Diskussion:Vertrag von Trianon

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Satz über Trianon und Rechstextremisten heute

Es ist definitiv nicht schon früher geschrieben worden. --Reti 16:15, 28. Dez. 2010 (CET)

Weiter oben steht schon: Noch heute gibt es rechtsextreme Parteien, die die Grenzrevision in ihrem Parteiprogramm haben. Bitte erst diskutieren nicht aktionistisch editieren. --Otberg 16:18, 28. Dez. 2010 (CET)

Also meinst du ernst, dass dieser Satz den Abschnitt unten ersetzt? Vorschläge? --Reti 16:25, 28. Dez. 2010 (CET)

Der Absatz wirkt soweit schlüssig, dennoch solte er belegt werden. --Otberg 10:11, 29. Dez. 2010 (CET)

sehr daneben formuliert

• Sie spielten eine große Rolle z. B. in der sich entwickelnden Filmindustrie.

Ich denke schon zu wissen, was der wp-user sagen will, dass sich viele Ungarn in der US-Filmindustrie durchgesetzt haben, aber muss das im Artilel stehen, besonders in dieser Form?!! --Reti 03:37, 29. Dez. 2010 (CET)

Stimmt, das hat mit dem Lemma Vertrag von Trianon nichts zu tun. --Otberg 10:01, 29. Dez. 2010 (CET)

Der Spiegel-Beleg von Wolfgang

Den Spiegelartikel habe ich erst jetzt gelesen, aber genau das war auch mein Eindruck, was Imre Kertész hier so treffend formuliert hat: Die alten Laster der Ungarn, ihre Verlogenheit und ihr Hang zum Verdrängen, gedeihen wie eh und je. Ungarn im Krieg, Ungarn und der Faschismus, Ungarn und der Sozialismus: Nichts wird aufgearbeitet, alles wird zugeschminkt mit Schönfärberei. Budapest ist eine Stadt ohne Gedächtnis.

• Und meine innere Stimme, die Ungarn werden ewig so bleiben. --Reti 22:05, 29. Dez. 2010 (CET)

Vorsicht vor Verallgemeinerungen! "Die Ungarn" existieren in der Realität, wie "die Österreicher", nicht als homogene Gruppe. Menschen mit dem "Hang zum Verdrängen" gibt es in allen Völkern; siehe die empörten Reaktionen mancher US-Amerikaner auf Wikileaks oder die Jahrzehnte verspätete Beschäftigung mit Sexualverbrechen an Kindern in Deutschland und Österreich. --Wolfgang J. Kraus 22:24, 29. Dez. 2010 (CET)

Wie gesagt, ich kenne die Sprache, habe viele Freunde und Verwandte dort, ich habe viele positive Seiten des ungarischen Lebensart genossen, aber der Zitat von Kertesz ist keine Verallgemeinung, schlicht und einfach auch meine Erfahrung. Von ungarischen Politikern war mir zuletzt nur Kádar sympathisch, das auch nur weil er nicht korrupt war und Schach gespielt hat. Einige Jahre habe ich auch in Wien gelebt, es war dort auch sehr, sehr interessant. --Reti 23:08, 29. Dez. 2010 (CET)

Innere Stimmen, feuilletonistische Beiträge und Pauschalurteile sind für eine Enzyklopädie aber nicht relevant. --Otberg 11:50, 30. Dez. 2010 (CET)

Die Stimme eines hochgeschätzten Nobelpreisträgers als Pauschalurteil abzustempeln ist krass. --Reti 15:36, 30. Dez. 2010 (CET)

Lajos Kossuth Zitat

Ich habe den Artikel ergänzt, aber die Änderung unsichtbar gemacht, würde ungern Streitigkeiten haben, bitte um die Meinung. --Reti 02:13, 18. Jan. 2011 (CET)

Entweder rein oder nicht. So ist das sinnlos. IMO passt das gar nicht zum Lemma. Ausgleich als Weg zum Trianon? --Otberg 09:29, 18. Jan. 2011 (CET)

Gut, ich habe das sichtbar gemacht. --Reti 12:52, 18. Jan. 2011 (CET)

Und was hat das mit dem Trianon zu tun? Ich halte das Zitat für das Lemma nicht für relevant. Außerdem fehlt der Kontext. --Otberg 13:00, 18. Jan. 2011 (CET)

Kannst du bitte deine Ausführung konkretisieren, wenn Kossuth den Trianon vorhergesagt hat, warum soll das nicht relevant sein? Bitte, was meinst du mit dem Kontext? --Reti 13:04, 18. Jan. 2011 (CET)

Und eins ist klar, Vertrag von Trianon war kein historischer Zufall, aber eine klare Gesetzmässigkeit, auch der Weg dahin soll kurz geschildert werden, wie hat István Bibó geschrieben: Magyarország tisztában van azzal, hogy a békeszerződés feltételeinek súlyosságát elsősorban saját volt vezetőinek köszönheti. Ungarn ist sich bewusst, dass die Verantwortung für die Schwere der Bedingungen des Friedenvertrag vor allem seinen früheren Führern zuzuschreiben ist. (A BÉKESZERZŐDÉS ÉS A MAGYAR DEMOKRÁCIA, 2.272 MAGYAR ÁLLAMFÉRFIAK FELELŐSSÉGE A BÉKESZERZŐDÉSÉRT) --Reti 13:23, 18. Jan. 2011 (CET)

Bitte hör auf vom dem Trianon zu schreiben, das ist kein Deutsch. So wie die ganze Einfügung im Artikel. Das Zitat ist nutzloser POV und TF. Als würde es ohne den Ausgleich heute noch ein Ungarn in den Grenzen von 1867/1918 geben. Daher nehme ich das jetzt wieder raus. Bitte nur mittels Kontext aus seriöser Fachliteratur wieder einfügen. --Otberg 15:23, 18. Jan. 2011 (CET)

• Der Vertrag war kein historischer Zufall. Klar.
• Aber eine klare Gesetzmäßigkeit? Nein. Es wäre den magyarischen Spitzenpolitikern zwischen Ausgleich und Erstem Weltkrieg möglich gewesen, eine Nationalitätenpolitik wie Österreich zu betreiben, - dann hätten sie die Auflösung Altungarns nicht so traumatisch erlebt. Dein Bibó-Zitat unterstreicht dies.
• In einem enzyklopädischen Text kann nicht abstrakt von einer "ungarischen Nationalkatastrophe" die Rede sein. Diese hochemotionale Aussage kann man zitieren, wenn man eine verlässliche Quelle anführen kann; als Meinungsäußerung eines WP-Autors ist sie unzulässig.

Ich schlage Dir daher Folgendes vor:

1.) Das Kossuth-Zitat braucht eine Jahreszahl, nicht 1900, als Ferenc Kossuth seine Werke neu herausgegeben hat. Wann hat Lajos Kossuth das gesagt? Es müsste ja vor 1867 gewesen sein, da er vom Ausgleich als etwas Kommendem spricht.

2.) Hat es 1860 bis 1918 andere wichtige Magyaren gegeben, die Zitierenswertes zur Nationalitätenproblematik im Königreich Ungarn gesagt oder geschrieben haben? Es wäre doch gut, könnte man hier darlegen, dass wache, nicht in Illusionen à la Tisza verfangene Zeitgenossen den Zerfall Altungarns vorausgesehen haben. Und dass vielleicht nur die nationalistische Propaganda daraus den völlig unerwarteten Schock gemacht hat?

3.) Oder ist im Budapester Parlament darüber diskutiert worden? Als der Reichsrat in Wien im Mai 1917 nach drei Jahren wieder einberufen wurde, haben Abgeordnete der Nationalitäten ganz klar gesagt, was sie nach dem Krieg tun wollen: In Österreich konnte daher Ende 1918 niemand überrascht sein, dass Böhmen, Galizien oder Krain nicht mehr zum Staat gehören.

4.) Was haben sich die ungarischen Politiker gedacht, als sie 1919 die Friedensbedingungen Österreichs erfahren haben? Haben sie geglaubt, Ungarn werde besser behandelt werden? Oder haben sie ihr Volk langsam, aber sicher darauf eingestimmt, dass der Friedensvertrag ein sehr unerfreuliches Diktat sein wird?

--Wolfgang J. Kraus 15:33, 18. Jan. 2011 (CET)

Die Sache ist tatsächlich sehr empfindlich, deswegen wollte ich diese Sachen nicht gleich sichtbar machen. Leider steht mir keine umfangreiche ungarische Bibliothek zu Verfügung. Ich habe nur die István Bibó Bücher zu Hause, zum Glück habe ich diese jetzt auch online gefunden, ich kann jetzt einfach diese zitieren, dann kann man alle Märchen von TF und POV vergessen. --Reti 17:30, 18. Jan. 2011 (CET)

Das wird aber mit den Schriften von István Bibó etwas schwierig, da der kein Historiker war und schon 1979 gestorben ist. --Otberg 22:41, 18. Jan. 2011 (CET)

schlecht informiert, Istvan Bibo hat einen besseren Ruf in Ungarn als Marcel Reich-Ranicki in Literatur in Germany. --Reti 23:34, 18. Jan. 2011 (CET)

Wenn Du mit Literatur von Reich-Ranicki die deutsche oder polnische Geschichte umschreiben willst, wird das wohl nichts. --Otberg 09:01, 19. Jan. 2011 (CET)

Bibó kann man auf Grund seines Lebenslaufes durchaus als ernst zu nehmenden Zeitzeugen betrachten. Die Frage ist aber, wer sich sonst noch mit der Nationalitätenproblematik Altungarns und / oder mit der Mitverantwortung Ungarns für den Ersten Weltkrieg befasst hat. Denn das sind die beiden Faktoren, die Trianon bewirkt haben: Die Nationalitäten wollten nicht mehr unter magyarischer Dominanz leben. Und die Kriegssieger konnten ihren Verbündeten (CSR, Rumänien, Serbien) gemischt besiedelte Gebiete und strategische Grenzziehungen leicht gewähren, da Ungarn ihrer Meinung nach ohnedies bestraft gehörte. --Wolfgang J. Kraus 10:43, 19. Jan. 2011 (CET)

Gerade ein ernst zu nehmender Zeitzeuge ist zur neutralen historischen Beurteilung meist weniger geeignet. Die gesamte Nationalitätenproblematik Ungarns gehört auch gar nicht in diesem Artikel geklärt. Dafür gibt es schon geeignete Artikel (Geschichte Ungarns, Ethnische Gruppen in Ungarn, Magyarisierung usw.). --Otberg 12:57, 19. Jan. 2011 (CET)

Wäre sehr gut, hättest du recht, Vertrag steht, ist gültig, sollte man ad acta legen, nur scheinbar die innemnpolitische Lage Ungarns ist so, dass man mit dieser Karte immer spielt. --Reti 14:19, 19. Jan. 2011 (CET)

Die Bedeutung von Trianon für die heutige Politik Ungarns gehört natürlich in den Artikel und steht teilweise auch schon drinnen. Das soll man natürlich durchaus noch ausbauen. Wie ein Zitat von Lajos Kossuth oder ein 1978 verstorbener Autor da helfen soll, verstehe ich aber nicht. --Otberg 15:25, 19. Jan. 2011 (CET)