Diskussion:Die Linke

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Entstehung der Partei

Bei der Entstehung der Partei muss man zwei Prozesse voneinander unterscheiden - erstens, die formellen rechtlichen Schritte, die die Übertragung aller Ansprüche und das Eigentum der beiden Quellparteien an die neue Partei garantierten, und zweitens, den politischen Prozess, der zur Entstehung der neuen Partei führte. Der Begriff "Beitritt" mag wohl für den formellen Prozess gelten, beschreibt aber nicht den politischen Prozess. Für eine Enzyklopädie sollte Genauigkeit wichtig sein. --Mia-etol 09:43, 4. Jun. 2008 (CEST)

Das ist natürlich völlig korrekt. Ich habe aber den Eindruck, dass es hier Aufpasser gibt, denen sehr viel an der verfälschenden Darstellung, das heißt der Übertragung der juristischen Vorgänge auf die inhaltlichen als "Beitritt" gelegen ist. Dahinter steckt der Wille, deren eigenes negatives Bild der alten PDS weiter zu verbreiten, in der Überzeugung, auch die anderen hätten ein negatives Bild. Damit musst du leben, wenn hier alle mitschreiben dürfen. Dass Artikel wie dieser früher oder später zur tendenziösen Verbreitung von Meinung gemacht wird, ist unausweichlich. Dieses Problem äußert sich aber hier vorwiegend in der Verfälschung von Quellen-Inhalten, einerseits durch ungenaues Lesen, andererseits durch Wertungen und (falsche) persönliche Interpretationen, die ich immer wieder entdecke, wenn ich mir mal wieder einen Abschnitt zur Korrektur heraussuche und die angegebenen Quellen wirklich lese. Daran kannst du gern mitarbeiten. --~ ~ ~ ~ 10:09, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe auch langsam den Eindruck gewonnen, dass in der deutschen Wikipedia mehrere ideologische Kämpfer sehr tendenziöse Begrifflichkeiten anwenden, die den angestrengten neutralen Standpunkt unterminieren. Im englischsprachigen Wikipedia wird großer Wert auf NPOV gelegt und die "alten Köpfe" dort greifen gegen alle Verstöße ein, egal aus welcher Richtung. In der deutschen Wikipedia scheinen mindestens einige der "alten Köpfe" Wikipedia eher als ideologisches Instrument für den eigenen nicht offen erwähnten ideologischen Standpunkt zu betrachten und sind sehr schnell mit Vandalismusvorwürfen, wenn man mit ihnen nicht einverstanden ist. Es kann sein, dass ich bloß ein paar schlechte Erfahrungen gesammelt habe, aber die Atmosphäre hier ist leider bei weitem nicht so freundlich wie bei der englischsprachigen Wikipedia. --Mia-etol 10:49, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ein neutraler Standpunkt ist beim Verfassen von Texten im politischen Bereich ohnehin nicht erreichbar, es sei denn, man beschränkt sich auf die Wiedergabe der Mitgliederzahlen und der Namen der Vorstandsmitglieder. Früher oder später kommt man in die Bredouille, Begriffe zu benutzen, die von einer bestimmten gesellschaftlichen Ausgangslage - einem Diskurs - geprägt sind. Man kann sich aber zumindest bemühen und bspw. beim Fusions- und Beitritts-Problem die juristischen Vorgänge von den inhaltlichen Dingen trennen. Andererseits können die Kämpfer, die auf dem "Beitritt" bestehen, auch die gegenteilige Wirkung erreichen, von dem, was sie eigentlich wollen. Im Osten ist die PDS durchaus als positiv bekannt und eine breit verankterte multithematische Volkspartei gewesen. Die Absicht, als willige untertänige Vollstrecker Schäubles Verfassungsschutz-Berichte in die Welt zu verkünden, kann somit untergehen, da zumindest im Osten und bei denjenigen, die die Partei genauer kennen, nur ein müdes Lächeln erfolgt, wenn die alte PDS als "extremistisch" bezeichnet wird und der Fokus auf ein unbedeutendes Rentnerhäufchen namens "Kommunistische Plattform" gelegt wird. Letztendlich ist es aber auch statistisch nachgewiesen, dass diese lächerlichen Versuche der Manipulation keine Auswirkungen haben, genauso wenig, wie die unglaublichen und nicht im geringsten nachgewiesenen Anschuldigungen und regelrechte Pogrome gegen die Partei und ihre Erfolge in Person Gregor Gysis. Die Umfragewerte sind derzeit auf einem Höchsstand. Und bei der englichen Wikipedia ist es vielleicht so, dass sie hierzu mehr Abstand hat und weniger Meinungspotential erzeugt. Luciano Canfora hat mal richtig festgestellt, dass die Demokratie immer Mittel findet, sich selbst wieder neu zu positionieren, wenn es doch irgendwo zu demokratisch wird und die "falschen" Demokraten im Kurs steigen. Die Wikipedia ist ein Teil dieses Prozesses, genauso wie dir Forderungen aus der CDU nach der Wiedereinführung eines Klassenwahlrechts, der Einführung des Mehrheitswahlrechts oder des politischen Kampfes mittels persönlicher Angriffe. --~~mann 16:54, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde die englischsprachige Version ebenfalls deutlich besser (obwohl kürzer). In der deutschsprachigen Version wird der Artikel auch in die andere Richtung als Wahlkampfplattform benutzt. Stichworte: Werbesprüche der Partei (Parteisprech) gehören in kein Lexikon. Die Wiedergabe politischer Ziele ist überdetailliert, jedoch ohne jeglichen Nachweis (es gibt ja kein Programm, wird hier die persönliche Meinung der Autoren wiedergegeben?).Kleiner Tiger 14:21, 11. Jun. 2008 (CEST) PS: Wer bitte möchte ein Dreiklassenwahlrecht einführen? Glaube eher FDP und Grüne würden damit besonders gut fahren.

Das Klassenwahlrecht (nicht Dreiklassenwahlrecht) möchte der derzeitige RCDS-Vorsitzende und meines Wissen CDU-Vorständler einführen.[1] Halbes Wahlrecht für Rentner, Erwerbslose und andere "Nicht-Leistungsträger". Das sagt einer, der in seinem Leben selbst noch nichts erwirtschaftet hat, vielmehr gerade erst die die stud. Selbstverwaltung der TU-Berlin in den finanziellen Ruin getrieben hat. FDP und Grüne würden damit zweifellos sehr gut fahren, aber beide Parteien halte ich für starke Verteidiger demokratischer Grundsätze gegen die permanenten Angriffe von Schäuble und Co., so dass sie wohl auf den Stimmenbonus durch Wahlrechtsveränderung auch verzichten würden. Wo sind Werbesprüche? Nenne Beispiele und man kann sie anpassen. --~~mann 14:27, 11. Jun. 2008 (CEST)

Was heißt z.B. "Gestärkte Rechte der Patienten" unter Sozialpolitik? Das ist doch erstmal ein Schlagwort, das jeder unterschreiben würde (also schlichte Parteiwerbung). Da muss man erklären, was die Partei nun konret für eine Maßnahme vorsieht, die Rechte zu stärken. Oder man lässt den Punkt halt weg. Der Punkt "Positivliste" ist dagegen in Ordnung, weil konkrete Maßnahme (schränkt ja sogar Patientenrechte ein, man bekommt nur noch Listenmedikamente, hilft aber beim Geld sparen). Das findet der eine gut der andere nicht (also keine Werbung, sondern Darstellung des Programms). Würde mich ja auch dransetzen, wenn nur irgendwo Quellen vorhanden wären.Kleiner Tiger 20:12, 11. Jun. 2008 (CEST)

Schau doch selbst nach. Als Grundlage sollten die Programmatischen Eckpunkte dienen und in diesem Fall sicher noch die konkrete Politik, der gesundheitspolitische Sprecher im BT ist meines Wissens nach Frank Spieth. Von Gesundheitspolitik verstehe ich rein gar nichts, deswegen kann ich das nicht weiter kommentieren, aber gestärkte Rechte sind natürlich immer gut :). Eckpunkte--~~mann 20:18, 11. Jun. 2008 (CEST)

Erwähnung von Beobachtung im Einleitungsteil

Ich finde, dass die Beobachtung durch den Verfassungsschutz - wie in fast allen solchen Fällen - in den Einleitungsteil gehört. Man kann das ja entsprechend sorgsam mit "Verdacht" und "in Teilen" umschreiben. Wenn jemand sich mal eben über die Parteirichtung informieren will und nur den Einleitungsteil liest, dann sollte dies auch kurz erwähnt werden, denn es ist auch in der öffentlichen Disskussion von Bedeutung.--Columbin 20:32, 12. Jun. 2008 (CEST)

Zur Abwechslung mal wieder die Geschichte... --~~mann 22:10, 12. Jun. 2008 (CEST)

Nein. Können wir jetzt bitte mal aufhören die diskussion wieder, wieder und wieder aufzufrischen? -- IN Madde 14:30, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde es schon recht gewagt, dass Tildenmann meine begründete Erweiterung des Einleitungssatzes rückgängig macht (Grund:„nicht schon wieder“), dann jemand seinen Revert auf meine Version zücksetzt („Grund: Belegten Abschnitt ohne adäquate Begründung entfernt. Bitte Diskussionsseite verwenden.“) und Tildenmann dieses bezeichnenderweise wieder ohne konkrete Begründung („Schon geschätzte tausend mal passiert“) rückgängig macht (übrigens gesichtet von einem gewissen IN Madde). Und dann knallt er mit auf meine Anfrage nach Begründung obige (extrem mehrdeutige) Phrase als Antwort hin.

Der gewisse Tildenmann scheint auch für die Verbrecherbande der Stasi große Schutzwürdigkeit ausgemacht zu haben („Bei Stasi kann sich die Wikipedia nicht mehr mit Vorverurteilungen zurückhalten.“), geht aber sonst mit Wikipedianer äußerst respektvoll um („welcher Schwachmat war denn hier am Werke?“) und beschäftigt sich scheinbar auch sonst fast ausschließlich mit der „Verbesserung der Neutralität“ von Artikeln, die sich mit dem Thema Linksextremismus beschäftigen. Er scheint auch sehr gerne zu reverten...

Was ich damit sagen möchte: Mir ist bewußt, dass viele Autoren hier der Linkspartei (ehemals SED) durchaus nahestehen, daher lasse ich mich auch nicht so einfach entmutigen. Ich habe in der Versionsgeschichte und Diskussion bisher keine Ähnlichkeit hierzu finden können. Bitte tragt also euren Standpunkt vor, statt jede Diskussion in bester SED-Manier abzuwürgen.--Columbin 15:58, 14. Jun. 2008 (CEST)

Schon wieder so ein Trottel, der auf Schäubles Verfassungsschutzbericht angesprungen ist. Schau doch einfach ins Archiv dieser Diskussionsseite bzw. treib deine komischen ideologisch-dogmatischen Spielchen auf den einschlägigen Verschwörerforen. Diese Diskussion muss zumindest nicht alle paar Monate neue geführt werden. --~~mann 02:58, 15. Jun. 2008 (CEST)

Wow, habt Ihr Probleme auf dieser Seite. Alle fünf Sekunden stirbt ein Kind .... 84.171.220.21 18:33, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich möchte mich dagegen verwahren, als „Trottel“ bezeichnet zu werden. Ich möchte mich ebenfalls dagegen verwahren, dass meine Standpunkte als „ideologisch-dogmatisch“ diffamiert werden. Aber ich glaube solche Edits sprechen für sich.

Habe entsprechende Diskussion - wie bereits erwähnt - nicht finden können. Ich möchte festhalten:

• 1. Tildenmann verweigert jede inhaltliche Stellungnahme.

• 2. Tildenmann suggeriert mit „Schäubles Verfassungsschutzbericht“, dass es keine Gewaltenteilung geben würde.

• 3. Tildenmann suggeriert mit „angesprungen“, dass es sich um einen „Trick“ handeln würde, und bestreitet damit die Seriosität der Behörde Verfassungsschutz.

Ich sehe keinen, Grund die Beobachtung durch den Verfassungsschutz - wie bei allen ähnlichen Organisationen - im Einleitungsteil nicht zu erwähnen. Ich werde den Satz also wieder hinzufügen, sollte kein schlagkräftiges Argument dagegen angeführt werden. Sollte Tildenmann es auf einen Editwar anlegen (er hat ja bereits sehr viel Umgänglichkeit mit seinen Reverts und Weigerung einer Stellungnahme bewiesen) werde ich die „Dritte Meinung“ anrufen.

Zur IP (Tildenmann?): Bitte halte dich raus, solange du dich nichts zur Sache zu sagen hast, und behalte deinen moralinsauren Relativismus für dich.--Columbin 22:40, 15. Jun. 2008 (CEST)

Bei Menschen mit offensichtlicher Mission ist es zwar nicht immer einfach, aber hier sei noch einmal auf das Archiv vergangener Diskussionen hingewiesen, zu finden oben rechts. --~~mann 23:41, 15. Jun. 2008 (CEST)

Bei Menschen mit offensichtlicher Erfahrungsressistenz ist es zwar nicht immer einfach, aber ich versuche es nochmal: Im Archiv trifft kein Thema auf meinen speziellen Vorschlag zu - ansonsten gib bitte den direkten Link an. Bitte gib einfach den Hauptgrund und vielleicht zwei Nebengründe an, das würde die Diskussion hier erheblich verkürzen.--Columbin 00:11, 16. Jun. 2008 (CEST)

• Gähn* [2] [3] [4] [5] -- IN Madde 16:59, 16. Jun. 2008 (CEST)

Die Diskussionen sind veraltet. Es wurde kürzlich bekannt gegeben, dass das Bundesamt für Verfassungsschutz die Linkspartei wegen Anhaltspunkten auf Linksextremismus (beispielsweise Kommunistische Plattform, DKP-Leute etc.) weiter beobachtet. Dies wird bei allen ähnlichen Organisationen im Einleitungsteil erwähnt, warum also hier nicht? Bitte begründe kurz, was deiner Ansicht nach dagegen spricht, das würde die Sache sehr vereinfachen.--Columbin 20:12, 16. Jun. 2008 (CEST)

Vorschlag: EOD, den Servern und Nerven zuliebe. Das muss nicht alle paar Wochen neu aufgetrollt werden. --~~mann 01:04, 17. Jun. 2008 (CEST)

Falls du meinen Beitrag überlesen hast: Ich habe dich gebeten, bitte in drei Sätzen deinen Standpunkt darzulegen, da die Diskussionen veraltet ist. Ich glaube du hast kein plausibles Argument vorzubringen und drückst dich deshalb um eine Stellungnahme, umso gespannter bin ich nun, wie du argumentierst.--Columbin 03:48, 17. Jun. 2008 (CEST)

Was mich vor allem stört ist, dass im Bundesverfassungsschutzteil suggeriert wird, der Verfassungsschutzbericht gebe die persönliche Meinung der Reizfigur Schäuble (CDU) wieder. Eigentlich ist doch eher irrelevant, wer den Bericht als erstes vorgestellt hat. Der Bericht stammt vom Amt und ist von den Referenten und Mitarbeitern dort erstellt worden, der Präsident des Amtes Heinz Fromm ist übrigens SPD-Mitglied. Es ist auch nicht so, dass die Einschätzung des Amtes, was die PDS bzw. später Linkspartei anging, sich beim Regierungswechsel sonderlich geändert hätte. Ein weiterer Punkt: Selbst wer meint, die Linkspartei werde zu Unrecht "verfolgt", muss sich doch an der Erwähnung der Tatsache, dass die Partei weiter beobachtet wird nicht stören. Das Faktum der Beobachtung ist doch erstmal neutral. Bei anderen (wirklich) verfolgten Parteien wird staatliche Überwachung ja auch erwähnt[6] (auch wenn der Vergleich mit der NLD natürlich hinkt). Kleiner Tiger 11:13, 17. Jun. 2008 (CEST)

Naja das für die PR natürlich grosser Mist, wenn sowas im Einleitungsteil steht. Ich vermute mal das wird gegen die linke Lobby hier wohl kaum durchzusetzen sein. Es steht ja als eigener Punkt im Inhaltsverzeichnis, damit müssen wir zufrieden sein. --Archwizard 14:38, 17. Jun. 2008 (CEST)

Würde ich auch so sehen. Nur sollte Bericht über den Bericht:-) entpersonalisiert werden. Kleiner Tiger 18:33, 17. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ich mir die Umfragewerte ansehe, dann kratzt das offensichtlich kaum noch jemanden. Die Leute haben sich offenbar an das Trommelfeuer von Birthler und Schäuble immer zur rechten Zeit gewöhnt und denken sich ihren Teil. Das zum Thema "PR". Die Anmerkung, dass Herr Fromm Mitglied der SPD ist, ist übrigens ein großartiges Argument für die Unparteilichkeit... Mir tun nur Staaten leid, die Einrichtungen wie den Verfassungsschutz nötig haben. Offenbar können sie wohl ihre Werte nicht so recht vermitteln. Aber solange die CDU die Abschaffung des allgemeinen und gleichen Wahlrechts (Art 20 und 38 GG), das Abschießen von Passagierflugzeugen (Art. 2 Abs. 2 GG) oder die totale Überwachung der Bürgerinnen und Bürger (Art. 2 Abs. 1 GG) fordert, ist ja alles in Butter. --~~mann 19:12, 17. Jun. 2008 (CEST)

Tildenmann hat trotz mehrfacher Aufforderung kein einziges Argument genannt, das gegen die Erwähnung im Einleitungsteil sprechen würde. Das ist nicht überraschend, da es in den von seinem Kumpel verlinkten Diskussionen auch keins gibt und diese sich hauptsächlich mit etwas anderem beschäftigen. Auch meine Geduld hat Grenzen. Ich nehme den Satz wieder rein.--Columbin 19:43, 17. Jun. 2008 (CEST)

Dieses Thema wurde mittlerweile schon endlos diskutiert und ausdiskutiert - ich würde vorschlagen, dass man zumindest was die Einleitung angeht vor einem Schiedsgerichtsverfahren nichts mehr ändert. Anders kann man hier wohl keine Abhilfe schaffen.--Eigntlich 20:32, 17. Jun. 2008 (CEST)

Einen Artikel wegen solcher Angriffe zu sperren und damit das freie Einbringen von freiem Wissen zu behindern, halte ich nicht für die angemessene Reaktion. Das läuft dem Prinzip der Wikipedia zuwider. Vielleicht gibt es ja doch noch etwas wie Vernunft und Aufklärung, was die Betroffenen zur Einsicht bringen kann. --~~mann 21:58, 17. Jun. 2008 (CEST)

Eigntlich, ich kann deine Sperrung nicht verstehen, einen richtigen Edit-War gab es nicht. Mit deiner Sperre hilfst du jedenfalls Tildenmann, der nun seine Version nicht mehr begründen muss. Auch halte ich dich nicht für ausreichend objektiv („Der Verfassungsschutz ist eine amtliche Quelle, richtig, aber amtliches Fehlverhalten ist genausogut möglich wie bei privaten Quellen (...). Es gab/gibt doch selbst in der CDU ein paar Rechtspopulisten, die auch vom Verfassungsschutz beobachtet werden könnten.“), was die Artikelsperrung zu deinen Gunsten erklären könnte. In dem Zitat übrigens nur versucht den Schwerpunkt der Diskussion zu verlagern, ohne auf den konkreten Sachverhalt einzugehen. Ein Schiedsgericht lehne ich ab, da dessen Entscheidung bindend wäre.

Die genannten Diskussionen enthalten keinen konkreten Grund (oder ich finde ihn nicht, was sich aber nichts tut), der gegen die Aufnahme in den Einleitungssatz spricht. Es ist doch äußerst unerquicklich, ständig auf eine veraltete Diskussion hinzuweisen, um einer neuen Betrachtung aus dem Weg zu gehen. Daher bitte ich zur schnellen Lösung alle Beteiligten der Gegenseite kurz HIER zu begründen, warum die Information der Beobachtung durch das Bundesamt für Verfassungsschutz NICHT wie bei allen ähnlichen Organisationen in den Einleitungsteil gehört. Das mag vielleicht fünf Minuten in Anspruch nehmen, könnte aber die Gefahr eines Editwars (und damit die Sperre) bannen. Auf eure Argumente freue ich mich.--Columbin 22:34, 17. Jun. 2008 (CEST)

Was von diesem Benutzer zu halten ist, kann man auf seiner Benutzerseite sehen, die direkt auf Videos niederländischer Rechtsextremisten verweist als auch an diesem Edit, der gerade wunderbar zum Thema passt. Ich habe gute Gründe für das Auslassen der VS-Meinung, hier, genauso wie auch bei irgendwelchen Nazi-Organisationen. Die würde ich mit anderen gern ausdiskutieren. Wer aber Islamophobie und dumpfen Rechtsextremismus verteidigt und verbreitet, der hat in einem aufklärerischen Projekt, wie einer freien Enzyklopädie, irgendwie nichts verloren. Da ist die Kommentarspalte der Welt-Online geeigneter. --~~mann 00:09, 18. Jun. 2008 (CEST)

Netter Versuch, um von der aktuellen Sachfrage abzulenken. Wenn man jemanden schon nicht argumentativ schlagen kann, dann diffamiert man ihn eben. Ich bin gerade noch etwas geschockt, dass mich gerade jemand als Rechtsextremisten hingestellt hat und frage mich ob dieser jemand auch den Mut hätte mir das ins Gesicht zu sagen. Aber mit so was musste ich wohl rechnen, als ich mich entschied den Artikel DIE LINKE, zu editieren.

Erstens handelt es sich bei den „niederländischen Rechtsextremisten“ um Geert Wilders und seinen islamkritischen Film „Fitna“ (zu dem sich jeder sein eigenes Bild machen kann) und zweitens habe ich zu keinem Zeitpunkt „dumpfen Rechtsextremismus verteidigt“. Bei dem Edit habe ich lediglich hinzugefügt, dass die Quelle nur ein Politologe ist und dass es keine einheitliche Einschätzung gibt, was man auch unter Kritik an dieser Einordnung gleich als ersten Satz nachlesen kann. Die Zeitung wird übrigens vom Bundestag ausgewertet.

„Ich habe gute Gründe für das Auslassen der VS-Meinung (...). Die würde ich mit anderen gern ausdiskutieren.“

Das wundert mich, war es nicht eben dein Argument, dass es angeblich schon zu oft diskutiert wurde!? Ich kann ja durchaus verstehen, dass du lieber nur mit deinem Antifa-Stammtisch diskutieren würdest, aber du solltest trotzdem versuchen zu akzeptieren, dass nicht jeder deiner Meinung ist, und darfst trotzdem keine fremden Diskussionsbeiträge löschen.

Was du kannst, kann ich übrigens schon lange: 1 2 3 4 5 6 7

Trotz dieses Vorfalls möchte ich die Diskussion wieder in geregelte Bahnen lenken und nun endlich zum Inhaltlichen kommen. Ich bitte die Gegenseite also nochmal nur ein einziges Argument vorzutragen, was gegen die Aufnahme in den Einleitungsteil spricht.--Columbin 03:48, 18. Jun. 2008 (CEST)

Na dann such dir mal deine Unterstützer zusammen, ob das alles die richtigen waren, kann ich nicht beurteilen. Finde es nur traurig, dass Benutzerseiten der Wikipedia dafür herhalten müssen, trübe islamophobe Propaganda irgendwelcher Rechtspopulisten zu verbreiten und das in einem Land, in dem schon einmal Gotteshäuser gebrannt haben, weil die Menschen damals genau wie der Dummenfänger Geert Wilders nicht an die "Gleichheit der Kulturen" geglaubt haben und ihre eigene, ebenso wie er, für "weit überlegen" hielten. Deine Links einiger Bearbeitungen meinerseits zeigen hervorragend deine Denke. Für mich und die meisten anderen sind sie wohl Nachweise dafür, dass ich hier versuche, Wertungen und Verurteilungen herauszuhalten. Besonders schlimm sind da natürlich die Nr. 4 und die 7. Generell halte ich es, um zum eigentlichen Thema zu kommen, für sinnvoll, eine allgemeine Regelung zur Position des VS zu finden, da Fälle wie diese immer wieder vorkommen werden. Mir ist dabei nicht bewusst, warum für eine Enzyklopädie (die Idee einer Enzyklopädie stammt aus einer Geisteshaltung, die dir wahrscheinlich völlig fremd ist) eine Regierungseinrichtung als maßgeblich herhalten sollte. Liegt wahrscheinlich daran, dass Wikipedia schon längst nicht mehr ein Zusammenschluss von aufgeklärten und von einem Idealismus beseelten Menschen ist, sondern oft das exakte Gegenteil. Aber vielleicht bekommt man auch Freiheit, Emanzipation und aufgeklärtes, freies Denken auch mal wieder in die Wikipedia hinein. --~~mann 11:20, 18. Jun. 2008 (CEST)

Bitte liebe Leute, darum geht es hier doch garnicht. Soll die Beobachtung durch den Verfassungschutz erwähnt werden? Ich meine ja, weil es ein sehr wichtiger Punkt ist. --Archwizard 11:37, 18. Jun. 2008 (CEST)

@Tildenmann: Vielleicht bringst Du es einmal fertig, ernsthaft zum Thema zu argumentieren, ohne Deinen „Widersacher“ wegen Dingen, die mit dem anstehenden Thema nichts zu tun haben, zu beschimpfen, ohne allgemeine Betrachtungen über Geisteshaltungen Aufklärung und Idealismus. Die Wahrheit ist immer konkret. Und Aufklärung ist dort, wo man der konkreten Wahrheit am nächsten kommt. Also: Warum soll die Beobachtung durch den VS nicht im Intro erwähnt werden, (wie in vielen anderen Artikeln auch). --Hardenacke 11:52, 18. Jun. 2008 (CEST)

Nein, natürlich ist es kein Problem, wenn jemand hier die Ideologie verbreitet, dass eine Kultur bzw. Religion einer anderen klar überlegen ist, hatten wir ja schon lange nicht mehr. Zum VS habe ich meine Grundposition dargelegt, wenn du sie nicht verstehst, ist das nicht mein Problem. Aber wer von "Wahrheit" spricht... Mich würde aber interessieren, warum die Meinung des VS relevant sei und warum dann nicht auch alle anderen Meinungen anderer Organisationen zum Thema relevant seien. --~~mann 15:41, 18. Jun. 2008 (CEST)

Noch einmal: Was hat das mit unserem Tema zu tun, ob eine Kultur einer anderen überlegen sein soll oder nicht? Hier geht es um eine ganz andere Fragestellung, nicht ob es auf dem Mars Leben gibt oder ... Wenn Du über andere Themen plaudern willst, dann tu es bitte woanders. --Hardenacke 19:09, 18. Jun. 2008 (CEST)

Was soll eigentlich das Ziel deiner Bemerkungen dieser Art sein? Oben steht ganz klar das, was ich zum Thema (mit "h") denke. Willst, dass hier möglichst viel Text steht, so dass meine Äußerungen untergehen? Glaubst du, du kannst mich so lange reizen und provozieren, bis ich dich irgendwie beleidige und wenigstens den "moralischen" Sieg davonträgst? (und ich eine Sperre). Du kannst gern noch weiter fragen, was ich zum "Tema" zu sagen habe, ich werde immer wieder darauf verweisen, dass ich es schon gesagt habe. Dass du offensichtlich kein Problem mit Islamophobie und anderen rassistischen Äußerungen hast, ist wiederum dein Problem und ich hoffe, dass es nicht wieder unseres wird. --~~mann 19:24, 18. Jun. 2008 (CEST)

Die Unterstellung, ich hätte kein Problem mit „Islamophobie und anderen rassistischen Außerungen“, sehe ich allerdings als groben persönlichen Angriff, für den ich eine Entschuldigung erwarte. Im übrigen nochmals: Diese Dinge sind nicht Thema hier. --Hardenacke 21:44, 18. Jun. 2008 (CEST)

Das sie Jahrzehnten wiedergekäute „Argument“ des Tildenmannes ist, viel Geschriebenes – auch in Wikipedia – sei nur „herrschende Ideologie“ also Ideologie der Herrschenden. Mit diesem Argument konnte man vielleicht vor Jahren an Unis politikwissenschaftliche oder soziologische Seminare sprengen, wie es die Marxistische Gruppe oft genug getan hat – erhellend, aufklärend, korrekt ist ein solches „Argument“ aber keineswegs. Will es auch gar nicht sein. Es tut nur so, als sei die Gewichtung konträrer Aussagen gar nicht möglich. Es läuft auf einen abgeschmackten Relativismus hinaus: „Die einen sagen dies, die anderen das. Man weiß nichts Genaues.“
Zu den Fakten. Einige Verfassungsschutzämter in den Ländern beobachten Teile der Partei „Die Linke“. Das ist Fakt. Das wird, soweit ich sehe, vom Tildenmann auch nicht bestritten. Er möchte es halt nur nicht in der Einleitung sehen, also dort, wo bei anderen Wiki-Artikeln auch eine entsprechende VS-Beobachtung notiert ist (z.B. NPD, DVU).
Geht man der Sache nach, erkennt man ein Missverhältnis: Rechtsextreme Parteien, wie die beiden genanten, enthalten den Hinweis auf Beobachtung durch den VS bereits in der Einleitung. Linksextreme Parteien dagegen nicht, siehe Deutsche Kommunistische Partei und Marxistisch-Leninistische Partei Deutschlands. „Was tun?“ Alle oder keiner – gell? Outen sich einige als Fürsprechern einer Entfernung des VS-Hinweises bei den Nazis? Gleiches Recht für alle Gegner der Verfassung? --Atomiccocktail 17:27, 18. Jun. 2008 (CEST)

Die DKP und die andere genannte Partei sollten den Hinweis auf die Beobachtung durch den den VS umgehend erhalten - bei ganz eindeutigen Verfassungsgegnern gehört das auch in die Einleitung. Wenn Teile einer Partei, die sogar in Regierungsverantwortung steht, beobachtet werden, sieht das etwas anders aus - und hier geht es nicht um andere Parteien, sondern um die Gesamtpartei Die Linke. Richtig ist, dass man in die Einleitung des Artikels Kommunistische Plattform den VS-Hinweis aufnehmen sollte, immer da wo es auch hingehört. Ansonsten allgemein zum VS: Die Vorsitzende der Jusos war auch lange Zeit in einer als linksextremistisch eingestuften Organisation - wenn Frau Drohsel und andere nun vom VS beobachtet werden würde, müsste dann in die Einleitung des Artikels SPD der Hinweis auf den VS? Und in der CDU gibt es auch Personen, die Grundzüge des Wahlrechts abschaffen wollen, auch solche Menschen könnten vom VS beobachtet werden. Wenn dies nicht geschieht, dann kann dies viele Gründe haben, die aber nicht immer neutral und objektiv sein mögen, aber ist dies dann für Wikipedia noch relevant?--Eigntlich 18:22, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ob der VS neutral ist, ist nicht die Aufgabe der Wikipedia zu beurteilen, aber relevant ist seine Einschätzung allemal, genauso wie eventuelle Urteile höherer Gerichte. Auch ist es ein Unterschied, ob einzelne Mitglieder einer Partei vom VS beobachtet werden oder ganze Gruppen bzw. Strömungen der Partei. Ersteres gehört nicht in den Parteiartikel, letzteres allerdings schon. Im konkreten Beispiel Die Linke ist es mir egal, ob die VS-Einschätzung in der Einleitung oder prominent im Artikel erwähnt wird. Eine diesbezügliche Ungleichbehandlung von rechten und linken Parteien, Gruppierungen, Presseerzeugnissen usw. fällt mir aber auch auf und halte dies schlicht für POV.--Escla ^¿! 19:13, 18. Jun. 2008 (CEST)

(nach BK) Endlich eine Stimme der Vernunft. Im Artikel steht: Im Jahr 2007 stand die Partei weiter unter der Beobachtung durch das Bundesamt für Verfassungsschutz... Wenn das so ist, bliebe anzumerken, dass „die Partei“ - also als Ganzes - unter Beobachtung des VS steht, und nicht nur Teile. Wenn es nur um einzelne Mitglieder ginge, hättest Du recht. --Hardenacke 19:17, 18. Jun. 2008 (CEST)

(quetsch) Na ja, ganz eindeutig ist die Aussage nicht. "Die Partei" kann alles mögliche heißen und eine Verallgemeinerung sein. Wie der VS das genau handhabt, müsste man noch klären.--Eigntlich 19:31, 18. Jun. 2008 (CEST)

Dass wir hier nicht den VS beurteilen können, stimmt wohl, und die Tatsache der Beobachtung ist allemal relevant (es kommt nur darauf an wie). Und genauso wie es einen Unterschied macht, ob einzelne Mitglieder beobachtet werden oder Teile/Strömungen, macht es den Unterschied, ob eben Teile/Strömungen beobachtet werden oder die Gesamtpartei. Hierin liegt auch der Unterschied zu den meisten anderen beobachteten Parteien: Während dort fast immer soweit ich das beurteilen kann die Gesamtpartei als verfassungsfeindlich oder links-/rechtsextrem eingestuft und beobachet wird, ist das bei der Linken nur die eindeutige Minderheit. Die Programmatik oder die offiziellen Vorschläge der Partei, die im Mittelpunkt ihrer Arbeit stehen (Sozialstaat, größere Umverteilung etc.) werden jedenfalls nicht als extrem oder verfassungsfeindlich betrachtet. Insofern ist die jetzt getroffene Lösung m.E. zu begrüßen.--Eigntlich 19:24, 18. Jun. 2008 (CEST)

In der Gefahr mich zu wiederholen, vor allem nach der ja äußerst anspruchsvollen und tiefgehenden Analyse von Atomiccocktail (Ironie wieder aus), möchte ich mich hiermit outen und fordere die Entfernung der Wertung des VS auch aus den Artikeln über Naziparteien genauso wie alle anderen per se nicht objektiven weil ideologisch in irgendeiner Form abhängigen Einschätzungen. Und wenn die einen dies und die anderen das sagen, dann muss man tatsächlich mit "man weiß nichts genaues" antworten, so habe ich das zumindest im Studium gelernt. Alles andere wäre unseriös, habe allerdings auch nicht Sozialwissenschaften studiert. Beim Beitrag von Eigntlich frage ich mich, woher du dein Wissen nimmst, wer ein Verfassungsfeind ist und wer nicht. Für mich sind beispielsweise Wolfgang Schäuble und Franz Josef Jung extreme Verfassungsfeinde, da sie sogar die ersten Artikel des GG, die allgemeinen Menschenrechte, anzweifeln (Abschuss von Flugzeugen usw.). Dass sich Wolfgang Schäuble selbst beobachtet, halte ich aber für ausgeschlossen. Warum stattdessen ein Bodo Ramelow von der Schäuble-Stasi haargenau ausspioniert werden muss und sogar eine persönliche Akte besitzt, warum sogar mandats- und postenlose Mitarbeiter der MdB ihre Akten haben, das bleibt mir irgendwie ein Rätsel. Daher ist der Verfassungsschutz für mich ein Deppenverein, der nach der Pfeife der jeweiligen Regierung tanzt und Geheimdienste sind in einer Demokratie generell untragbar und inakzeptabel. Und immer dran denken: Eine Enzyklopädie ist nicht die Kommentarspalte der Welt, die ihr wahrscheinlich fleißig jeden Tag lest, um zu wissen, was euer Gebieter von euch verlangt. --~~mann 19:24, 18. Jun. 2008 (CEST)

So viel ich weiß, wird in der Linken hauptsächlich die KPF beobachtet, ein letztlich harmloser und einflussloser Rentnerverein, der ein bißchen DDR-Tradition begeht. Dass sie die wahre Lehre hochhalten, interessiert letztlich niemanden mehr. Daneben sind es einige hundert Trotzkisten, die den Laden mit der WASG unterwandert haben. Ansonsten bleibt meines Wissens noch Cuba Sí, die so schlimme Sachen machen, wie in Kuba Melkanlagen modernisieren und Biogastanks bauen. KPF und Cuba Sí überschneiden sich von ihren formellen Mitgliedern her zu einem gewissen Teil. Insgesamt dürfte der VS 1000 Mitglieder (von ca. 73.000) für "linksextrem" erachten. Gut die Hälfte davon dürfte den 80. Geburtstag schon hinter sich haben. Ob sie die Sozialistische Linke bespitzeln, weiß ich nicht, es wäre aber witzig, da der VS dann offenbar meint, dass sich frühere Sozis und Gewerkschafter, die sich dort vorwiegend finden, urplötzlich zu "Verfassungsfeinden" gewandelt hätten. --~~mann 19:31, 18. Jun. 2008 (CEST)

Wie genau die Arbeitsweise der VS-Organisationen ist und wie sehr sie von "politischen" Weisungen der Minister abhängig sind, kann ich nicht beurteilen, auch wenn vieles für eine Beeinflussung der Arbeit durch die jeweilige Regierung spricht. Aber der VS ist eine staatliche Institution und eine Beobachtung kann für eine Partei schwerwiegende Folgen haben und hat damit auch enzyklopädische Bedeutung.--Eigntlich 19:35, 18. Jun. 2008 (CEST)

@Eigntlich: Was stimmt nun, dass „die Partei“ beobachtet wird oder nur Teile von ihr. Wenn das zweite zutrifft, wäre der Satz im Artikel wohl falsch. --Hardenacke 19:37, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich hätte auf diese Antwort, (unterer Teil) Wetten abschließen sollen. "Der ärgste Feind der Demokratie in Deutschland ist - na klar - der Verfassungsschutz, sind 'die Mächtigen'" (gähn).
Spar Dir im Übrigen Deine Unterstellungen. Ob ich eine Tageszeitung lese und wenn welche, das weißt Du nicht. Ob ich einen "Gebieter" habe, das weißt Du auch nicht. Gleiches gilt für die anderen Beiträger hier - deren Lesegewohnheiten und "Gebieter" kennst Du auch nicht. Den VS und die Stasi wirft nur die interessierte Seite in einen Topf, auch damit punktest Du nicht. Wirf nicht immer Nebenkerzen. Du kannst damit das Durchsichtige Deines Verhaltens nicht verbergen. --Atomiccocktail 19:39, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke, wer Stasi und VS in einen Topf wirft, entlarvt sich selbst zur Genüge. Dabei sollten wir es bewenden lassen. --Hardenacke 19:47, 18. Jun. 2008 (CEST)

Kann man hier mal zum sachlichen zurückkehren? Eine Generalisierung oder Pauschalisierung der Kritik ist falsch. Die Kritik bezog sich doch auf Personen wie Schäuble und Franz Josef Jung, die das Grundgesetz ändern wollen und dazu auch stehen. Die anderen Minister hat keiner kritisiert, weil eben auch keiner Äußerungen wie Jung oder Schäuble abgegeben hat. 89.52.176.223 19:48, 18. Jun. 2008 (CEST)

Im Verfassungsschutzbericht von 2007 wird Bisky zitiert, der behauptet, dass „Die Linke“ die Systemfrage stelle, eine Veränderung der Eigentums- und Herrschaftsverhältnisse diskutiere. Nach Ansicht des Verfassungsschutzes zeigt das eine extremistische Ausrichtung der Partei. Zugleich wird festgehalten, dass sich entsprechende Ziele kaum im Regierungshandeln dieser Partei nachweisen ließen. Insgesamt nach Meindung des Verfassungsschutzes ein ambivalentes Bild. Entwicklung und Ausrichtung der Partei seien sorgfältig zu beobachten und zu analysieren. (Verfassungsschutzbericht 2007, S. 135 f.) Auf den Folgeseiten werden dann Gliederungen der Partei genannt, die dem Verfassungsschutz als offen extremistisch gelten.
Was bedeutet das für die Debatte hier? Man sollte in der Einleitung erwähnen, dass der VS Teile der Partei für offen extremistisch hält. Er hat zudem die Gesamtentwicklung und -ausrichtung der Partei im Auge. --Atomiccocktail 19:58, 18. Jun. 2008 (CEST)

Die Frage der Beobachtung der Partei bedarf in jedem Fall weiterer Klarstellungen und Erörterungen. Selbstverständlich untersucht der VS, welchen Einfluss die als extremistisch eingestuften Strömungen in der Gesamtpartei haben und untersucht daher auch in gewisser Hinsicht das Handeln der Gesamtpartei. Der Fokus der Beobachtungen liegt aber woanders, und weil Bisky einen Systemwechsel will, heißt das noch lange nicht, dass dies extremistisch ist. Die Eigentumsverhältnisse unterliegen ständigen Schwankungen und hängen vom Maß der Umverteilung in einer Wirtschaft oder Gesellschaft ab und nicht zuletzt davon, für welches Wirtschaftssystem ("Interventionsstaat"/soziale Marktwirtschaft) man sich entscheidet (das hängt mit Frage Kommunismus/Demokratie nicht zusammen). Meine Meinung ist in jedem Fall, dass die Einleitung hierfür nicht der richtige Standort ist.--Eigntlich 20:18, 18. Jun. 2008 (CEST)

Für die detaillierte Erläuterung gibt es ja einen eigenen Menüpunkt im Artikel. Aber die Tatsache, dass der VS Teile der Partei als "offen extremistisch" ansieht, passt hervorragend in die Einleitung neben das Selbstverständnis der Partei.--Escla ^¿! 20:28, 18. Jun. 2008 (CEST)

Nach BK: Ist ja ganz schön und gut, wenn nur bestimmte Strömungen in der Partei beobachtet werden. Aber es ist eine Partei, und sie distanziert sich nicht von den überwachten Strömungen, oder? Ergo ist das kein Grund die Überwachung zu relativieren. Im heutigen Deutschland (und das ist das Deutschland der WP) hat die Überwachung durch den VS eine sehr hohe Relevanz. Darüber gibt es einen Konsens. Denn, da wo er tätig ist, wird das auch zu Beginn in Artikeln gesagt. Es mag ja sein, dass ein anderer Konsens hergestellt würde, wenn die Linke die Wahlen gewinnt, aber bis dahin gibt es keinen bisher ersichtlichen Grund bei der Linken eine Ausnahme zu machen. --7Pinguine 20:35, 18. Jun. 2008 (CEST)

Jetzt gehts ab, jetzt kommen die Leute vom Fach, die Physiker. Wo ist denn dieser Konsens festgehalten? Bitte sowas auch nachweisen. Wenn dieser Konsens geschlossen worden wäre, dann dürfte sich dieses Projekt nicht mehr Enzyklopädie nennen. --~~mann 20:41, 18. Jun. 2008 (CEST)

Der Verfassungsschutz zitiert Bisky mit seiner Phrase vom Systemwechsel. Er schließt daraus, dass die Partei extremistisch sei. Überdies nennt er explizit Teile der Partei offen extremistisch. Wo ist das Problem? Die Partei soll weiter beobachtet werden. In anderen Artikeln ist sowas in der Einleitung notiert. Warum nicht bei "Die Linke"? --Atomiccocktail 20:50, 18. Jun. 2008 (CEST)

Da hat sich Der Tildenmann ja schnell ein umfassendes Urteil gebildet. Warum redet eigentlich noch jemand mit dem? Für alle anderen: Der Konsens bezieht sich, wie ich eindeutig geschrieben habe, darauf, dass bei anderen vom VS überwachten Parteien/Organisationen dieses Faktum auch in der Einleitung steht. Und das kann hier jeder selbst überprüfen. Und an Tildenmann noch einen netten Gruß von WP:NPOV: "Um die neutrale Darstellung eines Lemmas nicht zu beeinträchtigen, werden Wikipedia-Autoren, die eine deutlich emotionalisierte Haltung zu bestimmten Themen zeigen, gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit zu verzichten." --7Pinguine 21:08, 18. Jun. 2008 (CEST)

Zustimmung! Der Verfassungsschutz ist eine enzyklopädisch wichtige und bedeutende Institution. Dass ~~mann den Verfassungsschutz am liebsten abschaffen würde tut hier nichts zur Sache. Christian2003 21:47, 18. Jun. 2008 (CEST)

Erledigt. Verfassungsschutzbeobachtung ist in Einleitung. Reverts sind als Vandalismus zu betrachten. --Atomiccocktail 22:38, 18. Jun. 2008 (CEST)

Das wird mir hier zu fachmannlastig. Zuerst die Physiker, jetzt die Mediziner, das strotzt nur so vor gesellschaftswissenschaftlicher Kompetenz. Wo denn der Konsens zur VS-Erwähnung zu finden ist, möchte ich aber trotzdem gern wissen. Denn dazu sollte mal einer geschaffen werden. Als Physiker versteht man das wahrscheinlich nicht, weil man da in den Kategorien von wahr und falsch, gut und böse und 1+1=2 usw. denkt. So einfach ist die Welt leider nicht. Also bitte einen Link, ansonsten schlage ich nach wie vor eine grundsätzliche Debatte zum Thema vor, aber nicht auf dieser Diskussionsseite, da das Thema auch andere Artikel betrifft. Leider leider kann man in solchen heiklen Fällen keine Eingangskontrolle der Diskutanten nach Kompetenz vornehmen, das würde dem Thema guttun. --~~mann 22:40, 18. Jun. 2008 (CEST)

Morderne Physiker denken in Breichen von 0 bis 1, anstatt wie andere von 0 oder 1. Außerdem was qualifiziert dich denn, Tildenmann, hier als auserwähltes Wesen mitzumischen? Also: Bis jetzt sehe ich eher Konsens darin, die VS-Meldung wieder in die Einleitung mit aufzunehmen. Denn deiner Argumentation nach müsste man sie komplett löschen, und das haste - seltsamerweise - nicht gemacht! -- Yikrazuul 22:50, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ja, ja, da trauert einer um das verloren gegangene Instrument der Zensur. "Die sind noch nicht so weit, die reden hier nicht mit. Wir, die Partei, sind die Avantgarde, wir wissen, wo es lang geht." Wohin das geführt hat - na ja. --Atomiccocktail 22:44, 18. Jun. 2008 (CEST)

Für mich ist zumindest mit diesem Menschen über mir EOD. Nach dieser Beleidigung, die mich persönlich so betroffen macht, habe ich eingesehen, dass mit solchen Leuten nichts zu holen. Es ist eine unglaubliche Arroganz, wenn mir jemand aus seinem warmen bequemen Leben heraus irgendwas von Zensur und Parteiinstrumenten erzählt, der das im Gegenteil zu mir und meiner Familie nie selbst am Leibe erfahren musste. Widerwärtige und in diesem Fall respektlose und menschenverachtende Dummheit und Arroganz. --~~mann 23:06, 18. Jun. 2008 (CEST)

Siehe Kommentar von Eigntlich, solch eine Einleitung hat nichts auf SPD, CDU, Deutschland, Berlin oder sonstwo zu suchen. Die Partei als Ganzes ist nicht betroffen, das gehört nicht in die Einleitung. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:10, 18. Jun. 2008 (CEST)

Rolf, Deinen Einwand mit SPD, CDU etc. verstehe ich nicht. Abgesehen davon: Der Verfassungsschutzbericht 07 sagt, dass die Partei weiter genau zu beobachten sei - was ist das Problem? Die Sache ist doch klar. Der VS beobachtet, in anderen Artikeln wird das auch prominent dargestellt, siehe etwa NPD. Warum soll das nicht in der Einleitung dieses Artikels erwähnt werden dürfen? Es gehört dort genauso hin. --Atomiccocktail 23:27, 18. Jun. 2008 (CEST)

(BK)Im Gegensatz zu Die Linke haben die von dir genannten Parteien, Städte usw. auch keinen eigenständigen Eintrag im VS-Bericht. Also der Vergleich hinkt. Es geht schon um die Partei .--Escla ^¿! 23:30, 18. Jun. 2008 (CEST)

dieses meinungsbild: Wikipedia:Meinungsbilder/Positionierung von Aussagen der Inlandsnachrichtendienste dürfte einer sinnvollen klärung dienlich sein. ansosnten schließe ich mich mal denen an, diegeheimdienste nicht als seriös arbeitende organisationen begreifen, welche noch dazu eklatant gegen die wikipedia richtliene des NPOV verstossen, aber da es ja hier für einige um eine glaubensfrage geht und nicht um die erstellung eines lexikons ... Bunnyfrosch 23:33, 18. Jun. 2008 (CEST)

Na dufte, es gab dazu mal ein Meinungbild. Und das wurde mehrheitlich abgelehnt. Einzelfallentscheidungen sind also geboten, sehe ich das richtig? --Atomiccocktail 23:45, 18. Jun. 2008 (CEST)

Einzelfallbetrachtung, OK: Ist die Tatsache, dass die Partei Die Linke vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet wird, für die Partei und ihr Wirken im Parlament und der Gesellschaft so bedeutend, dass er zu den zentralen Informationen über die Partei gehört? Meiner Beobachtung nach spielt die Tatsache der Beobachtung selbst in der öffentlichen Diskussion über die Partei, die dafür sehr anfällig wäre, keine große Rolle. Die Partei wird durch die Beobachtung in keiner Weise in ihrer Arbeit eingeschränkt. Die 2007 gegründete Partei als Ganzes gilt ganz eindeutig nicht als offen verfassungsfeindlich und linksradikal. Einzelne Strömungen, die eine eindeutige Minderheit darstellen, sind gleichwohl als linksradikal zu betrachten, so der VS. Dieses undifferenzierte Einstellen in die Einleitung (dazu noch im dritten Satz, als ob es fast nichts wichtigeres gäbe) ist einer Enzyklopädie nicht würdig.--Eigntlich 00:13, 19. Jun. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung! --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:18, 19. Jun. 2008 (CEST)

Sehe ich nicht so. Bisky wird im Jahresbericht des Dienstes 07 mit einer Aussage zur Systemüberwindung zitiert. Genau aus dieser Aussage leitet der Dienst eine extremistische Tendenz ab. Bisky ist keine Knallcharge aus dem Dunstkreis der Luxemburg-Wiedergängerin. Er führt die Partei. Und der Dienst kündigt im gleichen Atemzug an, dass die Entwickltung und Ausrichtung der Partei (nicht irgendwelcher Ministrömungen) fürderhin zu beobachten sei. Habt ihr mal in den Bericht gesehen? Ich saug mir das doch nicht aus den Fingern. --Atomiccocktail 00:24, 19. Jun. 2008 (CEST)

eigendlich wollte ich ja nix weiter zu schreiben, aber wenn du bisky für einen systemüberwinder (was erst mal nix schlechtes wäre^^) hälst, dann hast du echt keine ahnung von dessen realpolitik. und nur weil sich das amt im besten npov-stil an einem zitat aufgeilt, mit dem sie rechtfertigen können, daß die partei weiter überwacht werden darf, dann hast du von geheimdiensten echt keine ahnung. (so das hatte auf der zunge gebrannt^^) Bunnyfrosch 00:32, 19. Jun. 2008 (CEST)

Bisky: „Wir stellen die Systemfrage! Für alle von den geheimen Diensten noch einmal zum Mitschreiben: Die, die aus der PDS kommen,aus der EX-SED, und auch die neue Partei DIE LINKE – wir stellen die Systemfrage.“[7] Das hat er nunmal gesagt. Wenn er wirklich - wie Du sagst - ein Realpolitiker ist (auch wenn er seinerzeit freiwillig von der BRD in die DDR gegangen ist ), dann hat er das linksradikale verfassungsfeindliche Spektrum damit zumindest eher einbezogen als ausgegrenzt. Diese fehlende Abgrenzung (sei es auch nur aus wahltaktischen Gründen) ist u.A. der Grund für die Beobachtung. Und ganz nebenbei: Wenn ein CDU-Hinterbänkler, ein RCDS-Vorsitzender o.ä. einen blöden Satz sagt, "geilen" sich doch auch alle anderen daran auf. Hier spricht aber der Vorsitzende. Kleiner Tiger 10:55, 19. Jun. 2008 (CEST)

weil der vorige Abschnitt zu lang wurde ...

1. @Bunnyfrosch: Wenn wir den VS nicht mehr als seriöse Quelle anerkennen, dann erübrigt sich eigentlich jede Diskussion. Aber da sind iwr bei TF und DAS gehört nicht in WP.

2. Worum geht es: Der VS schriebt über die Partei: " Damit bekennt sich die Partei in ihrer Programmatik weiterhin zu einer extremistischen Ausrichtung. In der parlamentarischen Praxis sowie bei Regierungsbeteiligungen waren jedoch Ansätze für eine Umsetzung des programmatischen Ziels der Überwindung der herrschenden Staats- und Gesellschaftsordnung nicht zu erkennen; vielmehr scheint die Partei darauf zu setzen, als reformorientierte, neue linke Kraft wahrgenommen zu werden. Insgesamt bietet die Partei damit ein ambivalentes Erscheinungsbild. Die weitere Entwicklung und Ausrichtung der Partei wird sorgfältig zu beobachten und zu analysieren sein."

Ferner: "Entsprechend der Bundessatzung blieben alle existierenden bundesweiten Zusammenschlüsse der „Linkspartei.PDS“ erhalten, zunächst bis zum 31. Dezember 2007. Danach ist zur weiteren Anerkennung ein Rückhalt in der Partei durch Unterschriften nachzuweisen. Bei Gelingen des Nachweises dürfen die Gruppierungen nach einem festgelegten Schlüssel Delegierte zu den Parteitagen entsenden und werden gemäß der Finanzplanung der Partei finanziell gefördert. Auf diese Weise werden in der Partei „DIE LINKE.“ weiterhin Zusammenschlüsse auch dann akzeptiert und unterstützt, wenn sich die Ziele dieser Strukturen als offen extremistisch darstellen. Offen extremistische Gruppierungen sind in wichtigen Gremien der Partei vertreten."

Ich habe absichtlich die langen Passagen genommen, damit sowohl die kernige Kritik als auch die Relativierungen erhalten bleiben.

Also mache ich mal einen Vorschlag (so wie auch bei den Reps): Da es eine gewisse Relativierung von Seiten des VS gibt, sollte die Überwachung durch den VS nicht gleich im ersten Satz, wohl aber im Einleitungs-Absatz vor dem Inhaltsverzeichnis stehen. Wer sich nun mal "schuldig" macht, braucht nicht über die Folgen zu jammern. Gilt hier für die Linken mit dem VS genauso wie dem Raser mit der Verkehrspolizei. WP ist nicht dazu da, die Arbeit des VS zu hinterfragen oder zu relativieren! Wenigstens darüber sollte es einen Konsens geben, sonst finde ich, wird es hier langsam echt strukturell gefährlich. --7Pinguine 00:40, 19. Jun. 2008 (CEST)

nur zu 1) eine seriöse quelle ist überprüfbar! das ist der vs nicht. weder seine methoden der informationsgewinnung sind überprüfbar noch die richtigkeit dieser. aufgrund seiner struktur als nachrichtendiesnt ist der vs in der lage selbst informationen zu erzeugen (siehe npd-verbotsverfahren, welches gescheitert ist, da sich die anklage auf vs-mitarbeiter (v-leute) stützte). der vs ist ein instrumentaruim der verdeckten steuerung politischer prozesse. dies geschieht durch v-leute in den entsprechenden gremien, instanzen und strukturen überwachter organisatioen und bewegungen. die grenze zu strafbaren handlungen (begünstigung, starfvereitelung usw.) wird hier oftmals überschritten (Rolf Gössner, geheime informanten, 2003) ein schönes öffentlich gewordenes beispiel ist die warnung des Blood and Honour führers von thüringen, durch seinen verbindungsbeamten beim amt, vor dem am nächsten tag zu verkündenen verbot der organisation und einer warnung vor einer polizeilichen hausdurchsuchung, bekanntgeworden, da ein pkk mitglied im thüringer landtag das ganze etwas zu dreist fand. unterm strich also auch - seriöse quellen begehen keine straftaten.

und wissenschaftliches arbeiten sollte ja wohl bedeuten, daß man ggf selbst die quellen auswertet und überprüft inwieweit die von einer staatlichen klandestinen organisation aufgestellten thesen tragbar sind. oder doch nur ausdruck der politischen manipulation des öffentlichen lebens - denn nichts anderes tun nachrichtendienste!! (wer hat plutonium durch die brd geschmuggelt um seine eigene existenz zu rechtfertigen (bnd), wer finanziert kiminelle neonazis und schützt diese so weit wie verdeckt möglich vor juristischer verfolgung (vs) und wer um mal in die generalisierungsphase überzugehen, erfindet abc waffen überall dort wo noch kein nato/us panzer steht??

ich finde es erschreckend welche authoritätsgläubig- und hörigkeit hier teilweise vorhanden ist, nur weil eine bundes-/landesbehörde irgendetwas sagt ist das geschriebenes gesetz?? wie sind hier ein lexikon, damit verbinde zumindest ich, das wissenschaftlich gearbeitet wird. (so das war jetzt wirklich mein letzter beitrag zu dem thema, außer ich werde noch mal direkt angesprochen) mfg Bunnyfrosch 01:42, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wissenschaftliche Arbeit bezieht sich auf enzyklopädisch-wissenschaftlich, oder? Wir machen keine eigenen wissenschaftlichen Untersuchungen. Uns kommt es nur zu, Belege zu sammeln und ihre Relevanz zu bewerten. Wir betreiben selbst keine Wahrheitsforschung. Das wäre ein anderes Projekt. Und schön wär's wenn in WP nur wissenschaftliche Quellen verwendet würden... Dabei sind auch die nicht alle überprüfbar und erst recht nicht unstrittig.

Ach ja, mit Authoritätsgläubig- und hörigkeit hat meine Position hier absolut gar nichts zu tun. Das vermute ich nur bei denen, die mir sagen, die staatliche Fürsorge und Verantwortungsübernahme sei das non-plus Ultra... --7Pinguine 02:18, 19. Jun. 2008 (CEST)

wissenschaftliche arbeit ist das auswerten von fachliteratur/quellen und exerpieren zu kleinen textkonzentraten auf weisem hintergrund (das die wikipedia zumeist keine eigene forschung macht (gerade bei naturwissenschaftlichen themen ist klar,) aber im gesellschafts- und geisteswissenschaftlichen bereich sieht das anderes aus (und dieses lemma dürfte sich wohl im spektrum der politikwissenschaft = gesellschafts/sozialwissenschaft bewegen)), kurz schreiben von wikipediaartikeln, zumindestes nach meinem sprachduktus mfg Bunnyfrosch 02:34, 19. Jun. 2008 (CEST)

Tut mir leid, diese ständigen Zweifel an Verfassungsschutzberichten sind im Grunde nichts anderes als Verschwörungstheorien. Das die Partei die Glaubwürdigkeit des Verfassungsschutzes untergraben will, ist auch klar. Wenn wir hier anfangen den Verfassungsschutzbericht als seriöse Quelle anzuzweifeln, dann können wir im Prinzip jede staatlich Quelle in die Tonne kloppen. Es handelt sich immerhin um ein parlamentarischer Kontrolle unterliegendes Staatsorgan. Das kann nicht Euer Ernst sein. --Archwizard 09:06, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich gebe Archwizard Recht, wir können nicht wegen Interessen der LINKE die Souveränität der Behörde Verfassungsschutz abstreiten, das sind schließlich Experten, die sich auf das Sammeln und Auswerten solcher Informationen spezialisiert haben. Und selbst wenn man vom Gegenteil ausgehen würde - man müsste aufgrund des Gleichbehandlungsgrundsatzes den Verfassungsschutz auch aus allen ähnlichen Artikeln (NPD, DVU etc.) nehmen - was nicht durchsetzbar ist.

Ansonsten wurde geschrieben, dass es „nur“ Strukturen in der Partei DIE LINKE extremistich wären. Hierzu stelle ich fest: Es ist völlig unerheblich, ob „nur“ Strukturen als extremistisch eingestuft werden. Tatsache ist, dass DIE LINKE sich nicht von diesen Gruppen distanziert und vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet wird. Und es ist ein entscheidendes Charakteristika einer Partei, wenn Strukturen vorhanden sind, die offensichtlich nicht auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung stehen, so etwas gehört mit Sicherheit in den Einleitungsteil.1 2

Ich möchte an die Wikipedia Grundprinzipien erinnern:

Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung tolerieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren.

Wir sollten also eine passende Formulierung finden, sie einfügen und bei Änderungen den Artikel sperren lassen - alles andere wäre Interessenvertretung der LINKE und ist mit dem Neutralitätsgrundasatz der Wikipedia nicht vereinbar.--Columbin 13:27, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich wollte auch nochmal darauf hinweisen, dass nur über die "Tatsache der Beobachtung" berichtet wird. Diese schlichte Tatsache (dass eine Beobachtung stattfindet) kann doch nun wirklich keiner leugnen, unabhängig davon, ob man Die Linke für beobachtungswürdig hält oder nicht. Ich weiß wirklich nicht, was für ein Problem die Leute damit haben. Finde den Unterabschnitt Beobachtung so aber doch inhaltlich in Ordnung. Sprachlich ist es halt nicht das gelbe vom Ei. Grüße Kleiner Tiger 16:12, 19. Jun. 2008 (CEST)

ich bezweifel nicht den inhalt von verfassungsschutzberichten (@Archwizard) (der inhalt ist zuweist rechtlich sauber zusammengetragen, und dient mir auch um die relevanz von organisationen und namentlich genannten personen abzuschätzen), aber der vs ist kein Es handelt sich immerhin um ein parlamentarischer Kontrolle unterliegendes Staatsorgan. sondern ist lediglich der pkk zur auskunft verpflichtet, das ist keine parlamentarische kontrolle, zumal die pkk mitglieder zur verschiegenheit verpflichtet sind.

auch die Souveränität der Behörde Verfassungsschutz abstreiten, das sind schließlich Experten, die sich auf das Sammeln und Auswerten solcher Informationen spezialisiert haben (@columbin) wird nicht bestritten.

bestritten wird von mir: 1) das der verfassungsschutz eine politisch neutral und methodisch korrekte arbeit bei der erstellung seiner einschätzungen anlegt. er ist als inlandsnachrichtendienst ein instrumentarium der politischen führung des bundes/landes, und ganz maßgeblich politischen interessen untergeordnet. darüberhinaus habe ich bereits oben aufgezeigt, daß das was er tut und wir er es tut nicht seriösen wissenschaftlichen standarts genügt.

wenn man sich darauf beschränkt nur darüber zu berichten, das die linke von einigen vs-behörden beobachtet wird, ist das was anderes, als wenn man sich die postulate des nachrichtendienstes zu eigen macht und behauptet die linke wäre eine extremistische partei. Bunnyfrosch 16:32, 19. Jun. 2008 (CEST)

Nun, Bunnyfrosch, noch nie in der deutschen Geschichte unterlag ein Nachrichtendienst einer so umfassenden parlamentarischen Kontrolle. Auch die PKK ist ein vom Parlament eingesetztes Gremium. Dieses ganze Konstrukt ist aus den Lehren der Weimarer Republik als Instrument der wehrhaften Demokratie entstanden. Unbestritten ist wohl, dass die VS-Ämter, obwohl von der Neutralität verpflichteten Beamten besetzt, der politischen Beeinflussung durch die jeweilige Regierung unterliegen, auch Beamte politische Präferenzen haben usw. Ihre Einschätzungen sind auch nicht unbedingt wissenschaftlich fundiert, sondern dienen eher praktischen Aufgaben, wie dem Schutz vor Extremismen. - Soviel vorweg. - Jetzt aber unser Problem: Die Darstellung jeder Partei, jeder politischen Gruppe ist naturgemäß umstritten. Worauf wollen wir uns denn überhaupt verlassen, auf Politologen? Die sind genauso zerstritten, wie die gesamte Gesellschaft. Ich denke, dass die Einschätzung des VS über extreme Parteien und Gruppen immer noch das Neutralste und Begründetste sind, das wir haben. Das war bisher auch weitgehender Konsens - und den sollten wir nicht ständig infragestellen, nur weil uns in diesem Fall die Richtung nicht passt. Gruß --Hardenacke 17:06, 19. Jun. 2008 (CEST)

Dem ersten Teil deines Beitrags stimme ich noch zu, aber dem zweiten nicht (der widerspricht auch dem ersten). Der VS ist keine wissenchaftliche Quelle (das sieht wohl niemand ernsthaft anders) und daher für uns nur nachrangig verwertbar. Wissenschaftliche Quellen haben immer Vorrang, auch bei der Beurteilung von politischen Einstellungen. Dass es auch unter Politologen nicht immer einen Konsens in solchen Fragen gibt, ist nur normal, aber kein Grund, von unseren Regeln abzugehen und einem Teil der Exekutive die Deutungshoheit über wissenschaftliche Fragestellungen zu überlassen.

Davon zu trennen ist die Wiedergabe der Meinung und der Tätigkeiten der VS-Ämter. Der VS ist relevant genug, um seine Meinung und Tätigkeiten zu dokumentieren, was auch regelmäßig in den Artikeln geschied, wie auch in diesem. --Eintragung ins Nichts 18:21, 19. Jun. 2008 (CEST)

Auch wenn´s nichts zur Sache tut. Der zweite Teil widerspricht nicht dem ersten. Hegel. --Hardenacke 19:21, 19. Jun. 2008 (CEST)

Die Partei DIE LINKE wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet.Quelle Der Verfassungsschutz sieht „einzelne offen extremistischen Strukuren innerhalb der Partei DIE LINKE“.Quelle

Daher bitte ich jeden Admin den folgenden Satz wie auch beim Artikel NPD aufzunehmen:

Sie wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet und als in „einzelnen Strukturen offen extremistisch“ eingestuft.--Columbin 19:04, 19. Jun. 2008 (CEST)