Diskussion:Christoph Butterwegge

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Quellenlage

Dieser Artikel schafft es ohne eine einzige Quelle (jetzt ist es eine, meine) auszukommen. Ich finde das sehr zweifelhaft. --Kraftprotz 11:12, 4. Mai 2010 (CEST)

Jo. Baustein rein.--bennsenson - reloaded 00:26, 31. Okt. 2011 (CET)

Zum Edit-War zwischen Bennsenson und mir (Ulitz)

Bennsensons Grund für seine umfangreiche Löschaktion (über 4000 Bytes) von denkbaren online verfügbarer "Quellen", auch Primärtexte genannt (nachdem er zuvor Witzigerweise einen Quellenbaustein gesetzt hatte) war (in der Zus.fassungszeile des ersten Difflinks): "Nur vom Feinsten". Er bemängelt also erst eine Quellenlage, um daraufhin geeignete mögliche Quellen/Primärtexte zu tilgen. Ich frage: Wer/was sollte als Quelle und Beleg für Butterwegge-Inhalte besser geeignet sein als von Butterwegge selbst geschriebene/verantwortete Texte, Interviews etc.?

a) Nicht nur, dass die "Regel" "Nur vom Feinsten" nichtssagend (weil beliebig auslegbar) ist, sie im Einzelfall auch unsinnig ist. Wer legt fest, was das "Feinste" sein soll? - Etwa Bennsenson?

b) Dürften originäre Texte des Artikelprotagonisten gerade in dessen Lemma vom "Feinsten" zum Thema sein, was sonst?!

c) sind die WP-"Regeln" keine Gesetze, sondern von irgendwelchen Wikifanten mal hingeschriebene, jederzeit veränderbare vage Richtlinien, die im Einzelfall nicht bindend sein müssen (Regeln sollen bekanntlich für die Menschen da sein, nicht die Menschen für die Regeln ... sag ich mal dazu ... Siehe auch: WP:IAR)

d) Es gibt gerade bei Personenartikeln zu noch lebenden Schriftstellern, Philosophen, Wissenschaftlern usw., die weniger durch ihren Lebenslauf, sondern mehr durch ihre Publikationen, Werke etc. bekannt und relevant sind, zuhauf Artikel, in denen deren online verfügbare Texte einen teilweise scheinbar überdimensionierten, aber eben durch deren Relevanz inhaltlich vertretbaren und enzyklopädisch berechtigten Weblink-Anteil umfassen (eben als Quellen und Belege zugleich).

Es ist in meinen Augen offensichtlich, dass Bennsenson die von Christoph Butterwegge vertretenen Aussagen und Inhalte nicht genehm sind, er die online verfügbaren Verweise darauf, die online verfügbar zugleich Belege und hier "Quellen" im Sinn des Wortes darstellen, anscheinend weg haben will. Nur: Wo sonst sollten solche Verweise zu Texten Butterwegges stehen, wenn nicht im Artikel zu Butterwegge selbst. Teilweise werden sie sogar in anderen WP-Artikeln als Weblinks und Belege aufgeführt. Wenn sie dort schon Platz haben, dann erst recht im Artikel zu Butterwegge selbst. Diese Verweise zu löschen, erachte ich als Vandalismus, zumindest als Versuch, für gewisse Leute unbequeme, aber zumal im Lemmazusammenhang eindeutig relevante und informative Inhalte zu unterdrücken (um nicht zu sagen ... zu zensieren). Ein solches Vorgehen, wie von Bennsenson hier praktiziert, entspricht nicht der Aufgabe einer Enzyklopädie. --01:00, 1. Nov. 2011 (CET)

Oh man, was ein Geplärre, nur weil Du nicht willens bist, den Artikel so zu gestalten, wie er nach den Regeln der WP sein muss: Der komplette Artikel ist unbelegt, und hinten dran ist unter Weblinks (WP:WEB) eine blogähnliche Linkliste mit Interviews, "Einzelaspekten" (das habe ich noch nie irgendwo gesehen) und "Audio/Video". Insgesamt über 30 (!) Links. Ich darf zitieren: Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen.

Es gibt also zwei Möglichkeiten. Entweder man arbeitet vernünftig einzelne Links bzw deren Inhalte als Belege (WP:BLG) in die völlig unbequellten Textwüsten ein, oder aber man entfernt sie von der Seite, weil sie in den Weblinks nichts verloren haben. Ich werde bestimmt keinen Editwar darum führen, ich weiß ja, wie hartnäckig manche ihre Fehler nicht einsehen können. Ich baue aber darauf, dass Benutzer, die zu enzyklopädischer Arbeit fähig sind, dann stattdessen diese Aufgabe übernehmen. PS: Berechtigte Bausteine zu entfernen, ist Vandalismus. Deshalb habe ich zumindest den Beleg-Baustein wieder eingefügt.--bennsenson - reloaded 09:17, 1. Nov. 2011 (CET)

• @bensennson: solcherlei einwürfe: was ein Geplärre lassen sich jederzeit auch an dich zurückgeben, es würde dir gut tun, diese diskussion ohne beleidigungen zu führen, versteh das als moderationsbeitrag, ergänzt um den hinweis, auf die argumente von ulitz einzugehen oder möglicherweise andere spielwiesen zu suchen ☆ Bunnyfrosch 13:02, 1. Nov. 2011 (CET)

Mir wurde Informationsunterdrückung, Zensur, persönliche Antipathie gegen Butterwegge und seine Aussagen angedichtet, lieber Bunnyfrosch. Da ist eine kurze Einordnung ("Geplärre") noch eine recht moderate Antwort drauf, und ansonsten bin ich bei der Sache geblieben. Es geht hier ganz einfach um Formalia: Es gibt keine Einzelnachweise für eine große Menge an Informationen, es gibt dafür eine große Anzahl an ungeordneten Weblinks. Beides entspricht nicht hiesigen Artikelstandards. Jede relevante Position Butterwegges kann und soll hier (via NPOV, versteht sich) dargestellt werden, damit habe ich nicht nur kein Problem, das würde ich begrüßen. Aber bitte so, wie es hier üblich ist.--bennsenson - reloaded 17:11, 1. Nov. 2011 (CET)

WP:WEB ist da eindeutig. Nur vom Feinsten, fünf Links sollten reichen. Das ist hier bei weiterm überschritten, dazu fehlt jede Begründung. Belege können durch Einzelnachweise geliefert werden und müssen nicht online verfügbar sein. Insofern ist die Sache eindeutig. Gruss --Izadso 11:42, 5. Nov. 2011 (CET)

Nachdem nun ulitz ohne Diskussionsbeitrag erneut einfügt: es ist überhaupt nichts dagegen einzuwenden, die Infos in den Artikel zu bringen bzw zu belassen, aber WP:WEB ist hier eindeutig. Ich sehe auch nicht, welche Argumentation Ulitz dagegen aufführt. --Izadso 12:10, 5. Nov. 2011 (CET)

Dann halt zur Wiederholung:

Der Grund für die umfangreiche Löschaktion (über 4000 Bytes) von denkbaren online verfügbarer "Quellen", auch Primärtexte genannt: "Nur vom Feinsten". Mit dieser Begründung werden geeignete mögliche Quellen/Primärtexte getilgt. Ich frage: Wer/was sollte als Quelle und Beleg für Butterwegge-Inhalte besser geeignet sein als von Butterwegge selbst geschriebene/verantwortete Texte, Interviews etc.?

a) Nicht nur, dass die "Regel" "Nur vom Feinsten" nichtssagend (weil beliebig auslegbar) ist, sie ist im Einzelfall auch unsinnig. Wer legt fest, was das "Feinste" sein soll? - Etwa Bennsenson oder Izadso?

b) Gerade originäre Texte des Artikelprotagonisten sind in dessen Lemma vom "Feinsten", was sonst?!

c) sind die WP-"Regeln" keine Gesetze, sondern von irgendwelchen Wikifanten mal hingeschriebene, jederzeit veränderbare vage Richtlinien, die im Einzelfall nicht bindend sein müssen (Regeln sollen bekanntlich für die Menschen da sein, nicht die Menschen für die Regeln ... sag ich mal dazu ... Siehe auch: WP:IAR). Inhalte gehen vor Formalismus.

d) Es gibt gerade bei Personenartikeln zu noch lebenden Schriftstellern, Philosophen, Wissenschaftlern usw., die weniger durch ihren Lebenslauf, sondern mehr durch ihre Publikationen, Werke etc. bekannt und relevant sind, zuhauf Artikel, in denen deren online verfügbare Texte einen teilweise scheinbar überdimensionierten, aber eben durch deren Relevanz inhaltlich vertretbaren und enzyklopädisch berechtigten Weblink-Anteil umfassen (eben als Quellen und Belege zugleich).

Es ist in meinen Augen offensichtlich, dass einschlägige Benutzer, die von Christoph Butterwegge vertretenen Aussagen und Inhalte nicht genehm sind, sie die online verfügbaren Verweise darauf, die online verfügbar zugleich Belege und hier "Quellen" im Sinn des Wortes darstellen, anscheinend weg haben wollen. Nur: Wo sonst sollten solche Verweise zu Texten Butterwegges stehen, wenn nicht im Artikel zu Butterwegge selbst?! Teilweise werden sie sogar in anderen WP-Artikeln als Weblinks und Belege aufgeführt. Wenn sie dort schon Platz haben, dann erst recht im Artikel zu Butterwegge selbst. Diese Verweise zu löschen, erachte ich als Vandalismus, zumindest als Versuch, für gewisse Leute unbequeme, aber zumal im Lemmazusammenhang eindeutig relevante und informative Inhalte zu unterdrücken (um nicht zu sagen ... zu zensieren). Ein solches Vorgehen, wie von Izadso und ähnlich gestrickten Benutzern hier praktiziert, entspricht nicht der Aufgabe einer Enzyklopädie, sondern führt die enzyklop. Idee ad absurdum. --Ulitz 12:40, 5. Nov. 2011 (CET)

Verschwörungstheorien bezüglich der politischen Gesinnung anderer Benutzer ersetzen keine Argumente. --Mr. Mustard 13:10, 5. Nov. 2011 (CET)

+1, Ulitz filibustert an klaren Sachverhalten vorbei, weil er offenbar nicht willens oder nicht in der Lage ist, Belege einzufügen und die Weblinks gemäß unseren Richtlinien aufzuräumen.--bennsenson - reloaded 13:15, 5. Nov. 2011 (CET)

Ihr, inzwischen 3 Benutzer, geht mit keinem einzigen Wort auf die inhaltliche Argumentation ein, das einzige, was von euch kommt, ist ein rein formalistisches Beharren auf irgendwelche Richtlinien, die hundertprozentig in keinem Artikel eingehalten werden (zumal nicht in Personenartikeln zu Leuten, über die massig online verfügbares Material vorhanden ist). Es handelt sich bei der entsprechenden "Regel" lediglich um einen ungefähren Richtwert, der nicht pauschal befolgt werden muss, und bei weitem auch kaum irgendwo pauschal befolgt wird - würde auch keinen Sinn machen. Also muss ich davon ausgehen, dass ihr oben genannten Argumenten (von denen einfach behauptet wird, es seien keine) nichts entgegenzusetzen habt. So ein Vorgehen nenne ich Trollerei. Zum Quellenbaustein: Die Weblinks sind geeignet, die wesentlichen inhaltlichen Aussagen Butterwegges zu belegen. Im Übrigen wird noch nicht einmal dargelegt, was inhaltlich am Artikel in Zweifel gezogen wird, für das Belege fehlen sollen. Es wird einfach pauschal ein Q-Baustein gesetzt. In dieser Pauschalität wäre ein Q-Baustein in jedem WP-Artikel nötig, weil nie alles belegt wird. Das fängt beim Geburtsdatum an und hört bei der Grabstelle noch nicht auf. --Ulitz 13:49, 5. Nov. 2011 (CET)

Ein Artikel ist kein Linkcontainer. Dafür gibts Google&Co. Nichts spricht dagegen, eine begrenzte Anzahl von Weblinks aufzuführen, die sich zusammenfassend mit dem Werk Butterwegges auseinandersetzen. Das entspricht auch WP:WEB. Die von Ulitz propagierte massenhafte Aufzählung von Webseiten ist aber weder mit dieser Richtlinie vereinbar noch trägt sie zu einer Verbesserung des Artikels bei. Wenn die in den massenhaft aufgeführten Webseiten enthaltenen Aussagen so wichtig sind, dass sie als enzyklopädierelevant einzustufen sind, dann sollten sie im Fließtext erwähnt werden und durch die entsprechende Webfundstelle entsprechend belegt werden. Wenn diese Relevanz nicht besteht bzw. keiner sich die Mühe machen will, dies zu überprüfen, dann müssen sie eben draußen bleiben. Erfurter63 14:36, 5. Nov. 2011 (CET)

Ohne mir jetzt hier im Einzelnen alle Argumentationen durchzulesen, denke ich, dass zahlreiche vormals fein säuberlich geordnete Verlinkungen auch in den Text als Beleg integriert werden können (nur eben im Moment nicht, da der Artikel gesperrt ist). Ich würde mich am 8. August, nach Freigabe des Artikels, gern dran machen und einige Verweise in den Fließtext integrieren (wer weiß, vielleicht springen sogar ein paar zusätzliche Infos raus, die den Artikel erweitern). Damit dürfte die Linksammlung im unteren Teil des Artikels merklich zusammengedampft werden, ohne dass die Quellen verloren gehen. Ganz im Gegenteil, dienen sie dann dazu, den im oberen Teil zusammengestellten Artikel zusätzlich zu belegen. Der Baustein dürfte dann hinfällig werden. Wer etwas gegen diese Idee einzuwenden hat, der möge dies bitte hier diskutieren, damit die Seite nach Freigabe nicht gleich wieder gesperrt wird. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 16:09, 5. Nov. 2011 (CET)

Das war auch mein Eindruck. Ersatzlose Streichung der Links ohne Einarbeitung(sversuch) in den Artikel sind reine Trollerei. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:39, 5. Nov. 2011 (CET)

Was soll jetzt dieser Quatsch? Nicht alles, was Butterwegge irgendwo mal in einem Interview von sich gelassen hat, ist enzyklopädisch relevant. Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen, und nicht auf Interviewaussagen der betreffenden Person selbst. --Mr. Mustard 17:14, 5. Nov. 2011 (CET)

Warum so aufgeregt?? Wart doch erst einmal ab. Interviews kann man durchaus heranziehen, wenn es um die Belegung von inhaltlichen Standpunkten oder Forschungsinteressen geht. Zudem verallgemeinerst du. Die gelöschten Quellen waren bei weitem nicht nur Interviews. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 17:42, 5. Nov. 2011 (CET)

Nach BK, Bezug zu Mr. Mustards Einwurf. Schon klar, das sagt der richtige, zumal B. ja u.a. auch ein Kritiker von Hayeks Theorien ist, auf den wiederum Mr. Mustard nichts kommen lässt. Also wohl am besten den Artikel mit "Belegen" aus der Sekundärliteratur von Leuten vollstopfen, die B. anfeinden, und die "belegen", was für ein schlimmer "linksextremistischer" Finger B. doch sei. Das hatten wir alles schon mal in alten Edit-wars, mit einem massiven Aufmarsch von einschlägigen Sockenzoos, der rechtsextreme Rosa-Liebknecht-Sockenzoo (die Socken hießen damals noch Marco K oder Bärlach), auch der Stachelzoo (seinerzeit z.B. unter dem Pseudonym Weiße Rose) mischten eifrig mit an der Diffamierunskampagne gegen B. unter dem beliebten Vorwand der "Noitrolutäät". Das hiesige Disk.-Archiv ist voll davon.

@Hao Xi: Ich begrüße dein Angebot, und danke dir dafür, aber angesichts dessen, dass es hier offenbar einige Leute gibt, die den Verweis auf genauere Inhalte B.s (und darum muss es hier doch wohl in erster Linie gehen) verhindern wollen, dürfte es ein schwieriges Unterfangen werden (auch aus der Erfahrung der im Archiv nachlesbaren alten Schlammschlachten) --Ulitz 18:13, 5. Nov. 2011 (CET)

Hao Xi: Finde ich ein unterstützenswerte Initiative. --Pass3456 00:17, 6. Nov. 2011 (CET)

Sieht wohl nach verschärften Editwar aus, wie gewohnt. --Mr. Mustard 01:12, 6. Nov. 2011 (CET)

Hier sind aber schon ein paar beeindruckende sperrlogs beieinander, wenn ich das mal sagen darf. Lasst uns den Artikel doch so stehen mit der rein formellen Begründung: Zuviele Weblinks. Spart Editwars, Sperrungen, Sperrprüfungen, Adminprobleme und schlechte Laune. Ein paar Jungs haben sich doch bereiterklärt, den Inhalt einzuarbeiten. Kann dem Artikel nur guttun, und ehrlich: wer guckt sich schon 15 Weblinks an? Ist doch albern. Meine zwo ihr wisst schon...--Izadso 01:23, 6. Nov. 2011 (CET)

Wer mit EditWar droht, ist in der Regel ein armer Tropf, bei dem es zu mehr nicht reicht.--olag 10:54, 6. Nov. 2011 (CET)

Ohne mir jetzt hier im Einzelnen alle Argumentationen durchzulesen, denke ich, dass zahlreiche vormals fein säuberlich geordnete Verlinkungen auch in den Text als Beleg integriert werden können (nur eben im Moment nicht, da der Artikel gesperrt ist). Ich würde mich am 8. August, nach Freigabe des Artikels, gern dran machen und einige Verweise in den Fließtext integrieren (wer weiß, vielleicht springen sogar ein paar zusätzliche Infos raus, die den Artikel erweitern). <- freut mich sehr. Genau das habe ich die ganze Zeit gefordert. Allerdings musst Du nicht bis zum August darauf warten :) --bennsenson - reloaded 10:51, 6. Nov. 2011 (CET)

Übrigens gibt es ähnliche Problem mit den exzessiven Weblinks bei vielen lebenden Autoren. Bei Ulrich Kutschera wurden die Weblinks von selbstpublizierten Videos bei Youtube von mir gelöscht, tauchen inzwischen wieder unter einer eigenen Rubrik "Lehrvideos" auf. Eine eigene Rubrik Interviews als Unterpunkt von Primärliteratur dürfte dementsprechend auch hier möglich sein, nur sollte der Schwerpunkt dann auf den Nachweisen zu Zeitungs- und Fernsehauftritten liegen. Weblinks können - wenn vorhanden - gelegt werden, sind aber eher als Nebensache anzusehen. Nur wenn die Interviews ausschließlich im WEb erschienen sind, wären sie als Weblinks (gem. WP:Web) einzustufen. Vom Feinsten sollte bei relevanten Autoren vor allem die Sekundärliteratur sein. Dass es Einschränkungen bei der Primärliteratur gibt, ist mir bisher nicht zu Ohren gekommen.--olag 10:54, 6. Nov. 2011 (CET)

Herrje, warum ist das jedes Mal wieder so schwierig. Mit Links zu einzelnen Aussagen, Sachverhalten und Themen kann man, falls sie relevant genug sind, Artikelinhalte belegen, die dann unter "Positionen", "Kontroversen" oder sonstwo erscheinen. Es kann aber nicht sein, die Weblinks zu einem regelmäßig aktualisierten Blog oder Linkcontainer umzufunktionieren. WP:WEB spricht da eine eindeutige Sprache: Grundsätzlich gehören wichtige Informationen in den Artikeltext und sollen nicht durch externe Verweise beigefügt werden. In vielen Fällen lässt sich der Inhalt externer Seiten mit eigenen Worten in den Artikeltext einarbeiten [...] die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten. Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Belege und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und keine Linksammlung. Eine Umgehung dieser klaren und sinnvollen Vorgabe durch andere Betitelung ist als Trick 17 abzulehnen, nicht nur hier, sondern in jedem Artikel.--bennsenson - reloaded 11:49, 6. Nov. 2011 (CET)

Willkommen in der gelebten Bürokratie. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:13, 6. Nov. 2011 (CET)

Jaja.--bennsenson - reloaded 15:15, 6. Nov. 2011 (CET)

Begründung der Umgestaltung der Linkliste

Zur Begründung:

• Der Link zu Linksnet enthält keine zusätzlich Infos. Eine Auflistung aller Artikel, die Butterwegge publiziert hat, findet sich auf seiner Homepage.
• Der Link auf die Blätter der internationalen Politik ist eine Verlinkung auf einen Inhalt, der kostenpflichtig ist. Eine herausragende Stellung des Artikels unter den zahlreichen Publikationen von Butterwegge kann ich nicht erkennen. Eventuell könnte man den Artikel in einer neu zu schaffenden Artikelliste verlinken (unter dem Abschnitt Literatur)
• Der Artikel "Sozialstaat im Wandel" war im Moment gar nicht mehr drin. Ich würde ihn auch nicht mehr rein nehmen, das er nicht mehr online abrufbar ist.
• [1] ist ebenfalls down.

Die restlichen gelöschten Links versuche ich in der vorgeführten Art und Weise sukkzessive in den Artikel einzubauen. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 20:24, 9. Nov. 2011 (CET)

Wie bereits geschrieben: Was Butterwegge in einem Interview so von sich gibt ist enzyklopädisch so relevant, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt. Hier zählt, was in wissenschaftlicher Literatur über Butterwegge geschrieben wird. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? --Mr. Mustard 21:18, 9. Nov. 2011 (CET)

@Hao Xi: Sei mutig! Du hast den Segen von 5 Benutzern.

Mr. Mustard: dann sei konsequent und fange mit deiner Spezialdoktrin erst mal im Artikel Friedrich August von Hayek an. Oder gilt die nur für missliebige Wissenschaftler? --Pass3456 23:39, 9. Nov. 2011 (CET)

Es handelt sich hierbei keineswegs um eine "Spezialdoktrin" von mir, sondern um ein Grundprinzip der Wikipedia. Natürlich gilt dieses Grundprinzip auch im Artikel zu Hayek und du wirst keinen Edit von mir dort finden, der nicht diesem Grundprinzip entspricht. Dass leider sehr viele Autoren, die meinen hier mitschreiben zu müssen, intellektuell nicht in der Lage sind, dieses Grundprinzip zu verstehen, ist nicht meine Schuld. Hao Xi hat die Möglichkeit - in deinem Sinne weiter "mutig" zu sein und den bisher völlig unbelegten Artikel weiterhin mit "belegten" aber belanglosen Interviewaussagen auszuschmücken und den Artikel dadurch in die nächste Editwar-Sperre zu treiben, oder wir suchen hier nach einer vernünftigen Lösung.--Mr. Mustard 07:56, 10. Nov. 2011 (CET)

kann es sein dass ein missverständnis vorliegt? die sammlung der online publikationen (artikel von c.b.) wurde aufgelöst. wenige quellen, u.a die wochenzeitung die zeit, wurden von hao xi als einzelnachweise verwendet, um positionen, die der wissenschaftler häufig vertritt, mit einzelnachweis zu belegen. in artikeln über öffentlich sich äußerende wissenschaftler ist es üblich, markante positionen die diese vertreten, mit einzelnachweisenzu belegen. eben der der fundstelle, in der sie die position vertreten haben. es sind wesentliche und für sein werk zentrale äußerungen, die sich durch die gesamten arbeiten von c.b. durchziehen. bennsenson hat vorgeschlagen die zu lange liste der onlinepublikationen aufzulösen und den inhalt mit ausgewählten einzelnachweisen in den text zu integrieren. hao xi hat es sorgfältig und sparsam gemacht. der artikel ist dadurch besser und belegter geworden.--Fröhlicher Türke 09:34, 10. Nov. 2011 (CET)

Ich kann nicht nachvollziehen, was an Wikipedia:KTF#Theoriedarstellung missverständlich sein soll. --Mr. Mustard 10:10, 10. Nov. 2011 (CET)

und den Artikel dadurch in die nächste Editwar-Sperre zu treiben - solang du mit deiner seltsamen Logik zur Öffentlichkeit dieser Person alleine dastehst, wäre das nicht empfehlenswert. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:22, 10. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel ist auf einem guten Weg. Allerdings sind immer noch weite Teile des Artikels unbelegt. Hao Xi hat dankenswerterweise angekündigt, seine Arbeit fortzusetzen. Allerdings bitte erstmal konret versuchen, vorhandene unbelegte Passagen zu belegen und nicht den Artikel entlang der entfernten Pressenachrichten noch weiter aufzufüllen. Mr. Mustard hat insofern Recht, als nach unseren Regeln erst das Unbelegte raus müsste und dann ggf. mit Belegen wieder rein. Aber die Kombination Baustein + absehbare Überarbeitung ist derzeit durchaus annehmbar. Am Ende der Überarbeitung wird es sicher noch die Möglichkeit geben, die ein- oder andere Aussag Butterwegges vor dem Hintergrund ihrer enzyklopädischen Bedeutung zu bewerten und zu entfernen, aber das eilt nicht und ich kann auch erstmal rein quantitativ nicht erkennen, dass hier ein vernünftiges Maß auf extreme Weise überschritten wurde. Da gibt es (leider!) viel schlimmere Artikel.--bennsenson - reloaded 15:16, 10. Nov. 2011 (CET)

STERN-POV

Die Bequellung mit einem STERN-Kommentar ist zwar eine kleine Verbesserung. Ich frage mich allerdings, 1. was dadurch belegt werden soll, und 2. ob diese Belegquelle hierfür überhaupt repräsentativ, objektiv oder akzeptabel ist. Der "peinliche Vorfall" besteht ja offensichtlich vor allem in der dargestellten Rekonstruktion durch den STERN-Kommentator. Man müsste diese also in Beziehung setzen zu einem alternativen Kommentator (taz, Süddeutsche Zeitung, ... ?!) bzw. zum Gesprächsprotokoll. Worin besteht aber überhaupt der objektive Informationsgehalt dieses Textabschnitts?! Dass Brüderle von Butterwegge nicht geliebt wird?! --meffo 07:04, 28. Nov. 2011 (CET)

Ob der Vergleich Brüderles mit Hitlers erstem Wirtschaftsminister durch Butterwegge hier relevant ist, ist durchaus diskussionswürdig. Dies wurde vor ca. 2 Wochen vom Benutzer Hao Xi hier eingefügt [2]. Allerdings hat er dabei einen Videostream des Interviews als Beleg angefügt und den Vorfall mit der persönlichen Wertung "Butterwegge provoziert durch klare Positionierungen" versehen. So etwas geht gar nicht. Wikipedia-Autoren dürfen hier nicht selbst Wertungen vornehmen. Leider hat der Benutzer Hao Xi dies durchgängig gemacht, obwohl ich ihn ausdrücklich darauf aufmerksam gemacht hatte, dass dies hier nicht geht. Ich werde daher sämtliche Theoriefindungen von Hao Xi durch belegte Rezeption ersetzen. Von mir aus können zum Brüderle-Vergleich noch weitere Stimmen angeführt werden, falls dieser Vergleich hier als relevant gewertet wird. In der taz konnte ich hierzu nichts finden, die Süddeutsche Zeitung schreibt hierzu: „und unterschritt mühelos die geistige Armutsgrenze, als er Brüderle mit Alfred Hugenberg gleichsetzte, dem ersten Wirtschaftsminister unter Adolf Hitler“ [3]. Ähnlich schreibt auch news.de [4]. Von mir aus kann dies gerne aufgenommen werden. --Mr. Mustard 09:54, 28. Nov. 2011 (CET)

Sehe auch nicht, was das Problem sein soll, wenn youtube-Kram entfernt und dafür andere Quellen herangezogen werden. und Hao Xis Methode, das auch noch mit seinem POV zu kommentieren, ist sicherlich nicht akzeptabel. --Izadso 12:17, 28. Nov. 2011 (CET)

Böser Hao Xi! Ich würde vorschlagen, einfach zum Zustand vor meinen Bearbeitungen zurück zu kehren. Wie man eine Bearbeitung rückgängig machen kann, muss ich euch sicherlich nicht erklären. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 19:49, 28. Nov. 2011 (CET)

Jetzt sollen wir dir auch noch die Arbeit abnehmen, nachdem du den Artikel - trotz mehrfachem Hinweis - mit deiner Theoriefindung zugekleistert hast. Jetzt hast du die Theoriefindung sogar noch auf die Spitze getrieben und behauptest auf einmal, dieser Sachverhalt sei jetzt "Kritik". Kannst du anhand einer Sekundärquelle belegen, dass die Darstellungen des Sterns "Kritik" sind? --Mr. Mustard 19:58, 28. Nov. 2011 (CET)

Jetzt wirklich kein Witz: Ich danke dir dafür, dass du die Stern-Quelle ausgebuddelt hast. Sie ist wirklich seriöser, als das was ich fabriziert habe. Eine solche Arbeit würde ich mir wirklich häufiger wünschen. Fühl' dich doch nicht gleich angegriffen, wenn jemand (in diesem Fall ich) eine Veränderung am Artikel vornimmt. Ich hatte nicht vor dich zu provozieren, indem ich den Abschnitt "Kritik" neu angelegt habe. Mir ist lediglich aufgefallen, dass der Abschnitt zur politischen Tätigkeit Butterwegges mittlerweile ziemlich umfangreich geworden ist, weswegen ich ihn in meiner Ansicht nach, sinnvolle Unterabschnitte strukturiert habe. Ich würde dir auch sehr dankbar sein, wenn du nicht pauschal einfach größere Änderungen rückgängig machen würdest. Wie die gesamte obere Diskussion zeigt, hat das lediglich zu einer Sperre des Artikels geführt und nicht zur Verbesserung. Deswegen: einfach im Artikel genau die Änderungen, die du, nicht ganz zu unrecht, kritisierst einfach präzisieren oder bequellen, eben einfach verbessern! Dann wäre allen geholfen.

Ich entnehme deinem Statement jetzt, dass du dich lediglich an dem Unterabschnitt "Kritik" stößt?! D.h. wenn von dir jetzt kein promter rigeroser Widerspruch kommt, würde ich die anderen Veränderung, die ich getätigt habe (mit Ausnahme des neuen Unterabschnitts "Kritik") gern wieder herstellen. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 21:55, 28. Nov. 2011 (CET)

Frag dich einfach selbst, ob diese Einfügungen von dir der Richtlinie entsprechen, dass Wikipedia-Artikel auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen sollten. --Mr. Mustard 22:14, 28. Nov. 2011 (CET)

Ich denke es gibt in Wikipedia nicht nur eine Regel! Und ich denke meine Änderungen widersprechen keiner Regel, deswegen habe ich die nicht von dir thematisierten Änderungen wieder hergestellt. Wenn du weitere inhaltliche Diskussionspunkte hast, kannst du sie hier gerne vorbringen. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 23:09, 28. Nov. 2011 (CET)

WP:KTF ist nun mal ein Grundprinzip der Wikipedia, auch wenn dir das nicht gefällt. Gegen dieses Grundprinzip verstößt du massiv mit so ziemlich allen deinen Einfügungen. Ich habe darauf nun schon mehrmals hingewiesen, aber es scheint dich nicht zu interessieren. Da du völlig uneinsichtig bist, bleibt leider nichts anderes übrig, als Schritt für Schritt deine massiven Verstöße gegen Wikipedia-Grundprinzipien durchzugehen. Fangen wir doch mal mit dieser Einfügung von dir an. Du behauptest da, dass markante sprachliche Bilder wie das des "Suppenküchenstaates" breite Rezeption fänden und belegst dies mit drei Primärquellen (einen Zeitungsartikel von Butterwegge und zwei Interviews mit Butterwegge). Die Wertung "markante sprachliche Bilder" kann den angegebenen Quellen nicht entnommen werden und verstößt somit nicht nur gegen WP:Belege, sondern auch gegen WP:NPOV. Diese Einfügung verstößt vor allem aber auch gegen WP:KTF, weil du selbst aus Primärquellen eigene Schlüsse gezogen hast (die zudem noch völlig absurd sind, da die angeführten Einzelnachweise überhaupt gar keine Rezeption darstellen, weil diese Primärquellen sind). Solange der Artikel solche massiven Mängel aufweist (dies hier ist nur beispielhaft für viele weitere) setze ich einen Neutralitätsbaustein. --Mr. Mustard 23:37, 28. Nov. 2011 (CET)

Kann mir jemand erklären, was die Talkshow-Anekdote mit einer "inhaltlichen Positionierung" Butterwegges zu tun hat? --meffo 06:33, 29. Nov. 2011 (CET)

Klar: Butterwegge verdreht aus ideologischen Motiven Fakten soweit wie möglich und verwendet zur Attacke gegen seine Gegner auch persönlich angreifende unangemessene Argumente, die mit Sachverhalten nichts zu tun haben. Dieses wird durch die TV-Entgleisung halt dokumentiert. --Lutz Hartmann 08:39, 29. Nov. 2011 (CET)

Das ist keine "inhaltliche Positionierung", sondern ein Schlussfolgerung, die Du aus einem einzelnen Vorfall auf die Persönlichkeitsstruktur bzw. das typische Verhalten einer Person ziehen willst. Das ist hier nicht nur POV, sondern auch enzyklopädisch irrelevant, so sehr es viele Leute interessieren würde. --meffo 11:06, 29. Nov. 2011 (CET)

Das Problem war, ist und bleibt, dass Butterwegge hier im Artikel fast ausschließlich anhand von Interview-Äußerungen von Butterwegge selbst dargestellt wird und das Ganze noch mit persönlichen Wertungen von Wikipedia-Autoren garniert wird. So entsteht ein völlig falsches Bild, was der öffentlichen Wahrnehmung zum Teil diametral entgegen steht. Die richtige Vorgehensweise wäre - wie ich bereits mehrfach dargestellt habe - seine Positionen anhand der Rezeption darzustellen. So gibt es zum Beispiel zu seinen Positionen zum Rechtsextremismus Rezeption in wissenschaftlicher Literatur (z.B. hier) oder Medien (z.B. hier, hier oder hier). --Mr. Mustard 11:20, 29. Nov. 2011 (CET)

Das kommt also heraus, wenn jemand "Beispiele zu seinen Positionen zum Rechtsextremismus" als "Rezeption in wissenschaftlicher Literatur" auflistet. Ein Artikel aus dem FOCUS, zwei Artikel aus der FAZ und ein Auszug aus einer höchst umstrittenen Dissertation (bisher nirgendwo positiv wissenschaftlich rezipiert), die im Selbstverlag vertrieben wird. Und ich dachte schon, hier würden endlich mal einschlägige wissenschaftliche Fachpublikationen zu Rate gezogen. Bei aller Kritik an Butterwege und auch am Zustand des Artikels, das ist ja wohl ein Armutszeugnis.--♥ KarlV 11:41, 29. Nov. 2011 (CET)

Muss man daraus schließen, dass der ganze Senf hier zu löschen ist, auch die Äußerungen Butterwegges in den vergleichbaren Medien? Im Gegensatz zu meffo sehe ich dieses unwissenschaftliche Treiben nämlich schon relativ lange mit Sorge und habe zu dem POV hier nur nichts gesagt, weil ich Diskussionen wie diese befürchtet habe. --Lutz Hartmann 11:49, 29. Nov. 2011 (CET)