„Hilfe Diskussion:Personendaten“ – Versionsunterschied

Formfrage

soll es Zuckmayer, Carl oder Zuckmayer,Carl heißen? oder ist das egal? beim carl ist es mit leerzeichen nach dem komma im ersten beispiel auf der seite hier ohne bei weiteren dann wieder mit ...Sicherlich 10:48, 20. Dez 2004 (CET)

Mit Leerzeichen, halt so, wie der Name lemmatisiert nach den richtigen Regeln ist. MfG --APPER\^☺☹ 11:50, 20. Dez 2004 (CET)

• hä? das lemma ist Carl Zuckmayer ... das hilft mit aber bei Zuckmayer,Carl wenig um zu wissen ob oder ob net?!...Sicherlich 11:54, 20. Dez 2004 (CET)

Missverständnis: ich meinte wie es "lemmatisiert nach den richtigen Regeln" ist - also Lemma-Regeln wie sie in Lexika normalerweise genutzt werden, also "Zuckmeyer, Carl" (mit Leerzeichen). Wir gehen ja nicht nach den korrekten lexikalischen Regeln. MfG --APPER\^☺☹ 17:57, 20. Dez 2004 (CET)

Spitznamen?

Ich habe mir überlegt, ob man unter Alterantivnamen nicht auch Spitznamen eintragen sollte? Ich habe keine Infos dazu gefunden, allerdings auch kein Beispiel bei den bisherigen Personendaten. Beispiele: Adolf Hitler -> "Der Führer", Michael Jordan -> "Air Jordan". Wurde darüber überhaupt schon diskutiert? Was meint ihr?--Nightwish62 12:55, 20. Dez 2004 (CET)

PS: Und endlich ein Gegenargument für alle Löschanträge die jeweils mit "Wikipedia ist keine Datenbank" begründet werden. Danke!!--Nightwish62 12:55, 20. Dez 2004 (CET)

Also sowas wie Air Jordan würde ich schon in den Alternativen Namen schreiben. Aber Der Führer ist ja nicht wirklich ein Spitzname, hmm Der Führer wird ja auch nicht sehr häufig benützt meiner Meinung nach, nicht häufig bennützt. --ElRaki ?! 19:26, 20. Dez 2004 (CET)

Teils richtig, teils falsch, wie ich meine. Der Begriff "Führer" wurde jedenfalls zu seiner Zeit häufig benutzt, aber es war kein echter Spitzname, weil Hitler oder die Partei ihn selbst gewählt hatten. --Langec 19:34, 20. Dez 2004 (CET)

Okay, ohne Artikel und ohne ihn Spitzname zu nennen. Kann man eigentlich dazuschreiben, da es ja Alternativname genannt wird. --ElRaki ?! 21:00, 20. Dez 2004 (CET)

Position der Personendaten am "Artikelende"

Wo sollen die Personendaten eigentlich hin? "Artikelende" ist ungenau, weil da auch Navigationsleisten, Kategorien und Interwiki-Links stehen. Wir sollten uns vielleicht auf eine Reihenfolge einigen. Ich schlage vor:

1. Navigationsleisten
2. Personendaten
3. Kategorien
4. Interwiki-Links

Die Personendaten passen logisch zu den Navigationsleisten, weil beides Vorlagen sind, finde ich. Gruß, Langec 13:41, 20. Dez 2004 (CET)

Ich denke ganz am Artikelende nach den Wikilinks stören sie beim Bearbeiten der Artikel am wenigsten. Langfristig sollte jeder Artikel eine Metadaten-Seite bekommen, aber so weit ist die Software noch nicht. -- Nichtich 18:25, 20. Dez 2004 (CET)

Ganz am Ende nach den Interwiki-Links find ich auch am Besten. Stören am Weningsten dort... --ElRaki ?! 19:05, 20. Dez 2004 (CET)

bin eher für oberhalb der Interwiki-Links - es sind in jeweils anderssprachigen Wikipedias auch Nutzer unterwegs, die der Sprache nicht so mächtig sind. Für diese internationale Angelegenheit ist es am einfachsten, wenn die Interwikis ganz unten stehen - unser deutschsprachiger Kram sollte dort drüber positioniert sein (meine Meinung) -- Schusch 01:42, 21. Dez 2004 (CET)

wäre zwar ganz unten besser "versteckt", aber der Argumentation von Schusch kann ich nur zustimmen - auf alle Fälle vor den iwikis, ob vor oder hinter den Kats bin ich mir allerdings nicht so im klaren. -- srb 01:58, 21. Dez 2004 (CET)

Dummerweise erzeugt das einen zusätzlichen leeren Absatz am Ende des Artikels. Wenn man die Anzeige einschält, dürfte man es deutlich sehen. Die Klasse metadata besitzt ohnehin noch einen großen Abstand nach oben. --ChristianErtl 23:47, 16. Dez 2005 (CET)

Interwiki-Links stehen immer ganz am Ende, auf allen Seiten, in die meisten (viellecht alle) Wikipedias. Er wäre unlogisch, darin Ausnamen zu machen. - Quistnix 19:01, 17. Mär 2006 (CET)

Personendaten ist eine eingebundene Vorlageund die gehört vor die Kat-Einträge. Es gibt Bot-Programme, welche diese Reihenfolge ebenfalls automatisch erstellen. daher sollten bei neuen Edits die Kateinträge hinter diese Vorlage.  Augiasstallputzer  18:31, 14. Mai 2006 (CEST)

Künstlernamen

Wenn das Lemma gleich dem Künstlernamen ist, soll dann in den Personendaten auch zuerst der bürgerliche Name angegeben werden und dann der Künstlername als Alternativname? Ich gehe mal davon aus und habe das bei Pixinguinha so umgesetzt:

NAME=Rocha Vianna,Alfredo da

ALTERNATIVNAMEN=Pixinguinha

Richtig? --Langec 13:52, 20. Dez 2004 (CET)

das Leerzeichen hinter dem Komma fehlt noch :-) -- Schusch 17:57, 20. Dez 2004 (CET)

Jup. Name ist nur in den allerseltensten Fällen nicht der bürgerliche Name -- Nichtich 18:18, 20. Dez 2004 (CET)

Ich habe das mal analog bei Che Guevara gemacht, da das ja sozusagen der "Künstlername ist:

NAME=Serna, Ernesto Rafael Guevara Lynch de la

ALTERNATIVNAMEN=Che Guevara

müsste auch passen oder? --ElRaki ?! 21:35, 20. Dez 2004 (CET)

Ich muss dieses Thema noch mal ansprechen, weil es noch zu viele verschiedene Meinungen zu der Frage gibt, die aber leider nicht hier diskutiert werden. Eben habe ich aus "Guildo Horn" "Horst Chabbi" gemacht, also wieder Künstlernamen durch bürgerlichen Namen ersetzt. Che Guevaras bürgerlicher Name steht jetzt wieder unter "Alternativname" (ich war's nicht), und "Udo Jürgens" hat auch nur den Alternativnamen "Udo Jürgen Bockelmann". Wie soll man nun vorgehen? Brauchen wir ein Meinungsbild, oder kann einfach mal jemand eine genaue Richtlinie dafür erfinden und die auch deutlich auf die Personendaten-Seite schreiben? Z.B. so: Es muss immer der bürgerliche Name angegeben werden. Der Künstlername wird als Alternativname eingetragen und durch nachgestelltes [Künstlername] gekennzeichnet, um ihn ggf. von weiteren Alternativnamen abzugrenzen. Mangels Fachkenntnis möchte ich mich bei dieser Entscheidung aber eher zurückhalten. Gruß, Langec ☎ 17:04, 8. Jan 2005 (CET)

Kategorien: geboren, gestorben

Es gibt Listen, die aufzählen, wer wann und wo geboren wurde und gestorben ist. Diese Listen sind nicht sehr gut gepflegt, stören aber nicht. Es gibt nun die Personendaten und es gibt seit einigen Tage eine Flut von Kategorien der Art Kategorie: Geboren 1900, Kategorie: Gestorben 2004 und so weiter. Diese Kategorien parallel zu den Personendaten sind nicht akzeptabel. Eines von beiden muss verschwinden. -- ArtMechanic 21:43, 20. Dez 2004 (CET)

Als Werkzeug für Nicht-Informatiker sind die Kategorien nun mal besser geeignet. Ausserdem wollen wir nicht noch zwei Jahre warten, um die traurigen Jahres- und Datumsartikel endlich mal überarbeiten zu können. Alternativ wäre es natürlich interessant, wenn die "Metadaten"-Dingens die entsprechenden Jahres- und Tages-Kategorien automagisch setzen könnten. --Katharina 22:41, 22. Dez 2004 (CET)

Besser wäre eine Funktionalität die es Nicht-Informatikern leicht macht, die Metadaten direkt zu nutzen und auch innerhalb einer Kategorie nach Zeitbereichen zu selektieren. --Diwas 07:58, 23. Feb. 2007 (CET)

Leicht Off-Topic, Vorlagen bei anderen Themen:

Hallo, ich bin durch Zufall auf diese Personenvorlage gestoßen und mir kamen da ein paar Gedanken: Ich habe vor einiger Zeit unabhängig davon angefangen eine Vorlage für die Kenndaten von Asteroiden zu erstellen die ebenfalls mit übergebenen Parametern funktioniert (Vorlage:Asteroid), welhce aber bisher nur in einigen Artikeln verwendet wird. Meine Motivation war, dass in den Asteroidenartikeln zwar im Wesentlichen änliche Tabellen verwendet werden, aber eben nicht die gleichen und außerdem wollte ich gerne die aktualisierten Werte mittels eines Bots aus Datenbanken auf diese Weise automatisch in die Artikel eintragen lassen, was mit einer definierten Struktur erst möglich wird (Weiteres unter Diskussion:Portal Astronomie). Der Unterschied zu eurer Vorlage ist also, dass diese explizit sichtbar sein soll. Meine Frage ist aber nun: Für viele Artikelsorten werden mittlerweile derartige Tabellenübersichten erstellt und sind in vielen Fällen auch sinnvoll, wie bei Lebewesen, Himmelskörpern und eben auch Personen). Ist es da nicht sinnvoll die jeweiligen spezifischen Vorlagen etwas zu koordinieren und vor allem würden sich ja alle derartigen Parametervorlagen bestens für eine automatisierte (Nach)bearbeitung eignen. Bin mir da jetzt über das weitere Vorgehen aber reichlich unschlüssig. Arnomane 21:55, 20. Dez 2004 (CET)

Zunächst solltet ihr die Datenfelder sammeln und versuchen zu definieren, was sie enthalten dürfen, können, müssen. Wenn es zu viele Ausnahmen gibt, sind (sichtbare) Vorlagen nicht so praktisch. -- Nichtich 23:36, 22. Dez 2004 (CET)

Zur Zeit bin ich der Einzige der an dieser Vorlage arbeitet. Ich habe zwar um Mitarbeit geworben (bei über 400 Asteroiden in der deutschsprachigen Wikipedia nicht gerade eine kleine Fleißaufgabe), aber bis jetzt hat noch niemand auch nur irgendwas zu der neuen Vorlage gesagt oder sie verwendet. Bis jetzt habe ich sie in einer Handvoll Artikel eingebaut um sie optisch und praktisch zu testen. Sie ist auch jetzt schon wesentlich besser und übersichtlicher, als die alte verwendete Tabelle (welche aber sehr ähnlich aussieht). Das Problem ist nicht, dass es irgendwelche Ausnahmeparameter gibt. Im Gegenteil. Die Parameter sind sehr strikt definiert und können (theoretisch) von jedem Asteroiden bestimmt werden. Mein Problem ist u.a. die Anzahl der Parameter. Es gibt einfach ziemlich viele sinnvolle Parameter und ich will keinen Tabellen-Zahlen-Friedhof erzeugen. (zum Vergleich mal die Vorlage in einem englischen Artikel wie bspw. http://en.wikipedia.org/wiki/1_Ceres ). Das ist aber ein Problem, was besser nicht hier diskutiert wird. Mir ging es hier eher um die Idee, dass es für fast jeden Artikeltyp so einen sinnvollen spezifischen Baustein geben kann, den man in einer Offlineversion sicher zusätzlich sinnvoll nutzen kann (für eine Suchfunktion bspw.) Arnomane 00:40, 23. Dez 2004 (CET)

Synchronisieren von Artikel und Metadaten

Wie stellt ihr euch eigentlich den laufenden Betrieb der Metadaten-Behandlung vor? Der gemeine, unbedarfte Anwender wird doch eher nur den Artikeltext ändern. Die Metadaten am Artikelende sieht er vielleicht gar nicht erst. --Ska13351 12:50, 21. Dez 2004 (CET)

Es sollte möglich sein, das halbautomatisch zu überprüfen. Wenn in den Metdaten z.B. steht „GEBURTSDATUM=1. April 1798“, dann muss irgendwo im Artikel „* 1. April 1798“ vorkommen. Wenn man das dann noch unabhängig von Wikilinks und z.B. dem Leerzeichen nach dem * kontrolliert, kann ein Bot viele korrekte aussondern und ich könnte dann z.B. eine Webseite erstellen, auf der jeder „unsichere“ Artikel abarbeiten kann, indem er von Hand kontrolliert, aber wie gesagt: ich denke viel lässt sich in die Gegenrichtung automatisch testen. MfG --APPER\^☺☹ 20:32, 21. Dez 2004 (CET)

So ungefähr dachte ich mir das. Eine Selektion ausgehend vom Metadatum Personendaten und eingeschraenkt auf einen Bearbeitungszeitraum. Die Treffermenge dann maschinell analysiert und den Rest auf eine Seite des Wikipedia:-Namensraums ablegen. - Wäre schön, wenn das so laufen könnte. --Ska13351 10:29, 22. Dez 2004 (CET)

Abstimmung?

Wurde über die Einführung von diesem Zeug eigentlich irgendwann abgestimmt? Oder gab es mal eine Meinungsumfrage? Ich sehe in diesen Tabellen absolut keinen Nutzen. Alles, was darin steht, steht auch in der Einleitung des Artikels (oder sollte drin setehn) Gibt es hier echt derartige Legastheniker und Faultiere, die nicht mal ein paar Infos aus ein oder zwei Sätzen heraussuchen können/wollen? --slg 16:24, 21. Dez 2004 (CET)

Erst mal den Text lesen dann ist auch klar warum die Metadaten notwendig sind. Andere Ideen ohne Metadaten das Problem zu lösen sind aber herzlich willkommen ... --Flacus 19:05, 21. Dez 2004 (CET)

Für den normalen „Leser“ der Wikipedia gibt es keinen Nutzen - richtig. Daher wird die Anzeige auch in wenigen Tagen abgeschaltet (auf jeden Fall noch dieses Jahr). Es geht dabei um die Maschinenlesbarkeit. Über diese Metadaten kann z.B. auf der kommenden Wikipedia-Distribution vollkommen automatisch ein Personenregister erstellt werden. Bei der Wikipedia-CD wurde dies noch halbautomatisch gemacht und hat viel Zeit gekostet. Auch online ist das nützlich: Biografielisten der Wikipedia können vollautomatisch erstellt werden und so vermutlich aktueller und genauer gehalten werden als derzeit. Nicht in der Wikipedia, aber auf anderen Seiten ist denkbar eine leichte Personensuche mit Kriterien wie Geburtsdatum etc. zu implementieren. Es usr aksi für die „Legastheniker und Faultiere“, die es nicht besser können, weil sie Computer sind. MfG --APPER\^☺☹ 20:25, 21. Dez 2004 (CET)

Alternativnamen

Im Beispiel steht geschrieben, dass man "normale" Alternativnamen auch im Format "Nachname, Vorname" angeben soll. Doch was passiert, wenn jemand mehrere alternative Namen hat? z.B. in Hans-Joachim Grubel:

Altenativnamen: Grubel, Achim, Gruber, Achim

Wie soll die Software (oder auch der Human) da entscheiden, was Nachname und was Vorname ist. Hier sollten die Alternativen vielleich besser durch Semikolon getrennt werden; oder man könnte die Nachnamen in Großbuchstaben setzten:

Alternativnamen: Achim GRUBEL, Achim GRUBER

Ich persönlich ziehe die Variante mit Semikolon vor. --Hagrid 17:16, 23. Dez 2004 (CET)

Ich bin auch für die Umsetzung mit Grubel, Achim; Gruber, Achim. Ist meines Erachtens am sinnvollsten. --ElRaki ?! 20:18, 11. Jan 2005 (CET)

Die Idee, den Nachnamen in Grossbuchstaben zu setzen, finde ich besser, vorallem dann, wenn der Nachname auch ein Vorname sein kann, z. B. David ERNST, Johann KASPAR. Dann spielt auch die Umkehr von Vor- und Nachnamen keine Rolle mehr z. B. ERNST David, KASPAR Johann. In Frankreich ist diese Schreibweise beinahe Pflicht, zumindest in der Korrespondenz und im Postversand. Ausserdem kann man sich dann die Kommas sparen. --Ulf Dietmar 15:44, 24. Mär 2006 (CET)

Alte Form weglassen

Wenn wir diese Personendaten schon in Vorlagenform speichern, dann sollten wir das auch entsprechend darstellen (damit meine ich sichtbar) und ähnlich den Taxoboxen und Städtevorlagen verwenden. Die alte Form mit (* 24. Dezember 1 v. Chr. in Bethlehem, † an Karfreitag 32 in Jerusalem) können wir dann doch komplett weglassen, stand ja bisher sowieso ziemlich unvermittelt im Text. Dadurch verhindern wir zumindest unnötige Datenverdopplung. Vielleicht bekommt man es sogar hin, dass bot-mäßig zu lösen? Es sind ja alle nötigen Daten im ersten Satz versammelt, zumindest mit einem halbautomatischen Bot sollte das gut lösbar sein. Meiner Meinung nach wesentlich sinnvoller als unsichtbare Boxen, welcher "einfache" Nutzer kümmert sich schon um deren Pflege, wenn man die nicht mal sehen kann? Wenn sie wegen der Maschinenlesbarkeit unumgänglich sind, dann doch bitte ordentlich darstellen und nicht alle Informationen verdoppeln. --::Slomox:: >< 19:43, 23. Dez 2004 (CET)

Nein. Nein! NEIN! --Katharina 20:23, 23. Dez 2004 (CET)

Erklär wenigstens in kurzen Worten, warum nicht. Es mag irgendwo in der Diskussion oben stehen, aber das dauert sicher mehr als eine Stunde, diesen Berg durchzulesen. Also verzeih mir bitte, dass ich überhaupt gewagt hab, hier etwas zu schreiben. --::Slomox:: >< 20:56, 23. Dez 2004 (CET)

Man Benutzerfreundlichkeit, Leserfreudnlichkeit, Autorenfreundlichkeit, Fliesstext, Scheisstabellen, .... Wir schreiben Wikipedia nicht für die Technofreaks, die jeden Tag immer hübschere magische Spieleien einbauen möchten, sondern für die LeserInnen. --Katharina 21:18, 23. Dez 2004 (CET)

Schau mal unter #Beispiele - die Vielfalt ist einfach zu groß als dass sich Personen in eine Liste von Datenfeldern pressen ließen das gilt auch für die Alternativnamen (siehe Diskussion um Ansetzung mit/ohne Semikolon etc.) - geschweigedenn, dass das Menschen so etwas lesen wollten. Siehe auch #Möglichkeiten. -- Nichtich 21:13, 23. Dez 2004 (CET)

Versteh ich nicht so ganz, wenn sich die Daten der Personen nicht in eine Liste von Datenfeldern pressen lassen, warum dann diese Box? Die presst Personendaten in Datenfelder. Genauso die Kategorien, wie Geboren XXXX, die auch nicht gerade vor Flexibilität strotzen.

Ich will doch im Grunde nur, dass der ganze Kram:

Josef Stalin (russisch Иосиф Сталин; * 21. Dezember 1879 in Gori, Georgien; † 5. März 1953 in Kunzewo bei Moskau; gebürtig Jossif Wissarionowitsch Dschugaschwili, russisch Иосиф Виссарионович Джугашвили) war von 1927 bis zu seinem Tode uneingeschränkter Herrscher der Sowjetunion.

verkürzt wird auf:

(Ich habs links gemacht, weil es rechts komisch überlappte)

Josef Stalin war von 1927 bis zu seinem Tode uneingeschränkter Herrscher der Sowjetunion.

wobei der Kasten natürlich am besten oben rechts wie eine Taxobox sichtbar ist, so dass nicht ganz so viele Informationen doppelt dastehen und doppelt gepflegt werden müssen. --::Slomox:: >< 22:53, 23. Dez 2004 (CET)

Auch ich spreche mich vollkommen gegen diese Lösung aus. Die Aktualisierung der Boxen sehe ich als kein großes Problem an und der Fließtext ist für den Normalnutzer weitaus besser lesbar und auch editierbar. Für die Pflege der Metadaten finden sich genug Aktive, die das auch wollen, aber Nutzer 0815 sollte sich damit nicht quälen müssen. Die Unflexibilität, die bei nichtsichtbaren Metaboxen verschmerzbar ist, bei sichtbaren aber nicht kommt noch dazu. MfG --APPER\^☺☹ 23:22, 23. Dez 2004 (CET)

Städte haben doch auch Boxen, zumeist auch noch als Tabellen, die noch schwerer editierbar sind als Vorlagen. Aber wenn schon solche Boxen in jeden Biografie-Artikel einbauen, dann sollten wir das auch konsequent machen und zumindest die Geburts- und Sterbedaten bzw. -orte aus dem Fließtext herausnehmen, denn als Fließtext kann man diese Klammer mit * und † auch nicht bezeichnen, es behindert viel eher den Lesefluss, da es mitten im Satz auftaucht; das ist im Grunde nichts viel anderes als eine Vorlage, nur ohne eindeutiges Format. --::Slomox:: >< 00:06, 24. Dez 2004 (CET)

Auf der liste der Leute, die bereits P-Daten haben, stehen komischerweise nicht alle Leute, deren Artikel P.-Daten enthalten. Es sind sogar welche verschwunden, die da bereits standen (Beispiel: Guy Debord).

Die Liste enthält exakt 500 Einträge - möglicherweise ist da ein Anzeigelimit. Aber so sinnvoll halte ich die komplette Auflistung aller Artikel mit Personendaten sowieso nicht, sinnvoller könnten Listen sein, in denen Personen ohne Personendaten aufgelistet sind. -- srb 19:55, 24. Dez 2004 (CET)

Könnten die Labels nicht mit "Vertical-align:top" so plaziert werden, dass sie bei Wraps im Datenteil nicht in die Mitte der Zelle zu stehen kommen -- wie's jetzt ist, ist's nicht gerade leserlich, besonders da keine Tabellen-Trennlinien sichtbar sind. --Ulf Dietmar 18:31, 24. Mär 2006 (CET)

Das solltest Du in deiner CSS-Datei (Benutzer:Ulf Dietmar/Common.css) einstellen können -- Nichtich 11:21, 25. Mär 2006 (CET)

Zukünftige Entwicklung

Ich schlage für zukünftige Metadaten auch die Erfassung folgender Angaben vor:

1. Allgemein: Für genealogische/soziologische Fragestellungen wäre die Erfassung von VATER, MUTTER und KINDER hilfreich (siehe zum Beispiel Cosma Shiva Hagen und Nina Hagen usw.).
2. Bei Künstlern: Erfassung des LEHRERs und der SCHÜLER (siehe zum Beispiel die inhaltlichen Angaben zu Arnold Krug.
   

Oder sprengt das den Rahmen ? Henning-GM 11:46, 26. Dez 2004 (CET)

VATER, MUTTER, KINDER finde ich gut, aber nicht bevor sich die Personendaten allgemein durchgesetzt haben. Auf dem 21C3 haben die Entwickler übrigens schon mal mit einer eigenen Metadaten-Seite herumexperimentiert. -- 141.20.80.28 09:22, 4. Jan 2005 (CET)

Als Hobby-Genealoge möchte ich zu bedenken geben, das nur ein winziger Bruchteil der hier im Lexikon enthaltenen Leute einen Vater, eine Mutter oder Kinder haben die ebenfalls in die Wikipedia gehören. Ausnahmen bestätigen diese Regel. Sinnvoll wäre es vielleicht bei Herrschaftsgeschlechten, die über mehrere Generationen hier vertreten sind. Zur Zeit möchte ich im Hinblick auf die Wikipedia-DVD darum bitten alle Kraft in die Grundkategorisierung bzw. das Hinzufügen der Personendaten zu investieren. Konzeptionell kann man aber sicherlich schon über diese Option nachdenken.-- sk 15:43, 8. Jan 2005 (CET)

Japanische Namen

Da ja auch die japanischen Menschen hier einkategorisiert werden müssen, möchte ich nochmal auf Wikipedia:Namenskonventionen/Japanisch#Japanische_Namen hinweisen. Theoretisch sollte der Großteil der Japaner unter dem Lemma [Nachname Vorname] abgelegt sein. Da es sich jedoch bei vielen dieser Menschen um Künstler, Politiker etc handelt, die im Ausland die "westliche" Namensreihenfolge verwenden ist es traditionsgemäß schwierig (vor allem ohne japanische Schriftzeichen) die korrekte Namensreihenfolge herauszufinden. Zudem gibt es noch Namen wie Minamoto no Yoritomo wo eine Schreibweise wie "Minamoto no, Yoritomo" einfach nur albern aussieht. Ich schlage also hiermit vor auf das Komma bei Lemma die in der korrekten japanischen Namensreihenfolge in der WP stehen zu verzichten. Gibts damit irgendwelche Probleme? --guenny (+) 18:36, 26. Dez 2004 (CET)

Kurzer Nachtrag. Ich hätt natürlich gerne Regeln dafür. Das Problem wird ja sicher auch im Bibliothekswesen existieren. Ich seh momentan nur ein rumgeforke wo stumpf vom Lemma eingetragen wird und das bringt mich ein wenig ins schleudern :-) --guenny (+) 19:39, 26. Dez 2004 (CET)

Ich stimmte zu, daß "Minamoto no, Yoritomo" in der Tat merkwürdig aussieht. Aber die Information wird ja per default eh ausgeblendet und soll in erster Linie als maschinenlesbare Metainformation dienen. Daher plädiere ich für die Beibehaltung des Komma, da ansonsten das automatische Trennen in Familienname und 'Vorname' gerade in diesen besonders wichtigen "Grenzfällen" nicht mehr möglich wäre. --chris 論 23:11, 1. Jan 2005 (CET)

Herrscherleisten und Personendatentabellen

Moin, wahrscheinlich steht das schon irgendwo, aber ich find's nicht - wenn, insbesondere bei Herrscherartikeln, unten am Artikel die Vorgänger/Nachfolger-Box (oder eine andere Tabelle) hängt, verschmilzt diese mit den Personendaten. Das sieht zim einen aktuell übel aus, zum zweiten weiss ich nicht, ob dies beim Abschalten problematisch wird!? Beispiel: Hermann I. (Baden). Wie sage ich den dummen Boxen, dass sie nicht zusammengehören? -- Pischdi 10:51, 28. Dez 2004 (CET)

Das Problem liegt nicht an der Personenbox sondern an einem fehlerhaften Syntax der Vorgänger/Nachfolger-Tabelle. Vor der Schließenden }-Klammer fehlt ein | und daher bemerkt er nicht, dass die Tabelle zu Ende ist. Wenn nichts weiter folgt ist das nicht schlimm, jetzt aber schon ;). MfG --APPER\^☺☹ 11:49, 28. Dez 2004 (CET)

genau diese Vorgänger/Nachfolger Box soll gekillt werden. Es wird eine Alternative gesucht. Siehe unten Punkt 78. -- Wuselig 23:23, 25. Mär. 2007 (CEST)

Problem mit dem Einschalten

Hallo, ich habe wie beschrieben einen Artikel monobook.css angelegt. Jedoch wird der Personendaten-Block nicht angezeigt. Hier der Link zu meinem Eintrag http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Aschrage/monobook.css . Kann mir bitte jemand sagen, was ich da falsch gemacht habe? --Aschrage 00:45, 5. Jan 2005 (CET)

Hallo, der Grund ist, dass in MediaWiki:Monobook.css "table.metadata" und nicht ".metadata" definiert ist. Nach folgender Änderung in der persönlichen Benutzer-monobook.css (und leeren des Browser-Cache) funktioniert die Anzeige der Metadaten:

table.metadata { display:block; }

--Salmi ử 01:48, 5. Jan 2005 (CET)

Danke, funktioniert prima. --Aschrage 02:03, 5. Jan 2005 (CET)

Übersicht der Artikel mit Personendaten

Ich habe Personendaten bei Egmont Colerus und Peter Wehle eingetragen, diese Namen tauchen aber nicht auf http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Whatlinkshere/Vorlage:Personendaten auf - was habe ich falsch gemacht? --NeoUrfahraner 07:29, 5. Jan 2005 (CET)

Gar nichts. "Whatlinkshere" zeigt maximal 500 Einträge an. Schon am 30.12. waren es 4050 Personen mit Personendaten, inzwischen sicher noch ein paar Tausend mehr... eine komplette Liste gibt es derzeit nicht. Wenn es gewünscht ist, kann ich die wöchentlich aktualisiert irgendwo ablegen. MfG --APPER\^☺☹ 09:43, 5. Jan 2005 (CET)

Wichtig fände ich vor allem zu wissen, welcher Anteil aller Personen-Artikel (oder zumindest, aller, die in den Kategorien "Person", "Mann" oder "Frau" stehen) inzwischen Personendaten hat. --Langec ☎ 10:45, 5. Jan 2005 (CET)

Am 30.12. waren es 4050 von 29574 (Kategorien Mann, Frau und Person): 13,7% also. Der nächste Datenbankdump kommt hoffentlich Ende der Woche, dann gibts neue Infos ;) --APPER\^☺☹ 13:49, 5. Jan 2005 (CET)

ich bin sehr für solche listen und Wegmarken. danke für alles :) -- מישה 11:03, 5. Jan 2005 (CET)

Was ist mit Uneindeutigkeiten

Z.B. wenn daten unsicher sind

23.11.1902 in Münster oder 24.12.102 in Osnabrück

Ich denke mal, dass solch unterschiedliche Daten nicht vorkommen, aber so: 12. oder 13. März 1734 oder vermutlich in Salzburg, können die Daten auch eingetragen werden. --ElRaki ?! 20:14, 11. Jan 2005 (CET)

Gebt doch einfach mal eure Meinung dazu kund! -- sk 14:48, 13. Jan 2005 (CET)

Meinungsbilder zu unklaren Zeitangaben von Zeitpunkten

Möglichkeiten für ungenaue Jahresangabe

• um 1514
  • sk
  • Langec ☎
  • Aschrage ✉
  • -- Schusch 19:35, 13. Jan 2005 (CET)
  • ElRaki ?!
• ca. 1514
• etwa 1514

Möglichkeiten für unklares genaues Jahr aber Zeitraum abgrenzbar

• vor/nach 1514
  • sk
  • Langec ☎
  • Aschrage ✉
  • -- Schusch 19:35, 13. Jan 2005 (CET)
  • ElRaki ?!
• früher/später als 1514

Möglichkeiten für Jahresangabe innerhalb eines Zeitraums

• 1514-1520
• 1514 bis 1520
  • sk
• zwischen 1514 und 1520
  • Langec ☎
  • Aschrage ✉
  • -- Schusch 19:35, 13. Jan 2005 (CET)
  • ElRaki ?!

Möglichkeiten für unsichere Jahresangabe

• vermutlich 1514
• vermutlich zwischen 1514 und 1520

Möglichkeiten für mehrere mögliche Daten

• 1514, 1515 oder 1536
  • sk
  • Langec ☎
  • Aschrage ✉
  • -- Schusch 19:35, 13. Jan 2005 (CET)
  • ElRaki ?!
• 1514/1515/1536

Kommt das überhaupt vor, dass mögliche Daten nicht einen Zeitraum bilden? -- Nichtich 01:28, 14. Jan 2005 (CET)

Ja, hab ich bei einer römischen Person gesehen gehabt! Da stand in etwa * 91,96 oder 97 zumindestens vor 98! -- sk 09:49, 14. Jan 2005 (CET)

Meinungsbild zu unklaren Ortsangaben

Möglichkeiten

• vermutlich Salzburg
  • --sk
  • Aschrage ✉
  • ElRaki ?!
• vermutlich in Salzburg
• Salzburg ?

Ausblendung

Es ergeben sich sehr viele Probleme mit der jetzigen Ausblendung - zumindest vorübergehend. MySkin ist gar nicht von Admins anzupassen, Nostalgia und Klassik habe ich angepasst, CologneBlue habe ich zwar angepasst und theoretisch wird es auch eingebunden, trotzdem werden die Personendaten nicht ausgeblendet. Von commonPrint.css, die auch nicht von Normalnutzern/Admins zu bearbeiten ist ganz zu schweigen. Ich schlage daher vor, die Ausblendung zunächst - auch im Wissen, dass dies nicht der beste Fall ist - direkt per style="display:none;" in der Vorlage vorzunehmen und werde dies jetzt umsetzen. MfG --APPER\^☺☹ 12:08, 10. Jan 2005 (CET)

Okay, ich setz das mal später um - die Seite ist derzeit nicht editierbar, kommen nur Fehler (nicht nur bei mir). MfG --APPER\^☺☹ 14:10, 10. Jan 2005 (CET)

Das geht auch nicht, weil dann die manuelle Einblendung nicht funktioniert, wie fast erwartet. Es muss aber meiner Meinung nach eine Lösung geben für alle Skins... --APPER\^☺☹ 03:48, 13. Jan 2005 (CET)

Nachname vorne, ich steig nicht durch

Bevor ich jetzt in hunderten (naja...) Artikeln die Personendaten falsch einfüge frage ich lieber kurz nach: Wie gehört der Name korrekt hingeschrieben?

• Am Beispiel des lieben Carl Auer von Welsbach: Im ersten Satz steht „Dr. Carl Auer, Freiherr von Welsbach“. Ergibt das nun „Auer, Carl“ oder „Welsbach, Carl Auer von“, oder „Dr. Welsbach, Carl Auer, Freiherr von“, oder im Hauptfeld das eine, im Alternativnamen was anderes?

• Was ist nun der endgültige Konsens bei Mädchennamen? In den Alternativnamen reinschreiben? Weglassen?

--dbenzhuser 22:31, 13. Jan 2005 (CET)

• ich würde (und habe es so gehandhabt) "Welsbach, Carl Auer von" ... und im alternativnamenfeld habe ich dann immer die "nornale" schreibweise gewählt also "Carl Auer von Welsbach" (wobei das ja jetzt kein alternativname ist .. also ich habe es nciht 2mal angegeben) ... mädchennamen .. so bekannt und relevant einfach bei alternativnamen rein würde ich sagen ...Sicherlich 22:49, 13. Jan 2005 (CET)

• Beachten sollte man auch die in Lexika gebräuchliche Regel, dass der Nachname nur dann vorne steht, wenn es sich tatsächlich um einen Nachnamen handelt. Bekanntestes Beispiel: Mark Twain wird im Brockhaus unter "M" eingeordnet, da es ein Künstlername ist. Unter Alternativnamen kann man dann noch hinzufügen: "Clemens, Samuel Langhorne (eigentlich)". --Kolja21 15:35, 18. Feb 2005 (CET)

Julianischer Kalender

In Russland galt bis 1917 der julianische Kalender. Daher sind in den entsprechenden Artikeln (meist?) das julianische und das gregorianische Datum angegeben. Der Vergleichbarkeit wegen hätte ich in den Personendaten gerne das gregorianische Datum. Gibt es andere Meinungen dazu? Siehe zb Ossip Maximowitsch Bodjanski. -- mijobe 11:14, 16. Jan 2005 (CET)

sehe ich genauso. In den „entsprechenden Artikeln“ sollte auch nur das gregorianische Datum wikifiziert sein, alles andere ergäbe keinen Sinn. Bei ganz alten Russen ist oft nur ein Datum ermittelbar, (vermutlich das julianische) — mit dieser Ungenauigkeit müssen wir wohl leben. --elya 08:25, 29. Jan 2005 (CET)

Ich denke auch, dass das Gregorianische Datum dastehen sollte. Allerdings wäre es günstig, wenn hier auch das Julianische Datum dastünde, dann wäre es eindeutig. --Hutschi 16:41, 23. Feb 2005 (CET)

Lässt sich das nicht auch irgendwie errechnen? Es gibt doch einen eindeutigen Unterschied in der Länge des Jahres und in der Verteilung der Schalttage, oder? Kennt sich damit jemand genauer aus?--FWHS 23:34, 28. Mär 2005 (CEST)

siehe Umrechnung zwischen Julianischem und Gregorianischem Kalender, Julianischer Kalender etc. -- Harro von Wuff 20:18, 18. Apr 2005 (CEST)

Übersicht: Personen ohne Personendaten

Benutzer:SirJective ist grade drüber, die Personenkats nach Personen ohne Personendaten zu durchforsten - eine erste Liste (Stand: 7.1.) liegt unter Benutzer:SirJective/Personen ohne Personendaten/Mann. -- srb ♋ 17:34, 17. Jan 2005 (CET)

Eine weitere Liste liegt jetzt unter Benutzer:SirJective/Personen ohne Personendaten/1. -- srb ♋ 17:07, 18. Jan 2005 (CET)

Nicht-Nutzung der Datumskonventionen bei der Erstellung der Personendaten

Bei der Bearbeitung der in dieser Liste enthaltenen Artikel fällt auf, dass die Datumskonventionen von diversen Usern nicht eingehalten werden. Immer wieder stößt man auf Artikel mit TT MM JJJJ in dem Abschnitt Personendaten, was falsch ist. Es wäre zu wünschen, wenn an geeigneter Stelle hierauf erneut hingewiesen werden würde---217 09:56, 29. Jan 2005 (CET)

Nicht-Nachnamen

Nachdem ich immer wieder über Einzelfälle gestolpert bin, jetzt gerade "Thüringen, Judith von", beginne ich zu glauben, dass hier ein generelles Problem besteht. Könnte man nicht an prominenter Stelle den vielen wohlmeinenden Mithelfern sagen, was ein Nachname ist und was nicht? Ich habe noch nicht geguckt -- gibt es auch "Milet, Thales von" ;-)? Gruß T.a.k. 14:17, 29. Jan 2005 (CET)

Gibt's nicht! Danke, APPER!!! T.a.k. 14:31, 29. Jan 2005 (CET)

Die Behandlung von Beinamen (und andere Nicht-Nachnamen) (nur älterer Personen?) sollte etwas genauer geklärt sein - einen Adolf V. von Berg unter "Berg, Adolf V. von" abzulegen finde ich (mit meinen rudimentären Kenntnissen in diesen Belangen) irgendwie mehr als seltsam! Eine fachliche und sinnvolle Klärung wäre prima. -- Schusch 12:55, 31. Jan 2005 (CET)

Unter Wikipedia:Personendaten#Name wurde auf solche Fälle schon hingewiesen. Man schreibt Adolf V. von Berg, das hast du schon richtig geändert. Ich fürchte nur, dass es in der Weise eingetragene Personendaten häufig gibt. --ElRaki ?! 13:11, 31. Jan 2005 (CET)

Chinesen und Taiwaner ua.

Anscheinend werden in letzter Zeit wg der Wikipedia-DVD Personendaten in Artikel eingefügt, oder irre ich mich? Bei Personendaten für zwei Taiwaner ist mir aufgefallen, dass dort anscheinend Familiennamen und Personennamen (Vornamen) verwechselt werden. Bei Chinesen steht der Familienname zuerst. Der Fehler müsste mMn auf jeden Fall korrigiert werden.

Bei Japanern kommt eigentlich auch der Familienname zuerst, aber in der Romanisierung wird meist verfahren wie bei westlichen Personen.

Ein Problem gibt es auch mit Beinamen, z.B. hieß Rahsaan Roland Kirk nicht mit Vornamen Rahsaan, das war ein Beiname, den er sich irgendwann mal zugelegt hat. Auch Duke Ellingotn hieß nicht mit Vornamen Duke.--HAL-Guandu 07:41, 30. Jan 2005 (CET)

Welche Namensangabe wäre richtig: "Mao Zedong" (so steht es in dem Artikel) oder "Mao, Zedong" (so steht es bei der DDB, und in manchen anderen Artikeln wird es auch so gemacht)?

Oft sind verschiedene Transkriptionen als Alternativnamen angegeben, die chinesische Schreibweise mal als Haupt-, mal als Alternativname und manchmal gar nicht. Das ist also alles noch sehr uneinheitlich. --Fuzzy 09:40, 29. Okt 2005 (CEST)

Auch hier wäre die Grossschreibung des Familiennamens hilfreich, also etwa MAO Zedong. Der Link mit dem Wikipedia-Artikel lässt sich ja wie im Beispiel lösen. --Ulf Dietmar 16:12, 24. Mär 2006 (CET)

Was jetzt? - Die Zeit nach dem Personentaggen

Nachdem nun alle automatisch auffindbaren Personenartikel die Personendaten bekommen haben, stellt sich endgültig die Frage nach der Wartung eben dieser. Ein gutes automatisches System wie man das am Besten macht, will mir gerade nicht einfallen. Einfach alle Personenartikel, die verändert wurden, wäre zwar die einfachste aber wahrscheinlich nicht sehr effektiv. Besonders stellt sich die Frage, ab wann man diese Änderungen überprüfen soll. Da würde am Ende wieder etwas wie Letzte Änderungen für Artikel mit Personendaten herauskommen. Vielleicht fällt ja jemanden etwas besseres ein...

Neue Personenartikel wären aber wohl noch am Besten mit Appers Tool zu bearbeiten, wenn er sich die Mühe längerfristig antun will. Ansonsten würde es sicher auch mit statischen Listen wie die von SirJective funktionieren. --ElRaki ?! 14:28, 31. Jan 2005 (CET)

für mich stellt sich mehr die Frage; wenn die kats ungeeignet sind kann man die kats nciht auch in ein maschinenlesbares system überführen? ... habe von sowas keine ahnung; aber z.b. in Personen pflegen wir dann 2 systeme parrallel; das ist nicht sinnvoll ...Sicherlich 14:30, 31. Jan 2005 (CET)

Also irgendwie wäre das sicher möglich die Kategorien in ein maschihnenlesbares System zu überführen und über kurz oder lang wird das meiner Meinung nach auch passieren. Ich weiß nur nicht, wie aufwendig das zu machen ist und ich denke, dass das vorerst keine allzugroße Priorität haben wird. Und ob man sich irgendwann in naher Zukunft dazu einigen kann Kategorien gegen ein anderes System auszutauschen wage ich doch sehr zu bezweifeln. --ElRaki ?! 14:50, 31. Jan 2005 (CET)

Problem mit Vorlage & Sichtbarkeit

Mir ist es in letzter Zeit bereits mehrmals aufgefallen, dass aus bereits eingefügten PD leere Felder wieder entfernt wurden - v.a. die leeren Sterbedaten bei noch lebenden Personen. Da für die meisten User (v.a. auch IP-User) die Sichtbarkeit abgeschaltet ist, merken die User nicht mal, dass durch diesen Edit die Anzeige schief läuft.

Sollten wir mittlerweile speziell darauf hinweisen, dass keine Felder entfernt werden sollen? -- srb ♋ 11:56, 9. Feb 2005 (CET)

Ich hab bei den ersten 16000 Personendaten vielleicht 10 fehlende Datenfelder gehabt. Das war aber meist der Alternativname. Hat das schon ein so großes Ausmaß? -- sk 14:24, 9. Feb 2005 (CET)

So in der Größenordnung ist es mir auch aufgefallen - aber ob die Felder von Anfang an weglassen wurden oder erst später entfernt, habe ich nicht überprüft. Die Frage hier habe ich geschrieben, als ich vorhin über Charlize Theron gestolpert bin, bei der eine IP die Filmographie überarbeitet hat - und ganz nebenbei die für ihn "überflüssigen" Sterbedatum und Sterbeort entfernt hat - gerade in Bezug auf diese Felder ist mir in einigen Diskussionen schon deutliches Unverständnis aufgefallen (frag mich aber bitte nicht, wo das genau war - ich weiß es nicht mehr). SirJective hat bereits eine entsprechende Syntaxprüfung realisiert (Benutzer:SirJective/Personendaten), ein Update nach dem nächsten Dump bringt da vielleicht etwas Klarheit über das Ausmaß - und ob es tatsächlich ein Problem ist. -- srb ♋ 14:42, 9. Feb 2005 (CET)

Egal, ob solche "Löschungen" sehr häufig auftreten oder nicht, ich habe es auf der Seite ergänzt, damit solche Mißverständnisse nicht mehr auftreten. --ElRakı ?! 18:33, 9. Feb 2005 (CET)

Im Dump vom 9.2. habe ich 12 Artikel mit Fehlern in der Vorlage gefunden, 9 davon hatten fehlende Felder. Alle sind mittlerweile bereinigt. --Salmi ử 21:34, 10. Feb 2005 (CET)

Ich arbeite daran, bestimmte Arten von Fehlern aufzuspüren. Meine Resultate sind auf der schon erwähnten Seite Benutzer:SirJective/Personendaten zu finden.

eine Liste aller Personendaten (im jeweils aktuellen Dump) als gezippte Textdatei ist auf der Webseite chsemrau.de/wikipedia/ zu finden. --SirJective 17:45, 18. Feb 2005 (CET)

In diesem Zusammenhang an APPER die Bitte, die Zeile:

"(spitze Klammer)!-- Bitte nicht loeschen! Wikipedia:Personendaten--(spitze Klammer)"

in sein Tool einzufügen [1]. Im Moment fehlt dieser Hinweis. Im Übrigen bin ich dafür, auch wenn die Diskussion schon gelaufen ist, die Normdaten in Form einer Visitenkarten für alle Benutzer anzuzeigen, dann werden sie auch ernst genommen. Bislang ist das Ein- und Ausschalten der Metadaten zu kompliziert. --Pco 02:30, 2. Mär 2005 (CET)

Die Hinweiszeile ist jetzt im Tool drin. Von der generellen Sichtbarkeit halte ich übrigens nichts ;) --APPER\^☺☹ 05:22, 2. Mär 2005 (CET)

Das ging ja schnell. Thanx! Die Einführung der Metadaten hat zumindest bei mir die Motivation, biographische Artikel zu normieren (und in diesem Zusammenhang Dubletten aufzuspüren, Begriffsklärungen anzulegen etc.) enorm gesteigert. --Pco 00:29, 3. Mär 2005 (CET)

Ja es zeigt mal wieder auf, was alles noch zu tun ist und wieviel reine "Aufräumarbeit" eigentlich noch zu erledigen ist. Auch wenn auch mir grade hauptsächlich der Personenbereich stark auffällt, verhält sich das in anderen Bereichen genauso. Übrigens habe ich letztens mit einem Kunstlexikon verglichen: mindestens 90% der dort eingetragenen Künstler haben hier noch nichtmal einen Artikel... Also: wer glaubt, dass die Wikipedia irgendwann fertig wird... uiui ;) --APPER\^☺☹ 09:46, 3. Mär 2005 (CET)

Der Stricker

Wollte einmal Andiskutieren ob beispielsweise im oben genannten Fall, wo eine Artikel statt Vornamen steht, dieser nicht auch nachgestellt werden sollte. Zur Zeit sind die Personendaten mit "Der Stricker" als Namenstag angegeben, und ich haette eher zu "Stricker, der" tendiert, da dies ja beim erstellen alphabetischer Listen (was IMO ein Hauptzweck der PD sein soll) wesentlich sinnvoller waere. --chris 論 12:32, 10. Feb 2005 (CET)

Ich stimme der Vorgehensweise meines fast vollständig Vorredners zu. Ich würde nur den Artikel groß schreiben, etwa: "Stricker, Der" -- ElRakı ?! 12:37, 10. Feb 2005 (CET)

Mehrere Personendaten in einem Artikel?

Ich habe gerade in zwei Artikeln mehrere Personendatenblöcke gefunden. Erstens bei Lukas Watzenrode, den konnte ich problemlos in zwei einzelne Artikel trennen. Und dann noch Ellery Queen. Den hab ich erst mal so gelassen, und die Kategorie:Personengruppe eingefügt. Müsste man evt. auch noch aufsplitten. Ist es generell möglich mehrere Personenblöcke in einen Artikel zu packen, oder sollten wir nicht lieber sauber einen Personendatenblock pro Artikel haben? -- sk 16:45, 18. Feb 2005 (CET)

Gut gemeint, aber ich denke nicht, dass man damit anfangen sollte, mehrere Personendatensätze an einen Artikel anzuhängen, da so etwas immer technische Probleme nach sich zieht. Ellery Queen könnte man unter literarische Person einordnen und in den zwei Arktikeln Frederick Dannay und Manfred B. Lee auf Ellery Queen verweisen. --Pco 20:04, 20. Feb 2005 (CET)

Die Einfügung von zwei Personendatenblöcken hat in der Wikipedia-DVD Fehler erzeugt, s. Diskussion:Ellery Queen. --Kolja21 01:59, 14. Apr 2005 (CEST)

Ich habe Ellery Queen und übrigens auch Leenders Bay Leenders verbrochen. Ich bin ja nicht glücklich damit, auch wenn es mE logisch richtig ist. Die Alternative "Personendaten-Platzhalterartikel" begeistert mich mangels Masse auch nicht so recht. Sollte dann in den Einzelpersonen-Artikeln so etwas stehen wie: "xy ist ein Teil des Schriftstellerduos z"? Oder würde eventuell sogar ein Redirect-Artikel mit Personendaten funktionieren? -- Harro von Wuff 02:53, 14. Apr 2005 (CEST)

Wünschenswert wär ja, wenn man zu beiden einen guten artikel schreiben würde *g*. Redirect+Personendaten funktioniert nicht, da alles nach der redirect-zeile gelöscht wird. Nur von einem Satz halte ich nichts... vielleicht ist da die Lösung mit zwei PDs schon die beste... MfG --APPER\^☺☹ 03:08, 14. Apr 2005 (CEST)

Personendaten sollen Metadaten für einen Artikel liefern, der von einer Person handelt. Mehrere Personendaten in einem Artikel führen nur zu Problemen sobald man semantische Anfragen machen möchte (z.B. "Gib alle Artikel von Personen, die vor 1930 geboren sind"), weil nicht klar ist, welche Daten verwendet werden sollen. Wenn der Artikel von zwei Personen handelt, ist es kein Personenartikel, sondern ein Personengruppenartikel. -- Nichtich 14:42, 14. Apr 2005 (CEST)

In der Tat, auf der DVD ist das hässlich. Ganz unabhängig von der 2-Personen-Problematik muss der Artikel auch unter dem Wikipedia-Lemma zu finden sein, wenn sich das Lemma "stark" von dem Namen in den Personendaten unterscheidet. Beim nächsten mal. --Vlado 14:49, 14. Apr 2005 (CEST)

Unerkannte Datumsformate

Hallo, ich bin seit einer Weile damit beschäftigt, die Personendaten automatisch auszulesen und auf "innere Widerspruchsfreiheit" zu prüfen (Tests auf Übereinstimmung mit dem Artikeltext kommen vielleicht noch). Besonders die verschiedenen Datumsformate machen mir zu schaffen, und ich hab jetzt eine Liste von bislang unerkannten Datumsformaten übrig. Bitte schaut sie euch an und sagt mir, welche der Formate erwünscht sind (ich meinem Programm also noch beibringen müsste): Benutzer:SirJective/Personendaten/Datumsformat --SirJective 00:35, 19. Feb 2005 (CET)

Auf Benutzer:SirJective/Personendaten#Datumsprobleme in Personendaten hab ich jetzt angefangen, eine Liste von Artikeln mit Datumsproblemen in den PD hochzuladen. Haltet ihr das verwendete Format für brauchbar? Spezielle Ideen die ich so habe:

• Sollte ich z.B. die PD mit aufführen oder besser weglassen?
• Sollte ich einen "Bearbeiten"-Link für den betroffenen Artikel einbauen?
• Sollte ich für jeden Artikel eine Teilüberschrift verwenden oder die Einträge gruppieren?

--SirJective 16:47, 23. Feb 2005 (CET)

Ich würde nur den Artikel verlinken, und diese Gruppieren (alphabetisch oder nach Fehlern z.B. Ohne Geburtsdatum etc.), ansonsten reicht eigentlich der Link zu dem PD-Auszug auf deiner privaten Webseite. Damit kann man doch alles selber anschauen und analysieren. :-) -- sk 17:22, 23. Feb 2005 (CET)

Wikipedia und PND

Hallo! Patrick und ich haben auf dem Bibliothekartag Möglichkeiten der Verknüpfung von Wikipedia und der Personennamendatei besprochen. Bericht siehe [2]. -- Nichtich 20:50, 23. Mär 2005 (CET)

Bei der Einbindung der PND (oder anderer Teile der Personendaten) könnte man sich an der Handhabung der Geokoordinaten orientieren, s. Friedhof am Halleschen Tor. --Bojan 14:41, 27. Apr 2005 (CEST)

Weitere Diskussion siehe unter Vorlage Diskussion:PND -- Nichtich 01:35, 21. Mai 2005 (CEST)

Anwendungen?

Wie soll es denn eigentlich mit den Personendaten weitergehen? Wenn ich einen neuen Artikel beginne (z.B. Hans Hahn, * 27. September 1879, † 24. Juli 1934) dann trage ich den Namen noch bei 27. September, 1879, 24. Juli und 1934 ein, dazu noch in die Kategorien "Geboren 1879" und "Verstorben 1934". Das ist mühsam und fehleranfällig. Ist daran gedacht, dass die Personendaten hier irgendwann Abhilfe schaffen? --NeoUrfahraner 10:25, 6. Apr 2005 (CEST)

Ein automatisches Eintragen wird es sicher nie geben, aber das ganze kann mittelfristig auf jeden Fall genutzt werden, um solche Sachen zu überprüfen und eine Liste fehlerhafter Artikel zu erstellen. --APPER\^☺☹ 12:05, 6. Apr 2005 (CEST)

Waere es dann nicht sinnvoll, auch Kategorien "geboren am" und "verstorben am" zu erstellen und statt der Einträge z.B. bei 24. Juli auf die Kategorie zu verweisen? Dann liegt die Information zentral im Artikel über die Person und nicht verstreut und dupliziert auf 4 Artikel (Geburtstag, Geburtsjahr, Todestag, Todesjahr) --NeoUrfahraner 12:26, 6. Apr 2005 (CEST)

Kopiervorlage

Schlage vor, den Satz "Bitte nicht löschen!" und den Link auf Wikipedia:Personendaten in die Vorlage mit aufzunehmen, da sonst neue Wikipedia-Autoren mit den Metadaten nichts anfangen können und sie bestenfalls ignorien, schlimmstenfalls aber als Datenmüll löschen.

Ergänzung:

[Spitze Klammer]
!-- Bitte nicht loeschen! Zur Erklaerung siehe Wikipedia:Personendaten--
[Spitze Klammer]

Von mir aus könnte man übrigens auch gerne schon jetzt ein Feld für die Personennamendatei (PND) mit einfügen, da ich die Daten in der Regel eh mit der Deutschen Bibliothek abgleiche. Falls das Projekt sich nicht durchsetzen sollte, kann man die Zeile später schlimmstenfalls per Bot löschen.

Gruß --Kolja21 23:24, 17. Apr 2005 (CEST)

Gibt es jetzt schon eine schnelle Möglichkeit, um eine Nummer zu einer Person herauszufinden? --Habakuk <>< 23:32, 17. Apr 2005 (CEST)

Der sogenannte "Z39.50 Gateway" der Deutschen Bibliothek spuckt sie aus [3]. --Kolja21 23:43, 17. Apr 2005 (CEST)

Konvertierungsproblem (Online -> DVD)

Weiß jemand, ob es Probleme bei der Konvertierung der Personendaten für die Wikipedia-Distribution gab? Ich habe bei Frederick Valentich, einen Artikel, an den ich mich erinnere, da ich lange überlegt habe, ihn zur Löschung vorzuschlagen, am 14. Februar die Personendaten eingefügt. Die DVD vermerkt meine Änderung in der Bearbeitungsgeschichte, bezeichnet die Kurzbiographie aber trotzdem als Sachartikel (statt, wie es richtig wäre, als Personenartikel). Sonderbar?!? --Kolja21 23:37, 17. Apr 2005 (CEST)

Es gab einige Artikel mit fehlerhaften Personendaten, die dann nicht als Personen aufgenommen wurden. Dazu gehört auch der von dir angesprochene Artikel. Konkret war bei dieser Person das "(vermisst)" beim Sterbejahr das Problem. Funktionieren würde z.B. "verschollen 1978", vielleicht auch "vermisst 1978" (das weiß ich nicht genau). Welche Eingaben in den Datumsfeldern zugelassen werden in welchem Format wird noch mit den Machern der DVD abgeklärt werden, damit so etwas bei der nächsten DVD im Vorfeld geklärt werden kann und automatisiert getestet werden kann. MfG --APPER\^☺☹ 17:55, 18. Apr 2005 (CEST)

Personendaten der DVD

Alle Personendaten der DVD sind unter http://download.directmedia.de/wikipedia/wikipedia_1_2005_personendaten.zip verfügbar (tab-getrennte Datei). Wie wäre es daraus automatisch Zeitleisten(!) und Geburtstagslisten zu generieren? -- Nichtich 13:37, 20. Apr 2005 (CEST)

Siehe Wikipedia:Personendaten/Auswertung -- Nichtich 03:39, 11. Mai 2005 (CEST)

Alternativnamen

Zwei Dinge stören mich bei der Ansetzung der Alternativnamen:

1. Warum soll hier die Reihenfolge "Vorname Nachname" gelten, bei dem Namen aber "Nachname, Vorname"? Ich bin dafür, die Vorlage zu ändern.
2. Sollte man darauf hinweisen, dass es übertrieben ist, jedem Spitznamen wie "Müller, Pit" als Alternativnamen "Müller, Peter" beizufügen. Alternativnamen sind Pseudonyme, bürgerl. Namen etc.

Gruß --Kolja21 13:43, 18. Jun 2005 (CEST)

1. Klar. Außerdem sollte falls vorhanden in Klammern die Art des Namens anegeben angebenen werden (Pseudonym, Spitzname, Sprache...) und mehrere Namen besser per Semikolon getrennt:

Mülli (Spitzname); Püller, Met (Pseudonym)

Allerdings kann nicht gleich verlangt werden, dass jeder weiss, wie ausländische Namen richtig angesetzt werden. -- Nichtich 01:09, 20. Jun 2005 (CEST)

Hi Jakob, noch eine Kleinigkeit. Die DDB gibt die Art des Namens in eckigen statt in runden Klammern an Brandt, Willy | Frahm, Herbert Ernst Karl [Wirkl. Name]. Ich würde vorschlagen, diese Regel auch für die Wikipedia zu übernehmen, um den Abgleich mit der PND zu erleichtern. Gruß --Kolja21 17:33, 27. Jun 2005 (CEST)

Verfahren bei Taufdatum

Hallo,

ich bin eben auf jemanden gestoßen, dessen Geburtsdatum nicht bekannt ist, wohl aber das Taufdatum (es handelt sich um Christian Cannabich). Wie sollte man in diesem Fall bei den Personendaten verfahren? --Holger Sambale 10:47, 27. Jun 2005 (CEST)

„getauft 28. Dezember 1731“ (analog zu den vorangestellten Einschränkungen „vermutlich“, „etwa“, „vor“, „um“...) -- Nichtich 12:48, 27. Jun 2005 (CEST)

Namen ansetzen

Ich habe jetzt zwar die Diskussionseite durchgelesen, bin mir aber bei folgendem trotzdem nicht sicher.

Adolf von Bonin ist keine Person des Mittelalters, deshalb doch "von Bonin, Adolf", oder doch das "von" hintendran?

Und welcher Name kommt in NAME? Der des Lemmas oder der am Artikelanfang genannte, vollständige?

Und was kommt bei Herrschern wie Karl II. (Ungarn) in NAME. "Karl II. (Ungarn)" oder nur "Karl II.", oder sogar "Durazzo, Karl von"? --jailbird 20:44, 15. Jul 2005 (CEST)

Mittelalter: "Adolf von Bonin". Später: "Bonin, Adolf von". Früher gab es nämlich keine Vor- und Zunamen sondern einfach nur Gesamtnamen. -- Nichtich 01:12, 16. Jul 2005 (CEST) -- korrigiert

In der Regel sollte in den Personendaten der Name, so wie er in der Überschrift steht, an erster Stelle kommen, und, da es mehrere Herrscher mit dem Namen "Karl" gab, würde ich den Klammerzusatz beibehalten. Gruß --Kolja21 03:51, 16. Jul 2005 (CEST)

Ist es bei adeligen Namen immer so, dass von Bonin, Adolf und nicht Bonin, Adolf von geschrieben wird? Bei Kategorien wird nämlich meistens das von hinten angehängt. --ElRakı ?! 04:03, 16. Jul 2005 (CEST)

Nein, da hat sich Nichtich vermutlich vertippt. Der Name wird auch im Brockhaus unter Bonin, Adolf von eingeordnet und für Wikipedia gilt, wenn mich nicht alles täuschen sollte, das Gleiche. --Kolja21 04:09, 16. Jul 2005 (CEST) Nichtich 12:20, 16. Jul 2005 (CEST)

Das ist korrekt, siehe Beispiel Bülow, Vicco von o.ä. --chris 論 17:01, 16. Jul 2005 (CEST)

Danke für eure Präzisierung. Wobei mir gerade noch eine Frage dazu kommt - wie sieht es mit "van" oder "de" in ausländischen Namen? Werden hier immer die deutschen Regeln angewendet, kann dort nicht das "van" fest zum Nachnamen gehören? --jailbird 18:33, 16. Jul 2005 (CEST)

Es gibt, so viel ich weiß, keine Regel, daher hat bislang wohl auch noch niemand auf die Frage geantwortet. Der bekannteste "van" wird - laut Brockhaus - unter "Gogh, Vincent van" eingeordnet. Bei anderen Personen ist dagegen das "van" fester Bestandteil des Nachnamens: "Van der Decken" (niederländ. Kapitän), "Van Druten" (amerik. Schriftsteller) etc. Da hilft kein APPER-Tool. Man muss jeden Fall einzeln recherchieren. --Kolja21 16:31, 24. Jul 2005 (CEST)

Geburts-/Sterbeort

Ich verstehe nicht ganz den Unterschied zwischen

• So ja: Vila Real, Trás-os-Montes, Portugal und
• Auch in Ordnung: Vila Real, Trás-os-Montes, Portugal.

Worin besteht denn dieser Unterschied? -- Carbidfischer Kaffee? 11:06, 24. Jul 2005 (CEST)

Offensichtlich ein Flüchtigkeitsfehler, der bislang niemand aufgefallen war. Habe die Stelle korrigiert. --Kolja21 16:24, 24. Jul 2005 (CEST)

Danke, jetzt sehe ich klarer. -- Carbidfischer Kaffee? 20:16, 24. Jul 2005 (CEST)

Nur die Stadt verlinken?

Eine andere Frage: Man soll nur den eigentlich Ortsnamen verlinken, nicht das Land usw. Das Musterbeispiel sieht allerdings so aus:

|STERBEORT=[[Mactan Island]], [[Cebu]], [[Philippinen]]

Was ist nun richtig? --Nic 18:14, 24. Feb 2006 (CET)

Wenn ich es riuchtig verstanden habe sollte man vorallem so Sachen wie Das Ding vermeiden. Ob dann ein oder mehr Teile verlinkt sind ist relativ egal. --Habakuk <>< 18:45, 24. Feb 2006 (CET)

Nein es geht schon darum, dass nur der Ort verlinkt werden sollte. So kann dann ganz genau der Artikel zum Ort ermittelt werden. Wo dieser liegt (Philippinen etc.) kann dann auch wieder über diesen Eintrag extrahiert werden... Also war die Anmerkung schon korrekt. --APPER\^☺☹ 20:01, 24. Feb 2006 (CET)

Was, wenn Artikel zum Ort nicht existiert?

Wie soll der Geburts-/Sterbeort verlinkt werden, wenn der Artikel zum Ort nicht existiert? Soll man dann das Land in blau verlinken oder den Ort in rot oder beides? -- Zefram 22:15, 9. Mai 2006 (CEST)

Wartungslisten

Unter Benutzer:APPER/PD-Wartung habe ich mal erste Artikel zum Warten in Listenform veröffentlicht. Das sind bisher Artikel ohne Kurzbeschreibung und Artikel, die mit "ist.." bzw. "war..." beginnen. Also wer lust hat :) --APPER\^☺☹ 05:14, 29. Aug 2005 (CEST)

Personenschnellauswahlfeld

Bei einem Bericht über AJAX mit der Beispielanwendung Google Suggest kam mir der Gedanke ein Suchformularfeld zu entwickeln, das auf der Basis der Personendaten arbeitet und ein extrem schnelles Auffinden von Wikipedia-Biografien erlaubt. Ich denke so eine Anwendung, könnte auch den härtesten Metainformationskritiker vom Sinn der Personendatenfelder überzeugen. - Arch2all 15:03, 27. Sep 2005 (CEST)

Und hier eine erste Version zum Ausprobieren: http://deu.archinform.net/wiki/bio.htm

Meinungen, Verbesserungsvorschläge ?!

Hallo Arch2all, für dne Anfang nicht schlecht. Bitte breitere Zeile und immer alle Infos auf einer Zeile wenns geht. Schau dir auch mal http://www.wikiwax.com/ an. Die bieten für Artikel mit mehreren Wörten jede erdenkliche Reihenfolge an. Das wäre sicherlich auch bei Namen sehr hilfreich. z.B. Bismark oder von Bismark? Vielleicht kannst du das ja auch generieren. -- sk 22:07, 28. Sep 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis auf wikiwax. Das Projekt kannte ich noch nicht. Das mit den verschiedenen Reihenfolgen könnte wirklich hilfreich sein, da es ja recht kompliziert ist wann nach den offiziellen Konventionen Von,De,Van etc. Teil des Nachnamens ist und wann nicht. Möglich wäre auch die Integration des Personendatenfelds ALTERNATIVNAMEN. Problem ist im jetzigen Stadium, daß die Formatierung bei diesem Feld von Fall zu Fall noch sehr unterschiedlich ist. Mal Vorname-Nachname, dann genau umgekehrt. Mehrere Namen sind teils durch Komma, teils duch Semikolon getrennt. Hinweise (Pseudonym,...) sind teils vorgestellt, teils nachgestellt. Hier ist dringender Handlungsbedarf nötig. Gibt es eine Möglichkeit lokal importierte und korrigierte Personendaten in Wikipedia zurückzuspielen? Ein Skript hierfür wäre super, da sich die Personendaten in einer lokalen Tabelle um ein Vielfaches schneller prüfen und korrigieren lassen. - Arch2all 16:20, 29. Sep 2005 (CEST)

Die Alternativnamen habe ich noch nicht ausgewertet und werde so schnell auch nicht dazu kommen. Ein Skript, dass auf mehrfache Kommas ohne dazwischen liegende Semikolons prüft dürfte die meisten fehlerhaften Fälle finden. Eigentlich sollten die Namen mit Semikolon getrennt werden. Eine Liste von Korrigierten Artikeln unter Wikipedia:Personendaten/Wartung würde uns auch ohne Skript schon etwas helfen. Vielleicht kann APPER ein weiteres Skript zur Wartung basteln. Danke für deine Unterstützung! -- Nichtich 10:35, 30. Sep 2005 (CEST)

Nachtrag: Bitte auch das Fenster nach unten Verlängern. Sonst kann man bei z.B. "Schröder" nur A-G sehen. Wenn ich dann "Schröder, G" eingeben sehe ich H-Z nicht mehr. -- sk 22:23, 28. Sep 2005 (CEST)

grafische Formatänderungen sind einfach realisierbar. In Planung ist auch eine Erweiterung, die es erlaubt am Auswahlende automatisch weiter zu scrollen. Dies ist aber technisch recht kompliziert. - Arch2all 16:20, 29. Sep 2005 (CEST)

Noch ein Hinweis: Bei der Eingabe fungiert das ? als Joker für ein Buchstaben: z.B Eingabe M?ller, H liefert Möller, Horst und Müller, Hans

Abstand der Personendaten vom Artikel

Ich find es immer ziemlich hässlich, wenn die Personendaten direkt in der letzten Zeile des Artikel hängen. Ich habe jetzt meine monobook.css davon überzeugt ein bisschen Platz zu lassen:

table.metadata { display:table; margin-top:20px; }

Könnte man das nicht standardgemäß so machen? --Steffen - Diskussion 22:01, 5. Okt 2005 (CEST)

Ich habe das jetzt einfach mal direkt in die Vorlage:Personendaten eingebaut - scheint zu funktionieren. ich war mir noch unsicher, was das bewirkt, wenn die PD ausgeschaltet sind, aber wenns nicht cache-probleme sind, scheint da auch der margin ausgeblendet zu bleiben :) --APPER\^☺☹ 04:46, 6. Okt 2005 (CEST)

Und ich wundere mich grad über den großen Abstand... Danke für die schnelle Umsetzung --Steffen - Diskussion 23:59, 6. Okt 2005 (CEST)

Tolle Idee. Unter Opera 800x600 sieht es gut aus! -- Kolja21 05:18, 6. Okt 2005 (CEST)

Kurzbeschreibung

Wie lang darf die Kurzbeschreibung den sein, (wie viele Zeichen)? Problem siehe: Benutzer: Vlado/Sauberes Markup --Carl Steinbeißer 19:22, 31. Okt 2005 (CET)

Die Beschränkung unter Benutzer: Vlado/Sauberes Markup betrifft nur Digibib und nicht die Wikipedia als solche - grundsätzlich können Kurzbeschreibungen so lang sein wie nötig - das hängt eher vom Einzelfall als von technischen Vorgaben ab. Im Allgemeinen würde ich aber sagen, dass die Kurzbeschreibung bei normaler Schriftgröße höchstens eine Zeile umfassen darf - besser kürzer. -- Nichtich 16:02, 1. Nov 2005 (CET)

Das ist auch bei Digibi keine technische Beschränkung, sondern soll unvernünftig lange Kurzbeschreibungen aufzeigen, im Sinne einer Wartungsliste. Die Grenze von 128 Zeichen ist rein willkürlich gewählt. --Vlado 17:02, 1. Nov 2005 (CET)

Verwendung

Ich traue es mich kaum zu fragen. Aber könnte jemand der sich auskennt die Verwendungsmöglichkeiten/Nützlichkeit von Personendaten auf dieser Seite erklären (ich selbst weiß es nicht so genau), denn die Seite Wikipedia:Personendaten/Auswertung gibt nicht viel her. Eine gute Erklärung steigert aber garantiert die Motivation mit zumachen. -- Carl Steinbeißer 02:32, 5. Nov 2005 (CET)

Unter der Überschrift "Motivation" steht doch weshalb wir das ganze machen. Reicht das? Oder möchtest du noch mehr Info? -- sk 10:12, 5. Nov 2005 (CET)

Dort steht eigentlich nur das die Personendaten für die erste Wikipedia-CD extrahiert wurden. Doch was konkret kann man mit den extrahierten Daten anfangen? Also welchen Informationgewinn oder welchen praktischen Nutzen hat das Ganze? -- Carl Steinbeißer 23:57, 6. Nov 2005 (CET)

Ein schönes Beispiel für den Nutzen der Metadaten ist die Software Digibib 4. Wenn du sie zum Recherchieren in der Offline-Version von Wikipedia nutzt, kannst du zwischen den Opitonen "Volltext" und "Personen" wählen. Unter dem Stichwort "Kohl" (Volltext) erhälst du 520 Treffer, unter denen du dich mühsam zur Biografie des ehemaligen Bundeskanzlers durchsuchen musst. Unter Personen sind es lediglich 16 Treffer und du siehst auf einen Blick, ohne die CD öffnen zu müssen, die Kurzbeschreibung und Lebensdaten aller Personen, deren Name mit "Kohl..." beginnt. --Kolja21 00:31, 7. Nov 2005 (CET)

Möglich wäre es natürlich auch, eine externe Onlinesuche für die Personen in der Wikipedia zu machen. Ih glaube es gab das auch schon mal, oder gibt es das noch? Ich weiß leider nicht mehr, wo ich das gefunden habe, wenn ich es finde schreibe ichs hierher. Es gab dabei noch einige Probleme, funktionierte aber grundsätzlich wie die beschriebene Personensuche bei Digibib 4. Grüße, ElRakı ?! 14:46, 7. Nov 2005 (CET)

Schau dir mal hier und [4] hier] die mögliche Nutzung von Personendaten an. Ohne Personendaten wären diese beiden Angebote nicht möglich. -- sk 15:26, 7. Nov 2005 (CET)

Danke, archINFORM meinte ich. Grüße, ElRakı ?! 16:00, 7. Nov 2005 (CET)

Personendaten-Dump-Datei

Ich beschäftige mich auch mit dem Wikipedia:WikiProjekt_Georeferenzierung was mit einer ähnlichen Vorlage arbeitet, dort wird dankenswerter Weise von sk aus dem Wikipedia-DB-dump eine XML-Datei extraiert und hier angeboten. Nun meine Frage gibt es eine solche Extraktion auch für Personendaten?

• 1. mögliche Anwendung: Die in den Personendaten angegebenen Geburtsorte dürften im allgemeinen schon georeferenziert sein somit könnte man bzw. ich recht schnell einen Personenatlas generieren.
• 2. mögliche Anwendung: Mittels eines XML->SVG Konvertierungsprozesses und einer Filterung über die Artikellänge nach wichtigen Personen könnte man eine Zeitleiste nach dem Vorbild der Peters Synchronoptische Weltgeschichte halbautomatisch generieren, dabei würde eine Rückverlinkung zur WP stattfinden.
• 3. Es gibt bestimmt noch andere Anwendungen die mir jetzt jedoch nicht einfallen, z.B. "Liste der ältesten Personen in der WP"

Ich bin der Meinung, dass auch solche "Nebenprodukte" der Wikipedia auch frei angeboten werden sollten, da der Aufwand der Herausfilterung dieser Daten aus der großen DB-Tabelle doch beträchtlich ist. Danke. Kolossos 08:53, 9. Nov 2005 (CET)

Siehe hier - Viel Spaß damit. -- Mathias Schindler 09:02, 9 November 2005 (CET)

Danke. Da hatte ich wohl was übersehen ich melde mich wieder wenn ich Ergebnisse habe.Kolossos 11:32, 9 November 2005 (CET)

"Unsere Besten" oder "Wer ist bedeutsam?"

Ich arbeite zur Zeit an einem an einem kleinen privaten Forschungsprojekt um aus der Wikipedia heraus festzustellen welche Personen der Weltgeschichte von Bedeutung waren und welche der ca. 50.000 Personen mit Personendaten nur eine Nebenrolle spielen.

Dafür habe ich drei Verfahren als geeignet empfunden und getestet.

1. Die Artikellänge eines Personenartikels
2. Die Anzahl der Artikelaufrufe eines Personenartikels durch Nutzer. Die Spalte page_counter in der Tabelle page aus dem Datenbankdump enthält die Anzahl der Seitenaufrufe des Artikels. Dieses Verfahren gibt z.T. bessere Ergebnisse als die manchmal doch verzerrten Ergebnisse des ersten Verfahrens. Leidder wurde dieses Verfahren scheinbar abgeschaltet um die Server zu entlasten wodurch die Daten veraltet erscheinen.
3. Die Anzahl der Verweise auf einen Personenartikel innerhalb der WP. Über die Spalter link_to in der Tabelle links kam man ähnlich wie google zum Ergebniss kommen. (Man muß auch nur 6 Mio. DB-Einträge auswerten.)

Die Ergebnisse sind jeweils hier zusammen getragen. Bei wird keine Gewähr auf Richtigkeit übernommen da mir einige Leute (z.B. die mit ß durch die Lappen gegangen sind.)

1. Top100 nach Artikellänge
2. http://www.alder-digital.de/wiki/index.php/Personendaten/Top1000views
3. http://www.alder-digital.de/wiki/index.php/Personendaten/Top1000linksto

Die Auflistung in der 2. Tabelle habe ich auch noch um einen Index erweitert, der sich aus dem Quotienten von Artikellänge zu Artikelaufrufen ergibt. Somit kann man es sich bei Personen mit einem hohen Index meines Erachtens überlegen diesen Artikel vielleicht zu kürzen (Bsp.: Madonna (Künstlerin)) während es bei kleinem Index eine Erweiterung besonders sinvoll erscheint.

Mich würde mal eure Meinung interessieren. Gehört sowas auf die Seite Peronendaten/Auswertungen? Welche Methode haltet Ihr für die beste. Moralische Interpretationen der Ergebnisse kann jeder für sich allein vornehmen. Kolossos 20:42, 13. Nov 2005 (CET)

Hi Kolossus - ich finde diese Auswertung super. Leider ist die "views"-Tabelle nicht nutzbar. Theoretisch ist sie DER Einstiegspunkt in solche Auswertungen, leider wurde sie deaktiviert und zwar schon vor langer Zeit (zwei Jahre schon? vermutlich). Es gab zwischendurch Statistiken der Squids, aus denen man das hätte rauslesen können, doch die sind derzeit auch wieder offline. Auf jeden Fall mal interessant zu sehen :) --APPER\^☺☹ 22:26, 13. Nov 2005 (CET)

Syncronoptische Weltgeschichte

Weltgeschichte von 1000 v.Chr bis heute / nur ein Ausschnitt wird angezeigt/ zum vollständigen betrachten bitte SVG-Datei downloaden

Die oben bereits aufgeführte Personenwertung nach Ihrer Wichtigkeit war ein Vorarbeit für ein größeres Projekt für das ich noch Mitsreiter suche. Dabei geht es um eine Aufführung der Geschichte auf einem Zeitstrahl nach dem Vorbild von Peters Synchronoptische Weltgeschichte.

Also wen interessiert sowas und würde dabei mithelfen die Wikipedia auch auf eine andere Weise lesbar zu machen? Alles weiters unter Benutzer:Kolossos/Syncronoptische Weltgeschichte. Kolossos 21:46, 13. Nov 2005 (CET)

Tool ignoriert &dagger;?

Hallo APPER, kann es sein, dass dein Tool das &dagger; nicht mehr als † erkennt? Wenn es nämlich mit &dagger; eingegeben ist, schreibt er Sterbedatum und Sterbeort, inklusive &dagger;, zum Geburtsort dazu. Grüße, ElRakı ?! 05:02, 17. Nov 2005 (CET)

Ja, ist mir auch schon aufgefallen - lässt sich grad leider nicht so leicht ändern, da die Vorschläge im Voraus berechnet werden. Das hängt mit der neuen Dump-Art zusammen, wo das irgendwie anders kodiert ist. Aber so merkt man wenigstens, dass man das durch † ersetzen sollte ;) --APPER\[[Benutzer Diskussion:APPER|^{<big>☺☹</big>}]] 20:24, 17. Nov 2005 (CET)

Okay, wenn du das eh weißt. Aber nach deinem letzten Satz stellt sich wirklich die Frage: Is it a bug or a feature? ;) Grüße, ElRakı ?! 17:16, 18. Nov 2005 (CET)

Haupt/Alternativname

In der Beschreibung der Felder heißt es: Im Feld NAME wird der offizielle Name in Ansetzungsform nach RAK eingetragen.

Unter Beispielen für Alternativnamen findet sich allerdings: Schmidt, Johann Kaspar (wirklicher Name), was ja eigentlich als Hauptname eingetragen werden müsste.

Das ist also widersprüchlich - wie ist es korrekt? --Fuzzy 14:58, 18. Dez 2005 (CET)

Hi Fuzzy, im Grunde gilt die Regel Feld NAME = Lemma. Das Schmidt-Beispiel gilt, wenn jemand unter einem anderem als seinem bürgerlichen Namen berühmt geworden ist. Das Lemma bzw. die Ansetzungsform nach RAK stimmt ja nicht immer mit dem Geburtsnamen überein. --Kolja21 15:41, 18. Dez 2005 (CET)

Ein guter Anhaltspunkt ist auch, wie die Person in den Kategorien eingeordnet wird bzw. wie der Artikel heißt, dies ist meist der Hauptname. Grüße, ElRakı ?! 20:51, 18. Dez 2005 (CET)

Ok. Dann sollte man das in der Beschreibung vielleich klarer machen. "Der offizielle Name" ist ja der im Personalausweis, und nicht unbedingt der, unter dem die Person bekannt ist. --Fuzzy 21:00, 18. Dez 2005 (CET)

CatScan

Zur Pflege der Personendaten wurde dankenswerterweise von Benutzer:Duesentrieb das Werkzeug CatScan geschrieben, welches ganze Kategorien incl. der Unterkategorien nach bestimmten Vorlagen oder anderen Kategorien absucht. Das Werkzeug arbeitet quasi in Echtzeit auf dem Toolserver. Viel Spaß damit. Kolossos 10:50, 22. Dez 2005 (CET)

English project

Guten Tag. Es tut mir leid, aber Ich spreche kein Deutsch. I just wanted to let the editors here know that this project has inspired a similar project on the English Wikipedia. Please check out the Persondata project, and let us know if you have any guidance or suggetions. Thank you! Kaldari 03:45, 5. Jan 2006 (CET)

Welche Personen erhalten das PD-Kästchen?

Ich habe gerade im Zuge der QS neuer Artikel Amata entdeckt, bei dem die Personendaten eingesetzt wurden. Es handelt sich hier um eine aus Mythen bzw. Legenden bekannte Person ohne konkrete Geburts- u. Sterbedaten. Ich halte die PD-Kiste in diesem Fall für sinnlos, wollte mich aber rückversichern, bevor ich sie rausschmeisse. Gruß -- Ra'ike Rede mit mir

Im Prinzip erhalten alle Personen die Vorlage. Bei fitiven Personen ist das so eine Frage, es gibt dafür noch eine zusätzliche Vorlage (Vorlage:Fiktion). --Atamari 15:46, 21. Jan 2006 (CET)

Die Vorlage ist ausschließlich für reale Personen gedacht, aber natürlich gibt es auch Grenzfälle. Im Zweifelsfall kann man in der Personennamendatei nachschlagen; dort wird Amata nicht aufgeführt. --Kolja21 17:24, 21. Jan 2006 (CET)

Dann wäre Aeneas so ein Grenzfall, der wird nämlich in der Datenbank als Gestalt der griech.-röm. Mythologie aufgeführt. Amata allerdings bleibt dennoch unbedeutend, ist sie doch "nur" die Mutter der Ehefrau des Aeneas. Wie ich gesehen habe, wurden die Personendaten auch schon entfernt. Danke für den Tip mit der Datenbank. Gruß -- Ra'ike Rede mit mir 23:59, 21. Jan 2006 (CET)

Positionierung

Die Vorlage wird üblich nach den Kategorien eingebaut, was zu einem Absatz nur mit einem <br /> am Ende des Artikels führt. Kann man das irgendwie beheben? Warum werden nicht nur die Parameter, sondern auch die sichtbare Bezeichnung komplett großgeschrieben? --ChristianErtl 16:03, 24. Jan 2006 (CET)

Kannst du gerne ändern -- Nichtich 22:02, 24. Jan 2006 (CET)

Nur müsste man es in jedem Artikel machen und andere Leute oder Bots würden es relativ bald wieder revertieren. --ChristianErtl 15:44, 25. Jan 2006 (CET)

Suizide

Würde es Sinn machen, beim Todesdatum eine Ergänzung „ (Suizid)“ zu machen, wenn es sich bei der Person um einen Selbstmörder handelt? Dann könnte man die leidige Liste von Suizidenten durch eine automatisch aus den Personendaten generierbare Liste ersetzen. --::Slomox:: >< 17:21, 25. Jan 2006 (CET)

Nein lieber nicht, sonst hast du ganz schnell ebenfalls dort: ermordet, ertrunken, ertränkt, gevierteilt, gekreuzigt,... und andere Arten des Todes eingetragen. Wenn dann bin ich eher für einen standardisierten Vermerk bei der Kurzbeschreibung wie z.B. "deutscher Soldat; Todesart:Suizid" -- sk 10:21, 26. Jan 2006 (CET)

Antwort: Die einfachste Lösung ist doch, Eine Kategorie „Todesart Suizid“ zu verwenden. Damit lässt sich dann eine Liste automatisch erstellen, bzw. ist in einfacher Form mit der Kategorienübersicht vorhanden. Der Vorteil dieser Lösung ist, dass man keine zusätzliche Regel einführen muss. --Squizzz 11:59, 26. Jan 2006 (CET)

Ja, aber diese Kategorien wurden schon mehrfach gelöscht. z.B. Kategorie:Mordopfer! Vielleicht sollte man die Diskussion in das Portal:Tod verlagern. Hab ich gerade erst entdeckt. -- sk 13:13, 26. Jan 2006 (CET)

Naja, meine Frage bezog sich auf das Einbeziehen in die Personendaten, von daher ist diese Seite besser als das Portal. Und eine Kategorie war auch nicht das, was ich wollte. Zu sks Einwand: Man kann gern auch „gefallen“, „hingerichtet“ und „ermordet“ ergänzen. Es gibt ja auch ein extra Zeichen in Form von gekreuzten Schwertern für Todesdaten Gefallener: ⚔. Das sind, glaube ich, die Todesarten, die auch regelmäßig in Literatur so gekennzeichnet werden. --::Slomox:: >< 17:53, 26. Jan 2006 (CET)

Antwort: Ich verstehe nicht, warum du unbedingt die Personendaten nutzen willst. Dein Ziel ist das automatische Erstellen einer Liste mit bekannten Suizidenten. Das kann man durch eine Kategorie erreichen (wenn sie nicht wieder gelöscht wird *g*). Problem erkannt – Problem gelöst. --Squizzz 18:22, 26. Jan 2006 (CET)

Weil dafür Kategorien nicht da sind. Sie sind kein Mittel der automatischen Erstellung von Listen, sondern ein Mittel der systematischen Einordnung der Artikel (und systematische Einordnung von Personen nach Todesart ist meines Erachtens nicht sinnvoll). Kategorien werden zwar zu allerlei Zwecken mißbraucht, aber deswegen braucht man sich ja nicht daran beteiligen ;-) --::Slomox:: >< 18:46, 26. Jan 2006 (CET)

Antwort: Gutes Argument. Dann würde ich empfehlen einen Kommentar in den Artikel einzubauen. Nach diesem kann man dann ja die Artikel parsen. Die Ergänzung des Todesdatums halte ich nämlich immer noch für eine schlechte Idee, da hier ja genau das Todesdatum und nichts anderes stehen soll, sonst würde das ganze erheblich an Wert verlieren. Gibt's eigentlich Bestrebungen strukturierte Daten wie eben die Personendaten in eine Wiki-Datenbank einzuspeisen. Dann könnte man die Datensätze ja beliebig taggen und das mit den Listen wäre elegant gelöst. --Squizzz 20:17, 26. Jan 2006 (CET)

Sinn?

Auch wenn die Diskussion schonmal geführt worden ist, würde ich doch gern den Nutzen einer Geburtstagsliste erfahren. Da Geburten mehr oder weniger zufällig "passieren" macht das doch keinen Sinn, davon Listen zu erstellen. Gleiches gilt mMn auch für die Kategorie Geboren...,Gestorben... . oder gibt da einen Punkt, den ich übersehen hab? Ach ja und für die Wikipedia-DVD übersteigt der Aufwand (Arbeits/Speicher) in meinen Augen auch den Nutzen. Hoffend auf Antwort grüßt --SoIssetEben! 15:37, 1. Feb 2006 (CET)

Sinn-fragen sind schwierig zu beantworten - der Sinn entsteht erst durch den Nutzer und anscheinend haben Geburtstagslisten für einige Personen einen Nutzen. Außerdem wird ja nicht Wikipedia vollgemüllt wie bei den Listenartikeln sondern es muss nur einmal ein Personendatensatz eingetragen werden anstatt ständig irgendwelche Listen zu warten. Ansonsten probier's mal im Portal:Philosophie ;-) -- Nichtich 17:54, 1. Feb 2006 (CET)

Hmpf, also ich werd die Dinger dann nicht mehr nachtragen --SoIssetEben! 19:35, 1. Feb 2006 (CET)

Sinn sind ja nicht nur die Geburtstagslisten. Du kannst damit alle Personen finden, die in einem bestimmten Ort geboren oder gestorben sind; oder alle Autoren, Schriftsteller und Dichter die in Salzburg zwischen 1410 und 1740 geboren worden sind. Das alles mit so einer Vorlage zu realisieren, finde ich schon sehr praktisch. Ein eventueller weiterer Nutzen ist (siehe Beitrag eins weiter unten) die Abstimmung zwischen verschiedenen Sprachversionen der Personen.

Daher finde ich diese Vorlage schon sehr mächtig und denke, dass der Nutzen den Arbeitsaufwand übersteigt. Grüße, ElRakı ?! 19:53, 1. Feb 2006 (CET)

Schon mal das Wort "Kalenderjournalismus" gehört? Wenn du mit halbwegs wachen Blick die Berichterstattung in den Medien verfolgst - egal, ob seriöse Tageszeitung oder Boulevard-TV -, kannst du eigentlich gar nicht übersehen, welchen Einfluss und was für ein Bedarf an solchen Listen herrscht. Ob man das gut findet, steht auf einem anderen Blatt. Gruß --Kolja21 20:37, 1. Feb 2006 (CET)

na das macht Sinn ;-). Ach und ich verfolge die Medienberichterstattung und kenne weder das Wort "Kalenderjournalismus" noch sah ich den Sinn dieser Listen bisher - und das sogar ohne in den letzten 2-3 Jahren eine Boulevardzeitung gelesen zu haben. Ein bisschen weniger abfällig bitte Kolja, es gibt such Menschen, die denken nicht wie du --SoIssetEben! 23:51, 1. Feb 2006 (CET)

Sorry, es war nicht abfällig gemeint. Mir ging es gerade um den Punk, dass es halt nicht eine Frage Boulevard: ja/nein ist, sondern, dass sich die halbe Medienwelt um solche Liste dreht. Warum stand Mozart in den letzten Wochen "im Interesse der Öffentlichkeit"? Warum schreibt Die Zeit in ihrer aktuellen Ausgabe plötzlich über die Belagerung Leningrads? Da auch Filme und Bücher "termingerecht" auf den Markt kommen, fällt oft gar nicht auf, was der Auslöser war. --Kolja21 14:04, 2. Feb 2006 (CET)

Persondaten in anderen Sprachen

Nachdem es die Personendaten jetzt auch in der alemannischen und englischsprachigen Wikipedia gibt: Wie wäre es bei Personen in mehreren Sprachen und Interwikilinks zueinander die Daten zu vergleichen? Damit könnte man sicher einige Fehler ausbessern bzw. Unstimmigkeiten aufzeigen und die verschiedenen Sprachen besser verknüpfen. Grüße, ElRakı ?! 19:43, 1. Feb 2006 (CET)

Wenn jetzt auch andere Sprachversionen die Personendaten mitmachen, klingt das für mich nicht nur sondern schreit fast nach "Wikidata" um die Synergieeffekte zu nutzen - weiß da zufällig jemand, ob sich da in den letzten ein bis zwei Jahren irgendwas bewegt hat? -- srb ^♋ 20:48, 1. Feb 2006 (CET)

Nebenbemerkung: Die PND wird seit kurzem auch in der japanischen Wikpedia genutzt. Der Interwikilink unter Vorlage:PND nach ja:Template:PND wurde allerdings (aus technischen Gründen?) wieder gelöscht. --Kolja21 21:19, 1. Feb 2006 (CET)

Aus meta:Wikidata: This proposal is outdated. For recent developments, see meta:Kennisnet/Structured data, meta:Wikidata/Timetable, meta:Ultimate Wiktionary data design and meta:Wikidata/Notes. Die einzelnen Unterpunkte (außer Wictionary, das aber hier wohl falsch ist) scheinen mir nicht wirklcih aktrv zu sein. Bis Wikidata dauerts anscheinend noch lange. Grüße, ElRakı ?! 21:22, 1. Feb 2006 (CET)

Position

NOTE TO INTERWIKI OPERATORS:
According to #wikipedia-de, the decision to ban interwiki bots from the German Wikipedia is not valid. Remove the crash case from the code and go on with the work. --tsca 13:18, 14. Apr 2006 (CEST)

Nobody said that using interwiki bots is forbidden, just that changing categories on de: is impossible for bots because of the opinion of some people who say that person data and other templates should be placed under the categories. --Head 18:19, 29. Sep 2006 (CEST)

---

Vor 2 Jahren haben wir uns darauf geeinigt, Personendaten unter die Kategorien und über die Interwikilinks zu setzen und dies betrifft heute vermutlich über 70.000 Artikel. Ich halte es nicht für angebracht, diese Reihenfolge zu ändern mit der Begründung, dass Kategorien und Interwikilinks überall ganz unten sind. Interwikilinks bleiben ganz unten, da diese auch jemand ändert, der die Sprache nicht beherrscht und die Wikipedia kennt und somit einfach diese finden will. Es wurde damals aber als sinnvoll erachtet, die Personendaten ans Ende zu setzen, da sie nunmal Metadaten sind. Die Position unter den Kategorien verdeutlicht dies nochmal. --APPER\^☺☹ 07:45, 16. Feb 2006 (CET)

Leider hält sich Zwobot trotz mehrfacher Bitte (geäußert hier und hier) nicht immer daran, z. B. hat er auf [5] die (nicht der Konvention entsprechende) Reihenfolge Kategorien -> Interlanguage links -> Personendaten auf die (ebenfalls nicht der Konvention entsprechende) Reihenfolge Personendaten -> Kategorien -> Interlanguage links geändert ... --UV 01:22, 21. Feb 2006 (CET)

Leider entsteht so für alle eine Absatz mit einem Zeilenumbruch am Ende des Artikels. --ChristianErtl 02:07, 26. Feb 2006 (CET)

Ersteinmal eine Erklärung, wie die Bot-Software funktioniert. Der Bot kann schon seit langem Kategorien anlegen, löschen etc. sowie Interwikilinks ändern. Es sollte bemerkt werden, dass auf ALLEN Wikipedias Interwikilink nach ganz unten und Kategorien darüber gesetzt werden; die einzige Ausnahme überhaupt bildet die Personendaten-Vorlagen auf de: (soviel zum Thema Konvention).

Um eingefügte Kategorien an der korrekten Position zu platzieren, werden zunächst alle Interwikilinks und Kategorien aus dem Artikelquelltext entfernt, dann werden die (geänderten) Kategorien und anschließend die Interwikilinks wieder angehängt. Nebenbei wird die Syntax aufgehübscht, z. B. 'Kategorie:' statt 'category:'. Personendaten kennt und erkennt der Bot nicht. Darum landen sie wie alles andere auch über den Kategorien.

Ich habe die Bot-Software so erweitert, dass der Bot in Artikeln, in denen ohnehin gerade Änderungen vorgenommen werden, kosmetische Änderungen vornehmen kann. So werden etwa am Artikelanfang stehende Interwikilinks sortiert und ans Ende verschoben. Entsprechend werden auch Kategorien nach unten geschoben.

Dass der Bot Kategorien unter Personendaten platziert, ist also keineswegs ein neues Phänomen, es passiert lediglich häufiger, seit die kosmetischen Änderungen aktiviert wurden.

Natürlich wäre es mit einigem Aufwand möglich, eine Routine in die Bot-Software einzubauen, die die Personendaten erkennt und unterhalb von den Kategorien platziert. Dann stellt sich aber die Frage, wie Apper und andere 'Metadaten' definieren. Wenn ihr mich fragt, sind nämlich Lesenswert-, Exzellent-Vorlagen usw. ebenfalls Metakram; nach Appers Logik müssten sie dann auch unter die Kategorien. Vielleicht fällt ja auch noch jemandem was Lustiges ein, das dann unter die Interwikis soll oder immer zwischen Kategorien und Personendaten. Ich persönlich habe jedenfalls besseres zu tun, mich mit so einem Mist rumzuschlagen.

Was bleibt also zur Lösung dieser Frage?

1. jemanden finden, der Spaß daran hat, dem Bot solche Sachen beizubringen
2. die Bot-Software so ändern, dass bei kosmetischen Änderungen auf der deutschen Wikipedia Kategorien nicht angerührt werden (wäre schade drum; bei expliziten Änderungen der Kategorien landen diese außerdem weiterhin unter Personendaten)
3. die Personendatenvorlagen einfach dahin packen, wo die anderen Vorlagen auch sind, und gut ist. Hätte den Vorteil, dass wir uns dann wieder an die Konvention halten, die auf allen anderen Wikipedias auch gilt. --Head 02:24, 7. Mär 2006 (CET)

Ich definiere "Metakram" als das, was im Quelltext steht, aber (standardmäßig) nicht im Artikelbereich angezeigt wird. Die Reihenfolge ist dabei erst einmal relativ unwichtig, international hat sich aber durchgesetzt, dieses Zeug ans Ende zu setzen (was ja nicht immer so war, siehe interwikilinks). In welcher Reihenfolge man die Dinge aber ans Ende setzt bleibt weiter offen. Auch einig sind wir uns ja international, dass Interwikilinks ganz am Ende stehen - dies hat den Sinn, dass auch jemand, der nicht weiß, was die anderen Zeichen eigentlich bedeuten ganz am Ende die Interwikilinks findet, weshalb sie ja früher größtenteils ganz am Anfang standen. Nun bleiben in praktisch allen Sprachen nur die Kategorien, die natürlich darübergesetzt werden. Die Personendaten sind deshalb die international einzige Ausnahme unterhalb der Kategorien, weil sie international die einzige Ausnahme von "echten" (unsichtbaren) Metadaten sind und es musste eine Position gefunden werden. Zu sagen "über den Kategorien" ist nicht sinnvoller als "unter den Kategorien", denn beides sind gleichberechtige, unsichtbare, nicht zum Artikel gehörende Daten, die idealerweise irgendwann auf einer anderen Seite landen. Um genau zu sein gab es sogar gute Gründe, die Personendaten unter die Kategorien zu packen: Es war und ist allgemein bekannt, dass ab den Kategorien (die ja praktisch in jedem Artikel sind) nur noch "unsichtbares" Zeug kommt und somit ist sofort klar, dass diese Vorlage (unsichtbarer) Metakram ist. Diese Reihenfolge hat sich bewährt und bis heute habe ich noch nicht gehört, dass jemand damit Probleme hat - jetzt wegen technischer Probleme mit Bots eine Ordnung, die in ca. 80.000 Artikeln herrscht, umzustellen finde ich keine gute Lösung. --APPER\^☺☹ 04:06, 7. Mär 2006 (CET)

Wie ich das sehe, werden die Artikel zZ in der History nicht als Diff gespeichert, somit hat eine Änderung in der Reihenfolge, wenn der Bot eh was an dem Artikel ändert hier keine Auswirkungen. Und wenn der Bot im jetzigen Zustand (freiwillige vor die das Ändern wollen/können) die Änderung Teilweise eh ausführt, verstehe ich die Aufregung hier nicht ganz. Und hier redet ja auch keiner davon 80.000 Artikel auf einen Schlag umzustellen, sondern eben nur bei einer Änderung am Artikel dieses gleich mit erledigen zu lassen. --Flacus 02:46, 9. Mär 2006 (CET)

Es geht darum, dass es blöd ist, wenns mal so und mal so ist. Einheitlichkeit finde ich recht wichtig. --APPER\^☺☹ 03:15, 9. Mär 2006 (CET)

Nachdem die Botbetreiber anscheinend auf stur schalten - wer stellt seinen Bot zur Verfügung, um das durch die Bots verursachte Persondatenchaos wieder aufzuräumen? Im Moment nervt mich Zwobot gewaltig mit seinen "kosmetischen Änderungen" (im Klartext: meist einfach eine Verschiebung der Personendaten an die falsche Stelle) bei den Nobelpreisträgern, langsam vergeht einem hier wirklich die Lust - danke allerseits. -- srb ^♋ 20:02, 15. Mär 2006 (CET)

hier geht mal wieder Technik vor Sinn - es war doch eigentlich geklärt, dass die Personendaten unter die Kategorien kommen, weil unsichtbar. Wenn Zwobot das durcheinanderwirft, soll er entweder die Finger davon lassen oder es soll ihn jemand mit Interesse daran und dem Können dazu erweitern. Ich bitte darum, das so zu handhaben. Grüße, -- Schusch 20:59, 15. Mär 2006 (CET)

Geklärt ist das noch lang nicht. Ich finde es völlig an den Haaren herbeigezogen, dass Personendaten unter Kategorien gehörten. Das Argument mit der standardmäßigen Unsichtbarkeit überzeugt mich überhaupt nicht. --Head 21:10, 15. Mär 2006 (CET)

na, die Position zwischen Kategorien und Interwikilinks ist so unklar wie alles in der Wikipedia ... aber ich hoffe, du arbeitest jetzt hier nicht gegen einen vor vielen Monaten "geklärten" Kompromiss, an den sich doch die überwiegende Mehrheit gehalten hat. Andere Konstellationen sind mir nur sehr selten begegnet - so sehr an den Haaren herbeigezogen kann die Verständlichkeit gar nicht sein. Ich sehe ja durchaus ein, dass das nun extrem lästig sein mag, was das Problem mit der Software betrifft, aber ich sehe keinen Grund, dass hier die Unzulänglichkeit der Technik die Anordnung der Meta-Elemente umschmeißt. Außerdem, bei der Gelegenheit: das ganze gehört sowieso auf eine Meta-Seite :-) zur Meta-Seite gibt es doch sogar auf Bugzilla einen Bugreport ... suchend ... ah, hier: Bug 167 could be your friend -- Schusch 01:13, 16. Mär 2006 (CET)

Da aus meiner Sicht bei den Änderungen von Zwobot schlicht und einfach um Vandalismus handelt, habe ich begonnen genauso zu reverten wie bei jedem anderen Kindergartenvandalismus auch - bei der Gelegenheit räume ich auch gleich meine Beobachtungsliste auf, sollen sich doch die Bots auch gleich um die Beobachtung der Artikel mitkümmern. Ich habe jedenfalls keine Lust mich permanent über diese Engstirnigkeit zu ärgern. -- srb ^♋ 11:09, 16. Mär 2006 (CET)

Text nur überflogen, trotzdem mein Senf dazu: 1) nicht bei allen Wikiprojekten stehen die Interwikilinks ganz unten. Bei vielen (vor allem fr) findet man sie sogar (im Effekt sehr hässlich) oft ganz oben. 2) Habe auch bei einigen Personenartikeln zurückgesetzt. --C.Löser ^Diskussion 11:42, 16. Mär 2006 (CET)

Man mag es nicht glaub, das ist jetzt glaube ich der erste Editwar in dem ich mich befinde - und das gleich mit einem sturen Bot über hunderte von Artikel, schöne Sch... -- srb ^♋ 17:00, 16. Mär 2006 (CET)

Erst mal Danke für die Einstellung der Zwobot-Aktivitäten - ich hoffe es war doch noch Einsicht, und keine (zeitweise) Abschaltung.
Nur zur Info über das Ausmaß der durchgeführten Veränderungen: Da ich selbst nur die Fälle auf meiner Beobachtungsliste mitbekommen habe (und die gingen heute in die hunderte), hab ich mir eben mal die Zwobot-Beiträge angeschaut. Er hat anscheinend gestern angefangen die stub-Bausteine zu entfernen und bis zum Stopp um 17:13 knapp 14.000 Artikel abgearbeitet - bei konservativen Schätzungen von 20 bis 25 % Personenanteil daran sind demnach allein durch diese Aktion etwa 3 bis 4 Tausend Personenartikel betroffen gewesen, zuvor hat er allerdings Begriffsklärungen aufgelöst und die gleichen "kosmetischen Änderungen" durchgeführt. Man müßte jetzt wirklich nachrecherchieren, wann er eigentlich mit diesen Umsortierungen angefangen hat - aber ich denke, eine Schätzung von mehr als 10, möglicherweise deutlich über 20 % der Gesamtpersonenartikel (größenordnungsmäßig etwa 80.000) dürfte realistisch sein - d.h. wir reden hier über größenordnungsmäßig 10.000 bis 15.000 betroffene Artikel, allein von Zwobot - dazu kommen noch diverse von Flabot. -- srb ^♋ 01:53, 17. Mär 2006 (CET)

Halten wir mal fest. Bei bestimmten Änderungen an den Rubriken verschieb der Bot die Daten eh .. Vom Aussehen des Textes ist es egal wo der Meta-Kram steht. Ich habe meinem Bot seit ein paar Tagen beigebracht es nicht mehr zu verschieben, was nicht als Schuldeingeständnis zu werten ist sondern als Öl aus dem Feuer nehmend. Aber warum sollte es in der Wiki anders als in der Wirklichkeit sein ...--Flacus 09:04, 18. Mär 2006 (CET)

Danke :-) (von Schuld ist hier glücklicherweise auch nicht die Rede ... diese Infos am Ende sind eh Meta-Kram, der eigentlich auf eine Metaseite gehörte, womit die Streitigkeiten auch hinfällig wären ... habt ihr schon alle in Bugzilla (Bug 167) abgestimmt? Link s. o.) -- Schusch 11:13, 19. Mär 2006 (CET)

Weiterer Zusatz (siehe oben, tsca): http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Persondata - "The template should be placed just before the categories and interlanguage links." -- Amtiss, SNAFU ? 13:59, 14. Apr 2006 (CEST)

Fehlende Vorlage mit CatScan

Das Tool CatScan findet ganz schnell Personen nach Geschlecht ohne Vorlage, nach Tätigkeit ohne Vorlage und nach Lebenszeit ohne Vorlage--Atamari 22:03, 3. Mär 2006 (CET)

Formulierung in Verwendung

Personendaten werden mittels einer Vorlage in den Artikel eingefügt, deren Ausgabe standardmäßig nicht sichtbar ist und bei Bedarf für normale Nutzer ausgeschaltet werden kann.

Für mich klingt dies im ersten Ansatz so, als wenn die Ausgabe standardmäßig ausgeschaltet ist und außerdem jeder individuell noch mal abschalten kann. Soll da stehen, dass ein normaler Benutzer dies anschalten kann? Was ist da "normal"? Soll da also stehen, dass dies standardmäßig abgeschaltet ist, aber jeder Benutzer das individuell anschalten kann?

Oder soll da stehen, dass das standardmäßig abgeschaltet ist und die Standardeinstellung ggf. wieder geändert werden kann (wenn man der Überzeugung ist, dass die Standardeinstellungen schlecht sind).--Plaicy 23:22, 13. Mär 2006 (CET)

Tasten wir uns ran. Der erste Teil des Satzes ("Personendaten werden mittels einer Vorlage in den Artikel eingefügt, deren Ausgabe standardmäßig nicht sichtbar ist") ist inhaltlich korrekt. Wie der zweite Teil entstanden ist, kann ich nicht sagen, da ich ebenfalls nicht weiß, für was der Ausdruck "normale Nutzer" stehen soll (alle nicht Admins?). Auf jeden Fall ist er falsch und ich würde ihn schlicht streichen. "Standardmäßig nicht sichtbar" impliziert bereits, dass man individuell die Einstellung ändern kann. --Kolja21 16:41, 19. Mär 2006 (CET)

Hilfe

Ich versuche gerade auf die sq:Wiki ein ähnliches Projekt zusammenzustellen. Leider scheitere ich daran, grundsätzliche Sachen wie: id="persondata" class="metadata" und class="metadata-label" für die Vorlage Pesonendata zu finden. Könnte mir bitte jemand helfen, die Sachen auf der albanischen Wiki zu übertragen. Besten dank im Voraus. --Bet 0 00:15, 29. Mär 2006 (CEST)

Die beiden Attribute class="metadata" und class="metadata-label" habe ich in MediaWiki:Common.css gefunden. --Kam Solusar 00:12, 3. Apr 2006 (CEST)

Danke.--Bet 0 13:41, 3. Apr 2006 (CEST)

Personendaten für eine Begriffsklärungsseite??

Beim Artikel Lucius Aemilius Paullus, der eine Begriffsklärung ist, sind Personendaten angegeben worden. Können daraus dann noch sinnvolle Daten gewonnen werden?? --GeorgHH 22:49, 16. Apr 2006 (CEST)

Nein. Personendaten sind immer für einzelne Personen. -- Nichtich 02:20, 17. Apr 2006 (CEST)

Suche in Personendaten

Gibt es irgendeine einfache Möglichkeit, Personendaten zu durchsuchen, z.B. nach Geburtsort=Agrigent oder ähnlichem? Die Beispiele unter Datenextraktion sind wohl eher was für hartgesottene Programmierer. Grüße --Bjs 14:39, 25. Apr 2006 (CEST)

Du kannst dir die Daten unter http://wikimeta.de/personendaten/staging-area/ herunterladen, aber ohne SQL-Kenntnisse hilft dir das nicht viel -- Nichtich 22:25, 25. Apr 2006 (CEST)

Empfehlungen für die Einführung von Personendaten in andere Sprachen

Personendaten sind schon seit 1,5 Jahren in de.WP und 4 Monaten in en.WP. Jetzt überwiegt man es auch in sv.WP einzuführen. Da hat man also die Möglichkeit auf frühere Erfahrungen zu bauen. Wenn ihr es vom Grunde aufbauen konnte, was hätten ihr anderes als heute gemacht? Felder für VATER und MUTTER? Sichtbare Infobox/Taxobox statt unsichtbare Metadaten? Möglichkeit Tätigkeitsjahren (fl. = flourished) einzugeben, wenn Lebensjahren unbekannt sind? Einfach auf automatisches Textmining verzichten, und gar kein Metadatenprojekt starten? --LA2 17:23, 28. Apr 2006 (CEST)

Just my 2 cents

1. Ohne zusätzliche Tools zum a) eintragen und b) auswerten der Personendaten wirds schwierig
2. Nimm die deutschen Daten als Ausgangsbasis und trag sie halbautomatisch in sv ein - die en kommt nicht aus dem Knick, weil sie alles von Grund auf neu machen wollen und die kritische Masse fehlt. Es wird gerade eine Tabelle langlinks hinzugefügt, mit der sich eine Liste erstellen lässt. Die Query müsste so aussehen: SELECT ll_title FROM dewiki_p.langlinks, u_voj.pub_pd WHERE ll_lang='sv' AND pd_id=ll_from ich kann da auch bei helfen.
3. Wenn ihr keine Kategorie:Mann/Frau für alle Personenartikel habt, sollte das Geschlecht als Feld dazu
4. Gut dokumentieren! Anleitung! Gut dokumentieren!
5. Gibt für die "Alternativnamen" Ansetzungsregeln vor, z.B. "Nachname, Vorname (Art des Namens); Nachname, Vorname (Art des Namens) ..." - das ist bei uns leider uneinheitlich weil es keine Vorgaben gab
6. Felder für VATER und MUTTER sind eine gute Idee, hätte ich auch gerne - allerdings sollen es nicht zu viele Felder sein, sonst füllt sie niemand aus.

-- Nichtich 00:29, 29. Apr 2006 (CEST)

Danke! Vielleicht ist #1 das wichtigste. Gibt es wirklich ausser Directmedias DVD keine öffentliche Suchfunktion für die deutsche Personendaten? -- Wenn ALTERNATIVNAMEN mehrere Werte auflisten kann, werden wohl alle Felder zu Listen: Wert 1 (Anwendung); Wert 2 (Anwendung). Man kann ja gut mit NAME machen: NAME=Mustermann, Max (offiziell); Max Freiherr von Mustermann (alternativ) -- Als man sich auf en ein "flourished" wünscht, konnten sich auch die GEBURT/STERBE-daten als ein Feld zusammenfassen z.B.: LEBEN= 1. April 1840 in Paris (geboren); 1. April 1858 in Bremen (Abitur); 1. April 1870 in London (geheiratet); 1. April 1920 in Budapest (gestorben) -- Als man sich oft ausser VATER und MUTTER auch Stiefeltern usw denken kann, wird es also auch hier eine Liste von ELTERN= Marie Antoinette (Mutter); König Arthur (Vater) --LA2 06:47, 29. Apr 2006 (CEST)

Hmm... und statt ELTERN es kostet eigentlich nichts extra zu schreiben: VORBILDER= Marie Antoinette (Mutter); George Washington (Grossgrossvater); Albert Einstein (Lehrer). --LA2 08:15, 29. Apr 2006 (CEST)

Ich füge hinzu: 7. Keep it simple. Das mit den Listen ist fehleranfällig. Je mehr erlaubt ist, desto mehr unpassendes wird eingetragen und desto mehr Fehler werden gemacht. Wenn sich eine Einfache Ansetzung angeben ließe, an die sich alle hielten, bräuchten wir keine Personendaten, weil sich die Daten mit regulären Ausdrücken aus dem Einleitungssatz ermitteln ließen. -- Nichtich 11:49, 29. Apr 2006 (CEST)

Heute auf de.WP 7 Felder	Vorschlag für sv.WP 4 Felder, sämmtliche sind Listen
{{Personendaten| NAME=Bergman, Hjalmar |ALTERNATIVNAMEN= |KURZBESCHREIBUNG=schwedischer Schriftsteller |GEBURTSDATUM=19. September 1883 |GEBURTSORT=[[Örebro]] |STERBEDATUM=1. Januar 1931 |STERBEORT=[[Berlin]] }}	{{Personendaten| NAMEN=Bergman, Hjalmar (alphabetisch); Hjalmar Fredrik Bergman (vollständig) |BESCHREIBUNG=schwedischer Schriftsteller; Mann |LEBEN=19. September 1883 in [[Örebro]] (geboren); 1908 (geheiratet); 1. Januar 1931 in [[Berlin]] (gestorben) |BEZIEHUNGEN=[[Claes Bergman]] (Vater); [[Fredrique Elgérus]] (Mutter); [[Stina Bergman (Schriftstellerin)|Stina Lindberg]] (Ehe); [[Victor Sjöström]] (Mitarbeiter) }}
--LA2 13:37, 29. Apr 2006 (CEST)

Wenn du einen Parser für die Listen schreibst, der dir automatisch Fehlermeldungen und -Listen generiert, könnte das was werden, ansonsten bin ich eher pessimistisch aber gespannt. -- Nichtich 14:53, 29. Apr 2006 (CEST)

Noch ein Alternativvorschlag

Inzwischen können Templates auch optionale Parameter enthalten. Man kann das ganze auch flach halten, dann lässt es sich besser auswerten und die Kontrolle darüber, welche Felder angegeben werden ist größer. Und wenn wir meta:Semantic MediaWiki haben, lässt sich die Vorlage relativ einfach so umbauen, dass daraus RDF erzeugt wird.

{{Personendaten|
 name               = Bergman, Hjalmar
|vollständiger Name = Hjalmar Fredrik Bergman
|beschreibung       = schwedischer Schriftsteller
|geschlecht         = Mann
|geburtsdatum       = 19. September 1883
|geburtsort         = [[Örebro]]
|heirat             = 1908
|sterbedatum        = 1. Januar 1931
|sterbeort          = [[Berlin]]
|vater              = Claes Bergman
|mutter             = [[Fredrique Elgérus]]
|ehe                = [[Stina Bergman (Schriftstellerin)|Stina Lindberg]]
|mitarbeiter        = [[Victor Sjöström]]
}}

Wahrscheinlich ist aber weder alles flach noch alles Liste optimal. Und wie gesagt: dokumentieren und Tools zum eintragen und auswerten sind wichtig. Vor allem eine gute Anleitung, was genau wo wie eingetragen werden soll. -- Nichtich 14:53, 29. Apr 2006 (CEST)

Noch ein paar Fragen:

• Gibt es ausser den Geburtstagslisten und Directmedias DVD keine öffentliche Suchfunktion für die Personendaten?

Es gibt die Rohdaten unter http://wdw.sieheauch.de/staging-area/ - dazu brauch man allerdings SQL-Kenntnisse -- Nichtich 12:34, 30. Apr 2006 (CEST)

• Um die Personendaten schneller zu verifizieren konnte man vielleicht eine Idee von GeoURL übernehmen. In die Vorlage:Pesonendaten führt man einen Link ein (nur mit CSS sichtbar), das an einen externen Server führt. Wenn jemand diesen Link klickt und dieser Server angerufen ist, greifft er selbst auf die Seite (raw version) an, die als referrer angegeben war, und verifiziert die dort gefundene Personendaten, und speichert sie in eine Datenbank wo sie für Geburtstagslisten o.ä. verwendet werden kann. So eine Verifizierung wird nicht während des Vorschau funktionieren, weil die neue Personendaten noch nicth in raw version gespeichert sind. Da braucht man statt Link-und-referrer einen submit-Formular der die neue Personendaten übersendet. Am besten wäre es wohl wenn der Mediawiki-Server unmittelbar beim Vorschau oder Speichern die Personendaten verifizieren und die Geburtstagsdatenbank aufdatieren konnte. So etwas gibt es wohl aber nicht heute?

--LA2 06:55, 30. Apr 2006 (CEST)

Ich habe auch noch diese Statistik und diese Wartungsseite, das ist aber zugegeben nicht schön zum Korrigieren der Fehler -- Nichtich 12:34, 30. Apr 2006 (CEST)

Sonderzeichen im Namen

Was soll bei Personen mit Sonderzeichen (wie ß,ä,ö,ü,é,è,à, ...) im Namen eingetragen werden?

Ich shclage vor, als Alternativnamen immer auch die vereinfachte Form zu schreiben. Beispiel:

NAME=Frédéric Strauß
ALTERNATIVNAMEN=Frederic Strauss

(nicht signierter Beitrag von Saippuakauppias (Diskussion | Beiträge) 21:13, 2. Mai 2006)

Warum willst du die vereinfachte Form als Alternativnamen angeben? --Squizzz 21:55, 2. Mai 2006 (CEST)

Halte ich auch für eine unnötige Dopplung. Bei Redirect macht das allerdings in Ausnahmen Sinn. --Kolja21 02:21, 3. Mai 2006 (CEST)

Nur falls die Person tatsächlich auch unter dem Namen Frederic Strauss bekannt war oder bei Transkriptionen aus anderen Schriftsystemen -- Nichtich 18:30, 3. Mai 2006 (CEST)

Solange es nur darum geht, Sonderzeichen im lateinischen Alphabet platt zu machen, geht das auch automatisch bei der Auswertung ist ist nicht extra als Eintrag notwendig. --::Slomox:: >< 19:18, 3. Mai 2006 (CEST)

Personendaten groß oder klein?

Anfrage hierher kopiert aus Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie. -- Zefram 19:30, 7. Mai 2006 (CEST)

Wird die Angabe der Nationalität in den Personendaten groß oder klein geschrieben („Schweizer Tiefsee-Astronom“ wie in der Biografie-Vorlage oder „schweizer Tiefsee-Astronom“ wie in den meisten Artikeln)? -- Zefram 16:17, 7. Mai 2006 (CEST)

*lol* schweizer ist immer falsch!!! Da es direkt von der "Schweiz" abgeleitet ist, wird es immer groß geschrieben (auch Liechtensteiner, Luxemburger etc.). Ich schreibe deutscher, niederländischer etc. eigentlich immer klein, aber auf Wikipedia:Personendaten steht es im Beispiel groß. Wurde das mal geändert? Die Frage gehört aber eigentlich dorthin. -- Harro von Wuff 19:12, 7. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das wirklich wichtig ist -- Nichtich 21:08, 7. Mai 2006 (CEST)

Ich finde sowas immer ansehlicher wenns einheitlich ist. Aber ich stimme zu: Eigentlich total unwichtig. Ich bin nur heute nachmittag auf eine IP gestoßen, die das bei 100 Biografien von groß auf klein geändert hat. Und da interessierte mich ob es da ne Regelung gibt. -- Zefram 23:49, 7. Mai 2006 (CEST)

Bei solchen IPs kann ich mir nur an den Kopf fassen. Leider sind solche "Mitarbeiter", die eigentlich nichts inhaltliches Beitragen keine Seltenheit mehr. In diesem Fall war es ja noch harmlos, aber Benutzer, die nicht richtig Recherchieren, Formulieren und Korrigieren können und sich stattdessen mit solchen sinnlosen Tätigkeiten beteiligen oder stören, werden nicht weniger. -- Nichtich 00:06, 8. Mai 2006 (CEST)

Die IP hat sich hier dazu geäußert. -- Sir 00:56, 8. Mai 2006 (CEST)

Der Eintrag "Deutscher Biologe" wird in den Personendaten groß geschrieben, weil es der Ansetzungsform der PND entspricht. Der Eintrag "deutscher Biologe" wird klein geschrieben, weil man ihn bequem per Drag & Drop aus dem Text rauskopieren kann. Da laut dt. Rechtschreibregeln Ableitungen von geographischen Eigennamen auf -er groß geschrieben werden (§ 61; siehe das oben genannte Beispiel des Schweizer Tiefsee-Astronom), liegt man mit Variante 1 in jedem Fall richtig. --Kolja21 02:19, 8. Mai 2006 (CEST)

Das ist aber nach §62 inkorrekt.

Kleingeschrieben werden adjektivische Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch, außer wenn die Grundform eines Personennamens durch einen Apostroph verdeutlicht wird, ferner alle adjektivischen Ableitungen mit anderen Suffixen.

In den Duden-Beispielen finden sich dann tschechisches Bier, indischer Tee, englischer Stoff. Variante 1 ist also in allen von §61 abweichenden Fällen falsch. Warum die richtige Schreibung nicht einfach zulassen? -- Der böse IP-Nutzer 00:19, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich bin nicht die PND-Redaktion, aber ich vermute, sie wollten eine einheitliche Regelung und nicht die Mischform "Schweizer Biologe" / "deutscher Biologe". Da es sich nicht um einen Satz, sondern nur um zwei Wörter handelt, die in einer Liste nach einem Doppelpunkt stehen, hat auch Herr Duden nichts gegen die Großschreibung. Interessieren würde mich allerdings, wieso man diesen absurden § 61 überhaupt eingeführt hat. --Kolja21 04:42, 10. Mai 2006 (CEST)

Die Regeln sind alle mal aus dem allgemein üblichen Gebrauch entstanden. Außerdem wird nach einem Doppelpunkt nicht automatisch groß geschrieben. Wenn man aber die Personendaten irgendwie auswerten und in anderer Form verwenden will, wäre es besser, die Wörter wären korrekt geschrieben, nachträglich groß machen ist kein Problem, nachträglich klein dagegen schon. -- Harro von Wuff 15:02, 10. Mai 2006 (CEST)

Genau so seh ich das auch. Es gibt absolut keinen Grund, die Kurzbeschreibung generell großzuschreiben, den ersten Buchstaben großmachen kann man sogar mit CSS wenn man will... ich änder auch meist auf korrekte Schreibung, wenn ich etwas an nem entsprechenden Artikel zu tun hab. --APPER\^☺☹ 18:15, 10. Mai 2006 (CEST)

Man hat „diesen absurden § 61“ eingeführt, weil „Schweizer“ ursprünglich eigentlich gar kein Adjektiv ist. Weil das aber heute keiner mehr merkt, musste man das mal extra in die Regeln schreiben. Es handelt sich nämlich eigentlich um eine Art erstarrten Genitiv der Einwohnerbezeichnung.

Das heißt: „Adjektive“ auf -er immer groß, Adjektive auf -ischer normalerweise klein. Wobei man natürlich argumentieren kann, dass am Zeilenanfang auch Großschreibung angebracht sein könnte. Aber Kleinschreibung hat den Vorteil, dass es eindeutiger ist, da man kleingeschriebene Worte problemlos in Großschreibung umwandeln kann, umgekehrt aber nicht. Beispiel [Name: Konrad Adenauer; Beschreibung: Deutscher Politiker]: {{{NAME}}} ist ein {{{BESCHREIBUNG}}} würde zu 'Konrad Adenauer ist ein Deutscher Politiker' führen, was man nicht bereinigen kann. Mit [Name: Konrad Adenauer; Beschreibung: deutscher Politiker] dagegen besteht kein Problem. --::Slomox:: >< 16:32, 11. Mai 2006 (CEST)

Aber wäre dann der Satz 'Konrad Adenauer ist ein Deutscher Politiker' nach § 61 nicht völlig korrekt geschrieben, wenn Ableitungen von geografischen Eigennamen auf -er groß geschrieben werden? Zugegeben, es sieht im Fließtext komisch aus... -- Zefram 16:49, 11. Mai 2006 (CEST)

Nein, Deutschland, er wäre ein Deutschländer Politiker, aber wer lässt sich schon gerne Deutschländer nennen. Hab sofort Hunger, mal was zum Essen holen. -- Harro von Wuff 23:09, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich hätt's wohl deutlicher sagen müssen ;-) deutscher endet zwar nicht auf '-ischer', aber für '-scher' gilt natürlich das gleiche wie für '-ischer'. Anders formuliert: Adjektivformen, die Flexionsformen eines Adjektivs auf '-sch' darstellen, werden normal kleingeschrieben. Nur die Formen, die tatsächlich erstarrte Genitive darstellen, werden großgeschrieben. --::Slomox:: >< 16:02, 12. Mai 2006 (CEST)

Ans Ende ?

Ich finde es störend, wenn diese Daten hinter den Kat-Einträgen sind. sollen sie nicht besser davor ? -- Augiasstallputzer  00:52, 14. Mai 2006 (CEST)

Das Problem sind vor allem die zigtausend Artikel, die sich nach der getroffenen Festlegung gerichtet haben. Siehe auch oben unter #Position der Personendaten am "Artikelende" und #Position. -- Harro von Wuff 03:06, 14. Mai 2006 (CEST)

Das ist wohl wieder einer von diesen überflüssigen Streitereien um relativ unwichtigen Kleinkram. Ein zusätzlicher Edit ist weder zum Umsortieren noch zum Revertieren sinnvoll. Wenn ein Bot so nebenher die Reihenfolge ändert, dann ist das marginal. Ein (erneuter) Eingriff in ein Skript ist immer mit einem Fehlerrisiko verbunden. Daher sollte es wegen so einem Kleinkram nicht geändert werden. Ist doch egal oder Geschmackssache, ob die Personendaten besser vor oder hinter den Kats stehen.  Augiasstallputzer  09:53, 16. Mai 2006 (CEST)

Wenn es so egal ist, warum änderst du es dann auf der Portalseite? Etwas, das Tausende von Artikeln betrifft und zu dessen Änderung man sich trotz einiger Diskussion bislang nicht durchringen konnte, sollte nicht so einfach geändert werden, weil es dem "Geschmack" eines Users entspricht. -- Harro von Wuff 02:51, 17. Mai 2006 (CEST)

Sehe gerade, dass hier die Plazierung der Personendaten in Eigenregie geändert wurde - jetzt weiß ich wenigstens, wen ich in Zukunft ganz gewiss nicht mehr Ernst nehmen kann. Ach ja - wenn jetzt jemand (oder gar wieder mal ein Bot) aufgrund dieser eigenmächtigen Änderung die Personendaten umsortiert, dann werde ich genauso eigenmächtig schlicht und einfach kommentarlos reverten, vollkommen egal welche anderen Änderungen dabei den Bach runter gehen. Es ist ein Wiki, aber es ist auch ein Gemeinschaftswerk, dass scheinen einige leider immer noch nicht kapiert zu haben ... Danke für das Gespräch -- srb ^♋ 23:29, 25. Mai 2006 (CEST)

"Reverten, egal was den Bach herunter geht" ? Das ist eigentlich ein Grund, dir den Adminstatus zu entziehen.  Augiasstallputzer  23:45, 26. Mai 2006 (CEST)

Dann sollte man aber auch jene User sperren, die hier ständig ihr eigenes Süppchen kochen. Es heißt "sei mutig" und nicht "sei dreist". -- Harro von Wuff 18:15, 27. Mai 2006 (CEST)

Wenn ich euch nur mal kurz auf einen Widerspruch hinweisen dürfte:

• "Kopiervorlage ans Ende (über die Kategorie- und Interwiki-Links) eines Personenartikels kopieren" (Punkt 1 der Schritt-für-Schritt-Anleitung zur Kopiervorlage) ↔
• "Die Vorlage sollte am Ende des Artikels stehen, nach allen Weblinks, Navigationsleisten und den Kategorieangaben. Hinter den Personendaten folgen nur noch die Sprachlinks (Interwiki-Links)." (Zusatzinfo zur Kopiervorlage).

Bitte behebt diesen verwirrenden Gegensatz, ich habe weder Zeit noch Lust mich nur deswegen mit der Problematik "PD - Wohin?" zu befassen. --CyRoXX ^(? ±) 18:43, 27. Mai 2006 (CEST)

Ich habe die nicht abgesprochene Änderung mal rückgängig gemacht. --C.Löser ^Diskussion 18:48, 27. Mai 2006 (CEST)

Nur, dass hier keine Missverständnisse aufkommen: Ich habe am 25. Mai 2006 nur stilistische, keine inhaltlichen Änderungen vorgenommen. Dass die Änderungen meines Vorgängers nicht abgesprochen waren, war mir nicht bekannt. Sorry. Davon abgesehen finde ich persönlich aber die Positionierung der PDs vor den Kategorien und Interwiki-Links ansprechender. --Hydro 19:06, 27. Mai 2006 (CEST)

Mag sein, aber die weit überwiegende Zahl der Artikel ist nach dem Schema Kat-PD-Interwiki formatiert. Es würde keinen Sinn machen etwa was sich so durchgesetzt hat nur aufgrund stilistischer Erwäungen ändern zu wollen. Wir sollten froh sein wenn sich die Leute überhaupt an irgendeine einheitliche Regelung halten; die Benutzer jetzt mit Änderungen zu verwirren ist genauo sinnlos wie in einzelnen Artikeln umzusortieren. --C.Löser ^Diskussion 19:12, 27. Mai 2006 (CEST)

---

Als Versuch, wieder etwas mehr Vernunft in die Diskussion zu bringen:

• Es gibt bisher die Übereinkunft, die Personendaten nach den Kategorien und vor den Interwikilinks einzufügen - nach diesem Schema werden wohl die meisten (mit Sicherheit weit mehr als 90% der derzeit über 80.000 Personenartikel) aufgebaut zu sein.
• Wenn jemand Einwände gegen dieses Schema hat, dann sollte er ein Meinungsbild einfordern - bei dieser Anzahl von betroffenen Artikeln kann man jedes Hauruckverfahren zur Änderung (und dazu gehört auch die schlichte Frage nach einer Änderung und die nahezu unverzügliche Änderung auf der Projektseite) schlicht und einfach nur als Vandalismus bezeichnen (auch wenn es, wie üblich, nur mit den besten Absichten durchgeführt wurde)

Ich habe zwar wenig Hoffnung, dass der Streit "um relativ unwichtigen Kleinkram" damit beseitigt werden kann - aber ich habe zumindest die Hoffnung, dass niemand, der diese Sache selbst für "unwichtigen Kleinkram" hält, anfängt daraus einen Editwar mit schwer abschätzbaren Konsequenzen anzufangen. -- srb ^♋ 03:09, 28. Mai 2006 (CEST)

Fiktive Personen

Bin im Artikel Gongsun Yue drauf gestoßen: Gehe ich recht in der Annahme, dass fiktive Personen (literarische Figuren) keine Personendaten bekommen sollen? -- Harro von Wuff 01:15, 15. Mai 2006 (CEST) Oder gibt's fünf Mark ins Schweinderl?

Ja, keine PDs für fiktive Personen. --DaB. 01:29, 15. Mai 2006 (CEST)

Platzierung

Hallo, mir erscheint Kopiervorlage ans Ende (zwischen die Kategorie- und Interwiki-Links) eines Personenartikels kopieren absolut unlogisch, da es eine Vorlage ist und – wie Navigationsleisten beispielsweise – vor die Kategorien gehört. Zusätzlich wird das PD-Feld auch über den Kategorien angezeigt, also warum bitte zwischen die Kategorie- und Interwiki-Links? Gruß --Andrew ^[?] 05:30, 30. Mai 2006 (CEST)

Ja, es ist richtig, die Personendaten werden vor den Kategorien angzeigt (geht softwaretechnisch auch nicht anders) - wenn sie angezeigt werden. Es handelt sich jedoch um Metainformationen, die standardmäßig nicht angezeigt werden und darum die meisten WP-User überhaupt nicht interessiert - aus diesem Grund sollten sie möglichst weit am Ende stehen. Dahinter stehen deshalb nur die Interwikilinks, da die auch von Usern anderer Sprachversionen ergänzt werden, die möglicherweise gar kein oder nur sehr schlecht deutsch können - da würde ein Abweichen vom derzeitigen Standard in den meisten (oder sogar allen?) Sprachversionen sehr viel Verwirrung verursachen.

Da allerdings mittlerweile mehr als 80.000 Artikel betroffen sind, sollte niemand in Eigenregie umsortieren - wenn Du eine andere Platzierung wünscht, kläre das bitte über ein Meinungsbild ab. -- srb ^♋ 13:44, 30. Mai 2006 (CEST)

Der Gedanke dahinter ist, dem Bearbeiter durch die Stellung unterhalb der Kategorien zu verdeutlichen, dass dies Metainformationen sind und niemand auf die Idee kommt, die Anzeige zu suchen oder sich zu wundern, wo das denn angezeigt wird. Derjenige der die Anzeige anschaltet weiß, was die Personendaten sind... --APPER\^☺☹ 18:23, 30. Mai 2006 (CEST)

Danke für die Erläuterung, mittlerweile erscheint es nicht mehr unlogisch. Und angesichts der bereits 80.000 so strukturierten Artikel, wäre auch ein Meinungsbild von vornherein zum Scheitern verurteilt, weshalb ich mich einfach damit abfinden werde. Im Endeffekt ist es auch relativ egal. Grüße --Andrew ^[?] 06:40, 31. Mai 2006 (CEST)

Verwaistes Bild

Hallo, das Bild ist bei den Verwaisten aufgetaucht, falls es hier noch gebraucht wird. --Gruß Crux 10:22, 30. Mai 2006 (CEST)

Geschützte Leerzeichen ja oder nein?

Sollen wir, z. B. bei vorchristlichen Daten, die sonst gern gesehenen geschützten Leerzeichen aus der Bearbeitungsleiste ( ) auch in die Personendatenboxen einsetzen oder lieber nicht? Stört das irgendeine automatisierte Auswertung oder so? -- marilyn.hanson 14:10, 20. Sep 2006 (CEST)

Es sollte nicht zuerst die Frage geklärt werden, ob es stört, sondern welchen Vorteil du darin siehst. --Squizzz 14:45, 20. Sep 2006 (CEST)

Nun ja, beipielsweise den Vorteil eines sauberen Mark-Ups, v. a. in Gestalt sauberer Zeilenumbrüche auf kleinen und/oder niedrigauflösenden Displays (PDA, Handy)... Ich denke schon, dass sauberes Mark-Up grundsätzlich erstrebenswert ist, Du nicht? Meine Frage bleibt weiter ungeklärt ... -- marilyn.hanson 09:33, 26. Sep 2006 (CEST)

Da sollte man sich an die Wikipedia-Programmierer wenden. Tritt das Problem wirklich in den Personendatenboxen auf. Meine persönliche Erfahrung auf dem Clie ist, dass ich lieber einen Namen auf zwei Zeilen habe, als eine horizontale Scrollleiste. Zu deiner Frage: Im Zweifel nein. Eher sollte die Server-Software selbstständig geschützt Leerzeichen einführen. Aber das ist nur meine persönliche Meinung. --Squizzz 15:09, 26. Sep 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach bringt dass für Programmierer doch eher Probleme, die dann zumal fast unsicht bar sind. Einen einheitlichen Edit der geschützten Leerzeichen durch alles Beteiligten halte ich ebenfalls für illusorisch. Kolossos 18:32, 26. Sep 2006 (CEST)

Die Personendaten sind Metadaten und nicht in erster Linie zur Darstellung gedacht (schon gar nicht auf Handy-Displays). An Leerzeichen ist auch nichts "unsauberes". --08-15 20:19, 26. Sep 2006 (CEST)

Pseudonym für zwei Personen

Hey, ich bin gerade über diese Personendaten gestolpert und schau - glaub ich - so einigermaßen schon durch. Ich habe vor kurzen Emma Lathen ein Pseudonym für zwei Autorinnen angelegt. Das Problem was ich noch lösen möchte bevor ich die Personendaten eingebe ist, dass ich je zwei Geburts- bzw. Sterbedaten habe, auch wenn das Sterbejahr dasselbe ist. Macht es überhaupt Sinn, ist es überhaupt erlaubt...? --LRB - (Chauki) 15:32, 20. Okt. 2006 (CEST)

Der Artikel gehört dann sinnvollerweise unter Personengruppe eingeordnet. --08-15 20:54, 20. Okt. 2006 (CEST)

Wie ich sehe hast Du es ja schon geändert. Aber ist es trotzdem sinvoll für beide Autorinnen "Personendaten" anzulegen. Eigene Seiten für die beiden Autorinnen halte ich (zumindest nach meinen bisherigen Kenntnisstand) für sinnvoll) --LRB - (Chauki) 11:39, 21. Okt. 2006 (CEST)

Wenn die Biographien der Einzelpersonen relevant sind, solltest du jeweils eigene Artikel anlegen und dort die Personendaten eintragen. Wenn nur das gemeinsame Werk relevant ist, wird nur ein Artikel angelegt, und zwar ohne Personendaten (z.B. Christo und Jeanne-Claude). --08-15 11:46, 21. Okt. 2006 (CEST)

Merci für Deine Antworten, auch für den Hinweis auf die Personengruppe. --LRB - (Chauki) 11:52, 21. Okt. 2006 (CEST)

Adeligen Lemmata

Mir kommt soetwas wie Louis Ferdinand de Bourbon, dauphin de Viennois etwas sperrig vor, zumal die Franzosen ihn fr:Louis de France (1729-1765) nennen. --jha 02:52, 21. Okt. 2006 (CEST)

Layout

So

{{Personendaten|
 NAME=
|ALTERNATIVNAMEN=
|KURZBESCHREIBUNG=
|GEBURTSDATUM=
|GEBURTSORT=
|STERBEDATUM=
|STERBEORT=
}}

oder so

{{Personendaten
|NAME=
|ALTERNATIVNAMEN=
|KURZBESCHREIBUNG=
|GEBURTSDATUM=
|GEBURTSORT=
|STERBEDATUM=
|STERBEORT=
}}

was ist besser? Ich habe bisher immer das erste verwendet, weil es früher auf Hilfe:Personendaten so stand. Nun wurde die Hilfe geändert. Wenn das konsensfähig ist, sollten aber auch die Bausteine auf allen Benutzerseiten modernisiert werden, damit die alten Bausteine möglichst nicht mehr verwendet werden. --Ephraim33 18:01, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich denke, du beziehst dich auf die Position des ersten |-Strichs. Früher musste dieser direkt hinter "Personendaten" stehen, da die MediaWiki-Software sonst nicht damit klar kam. Weil es besser aussieht wird jetzt nie untere Variante vorgezogen. Im Endeffekt ist das aber sowas von egal, dass ich da jetzt keinen großen Aufstand drum machen würde ;) --APPER\^☺☹ 18:59, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich habe nur gefragt, weil in den letzten Tagen bei meinen Personendaten in zwei Artikeln eben dieser Strich versetzt wurde (und sonst nichts weiter an der Seite verändert wurde). Und ich möchte nicht, dass hinter mir hinterhergeputzt werden muss. Ich möchte es gleich richtig machen. --Ephraim33 18:02, 31. Okt. 2006 (CET)

Ein edit, der ausschließlich das ändert ist mehr als überflüssig. Hast du mal ein Beispiel? Vielleicht kann man dann mal mit dem Autor reden. --APPER\^☺☹ 20:40, 31. Okt. 2006 (CET)

Zum Beispiel der und der Edit, beide von Jrrtolkien. --Ephraim33 09:20, 1. Nov. 2006 (CET)

Okay, ich hab ihm was auf seine Diskussionsseite geschrieben und war damit nichtmal der erste. Ich denke, dass solche Änderungen jetzt nicht mehr stattfinden. Grüße --APPER\^☺☹ 09:44, 3. Nov. 2006 (CET)

mehrere Vornamen, Spitznamen

Die Namenseinträge für Personen mit mehreren Vornamen und Spitznamen werden ziemlich uneinheitlich gehandhabt. Sollten wir uns nicht mal genauer überlegen, wie z.B. ein Albert Arnold "Al" Gore in den Personendaten eingetragen wird? --08-15 14:24, 5. Nov. 2006 (CET)

Hallo O8-15, Personendaten sollen/müssen mit dem Lemma übereinstimmen, sonst führt beispielsweise das Auffinden in der Offline-Version (Wikipedia-DVD) zu falschen Ergebnissen. Insofern ist es wirklich etwas irritierend, dass hier von der "Ansetzungsform nach RAK" gesprochen wird. Ich würde vorschlagen, den Absatz wie folgt zu ändern:

Im Feld NAME wird der Name, unter dem die betrefffende Person in Wikipedia geführt wird (das Lemma), in der Folge Nachname Komma Vorname eingetragen. Beispiel: Lemma "Raymond Klibansky" -> PD "Klibansky, Raymond".

Gruß --Kolja21 01:12, 6. Nov. 2006 (CET)

von und zu

Warum steht eigentlich bei den Beispielen

• Gaulle, Charles de

aber

• de Magalhães, Fernão ?

Gibt es da einen Unterschied zwischen Franzosen und Portugiesen? Steht das irgendwo genauer, wie das funktioniert? -- 172.180.72.154 11:31, 22. Nov. 2006 (CET)

Geburts- und Sterbedaten verlinken

Ich möchte hiermit anregen, Geburts- und Sterbedaten zu verlinken. Einer der Vorteile, die sich ergeben, ist die Darstellung des Datums in dem Format, das man in seinen Mediawiki-Einstellungen markiert hat. Aufgefallen ist mir das in der en.WP, da ich dort das für mich gewohnte Tag-Monat-Jahr-Format eingestellt habe. Beispiele:

"December 4, 2006" bleibt "December 4, 2006"

"December 4, 2006" wird zu "4 December 2006"

Wer also nicht das Standarddatumsformat eingestellt hat, profitiert von einer Verlinkung. --32X 12:06, 4. Dez. 2006 (CET)

Soweit ich weiß hat das nichts mit Verlinkung zu tun sondern ist ein typisches Feature, dass nur in Englisch funktioniert und die WikiSyntax noch weniger für irgendwelche anderen Anwendungen verwertbar macht. Jedenfalls funzt es nicht auf de.wikipedia. -- Nichtich 18:21, 4. Dez. 2006 (CET)

Personendaten bei Tieren

Wie sieht's mit Personendaten bei individuellen Tieren aus? Konkret im Sinn hab' ich Blondi. --Grüße, Auke Creutz um 19:21, 4. Jan. 2007 (CET)

Die Vorlage Personendaten ist nur für Personen vorgesehen. --08-15 19:27, 4. Jan. 2007 (CET)

Mal ein Idee mit DEFAULTSORT

Mal ein Idee mit der Variabel DEFAULTSORT; evt. wäre es hilfreich die Variabel mit aufzunehmen um die Kategorie-Sortierung zu vereinfachen. Das Problem wäre die (noch) fehlende Umlautunterstützung. --Atamari 18:54, 21. Jan. 2007 (CET)

siehe dazu Diskussion zu DEFAULTSORT unter Vorlage_Diskussion:Personendaten --Salmi 19:22, 21. Jan. 2007 (CET)

Geburtsort heute in einem anderen Land

Ich bin ich letzter Zeit öfter auf das Problem gestoßen, dass die Stadt in der jemand geboren ist heute zu einem anderen Land gehört als zum Zeitpountk der Geburt und manchmal auch einen anderen anderen Namen trägt. Beispiel: Alexander Kosenkow. Er ist in der Stadt Tokmok geboren, die zum damaligen Zeitpunkt Tokmak hieß. Welcher Name ist anzugeben? Außerdem lag die Stadt damals in der Sowjetunion, heute aber in Kirgisistan. Welches Land wird nun angegeben oder sollten gar beide genannt werden: "Sowjetunion, heute: Kirgisistan"? -- Gruß Sneecs 19:24, 16. Mär. 2007 (CET)

In dem Fall würde ich folgendes hinschreiben:

|GEBURTSORT=[[Tokmok|Tokmak]], Sowjetunion

Dass es die SU nicht mehr gibt, ist klar. Für den Rest ist der Stadtartikel bzw. die Einleitung ausreichend. Oder um es mit einem einfachen Beispiel zu sagen: Wenn jemand 1970 in Berlin geboren wurde, dann ist mir relativ egal, dass die Stadt heute Bundehauptstadt ist. Ich möchte viel mehr wissen, ob er in Ost- oder Westberlin geboren wurde. --32X 23:21, 16. Mär. 2007 (CET)

Ja, genau so ist es zu machen. Nicht ohne Grund, wird auch auf Ausweisen in Deutschland etc. immer der Name des Stadt zum Geburtszeitpunkt angegeben, also bspw. "Karl-Marx-Stadt" oder bei der älteren Bevölkerung Orte, die heute in Polen liegen. Da wird auch nicht angegeben, dass die Person in Polen geboren wurde. Die Verlinkung auf den korrekten Artikel macht die Zuordnung zu heutigen Orten möglich. Grüße --APPER\^☺☹ 16:03, 17. Mär. 2007 (CET)

Sollte man auch nicht als weitere Information gleich klar machen wo der Ort heute liegt? Also: Tokmak (heute: Tokmok), Sowjetunion (heute: Krigisistan)) -- Gruß Sneecs 17:10, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich warte immer noch auf ein paar hilfreiche Antworten oder Meinungen!!! :-) -- Gruß Sneecs 10:18, 26. Mär. 2007 (CEST)

Im Fließtext ist diese Klarstellung sicher hilfreich, in den Personendaten halte ich sie für überflüssig - da ist die (heutige) Zuordnung (z.B. in Deinem Beispiel) auf Kirgisistan eher kontraproduktiv (da es vermutlich weder etwas mit dem Artikel noch mit der Stadt zu dem Zeitpunkt zu tun hat). -- srb ^♋ 12:14, 26. Mär. 2007 (CEST)

Für die heutige Zuordnung gibt es Redirects etc. Sonst müssten bei jeder Eingemeindung alle Biografien umgeschrieben werden; ein Hinweis im Fließtext ist natürlich sinnvoll. Übrigens Danke für das Berlinbeispiel, da sollten noch einige Angaben aufgearbeitet werden. --Kolja21 14:31, 26. Mär. 2007 (CEST)

OK. Ich schreibe bei dem Stadt also den Namen, den die Stadt zum Zeitpunkt der Geburt trug. Was ist dann zum Beispiel mit einem Römer der in Trier geboren wurde. Muss ich dann auch Augusta Treverorum schreiben? Und bei den Ländern schreib ich auch die Bezeichnung des Landes zum Zeitpunkt der Geburt? In meinem Beispiel also Sowjetunion. Ist da aber ein Konkretisierung nicht sinnvoll? Gruß -- Sneecs 16:30, 26. Mär. 2007 (CEST)

Zusätzliche Felder

Vor einiger Zeit wurde die Dynastie Infobox per Beschluss abgeschaft. Als Alternative böten sich die Personendaten an. Wer sich nicht dafür interessiert sieht sie nicht, wer damit arbeiten will kann dies. Als notwendige zusätzliche Felder werden folgende gesehen: VATER, MUTTER; KINDER; VORGÄNGER, NACHFOLGER. Mit diesen Angaben kann innerhalb von Dynastien recht schnell von einer bekannten Person auf eine namentlich nicht bekannte Person vor oder zurückgecklickt werden. Genealogische Forschungen lassen sich schnell durchführen. Noch schöner wäre es natürlich dies von Bots erledigen zu lassen. Wie stehen die Aussichten so etwas zu realisieren? Ich war mal so frech und hab die oben aufgeführten Daten bei Froben Christoph von Zimmern eingetragen, aber zur Zeit passiert da ja noch nichts. --Wuselig 23:16, 25. Mär. 2007 (CEST)

Wie du selbst sagst, geht die Änderung in Richtung genealogische Forschung. Ein Weblink für den entsprechenden Personenkreis (Adlige etc.), wie du ihn eingefügt hast, ist sicherlich eine Hilfe, aber in die PD würde ich die Felder nicht aufnehmen. Wenn sie vorhanden sind, will man sie auch ausfüllen, aber die Familienverhältnisse gehen in der Regel niemand etwas an. --Kolja21 23:34, 25. Mär. 2007 (CEST)

Auch ich fände die Möglichkeit, systematisch die Verwandschaft zu erkunden, sehr reizvoll. Theoretisch reichen dafür Angaben zu Vater und Mutter vollkommen aus; technisch deutlich einfacher wird es (Entlastung der Datenbankmaschine durch einfachere Abfragen. Weniger Lücken im Baum durch mehr Redundanz.), wenn man zusätzlich noch die Kinder kennt. Ich bin nicht der Meinung von Kolja21, dass diese Angaben i.d.R. niemanden etwas angehen. Vater und Mutter gehören zu einer ausführlichen Biografie ebenso dazu wie die Kinder; das ist m.E. in biographischen Lexika durchaus üblich. Ob man diese Infos in die Personendaten schreibt oder andere Strukturen dafür schafft, ist mir dabei wurscht; wichtiger wäre es, wie die Hilfsmittel zur Auswertung solcher Verwandschaftsbäume und -netze aussähen. Aber das Erfassen der Daten in maschinenlesbarer Form wäre ein erster positiver Schritt!

@Wuselig. Wo kann ich denn die Diskussion zu der Dynastie-Infobox finden?

--Frank C. Müller 07:32, 26. Mär. 2007 (CEST)

Letzte Frage zuerst: Die Diskussion fand hier statt. Es ging hauptsächlich darum, dass die Informationen ja bereits im Fließtext enthalten seien und deshalb redundant und das Layout störend. Da dies für das hier besprochene Instrument nicht zutrifft, gehe ich auf die Argumente für und wieder hier auch nicht ein.

Zunächst: mir geht es nicht rein um Ahnenforschung, sondern um historische Recherche in der Wikipedia und wie diese erleichtert werden kann. Deshalb möchte ich auf die politischen Felder, VORGÄNGER, NACHFOLGER, nicht verzichten, da diese mit VATER und SOHN oft nicht identisch sind und bei Dynastien es dann gerade interessant ist, aus welchem Verwandschaftsverhältnis sich eine Nachfolge herleitet.

Das Datenschutzargument kann ich nachvollziehen und wir sollten bei noch lebenden Personen eine Einschränkung machen (Bsp.: Daten werden erst aufgenommen, wenn die Person mindestens 70 Jahre tot ist, oder ähnliches). Wobei ich bei Personen des Zeitgeschehens zwei Seelen in meiner Brust hege. Dass eine Ursula von der Leyen die Tochter von Ernst Albrecht ist, halte ich für nicht unrelevant. Oder das Günther Jauch von der Hamburger Familie Jauch (Hamburg) abstammt. Aber wiederum, bei noch lebenden Personen sollten wir differenzieren. Im Artikeltext sind solche Informationen gut aufgehoben, in einem maschinenauswertbaren Format haben sie nichts verloren. Und Kolja hat natürlich auch recht, dass unsere fleißigen Wikipediamitrechercheure, wenn sie vor einem leeren Datenfeld stehen, nichts unversucht lassen werden um dieses auszufüllen.

Also Vorschlag: Eine separate Dynastiebox im PD-Format, ohne die bereits in der PD-Box enthaltenen Daten, die bei Bedarf (historischen Persönlichkeiten) nahtlos an die Personendaten angefügt werden kann. --Wuselig 10:04, 26. Mär. 2007 (CEST)

Die heißen und kontroverseren Diskussionen die hier auf diesem Portal geführt werden reißen mich echt vom Hocker. (Falls es jemand nicht bemerkt haben soll, das war auch ohne besonderes Satzzeichen, Ironie). Nun ich werte das Schweigen im Walde einmal so: 1. Gegen meinen zuletzt genannten Vorschlag erweiterte Persondatenboxen als separat zu schaltenden Anhang für Persönlichkeiten die seit mindestens 70 Jahren tot sind einzurichten, ist nichts einzuwenden. 2. Die Personendaten sind eine exotische Nische innerhalb der Wikipedia, in der ruhig und sachlich gearbeitet werden kann, da die versteckten Personendatenboxen keinen allgemeinen Anstoss erregen. Ich würde deshalb jetzt einmal darum bitten den Einsatz einer solchen Zusatzbox im Praxistest zu proben. Da ich keine Ahnung über die technische Abwicklung habe, würde ich bitten, dass jemand der sich damit auskennt, dies einleitet. --Wuselig 09:15, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ok, wenn du Feedback benötigst dann sage ich erstmal profilaktisch nein. Ich habe unter Benutzer:Wuselig/Infobox Dynastie die ursprüngliche Infobox hergestellt, damit jeder sehen kann, worüber diskutiert wurde. In dieser Form wäre ich auch für eine Löschung gewesen. Stattdessen die zusätzlichen Information in die Personendaten aufzunehmen wäre eine Möglichkeit, der ich nicht grundsätzlich abgeneigt bin. Dafür bitte ich aber um etwas mehr konkrete Informationen und einfache, überzeugende Beschreibungen (mit Beispielen, Argumenten, Zusammenfassung etc.), was genau hinzugefügt werden soll. Konkret finde ich KINDER für nicht geeignet, dir Rückrichtung (VATER, MUTTER) wäre dagegen zu überlegen. Weitere Punkte wären externe Quellen für Verwandtschaftsinformationen. Die Personendaten sind ja auch im Zusammenhang mit der PND groß geworden. Also mach mal bitte zunächst ein Konzept, das ist mir hier alles noch zu schwammig. Die Personendaten sind tatsächlich "eine exotische Nische innerhalb der Wikipedia, in der ruhig und sachlich gearbeitet werden kann", allerdings muss hier auch erstmal auch einiges an vorarbeit geleistet werden. -- Nichtich 15:09, 30. Mär. 2007 (CEST)

Meintest Du: prophylaktisch?

Dass WP überhaupt existiert, reflektiert die Wichtigkeit eines Zugangs zu Informationen im Informationszeitalter. Allerdings sind die Informationen sehr viel weniger Wert, wenn keine Strukturen entstehen, welche die Informationen in sinnvolle Beziehungen setzen. Dazu gehören auch die Dynastie- und Familienstrukturen. Ob sie als Zusatzinformation der PD sinnvoll untergebracht sind, oder besser in einer zweiten Spalte daneben, kann ich nicht bewerten. Aber sie sind sehr sinnvoll auch auf Personen anwendbar, die eben keine Monarchen waren. Minister etc. Hier wird auch deutlich, dass Vorgänger/Nachfolger immer an spezifische Ämter gebunden werden müssen. Gerade Politiker hatten oft so einige Posten. Wie das umzusetzen ist, ist mir auch nicht ganz klar. Was die Informationen allgemein angeht, oute ich mich hier gern als Inklusionist. --N3MO 13:58, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich versuch mal, die bisherigen Vorschläge zusammenzufassen und zu spezifizieren:

1. Struktur Ämterkette mit den Feldern: Amt, Amtszeit von, Amtszeit bis, Vorgänger, Nachfolger. Die Struktur muss wiederholbar sein, da eine Person mehrere Ämter oder Amtsperioden haben kann.
2. Struktur Ahnenkette mit den Feldern: Mutter, Vater, Kinder. Diese Struktur sollte nicht wiederholbar sein, aber da es außer den (wohl meistens gemeinten) leiblichen auch Stief- und Adoptiveltern und -kinder geben kann, sollten alle drei Felder der Struktur mehrere Einträge (evt. mit näherer Beschreibung der Beziehung in Klammern) erlauben, ähnlich wie dies bei den Alternativnamen in den PD gilt.

Zusätzlich brauchen wir noch Regeln, wie die Strukturen ausgefüllt werden sollen, also auch z.B., wann etwas wegzulassen ist.

--Frank C. Müller 14:18, 2. Apr. 2007 (CEST)

"Ämterkette" haben wir ja schon mit Vorlage:Folgenleiste. "Ahnenkette" wäre eine gute Sache, aber wie gesagt muss das mal jemand verständlich darstellen und zusammenfassen, wie es implementiert werden soll, dann können wir die Details klären, da besteht sicherlich noch diskussionsbedarf, aber bitte nicht so im Luftleeren Raum sondern an einem konkreten Vorschlag, den wir dann gemeinsam ausbauen können. Vielleicht hat ja auch eine ander Wikipedia schon sowas, weiß jemand mehr? -- Nichtich 22:17, 3. Apr. 2007 (CEST)

---

Dann lassen wir die Ämterkette weg, wenn es sie denn schon gibt, und konzentrieren uns auf die Ahnenkette.

In erster Näherung würde ich sie als zusätzliche Felder in den Personendaten ansiedeln. Als Beispiel hab ich mir Karl den Großen ausgesucht, weil da auch Herr Stoyan angefangen hat. Derzeit sehen seine PD so aus:

{{Personendaten|
|NAME=Karl I.
|ALTERNATIVNAMEN=Karl der Große; Carolus Magnus; Charlemagne
|KURZBESCHREIBUNG=König der Franken, römischer Kaiser
|GEBURTSDATUM=1. April 747
|GEBURTSORT=[[Gauting]]
|STERBEDATUM=28. Januar 814
|STERBEORT=[[Aachen]]
}}

Ergänzt um die Ahnen-Felder:

{{Personendaten|
|NAME=Karl I.
|ALTERNATIVNAMEN=Karl der Große; Carolus Magnus; Charlemagne
|KURZBESCHREIBUNG=König der Franken, römischer Kaiser
|GEBURTSDATUM=1. April 747
|GEBURTSORT=[[Gauting]]
|STERBEDATUM=28. Januar 814
|STERBEORT=[[Aachen]]
|MUTTER=[[Bertrada die Jüngere]]
|VATER=[[Pippin der Jüngere]]
|KINDER=[[Pippin der Bucklige]]; [[Karl der Jüngere]]; Adalhaid; [[Rotrud]]; [[Pippin (Italien)|Karlmann]]; [[Ludwig der Fromme]]; Lothar; Bertha; Gisela; Hildegard; [[Theotrada]]; Hiltrud; Hruodhaid; Ruothild; Adalthrud; [[Drogo]]; Hugo; Theoderich
}}

Falls die Angaben bei unverlinkten Personen so nicht eindeutig genug wären, könnte man sie in Klammern spezifizieren, z. B. Ruothild († 24. März 852. Mutter: Madelgard).

--Frank C. Müller 23:22, 3. Apr. 2007 (CEST)

---

Wie [6] zeigt, sollten auch die LEBENSGEFÄHRTEN nicht vergessen werden. Das Beispiel Karl der Große zeigt, wie mit Hilfe der Personendaten sinnvolle, schnelle Umkreissuche vorgenommen werden kann. Man kann nicht erwarten, Pippin den Jüngeren zu kennen. Um ihn zu finden müsste man aber seinen Namen in das Suchfeld eingeben. Jetzt kann ich mich vom bekannten Namen zu den unbekannten Namen durcharbeiten. Und ich will dies rasch und bequem in Wikipedia machen können und nicht erst den Stoyan aufmachen müssen. Dieser ist übrigens auch nicht immer aktuell, d.h. Fehler und Ungereimtheiten bleiben in der Onlinefassung lange stehen. Hier kann die Wikipediagemeinde eindeutig ihre Vorteile ausspielen.

Die "Ämterkette" können wir jetzt weglassen, wenn ein Konsens besteht die genealogischen Möglichkeiten der Personedaten weiter auszuloten. Für die Zukunft sollten wir sie im Auge behalten, da ich in der Wikipedia die Tendenz beobachte, Listen, Leisten, Boxen sehr kritisch zu betrachten und die eine oder andere in der Zukunft wegfallen könnte um dann hier "im Versteckten" eine neue Umsetzung zu finden. --Wuselig 02:15, 4. Apr. 2007 (CEST)

---

Bei Lebensgefährten sehe ich ein Abgrenzungsproblem. Was ist damit gemeint? Die gute alte Ehe, ob bürgerlich oder kirchlich, ist wohl zu eng; aber ab wann ist eine Beziehung wichtig genug, um hier erwähnt zu werden; was ist mit Vielehen, mit Seitensprüngen, Mätressen der verschiedensten Art? Vorstellen könnte ich mir höchstens noch eine Kombination mit den Kindern, also etwa Partner, mit dem ein Kind gezeugt wurde; das ließe sich zumindest gut abgrenzen. Hier fände ich es aber besser, wenn solche Personen bei den Kindern erwähnt würden, wie oben bei Ruothild demonstriert. Ergo: Lebensgefährten würde ich weglassen.

--Frank C. Müller 12:37, 4. Apr. 2007 (CEST)

---

Den Begriff "Lebensgefährten" habe ich natürlich bewußt so weit gefaßt. Aus genealogischen Gründen sind natürlich die Lebensgefährten mit Kindern interessant und dies kann Mätressen und Seitensprünge beinhalten. Wir gehen in unserer Diskussion hier unausgesprochen 1. von einer männlichen Erbfolge aus und 2. scheinen wir auch hauptsächlich männliche Personen im Auge zu haben. Was ist aber, wenn wir zwar weiter von der ersten Prämisse der männlichen Erbfolge ausgehen, aber nun eine Frau mit ihren neuen Personendaten bestücken? Zur Zeit beschäftige ich mich hier in Wikipedia mit dem Königreich Württemberg. Hier haben die Verwandtschaftsbeziehungen auf der Seite der Schwestern und Tanten mit dem russischen Zarenhaus einen nicht unmaßgeblichen Anteil am Fortbestand dieses Königshauses von Napoleons Gnaden nach dessen Sturz. Auch bei den Habsburgern, ihr wißt schon, "Bella gerant alii, tu felix Austria nube" (make love not war) sind die verwandschaftlichen Beziehungen auf der weiblichen Seite sehr wichtig. Nochmals, ich gehe nicht nur vom Instrument der Personendaten als Grundlage für Suchbots, sondern als Elemente einer manuellen Klickleiter um sich vom Bekannten zum vermuteten, namentlich nicht bekannten Suchziel durchzuarbeiten.--Wuselig 18:08, 4. Apr. 2007 (CEST)

---

Ich habe bei Mätressen das generische Femininum benutzt und dabei natürlich auch die Männer von Bratkartoffelverhältnissen mitgemeint. Ernsthaft: Erbfolgen sind zwar ein interessanter Aspekt, müssen aber in den von mir vorgeschlagenen Feldern nur beiläufig betrachtet werden, z.B. wenn es um Adoptivkinder geht. Primär interessieren mich die leiblichen Eltern und Kinder. Erbfolgensucher (auch die von glücklich verheirateten Nubiern) können die von mir gemeinten Daten zwar nutzen, die Daten sind aber nicht primär auf Erbschaften hin ausgelegt. Mir geht es um einfache Daten (mater semper certa), die möglichst vielfältig nutzbar sind.

--Frank C. Müller 19:45, 4. Apr. 2007 (CEST)

---

Lass uns den Spassfaktor mal kurz ausklammern und auf seriösem Niveau weiterdiskutieren. Im Text lehnst Du Mätressen etc. ab, was ich nachvollziehen kann und wo ich glaube diese Informationen auch sehr wohl innerhalb eines gut recherchierten Artikels wiederzufinden. Im Text sprichst Du von Eltern, was Väter und Mütter einschließt. In der Überschrift lässterst Du aber über die Mutter in der Semperoper. Kannst Du Dich jetzt für die Aufnahme legitimer Ehepartner erwärmen, oder nicht? --Rainer Halama 20:55, 4. Apr. 2007 (CEST)

---

Also nochmal ganz ohne Spaß:

Ich bin für die zusätzlichen PD-Felder: MUTTER, VATER, KINDER.

Bei den Kindern kann man in Klammern angeben, welches der andere Elternteil ist, z. B.

|KINDER=Ruothild († 24. März 852. Mutter: Madelgard)

Die Lebensgefährten will ich nicht als Feld, weil definitorisch zu schlecht handhabbar.

Wir müssen uns auf einfach zu operationalisierende Datenfelder konzentrieren, sonst handeln wir uns nur ständige wiederkehrende Diskussionen ein.

Statt des Feldes KINDER könnte ich mir allerdings auch ein wiederholbares Feld KIND vorstellen. Das wäre m.E. übersichtlicher und maschinell besser auswertbar. Ich weiß allerdings nicht, ob das mit irgendwelchen anderen, mir unbekannten Belangen kollidiert.

--Frank C. Müller 21:27, 4. Apr. 2007 (CEST)

Also laut Wikipedia:WikiProjekt Vorlagenauswertung gibt es 76444 Pesonendatensätze (Stand Januar 2007) und für die wenigen Fälle, wo mal Vater oder Mutter oder Kind ebenfalls in der Wikipedia auftauchen, möchtest du bei der Vorlage was ändern. Hmm, da bin ich nicht so richtig überzeugt. Zumal mir (Hab nicht die ganze Diskussion gelesen!) kein wirkliches Pro-Argument einfällt. -- sk 22:04, 4. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Stefan, erzähle uns doch bitte mal, wie Du für Dich die Personendaten bisher nutzt, vielleicht können wir Dir dann erklären, was man aus dem System noch machen kann. Hast Du auch ermittelt, wieviele der 566.000 Artikel in der deutschen Wikipedia sich auf Personen beziehen, die noch keinen Personendatensatz haben? Es mag bei Geographen nicht üblich sein, dass sich die Beschäftigung mit diesem Beruf über mehrere Generationen fortsetzt. Wenn man sich hingegen mit Geschichte beschäftigt, dann sind Personengruppen über hunderte und Tausend Jahre von Generation zu Generation miteinander verknüpft und dies nicht nur vertikal von Großvater, Sohn, Enkel, sondern verschiedene Herrscherhäuser sind auch noch untereinander verwandt und verschwägert. Wahre Netzwerke, die sich auf Papier in Büchern sehr schnell nicht mehr darstellen lassen. Genealogen haben ein System von Referenznummern ermittelt, die selbst einen kleinen Familienforscher bald mit mehreren Aktenordnern jonglieren läßt. Warum sollen wir also, wenn wir hier mit dem Wikikonzept ein Instrument haben dies zu bewältigen, dies nicht auch in Angriff zu nehmen? Mit "kenn ich nicht" und "haben wir immer schon so gemacht" hätten wir noch keine 50.000 Artikel bei Wikipedia. --Wuselig 00:17, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde dringend empfehlen, das mit einer separaten Vorlage umzusetzen. Das ganze ist ein interessantes Projekt; aber es ist nur für einen relativ kleinen Teil der Artikel umsetzbar, und eine vielbenutzte Vorlage zu ändern, bevor das ganze ausprobiert wurde, ist eine sehr schlechte Idee. Gegen eine neue Vorlage spricht meiner Meinung nach aber nichts. --08-15 01:02, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin selber Hobbygenealoge und kenne die Probleme, aber das ändert nichst daran, die Vorlage zu erweitern, ohne vorher nicht über irgendwelche Auswertungen etc. nachzudenken. Die jetztigen PD sind entstanden weil es für die Wikipedia-DVD erforderlich war und der Nutzen jedem ersichtlich war. Mit der Erweiterung der PD scheint mir das noch nicht so. Nennt doch einfach mal einige Vernünftige Auswertungsgeschichten? z.B: Alle Eltern von Nobelpreisträgern? Ok, wer das braucht. Aber ist das alles oder geht da mehr. Wenn ihr ein Genealogisches Werk aufbauen wollt, dann empfehle ich www.wikitree.org mal anzuschauen! -- sk 13:13, 5. Apr. 2007 (CEST)

Also nochmal, auch für die, die nicht die ganze Diskussion lesen wollen: Es geht nicht darum ein neues Genealogieinstrument zu schaffen, mit dem Lieschen Müller sich ihren Stammliste erstellen kann. Das können, wie Du richtig bemerkst, andere Systeme bereits besser. Es geht darum, die Recherchemöglichkeiten der Wikipedia zu verbessern. Das System der Verwandschaftsbeziehungen stellt quasi ein neues logisches Register dar, das greift, wenn Alphabet und Chronologie nicht mehr greifen, oder die Suche darüber zu langwierig wird. Die englischsprachige Wikipedia hat bei historischen Persönlichkeiten die Dynastieinfobox, die bei uns abgeschafft wurde. (Bitte keine Diskussion hier über Sinn und Unsinn von bunten Boxen, die Personendaten stellen ein verstecktes und diskretes System her). Ich kann in der englischen Wikipedia, wenn mich die Verwandschaftsverhältnisse unterschiedlicher Herrscherhäuser interessieren, mit vier Klicks von Elisabeth II. (Vereinigtes Königreich) zu Friedrich I. (Württemberg, König) gelangen. Dass sich solche Beziehungen durch das Personendatensystem mit Hilfe von Bots auch darstellen lassen, ist für mich ein erweiterter Vorteil, für andere ist dies der Hauptvorteil. Jetzt kannst Du sagen, das kann man auch woanders recherchieren, aber auf dieses Argument bin ich hier auch schon eingegangen. Ich kann die Informationen, die ich bei Wikipedia finde auch im Brockhaus suchen, aber wozu brauchen wir dann die Wikipedia?

---

Wuselig 12:24, 6. Apr. 2007 (CEST)

---

Da ich nicht weiß, wie man solche Vorlagen macht und einführt, kann ich das nicht beurteilen. Wenn aber schon eine neue Vorlage sein muss (Namensvorschlag: Ahnenkette, engl. vielleicht genealogical chain), dann bitte auch mit ein- und ausschaltbarer Ansicht, wie die Personendaten, und bitte optisch schlicht die Felder untereinander, ebenso wie in den PD.

@JakobVoss. Hallo Jakob, NichtDu, Dokumentarskollege und Mit-Vater der PD, was meinst denn du dazu?

--Frank C. Müller 02:34, 5. Apr. 2007 (CEST)

---

Unsere Bearbeitung hat sich gerade überschnitten (bezieht sich auf den folgenden Beitrag von Frank C. Müller, den ich der Übersichtlichkeit halber nach diesen Beitrag gesetzt habe). Ich gebe jetzt meinen Senf dazu, ohne auf den letzten Beitrag einzugehen, da ich gleich weg muss.

Die Diskussion, dass der neue Zusatz als eigener Anhang ausgeführt werden kann hatten wir oben schon. Da ich, und so wie ich aus der Disk. entnehme Frank C. Müller, nicht über das Programmier Knowhow verfügen,wird keiner von uns die eine oder andere Lösung implementieren. Ich habe nochmals für Karl den Großen die Struktur für die neuen Personendaten mit Anhang ausgeführt. Vielleicht kann diese ja mal jemand hier so darstellen, wie es nachher aussehen würde:

{{Personendaten| |NAME=Karl I. |ALTERNATIVNAMEN=Karl der Große; Carolus Magnus; Charlemagne |KURZBESCHREIBUNG=König der Franken, römischer Kaiser |GEBURTSDATUM=1. April 747 |GEBURTSORT=[[Gauting]] |STERBEDATUM=28. Januar 814 |STERBEORT=[[Aachen]] }}

Ahnen-Felder (ohne Ehefrauen):

{{Ahnenkette|
|MUTTER=[[Bertrada die Jüngere]]
|VATER=[[Pippin der Jüngere]]
|KIND=[[Pippin der Bucklige]]
|KIND=[[Karl der Jüngere]]
|KIND= Adalhaid
|KIND= [[Rotrud]]
|KIND= [[Pippin (Italien)|Karlmann]]
|KIND= [[Ludwig der Fromme]]
|KIND= Lothar
|KIND= Bertha
|KIND= Gisela
|KIND= Hildegard
|KIND=[[Theotrada]]
|KIND= Hiltrud
|KIND= Hruodhaid
|KIND= Ruothild
|KIND=Adalthrud
|KIND= [[Drogo]]
|KIND= Hugo
|KIND= Theoderich
}}

Ahnen-Felder (mit Ehefrauen in Liste): (sollte man sich für diese Darstellung entscheiden, wäre es schön, die Kinder etwas eingerückt darzustellen)

{{Ahnenkette|
|VATER=[[Pippin der Jüngere]]
|MUTTER=[[Bertrada die Jüngere]]
|EHE/VERBINDUNG=Hiltrud
|KIND=[[Pippin der Bucklige]]
|EHE/VERBINDUNG=Desiderata v. Langobardei
|EHE/VERBINDUNG=Hildegard v. Allemannien
|KIND=[[Karl der Jüngere]]
|KIND= Adalhaid
|KIND= [[Rotrud]]
|KIND= [[Pippin (Italien)|Karlmann]]
|KIND= [[Ludwig der Fromme]]
|KIND= Lothar
|KIND= Bertha
|KIND= Gisela
|KIND= Hildegard
|EHE/VERBINDUNG=?
||KIND= Hruodhaid
|EHE/VERBINDUNG=Fastrade v. Ostfranken
|KIND=[[Theotrada]]
|KIND= Hiltrud
|EHE/VERBINDUNG=Luitgard aus Alemannien
|EHE/VERBINDUNG=Madelgard
|KIND= Ruothild
|EHE/VERBINDUNG=Gerswinda aus Sachsen
|KIND=Adalthrud
|EHE/VERBINDUNG=Regina
|KIND= [[Drogo]]
|KIND= Hugo
EHE/VERBINDUNG=Adelinde
|KIND= Theoderich
}}

Ahnen-Felder (mit Ehefrauen als Klammerzusatz):

{{Ahnenkette|
|VATER=[[Pippin der Jüngere]]
|MUTTER=[[Bertrada die Jüngere]]
|KIND=[[Pippin der Bucklige]] (M: Hiltrud)
|KIND=[[Karl der Jüngere]] (M:  Hildegard v. Allemannien)
|KIND= Adalhaid (M: Hildegard v. Allemannien)
|KIND= [[Rotrud]] (M: Hildegard v. Allemannien)
|KIND= [[Pippin (Italien)|Karlmann]] (M: Hildegard v. Allemannien)
|KIND= [[Ludwig der Fromme]] (M: Hildegard v. Allemannien)
|KIND= Lothar (M: Hildegard v. Allemannien)
|KIND= Bertha (M: Hildegard v. Allemannien)
|KIND= Gisela (M: Hildegard v. Allemannien)
|KIND= Hildegard (M: Hildegard v. Allemannien)
||KIND= Hruodhaid (M: ?)
|KIND=[[Theotrada]] (M: Fastrade v. Ostfranken)
|KIND= Hiltrud (M: Fastrade v. Ostfranken)
|KIND= Ruothild (M: Madelgard)
|KIND=Adalthrud (M: Gerswinda aus Sachsen
|KIND= [[Drogo]] (M: Regina)
|KIND= Hugo (M: Regina)
|KIND= Theoderich (M: Adelinde)
}}

Wir können uns jetzt hieran, anhand der Übersichtlichkeit überlegen, ob wir EHE/VERBINDUNGEN aufnehmen, oder nicht. Möglicherweise hat ja sonst noch jemand eine Meinung dazu? Ich wollte noch ein Beispiel aus ger württembergischen Genealogie beisteuern, dazu fehlt mir jetzt aber die Zeit. --Wuselig 10:57, 5. Apr. 2007 (CEST)

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Wenn das mit den wiederholbaren Feldern (s.o. KIND vs. KINDER) ginge, dann wäre es noch besser, statt des Feldes KIND die Felder SOHN und TOCHTER zu nehmen (und KIND nur für Fälle, in denen das Geschlecht unklar ist).

Zusammenfassung des Bisherigen:

Ziel

Ziel ist es, einfach durch ein Netz von Verwandten navigieren zu können, entweder per Hand und Mausklick oder per Programm, z.B. um Verwandtschaftsgraphen zu erstellen.

Vorlage Ahnenkette

Es gibt eine eigene Vorlage; die Struktur wird nicht in die Personendaten integriert; das Erscheinungsbild orientiert sich aber an den Personendaten (Felder untereinander, Sicht schaltbar, leere Felder werden nicht angezeigt). Die Anzeige erscheint unmittelbar hinter den Personendaten.

Zugelassene Felder:

• MUTTER
• VATER
• TOCHTER
• SOHN
• KIND

Hinweise zum Ausfüllen

• Die Vorlage soll unmittelbar hinter die Personendaten (vor die Interwiki-Links) geschrieben werden.
• Alle Felder sind wiederholbar.
• In jedem Feld steht maximal eine Person.
• Die Namen der Personen werden so angesetzt wie Artikelnamen.
• Jede Person ist verlinkt.
• Führt der Link zu einem Personenartikel, entfallen spezifizierende Angaben zu dieser Person, gibt es (noch) keinen Artikel zu der Person oder führt der Link zu einer Begriffsklärung, können in Klammern nähere Angaben gemacht werden (z.B. Lebensdaten), um die gemeinte Person möglichst eindeutig abzugrenzen.
• Bei Kind-Feldern (TOCHTER, SOHN, KIND) kann in Klammern der jeweils andere Elternteil angegeben werden.
• Das Feld KIND wird nur verwendet, wenn das Geschlecht des Kindes unklar ist.
• In der Regel werden nur biologische Verwandschaften aufgeführt. Da es in seltenen Fällen aber auch wichtige nicht-biologische Ahnen- und damit Erbfolgen gab, sollten auch solche Einträge möglich sein, dann aber nur mit eindeutigem Zusatz in Klammern, z.B. (adoptiert).

Abgrenzung

• Es gibt kein Feld Lebenspartner o.ä., weil nicht hinreichend operationalisierbar.
• Es gibt kein Feld Geschwister o.ä., weil dadurch die Navigation zu leicht in Endlosschleifen geraten kann.

Ende der Zusammenfassung

--Frank C. Müller 10:38, 5. Apr. 2007 (CEST)

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Hallo Frank, Danke für die gute Zusammenfassung. Ich hoffe, dass sich die weitere Diskussion auf diese Zusammenfassung berufen kann, sonst käuen wir die selben Argumente noch zu x-ten mal wieder.

Deine Abgrernzung "TOCHTER", "SOHN", "KIND" sehe ich als ein "Kann man haben, muss man aber nicht unbedingt". Das Weglassen der Geschwister unterstütze ich. Bei den "Lebenspartnern" haben wir, denke ich etwas aneinander vorbeigeredet. Ich bin immer noch davon überzeugt, dass da, wo sich Kinder aus dieser Beziehung ergeben haben eine Erwähnung auf jeden Fall stattfinden sollte, und auch wo dies nicht der Fall war, ist das Aufzeigen von "Verschwägerungsbeziehungen" in der Politik früherer Herschaftshäuser wichtig. Wenn Du mit "operstionalisierbar" meinst das Feld würde bei automatischen Auswertungen stören, dann muss man es ja nicht in die Ausweitung einbeziehen. Wenn Du nur meinst der Begriff müsste enger gefasst werden, dann müssen wir hier eben einen Weg finden. --Wuselig 12:50, 6. Apr. 2007 (CEST)

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Hallo Wuselig,

ich meinte mit operationalisierbar was anderes: Wenn wir eine Felddefinition nicht scharf genug fassen können, bleibt zu viel Spielraum bei der Frage, wen nehme ich auf und wen nicht.

Also z.B. bei den Lebenspartnern: Klar, kirchlich Angetraute nehm ich auf, auch wenn hinterher wieder geschieden oder gar annuliert, bürgerlich Getraute ebenso und auch langjährige Lebenspartner mit gemeinsamem Kind. Was ist mit kurzfristigen Lebenspartnern ohne Kind, was mit langfristigen Wochenendbeziehungen, die nie zusammen gewohnt haben, was mit Besenkammerbeziehungen mit langfristigem Kind, was ist mit Vielehen und Leuten mit promisker Lebensweise, was mit One-Night-Stands, Blind Dates, mit Soldatenehen, die nie im geschlechtlichen Sinne vollzogen wurden; Mätressen hatte ich schon erwähnt; Stammkunden bei Prostituierten?

Natürlich könnten wir uns nach langer Diskussion auf was einigen und das irgendwo aufschreiben und alle Leute, die sich nicht dran halten, akribisch darauf hinweisen, doch bitte zuerst diesen Text mit der gemeinsamen Definition zu lesen, zu verstehen, gutzuheißen und sich auch noch dran zu halten. Das ist aber genau das, was ich mit schlecht operationalisierbar meine: Es ist schwierig im Einzelfall schnell und eindeutig eine Entscheidung zu fällen. Das wird genau so schwierig wie die ewigen Relevanzdiskussionen in der Wikipedia insgesamt.

Die automatische Auswertung stößt bei Ehepartnern auf das Problem der Endlosschleife, weil die Beziehung nicht gerichtet ist. Im Gegensatz dazu geht Eltern immer hinauf und Kinder immer hinab, Kreisverkehr ausgeschlossen, sogar dann, wenn man Inzest mitbetrachtet.

gruß, fcm. --Frank C. Müller 22:39, 6. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Frank,

letzter Kommentar meinerseits zu den Lebenspartner: Du scheinst das aus einer eher aktuellen Betrachtungsweise zu sehen, wo sich eine so genaue Differenzierung schon aus dem Schutz der Persönlichkeitsrechte heraus verbietet. Ich sehe dies eher in einer Betrachtung von historischen Persönlichkeiten, wo es zumeist schon einen gewissen amtlichen Konsens gibt, welche nicht ehelichen Lebenspartner eine Relevanz erworben haben und welche dem Vergessen der Geschichte anheim gefallen sind. Ohne eine Madame de Pompadour würden wir heute auch an einer Wikipedia schreiben, ob das Ding aber ohne sie wohl Enzyklopädie heißen würde? Wenn diese Lebenspartner in der maschinellen Auswertung Probleme machen, dann lass das Feld aus der Auswertung raus, aber deswegen muss man es nicht ganz sperren. Da offensichtlich nur wir beiden uns über dieses Nebenthema streiten: EOD. Oder wie die Engländer sagen: We agree to disagree. An diesem Punkt sollte das Projekt aber nicht scheitern. --Wuselig 00:57, 7. Apr. 2007 (CEST)

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Hallo Wuselig,

ok, einverstanden. Wir nehmen die LEBENSPARTNER als weiteres Feld mit rein und die automatischen Auswertungen passen eben ein bisschen auf. Wir zwei Hübschen sind uns also jetzt einig, was wir gerne hätten. Ich für meinen Teil weiß auch, dass ich großen Spaß dran hätte, sowas auszufüllen. Aber wie kriegen wir diese Vorlage jetzt gebastelt? Ich hab mal ein wenig im Wie-bastel-ich-mir-eine-Vorlage-Dschungel rumgestochert und hab nicht verstanden, wie's geht.

Kann jemand weiterhelfen?

--Frank C. Müller 20:02, 7. Apr. 2007 (CEST)

Das nichtrelativistische Zwillingsproblem

Bekommen Zwillinge, die nur einen Artikel haben, Personendaten? Ich würde nein sagen, aber einige haben sie halt doch. Deshalb frage ich lieber noch mal nach, bevor ich die alle entferne. Zum Beispiel teilen sich Lindsay und Sidney Greenbush einen Artikel. Aber in den Personendaten wird's dann doch ein bisschen eng, wenn sie (was keiner wünscht) sterben. Man bekommt halt keine zwei Sterbedaten unter.
Zusatzfrage: Wie kategorisiert man korrekt? Wegen des unterschiedlichen Sterbejahres macht - wie ich finde - eine Kategorisierung nach Sterbejahr keinen Sinn. Sonst müsste ein Artikel in zwei Sterbekategorien stehen. Aber wenn kein Sterbejahr, dann sollte man auch keine Geburtskategorie nutzen. Und Kategorie:Frau passt auch nicht, denn die sollte nur für Einzelpersonen verwendet werden, oder? Also: welche Kategorien sind gut für Zwillinge? Ich würde Mary-Kate_und_Ashley_Olsen als Standard nehmen. --Ephraim33 20:50, 28. Mär. 2007 (CEST)

Bei Personengruppen sollte die Vorlage nicht benutzt werden, nur bei Artikeln über Einzelpersonen. --08-15 21:06, 28. Mär. 2007 (CEST)

Auswerung der Personendaten

Schaut mal, was mit dbpedia möglich ist. z.B. eine Liste aller in Berlin vor 1900 geborenen Personen: [7]

SELECT ?name ?birth ?death WHERE {
    ?person dbpedia:birthplace <http://dbpedia.org/resource/Berlin> .
    ?person dbpedia:birth ?birth .
    ?person foaf:name ?name .
    ?person dbpedia:death ?death
    FILTER (?birth < "1900-01-01"^^xsd:date) .
} ORDER BY ?birth

Danke an Mathias Schindler für den Tipp! -- Nichtich 18:51, 3. Apr. 2007 (CEST)

PD für Weiterleitungen?

Die Weiterleitung Elisabeth Concordia Crola hat Personendaten. Kategorien sind für Redirects möglich (wie ich heute gelernt habe), aber sind auch PD für Weiterleitungen erwünscht? --Ephraim33 17:41, 7. Apr. 2007 (CEST)

Der von Dir zitierte Artikel hat zwar jetzt keine Personendaten, aber es gibt genügend andere, die Personendaten haben.

Meiner Meinung nach gehören die dort hinein, da es sonst gar nicht sinnvoll möglich wäre, für "Personengruppen" Personendaten zu haben.

Gruß --ThomasO. 13:21, 9. Apr. 2007 (CEST)

Okay. Vielleicht sollte man dazu auch einen Hinweis in Wikipedia:Weiterleitung schreiben, damit ich das in Zukunft nicht mehr falsch mache. (Dass Elisabeth PD hat, siehst du wenn du dort auf bearbeiten klickst) --Ephraim33 14:12, 9. Apr. 2007 (CEST)

Das ist ja trickreich, dass man die nicht sieht! --ThomasO. 14:41, 9. Apr. 2007 (CEST)