keinem bestimmten Artikel zuordnen kann.

Hinzu kommt ja noch, dass manche Aussagen direkt belegt wurden ("Internationale Studien belegen, dass straffällig gewordene Pädophile mit etwa 40 bis 50 Prozent im Gegensatz zu anderen Sexualstraftaten (im Mittel 22 Prozent) eine deutlich höhere Rückfallwahrscheinlichkeit für einschlägige Delikte haben (Egg 2001)."), manch andere Aussagen, die einen ähnlichen Charakter (empirisch falsifizierbar) haben, aber nicht ("Aktive Pädophile neigen eher zu minder intensiven sexuellen Handlungen (vornehmlich genitale Berührungen oder orale Stimulation des Kindes). Missbräuche, bei denen körperliche Gewalt im Spiel ist, werden durch Pädophile nur vereinzelt begangen."). Und ich denke, da sollte man nur bei (aus Sicht der medizinischen scientific community) wirklichen Trivialitäten oder Allgemeinplätzen dann auf den direkten Nachweis verzichten. --Einbayer 11:12, 9. Nov 2004 (CET)

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Wieso sind eigentlich Einzelfälle im Artikel verpönt? In der amerikanischen Wikipedia ist dies offensichtlich nicht der Fall. Dort lesen wir:

Pedophiles and ephebophiles have been known to engage in cybersex with underage users. In the course of such conversations, they sometimes try to send child pornography across the network, or to arrange meetings.

In the United States, police pose as underage boys or girls in chat rooms in order to bait pedophiles (see, e.g., "Who's 14, 'Kewl' and Flirty Online?; A 39-Year-Old Detective, and He Knows His Bra Size", The New York Times, April 7, 2003). On one occasion, an elderly man from Georgia flew into Hartsfield-Jackson Atlanta International Airport in Atlanta to meet what he thought was an underage girl he had met online to have sex with, but he met with sheriff's deputies instead. Another time, a teacher from Minnesota was arrested by FBI agents in Yuma, Arizona's airport, after he had arranged online to meet and have sex with what he thought were two eight-year-old Mexican girls.

This practice is sometimes somewhat controversial, and in some cases may be considered a form of entrapment. In one case, a gay male journalist who was known as an advocate for gay youth had been corresponding with a person he thought was a gay teenage boy; the journalist was arrested after the boy asked to meet him. The case was dismissed when it was revealed that all talk of sex had been initiated by the "boy", and the judge ruled that the prosecution had failed to show the journalist had any intention of meeting the "boy" for sex. [1] (http://www.ocweekly.com/ink/00/04/machine-hilty.php)

This practice of baiting has also become popular among some regular users, who try to troll pedophiles and others and put the log files of such conversations online in a form of vigilantism. One site known for such actions is Perverted-Justice.com.

Und was dort erlaubt ist, wird bei uns nicht falsch sein, wenn es der Information dient. -- paedocritic

Ich bin dagegen, der englischsprachigen Wikipedia alles nachzumachen. (Nur mal zum Vergleich: Die meisten davon leben in einem Land, wo es mehr Waffen in Privathand als Menschen gibt, das Minderjährige hinrichtet, und das Bush wiederwählt.) Wenn wir es hier so machen, sollte es eine gute inhaltliche Begründung geben. --Skriptor ✉ 20:28, 6. Nov 2004 (CET)

Ich bin zwar auch dagegen, unreflektiv anderen nachzueifern. Aber sich von der englischen Version von wikipedia zu distanzieren, weil die meisten Benutzer davon ekelhafte Amerikaner sind, ist rassistisch. Get-back-world-respect 23:08, 6. Nov 2004 (CET)

Das Argument ist natürlich Blödsinn (außer für Leute, die meinen, es gibt eine Rasse „Amerikaner“). Aber davon mal ab: Was hat das mit dieser Diskussion zu tun? --Skriptor ✉ 23:23, 6. Nov 2004 (CET)

Den rassistischen Kommentar hast Du in die Diskussion gebracht. Dass es keine menschlichen Rassen gibt, ändert leider nichts daran, dass es Rassismus gibt. Get-back-world-respect 00:00, 7. Nov 2004 (CET)

Du hast weder geschnallt, was ich gesagt habe, noch was Rassismus ist. Und das Amerikaner ekelhaft sind, ist dein Argument, nicht meins. --Skriptor ✉ 09:23, 7. Nov 2004 (CET)

Rassendiskriminierung ist laut UNO "jede Unterscheidung, jeder Ausschluss, jede Einschränkung oder Bevorzugung auf Grund von Rasse, Farbe, Abstammung, nationaler oder ethnischer Herkunft mit dem Ziel oder der Folge, die Anerkennung, den Genuss oder die Ausübung der Menschenrechte und Grundfreiheiten auf gleicher Grundlage im politischen, wirtschaftlichen, sozialen, kulturellen oder jedem anderen Bereich des öffentlichen Lebens aufzuheben oder zu behindern." Wenn man andere wegen ihrer ethnischen Zugehörigkeit verunglimpft, fällt das meines Erachtens darunter. Das hast Du mit Deinem obigen posting bezüglich Amerika getan. Get-back-world-respect 11:58, 10. Nov 2004 (CET)

Amerika hat auch eine andere Pressekultur als wir, zum Beispiel mit einer weniger strengen Trennung von Nachricht und Bewertung. Gegen Einzelfälle (=Einzelschicksale): Die Darstellung von Einzelschicksalen wird auch in der deutschen Presse häufig instrumentalisiert, um eine Problemlage zu emotionalisieren, wo eine nüchterne Darstellung angebracht wäre. Das Beispiel ist der Fall Daschner mit der anschließenden (!) Diskussion um die Zulässigkeit von Folter. Durch die Darstellung des Einzelfalls Jakob v. Metzlar und der schwierigen Lage des Herrn Daschner bekomme ich aber keine Erkenntnisse über die Zulässigkeit von Folter im Allgemeinen. Genauso lässt das Schicksal einer Frau, die über ein flächendeckendes Mammographie-Screening gerettet wird, kaum Aussagen über den Nutzen des flächendeckenden Screenings zu (vgl. die Statistiken über Sterblichkeitsreduzierungen in dem Bereich, soweit ich da richtig informiert bin). --Einbayer 10:12, 8. Nov 2004 (CET)

Ich finde, der Artikel ist nicht neutral formuliert (absolute Neutralität ist auch unmöglich). Es sollte auch der Begriff "Pädokriminalität" erwähnt werden, da "Pädophilie" ein beschönigender Begriff ist (siehe Fremdwörterlexikon). --80.143.135.16 21:59, 2. Jan 2005 (CET)

Ich sehe nicht, wieso Neutralität zu diesem Thema unmöglich sein sollte. Was die Pädokriminalität angeht: Diese beschreibt etwas anderes, als die Pädophilie (Pädophilie ist eine Einstellung, Pädokriminalität sind Handlungen) und wird in einem eigenen Artikel behandelt auf den in diesem Artikel auch verwiesen wird. --Skriptor ✉ 08:25, 3. Jan 2005 (CET)

Genius loci

Ich habe den Absatz, der die Diskussion in den Archives of Sexual Behavior betrifft, korrigiert, insbesondere dem dritten Punkt in etwa die alte Fassung wiedergegeben.

Impulskontrollstörung wird von Miner, S. 489, l.c., vorgeschlagen:

Green, while presenting an interesting case for not classifying pedophilia as a mental disorder, fails to consider the similarities between pedophilia and impulse control disorders, which also are not necessarily defined by the nature of the fantasy or urges, but on the failure to refrain from acting on socially sanctioned or intrusive behaviors (American Psychiatric Association, 2000). In DSM-IV, the »essential feature of Impulse-Control Disorders is the failure to resist an impulse, drive, or temptation to perform an act that is harmful to the person or to others« (American Psychiatric Association, 2000, p. 663). This is rather similar to the definition of Pedophilia, which requires »recurrent, intense sexually arousing sexual fantasies, sexual urges, or behaviors involving sexual activity with a prepubescent child . . .«  which are acted upon or the »fantasies cause marked distress or interpersonal difficulty« (American Psychiatric Association, 2000, p. 572). While it is true that Criterion B for Pedophilia is not met simply by the individual being upset by the legal sanctions imposed for his/her behavior, it may be that the failure to resist the urges, in spite of the significant sanctions for such action, constitutes an impulse-control problem. In many ways, the failure to resist the urges to engage in sexual behavior with children, in a society that sanctions such behavior, is not much different than Pathological Gambling, Kleptomania, or Pyromania. All of these disorders are characterized by a failure to resist urges to engage in self-destructive or socially sanctioned behavior.

Das ist zunächst (nur) möglich, weil DSM IV-TR in Kriterium B: » The person has acted on these sexual urges, or the sexual urges or fantasies caused marked distress or interpersonal difficulty« (erste Alternative) auf Handlungen abstellt (das schwankte in der Geschichte). Es ist aber problematisch, weil z.B. der Kleptomane nicht dadurch definiert ist, daß er stiehlt oder gerne möchte und darunter leidet, sondern durch sein zwanghaftes Stehlen von Dingen, die ihn gar nicht interessieren, die er z.B. wegwirft. Dieses klinische Bild findet man aber nur ganz vereinzelt bei Pädo- (oder Normo-)philen (vgl. Don-Juanismus), das kann man also nicht vergleichen, auch wenn die ICD pauschal von F63 auf F65 verweist (!).

Ich habe des weiteren in der Einleitung die Abschweifung über angebliche Unterschiede zwische ICD und DSM ganz gestrichen -- das kann man in der Kürze nicht darlegen. Den Absatz über die Parallele mit der Homosexualität habe ich wieder eingefügt, da diese sowohl von Green (l.c.) als auch von Moser und Kleinplatz (»[T]he situation of the paraphilias at present parallels that of homosexuality in the early 1970s. Without the support or political astuteness of those who fought for the removal of homosexuality, the paraphilias continue to be listed in the DSM.« zit. nach [5] als auch von Mirkin, The Pattern of Sexual Politics: Feminism, Homosexuality and Pedophilia, J. Homosex. Vol. 37, No. 2 (1999) [6] deutlich gesehen worden ist.

Zur Vorlagefassung in Kürze das folgende: dort ist soviel Falsches versammelt, daß ich es nur eben fett auszeichnen kann.

So wird etwa eine Einordnung als Impulskontrollstörung vorgeschlagen. Dies hängt zum einen von Details der DSM-Definition dieses Störungstyps ab. Zum [a]nderen ist eine solche Diagnose dann (!) schwierig, weil (!) sexueller Missbrauch von Kindern auch von Menschen begangen wird, die nach gängiger Definition nicht pädophil sind, weil sie sich nicht primär zu Kindern sexuell hingezogen fühlen. Somit ergeben sich manchmal widersprüchliche Diagnosen und die Diagnose im Sinne einer Impulskontrollstörung ist immer graduell abzuwägen (!). Für die Definition als Impulskontrollstörung spricht die Tatsache, dass auch in der derzeitigen Definition die Pädophilie erst als Krankheit gilt, wenn der Patienten droht straffällig zu werden oder er zumindest Intrusionen(!) zeigt, beides Ausdruck von Schwierigkeiten bei der Impulskont[r]olle. Dies kann wiederum an der Stärke des Impulses oder an der mangelnden Kontrolle liegen.

Zum Genius loci Solche Texte, die m.E. schlichte Konfabulationen darstellen, sind mir auch an ganz anderer Stelle in der Wikipädie zugestoßen. Ich frage mich, was jemanden bewegen mag, so wild ins Blaue hinein zu spekulieren und jede intellektuelle Selbstkontrolle fahren zu lassen. Wenn ich zurückblicke auf Texte, die ich einmal geschrieben habe, so sind diese, nicht immer zum Glück, aber viel zu häufig Opfer eines dunklen, offenbar unwiederstehlichen Dranges geworden, seinen Senf dazuzutun. Nach einem krebsartigen Wachstum von Ahnungen, Verwechslungen, Irrtümern, Borniertheiten, Denkfehlern und Weiter-und-Weiterverbesserungen findet man sich vor einem Text, gebaut wie in einem geistigen Elendsviertel, schief und krumm, mit breiten Lücken zusammengehauen aus Fundstücken von der Müllkippe.

Zur Abhilfe würde ich vorschlagen, erst mal zu lesen und nachzudenken, vielleicht auch mal zu prüfen, ob der fertige Text überhaupt noch einen Sinn hat. Ptrs 21:00, 7. Nov 2004 (CET)

Starker Tobak, mein Herr. Ich werde jetzt nicht auf diese Provokation eingehen. Einen Text mit Fettdruck und Ausrufungszeichen versehen kann jeder und ein paar Rechtschreibfehler finden. Mir inhaltlich erklären, was an dem Text nicht stimmt ist eine andere Sache. Glaube mir, ich habe mich damit beschäftigt und die Einwände gegen die Einordnung als Impulskontrollstörungen. Bei der Pädophilie ist das Krankhafte eben nicht nur, dass jemand Gefahr läuft, seinen Impulsen zu folgen, sondern auch, dass er diese Impulse überhaupt hat. Dem widerspricht übrigens auch die oben von dir zitierte Expertenmeinung nicht, sie konzentriert sich aber ausschließlich auf die mangelnde Kontrolle. Dass der Patient überhaupt diese Impulse hat, wird außen vorgelassen, dabei ist das doch das Hauptkriterium. Viele Menschen haben den Drang etwas zu stehlen o.ä., solange sie diesem Drang widerstehen, ist das nichts schlimmes. Wenn jemand primär sexuell auf Kinder fixiert ist, ist das, auch wenn er nicht straffällig wird, zumindest auffällig, wenn auch nicht in jedem Fall behandlungsbedürftig. Ich bin gerne bereit dazu zu lernen. Du wirst dir aber lepder trotzdem die Mühe machen und mir (und den anderen) die inhaltlichen Fehler, die du meinst gefunden zu haben zu erläutern. Ein Ausrufungszeichen ist da leider nicht genug. Docvalium 09:37, 8. Nov 2004 (CET)

Seelische Störung oder sexuelle Orientierung?

Docvalium hat in diesem Bereich gestern eine Änderung gemacht, die er sachlich in der Versionsgeschichte begründet hat. Ptrs hat diese Änderung mit der Bemerkung „Was soll denn das?“ wieder rückgängig gemacht. Ich habe den Artikel wieder zur Version von Docvalium geändert, da ich die Revertbegründung von Ptrs nicht nachvollziehen kann.

Ich bitte die Beteiligten, bei Reverts und größeren inhaltlichen Änderungen sehr vorsichtig vorzugehen, und diese im Zweifelsfall vorher hier zu diskutieren. Auf jeden Fall ist eine sachliceh Begründung erforderlich, um nicht unnötig das Risiko eines Edit-Wars einzugehen.

Die Änderung von Docvalium mag unangemessen gewesen sein oder auch nicht – dies sollte aber bitte hier besprochen werden und nicht im Artikel ausgekämpft. --Skriptor ✉ 09:31, 10. Nov 2004 (CET)

Der Text zu dieser Frage ist seit langem umstritten, was unter anderem auch zu Beschwerden über die mangelnde Neutralität geführt hat. Der Lexikonstil sollte eingehalten werden. Das bedeuetet, dass keine (rhetorischen?) Fragen an den Leser gerichtet werden, keine persönlichen Anmerkungen in Klammern gemacht werden, und keine absurden oder irrelevanten Vergleiche gezogen werden. Get-back-world-respect 12:08, 10. Nov 2004 (CET)

All das hat Docvalium in der revertierten Änderung auch nicht getan. Also, bitte etwas mehr Behutsamkeit; wir sollten eigentlich alle wissen, daß das Thema heikel ist. --Skriptor ✉ 12:36, 10. Nov 2004 (CET)

Mir ist egal, von wem die Fassung kam, die ich vorhin bearbeitet habe, ich habe nur aufgezählt, was an ihr nicht in Ordnung war. Ich bin weiterhin der Meinung, dass es unter der Überschrift "Krankheit?" unnötig ist, darauf hinzuweisen, dass sexueller Missbrauch auch dann strafbar und unmoralisch wäre, wenn Pädophilie keine Krankheit wäre. Get-back-world-respect 12:40, 10. Nov 2004 (CET)

Es ist schön, daß du uns allen mitteilst, was du an dem Text nicht in Ordnung fandest. Wenn du meinen Beitrag genau gelesen hättest, hättest du aber festgestellt, daß es nicht um den Text sondern um eine Verhaltensweise ging. Deine Äußerung hat mit dem von mir angesprochenen Thema also gar nichts zu tun. Ich fände es gut, wenn mehr darauf geachtet würde, an den richtigen Stellen zu posten, um wenigstens eine Chance auf Übersichtlichkeit zu erhalten. --Skriptor ✉ 12:43, 10. Nov 2004 (CET)

Änderungen von 80.135.184.25 bzw. 80.135.189.19

Nachdem Skriptor besagte Änderungen schon einmal reverted hatte, habe ich jetzt das Selbe getan. Hier meine Begründung:

1. Der Einleitungssatz gehört an den Anfang, nicht hinter die Ethymologie. Das macht keinen Sinn.
2. Das ist mein Hauptkritikpunkt: VIEL ZU LANG! Wer soll denn das noch lesen. Es reicht doch aus, zu wissen, dass Pädophile in pädagogische Berufe gehen. Das damit Lehrer der Grundschule und Sekundarstufe I gemeint sind, sowie Jugendgruppenleiter ist doch klar, warum dann noch weiter ausführen. Detaillierte Ausführungen darüber, welche Manipulationstechniken Pädophile benutzen um Kinder "rumzukriegen" ist zwar sicherlich interessant, sprengt aber den Rahmen dieses Artikels. Es ist weder Ausdruck der Krankheit noch der sexuellen Orientierung Pädophilie sondern ein Werkzeug, dass auch von anderen Gruppen benutzt wird, die Menschen beeinflussen wollen, in diesem Fall angepasst auf Kinder. So etwas sollte vielleicht in sexueller Missbrauch von Kindern stehen und hier nur angerissen werden. Ähnliches gilt auch für Internet-chats. Wir haben nicht soviel davon, dass wir immer mehr reinschreiben und der Artikel dann am Ende zwar volsltändig aber geschätzte 150 Seiten lang ist und garantiert von niemandem mehr gelesen wird.
3. Was ist Pädosadismus? Ich kann mir ja vorstellen, dass es Sadismus gegenüber Kindern gibt, aber ist das ein fester Begriff?
4. Kein echter Kritikpunkt: Da wurde einfach zuviel auf einmal geändert. Da die Sachen, die echt nicht gingen, rauszufischen, wäre einfach zu kompliziert geworden. Ansonsten waren natürlich auch gute Änderungen dabei, z.B. Klärungen einzelner schlechter Formulierungen, etc. Aber soviel Zeit, das alles durchzuschauen habe ich auch nicht.

Das mit der Länge ist mir wirklich ernst. Viele Zahlen schaffen eine Scheinobjektivität, die selbst Experten kaum beurteilen können und bei jeder Studie eh anders ausfallen, weil geringfügig unterschiedliche Definitionen und Fragestellungen verändert werden. Ausserdem sollten wir uns vielleicht mal überlegen, wie lang der Text sinnvoll sein soll um die wichtigsten Aspekte darzustellen aber andererseits auch noch lesbar zu bleiben. Ein Leser wird nunmal nicht viel mehr als fünf Minuten darauf verwenden wollen, um diesen Artikel zu lesen. Deshalb mein Vorschlag: dieser Artikel sollte auf nicht viel mehr als 1 DIN A4 Seite zusammengestrichen werden, am besten, wieder unter Beteiligung aller, neu geschrieben werden. Das würde uns die Möglichkeit geben, allen Ballast loszulassen, auch umständliche Formulierungen, die sich durch umherschieben und viele Edits ergeben haben, schließlich ist der Artikel nie so ganz auf Stil und Formulierungen revidiert worden. Ich bin mir bewusst, dass auch ich gut daran mitgearbeitet habe, dass der Artikel jetzt so lang ist, wie er ist, hoffe aber, dass wir jetzt die Kehrtwende hinkriegen.

Ich meine: Weniger ist manchmal mehr. Wie ist da eure Meinung? --Docvalium 22:51, 22. Nov 2004 (CET)

Ich find, daß die längere Version besser war, weil dort Aspekte angesprochen werden, die auf die Kinder eingehen aber bislang nicht im Artikel vertreten waren. Wenn was zu kürzen ist dann an anderer Stelle. Ich hab deswegen jetzt die längere Version revertet. Es fehlte aber was am Anfang. Das hab ich ergänzt. Eta 13:41, 6. Dez 2004 (CET)

Ich habe mir jetzt die Mühe gemacht die Abschnitte Stück für Stück zu revidieren. Viele Sachen habe ich dringelassen, andere verändert, z.T. auch ganz rausgenommen. Das gilt insbesondere dann, wenn Informationen schon vorher, manchmal wörtlich, nur wenige Sätze weiter oben gegeben werden. Das muss wirklich nicht sein. Ansonsten habe ich größtenteils gekürzt wo viele unterschiedliche Berufe oder Orte aufgezählt wurden. Inhaltlich habe ich dabei wenig gekürzt. --Docvalium 22:23, 6. Dez 2004 (CET)

Ich stimme dir bedingt zu. Grundsätzlich hast du recht: lange Textstriemel liest kaum noch jemand durch, speziell auf dem Bildschirm (auf Papier ist das etwas besser). Man muß zu deren Vermeidung allerdings nicht unbedingt den Artikel insgesamt zusammenstreichen; man kann ihn auch sinnvoll in Abschnitte brauchbarer Länge unterteilen. (Wer sich ein bißchen für die Prinzipien interessiert kann sich zum Beispiel mit Information Mapping beschäftigen.)

Eine solche Unterteilung ist allerdings nur sinnvoll, wenn die Autoren eine gewisse Disziplin einhalten und in jeden Abschnitt wirklich nur das reinschreiben, was da rein gehört. Das Syndrom „Ich hab was, was ich ganz dringend zu Pädophilie loswerden muß weil es ganzganz wichtig ist, das jeder davon erfährt.“ muß man also ein bißchen im Zaum halten.

Wenn dies gelingt und eine vernünftige, mehrstufige, überschaubare Struktur da ist, dann kann ein Artikel durchaus auch etliche Seiten lang sein, ohne unübersichtlich zu werden. Dann gilt allerdings für jeden Abschnitt: Weniger ist oft mehr.

Zum Schluß noch eine Bemerkung zu großflächigen Änderungen, wie die, die diese Diskussion ausgelöst hat: Bei solchen sehr emotional betrachteten Artikeln wie diesem ist es grundsätzlich ungünstig, ohne vorherige Diskussion breite Änderungen zu machen. Und das meine ich, im Gegensatz zu Docvalium, durchaus als Kritikpunkt: Ich würde es deutlich bevorzugen, wenn hier möglichst inkrementelle Änderungen möglichst mit vorheriger Einigung durchgeführt werden. Sollte eine grundlegende Überarbeitugn des Artikels für nötig erachtet werden, sollte die auf jeden Fall vorher besprochen werden. Jedes andere Vorgehen birgt eine große Gefahr von Edit-Wars. --Skriptor ✉ 23:23, 22. Nov 2004 (CET)

Man kann einen Text sicherlich sinnvoll unterteilen und somit die Lesbarkeit massiv erhöhen. Für den Leser, der sich einen Überblick verschaffen möchte (dazu gehören meiner Meinung nach die meisten) ist es trotzdem sinnvoll, den Text nicht zu lang zu halten. Zusammen mit einer guten Linkliste und weiterführender Literatur (vielleicht einige Monographien zu dem Thema) ist das m.E. der beste Weg zu einem lesbaren Artikel. --Docvalium 00:18, 24. Nov 2004 (CET)

Pädophilie in Literatur, Film, Kultur

Vor einigen Monaten gab es mal den Vorschlag einen Absatz über Pädophilie in Kultur, Literatur zu schreiben. Ich würde das gerne aufgreifen, habe aber persönlich nicht den Sachverstand, um soetwas zu schreiben. Immerhin gibt es ja doch einige bedeutende Werke der Weltliteratur, die sich mit dem Thema befassen, "Lolita" ist da nur das Bekannteste. Auch wenn ich jetzt die Wut einiger Personen auf mich ziehen werde, meine ich, dass man erwähnen muss, dass Pädophilie in anderen Kulturen und zu anderen Zeiten zumindest akzeptiert war. Über Pädophilie in der Kunst gibt es in der französichen Wikipedia einen Absatz (fr:Pédophilie), den ich aber nicht besonder gelungen finde, außerdem konzentriert er sich auf frankophone Künstler. Vielleicht findet sich ja jemand, der es sich zutraut, einen solchen Absatz zu schreiben. Ich würde auch gerne im Rahmen meiner Möglichkeiten und Fähigkeiten helfen. Freiwillige? --Docvalium 00:18, 24. Nov 2004 (CET)

Nochmal zur Neutralität

Tach erstmal.

Mir schmeckt die Tendenziösität dieses Artikels auch nach der (offensichtlich ausgiebigen) Überarbeitung noch nicht. U.a. finde ich, dass einige "Fakten" durchaus noch als Konjunkiv formuliert werden sollten (etwa die Exzerpte aus der Fachliteratur unter "Pädophilie und Internet"). Desweiteren bezweifle ich ein wenig die erwähnte Kardinalität der Schnittmenge von Pädophilen und Missbrauchsstraftätern, da ich aber die Literatur dazu nicht gelesen habe, kann ich mir kein detailiertes Urteil erlauben.

Ansonsten vermisse ich am Artikel schmerzlichst ein näheres Eingehen auf die - wie unter "Eingrenzung des Begriffes" erwähnt - schon in der Adoleszenz auftretenden pädophilen Neigung, zumal ich das für ein auch in den Medien zu stiefmütterlich behandeltes Thema halte, obwohl es doch von enorme Tragweite ist in Bezug auf Prevention und auch auf die Folgen von Missbrauch. --FAR 17:56, 21. Dez 2004 (CET)

Bei der Fachliteratur unter "Pädophilie und Internet" beziehen sich die Aussagen meist direkt auf die Ergebnisse, statt Interpretationen der Autoren wiederzugeben. Daher sehe ich nicht, wie man den Text ohne weiteres in den Konjunktiv umschreiben kann (oder warum er dann neutraler sein sollte).

Du kannst schlecht sagen, dass sich diese Aussagen auf Ereignisse beziehen, es sei denn, du warst selbst daran beteiligt - oder möchtest zumindest deine eigene Meinung vertreten. Ansonsten berufst du dich nunmal auf eine Quelle und solltest dies auch durch eine konjunktivische Umschreibung klar machen. Finkelhor et al. werden sich schon entsprechend klar in ihrer Abhandlung ausgedrückt haben - wer die Aussagen indikativisch lesen will, soll sich das Original ansehen. --FAR 17:48, 2. Jan 2005 (CET)

OK, ich hab's geändert. --Mondlichtschatten 19:35, 3. Jan 2005 (CET)

Hier wird auch noch die Prävention bei jugendlichen Pädophilen kurz erwähnt.

Die Betonung liegt hierbei wohl auf "kurz"... --FAR 17:48, 2. Jan 2005 (CET)

Das liegt wohl auch daran, dass es generell kaum Präventionsmaßnahmen gibt, die sich an (potentielle) Täter richten, oder sie sind unseriös (sexueller Missbrauch von Kindern Abschnitt Kindliche und jugendliche Täter). Auch ist unklar, wie Pädophilie eigentlich entsteht (Hier eine Theorie von Griesemer). --Mondlichtschatten 19:35, 3. Jan 2005 (CET)

Griesemers Artikel wirkt auf mich auch ziemlich tendenziös, wobei ich eingestehen muss, dass ich bisher nur ein Viertel oder so gelesen und den Rest bestenfalls überflogen habe. Ansonsten würde ich sagen - Das kaum vorhanden oder unseriös Sein der Präventionsmaßnahmen ist die eine Sache, darüber schon oder nicht zu berichten ist die andere. Ich wäre eindeutig dafür, darauf einzugehen. Wenn ihr schon so scharf drauf seid, etwas "anzuprangern", dann beschwert euch halt mal darüber. --FAR 18:35, 6. Jan 2005 (CET)

Ein Problem habe ich mit:

"Nach einer Untersuchung des britischen Internet Crime Forum sind bis zu 20 Prozent der Anwesenden in Kinderchats Pädophile."

Wie ließ sich feststellen, dass die Anwesenden Pädophil waren? Statt "bis zu 20 Prozent" wäre eine Aussage über den Durchschnitt aussagekräftiger. --Mondlichtschatten 11:57, 22. Dez 2004 (CET)

Ich tippe, dass es eine Fehlübersetzung war und habe die Passage gelöscht. --Mondlichtschatten 19:35, 3. Jan 2005 (CET)

Und ich habe die entsprechenden Änderungen wieder revertiert, da es sich nicht um einen Übersetzungsfehler handelt. Des weiteren muss ich Mondlichtschatten aus gegebenem Anlass darauf hinweisen, dass der Revert eines Reverts in der Wikipedia als Beginn eines Edit-Wars gilt und zur Benutzersperrung führt. Die ich ggf. auch ausführe. --Unscheinbar 19:46, 3. Jan 2005 (CET)

Ich kann dieses Ergebnis auch nicht nachvollziehen. Wer hat diese Diagnose gestellt? Über das Internet? Ohne sich zu erkennen zu geben? Finde ich schwer vorstellbar. --Docvalium 21:12, 3. Jan 2005 (CET)

Hochgradig simpel: schon mal was von den Aktionisten gehört, die sich als Kinder ausgeben? Da kann man ziemlich gut feststellen, wer ein pädophiler Erwachsener ist und wer nicht. --Unscheinbar 21:16, 3. Jan 2005 (CET)

Man kann herausfinden, wer Erwachsener ist und wer Kind. Wer pädophil ist eine andere Frage. Ausserdem verzerrt diese Methode , weil KInder sich hoffentlich selten auf ein Treffen mit einer Person aus dem Internet treffen, so wird es Ihnen ja auch von den Eltern gesagt. Pädophile und andere Erwachsene machen aber häufig mit um diese zu treffen und haben somit alles Interesse an einem Treffen. Aber nochmal: Wer pädophil ist und wer nicht, sieht man nicht auf einen Blick, schon gar nicht als Aktionist mit dem der erwachsene Chatter wohl kaum zusammenarbeiten möchten. Ich habe nichts gegen diese Personen und achte ihre Arbeit, weil sie bei Tätern nicht das Gefühl aufkommen lassen, im Internet wären sie anonym und sicher. Als sichere Datenquelle für solche Untersuchungen können sie nicht dienen. --Docvalium 22:10, 3. Jan 2005 (CET)

Dem muss ich massiv widersprechen. In meinen Augen ist eine solche Vorgehensweise, insbesondere wenn sie systematisch erfolgt, ausreichend aussagestark. --Unscheinbar 22:14, 3. Jan 2005 (CET)

Allenfalls darüber wieviele Erwachsene sich in einem Chat herumtreiben - und auch das nur mit Abstrichen. --Docvalium 00:42, 4. Jan 2005 (CET)

Wenn Du die Studie kennst, dann gib bitte eine vernünftige Quellenangabe an, damit ich auch die richtige Studie finde.

Ich finde Deine Art zu administrieren seltsam. Der Revert eines Revert muss keinen Editwar bedeuten und zu einer Sperrung führen (Wikipedia:Drei-Revert-Regel). Zum anderen habe ich meine Änderungen in der Zusammenfassung und jetzt auch in der Diskussion begründet.

Zum anderen ist es letztlich auch nicht das Ziel um jeden Preis einen Konsenz zu erreichen, sondern gesichertes Wissen darzustellen. Nach dem Stand der Diskussion ist z. B. die Behauptung "Der Wunsch nach Geschlechtsverkehr wird von Pädophilen seltener ausgelebt." (statt vorhanden) falsch oder Spekulation. Die Beweislast liegt auf der Seite desjenigen, der die Änderungen ohne Begründung oder genaue Quellenangaben eingefügt hat. --Mondlichtschatten 16:53, 4. Jan 2005 (CET)

Änderungen

Über 80 Prozent der Pädophilen sollen auf Jungen fixiert sein, wobei andere Quellen davon ausgehen, dass eher Mädchen betroffen sind.

Wörtlich steht da, dass Mädchen häufiger pädophil werden. Die Geschlechtsverteilung der Opfer durch sexuellen Missbrauch von Pädophilen muss auch nicht unbedingt das Verhältnis Präferenzen unter den Pädophilen wiedergeben (Ein Pädophiler kann Null oder aber Dutzende Opfer haben). Aber auch wenn etwas anderes gemeint ist, sollte wenigstens angegeben werden, welche Untersuchungsansätze zu so unterschiedlichen Ergebnissen führen.

Noch höher liegen die Zahlen bei Kontakten zu Mädchen. Nach einer amerikanischen Studie, die über 1000 junge Frauen und Mädchen befragte, ergab sich, dass rund 30 Prozent der Mädchen im Internet, zum Beispiel in Kinderchats, von Männern, die sich oft als Teenager ausgeben, angesprochen wurden.

1) Welche Studie genau? 2) Ist das Ergebnis relevant? Unklar ist, wieviele junge Frauen darunter sind; ob die Männer davon ausgegangen sind, ein junges Mädchen anzusprechen (Kinderchat war nur als Beispiel genannt); ob die Befragten im Chat einen Teenager von einem Erwachsenen unterscheiden können; ob die Ansprache schon einen sexuellen Kontakt darstellt.

Der Wunsch nach Geschlechtsverkehr wird von Pädophilen seltener ausgelebt.

Quelle? Lautmann kommt gerade zu dem Ergebnis, dass bereits der Wunsch nach Geschlechtsverkehr selten ist. Anders als durch Befragung der Betroffenen wird man das wohl auch kaum untersuchen können.

Während bei vielen Pädophilen, die Kinder zu sexuellen Handlungen zwingen, ...

Finkelhor und I. A. Lewis (1988) sprachen aber nach dieser Quelle:Ist Pädophilie Gewalt? (Tom O'Carroll) von "Kinderschändern". Der Artikel hat ganz offensichtlich als Vorlage gedient, bis der Text dann immer weiter verschlimmbessert wurde.

Der Anteil pädophiler Täter am sexuellen Missbrauch von Kindern wird auf 2 bis 10 Prozent eingeschätzt (Kinsey-Report, Lautmann, Brongersma, Groth). Genaue Zahlen liegen jedoch nicht vor. Das Bedürfnis, sich bei Befragungen als strukturell pädophil zu outen, ist bei vielen Pädosexuellen wegen der damit verbundenen gesellschaftlichen Ächtung nicht gegeben.

Ohne Quelle klingt das sehr nach Spekulation. Mir ist nicht plausibel, wie z. B. ein Gefangener "Kinderficker" der Ächtung entgeht, indem er behauptet nicht pädophil zu sein, und ob bei der Befragungen nicht ohnehin Anonymität zugesichert wurde.

doch liegt die Vermutung nahe, dass es sich primär um pädophil orientierte Menschen handelt, die dieses Material konsumieren, weil genügend anderes pornografisches Material für Nichtpädophile im Internet ausreichend zu Verfügung steht.

Wird wiederlegt durch: "Oft wird in Ermittlungsverfahren zusätzlich Pornographie unterschiedlichster Art sichergestellt." D. h. die Betreffenden laden sich einfach alle mögliche Pornographie herunter.

Links:

Pädophile suchen Kontakte inzwischen vor allem im Internet

Der Artikel hat mehr mit Kinderpornographie als mit Pädophilie zu tun.

Was bitte schön, soll eine Pädophilenorganisation sein? Sowohl AHS als auch ITP haben Nicht-Pädophile Mitglieder. Ansonsten ist das Wort sprachlich daneben (Niemand würde z. B. in vergleichbaren Fällen auf die Idee kommen, von einer Judenorganisation zu sprechen). --Mondlichtschatten 18:03, 3. Jan 2005 (CET)

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Mit den Pädophilenorganisationen waren z.B. NAMBLA oder Krumme 13 gemeint. Irgendwer hatte auf Pädophilenorganisation bestanden (nachdem dort vorher pädophile Organisation gestanden hatte), weil Organisationen an sich nicht pädophil sind sondern Ihre Mitglieder. Ich glaube es war Sebastian Anders, der nicht mehr aktiv ist, oder Ptrs, könnte mich aber auch irren. Die genauere Bezifferung des Anteils von Pädophilen an Missbrauchstaten ist trotzdem schwer zu ermittlen, wegen der unterschiedlichen Tatprofile. Im übrigen stimme ich Dir zu, dass hier des öfteren Pädophilie, sexueller Missbrauch von Kindern und Kinderpornographie durcheinandergebracht werden. Insbesondere wird häufig nicht zwischen pädophilen und nicht-pädophilen Tätern unterschieden. --Docvalium 21:05, 3. Jan 2005 (CET)

NAMBLA oder die Krumme 13 könnte man als Pädophilenorganisationen bezeichnen. Nur beschäftigt sich die AHS auch noch mit anderen Themen und ist nach ihrem Selbstverständnis keine Interessenvertretung für Pädophile. Wenn wir also eine Art Neutralitätswarnung bei den Links brauchen, schlage ich vor: (propädophil).

Bei den bekannt gewordenen Missbrauchstaten kann die Bestimmung des Anteils der Pädophilen eigentlich nicht schwierig sein. (Vielleicht sollte man dazu schreiben, dass offenbar nur das Hellfeld gemeint ist). Wozu braucht man in dem Zusammenhang "Tatprofile"? --Mondlichtschatten 16:27, 4. Jan 2005 (CET)

Mit Tatprofile meinte ich (offensichtlich extrem verkürzt), dass Pädophile tendentiell eher längere Beziehungen zu den Kindern haben, also leichter aufzuspüren sind, wenn es zu einer Anzeige kommt als bei einem Unbekannten. Andererseits kommt es vielleicht seltener zu Anzeigen bei Pädophilen als bei Unbekannten, weil der Missbrauch meist nicht so massiv und gewaltsam ist, die Kinder mehr Hemmungen haben, den Pädophilen anzuzeigen. Andererseits sind ja viele Täter Familienangehörige, dort liegt die Hemmung einer Anzeige eher noch höher. Es sind also viele Unsicherheiten bei solchen Zahlen zu berücksichtigen. Was das "Outing" von Pädophilen angeht: Vielleicht haben die Pädophile Angst vor einer möglichen Sicherheitsverwahrung nach der Strafe, wenn sie als krank gelten im Gegensatz zu einem "normalen" Straftäter. Ich habe keine Ahnung wie oft eine Sicherheitsverwahrung überhaupt angeordnet wird, insofern ist das eher eine Frage als eine Aussage. Docvalium 20:09, 4. Jan 2005 (CET)

Dass die Schätzungen über das Dunkelfeld gemacht werden, scheint mir auch die größste Unsicherheit zu sein. Auf die Schnelle finde ich nicht die Schätzgrundlage der verschiedenen Studien. Seriöserweise müsste man die erstmal beschreiben, um sie dann zu kritisieren.

Die Sicherungsverwahrung für Sexualstraftäter gibt es in Deutschland erst seit kurzem. Die Studien sind aber älter und z. T. aus anderen Ländern. Ohne eine Quellenangabe scheint mir die Kritik, die Untersuchten würden häufig falsche Angaben machen, eine Spekulation ins Blaue zu sein. Die Untersuchten werden sicher auch nicht einfach nur gefragt: "Sind Sie pädophil?". --Mondlichtschatten 12:19, 6. Jan 2005 (CET)

Frauen

Am 12.10.2004 bei Arte im Themenabend über Pädophilie wurde gesagt das Schätzungsweise 1/3 der Pädophilen Frauen sind, und das häufig mit ihren eigenen Söhnen. Die Söhne trauen sich noch weniger darüber zu reden, als in anderen Fällen. Dies sei ein noch bestehendes Dogma. Reiner König 3:02, 27. Jan 2005 (CET)

Ich halte das für ausgeschlossen, denn nach belegbaren Studien, die meines Wissens auch hier zitiert wurden, liegt der Anteil der Männer bei, ich glaube, so 90 Prozent. Eta 12:55, 3. Feb 2005 (CET)

Informelle Pädophilengruppen

Ich habe den Absatz wieder eingefügt er war ein Kompromiss der aus der Sternreportage entstammt. Darin beschreibt der Autor, dass sich Mitglieder einer Selbsthilfegruppe austauschen über Strategien usw. Ich wollte ursrünglich schreiben, dass Selbsthilfegruppen teilweise an solchen Aktivitäten beteiligt waren, aber irgendwer bestand darauf, dass nur einzelne Mitglieder daran beteiligt sind, nicht die Gruppe an sich. Daher dieser (etwas umständliche) Kompromiss. Diskussion muss irgendwo im Archiv sein, ist vielleicht ein halbes Jahr oder so her. --Docvalium 23:19, 15. Feb 2005 (CET)

"Informelle, kriminelle Gruppen benutzen manchmal auch offizielle Gruppen" verstehe ich aber so, dass die Stukturen der offiziellen Gruppen benutzt werden und nicht nur einzelne Mitglieder der offiziellen Gruppe auch an der inoffiziellen Gruppe teilnehmen. Auch die Berliner Charite kann nicht verhindern, dass sich pädophile Teilnehmer z. B. im Wartezimmer kennenlernen und dann gemeinsam illegalen Aktivitäten nachgehen.

Eigentlich wird das Problem nicht direkt von den Selbsthilfegruppen verursacht, sondern man müsste - totalitär gedacht - verhindern, dass Pädophile überhaupt Gelegenheit haben sich untereinander kennenzulernen.

Illegale Aktivitäten können ruhig in den Artikel nur nicht in dem Zusammenhang mit offiziellen Gruppen, den der Reporter Karremann krampfhaft herzustellen versuchte. --Mondlichtschatten 22:02, 16. Feb 2005 (CET)