Diskussion:Artus

siehe Camelot - sinnvoller Verweis auf den ungeschriebenen Beitrag Artus-Sage oder diesen dioch schon langen Beitrag aufspalten? -- Robodoc 12:24, 25. Feb 2004 (CET)

Sehe ich genauso: Man sollte Sage, Fakten und Spekulationen klar voneinander trennen. Gerade in Anbetracht des baldigen Films. --Benedikt 20:23, 14. Aug 2004 (CEST)

Nennius, Leben Arturs, Entstehung der Artussage

Die Historia Brittonum (= Geschichte der Briten) wird zwar Nennius zugeschrieben, was aber mit ziemlicher Sicherheit widerlegt werden kann. Die Historia Brittonum ist außerdem schon stark von einheimischen (walisischen) Sagen geprägt.

Die wichtigste Übertragung der Historia regum Britanniae (= Geschichte der Könige der Briten) erfolgte von Wace um 1155. In diesem "Roman de Brut" (= Roman des Brutus) taucht zum ersten Mal das Motiv der Tafelrunde auf.

Laut der Historia folgender Lebenslauf von Artur: - Sohn von Uther und Ygerna - mit 15 König von England und Wales - zahlreiche erfolgreiche Schlachten gegen die Sachsen - heiratete Guinivere, Tochter aus edler römischer Familie - Eroberungskriege gegen Irland, Island, Norwegen und Gallien - in Gallien besiegte er römischen Tribun Frollo und hält in Paris Hof - in der "Stadt der Legionen" (Carlion) hält er einen Hoftag für ganz Europa ab - wird nach Rom zitiert wegen seiner Verbrechen gegen das römische Imperium - auf dem Weg nach Rom erschlägt er Riesen vom Mont St. Michel und gewinnt die entscheidende Schlacht gegen die Römer bei Saussy - Beim Zug nach Rom erhält er die Nachricht, dass sein Neffe Mordred "geputscht" hat und Herrschaft und Königin in seinen Besitz gebracht hat - Artur kehrt zurück und führt zwei siegreiche Schlachten gegen Mordred, bei der dritten fällt Mordred und Artur wird tödlich verwundet - zur Genesung wird er auf die Insel Avalon gebracht - über den Tode Arturs will auch Wace nicht mehr sagen, als es Merlin getan hat: Er zweifle am Tode Arturs

Lange Zeit glaubten die Briten an eine Wiederkehr Arturs.

Die Artussagen sind vermutlich folgendermaßen entstanden: Im späten 5. Jahrhundert bekamen die Bretonen (Festlandkelten) Zuwachs von den britischen Flüchtlingen vor der sächsischen Invasion. Um 1066 kamen die Bretonen mit den normannischen Eroberern nach England, wodurch die national-britische Tradition wieder belebt wurde. Die insel- und festlandkeltischen Traditionen hätten sich dann im späten 11. Jahrhundert zu Sagengestalt kondensiert, auf die Geoffrey von Monmouth zurückgreifen konnte und die er weiterentwickelte.

Literatur: Mertens, Volker: Der deutsche Artusroman. Reclam Verlag, Stuttgart 1998 (Vorbereitung auf Prüfung)

Überarbeitung nötig?

Warum ist der Artikel für eine dringende Überarbeitung markiert? Ich finde ihn eigentlich sehr gut so wie er ist. --82.82.103.119 10:34, 19. Okt 2004 (CEST)

Historische Identifikation

Gibt es einen Beleg dafür, dass es sich beim historischen Artus um Enniau Girt handeln soll? Ich habe gelesen es solle sich um einen seiner Söhne, Owain Ddantgwyn, gehandelt haben.:-/

Auf jeden Fall!

Komplett überarbeiten?

Sollte der Artikel tatsächlich komplett überarbeitet werden, wäre ich dazu bereit; habe länger über Artus gearbeitet am Lehrstuhl Fichte für Englische Sprache und Literatur des Mittelalters, bin für Mittelhochdeutsch, Altfranzösisch und Walisisch nicht auf Übersetzungen angewiesen und durch die International Arthurian Society über den Stand der Forschung informiert.

Sage, (spärliche) Fakten und Spekulation zu trennen halte ich für sinnvoll, ebenso den mittelalterlichen Roman und die spätere Rezeption zu trennen, zu letzterem kann auch ein Absatz "Artus im Film" gehören.

Was ich nicht will ist anderen reinzupfuschen - sollte mehrheitlich nur eine Art Neugliederung gewünscht werden, schreibe ich nix neues. --Gwyndon

für eine Neubearbeitung in Gänze: -yorg 13:44, 31. Dez 2004 (CET)

Artus ist von solcher Bedeutung und erlebt eine mediale Renaissance, dass mir eine gute Überarbeitung ebenfalls unerlässlich scheint. Es werden auch nachfolgende Generationen ewig dankbar sein für gut recherchierte Informationen, erst recht wenn es dafür einen Fachmann gibt. Wohlan, Gwyndon! Danke! (Oskar-Fan)

Artus

Hallo, Gwyndon! Ich wäre sehr interessiert daran, von Dir zu hören, was Du als wichtig in Bezug auf Artus ansiehst. Ich schreibe gerade an meiner Hausarbeit über dieses Thema, lese dazu Ohff, Castleden und natürlich Ashe- was kannst Du mir sonst empfehlen ? Zudem würde mich der neueste Stand der Forschung brennend interessieren... Vielen Dank im Voraus ! Merle

Schließe mich der Meinung von Merle gerne an. Auch mich würde brennend interessieren, was Gwyndon zu dem Thema zu sagen hat. Der Artikel ist m.E. etwas durcheinander und wenn da zum Beispiel auf Friedrich Barbarossa verwiesen wird, wäre es auch schön, wenn unter dem Artikel Friedrich Barbarossa dann auch was Entsprechendes zu finden wäre. Wozu sonst ein Link? Also Gwyndon, lass uns an Deinem Wissen teilhaben...... Gruß -- PaulaK 16:41, 10. Mär 2005 (CET)

Ok, ok, ich setze eine komplette Überarbeitung für April/Mai auf meine Agenda ;-) Wenn es vorher einzelne Fragen gibt (zu Artus oder einem meiner anderen Themen/Beiträge) bin ich über so ziemlich alle Wege erreichbar die das Internet zu bieten hat, siehe Kontaktseite auf PeliCorn.com Gruß -- Gwyndon 12:38, 23. Mär 2005 (CET)

Falsch?

Ist das jetzt falsch oder nur missverständlich? Die kleinen Schönheitsfehler mit Nennius kann man mit drei Mausklicks beseitigen! Sonst noch was?

Fertig!

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Also, die drei kleinen Mausklicks, die ich gestern vorgeschlagen habe, habe ich gemacht, und sie haben mich doch ziemlich viel Zeit gekostet. Aber jetzt ist alles ausgebessert, was ihr vorgeschlagen habt, nur über den Film, da weiß ich nix. Ohne Inhaltsverzeichnis wäre das ganze jetzt vielleicht noch unübersichtlicher als vorher, aber es ist ja eines da. Will jemand noch was verbessert haben, kann ich das (vielleicht) auch machen. Aber die Rechtschreibfehler, wo ich jetzt zu faul bin, die auszubessern, die soll jemand anderes ändern. Artikel "Camelot" ist übrigens fast vollständig jetzt hier mit drin, man kann ihn also löschen, wenn man unbedingt will, kann man den Artikel auch in "Artussage" umbenennen. Aber der Artusfachmann soll das, was er weiß, hier in den Artikel mit hineinschreiben. Anderen ins Handwerk pfuschen ist auch kein Verbrechen, die können das ja wieder rückgängig machen, wenn's ihnen nicht passt! Ah, drei kleine Mausklicks, die mich wioeder ein paar Stunden kossten, muss ich noch machen, aber dann bin ich hoffentlich fertig!

Aha, jetzt bin ich fertig, und es hat mich keine paar Stunden gekostet. Es kommt halt immer anders. Unter- Unterartikel "Camelot" heißt jetzt "Camelot - Identifikationsversuche" und ist nach vorne gerückt --Hannes2 17:21, 6. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Link zu Perceval

In dem Artikel gibt es im Abschnitt "König Artus und der heilige Gral" einen Link zu "Perceval". Dieser ist aber sicher nicht korrekt (oder?). Beim Anklicken kommt man auf den Artikel über "Jean Jacques Antoine Caussin de Perceval" - der aber sicher einer anderen Zeit zugeordnet werden muss. Ist das so? Oder habe ich da was missverstanden?

Weitere Bemerkungen zum Link "Perceval"

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Entschuldigung - habe bei obiger Bemerkung vergessen die Signatur hinzuzufügen! Hier noch eine Ergänzung. Ich vermute, dass es sich bei dem angesprochenen "Perceval" um den späteren "Parzival" handelt, also "Perceval le Gallois". Sollte hier Einigkeit herrschen sollte man den Link ändern. Da ich neu bin, bin ich mit den Anwendungen noch nicht so vertraut.

-- Rüdiger 09:06, 20. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Jetzt haben sich unsere Bearbeitungen überschnitten ;) Also setze ich meinen Text hier hin. Die Verlinkung ist in der Tat Quark! Da muß eine BKL (Begriffsklärung) her. Ich muß mal nachdenken, wie man das am besten macht: Perceval und Parzival sind ja in den meisten Artus-Epen eigentlich die gleiche Person (nur eben je nach Werk mit unterschiedlichem Namen), aber die Personenartikel zur MHD Literatur sind alles andere als vollständig und bei den Werken liegt es auch noch im Argen... Da muß ich noch mal ein bisschen recherchieren. Danke Dir sehr für den Hinweis!! Gruß --Henriette 09:12, 20. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Es gibt aber schon einen ziemlich ausführlichen Artikel zu Parzival in der der Versroman von Wolfram von Eschenbach und seine entstehung ziemlich ausführlich behandelt wird. Dort gibt es einen Abschnitt "Wolframs Parzival und Chrétiens Perceval". Vielleicht sollte man diesen nutzen und aus- bzw. umarbeiten??

-- Rüdiger 09:32, 20. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt in Artus ist ein bisschen irreführend: Wenn ich eben richtig recherchiert habe, dann gibt es zum einen von Chrétien de Troyes das Werk Perceval oder Le Conte du Graal wo Perceval als Held auftritt (das Werk ist aber unvollständig) und das Werk La Quête du saint Graal (ein Teil des Prosa-Romans Lancelot-Graal), in dem Galaad, Perceval und Bors den Gral finden und ihn in den Orient bringen. Wir haben es also zum einen mit der literarischen Figur Perceval zu tun, zum anderen aber mit einem Buchtitel (was übrigens auch auf Parzival zutrifft!). Im Artikel Parzival wird das nicht verdeutlicht und ich frage mich, ob man in dieser Textwüste noch sinnvoll einen längeren Abschnitt zu Parzival/Perceval unterbringen sollte. Im Grunde genommen könnte man das aufteilen in 1. einen Artikel zur literarischen Figur Parzival/Perceval und in zwei weitere Artikel, nämlich 2. "Parzival" von Wolfram von Eschenbach und 3. dem Werk "Perceval" von Chrétiens. Das ist nicht ganz trivial... (zumal ich mich in der franz. Literatur des MA wirlich gar nicht auskenne). Ich muß mal eine Expertin fragen. Inzwischen werde ich aus dem falschen Perceval-Link mal eine provisorische Begriffsklärung machen und den Perceval einstweilen zu Chrétiens umleiten: Das scheint mir erstmal am Eindeutigsten zu sein. Gruß und stay tuned ;) --Henriette 21:12, 20. Mai 2005 (CEST)Beantworten

P.S.: Bis auf weiteres habe ich den Perceval im Artus mal entlinkt... Das ist momentan nicht wirklich sinnvoll zu lösen. Da müssen wir uns wirklich eine Struktur überlegen...

Henriette hat schon recht. Perceval ist als Werktitel eher unüblich; wenn überhaupt, würde man also unter Perceval die französische literarische Figur darstellen. Dazu fehlen uns aber wohl allen die Spezialkenntnisse. Lancelot mit seiner langen Wirkungsgeschichte ist ein ähnliches Problem. Im Artikel Parzival sieht es anders aus, denn die Figur kommt eigentlich nur in Wolframs Roman dieses Titels vor (den "Jüngeren Titurel" kann man wohl mal außen vor lassen bzw. unter Rezeption abhandeln). Ich sehe insofern keinen Handlungsbedarf bei den Artikelnamen, Perceval als BKL wird das beste sein. --Sigune 03:16, 21. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Dass ich hier "Perceval" und nicht "Parzival" hingeschrieben habe, hat nichts mit einem bestimmten Werk zu tun, sondern gaz einfach damit, dass ich den Namen das erste Mal als "Perceval" gelesen habe. Begriffsklärung ist aber irgendwie nicht ausführlich genug. Ich finde die Idee mit einem allgemeinen Artikel gut. Wir solten einen Artikel schreiben, in dem steht, was, Parzival betreffend, in so ziemlich allen Versionen der Sage steht. Könnte man nicht einen Artikel "Parzival (Allgemein)" oder so ähnlich schreiben, wo dann steht:

"Parzival (oder Perceval) ist eine Figur in der Artussage. Der Name "Parzival" kommt von da und da her. Parzival macht das und das. Er taucht in [[dem Werk]] [[jenes Dichters]] das erste Mal auf und spielt in folgenden Werken eine Hauptrolle:

Außerdem taucht er nochz in folgenden Werken auf:

[[in diesem]]
[[in jenem]]

Unter den hier verlinkten Artikeln findet man übrigens genaueres zu den den Taten des Parzival, die, selbstverständlich, von Werk zu Werk variieren."

Wenn jemand sich zutraut, so einen Artikel zu schreiben, dann sollten wir versuchen, alle Links, die auf Parzival oder Perceval gehen, auf diesen Artikel umzuleiten. --Hannes2 09:03, 26. Jun 2005 (CEST)

Die Idee ist sinnvoll: Allerdings müßte man dann wohl die Lemmata "Parzival (Literarische Figur)" und "Parzival (Literarisches Werk)" oder meinetwegen nur "Parzival (Werk)" bzw. "Parzival (Figur)" nennen. Sicherlich läßt sich aus dem bereits vorhandenen Material schon ein einigernmaßen erträglicher Artikel stricken. --Henriette 11:34, 28. Jun 2005 (CEST)

Status von Mordred

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vergleicht man die Artikel über Artus und Excalibur fällt auf, dass in einem Mordred als Neffe von Artus und im anderen (Excalibur") wird er als dessen Sohn bezeichnet. Gibt es hier eindeutige Aussagen, oder ist dieser Punkt strittig?

-- Rüdiger 09:27, 20. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Hi! Ist beides richtig, wie mir ein schneller Blick in den Artus-Artikel in The Arthurian Name Dictionary verriet (ich schaue aber morgen noch mal in The New Arthurian Encyclopedia). Geoffrey Ashe ("Kelten, Druiden und König Arthur") schreibt mit Verweis auf The New Arthurian Encyclopedia, daß Mordred der Sohn von Artus' Halbschwester Morgause gewesen sei, allerdings gebe es Gerüchte, daß Mordred aus einem Inzest Artus' mit Morgause hervorgegangen sei (dann wäre er sein Sohn). Wird morgen geprüft und ggf. verbessert ;) Gruß --Henriette 20:03, 20. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Es gibt in der Literartur drei Varianten über die Abstammung von Mordred, ist auch so im Artikel Mordred dargestellt. Kerish (>>) 10:05, 21. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Dann sollte das aber auch in den beiden Artikeln entsprechend deutlich ausformuliert werden. Du siehst doch das der Leser Inkonsistenzen feststellt: Sowas sollte nicht vorkommen. Und der Mordred-Artikel hat das Problem, daß nicht klar gesagt wird, in welcher Dichtung welche Version der Abstammung vorkommt. Das sollte klarer herausgestellt werden. Momentan liest sich das wie eine allgemeingültige Abhandlung, die auf alle Werke zutrifft. Gruß --Henriette 05:25, 22. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Schwerter und Steine

Tach! Eben bin ich in einer dieser Empfehlungslisten bei amazon.de über die Behauptung gestolpert, die Artus-Sage sei sarmatischen Ursprungs (Nr. 6) und siehe da, auch im WP-Artikel "Artus" findet sich ein Hinweis in diese Richtung.

Ich las aber bereits in einem keltischen Mythen- und Legenden-Buch von einem "Stone of Destiny" - und zwar ziemlich weit am Anfang, noch vor Auszug der Tuatha Dé Danann. Das Teil heißt Lia Fáil (Artikel in englischer WP) und scheint als Herrscher-Orakel zur Grundausrüstung der irischen Ex-Götter gehört zu haben, jedenfalls nehmen sie das Teil mit, genauso wie ihre übrigen magischen Gegenstände, zu denen u.a. auch ein Schwert gehört (engl. WP: Four Treasures). Irgendwann wird der Stein auch noch mit Hilfe eines (anderen?) Schwertes zerschlagen.

Vor diesem Hintergrund scheint der im Artikel postulierte sarmatische Einfluß auf die Sache mit dem Schwert im Stein zwar nicht widerlegt - die Beweisführung bei Ursprungsrekonstruktionen ist bekanntlich meist alles andere als eindeutig - aber immerhin überdenkenswert und schon gar nicht als (wie derzeit im Artikel dargestellt) einzige Interpretationsmöglichkeit.

Überhaupt sollte diese "weit hergeholte", wohl von dem neuen Kinofilm angefachte - Ursprungstheorie auf Herz und Nieren geprüft werden, denn immerhin gehörten die Sarmaten wie die Kelten zur indoeuropäischen Sprachgruppe, beide gehen also auf ein und dieselbe hypothetische indoeuropäische Kultur zurück - entwickelten ihre Sagen also auch aus ein und demselben Mythenschatz. Es bleibt demnach zu prüfen, inwieweit es sich hier bei angeblichen Entlehnungen nicht vielmehr um ein und dieselben, parallel tradierten Motive handelt. Solange das nicht klar ist, sollten wenigstens die Interpretationsmöglichkeiten so vollständig wie möglich aufgelistet werden. Viele Grüße --DieKraft ~ ☎ 00:14, 11. Sep 2005 (CEST)