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(아래 두 항목은 2007년 8월 29일 15시 53분에 추가되었습니다.)
--hnc197 2007년 8월 28일 (화) 21:31 (KST)답변
 의견 중요도의 기준을 생각해 보시길 바랍니다. 지금까지 지엽적이고 중요도가 적은 것이라 판단되어 삭제된 문서들에 대해서는 다룬 기사 따위가 없는 경우가 많았으나, 이 3류 만화라는 사회적으로 작긴하지만 존재했었던 많은 이들의 관심을 샀었었던 것은 사실이며, 백:오해에서의 오해와는 다른 단지 사실에서 그칠 정도의 규모가 아닙니다. 한겨레 신문사의 인터넷 뉴스 사이트 인터넷한겨레에서 3류 만화의 출발점이라 할 수 있는 3cf의 주인장 보노와의 인터뷰와 저명도가 높은 영화 배틀로얄과의 관계를 설명한 기사 두가지가 존재합니다. 이렇게 어엿히 뒷받침하는 자료들이 있는데, 완전히 억지를 부리고 있다고 하는 것은 옳지 않다고 봅니다. 그리고 주목도라는 단어는, 위키백과 상에서도 주목을 받지 못하는 문서들이 있으므로 사용을 자제해 주시길 바랍니다. --Vgs16 2007년 8월 29일 (수) 15:50 (KST)답변
 유지 근거가 없다고 주장하시지만, 교차로신문, 한겨레 신문 등의 신문 기사들이 규모가 작긴 하지만 '트렌드'였다는 사실을 뒷받침 하고 있으며, 그것이 보증하는 객관성의 정도는 판단에 따라 달라지므로 hnc197님의 주장이 절대적인 것은 아니며, 유명작가라는 것은 비교적 저명도가 높은 3류 만화 작가들을 지칭하는 말입니다. '유명한'이라는 단어가 문제가된다면 제목을 수정하면 되는 것이며, 독자적 연구라는 것은 판단에 따라 달라지므로, 합병하는 쪽으로 유지를 해야 합니다. 3CF는 ExCF 문서 내부에 합병되는 방향으로 존재해야 한다고 생각합니다. --Vgs16 2007년 8월 28일 (화) 21:43 (KST)답변
- 일반적인 단어 운운하시는데, 백과사전에 일반적인 단어가 많다고 생각하는 것은 잘못입니다. RNA, MT비, 예수 세미나 등등 우리가 일반적으로 쓰지 않는 단어들입니다. 그리고 여기서 쓰기에는 피곤하고 긴, 한국어 위키백과의 장래를 생각해보면 영어판 만큼 커질 가능성은 일말의 가능성조차 없습니다. 그런 백과사전에서는 이정도의 마이너한 정보를 다룰 수 있다고 사료되므로 일단 그 개념 자체에 대한 문제는 넘기겠습니다. 그리고 저 기사는 그정도로 영향력을 어느정도나마 끼쳤다는 의미이므로 그런 해석은 잘못된 것입니다. --Vgs16 2007년 8월 31일 (금) 22:01 (KST)답변
- RNA나 MT비를 비교 예로 드는 것 자체가 잘못됐습니다. 이건 이미 과학/기술 용어로 정립된 것입니다. 단순한 일반적 사용의 문제가 아닙니다. 3류 만화는 3류 영화나 3류 소설과 같은 일반적인 어휘일 뿐입니다. 이러한 단어의 뜻을 특수한 경우로 한정한다는 자체가 잘못됐다는 것입니다. 그리고 붙이신 기사들은 '3cf'나 'excf'의 문서에 붙일 만한 근거로는 쓰일 수 있으나 '3류 만화' 자체의 존립을 결정할 수 없습니다. --hnc197 2007년 9월 1일 (토) 12:11 (KST)답변
- 본인 사용 단어를 역활용한 것 뿐입니다. 그리고 한정이 아니라, 어떻게 해석한다면 그 어떤 이름이 돼도 되나 우연적으로 3류 만화라는 이름이 붙게 되었다고 볼 수도 있습니다. 보노가 그렇게 붙였고, 3cf의 존립을 인정한다면 그 사이트의 이름 자체가 '3류 만화'를 지향한다는 (3ryu cartoon family) 의미이므로, 양쪽의 병존을 지지하게 되는 것입니다. 이미 3cf는 인정을 한 발언을 하셨으므로 이해하시리라 생각합니다. --Vgs16 2007년 9월 2일 (일) 18:30 (KST)답변
- '3cf가 3류 만화를 지향한다'고 해서 '3류 만화는 3cf 류의 만화'라는 정의를 내리는 것은 궤변입니다. 지금까지의 증거들은 모두 '3cf' 문서가 OR이 아니라는 증거 수준일 뿐입니다. 현재의 3류 만화 문서가 OR이라는 것은 여전히 명확합니다. 더 이상의 근거를 대지 못하시면 3류만화, excf, 보노 문서를 모두 3cf에 통합하는 선으로 다시 토론을 열겠습니다.(유명 작가의 3류 만화 모음, 분류:3류 만화는 삭제) --hnc197 2007년 9월 4일 (화) 18:38 (KST)답변
- 아직 삭제토론이 안 끝났는데 무단으로 새 토론을 왜 시작하십니까? --Vgs16 2007년 9월 5일 (수) 17:52 (KST)답변
- 삭제냐 보존이냐 결정이 끝나지 않았는데 보존이라는 가정을 깔고 새 토론을 시작하면 혼란만 올 것입니다. --Vgs16 2007년 9월 5일 (수) 20:15 (KST)답변
- 그렇지 않습니다. 다른 토론은 이 글들이 어떤 식으로 정리가 되어야 할지에 대해 이야기를 해보는 시도이며, 삭제토론과 마찬가지로 해볼 수 있는 시도 중 하나라고 봅니다. 아직 삭제를 해야 한다고 결정이 난 것도 아닙니다. 혹시 기권/중립/보류 건에서 기권이 삭제 계류 중인데 새 위키백과 스페이스 글을 올린 것에 대해 제가 언급한 것을 연상하시는 것입니까? 그 건은 원 토론하던 곳이 아니라 별도의 위키백과: 네임스페이스 글을 의견 수렴없이 올린 경우이고, 이 경우는 본 토론 글의 맥락에서 이루어지고 있지 않습니까. 어찌되었든, 일부 근거들이 작으나마 올라온 것으로, 이른바 '3cf류'에 대해 남겨둘 근거가 공유된 것으로 보입니다. 삭제 외에 합병에 대한 의견들도 존재하고 있어, 합병을 한다면 어떤 식으로 할지에 대해 토론을 계속 이어가거나 새 토론 형태로 발전하거나.. 아무튼 협의 하에 이루어질 수 있다고 봅니다. -- tiens 2007년 9월 5일 (수) 20:24 (KST)답변
 삭제 글 편집이 excf 사이트에서 활동을 하고 있는 것으로 보이는 사람(vgs16, 사인팽님) 외에는 이루어지지 않고 있는 것으로 볼 때, 주목도가 떨어지는 주제로 보임. '3류'라는 단어의 쓰임새가 보편적임에도, '3류만화'라는 것을 따로 특정의 '장르'라고 주장하는 것은, 글의 전개 방식을 포함해 전부 original research에 불과함. 글 안에서 언급하고 있는 근거들은 단지 계열 작품의 나열 혹은 본 내용 사이에 관계가 없는 것들임. 쉽게 말하자면 주목도가 떨어지는 자료의 근거를 제시하는데 '억지를 부리고 있는 것'에 불과함. 더불어 글을 애초에 올린 사람은 이를 위키백과에 올려, '공인된 정보'로 격상화시키려는 시도를 하고 있는 것으로 보이나, 위키백과는 현실에 있는 주목도 있는 정보를 객관적으로 다루는 곳일 뿐,아무것이나 올린다고 주목도 있는 정보가 되는 것이 아님. 사족이지만, 글 작성자에게는 무엇이 위키백과에 올라올 수 있는가, 글을 어떻게 전개해야 하는가에 대해서 겸허하게 생각해볼 것을 권고함.
- 참고로 삭제 토론 대상 글에는 보노 (작가) (이른바 '3류 만화'를 선도했다 주장하고 있으나 이 사람이 위키백과에 올라올 만큼 주목도가 있는가), 분류:3류 만화 도 포함시켜야 함. -- tiens 2007년 8월 29일 (수) 13:47 (KST)답변
 병합 이 문서가 얼마나 지엽적인지, 얼마나 지명도가 있는지, 얼마나 오리지날 리서치를 했는지 저는 모릅니다. 하지만, 저는 지엽적인 문서를 잡을 시간에 위키백과에 기여하는게 낫다고 생각합니다. 만약 병합한다면 유명 작가의 3류 만화 모음를 3류 만화로, 3CF를 ExCF로 넣는 게 낫겠네요. -- 피첼 2007년 8월 31일 (금) 01:36 (KST)답변- 병합 ExCF라는 사이트는 상상이 아닌 실제로 존재하는 대상이며, 그에 대한 객관적이고 검증 가능한 정보가 존재하므로, 그 정보는 위키백과에 포함될 수 있다고 생각합니다. 다만 대상의 특성상 '객관적이고 검증 가능한 정보'의 양이 극히 적으므로, 나머지 공간을 개인적인 생각으로 채워넣기 보다는 전부 한 문서로 합병해 '백과사전다운' 정보만 남기는 쪽이 좋다고 생각합니다. (합병의 정도에 대해서는 타협 가능. 전에 말했듯이 두 문서로 까지만 합병하는 방법도 있고, 아니면 더 나아가서 웹툰 문서에 전부 집어넣는 것도 가능. 소중한 정보를 잃지만 않으면 문서 숫자는 크게 중요치 않다고 생각합니다.) --Acepectif 2007년 8월 31일 (금) 10:07 (KST)답변
- (추가: 보노 (작가)와 분류:3류 만화는 삭제에 한표.) --Acepectif 2007년 8월 31일 (금) 10:10 (KST)답변
위에서 바뀐 사항과 다른 분들의 의견 등을 감안해서 다음과 같이 다시 제안합니다.
- 3CF: 유지 어느 정도 관련 자료가 모아 졌으니 유지해도 괜찮을 듯 싶습니다.
- 3류 만화: 병합 독자 문서로서 존재하기엔 근거가 부족한 독자적 연구라 볼 수 있습니다. 3CF에 하위 항목으로 병합하는게 좋을 것 같습니다.
- ExCF: 병합 3CF와 같은 '보도 자료'가 없고, '3CF'의 연장선 차원의 커뮤니티이므로 독자적 문서 대신 3CF에 하위 항목으로 추가하는게 좋겠습니다.
- 보노 (작가): 병합 3CF의 하위 항목으로 추가하는게 낫겠습니다. 이미 삭제로 처리된 다른 '3류 만화 작가'들과 같은 이유입니다.
- 유명 작가의 3류 만화 모음: 삭제 유명 작가라는 기준이 모호합니다. 그리고 이런 '모음집'까지 있을 필요가 있을런지요?(eg:'유명 가수의 히트곡 모음'따위의 문서를 만들지 않는 이유와 동일합니다.)
- 분류:3류 만화: 삭제 '3류 만화'의 근거와 동일합니다. 따로 분류를 만들 필요 없이 분류:만화에 넣어도 상관 없다고 봅니다.
3CF가 아닌 '3류 만화'에 대한 제대로 된 근거가 없는 이상 이 정도 선이 가장 적절하다고 생각합니다. 이견 있으시면 올려 주십시오. 그리고, 지금 시점 이후의 토론 및 투표는 가능하면 이 밑쪽에 개진해 주시고, 위에 이미 의견을 표명하신 분들은 이 아래쪽에 바뀐 사항을 고려하여 다시 써 주시면 감사하겠습니다. --hnc197 2007년 9월 6일 (목) 18:03 (KST)답변
- tiens의 의견
- 3CF: 그 실체는 지금은 없어졌지만, 몇몇 신문기사에서 '3CF류'로 언급되는 작품에 대해 근거가 나온 것도 있으니, 정보가 부족하다는 생각은 변함없지만 그나마 남기려면 이쪽을 '3CF류 만화' 또는 '3CF류 (만화)'로 바꿔서 다른 내용들 중 위키백과에 올라오기 알맞다 보이는 정보들을 몰아놓는 것이 좋겠습니다. 유지 또는
 이동
- 3류 만화: 그동안 시간이 경과되었으나, 지금까지의 내용들을 보아도 역시 독자적 연구임이 분명합니다. 삭제 이외에는 선택의 여지가 없습니다.
- ExCF: 글 자체는 삭제하고, 3CF류 만화에서 간략하게 언급하는 정도로도 충분하다고 봅니다. 폐쇄 커뮤니티이므로 정보의 출처가 되기는 어렵겠지요. 병합
- 보노 (작가) : 글 자체는 역시 삭제하고, 3CF 류 만화의 내용에서 간략하게 언급만 하는 정도로 충분합니다. 이 인물이 따로 표제글로 존재해야 할 만큼 저명도를 가지고 있지 않다는 생각입니다. 게다가 지금은 잠적을 했다면서요. 병합
- 유명 작가의 3류 만화 모음: 삭제 대상입니다. 이유는 위의 hnc197님이 설명하셨습니다.
- 분류:3류 만화: 삭제 대상입니다.
-- tiens 2007년 9월 6일 (목) 18:12 (KST)답변
- 의견 이렇게 재 토론을 해야 할 필요가 없어 보입니다. 재 토론이라는 제목은 위 토론의 내용을 부정하는 것 처럼 들릴 수도 있습니다. 의견 정리 쯤으로 바꾸어야 한다고 생각합니다. 그리고 Hnc197님이 이 삭제 토론을 회부한 이상 위 Hnc197님의 병합과 삭제에 대한 글은 투표에 계산 될 수 없습니다. 단순한 Hnc197님의 의견입니다. 이 재 토론의 목적과 의미를 명백히 해 주시길 바랍니다. --사인팽 2007년 9월 6일 (목) 20:28 (KST)답변
- 토론 중에 '위에서 바뀐 사항과 다른 분들의 의견 등을 감안해서' 라고 언급을 hnc197님이 하셨습니다. '재토론'이든 '의견정리'든, 토론 내용을 부정하는 것이 아니라는 것에 동의한다면 무엇이든 상관없습니다. 그리고 삭제토론은, 관리자 선거나 기타 의견 수를 카운트하는 토론과 달리, 글이 이곳에 어울리는가에 대해 의견을 나누는 것이고, '투표'가 아닙니다. 투표수에 따라 결정하기로 한다면 hnc197님의 투표 행사건은 카운트 되지 않습니다만. 이 재토론의 목적과 의미는, 위의 토론이 서로의 의견충돌과 많은 양의 발언으로, 원래 하고자 하는 이들 글들의 거취에 대한 흐름이 잡히기 어렵다는 점과, 토론에 의해, 일부 거론된 근거들이, 문서 중 일부의 내용을 증빙할 수도 있다는 점에 대해 어느정도 '생각의 공유'가 이루어졌으므로, 무조건적인 삭제토론에서 방향이 조금 바뀔 필요가 있다는 점으로 이해가 됩니다. -- tiens 2007년 9월 7일 (금) 12:01 (KST)답변
- 위에서 Tiens님이 말씀하신 바와 같습니다만, 탭 이름은 조금 적절성이 떨어지는 것 같아 지금 바꾸었습니다. --hnc197 2007년 9월 7일 (금) 17:48 (KST)답변
- 사인팽의 의견
- 죄송합니다. 의견을 바꾸겠습니다.--사인팽 2007년 9월 17일 (월) 21:29 (KST)답변
- Vgs16님의 의견
- 3CF: 그 중요도는 이미 충분히 확인됐습니다. 그러나 ExCF가 현재 가장 큰 영향력을 끼치므로 ExCF에 병합.
- 3류 만화: 이 개념 자체는 3cf에서 나왔으므로 함께 유지돼야 합니다.
- ExCF: 다른 문서를 흡수하는 방향으로 유지.
- 보노 (작가) : 지금 잠적한 것이 문제가 된다면 파바로티도 죽었으니 삭제해야 하나요? 병합
- 유명 작가의 3류 만화 모음: 다른 문서들의 내용을 설명하기 위하여 만들어진 인용용 문서입니다. 유지
- 분류:3류 만화: 분류는 있으나 마나지만 일단 체계적인 정리를 위하여 유지 --Vgs16 2007년 9월 7일 (금) 16:51 (KST)답변
- 1. 3류 만화를 살리고 싶으시면 어서 Original research가 아니라는 증거부터 찾아 오시기 바랍니다.
- 2. 제발 그런 식으로 극단적으로 말도 안되는 논리 비약좀 하지 마세요. 잠깐 알려진 '보노'와 20세기 세계적으로 이름을 날렸던 테너 루치아노 파바로티를 같게 놓고 생각할 수 있다고 보시나요? 예전 토론때부터 자꾸 그런식으로 논지를 펼처 나가시는데, 넌더리가 이는군요.
- .... vgs16님, 그런 식의 비유는 그만 두세요. 만약 앞으로도 또 그런 식의 어처구니없는 비유 이야기를 당연한 듯이 한다면, 이후 vgs16님의 발언은 신뢰성이 없는 것으로 간주하고 철저하게 무시 및 배제하겠습니다. 제발 행간을 잘 읽고 이해한 후에 발언하시기 바랍니다. -- tiens 2007년 9월 7일 (금) 17:57 (KST)답변
- 제발 그런 신념없는 막말은 제발 입밖에 내지마시길 바랍니다. 그런 주관적인 관점을 가지고 있기는 피차 마찬가지인데 그런 식으로 상대방에 대한 공격을 그런식으로 하고서는 어떻게 그렇게 떳떳한거죠? 부끄러운 줄 아세요. 저는 일부러 저런식의 비유를 한 겁니다. Tiens님 사고가 이상하기 때문에. 그걸 간파 못한 본인에 대한 생각은 눈꼽만큼도 하지 않고 남만 그렇게 잘못했다는 식으로 몰고 무시 및 배제 한다는 그런 발언을 했다는 것 자체에 부끄러워 하시길 바랍니다. --Vgs16 2007년 9월 7일 (금) 18:56 (KST)답변
- Tiens님이 토론의 본질을 잘못 이해하신 것 같습니다. 일단 우리(Vgs16님, 그리고 저)는 토론에서 우리의 의견을 주장하고, 우리 식으로 논리를 전개할 자유가 있습니다. 물론 논리의 전개가 잘못되었다면 Tiens님은 물론 그것을 논리적으로 반박할 자유를 가지고 계십니다. 논리적이지 않고, 근거가 없는 비방이나 '무시해버리겠다'는 발언은 우리를 대단히 수준 낮은 사람들로 취급해버리시는 것입니다. 우리는 Tiens님과 동등한 위치에 있습니다. 저희는 Tiens님의 훈계를 들으려고 토론을 하는 것이 아닙니다. 저희만의 의견과 위키백과 사람들의 의견 사이에서 서로 협의해가며, 모두가 만족할만한 결과를 얻기 위해 토론을 하는 것입니다. 저희도 자꾸 Tiens님이 단지 비유가 안 맞는다는 이유로 무시하시거나, 훈계성 발언을 자꾸 하시면 저희도 Tiens님의 말씀을 근거 없는 헛소리로 간주하고 철저하게 무시 또는 배제하겠습니다. --사인팽 2007년 9월 7일 (금) 19:27 (KST)답변
특정 사용자에 대한 차별인건가요. 니다와 같은 한 싸이트에서 쓰이는 캐릭터에 대해서도 이렇게 크게 다루고 있는데, 3류 만화라고 해서 왜 있을 수 없는지 모르겠군요. Tiens님은 3류 만화라는 이름에 한쪽이 일방적으로 정의했다고 하셨는데, 그것은 뉴턴이 gravity를 '무거운 분위기'라는 단어를 일방적으로 '중력'으로 정의한 것과 마찬가지이고, 현실적인 비유를 하자면 '니다' 역시 2ch이 일방적으로 정한 이름입니다. 원래 종결어미 아닙니까? 종결어미를 한쪽에서 무단으로 캐릭터 이름으로 정의했다는 해석은 옳지 않지요? 3류 만화도 마찬가지입니다. 그 이름이 3류 만화일 뿐 일방적으로 정했다는 것은 억지입니다. 또한 Original Research를 운운하시는데, 관련자료는 한국어 위키백과에 번역되어있지도 않습니다. 일반적으로 한국어 위키백과는 특정 '언어'의 백과사전이므로 사용자들은 그 언어의 사용만 가능하다는 가정을 내려야 합니다. 물론 더 많은 언어를 구사할 수도 있지만, 그것은 문제가 되지 않습니다. 한국어만 할 수 있는 사용자에 맞추어서 운영하면 그 이상의 언어 구사자는 알아서 하면 되는 거겠죠... 결론은 Original Research에 대하여 번역한 문서가 없는 이상, 그에 관한 모든 요구는 통하지 않는 것입니다. 내용도 모르는데, 어떻게 지키죠? 일단 그것은 둘째 치고 위에 설명한 대로 한때 존재했었던 내용입니다. 또한 사용자들은 그 사실에 대하여 알 권리가 있으며, 그 내용을 완전히 삭제하는 행위는 그 권리를 침해하는 행동입니다. --Vgs16 2007년 9월 10일 (월) 08:26 (KST)답변
- 특정 사용자에 대한 차별이니 하는 것은 vgs16님의 상상에 불과합니다. 위키백과는 누구나 차별받지 않습니다. 단, 그 사람의 중첩되는 행동의 반복으로 인해 주목의 대상이 될 수는 있겠죠. 더불어 그 사람에 대해 더 엄격한 잣대를 들이대는 경우도 있을 수 있습니다. 그것은 그 사람의 행동에 연유한 것일 것입니다.
- 뉴턴의 이야기든 니다의 이야기든 경우가 다른 것들을 함부로 끌어다가 이른바 '3류 만화'의 정당성을 붙이는데 이용하지 마십시오. 전혀 관계가 없는 내용 아닙니까.
- 뉴턴이 '무거운 분위기'를 일방적으로 '중력'이라 정했다는 것이 대해 '일방적이란' 단어를 쓰는 것은 vgs16님의 그 뉴턴과 중력에 관련된 이야기에 대한 개인적인 감상 아닙니까. 어디에 뉴턴에 일방적으로 그리 정했으므로 불만이었다는 의견이 있었습니까? 설령 뉴튼이 gravity를 그런 식으로 사용하기 시작했더라도, 그 뒤로 많은 사람들에 의해 언급이 되고 사용이 되며, gravity는 중력이란 단어로 번역이 되고 사용이 되고 있습니다. 즉 근거가 많습니다.
- '니다'는 한국어의 종결 어미 '습/ㅂ니다'를 따서 2ch 사용자들이 그렇게 부르고 있는 이름에 불과합니다. 마치 한국인들이 일본인을 '쪽발이'라 부르는 것 하고 비슷하죠. 그러나 그네들이 그렇게 부르고 있고 근거도 적지 않게 있습니다. 그리고 그것은 일본의 수많은 2ch 사용자들에 의해 현상적으로 그렇게 불리고 있는 것이 아닙니까? 그네들이 뭐라 그런 걸 가지고 한국 쪽에서 누가 항의를 할런지도 모르겠지만, 그 캐릭터를 vgs16님이 적당히 다른 이름으로 불러도 아무런 문제는 안됩니다. 단, 그것은 vgs16님 만의 주장일 뿐이죠. 현상을 기술하는 것 자체가 문제는 아닙니다만, 자신의 주장을 기술하려는 것은 문제입니다.
- 흔히 3cf 계열 만화에 관심있는 사람들 자신이 '3류 만화'라는 용어를 자기들 나름대로 사용했다고 해서 죄니 뭐니 되는 것이 아닙니다. 그것이 많은 사람들에게 '3류만화' = vgs16님이 활동하는 그 사이트(excf든 그 계열이든)에서 올라오고 향유되는 일련의 만화군에서 유래되어, vgs16님이 주장하듯 그로테스크하고 사회비판적인 비출판 만화를 가리키는 용어로 그대로 받아들어졌다는 근거가 있냐는 겁니다.
- 지금 근거로 가져온 인터뷰 기사들만 가지고는, 3류만화가 = 보노가 시작해서 vgs16님이 언급한 것 처럼 보이는 일련의 만화군으로 통용된 근거로 볼 수는 없습니다. 인터뷰어가 보노라는 분을 만나서 그분과 그분이 활동하던 사이트들의 내용을 소개한 것이므로, 그런 그룹이 있었다...라는 것은 말이 됩니다. 그러나 그들의 만화를 '3류만화'라는 용어로 정의하고, 거기에 vgs16님의 표현처럼 '아마추어들이 그리는 비출판 만화 장르의 일종이다. 3류 만화는 일반적으로 보노의 엽기 (적인) 만화 따위의 이름으로 알려져 있는 그로테스크하고 사회비판적인 내용의 만화이다'라고 쓰는 것은 합의가 이루어지지 않었고 근거도 없으니 문제가 되고 있구요. 그 보노라는 학생 이전이라도 그런 만화를 학교에서 일과시간에 그리는 경우는 종종 있을 수 있었고(저도 그러본 적이 있으니까요), 그 이후에 어떤 사람이든 스스로의 즐거움으로 만화를 그릴 수 있겠지요. 그걸 전부 님의 주장처럼 '3류 만화'다..라는 식으로 정의하는 것이 합의가 되었느냐..하는 것입니다. 오히려 '3류'라는 단어의 활용 가운데 그렇게 불렀다는 경우도 있겠으나, 보노의 3cf사이트 만화들이 널리 퍼져 그런 부류의 것들을 '3류 만화'로 불리게 되었다는 경우는 들어본 적이 없고, 합의가 되었거나 ('중력'이 혹 처음에 그런 과정을 거쳤더라도 많이 사용되어 현재에 이른 것 처럼) 어느새 그렇게 되었다라는 근거도 없습니다. excf 커뮤니티를 넘어서서 일반 사람들이 혹 vgs16님이 '3류 만화'라는 단어를 본인이 생각하고 있는 그 만화군에서 유래된, '을 말하는 단어로 인정받고 싶다면, 실제 그런 바탕안에 쓰여진 문서들을 공개하든가 하십시오. 그 excf쪽 계통 사람들의 글 뿐만 아니구요.
- '그 언어의 사용만 가능하다'는 식의 가정은 vgs16님의 주장입니까? 그리고 한국어만 할 수 있는 사용자에 맞추어서 운영하라는 것 또한 vgs16님의 주장입니까?
- 아직 사용자의 활성도가 떨어저 미처 번역이 되지 못했을 뿐, 그외의 다른 문서들을 통해서 original research에 대한 개념은 위키백과 전반에 걸처 공통적으로 향유되고 있습니다. 님의 문제되는 글에 대해 토론에 참여하는 사용자들이 original research의 예를 드는 것을 보아도 알 수 있죠.
- 한때 존재했던 내용 자체를 부정하지 않았습니다. 그것이 위키백과에 그대로 오르기에는 알맞지 않으며, 수정, 경우에 따라서는 삭제가 필요할 뿐이죠.
- 본인의 그 알 권리 운운을 관철시키고 싶다면, 다른 곳에서 투표를 하시든가 하십시오. 지금은 이른바 3류 토론에 대한 삭제 토론 중입니다. -- tiens 2007년 9월 10일 (월) 12:49 (KST)답변
- 지금 본인의 말에 모순이 수도 없이 많다는 점을 아시는지? 본인이 제가하는 말이 주장이라고 이른바 '주장' 하는 것 처럼 본인도 '제 상상에 불과하다는' 둥 이상한 빗나간 주장을 하시는데, 상대방의 주장을 왜곡해서 받아들이지 말고 그대로 받아들이는 습관을 기르시길 바랍니다. 또한 '주장일 뿐입니다' 라는 말은 근거없는 주장이라는 말이 함축되었다고 생각될 수 있는데, 본인의 말에도 수없이 많은 그런 주장들이 있습니다. 그리고 '알 권리 운운~' 발언은, 그 알 권리 때문에 삭제되면 안 된다는 것입니다. 개인 감정에 휘둘리지 말고 침착히 토론에 임하시길. --Vgs16 2007년 9월 12일 (수) 12:34 (KST)답변
- Vgs16님은 Tiens님과 제가 누누히 제기한 바(바로 위에서는 "흔히 3cf 계열 만화에 관심있는 사람들 자신이 '3류 만화'라는 용어를 자기들 나름대로 사용했다고 해서 죄니 뭐니 되는 것이 아닙니다. 그것이 많은 사람들에게 '3류만화' = vgs16님이 활동하는 그 사이트(excf든 그 계열이든)에서 올라오고 향유되는 일련의 만화군에서 유래되어, vgs16님이 주장하듯 그로테스크하고 사회비판적인 비출판 만화를 가리키는 용어로 그대로 받아들어졌다는 근거가 있냐는 겁니다.")에 대한 답변부터 하시기 바랍니다. --hnc197 2007년 9월 12일 (수) 16:27 (KST)답변
- 그렇담 이런 답변을 하겠습니다. 3cf라는 이름 자체를 '3류 만화 가족'이라고 생각합시다. (원래 3cf가 그것의 줄임말이니) 3류 만화의 정의 역시, 3cf가 출발이므로 '3cf가 만든 만화 같은 만화' 라고 합시다.(제가 국어 사용에 문제 있는지 어떤지 몰라도 제가 본문에 애매한 표현을 어느정도 고쳤습니다) 위에서 충분히 토론이 이루어 졌으므로 3cf의 저명도는 증명된 걸로 하겠습니다. 곧 어느정도 저명도가 있는 3cf의 만화는 비교적 멀리 퍼졌다고 생각할 수 있는데, 그걸 '3류 만화'라고 이르는 것 역시 대중이 알게 될 것입니다. 그런데 자신이 연습장에 그린 그로테스크한 만화가 3류 만화의 범주에 들어간다는 사실에 대하여 반박한 사실은 없습니다. 그렇다면 이것이 대중에 받아들여졌다는 반증이 되어질 수 있습니다. 코리안 타임문서 역시 제가 만든 것이긴 하지만, 실제로 존재한 단어였고 대중에 받아들여졌지만 알고 있는 사람은 몇 없는 단어입니다. 3류 만화라는 단어도 어찌 보면 '전문 용어'인 셈입니다. --Vgs16 2007년 9월 12일 (수) 16:50 (KST)답변
위에서 벌어진 것이 충분한 토론인지 모르겠으나, 그것이 3cf의 저명도가 증명된 것하고는 아무런 관계가 없습니다. 3cf 관련 글을 여기에 남기고 싶어하는 vgs16님과 그렇지 않은 사람들의 논쟁만 있었다고 봅니다만. 도대체 3cf가 어떤 영역에서 어떻게 저명하다고 생각합니까?
다시 한번 묻습니다.
- '3류 만화'라는 것이, 3cf쪽에서 활동했다가 지금은 excf 사이트에서 활동하는 것으로 생각되는 일부 사람들이 그리고 있는 만화를 스스로 부르는 이름이 아닙니까?
- 지금 고쳐진 '3류 만화'는 '주로 3cf나 ExCF계 사이트 따위에서 유행하는 것을 이른다.'라고 되어 있는데, 그 정의는 누가 내렸습니까?
- '3cf'에서 시작했다는 그 '3류 만화'가 '전문적인 만화 장르가 아닌 아마추어들이 그리는 비출판 만화 장르의 일종'을 가리키는 용어로 널리 사용되고, '전문 용어'로 쓰였음을 증빙하는 근거를 제시하십시오. 위 '그렇담 이런 답변을'로 시작하는 이해못할 논리 전개 대신.
- 적어도 아마추어 만화 장르라고 한다면, 아마추어 만화에 관련된 활동(SiCAF든, 과거에 ACA부터 시작해서 지금의 코믹마켓의 한국판(이름은 모르겠습니다만.. 아마 모여서 동인지를 파는 그런 모임이 있겠죠?) 안에서 '3류만화'를 물었을때, 당연히 알고 있어야겠죠. 덕분에 만화관련 사이트들을 꽤 많이 검색해서 찾아봤습니다만, 그런 이야기는 전혀 없더군요. 제가 못보고 있는게 있을지도 모르니 어서 알려주십시오. 이렇게까지 당당하게 주장을 하고 있다면 당연히 근거를 가지고 있었을 것이고, '이거다'하고 당당하게 보여줄 수 있겠죠? 어서 보여주시어 제 혹 잘못 생각하고 있는 부분을 깨우쳐주시면 고맙겠네요.
- '3류 만화'는 '일반적으로 보노의 엽기 (적인) 만화 따위의 이름으로 알려져 있는 그로테스크하고 사회비판적인 내용의 만화'라는 내용이 일반적으로 인식된 내용입니까? 아니면 그렇게 vgs16님이 생각하는 것입니까? 아니면 그 excf에서 활동하는 사람들이 그렇게 생각하는 것입니까?
- 만약 일반적으로 널리 퍼져있는 개념이라면 그에 대한 객관적인 증거 역시 보이십시오.
-- tiens 2007년 9월 12일 (수) 18:09 (KST)답변
- SiCAF따위에 나갈 수 있는 만화 종류가 못됩니다. 어떻게 연습장에 끼적인 걸 거기에서 보여줍니까? 다루고 있는 주제에 대해서 본질적으로 아셔야 합니다. '당연히 알고 있겠죠?' 같은 주장 하지 마시길 바랍니다.
- '이해 못할 논리'는 주관적인 겁니다.
- [5]
--Vgs16 2007년 9월 12일 (수) 18:16 (KST)답변
- 그럼 아마추어 만화가들 사이에서도 퍼져있지 않은, excf 사이트 사용자들 사이의 만화를 스스로 '3류만화'라고 부르는 것에 지나지 않는 것입니까?
- 그리고 거기서 그리는 식의 만화를, 혹 다른 사람들이 그렸을 때, 아 이것은 '3류만화'라고 밝히고, 이것이 vgs16님이 써놓은 3류만화의 정의에 의한 내용이 시초로 그리 되었다는 증거가 있습니까?
- 한겨레 신문 링크는 저번에도 보았습니다. 이 링크는 정식 기사가 아닌 사람이 주제를 찾아가 인터뷰든 자료를 찾든 해서 소개성으로 기사를 써놓은 것이지, 3류만화가 정의대로 퍼지고 있어 그걸 바탕에 두고 쓴 것이 아니죠. 기사의 어느 부분이 '일반적으로 널리 퍼져있는 개념'임을 설명하는 것입니까?
- 이것 말고 다른 것은 없습니까? 최신 걸로요.
-- tiens 2007년 9월 12일 (수) 18:30 (KST)답변
- 아마추어 만화가들 사이에는 정보가 잘 통해야 한다는 집단의 오류를 범하고 계십니다.
- 문장이 이해가 안 갑니다. 다시 설명 해 주세요.
- 제 생각에는 간접적으로 증명하고 있다고 생각합니다만. 게다가 두 번째 질문에 답한 내용이 아닙니다. '일반적으로' 널리 퍼져야 할 이유는 없다고 생각합니다.
-- Vgs16 2007년 9월 12일 (수) 18:37 (KST)답변
- 질문에 대한 답을 해주세요. 오류니 어쩌니 다른 말 하는 것보다. 그 '집단의 오류'라는 말도 어딘가에서 많이 들어본 표현이군요. (hc197님이던가?)
- 암튼 정리해봅시다.
- '3류만화'라는 것이, 같은 계열이라고 생각되는 아마추어 만화가 집단에서도, 개념이 퍼져 있지 않다는 점은 확실한 듯 싶습니다.
- 아마추어 집단의 속성에 대해서는 모르지만, 일본의 코믹마켓이나 한국의 코믹마켓 비슷한 모임(이름이 기억 안남)은, 모임을 통해 서로 교류를 하겠고, (excf 사이트도 사이트를 통해 모여서 교류를 하겠죠?) 교류를 한다면 당연히 개념들도 공유가 될 것이겠죠? (공유가 안되는 개념은 혼자만의 생각일 뿐이니까요) 더불어 동인지같은 부분은 실제 방영되는 이슈를 공통주제로 삼는 경우도 많은 것으로 압니다.
- vgs16님이 '일반적으로' 널리 퍼질 이유가 없다 생각한다면, 그렇다면 그 이른바 '3류만화'는 vgs16님이 활동하는 그 그룹의 사람들이 그렇게 부르는 자칭에 불과한 것이군요.
- 그 그룹의 사람들이라 생각되는 분들 중에 책을 낸걸로 아는 주호민님의 사이트(인터넷으로 그 분의 '쌈'을 읽어보았습니다. 재미있더군요.)를 보면, '호민의 삼류만화'라는 타이틀을 가지고 있습니다. 여기서마저도, 여기서 쓴 '삼류만화'가, '3류'의 원 의미에 해당되는, 즉 '별볼일 없거나 하찮은' 만화를 의미하는 보통의 단어의 쓰임인지, vgs16님이 3류 만화에서 기술하고 있는 그런 내용으로 정의되어 통용되는 의미인지를 알 수가 없습니다. 주호민님의 경우는 보노와 3cf 사이트에 대해 잘 알고 있을테니, 아마도 거기서 서로 써온 '3류 만화'라는 말을 그냥 썼을 수도 있을 가능성이 있죠. 그렇다면 어디 다른 사이트나 책을 뒤져, 우연히 '3류 만화'라는 단어가 발견되는 사이트를 찾았을때, 거기서 언급하는 내용이 보노와 3cf에서 유래된, 그리고 3류 만화에서 기술되는 그 정의대로의 것이라 할 수 있는 경우가 얼마나 될까요? 그것이 꽤 많다면 또 모를까...
- 계속 근거라고 언급하는 그 하니리포터 사이트의 글도, 3cf사이트를 링크로 걸면서 보노의 3류만화를 소개하고 있지만, 그건 그 사이트에 올라오는 것들을 링크로 걸기 위해 그랬던 것으로 보이지, 그 리포터가 3류만화의 정의에 대해 공감을 하고 그대로 쓰고 있는 것으로는 전혀 안보입니다.
- 따라서 3류만화에서 쓴 내용들은 누구도 그렇다 인정하고 있지 않거나, 그런 게 있는지에 대해 모르거나 관심이 없을 수도 있는 것이겠죠?
- 그것이 바로 검증되지 않은 Original research가 되는 부분입니다. 위키백과는 현상에 대해 주목하고 객관적인 근거를 통해 글을 남길 수는 있을지언정, 일부 특정 사람들의 특정한 주장(여기서는 3cf나 excf사이트에 올라온 만화들에 대해, 이건 '3류만화'라는 이름을 가진 부류의 만화이며, 이 만화는 이러이러한 정의를 갖고 있는 만화'장르'다라는 vgs16님의 글)을 밝혀, 위키백과라는 백과사전에 올려 공식화시키기 위한 곳은 아닙니다. 신종 학설을 게시판에 올려 주장하는 것과 다른 것이 하나도 없습니다.
- 알려진 것이든 아니든, 존재했던 것은 사실이니까 올릴 수 있다는 주장을 한다면, 거듭 잔소리가 되지만 백:아님을 읽어보기를 다시 한번 말씀드립니다.
- '문장이 이해가 안 갑니다'에 대한 설명: excf에 흔히 올라오는 만화들(아니면 vgs16님이 각주를 통해 소개한 만화들, 또는 이른바 '유명 작가들의 3류만화 모음'에서 언급한 만화들)과 흡사한 방식의 만화를 다른 사람들이 그렸을 때, 그 사람들은 그 만화가 '3류만화'임을 알며, 보노를 비롯한 3cf 쪽에서(혹은 vgs16님이) 주창한 그 정의를 알고 있고 동의하고 있음을 보이는 증거를 보이라는 것입니다.
- 다시 한번 말하지만, 현재 이 토론에서 언급되고 있는 글들 중에서, 굳이 글을 살리자면, 극히 지엽적인 주제로, 연습장에 낙서를 하던 어떤 사람들이 사이트에 모여서 활동을 했는데.. 그 사람들을 '3cf류'라는 계열로 부르는 의견이 예전에 몇가지 있었다. 이는 아마추어 만화의 일종이나, 다른 아마추어 동아리와 교류를 하지 않았다. 사이트는 없어지고 현재 2500명 가량의 폐쇄 모임이 있다.. 정도의 내용으로, 만화 쪽의 표제글에서 잠깐 다룰만 할 정도이지, 그외의 내용들은 위키백과에 올리기에는 적합하다고 보지 않습니다.
-- tiens 2007년 9월 12일 (수) 18:50 (KST)답변
제가 할 말은 거진 다 했습니다. 이 이상은 같은 말의 반복이라 생각되므로 시간 및 공간의 낭비라고 생각합니다.(물론 제 주장입니다) 다른 분들도 지금까지 언급한 내용 외에 새로운 의견이 있으시면 말씀해주시고, 관리자 분들께서는, 이상의 내용을 살펴보시고, 길게 끌지 않고 어떤 식으로든 결론을 지었으면 합니다. 위키백과에, {{afd}}태그를 단 채로 계속 방치되어 있는 글들이 많아서야 품질의 저하가 아닐 수 없습니다. -- tiens 2007년 9월 13일 (목) 13:48 (KST)답변
일단 말을 하기에 앞서서, 저것은 대답입니다. 상대방의 발언을 무로 돌리지 마시길.
- 공유가 되거나, 혼자만의 생각이거나 둘 중 하나만이어야 한다는 흑백논리입니다. 잘못된 주장이죠.
- 그 자료의 작성 의도는 그 내용과 쓰임에 아무런 영향을 끼치지 않습니다.
- 일단 백:아님은 저명도와는 크게 상관된 설명을 하고 있지 않을 뿐더러, 3cf 활동 인구를 생각하시길 바랍니다. 많이 알려졌지만 지금 그에 대하여 크게 이야기를 하지 않는 것일 뿐입니다.
- 일단 주호민님 만화는 '쌈'이 아니라 '짬'입니다. 그리고 본문의 의미의 3류 만화라는 것은 조금만 노력하면 알 수 있는 사실입니다.
- 주호민은 3cf를 계승한 ExCF의 선발된 작가이다. (ExCF 홈페이지 참고)
- 주호민은 3cf의 회원이었다.
- 주호민의 개인 홈페이지의 주소는 "3cf~"로 시작한다. 3류 만화 가족이라는 뜻이다.
- 주호민과의 ExCF 사이의 긴밀도를 설명하자면, 짬을 ExCF에 무보수로 정기적으로 직접 연재 했으며 출판된 '짬'의 Special Thanks에는 ExCF가 들어 가 있다.
- 장르라는 말이 어울리지 않는다면 수정하면 되는 것입니다. 용어의 혼동은 언제나 올 수 있는 것이고, 장르라는 것의 정의는 다양하게 해석 가능 합니다.
- 그러기에는 규모가 크지 않습니까?
- 품질 저하라고 성급히 판단하는 오류입니다. 좋은 글이 토론에 올라와서 논쟁이 길어질 수도 있는 법입니다.
--Vgs16 2007년 9월 13일 (목) 16:27 (KST)답변
vgs16님은 거듭해서 오류만을 범하고 계시는군요. '주호민'이란 사람이 3cf의 회원이었고, special thanks to에 excf가 들어가 있다고 해서 그 만화가 3류 만화라는게 어떻게 성립합니까? 그건 충분조건에 불과하지 필요 조건은 아니란 겁니다. --hnc197 2007년 9월 13일 (목) 16:55 (KST)
+저도 tiens님과 같이, 관리자분들이 상기된 토론 내용을 읽으시고 조속히 이 사안을 마무리 해 줄 것을 요청합니다. --hnc197 2007년 9월 13일 (목) 16:56 (KST)답변
- 그것이 성립하지 않는다는 주장을 하시는데, 그러면 주호민님 홈페이지 앞에 3cf는 괜히 붙어있습니까.
--Vgs16 2007년 9월 14일 (금) 16:00 (KST)답변
- +게다가, 또 주호민님의 홈페이지 이름이 '호민의 삼류만화' 인것은 기막힌 우연이군요.
--Vgs16 2007년 9월 14일 (금) 16:05 (KST)답변
- 아하... [6]를 보니, vgs16님이 '3류만화'라고 주장하고 있는 것은, '예전 3cf, 지금의 excf에 올라오는 만화'라는 것인가 보군요. 그럼 애초에 일반적으로 보노의 엽기 (적인) 만화 따위의 이름으로 알려져 있는 그로테스크하고 사회비판적인 내용의 만화이다라는 식의 개념을 정의하기 위해 '3류 만화'를 주장한 것이 아닌건가요?
- 그렇다면 네이버에 올라오는 만화나, 딴지일보에 올라오는 만화나, 아마추어 동호회 사이트에서 올라오는 만화나, 신문사이트에서 연재하는 만화도 전부 '무슨무슨 만화'라고 장르나 이름을 붙이고 올릴 수 있겠네요. 그리고 그런 용어는 전부 '전문용어'구요.
- '그러기에는 규모가 크지 않습니까?', '3cf 활동 인구를 생각하시길 바랍니다' 라고 말씀하시는데, 어디에 얼마나 있습니까? 그것을 좀 보여주셔서 이해를 시켜주시기 바랍니다. 여기서 그 3cf/excf 사이트를 홍보할 일이 있습니까? 위키백과는 광고를 하는 곳이 아닙니다. -- tiens 2007년 9월 13일 (목) 18:52 (KST)답변
- 이젠 아주 오해의 구렁텅이 빠져서는 아무 말이나 다 하시는군요. 3cf류의 만화는 그 형태가 있습니다. 그로테스크하거나 하는 형용사는 설명에 그 문제가 있으므로 (오해 등) 추가한 것입니다.
- 위키백과에 광고할 생각 추호도 없습니다. 안 그래도 ExCF는 어느 정도 지명도를 가지고 있고 운영자도 그리 유명해 지는 걸 바라지 않습니다.
- 물론 그럴 수 있습니다. 어느정도의 저명도를 가지고 있고, 본인들이 그 만화를 그릴때 그러한 장르를 가지고 그린다는 정신이 있었다면 말입니다. 이런 면에서 3류 만화는 그를 만족합니다.
- 저는 학술적인 서술을 목적으로 합니다. 살살 비꼬는 그런 말투 계속 쓰실꺼면
집어치우시길 바랍니다. 그만 두시길 바랍니다. --Vgs16 2007년 9월 14일 (금) 16:00 (KST)답변
- ('3cf류의 만화는 그 형태가 있습니다...'에 대해) 그럼 그 '3cf류 만화'의 형태가 뭡니까? 3cf류 만화가 아닌 만화와의 차이는 무엇입니까? 답해주세요.
- ('위키백과에 광고할 생각 추호도 없습니다.'에 대해) '그 어느 정도의 지명도'가 위키백과에 이 글을 올리는데 근거가 된다고 생각합니까? 지금까지 vgs16님이 보여준 내용으로 보아서는, 이른바 '3류 만화'는 위키백과에 올라올만한 저명도(신뢰성 있는 출판을 통해 언급이 되는 정도)를 만족한다는 아무런 근거도 없습니다. 아니라 생각하면 반박 근거를 보여주세요. 없으면 계속 지명도가 있다고 '우기지 마세요'.
- ('본인들이 그 만화를..' 에 대해) 그러한 장르를 가지고 그린다는 정신이 뭡니까? 사이트 회원이라는 동질성 말입니까? 그리고 그런 정신이 있는지 없는지 vgs16님이 어떻게 압니까? 무엇을 근거로 있는지 없는지 판단합니까? 대답해보세요.
- ('학술적인 서술'에 대해): 토론을 할때는 표현이 자기 맘에 안든다고 '집어친다'는 식의 표현은 삼가세요. 본인은 '-_-;, 애초에'에 대해 무어라 하면서 서슴없이 무례한 벌언을 하는군요. 그리고 비꼬는 거 아닙니다. 예를 들어 네이버에 올라오는 만화든, 딴지일보에 올라오는 만화든 이제부터 '딴지일보 만화'는 장르다.. 라고 우기고 글을 써서 올린다고 칩시다. 그리고 이건 '학술적인 거다'라고 우긴다고 칩시다. 이런 주장하고 vgs16님의 '3류 만화'의 주장하고는 저는 차이가 전혀 안보입니다. 특정 사이트에 올라온 내용들이라는 것이 비슷합니다. 어쩜 딴지일보든 뭐든 소개를 한다면, 어떤 곳이냐 하는 것을 보이기 위해 그 안의 사이트에 올라온 만화를 가지고 운운할 수도 있을겁니다. (vgs16님이 근거라고 가져온 링크들이 다 그런 식의 기술 밖에 없었습니다) 그러나 딴지일보 만화가 '장르'고 '학술적이며', 위키백과에 올린다..라는 식의 주장과 시도는 들어본 적없군요. 말이 안되니까요. 그런데 vgs16님은 '3류 만화'는 장르고, '학술적 서술'이다라고 주장을 합니다.
- 도대체 무엇이 '학술적 정보'라고 생각합니까? 본인 표현대로, Sicaf에서 제출을 안하는, 중고생들의 낙서장에 끄적거린 만화가 어떻게 학술적인 가치로 언급이 되어야 한다고 생각합니까? 설명해보십시오.
-- tiens 2007년 9월 14일 (금) 16:28 (KST)답변
- 계속 제가 본인의 입장 그 자체를 비하한다고 착각하시는데, 저는 '아하...'같은 필요도 없고 불쾌감만 주는 비꼬는 말투 사용하지 말라고 한 것입니다.
- 그리고 Tiens님 본인도 토론에 안 어울린다느니 인신공격을 수차례 가한 과거가 있습니다.
- 그렇다면 '딴지카툰'이라는 용어가 존재합니까. 혹은 그와 비슷한 역할을 하는 용어가 존재하는지. 그리고 그 사람들이 그 만화들이 한 범주에 들어간다고 생각하는지.
- 그리고 '예를 들어' 는 은근슬쩍 다른 사실을 주장하기위해 총의도 안 모아진 사실을 당연한듯 납득시키려는 오류를 범하시는군요.
--Vgs16 2007년 9월 14일 (금) 16:36 (KST)답변
- 그리고 본인 임의로 위키백과에 사용될 기준들을 설정하는 행위 역시 그만 두시길.
--Vgs16 2007년 9월 14일 (금) 16:39 (KST)답변
말꼬리 물지 말고 얼른 위의 제 질문에 답을 해주세요. -- tiens 2007년 9월 14일 (금) 16:40 (KST)답변
- 제발 토론에서는 기본적인 자세부터 갖추세요.
- 저는 지금 저 질문 자체의 부당성 등을 이야기 하고 있는 겁니다.
- 상대방 싹부터 자르는 오류 그만 좀 저지르세요. 한 두번이 아닙니다.
--Vgs16 2007년 9월 14일 (금) 16:44 (KST)답변
- ('그렇다면 '딴지카툰'이라는 용어가 존재합니까. 혹은 그와 비슷한 역할을 하는 용어가 존재하는지. 그리고 그 사람들이 그 만화들이 한 범주에 들어간다고 생각하는지.' 질문에 대해) 생각해본 적 없고 찾아본 적도 없습니다. 다만 그런 용어들이 인정을 받아 유명해졌다면 저도 어떻게든 알았겠죠. 그리고, 그런 식의 용어, 생각은 '말이 안된다고' 저는 생각한다고 위에서 이미 썼습니다. vgs16님이 주장하는 것도 그에 못지 않게 '말이 안된다고' 생각하고 있구요. 그걸 깨려면 근거가 있어야지요. 근거를 알려달라 요청하는게 '임의로 위키백과에서 사용할 기준을 설정하는 행위'입니까? -- tiens 2007년 9월 14일 (금) 17:00 (KST)답변
- ('그리고 '예를 들어' 는 은근슬쩍 다른 사실을 주장하기위해 총의도 안 모아진 사실을 당연한듯 납득시키려는 오류를 범하시는군요.'에 대해) 제가 다른 사실을 주장하려고 했었나요? 저도 몰랐는데. 어떤 주장 말입니까? 저는 계속 vgs16님의 발언에 대해 질문/근거 요청을 했을 뿐입니다. -- tiens 2007년 9월 14일 (금) 17:00 (KST)답변
- '그리고 상대방 싹부터 자르는'게 뭡니까? -- tiens 2007년 9월 14일 (금) 17:00 (KST)답변
- 혹 맘에 안드는 표현이 있다면, 그냥 '외계인' 주절거리는 거라 생각하고 적당히 무시하시고, 제 질문에 답해주세요. -- tiens 2007년 9월 14일 (금) 16:49 (KST)답변
- 그 태도, 용납이 안되는 것이란 말입니다. 맘에 안 드는 표현이 있으면 무시하라고 하는 건 '난 마음대로 말할테니, 기분 나쁜거 있으면 가려가며 들으셔요. 근데, 내가 한 말에 대답은 하란 말여.' 하는 거군요.
- 이상한 논리군요. 근거도 없이 그런 주장을 해 놓고 그 주장에 반박하려면 근거를 내놓으라니.
- 없다고 생각하시면 본인의 글을 찬찬히 다시 읽어보시길 바랍니다. 자신이 어떤 잘못을 저지르는지 스스로 인지를 못하고 있다고 판단 됩니다.
--Vgs16 2007년 9월 14일 (금) 20:16 (KST)답변
허허허... 뭐, 제가 어떤 잘못을 저질렀는가에 대해서는 지금까지의 의견들을 읽어본 다른 분들이 알아서 잘 지적해주시리라 믿습니다. 아무튼, 답변의 의사가 없는 것으로 이해되었습니다. -- tiens 2007년 9월 14일 (금) 20:24 (KST)답변
- '답변할 의사가 없다'는 것이 틀린 말은 아니지만, 일단은 저는 본문의 주석들이 그 내용을 이야기 해 주고 있으므로 더 이상의 추가 정보 요구는 억지라는 입장입니다.
- 그런데, 지적을 받았으면 되도록 고치시길 바랍니다.
--Vgs16 2007년 9월 14일 (금) 20:38 (KST)답변
- 뭐 어떤 지적인지는 모르겠지만, 지적이 있다고 하니 잘 읽어보고 받아들일 것은 받아들이죠. 그런데 이런 생각이 갑자기 드네요, vgs16님은 여기서 말싸움해서 이기러 온 겁니까? 아니면 토론을 해서 {{afd}} 딱지가 붙어있는 본인의 글을 살리려고 온 겁니까? 딱하기도 하군요. 아마 적어도 확실한 것은, {{afd}} 딱지는 당분간 떨어지기 힘들것 같습니다. 작성자 본인이 다른 사람들을 이해시키기도 모자랄 판에, 다른 사람들이 원하는 답변은 안하고 지적이나 하고 있으니. 뭐, 열심히 해보시기 바랍니다. -- tiens 2007년 9월 14일 (금) 20:45 (KST)답변
- 아 예. 본인은 제가 본인의 질문에 무조건적으로 답해야 한다는 아무도 인정하지 않은 가정을 발판으로 제 말은 모두 고이 무시하신 체로, 지금 제가 딱하니 어쩌니 이야기를 하시는군요. 싸움해서 이기러 오다뇨. 제발 좀 인신공격은 삼가시길 바랍니다. 더이상 토론할 가치를 상실해 가고 있습니다. --Vgs16 2007년 9월 14일 (금) 20:56 (KST)답변
- 오해가 있을까 봐서 씁니다. 저 아직 토론에서 안 떠났습니다. 앞으로도 계속 의견 남길 예정입니다.--사인팽 2007년 9월 17일 (월) 21:19 (KST)답변
모두를 위해 중재하겠습니다. :) Tiens님과 Vgs16님께서는 이미 이야기를 충분히 하신 듯 하니, 다음 두 틀 안에 자신의 이야기를 요약해주시고, 더 이상의 편집은 중단해주시기 바랍니다. 요약은 넉넉히 천자(링크 제외)로 제한합니다만, 되도록 간결하게 써주시기 바랍니다. 물론 반드시 요약을 해야할 의무는 없습니다.
Tiens님의 주장 요약
위에 올려놓은 제 의견을 정리한 결과입니다.(1000자를 넘을 듯 합니다, 죄송...)
- 3cf는 지금은 없어지고 ExCF라는 사이트가 존재하고 있는 것은 확인(참고로 여기 올라오는 만화들이 '3류 만화'임, 링크 1 참조) 3류 만화 글에서 제시된 각주 중 몇몇 신문기사에서 '3CF류' 또는 '3류만화'로 언급되는 작품에 대해 언급이 있으나, (링크 2~5) 이들은 일정 시기에 청소년들에 의해 창조된 일련의 낙서격(연습장에 끄적거린)인 만화가, 특정 사이트를 통해서 서로 공유가 되고, 기성세대의 억업을 받는 청소년의 한 분출방식으로 '소개'가 된 것이나, '3류 만화'라는 '장르'의 보편적인 인식 하에 쓰여졌다 보기 힘듬. 즉 '3류만화패밀리'사이트가 있고, 거기서 활동하던 사람들의 확인에 대한 근거로는 가능하나, '3류 만화'라는 이름이, 특정 사이트의 바깥에서 보편적으로 3류 만화에서 내리는 정의대로 이용되고 있다는 근거는 될 수 없음.
- 더불어 현재 존재하는 ExCF(링크 6)는 위키백과에 등재될 정도의 저명도가 있다고 볼 수는 있는 근거가 없음.(이에 관해 vgs16님은 3cf 활동 인구를 생각하시길 바랍니다. 많이 알려졌지만 지금 그에 대하여 크게 이야기를 하지 않는 것일 뿐입니다.등으로 3류만화가 유명하다고 밝혔지만, 그 근거는 제시하지 않음)당 사이트는 폐쇄 커뮤니티 사이트이고, 단지 공개된 것은 일부 만화 게시판 뿐임.
- '3류 만화': 3cf/ExCF에서 올라왔던 만화들만의 명칭. 3류 만화의 글 전개는 하나의 고유명사로 굳어진 상황이다라는 기술, 그리고 특징들을 나열해 놓은, 이른바 검증되지 않은 original research로 보임. 3CF가 아닌 일반 사람들에게 '3류만화'가 통용되어 분류명으로 쓰이고 있다는 근거도 없음. 각주에 올라와있는 내용들은 그 사이트 안의 만화들의 나열임. 그 외의 객관적 정보 부족으로 검증이 어려움.
(이들 만화들이 아마추어 만화 사이트 등에 공개된 일은 없어보임, 근거로써 vgs16님의 발언:SiCAF따위에 나갈 수 있는 만화 종류가 못됩니다. 어떻게 연습장에 끼적인 걸 거기에서 보여줍니까?) 그러나 이 글의 작성자는 본인이 활동하는 것으로 보이는 ExCF 사이트 내에서의 3류 만화의 정의가, 일반적으로 통용되었다는 식으로 인식하고 있음.(vgs16님의 발언:그런데 자신이 연습장에 그린 그로테스크한 만화가 3류 만화의 범주에 들어간다는 사실에 대하여 반박한 사실은 없습니다. 그렇다면 이것이 대중에 받아들여졌다는 반증이 되어질 수 있습니다.)
- 그 외 (보노 (작가),유명 작가의 3류 만화 모음,분류:3류 만화 등): 저명도가 부족함. 있는 내용의 객관적 기술이라기 보다는 홍보에 가까운 소개로 보여짐.
- 굳이 양보하자면 '3류만화 패밀리'라고 하는 작가군을 표제글로 남기는 것이 가능하겠으나, 그 작가군의 활동에 의한 관련 문화계의 영향력에 대한 검증할 수 있는 근거가 없으므로 (해당 표제글의 내용들은 상당부분 excf 활동자 중 한명의 미검증 논술에 가까움) 글의 내용이 축적될 가능성이 낮아보임.
- 단, '저명도'에 대한 기준이 '관습적인 기준'외에 위키백과에 명시적으로 기록되지 않은 이유로, 편집자의 시각차에 따라 논란이 있음.(링크 7) 이점은 해결되어야 할 것임.
— 최종수정: 2007년 9월 16일
- (인용문 내에 링크를 넣는 법을 몰라 별도로 뺐습니다. 죄송.) 링크 1 링크 2 링크 3 링크 4 링크 5 링크 6 링크 7 -- tiens 2007년 9월 16일 (일) 17:36 (KST)답변
Vgs16의 주장 요약
- 지금까지 제공된 보도 자료등에 의해 3cf의 위키백과 등재 가능 여부는 대체적으로 가능으로 돌아온 상태이며, 이로 미루어 보아 3cf의 저명도에 크게 기여한 요소는 3류 만화라 보여질 수 있으며, 이에 의하여 3류 만화의 저명도 역시 함께 수반되는 것이라 보여집니다.
- 저명도 운운하는 사용자 Tiens의 주장에는, 저명도에 대한 절대적 기준이 없으며, 또한 상식적인 판별이 가능한 수준 위를 고수하는 수준의 저명도를 가졌다고 판단됩니다. (보노 (작가), 분류:3류 만화)
- 유명 작가의 3류 만화 모음의 경우, '유명 작가'의 기준이 모호하다는 지적이 있었는데, 전례를 보고 판단하시길. [1]
- 3류 만화는 3cf/ExCF에만 올려졌던 만화들의 명칭이라는 지적이 있지만, 이는 오히려 3류 만화를 서로 교류할 만한 곳이 3CF나 ExCF밖에 없었다는 점을 지적하고 싶음. (Tiens님이 이상한 비유는 그만 좀 하라고 오해를 할 수 있지만) 동양화는 한때 동양에서만 그려진 것 처럼, 그러한 개념과 비슷하게 받아들여질 수 있음.
- 또한 3류 만화는 학생들이 그린 사회 비판성이 강한 만화라는 정의에 대해서는 [2]가 입증해 줌과 동시에 3류 만화의 저명도 역시 입증 해줌.
- 3cf의 활동인구는 정확하지는 않으나 5GB의 트래픽을 마비시킬 정도였음으로 미루어 보아 상당한 수임을 추측할 수 있습니다. [3]
- 3cf의 3류 만화가 한때 트랜드였다는 사실을 입증해 줄 또 다른 증거로서, 한때 화제가 되었던 '학교대사전'의 삽화로까지 쓰였다는 사실을 제시할 수 있습니다. [4]
- Tiens님이 보도 언론의 저명도 관련 지적을 하신 바 있으십니다만은, 보도 언론의 저명도는 보도 언론을 평가하는 하나의 지표에 불과하지, 그 언론의 질을 평가하는 절대적인 기준에 불과합니다. 마이너한 언론사는 마이너한 주제에 대한 좋은 정보를 제공할 수 있으며 대형 언론사는 일반적인 부류의 정보에 대한 정보를 자세하게 기술 해 줍니다.
- 교차로 신문이 삼류 만화의 저명도에 대하여 서술한 기사 [5]
- 3cf의 저명도 인정이 확보되었다면, 그 사이트의 운영자 역시 어느 정도의 저명도를 수반시킨다고 생각되며, 또한 3cf의 저명도의 원천인 3류 만화의 제공에 힘쓴 업적등을 생각하면 합병이 되는지 여부에 상관없이 일단은 유지되어야 한다고 주장하는 바입니다. [6]
— 최종 수정:2007.09.15
두 분 외에는 의견을 당분간 계속 받겠습니다만, 특별히 새로운 논점이 나오지 않는다면, 토론을 길게 끌지는 않고 결론을 내리겠습니다. Tiens님과 Vgs16님을 비롯하여, 이 중재가 잘못되었다고 생각하시는 분은, 제 개인 토론 게시판에 글을 써주시기 바랍니다. :) --정안영민 2007년 9월 15일 (토) 00:29 (KST)답변
- 사인팽의 의견(수정)
- 3CF: 현재의 ExCF 와는 다른 특성이 있는 사이트이지만 역사를 같이 한다는 점에서 ExCF문서에 병합.
- 3류 만화: Vgs16님의 의견이 충분히 타당하여 유지되어야 한다고 봅니다.
- ExCF: 현존하는 대상이며, 과거에 존재했던 대상들을 포괄하기에 적합한 문서이므로 유지.
- 보노 (작가): 3류 만화의 창작자는 보노 한 사람뿐이 아니며, 이들을 모두 서술하는것은 상식적으로도 백과사전에 어울리지 않습니다. ExCF문서에 병합.
- 유명 작가의 3류 만화 모음: 이 문서는 3류 만화문서 내에서 충분히 설명이 가능하다고 봅니다. 3류 만화 문서에 병합.
- 분류:3류 만화: 3류 만화자체가 비주류적인 성격을 띄는 만큼, 분류를 따로 만들어 포함시킬만큼 대상이 넓지 않다고 봅니다. 역시 3류 만화 문서에 병합.
- 삭제 왠만하면 삭제하죠. 사실 삭제 토론이 나올 만한 이유가 있기 때문에 삭제 토론이 신청되는것 아니겠습니까? 멀쩡히 별 문제 없는 문서를 트집잡아서 삭제 토론에 올릴 이유는 없을테니까요. BongGon 2007년 9월 15일 (토) 00:45 (KST)답변
- 의견 이 문서는 애초에 병합 토론에서 Hnc197님이 저희 쪽 의견은 고려하지 않고 문서의 문제를 수정해 나가던 단계에서 일방적으로 삭제 토론에 넘기신 문서입니다. 문제점이 해결될 가능성은 충분히 있으며, '삭제 토론에 올라왔다'라는 이유만으로 삭제하는 것은 조금 성급한 판단 아닐까요?--사인팽 2007년 9월 17일 (월) 21:11 (KST)답변
- ExCF로 죄다 병합, 분류는 삭제 --크렌베리 2007년 9월 19일 (수) 00:22 (KST)답변
ExCF만 남기고 나머지는 전부 병합하겠습니다. 23일에 나머지 문서들을 삭제할 예정이니, 관심이 있는 분께서는 그 전에 병합해 주시기 바랍니다. :) --정안영민 2007년 9월 19일 (수) 01:13 (KST)답변
※ 위 토론은 보존되어 있습니다. 특별한 이유가 없다면 편집하지 말아 주세요.
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