„Diskussion:Schullehrer“ – Versionsunterschied

Archiv: Diskussion:Lehrer an allgemeinbildenden und beruflichen Schulen in Deutschland/bis 15.3.2006

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Statt auf der Diskussionsseite wie vorgeschlagen habe ich das im Artikel selbst getan. Sicherlich ist das noch zu verbessern. In den Artikelüberschriften habe ich angedeutet, wie es weitergehen könnte - aber nicht muß. Gerade die Historie ist nicht meine Stärke in Bezug auf Lehrer. Es hat sich wahrscheinlich auch manches verändert, also nur ran an den Text, wortwörtlich: besser machen.--Juegoe 00:59, 15. Mär 2006 (CET)

Link 4teachers.de

Bei www.4teachers.de handelt es sich nicht (nur) um ein Forum, sondern um die wahrscheinlich größte unkommerzielle Materialsammlung und Lehrercommunity im deutschsprachigen Raum. Ich finde ein Link wäre angebracht.

Löschen des ganzen Artikels und Verschieben der Diskussion

waren und sind unnötig. Man hätte den alten Artikel als Grundlage nehmen und bearbeiten sollen. Der neue Text ist viel zu weitschweifig, enthält Kommentare, also POV, und gehört gestrafft! --NN-NZ 13:56, 15. Mär 2006 (CET)

Der Artikel ist doch gar nicht gelöscht worden, und die Diskussion ist nur archiviert worden (siehe Link oben). Welche "Kommentare" im Artikl meinst Du?--nodutschke 14:11, 15. Mär 2006 (CET)

• Anton-Josef wünschte: „Stell doch einfach Deine Änderungswünsche auf der Diskussionsseite vor.“ Stattdessen wurde die alte Version eliminiert und ein neuer Artikel mit etlichen Artikelüberschriften ohne Inhalte hineingestellt. Von dem plötzlichen Überstülpen eines neuen Artikels halte ich nichts; denn das wirkt demotivierend. Es muß bei jedem Satz überlegt werden, ob er notwendig ist. Man kann ja hier nicht eine Berufsberatung durchführen. Der Artikel ist auf dem Weg zu einem unenzyklopädischen Mammutartikel. Tatsächlich wird zunehmend kritisiert, daß manche Artikel dazu neigen, zu lang zu werden, weil sie zuviel unnötigen Ballast enthalten. Auch hier kann man schon jetzt überlegen, was ausgelagert werden muß. Siehe: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Auslagern von Artikelteilen. --NN-NZ 17:59, 15. Mär 2006 (CET)

• Tja, so ist sie halt, die Wikipedia :-) Ausser dem Umstand, dass Du nichts vom "Umstülpen" hälst: Was konkret soll den aus dem Artikel raus? Wo kann man was verbessern? Wo fehlt etwas?--nodutschke 18:17, 15. Mär 2006 (CET)

PS: Ich habe mal den Überarbeiten-Baustein wieder rausgenommen, da der Artikel bereits in der QS gelistet ist und zwei Bausteine mit dem gleichen Zweck ja wohl nicht viel bringen. Ausserdem reicht es auch nicht, einfach einen Baustein in den Artikel zu tun, sondern dies erfordert - um zu funktionieren - auch detaillierter Kritik (wie dies z.Z. auf der QS-Seite ja auch passiert).--nodutschke 18:21, 15. Mär 2006 (CET)

• Nachdem der Artikel jetzt verschlimmbessert wurde, sollte nun aber mal jemand Hand anlegen, der a) vernünftig schreiben kann und b) auch was von der Materie versteht. --Anton-Josef 18:45, 15. Mär 2006 (CET)PS: Soll ich doch wieder den QS-Baustein rausnehmen ;-)?

• lol, ich habe zwar das Gefühl ganz gut zu verstehen was Anton-Josef gerade meint, muss jedoch als Mitautor der alten Version zugeben, dass ich froh bin, dass sich mal jemand mit so viel Energie um diesen Artikel kümmert. Ich denke, man kann das Ergebnis erst beurteilen, wenn sich der Staub der Explosion gelegt hat und hoffe, dass das Ergebnis dann nicht mehr so monströs wirkt. Tipp: ich denke, dass der auch hier schon angeschnitten Problematik, dass Artikel schnell zu lang und unübersichtlich werden, durch Auslagerung mehr Rechnung getragen werden muss. Auch sprachliche Grobheiten schleifen sich bei einem so häufig aufgesuchten Lemma noch etwas ab. Da habe ich keine Sorge. Ansonsten gibt es hier ohne Zweifel auch schon viele interessante Verbesserungen! Schöne Grüße --Oliver s. 19:13, 15. Mär 2006 (CET)

Vielen Dank für die Geduld von einigen, erst einmal etwas zuzuwarten. Ich habe neulich einen als "exzellenter Artikel" eingestuften Artikel gelesen, der sich mit absoluten Randproblemen bei Wahlen beschäftigt hat (keine Wertung): Negatives Stimmgewicht bei Wahlen Ich denke so eine wichtige Sache wie Lehrer ;-) darf schon etwas Platz beanspruchen. Außerdem ich bin mit dem Text nicht verheiratet. Aber ich versuche halt einmal das zu schreiben, was ich für wichtig finde. Wenn das andere anders sehen, ok. Aber das Thema ist halt nun mal ein bißchen kompliziert. Außerdem - Lehrer kennen wir doch alle - oder? Bei den vielen im Umlauf befindlichen Vorurteilen (ob berechtigt oder nicht): Da ist vielleicht ein Blick hinter die Kulissen ganz erhellend. Ich bin jedenfalls gespannt auch Korrekturen und hoffe auf eine gute Diskussion und ein gutes Ergebnis. Ich hoffe auch auf Mitautoren, weil ich z.B. zur Geschichte der Lehrer nicht viel beitragen kann. -- 62.180.196.63 20:39, 15. Mär 2006 (CET)

Ich habe immer etwas Schwierigkeiten mit dem POV. Vielleicht kann mal NN-NZ einmal konkret machen, welche Textstellen er als Kommentar ansieht und was daran POV ist. Die Erläuterung von Wikipedia kenne ich.-- 62.180.196.63 21:28, 15. Mär 2006 (CET)

Sorry, war bei den letzten beiden Beiträgen offensichtlich nicht eingeloggt. --Juegoe 21:59, 15. Mär 2006 (CET)

Zielsetzung, Begriffsklärung und Planung

Es lohnt sich nicht, sich in Details des Labyrinths zu verlieren. Es fehlt bislang an einer Zielsetzung und Planung. Notwendig ist eine Begriffsklärung, damit danach eine thematische Aufteilung und Reduktion auf das Wesentliche stattfinden kann:

{{Begriffsklärung}}bitte keine Vorlagen auf Diskussionsseiten, da diese sonst in den entsprechenden Kategorienseiten ebenfalls auftauchen.--nodutschke 22:45, 15. Mär 2006 (CET)

Hi Nodutschke, versteh ich nicht. Ich habe (höchstens versehentlich) keine Begriffsklärung auf der Disusssionsseite eingebaut - vielleicht auf der verschobenen alten Diskussion? Und was ist denn Deiner Meinung nach das Wesentliche, auf das reduziert werden soll?--Juegoe 13:44, 16. Mär 2006 (CET)

Lehrer ist

• ein Oberbegriff für Lehrer aller Art sowie an allen Schularten in allen Staaten, d.h. Lehrer (allgemein)
• ein spezieller Begriff für Volksschullehrer, d.h. für Grund- und Hauptschullehrer (Deutschland)

Daraus folgt, a) daß der bisherige allgemeine Artikel als Überblicksartikel wiederhergestellt, und b) daß der neue Artikel sich auf Grund- und Hauptschullehrer konzentrieren und von den Besonderheiten anderer Lehrerarten (z.B. Gymnasiallehrer) entlastet werden sollte. --NN-NZ 21:44, 15. Mär 2006 (CET)

Hi NN-NZ, tut mir leid, kann diese Unterscheidung aus fachlicher Sicht nicht nachvollziehen. Einmal bezweifle ich, daß das für alle Staaten gilt - ich weiß es aber nicht. Und zum anderen sind auch Gymnasiallehrer Lehrer, für die die getroffenen Aussagen genauso gelten. Es gibt natürlich für alle Schulformen Besonderheiten, (z.B. Lehrer an beruflichen Schulen müssen ein Praxisjahr machen, Werkstattlehrer an beruflichen Schulen werden anders bezahlt und haben weitere zahllose Besonderheiten, Sonderschullehrer ebenfalls (da habe ich aber auch keinen klaren Blick für), auf die ich gar nicht eingegangen bin. Es gibt Berufsgruppen mit der Bezeichnung Lehrer: Tennislehrer, Hochschullehrer, die nicht im Schuldienst sind. Diese aber auch noch zu unterscheiden - dazu fehlt mir der Überblick in anderen Berufsgruppen. Der Artikel ist natürlich Deutschlandlastig, aber über das Lehrerdasein in Frankreich oder der Schweiz habe ich keinen blassen Schimmer. Ich habe daher in der Begriffsklärung auf Lehrer im Schuldienst eingeschränkt. Und was ist mit dem POV?? -- Juegoe 21:58, 15. Mär 2006 (CET)

• Außerdem habe ich mir gerade den Artikel über Gymnasiallehrer durchgelesen. Dort findet genau die Doppelung von Sachverhalten statt, die auch auf andere Lehrer zutreffen, z.B. auf Berufsschullehrer und Gesamtschullehrer. Das dort als Merkmal einer Berufsgruppe zu etablieren hat keinen Sinn. Außerdem enthält er Unrichtigkeiten: so werden Gymnasiallehrer in der Regel nicht an Gesamtschulen eingesetzt, auch die außerordentlichen Einsatzmöglichkeiten bestehen in der Regel nicht. Lehrer werden Schulformbezogen eingestellt und für den Einsatz an beruflichen Schulen fehlt ihnen ein berufliches Fach. Vom Selbstverständnis her werden sich Gymnasiallehrer bedanken, an anderen Schulen eingesetzt zu werden. Der akademische Abschluß bringt im öffentlichen Dienst keine höhere Einstufung, beamtenrechtlich ist der Dr. Privatvergnügen. Im Hochschuldienst ist das anders. Bei den Aufgaben stehen Aufgaben, die auf alle Lehrer zutreffen. Es gäbe ehr einen Grund für diesen Artikel einen Überarbeitungsbaustein zu setzen. In den Hochschuldienst können auch 'einfache' (sorry) Hauptschullehrer abgeordnet werden. Die z.A.-Zeit ist bei der Beförderung falsch eingeordnet, denn der Studienrat ist kein Beförderungsamt. das erste Beförderungsamt für Lehrer in der Sek II ist der Oberstudienrat. -- Juegoe 23:24, 15. Mär 2006 (CET)

• Hi Juegoe, ich halte es für recht mutig, sich ohne bereits sehr fundierte Fachkenntnisse so ein großes Projekt aufzuladen, aber zu Mut ist ja hier jeder aufgefordert. Nun ein paar konkrete Anmerkungen zu deinen Einlassungen:

1. Viele Gesamtschulen haben auch eine gymnasiale Oberstufe und selbstverständlich GL, die sowohl in Sek I als auch Sek II arbeiten und Schüler zum Abitur führen.
2. auch an Berufsschulen werden bestimmte Fächer von normale GL vertreten. Ich hab z.B. mal als Student an einer Kaufmännischen Berufsschule Chemiestunden gegeben. Dort gab es auch ganz normale GL.
3. Das II. Staatsexamen ist zwar kein Akademischer Grad, jedoch der Abschluss einer akademischen Ausbildung, wenn das Studium an einer Hochschule erfolgte. Personen, die an einer Universität studiert haben, werden in den höheren Dienst eingruppiert. Es geht hier also nicht um Leute mit Promotion (die jedoch tw. auch beim Einstellungsverfahren formal positiv gewertet wird; in Hessen z.B. 0,5 "Gesamtwert"-Punkten)
4. Beförderung : StR z.A. und StR. sind 2 zeitlich aufeinander folgende Amtsbezeichnungen mit jeweils eigenen Ernennungsurkunden. mfg Oliver s. 00:20, 16. Mär 2006 (CET)

Hi Oliver,

1. natürlich gibt es an beruflichen Schulen auch vereinzelt Gymnasiallehrer, aber das ist wirklich die Aussnahme. Weil an beruflichen Schulen Lehrer ohne eine berufliche Fachrichtung nur ungern eingestellt werden - da herrscht großer Mangel. Wenn sich natürlich Gymnasiallehrer (diese Berufsbezeichnung ist eigentlich von Land zu Land unterschiedlich, in NRW gibt es das gar nicht) an berufliche Schulen bewerben, wird versucht, eine Schule zu finden. Liegt auch daran, daß Fächer des Gymnasiums auf gymnasialen Niveau an beruflichen Schulen kaum gefragt sind. isst mit den Kollegschulen (berufliche Schulen mit Abitur etwas verändert). Ehr noch finden sich an beruflichen Schulen Diplomanden ohne Zweitfach und auch ohne pädagogische Ausbildung. Vom Vorbereitungsdienst her sind das ja auch unterschiedliche Studienseminare: für berufliche Schulen, für Gesamtschulen und für Gymnasien.
2. An Gesamtschulen gibt es ebenso vereinzelt Gymnasiallehrer. In der Regel ist aber der große Wunsch der Sek II Kandidaten ans Gymnasium zu kommen und nicht an die Gesamtschule. In NRW, dem Land mit den meisten Gesamtschulen ist das jedenfalls so. Davon sind viele auch noch Schulformwechsler, die sich auf eine Beförderungssstelle beworben haben, z.B. Oberstufenleiter.
3. Das mit dem akademischen Grad stammt nicht von mir, sondern war im Vorartikel zu finden. Der Abschluß der akademischen Ausbildung ist das 1. Staatsexamen. Das zweite Staatsexamen ist die Vorbereitung auf den Lehrberuf als Beamter, keine akademische Ausbildung. Das Prüfungsamt ist auch nicht akademisch, sondern staatlich.
4. Beförderung: StR z.A. ist ein Amt auf Probe. In dieser Zeit wird festgestellt, ob der Bewerber die Anforderungen des Arbeitgebers zur Übernahme ins Beamtenverhältnis erfüllt. Der Studienrat StR folgt zwar auf den StR z.A. ist aber trotzdem keine Beförderung, sondern die Ernennung zum Beamten auf Lebenszeit. Das erste Beförderungsamt ist und bleibt der OStR.
5. Bei der Bestenausllese habe ich geschrieben, daß aus dem 1. und dem 2. Staatsexamen ene Gesamtnote erstellt wird, die letztlich für den Platz auf der Rangliste verantwortlich ist. Es gibt nun in der Tat neben den von mir erwähnten sozialen Gesichtspunkten auch je nach Land nach Bedarf und Einstellungsjahr weitere Kriterien, nur die alle für jedes Bundesland aufzulisten ist eine Wahnsinnsarbeit.
6. Die Anerkennung des Dr.-Titels bei der Einstellung in den Schuldienst ist ebenfalls nicht einheitlich in den Bundesländern geregelt, weil die Voraussetzung für die Einstellung in den Vorbereitungsddienst (Referendariat) ist nun mal das 1. Staatsexamen und sonst nichts. In Zeiten des Lehrermangels konnte das natürlich zum Kriterium werden, in Zeiten der Lehrerschwemme ist das von marginalem Einfluß.

Ich wollte auch nicht den Gymnasiallehrern ans Leder, sondern der Doppelung der Information. vieles was jetzt beim Gymnasiallehrer steht erweckt so den Eindruck, daß sei speziell bei Gymnasiallehrern so. Ist es aber nicht, ist für alle Lehrer im Schuldienst so. Es gibt dann die gleichen Eintragungen für jeden Lehrer: Grundschullehrer, Hauptschullehrer, Realschullehrer, Sonderschullehrer, Lehrer an beruflichen Schulen, Gesamtschullehrer, nicht zu vergessen die Stufenlehrer Primarstufenlehrer, Sekundarstufen-I-Lehrer, Sekundarstufen-II-Lehrer, Lehrer im Hochschuldienst, ..... das kann nicht der Sinn des Ganzen sein. Ich plädiere daher für eine allgemeine Information über Lehrer und unter der speziellen Bezeichnung dann nur noch die speziellen Besonderheiten. --Juegoe 13:16, 16. Mär 2006 (CET)

Habe um den Artikel zu entlasten, den Punkt Lehrerverbände und Gewerksachaften entfernt. Vielleicht hat jemand die Aufgaben des Lehrers, die der Deutsche Bildungsrat niedergelegt hat griffbereit und kann sie einstellen. Ich würde dann noch was dazu schreiben - auch aus der Sicht des Buches: Zukunft der Schule - Schule der Zukunft, das von Johannes Rau in Auftrag gegeben wurde, als er noch in NRW war. Zur Geschichte möchte ich mich gerne zurückhalten. Die beiden Teilstücke, die jetzt auf der Lehrerseite sind, möchte ich nicht mehr erweitern. Die 'Explosion' ist von meiner Seite her beendet und der verschlimmbesserte Artikel kann nun 'entschlimmt' werden. -- Juegoe 15:31, 16. Mär 2006 (CET)

Zu der neuen Übersichtsseite möchte ich mich nur wenig äußern. In den Artikel Hochschullehrer habe ich einen QS-Baustein gesetzt. Lehrer als Ausbilder???? Ausbilder in den Betrieben werden nicht als Lehrer angessprochen. Halte ich für gewagt. Würde auch vorschlagen ein Kapltel Lehrer an Privatschulen aufzunehmen, weil dort eine eigene problematik besteht. Die Diskussion zu Lehrern im Schuldienst setzt sich auf der Seite: Lehrer an allgemeinbildenden und beruflichen Schulen fort.-- Juegoe 20:26, 16. Mär 2006 (CET)

Nach dem Verschieben

Leider gab es ein kleines Problem mit dem Verschieben des Artikels. Alle Änderungen zwischen dem Copy&Past-Verschieben und dem lizenkonformen Verschieben finden sich hier: Benutzer:Oliver s./Lehrer an allgemeinbildenden und beruflichen Schulen in Deutschland, die entsprechenden Diskussionsbeiträge entsprechend hier:Benutzer Diskussion:Oliver s./Lehrer an allgemeinbildenden und beruflichen Schulen in Deutschland.--nodutschke 10:33, 17. Mär 2006 (CET)

• ich hab noch bergeweise arbeit und eigetlich grad keine zeit mehr. nur noch so viel. A13 ist sowohl das Ende des gehobenen dienstes als auch der einstieg des höheren. leute die im höheren dienst eingestellt werden erhalten noch ne ganz kleine zulage, die die im gehobenen dienst nicht bekommen. daher bekommen gymnasiallehrer ja auch eigentlich nicht a13 sondern "a13+z". aber das sind kleinigkeiten. den rest einfach so ändern wie dus magst. der artikel brauch m.m eh noch noch ne weile, bis der explosionsstaub sich gelegt hat:-) in diesem sinne lustvolles schaffen!--Oliver s. 00:32, 17. Mär 2006 (CET)

Hi Oliver, finde ich bescheuert, die Diskussion auf eine private Seite zu verschieben und dann die Arbeit am Artikel zu beenden -- Juegoe 13:26, 17. Mär 2006 (CET)

Juego, dass ist ein Missverständnis! Bitte schau mal hier nach, dann klärt sich hoffentlich alles auf :-) Das Verschieben habe ich vorgenommen, nicht Oliver. Wenn Du noch Fragen hast, frag mich ruhig. Beste Grüße,--nodutschke 13:34, 17. Mär 2006 (CET)

Ok -aber der QS-Baustein ist mit verschoben worden und nun hat jemand auf der Lehrerseite die neuentwickelte Seite abgetrennt. Ich habe jetz auf der neu entwickelten Seite den QS-baustein, den ich ja auf die Lehrerseite gesetzt hatte, gelöscht. Sieh mal auf der Lehrerseite nach dem Rechten.--Juegoe 19:50, 17. Mär 2006 (CET)

Habe die Kategorie Lehrer ergänzt und an den Formulierungen und an der Gliederung gearbeitet. Den QS-Baustein habe ich entfernt, weil er ja für die ehemalige Lehrer-Seite galt.

Die 5 Aufgaben des dt. Bildungsrates müssen noch erläutert werden.-- Juegoe 00:08, 18. Mär 2006 (CET)

• da nach dem verschieben die bis zum verschieben erarbeitete version nicht wieder eingesetzt wurde, hat sich da inzwischen einiges an einer älteren Version getan, das ich nicht so einfach mit "meiner" alten version überschreiben will und denke, dass sich der Artikel mit der zeit so wie so positiv entwickeln werden wird. wünsche euch dabei viel erfolg!--Oliver s. 23:22, 19. Mär 2006 (CET)