ノート:南京事件

記事の中立性と史実の反映について

具体的には、笠原十九司、洞富雄、原田伴睦など日本の歴史学者の研究や、国際軍事裁判の記録、一次資料に基づく証言などが存在します。これらの信頼できる出典を十分に反映しないまま「議論がある」と過度に強調するのは、中立的観点（NPOV）に反すると考えます。

よって、本記事の記述を改め、最新の歴史学的研究を基盤としたバランスの取れた内容に修正することを提案します。特に、犠牲者数の範囲や国際社会における研究成果を明確に記述し、事実の否定や矮小化につながる表現は控えるべきだと思います。

これまで韓国語版ウィキペディアの編集者、Hen8tdyd8yです。--Hen8tdyd8y（会話） 2025年8月23日 (土) 03:55 (UTC)

https://ko.m.wikipedia.org/wiki/%EC%82%AC%EC%9A%A9%EC%9E%90:Hen8tdyd8y--Hen8tdyd8y（会話） 2025年8月23日 (土) 03:56 (UTC)

「南京事件」の改名

事件とされている「南京事件」は南京事件論争のように発生の有無に関して賛否両論が存在する。実際に発生したかもわからない。信憑性が確実ではない。現在の記事名は肯定派による一方的な主張表現（「実際に発生した事件」という事を強調するような表現）となってしまっている（中立性が欠如）。WP:NPOVに反しているため、記事の改名を提案します。これでは肯定派寄りの記事名になってしまうため、「南京事件主張」でなくても何らかの改名は『100％確実に必要』だと考えます。--~2025-49582-7 (会話) 2025年9月2日 (火) 06:16 (UTC)

反対 南京事件論争の記事が既にあり、重複するため反対します。これは事件そのものの記事であり、改名すると記事内容に反する名前となり、それに合わせて内容を書き換えると南京事件論争と重複します。事件の記事の存在自体がWP:NPOVに反するという主張は意味不明です。--フューチャー（会話） 2025年9月2日 (火) 07:48 (UTC)

報告 提案者は無期限ブロックされました[1]。「sockpuppet: WP:VIP#Sonicmeteorまたは模倣」とのことです。以後は提案者との議論ができない点を記しておきます。--Moke（会話） 2025年9月2日 (火) 09:18 (UTC)

反対 編集合戦外からも一票。改名の必要性を感じない。むしろ「大虐殺」と変更したい人も一定数いると思われ、このような提案は同意は得られない。笠原は「南京大虐殺事件」の略称として「南京事件」の用語を使うとしている（岩波『南京事件新版』p.14）。良い妥協。肯定派否定派ともに「南京事件」の用語を使うことで一定の妥協をしていることを尊重すべきと思う。--KappaPapa（会話） 2025年9月2日 (火) 20:46 (UTC)

Template:南京事件の差し戻しについて

こちらの差し戻しについてですが、英語版では問題なく通っている内容なわけで、問題があるならば、個別具体的にどこに問題があるのか理由を挙げて修正を行うべきではないでしょうか。@KappaPapaさんは理由として日本向けでないということも挙げていましたが、編集に日本向けも海外向けもないでしょう。ページ内で編集できた方がいいというのであれば、単にサイドバーを記事に持ってくればいいものと思います（私としては、英語版ではそうであるように、複数ページで用いられることが想定され得るもので、特にページ内に持ってくる必要性は感じていません）。

私としては特別:差分/106331229で犠牲者数の議論へのリンクを示しましたので、この点については特に問題ないものと思います。他の部分についても内容に直ちに問題があるようには見えていません。サイドバー自体は有用なものかと思います。内容に問題があると思うのであれば、個別に修正して頂くようにお願いしたく思います。--Br3kyokyo（会話） 2025年9月6日 (土) 07:39 (UTC)

現状のものの掲載には 反対

1.必要性が分からない。

まず、南京事件のページに「この」テンプレートが必要だとするご意見を聞きたいと思う。情報を整理要約する情報ボックスについては、有益な意味があるなら表示しても良いと思う。しかし「この」テンプレートの意味や意義が全く分からない。

他の項目はどうか、と見て回ったところでは、軍事作戦、事件事故などの項目ではある程度共通した形式が使用されている（Help:Infobox、Template:Infobox 民間人の攻撃、Template:Infobox 事件・事故、Template:Battlebox）。簡潔に基礎情報を伝える概要の表として分かりやすい。ただし南京事件ような被害者数一つとっても激しい議論がある項目は要約に向かないはずで中立公平にまとめるのは大変だと思います。

2.内容が雑で視認性が悪い。

「そちらの」テンプレートは単にウィキ内リンク集であって、情報要約の意味に欠ける。項目も「前史、加害者、戦争犯罪、記録・論争、映画、書籍」？。そして何故か閉じている様式。初めから開いた形式にして視認性をよくするべきではないか？

南京事件は「日本では」膨大で詳細な議論と大量の関連書籍が出版されている分野です。そのページに対して内容があまりに雑と思う。外国語版からの転載とのことですが納得です。

3.ソース内に組み込み編集を容易にすべき。

他の歴史の項目を見るに、情報ボックスは外部から呼び出しではなくソース内に組み込まれている場合が多い（南京戦のページではソース内に組み込まれています。）。外部からの呼び出しでなくページ内で行うべきと強く主張します。現状のこのテンプレートを各所に貼りまくったら問題だと思う。

4.写真の問題。

このテンプレートの写真は非常に問題がある。写真でプロパガンダする目的でしょうか？南京記念館の説明で使うには良いだろうが日本版の南京事件のページに使うのは不適。被害者数については非常に論争が激しいところで、それを踏まえ中立的なものを使用する必要がある。

私はこれらの理由により明確に反対なので、他の人の意見も聞いてみたいと思います。どうしてもサイドボックスが必要であれば、改善をするよりも他の事件事故戦争関係のページで表示されているInfoboxなどに倣って、一から作り直した方が良いのではないか、と提案します。--KappaPapa（会話） 2025年9月6日 (土) 22:18 (UTC)

追加。

PCで見ていたので気付かなかったが、モバイル版ではそもそもこのテンプレートはページに表示されない。

>Template:Sidebar_with_collapsible_lists の問題のようだ。

「本テンプレートはモバイル版には表示されません。デスクトップ版のみです。」--KappaPapa（会話） 2025年9月6日 (土) 23:51 (UTC)

モバイル版で表示されないなら、そもそもテンプレートを付ける意味がないので、除去すべきだと思います。--フューチャー（会話） 2025年9月7日 (日) 08:54 (UTC)

こちらについては、モバイル版で表示されないのはナビゲーション・テンプレートの一般的な仕様かと思います（Wikipedia:ナビゲーションテンプレート）。サイドバー（Template:Sidebar）と同様に、下部に配置されるTemplate:Navboxもモバイル版には表示されません。これについては他の多くのページでも同様ですので、テンプレートを除去する理由にはならないでしょう。--Br3kyokyo（会話） 2025年9月7日 (日) 10:13 (UTC)

返信 南京事件単体におけるInfoboxについては、今しがた英語版から翻訳して持ってきました。Template:南京事件は、これとは別に、南京事件に関連する記事のナビゲーションとして想定されているテンプレートです。項目が閉じているのはTemplate:南京事件が使用しているTemplate:Sidebar with collapsible listsのデフォルトの仕様です。設定すれば開いた形にすることはできます。Template:南京事件についていえば、単に項目を列挙しているだけであり、それなりの理由がないのであれば、差し戻しまでされる理由にはならないかと思います。

画像について言えば、碑に刻まれた数字に議論があろうとも、このような碑があるということ自体は有用な情報であり、仮にテンプレートの画像を差し替えるか除去するかなどするにしても、記事内には残すべき画像と思います。--Br3kyokyo（会話） 2025年9月7日 (日) 12:16 (UTC)

元のテンプレートの問題は認識していただけたということで良いですね。

しかし、先にどんどん編集されて事後報告ではここで議論する意味がない。

>「簡潔に基礎情報を伝える概要の表として分かりやすい。ただし南京事件ような被害者数一つとっても激しい議論がある項目は要約に向かないはずで中立公平にまとめるのは大変だと思います。」

南京事件はかなり議論と争いのある話題であり、冒頭部の一単語で編集合戦が起きる。インフォボックスの要約は向かないと警告しました。

安易に外国版の翻訳を導入するなら編集しない方が良い。「南京事件」についての要約は、日本版の議論と内容に基づいて中立的でかなり知識のある方が作らないと編集合戦を招くだけだけと思います。あなたの編集姿勢には問題がある。--KappaPapa（会話） 2025年9月8日 (月) 21:26 (UTC)

返信 こちらですが、他は一旦置いておくにしても、Template:南京事件については画像を除去（あるいは差し替え）すれば追加は問題ないということでよろしいでしょうか？--Br3kyokyo（会話） 2025年9月9日 (火) 12:19 (UTC)

他の問題も列挙してありますが。--KappaPapa（会話） 2025年9月9日 (火) 18:54 (UTC)

私の認識では、@KappaPapaさんが仰っていた1.と3.の問題はナビゲーションでなくInfoboxの問題で、4.は解決されていたと思っています。2.については「情報要約の意味に欠ける」と仰っていましたが、私はナビゲーションはあった方が良いと思って導入していますし、これは要約ではなく単なる項目の列挙ですので、この点では特に問題ないと思います。また、項目名に問題があるかのようなことを仰っていましたが、問題があると考えるのであれば、具体的に仰っていただきたいです。--Br3kyokyo（会話） 2025年9月10日 (水) 01:25 (UTC)

英語版のテンプレートからの情報について、書き込まれていますが、それについて申し上げます。日本語版は、当時あった事実や背景を可能な限り史実に忠実に描くということに徹しています。そのために、数字と当事者と動機は、日本語版に合わせていただきたく願います。たとえば、当事者ですが、実際の命令主体は明確になっていませんし、朝香宮、松井司令官、長指揮官が、犯人というのは全く恣意的です。動機も本文に記載済みですが、複雑ですから、ここへの記載は要約としてふさわしくありません。 書き直しをしますので、同意願います。--Japanese sincerity（会話） 2025年9月8日 (月) 02:44 (UTC)

こちらですが、少なくとも英語版から訳してきたInfoboxの内容は英語版の記事には書かれていることであり、であればまず英語版から記述を精査の上、訳してくることが必要だろうと思い、こちらの作業を行なっています。--Br3kyokyo（会話） 2025年9月9日 (火) 12:19 (UTC)

今たまたまTemplate:南京事件を見たのですが、加害者に昭和天皇があるのは何か明確な根拠があってのことなんでしょうか？ 英語版が正しいという盲目的な判断はどうなのかと思います。私はこの事件の詳細に明るくないので記事編集には関わるつもりはありませんが、事実関係や背景を忠実に見ることに徹しようとされているJapanese sincerityさんのおっしゃることに同意いたします。--みしまるもも（会話） 2025年9月12日 (金) 01:38 (UTC) --みしまるもも（会話） 2025年9月12日 (金) 01:51 (UTC)

すみません、こちらですが、Template‐ノート:南京事件に移動します。--Br3kyokyo（会話） 2025年9月17日 (水) 09:20 (UTC)

• 南京事件の記事にTemplate:南京事件が無いというのはいかにもおかしいと思いますので、いきなり除去するというのはいささか乱暴な編集ではないかと思います。テンプレートの内容に異議があるのであれば、まずTemplate:南京事件のノートで議論すべきであっただろうと思います。なお、除去の理由にあった「内容が日本向けでなく粗雑で必要性を感じない」というのは明らかにWikipedia:日本中心にならないようにに反しておりますので（ウィキペディア日本語版は「日本語版」であって「日本版」ではありません）、編集の理由としては不適切です。--さえぼー（会話） 2025年9月12日 (金) 05:24 (UTC)

  ご意見ありがとうございます。
  

  ＞南京事件の記事にTemplate:南京事件が無いというのはいかにもおかしいと思
  

  1.まだ過去ログを全ては見てはいないので過去に議論があったかは分かりませんが、論争の激しい事件の記事においては中立的かつ公平な「要約」をすることは中々困難なことと思います。今まで要約的なInfoBoxが無く、現在も微妙な状態であるのは、中立的な要約が難しい事柄だからではないか？公平にするためには被害者数や事件の範囲などについて際限なく各論併記が並んだものになると思います。勿論、いずれかの説のみに基づいた編集は可能ですが、政治的な方々による編集合戦を招くことになるでしょう。これは、果たして現段階で付けて良かったのでしょうか？編集合戦を招きませんか？懸念しています。
  

  ＞いきなり除去するというのはいささか乱暴な編集ではないか
  

  2.国内で非常に論争の多い話題の記事、その冒頭部において、単純に外国語版から翻訳してきたテンプレートをそのまま貼り付けるのは乱暴な編集ではないでしょうか？
  

  またウィキペディアのルールを確認したところでは「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）」とありますWikipedia:検証可能性#方針。元のテンプレートに出典はなく、ルールに則った編集であると確認の上削除しました。ただし、強引な取り消しは相手様の気分を害する行為であるし、感情的な編集合戦を招きかねない。そこで問題点を述べ、ガイドラインに基づきノートページでの議論に誘導しました。そしてノートで議論が行われた。概ね適切な行動だったと思います。
  

  ＞テンプレートの内容に異議があるのであれば、まずTemplate:南京事件のノートで議論すべきであっただろうと思います。
  

  3.記事冒頭に表示されるテンプレートが記事ソース内になく、外部からの呼び出しであったのが非常に問題だったと思います。削除した理由のひとつです。この問題は指摘し一応の解決（？）はされました。また、当初のテンプレートは不適切な写真（下5参照）付きのウィキ内リンクというもので、そもそも表示しない方が良いと思いましたので、作り直す動機もありません。おそらく私がしなくとも別の方が削除したでしょうし、結果として編集合戦が生じたかもしれません。
  

  ＞除去の理由にあった「内容が日本向けでなく粗雑で必要性を感じない」というのは明らかにWikipedia:日本中心にならないようにに反しておりますので（ウィキペディア日本語版は「日本語版」であって「日本版」ではありません）、編集の理由としては不適切です。
  

  4-a.前半「内容が日本向けでなく」について。誤解ですがそう思われる表現だったと思います。以後注意します。
  

  各言語版で違いがあるのは各言語のソースを使用するため当然であり自然な事と思います。例えば「竹島問題」で日韓が同じ内容にはなりません。そしてそれが自然です。「南京事件」については被害者数や事件の範囲についても、中国の主張と南京事件調査研究会（中国寄りとされる）の方々の意見ですら違います。中国語版と日本語版では各言語による情報源を使う以上、同じ内容になりません。
  

  ガイドラインWikipedia:信頼できる情報源#日本語以外の言語で書かれた情報源に「これはウィキペディア日本語版なので、わたしたちの読者に便利なように、日本語の情報源はできるだけ提供されるべきであり、外国語の情報源より常に優先して使われるべきです」とあります。私の念頭にあったのはこの文章です。テンプレートについてはまず日本語の情報源に基づいて作られるべきではないか？安易に翻訳したものを貼り付けるのはいかがなものかと疑問です。

  4-b.後半について「粗雑で必要性を感じない」
  

  こちらは撤回しません。当初のテンプレートについては何ら必要性を感じません。むしろ必要とするのであれば理由を説明を頂きたかったが回答はされていない。また、下5の理由も問題に思いました。
  

  5.写真について。
  

  語られませんでしたが、重要な理由です。当初テンプレートに貼り付けられていた「南京記念館と30万の表記のモニュメント」の写真と日本語版の南京事件の記事のトップに飾るのは不適切でプロパガンダ的と思います。政治的なプロパガンダはそもそもウィキペディアの理念に反すると思います。上の4-aに関連しますが、中国語版のページであるなら問題は無いでしょう。中国語のソースでは概ね300000人説が主張されていると思いますので中国語の情報源に基づくなら問題は無い。日本語版では問題になります。
  

  以上です。

  私は「南京事件」については勉強中であり、現時点で編集や議論に積極的に参加する気はありません。しばらくは拝見させていただきたいと思います。
  

  この度はご意見ありがとうございました。参考になりました。注意します。--KappaPapa（会話） 2025年9月12日 (金) 16:02 (UTC)

  返信 （4-bについて）テンプレートについて言えば、私は単にナビゲーションはあった方が良いと思って導入しています。除去するのであれば、具体的な理由が必要かと思います。

  内容は少々修正してあります（Template‐ノート:南京事件#内容について参照）。特に反対がなければ少ししてからテンプレートは復帰しようと考えています。--Br3kyokyo（会話） 2025年9月22日 (月) 16:53 (UTC)

英語版からの翻訳について

以下の内容について英語版（18:07, 9 September 2025の版）より翻訳を行い、追記しました。

• Prince Asaka appointment as commander and the order to "kill all captives"
• The Nanjing Massacre (前文)
  • Mass executions
  • Death toll
  • Mass rape
• Causes (前文)
  • Racism and ultranationalism
  • Structural violence in the Japanese military
  • Rage and revenge
  • Misogyny
• Matsui's reaction to the massacre
• Memorials
• その他一部画像

ただ、内容としてはそのまま持ってきたのではなく、一部出典を追加して書き直したり、修正も行なっています。--Br3kyokyo（会話） 2025年9月12日 (金) 15:51 (UTC)

2025年9月12日 (金) 15:14の編集について。

Wikipedia:信頼できる情報源#日本語以外の言語で書かれた情報源をご参照ください。翻訳による外国版からの大量書き換え。広範に渡る記事破壊になっていると思います。

ガイドライン引用。「これはウィキペディア日本語版なので、わたしたちの読者に便利なように、日本語の情報源はできるだけ提供されるべきであり、外国語の情報源より常に優先して使われるべきです」

すでに記事内に日本語の参考文献として基本的な書籍が列挙されていますので、それらの書籍を確認の上で公平中立を心掛けて文章を作って頂きたい。

写真については非常に問題。歴史の項目でなくプロパガンダにするおつもりでしょうか？

正体不明写真、別現場の写真、キャプションの根拠が不明なものが複数あげられました。歴史の項目で（プロパガンダでなく）写真を使う場合は、撮影者撮影場所等の情報の確かで南京事件の写真であることが確実な写真を使って頂きたい。いくつかは国民党プロパガンダ『日寇暴行実録』からですが、笠原十九司・本多勝一らも暴行実録の写真を使用して誤用事件を起こしており信頼できるソースではありません。ノート:南京事件#「南京事件」の写真掲載について。またこういった宣伝写真は、アイリスチャンや笠原の誤用が問題になった90年代末以降、「日本では」真面目な歴史の書籍では使われなくなりました。

差し戻しか、この事件に詳しい公平で冷静な（政治的偏向の無い）第三者の方による大規模な記事修正が必要ではないかとも思う。どういう意図で行っているのでしょうか？問題ある編集と思います。--KappaPapa（会話） 2025年9月13日 (土) 07:20 (UTC)

一部の写真を削除させてもらいました。2025年9月13日 (土) 07:44

ところで、ノート:南京事件#「南京事件」の写真掲載について言及したとたんに過去ログ化されたんですが、管理人の人、これちょっとタイミング的におかしくないか？　幾らなんでもあからさまじゃないですかね。本件の削除について追加しようとした瞬間だったので驚きましたよ。

過去ログ化されたのでノート:南京事件/過去ログ12#「南京事件」の写真掲載について参照の事。不審に思う。--KappaPapa（会話） 2025年9月13日 (土) 08:48 (UTC)

過去ログ化はBotによるものであり人の意思によるものではありません。--フューチャー（会話） 2025年9月13日 (土) 10:52 (UTC)

タイミング的にあり得ないでしょうが。--KappaPapa（会話） 2025年9月13日 (土) 11:15 (UTC)

ちゃんと履歴を確認しましたか？過去ログ化は管理者ではなくArchiverBotというBotによるものですよ。--フューチャー（会話） 2025年9月14日 (日) 01:21 (UTC)

Wikipedia:信頼できる情報源#日本語以外の言語で書かれた情報源は、同じ内容であって日本語文献で代替できるのであれば、日本語文献を使うべきであるというガイドラインです。日本語文献に重み付けをするべきだというガイドラインではありません。これは@Japanese sincerityさんにもご確認いただきたいです。--Br3kyokyo（会話） 2025年9月14日 (日) 16:36 (UTC)

日本語の情報源とは何かについて念の為確認ですが、最初日本語以外で出版された情報源が日本語に翻訳されて出版された時点で、それは日本語の情報源でもあります。これは日本語を母語とするウィキペディア読者がウィキペディアが根拠としている情報源を確認するに当たってのアクセシビリティーの観点では、それが日本語で書かれたのか日本語に翻訳された結果なのかを区別する必要がなく、どちらも日本語で読めることに変わりがないためです。--~2025-63340-3 (会話) 2025年9月17日 (水) 11:09 (UTC)

その場合は日本の翻訳本を引用に差し替えページ番号を追加ですね。そもそも書籍に当たらず、ウィキ外国版の翻訳で編集というのはいかがなものかと思っている。編集するものについては基本的には書籍に当たり確認していただきたいと思う。引用は確認すると内容違ったりするのがたまにありますから。

ところで、あなた（~2025-63340-3）、この発言がウィキの初投稿のようだがWikipediaに詳しいようだ。どなたかの別アカウントという事で宜しいか？

南京事件について過去に編集したことのある人であればその元アカウントで発言していただきたい。アカウントは分けないように。もし現在アカウントが無いならアカウントを作って発言頂きたいと思う。自分は通報したりはしないが、これは何らかの違反とされるのではないかな？Wikipedia:多重アカウント--KappaPapa（会話） 2025年9月18日 (木) 03:58 (UTC)

~2025-63340-3さんのアカウントは最近導入されたばかりの仮アカウントですので、これまでアカウントを作っていないユーザであるとすれば「元アカウントで発言」するのは無理です。仮アカウントの仕組みなどを無視して証拠なしに「どなたかの別アカウントという事で宜しいか？」というように、ウィキペディア内で多重アカウントを疑う発言をするのは、現在Wikipedia:井戸端#ある利用者群についてでも問題になっているようにWikipedia:個人攻撃はしないやWikipedia:礼儀を忘れないに違反しかねないと思いますので、KappaPapaさんにおかれましてはそのような発言は慎んで頂きたいと思います。

また、非常に細かいことを申し上げて恐縮ですが、KappaPapaさんは「ウィキ外国版」という言葉を使っておられます。ウィキペディアは厳密に言うと「ウィキ」ではないのでウィキと略さないほうがよい…というのはたいした問題ではないとしても、ウィキペディア日本語版はウィキペディア日本版ではありませんので、ウィキペディアの外国語版は「外国版」ではありません。KappaPapaさんは以前もWikipedia:日本中心にならないようにに抵触する理由で編集をしておられましたので、もう少しWikipedia:日本中心にならないようにを考えて頂ければと思います。--さえぼー（会話） 2025年9月18日 (木) 11:34 (UTC)

議論をする場合は誤解が無いようにアカウントを作成したほうが良いと思います。ご本人には依頼しました。管理側からも推奨すべきと思います。検討願います。

私はしばらこの件の議論や編集を控えていますし、ここでは本文の編集の事を議論すべきと思いますので、返信不要です。よろしくお願いします
--KappaPapa（会話） 2025年9月18日 (木) 14:10 (UTC)

こちら、「暴行実録」については誤用の歴史があった以上使用しないという判断は理解はできますが、他は除去の理由としては弱いように思います。

なお、葦を差しこまれた女性の写真については、南京戦後の徐州の台児荘における写真であって、南京でのものでありませんが、虐殺の期間とも被っており、南京での行為を示す写真として掲載は問題ないのではないかと考えています。--Br3kyokyo（会話） 2025年9月18日 (木) 16:31 (UTC)

「暴行実録」の写真については、信頼性に懸念があるのであれば、下の方に暴行実録のものであると示した上でまとめて掲載するなどの選択肢はあるように考えています。--Br3kyokyo（会話） 2025年9月18日 (木) 16:31 (UTC)

暫く静観しようと思っていたのですが聞き捨てならない。

その台児荘とされる陰部に棒を差し込まれている死体写真も「日寇暴行実録」からの正体不明写真です。

こういった写真集は「敵」への憎悪や民族差別を助長させるために行われた戦時宣伝であり当然フェイクも含まれます。本物もあるかもしれないが区別はつかない以上、歴史の資料として使用する場合は特別な配慮が必要でしょう。ここは歴史の項目であってプロパガンダの場ではない。プロパガンダ的な正体不明写真の悪用は私は反対ですし、許せません。

陰部に棒を突き刺して殺されるという話はよく宣伝に使われる。どちらの陣営でも話があり、注意が必要と思う。

同様の写真が広州事件（共産党暴動）の被害者として存在します。国民党軍による被害者。（アジア歴史資料センター 磯谷資料其一別冊広東共産党暴動（焼討ち）事件写真　0014 C11110921500 [2]　を参照）

また済南事件の被害者の日本人女性の検死写真で割れ木を突き刺された同様の写真がある。写真リンク（グロテスク注意）[3]。そして、80年代に同じ検死の別写真が731部隊として中国で使用されていた問題もあった。戦後においてもこういった捏造が行われている。(済南事件#日本人犠牲者の写真の731部隊での中国人犠牲者としての誤用)

歴史の項目で写真を使うときは確かなものを使用すべき。これは当たり前の話と思う。特に南京事件は写真捏造が多く、何度もの写真誤用や捏造がおこなわれてきた歴史がある。写真の悪用は止めて頂きたい。あなたの編集姿勢にはかなり問題があると思う。悪用した場合は編集を取消させていただくと思います。--KappaPapa（会話） 2025年9月18日 (木) 22:35 (UTC)

ちなみに済南事件の被害者の写真を731部隊として誤用した書籍は日本側にもあり、南京事件の権威で、ページでも多用される笠原十九司も関わった写真集『写真記録日中戦争』（ほるぷ社・1995年）で誤用されています。現在は絶版と思いますが、訂正の話は聞かない。岩波新書の誤用事件もあり、写真史料の扱いについては問題のある人ではないかと思います。--KappaPapa（会話） 2025年9月18日 (木) 22:47 (UTC)

一旦返信しますが、何度も「プロパガンダ」という言葉を使って返信を行うことには問題があります。私はそのような事実は知りませんでした（し、根拠も示されていないので@KappaPapaさんのご指摘の検証もできません とりあえずCommonsの暴行実録から掲載されていることは確認しました。）し、他者の編集の提案を安易に「悪用」と呼ぶのはWikipedia:善意に取るの観点から議論姿勢として適切ではありません。

実際に写真の一次ソースが暴行実録であると確認できているなら、まずは当該画像のCommonsのソース欄に@KappaPapaさん自らがその情報を書き加えれば良かったのではないですか。

議論を加熱させたくなかったので黙っていましたが、当初より私の編集にプロパガンダの意図があるように繰り返し発言したり、私に悪意があるかのような発言はWikipedia:個人攻撃と見做されても仕方ないのではないでしょうか。画像に問題があると考えるなら、なぜそれに問題があるかただ指摘すればいいだけのはずです。--Br3kyokyo（会話） 2025年9月19日 (金) 01:47 (UTC)

南京事件の項目でのプロパガンダ写真の使用については以前から注意をしています。ノート:南京事件#「南京事件」の写真掲載について（再）を参照ください。プロパガンダで使用された正体不明写真をそのままの説明で使用した場合、それはプロパガンダになってしまいます。

南京事件として使われた写真については、多くの誤用事件や問題があった歴史があります。歴史のページで掲載する写真は、撮影者・撮影場所等が明らかで、事件の写真であることが確実なものを使用してください。あなたは事件と異なる写真の使用を正当化しており看過できなかった。↓

葦を差しこまれた女性の写真については、南京戦後の徐州の台児荘における写真であって、南京でのものでありませんが、虐殺の期間とも被っており、南京での行為を示す写真として掲載は問題ないのではないかと考えています。--Br3kyokyo（会話） 2025年9月18日 (木) 16:31 (UTC)

また、その写真の出所（暴行実録に掲載の正体不明写真でありキャプションの真偽が分かりません）について調べず印象操作として使おうとした。問題のある編集姿勢と思い注意した。歴史の項目で掲載する写真は、撮影者・撮影場所等が明らかで、事件の写真であることが確実なものを使用すべきです。本来、複数の専門家による写真史料批判を経て事件の写真であることが確実なもの以外は使うべきでないと思う。コレは当たり前の話と思う。--KappaPapa（会話） 2025年9月19日 (金) 02:21 (UTC)

こちら、画像について以下に整理します。

1. 池に浮いている子供の遺体[4] - 「恥」アルバムの写真（南京写真館）がソース。
2. 水たまりの遺体[5] - ベルンハルト・シンドバーグによる写真。こちらで所在を確認できれば一番良い。情報源は中国新聞社で、シンドバーグの姪に提供されたとされる別角度からの写真。
3. 首を刎ねられる男性[6] - ハロルド・J・ティンパーリ「What war means」他より。
4. 首を刎ねる日本兵[7] - 「恥」アルバムの写真がソース。
5. 葦を差し込まれた女性の遺体[8] - プリンストン大学以下ドメイン（当該ページにはパブリックドメインより取得と記載）他より。「暴行実録」によれば、南京戦後の台児荘の戦いにおける徐州での写真であって、南京の写真ではない。撮影者不明。
6. 男児の遺体[9] - マギーフィルム、暴行実録より。
7. 強姦を受けた少女の写真[10] - 日寇暴行實錄より。　--Br3kyokyo（会話） 2025年9月27日 (土) 02:14 (UTC)

差し当たって、5. 6. 7.以外については除去の理由があるのか疑問です。

議論になっている5.についてはプリンストン大学以下のドメインがソースになっています。加えてですが、例えば「侵略: 中国戦線従軍記者の証言」では本画像について「日本兵に強姦され、殺された中国婦人。性器にアシの枝が刺されている。こんな光景は、戦線のあちこちでみかけられた」と言及されています。プリンストン大学がソースになっているのもそうですが、少なくとも複数のソースで「南京事件の画像」として扱われているのは事実であり、既に申し上げていますが、南京事件の写真として掲載する妥当性はあるのではないかと思います。画像が信頼できないという理由で除去するのはむしろ独自研究になるのではないかと思います。

6. 7.については、マギーフィルムで確認できるものかと思います。なお、7.についてはマギーフィルムにほとんど同じ構図の少女は出てくるものの、この画像の少女は出てこないようで、笠原の『南京事件 新版』でも1997年版から画像が差し替えられているようです。（確認のため帝国戦争博物館に映像を問い合わせているのですがなかなか返事がないため一旦コメントします。）--Br3kyokyo（会話） 2025年9月27日 (土) 02:14 (UTC)

再三言いますが、写真は『日寇暴行実録』のようなプロパガンダからではなく、専門家による写真史料批判を経た物、撮影者・撮影場所・状況が明らかで出所が確かなものを使用すべきです。無いのであれば使ってはいけないと思う。

23567は暴行実録で使用されており、キャプションの根拠が不明です。歴史の項目で使用するのは問題と思います。1と4『16枚の[恥]写真帖』については、そもそも写真説明が存在しなかった。また、夏に撮影されたものとする検証があり（東中野など2005）、知る限り、その後誰も有効な反論をしていない。場所が南京かどうかも不明です。斬首写真4については同現場の別写真が、1938年当時、ティンパーリの「What war means」中国語版とルック誌に国民党から提供されている謎がある。1990年代にはまた同現場の別の一枚がYMCAのフィッチ牧師（マギーフィルムを南京から持ち出した人です）長女宅から他の国民党プロパガンダで使用された写真とともに発見されており、これは偶然としてありうるのか疑問です。状況からかなり不審で面白い話だが、ここではこれ以上突っ込みません。

そもそもの話。他言語版wikipediaは、厳密には信頼できる情報源には当たらないでしょう。翻訳による日本語版の書き替えはそもそも不適切な編集と思います。全てを否定するわけではないが、英語版記事に使用された内容の引用元が信頼できるものであることを確かに確認した上、直接その参照元の書籍なりから引用するのが筋と思う。また日本語訳があるならそちらを確認しページ番号を付与すべきと考えます。--KappaPapa（会話） 2025年9月27日 (土) 10:52 (UTC)

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コメントを消す必要はないです。そういう見解もあるでしょうし、それに対する反論も考えてあった。

1.東中野、ここでは『南京事件証拠写真を検証する』についてに限定して話すが、内容を確認して批判しましたか？ウィキペディアは検証可能かどうかです。16枚写真帖の写真が夏に撮影されているという東中野等のグループの検証について2005年来、他からの有効な反論がない。また写真帖発見の経緯からして、場所や撮影者などの情報が当初から存在してないため基礎的な情報を欠く。

斬首写真4と同現場の写真が戦後の写真帖発見前に国民党により出回っており、色々と宣伝使用されていたのは事実で、東中野とは無関係。追及すれば16枚写真帖の発見のストーリーが国民党側による裁判のための工作ではないかという面白い話になるが、ここでは「写真が南京事件の証拠として使用するには基礎的な情報を欠く」という事に留め突っ込みません。

2.Wikipedia:信頼できる情報源#情報源参照だが、ウィキペディア自体をソースにして編集はできない。これには他の言語版も含まれるそうだ。

事実を報告するとき、ウィキペディアでは出典を明記する必要があります。ウィキペディアは三次資料です。ウィキペディア自身の記事（他言語版を含む）を出典として引用することは、自己言及となるため、できません。

ルールによれば記述の出典を確認する義務は編集を行った人にある。英語版と同じ記述をソースごと持ってくる場合、ここでは新たな記載となり情報源の提示は編集する者の責任になる。ウィキペディアは他の記事からのコピペは推奨しておらず、編集者の責任において信頼できる情報源の提示が求められる。出典に当たって確認していますか？していないように見える。
--KappaPapa（会話） 2025年9月27日 (土) 21:16 (UTC)

Wikipedia:信頼できる情報源#日本語以外の言語で書かれた情報源参照

また、

日本語以外の言語で書かれた情報源 これはウィキペディア日本語版なので、わたしたちの読者に便利なように、日本語の情報源はできるだけ提供されるべきであり、外国語の情報源より常に優先して使われるべきです

元の素材が日本語以外の言語で書かれている場合は、情報源が直接引用される部分では一般的に、編集者が自身で直接翻訳するよりも、公表された翻訳が望ましいです。

という編集が求められるようである。英語版は問題のある写真を多用し、アイリスチャンを引用など、中立公平で優れた記事とはとても思えないので何故ここからの翻訳編集に拘るのかよく分らないですね。--KappaPapa（会話） 2025年9月27日 (土) 21:45 (UTC)

こちら誤送信なので正直できれば無視していただきたかったのですが、まず2.の方に返信します。

• Wikipedia:信頼できる情報源#情報源で示されたガイドラインは「Wikipediaは出典に使えない」というものです。これは翻訳とは関係がありません。
• 「出典を確認していないように見える」というコメントについてですが、（そうは見えなかったのかもしれませんが）こちらのコメントでも申し上げてますし、最初のコメントでも言っておりますとおり、最低限の精査はしていたつもりですし、修正して翻訳を行っています。翻訳初版の時点で、（Perlegoサブスクリクションなどで）確認できる範囲内の書籍などは確認していました（なお、PerlegoはWikipedia図書館で申請すれば利用できるようです）。履歴を見ていただければわかると思いますが、その後も出典を確認して定訳や日本語の原典があるものはこれらを確認して更新もしたりもしています。少なくとも、内容を改善しようという努力はしているわけです。私の投稿が不完全だから「出典を確認せずコピペしてる」と思われたのかもしれませんが、Wikipediaは共同作業であるところ、もう少し慎重にコメントしていただきたいように思います。私もそれなりに労力をかけているわけで、故意ではないにしても、正直、あまりに失礼ではないかというように感じています。
• 「全てを否定するわけではない」と言いながら「なぜここからの翻訳にこだわるのか分からない」というのは矛盾しています。全てが信頼できるとは言えないまでも、日本語版にない観点があると感じたから翻訳を行ってきたわけです（こちらもそうコメントしていたと思います）。
• 仮に故意であるならば、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに該当します。KeppaPapaさんは最初から「記事破壊」「どういう意図で行っているのか？」などと、（特に編集方針が対立する）他者を尊重しない態度が目立ちます（Wikipedia:礼儀を忘れないも参照）。画像の掲載に疑義を呈するのは良いのですが、もう少し他者を尊重する姿勢を持っていただきたいように思います。
• また、「写真が南京事件の証拠として使用するには基礎的な情報を欠く」とのことですが、いつから写真が南京事件の証拠であるかどうかという話になったのでしょうか。写真を掲載するかどうかの話をして頂きたいです。--Br3kyokyo（会話） 2025年10月10日 (金) 01:47 (UTC)

• 画像について言えば、私は「暴行実録」以外にも出典があるという話をしています。「暴行実録」の内容に問題があると考えるのあれば、そこ由来の情報の修正を考えるべきであって、画像自体を除去する必要はありません。
  • このような編集姿勢はテンプレート（Template:南京事件）の除去時にさえぼーさんに指摘されたものと同様のものです。画像自体の除去が必要と考えるのであれば、それぞれ論拠を示すべきです。正直、画像を除去したいという目的が先にあって、その理由を探しているように見えます。
• 検証可能性とは、Wikipedia編集者が「信頼できる情報源」にあたり記述内容を検証できることです。東中野修道氏については、（高裁で表現が和らげられたとはいえ）「東中野の原資料の解釈はおよそ妥当なものとは言い難く、学問研究の成果というに値しないと言って過言ではない」とされた人物です。笠原には「東中野の方法は歴史学的なルールを無視した非学問的なものである（『南京事件論争史』p.246）」「否定できない写真は検証から外している（同 p.254）」「彼は否定を前提として、もっともらしく読者を欺く理由を考えるのである（同 p.254）」と批判されています。また、影などを見て「この写真はおかしい」と主張するのは「あやしい「科学」」だという大学の講義資料も存在します。信頼できる情報源というのであれば、こちらでしょう。『南京事件「証拠写真」を検証する』は「信頼できる情報源」とは言い難く、精々「主張している」と重み付けの上記載されるべき内容です。そのほかについても、何かを主張するのであれば出典を提示してください。
  • なお、本書で「検証された」とされる写真の問題についてまともに論じたものとして笠原は「カメラが目撃した日中戦争 真贋論争の焦点①〜④」を挙げている（南京事件論争史 p256）ので、こちらを確認してみる価値はあるかもしれません。
• 『南京大虐殺否定論13のウソ』では、「確かに世に出ている南京大虐殺写真は厳密な意味では南京虐殺の現場の写真でないものも多い」とした上で、「南京事件とは違う場所、時期の写真を「誤用」したのであり、日本軍残虐行為としての資料価値はある」「場所や時期、撮影者を特定できないものであっても、間違いなく日本軍の残虐を記録したもの」であるとしています（ここでは「時期、場所、撮影者を特定できないもの」として「恥」写真集と同様の経緯（おそらく写真集のことを指す）で中国側に渡った写真の例も挙げられています）（『南京大虐殺否定論13のウソ』、1999年、pp.234-237）。
• これらの写真については掲載に少なくとも議論の余地はあり、「問題のある写真」と決め打ちで否定するべきものではありません。少なくとも、この点は認めて「印象操作として使おうとした」などの発言は撤回して頂きたいです。--Br3kyokyo（会話） 2025年10月10日 (金) 01:47 (UTC)

• 以上を踏まえてですが、少なくとも場所、時期、撮影者が不明だからという理由だけで画像を単純に除去することについては 反対 します。『南京大虐殺否定論13のウソ』でも述べられている通り、これらが不明でも資料価値がある画像は多分にあります。より信頼性が高く資料価値のある画像を使用するべきだという主張（あるいは画像が過剰、文脈に合っていないなどの主張）等であれば意見としては理解できますが、東中野氏などを根拠にしているところ、現状除去に妥当性があるとは思えません。そもそも、2.と6.については撮影者が明記されています。
• そもそも本記事は記事主題とその分量に対して画像が少なすぎると思います。主題上、画像は重要であり、どのみち画像の追加は必要だと思います。画像を除去するのであれば、適切な代替案は必要なように思います。--Br3kyokyo（会話） 2025年10月10日 (金) 01:47 (UTC)

  ページで写真を使用する場合は、適切な写真のみ使ってください。ノート:南京事件#「南京事件」の写真掲載について（再）

  英語版のようにプロパガンダのままの説明文のもの、プロパガンダ由来の正体不明写真、別現場の写真などを南京事件として使用するのは大きな間違いです。例えば、広島原爆のページで悲惨さをもっと訴えたいからと東京大空襲や関東大震災の死体写真を貼るようなものですが、そういったことをすると記事の信頼性を損ないます。

  百科事典的で冷静な記事を心掛けて下さい。また、なるべく日本語の論文や書籍から編集していただきたいと思う。読者や編集する方が検証できるものが望ましいでしょう。大量の日本語の書籍が出版されている分野です。ご理解ください。--KappaPapa（会話） 2025年10月13日 (月) 01:20 (UTC)

「南京事件」の写真掲載について（再）

南京事件・日中戦争の写真については、戦時中から多くの誤用やフェイクがあることが明らかになっており、戦後も朝日新聞#偽物の「生首」写真（1984年）、本多勝一『中国の日本軍』の写真誤用、笠原十九司岩波新書『南京事件』の写真誤用問題、アイリス・チャン『ザ・レイプ・オブ・南京』など、多くの誤用事件や問題があった歴史があります。記事の信頼性のためにも、掲載する写真は、撮影者・撮影場所等が明らかで、南京事件の写真であることが確実なものを使用してください。写真によるプロパガンダのような真似は止めて下さい。

過去ログノート:南京事件/過去ログ12#「南京事件」の写真掲載について--KappaPapa（会話） 2025年9月13日 (土) 08:57 (UTC)

一部転記提案

本記事（2025年9月15日 (月) 13:58の版）について、以下の転記を提案します。

以下の節について「南京戦」へ転記。

• 上海占領と南京空爆、南京への進撃
• 南京戦
• 南京戦における日本軍の編成
• 時系列（南京戦#経過に統合し、本記事側は最小限に絞る）

こちらの理由としては、内容が記事主題とは逸れるように思うためです。

また、以下の節について「南京事件の被害者数」へ転記。

• 秦郁彦による整理

こちらは（出典は確認できていないのですが、）おそらく一次資料の引き写しに近いものであり、南京事件の被害者数という記事があるのであればそちらの方に持って行った方が良いように思います。--Br3kyokyo（会話） 2025年9月15日 (月) 14:02 (UTC) -- 修正--Br3kyokyo（会話） 2025年9月15日 (月) 14:41 (UTC)

横から失礼します。この記事全体を少し見てみると、Br3kyokyoさんの編集以降、被害者の人数などに関する情報源として、歴史学の専門家でもないアイリス・チャンやエドガー・スノーとかの主張が大きく取り上げられていますが、普通はこうした歴史事件の記事では、アカデミックな歴史学者などの学術的な専門家の出典以外はガイドライン的には、信頼性の低いものとして使用しないことになっているはずじゃないのでしょうか(Wikipedia:信頼できる情報源#歴史)。使用するにしても、もっと節度をもった編集にしていただきたいです。あと上で「秦郁彦による整理」として転記を提案されていらっしゃいますが、客観的にみて、アイリス・チャンよりも秦郁彦の方が専門家でしょう。アイリス・チャンの人数は本記事に固定させて秦郁彦を取り除くような、おかしな編集には賛成できません。--みしまるもも（会話） 2025年9月17日 (水) 01:42 (UTC) --みしまるもも（会話） 2025年9月17日 (水) 01:51 (UTC)

最低限精査したつもりですし、翻訳だから免責されるとは思っていませんが、私も翻訳の時点で完璧だとは思っていません。内容がすぐに確認できない書籍までは中身を確認できませんでした。

私はもともと、本記事について、観点にかなり偏りがあると感じており、特定の研究者（特に日本の研究者）ばかりが採用されていると感じていました。

アイリス・チャンについては議論があると認識した上で、観点の釣り合いをとったつもりではあります。信頼性を確認した上で、必要があれば修正していくつもりではありました。実際、ワカバヤシの書籍（こちらはある程度信頼の置けるものと思われます）において、「チャン著書の欠陥や誇張を体系的に暴くと同時に、今日に至るまで日本で根強く残る自己正当化的な解釈を解体する」と言われているので、検証と重み付けあるいは修正は必要なものと思います。

また、私の転記提案は、主題から逸れるためというのと、（秦氏の観点が重く使われすぎではという疑問を持っていれど）解釈前の一次資料に近いからという理由です。アイリス・チャンの人数等を固定させるべきかという議論はまた別論点ではないかと思います。--Br3kyokyo（会話） 2025年9月17日 (水) 09:17 (UTC) 表現微修正--Br3kyokyo（会話） 2025年9月17日 (水) 09:54 (UTC)

アイリス・チャンの著書の問題については、すでに多くの批判がありますが、当時、間違いが多く柏書房が翻訳版の出版を取りやめたという経緯があります。訂正を申し入れたがチャン側が認めなかった。後に翻訳版が出ており内容は読んでいただきたいのだが、歴史の書籍というよりはかなり感情的でヘイトを煽る内容で冷静さを欠きます。日本側で真面目な歴史書でチャンを引用することは無いと思います。

チャンについては右派からは中国寄りとされる南京事件調査研究会の人らも批判をしていますし、南京事件調査研究会は、チャンの著書が右派に叩かれることで南京事件の否定派に有利になると危機感を持ち、柏書房から共同で『南京事件否定論「13のウソ」』を出版したくらいです。
そちらの編集により英語版にはかなり問題が含まれていると判りました。30年前の間違いの多い著書ですが今だに外国では影響力があるのだとかなり問題に思いました。上でも指摘されていますが、チャンやエドガー・スノーをソースとして使用するのは「そういった宣伝が行われていた」という宣伝史・論争史の話題では良いでしょうが、事件そのものを記述するソースにするのは不適当です。--KappaPapa（会話） 2025年9月19日 (金) 00:28 (UTC)

脚注