Diskussion:Urknall

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Vor dem Urknall

Was hat eigentlich den Urknall ausgelöst? Gab es vor unserem Universum bereits irgendetwas? Hab mal gelesen, dass man diese Frage nicht stellen kann. Begreife das nicht. Natürlich hat die Zeit unseres Universums mit den Urknall begonnen. Aber könnte, bevor unser Universum und unsere Zeit entstanden, schon was gegeben haben, z.B. ein anderes Universum? Hab da einen interessanten Link gefunden: http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,416441,00.html Es scheint, dass sich Physiker diese Frage auch stellen. Könnte mal ein Profi was im Artikel dazu schreiben? Thanks al lot. --83.180.229.59 21:39, 26. Jan. 2009 (CET)

Es gibt nur eine Antwort darauf: Wir wissen es nicht. Alle Theorien sind Spekulation. --79.250.234.130 19:18, 25. Jan. 2011 (CET)

Ob die Frage sinnvoll ist oder nicht, das muss sich erst noch zeigen. Fakt ist, wie im Artikel dargestellt, dass man bei der Extrapolation rueckwaerts in der Zeit irgendwann in einen Bereich kommt, wo unsere derzeitigen physikalischen Theorien ihre Gueltigkeitsgrenze erreichen. Was davor ist, wissen wir nicht und koennen wir auch nicht zuverlaessig rekonstruieren. Wir wissen auch nicht, wie der Urknall ablief, und ob es ueberhaupt so was wie einen Urknall gegeben hat. Was wir wissen ist, dass das Universum vor 13,7 Milliarden Jahren extrem heiss und extrem dicht war. Es gibt natuerlich Spekulationen, was davor war, was das Universum in diesen Zustand gebracht hat und wie damals die Expansion und Abkuehlung in Gang gebracht wurde, so dass letztendlich das Universum so herauskam, wie wir es kennen und eigentlich ganz gern haben. Das sind, wie gesagt, Spekulationen, die, wenn sie gut sind, ein mathematisch einigermassen kohaerentes und konsistentes System hervorbringen (wertvoll genug!), aber durch Experimente und Beobachtungen derzeit nicht ueberpruefbar sind, wenn ueberhaupt. Gemeinsam duerfte vielen dieser Spekulationen sein, dass sie unsere gelaeufigen Vorstellungen von Raum und Zeit aufgeben. In diesem Sinne ist die Aussage korrekt, die Zeit habe mit dem Urknall begonnen. "Natuerlich" ist das nicht unbedingt... Man sollte sich auch gelegentlich daran erinnern, dass der Begriff Big Bang gepraegt wurde, um die relativistische Kosmologie zu diskreditieren – ich fuerchte, sogar ziemlich erfolgreich.

Unser Artikel waere in der Tat der Ort, um solche Spekulationen mal geordnet darzustellen. Das muss aber ein Profi machen, der kompetent genug ist – ich bin es nicht. --Wrongfilter ... 01:41, 27. Jan. 2009 (CET)

Hmm, vorher und nachher ist immer zeitbezogen. So gesehen ist die Frage ungültig. Man könnte aber auch fragen: Was hat den Urknall ausgelöst? Sind zwei Branen zusammengestossen. Ich hänge mich an Wrongfilter an, und gebe die Frage an jmd. kompetenteren weiter. ;) --FrancescoA 12:02, 16. Jun. 2009 (CEST)

siehe hierzu aktuell auch: Martin Bojowald

• Handelsblatt:Der Urknall war nicht der Anfang der Welt 92.252.87.224 00:48, 19. Jun. 2009 (CEST)

Der Zusammenstoß zweier Branen innerhalb des Bulk..., Ein vorher kontrahiertes Universum, dass wieder den Punkt des "Uratoms erreicht hat... Es gibt sogar Theorien in denen von einer immer wiederkehrenden Geschichte des Universums gesprochen wird. So wird im nächsten Universum genau der selbe hier zu lesende Satz zur selben Zeit von der selben Person geschrieben. Das gibt uns nicht gerade eine gute Vorstellung von Schicksal, oder doch? ich stelle mich ebenfalls hinter Wrongfilter (auch ich bin nicht kompetent genug, oder gut bewandert in diesem Thema.)--Ainstein 19:37, 5. Feb. 2010 (CET)19:38, 05.02.2010

Im Jahre 1927 veröffentlichte der Jesuitenpater G. Lemaitre seine Urknalltheorie. Einstein nannte diese neuen Erkenntnisse des Jesuitenpaters Lemaitre: "Physique de curé" (Pfaffenphysik). Siehe hierzu auch das bedeutende Werk von Physiker Prof. J. Silk, Universität Oxford: „Das fast unendliche Universum“, in dem er auf Seite 264 unseren größten Wissenschaftler Einstein – wie vorgenannt – zitiert!

Nun stellt sich also die Frage: Will die etablierte Wissenschaft eher einem unserer besten Wissenschaftler - wie Albert Einstein - Glauben schenken oder dem Jesuitenpater Lemaitre? (nicht signierter Beitrag von 217.255.127.54 (Diskussion) 20:23, 19. Jan. 2011 (CET))

Die Entscheidung dürfte einem logisch denkenden Menschen und Wissenschaftler nicht schwerfallen. D. h., wenn man von falschen Voraussetzungen ausgeht, muss natürlich alles falsch sein, was man auf "Pfaffenphysik" aufbaut! Man musste inzwischen zugeben, dass man sich leider um 120 Größenordnung verrechnet hat (eine Zahl mit 120 Nullen!). Man findet außerdem nicht das sog. Higgsfeld, nicht die sog. dunkle Materie und nicht die sog. dunkle Energie. Ein sicherer Beweis, dass Einstein mit seiner Beurteilung völlig Recht hatte: Die Urknalltheorie ist "Physique de curé". -- 217.255.127.45 10:26, 20. Jan. 2011 (CET) Hans Ulrich Wolter, Autor und Galaxienforscher

Forscher kann nicht ganz stimmen, null Treffer in Google Scholar für autor:"Hans Ulrich Wolter". – Rainald62 19:55, 21. Jan. 2011 (CET)

Außerdem ist der Schluss, dass wenn man das Higgsfeld usw. nicht gefunden hat, es nicht existiere, sehr unwissenschaftlich.--79.250.234.130 19:18, 25. Jan. 2011 (CET)

verwirrender Titel ???

Sollte der Artikel nicht Urknalltheorie heißen ? Denn schließlich ist der Urknall kein bewiesenes Ereigniss sondern nur eine Theorie.--IchHier--15er 02:23, 22. Feb. 2010 (CET)

sie diskutieren auch das gott die welt erschaffen hat (nicht signierter Beitrag von 78.48.150.115 (Diskussion | Beiträge) 13:34, 23. Feb. 2010 (CET))

Hallo, im Artikel Theorie ist relativ gut beschrieben, was man in der Wissenschaft (im Gegensatz zum "alltäglichen Verständnis" unter einer Theorie versteht. Ebenso wie die Evolutionstheorie macht die Theorie des Urknalls eindeutige Vorhersagen, die sich bestätigt haben. Von "nur einer Theorie" zu reden, ist deshalb nicht zutreffend, auch wenn der Begriff "Theorie" gemeinhin anders verwendet wird. Eine Verschiebung nach Urknalltheorie halte ich nicht für nötig, der Begriff Urknall ist deutlich genug. Nh87 09:31, 25. Feb. 2010 (CET)

Für das Lemma sollte auch die übliche Verwendung berücksichtigt werden. Kaum jedet redet von Urknalltheorie... -- 7Pinguine 18:40, 25. Feb. 2010 (CET)

Na ja im gegensatz zur Evolution ist die Urknalltheorie noch immer eine Theorie, denn keiner kann erklären was vor dem Urknall war, welche Zusammensetzung das Universum zum Zeitpunkt des Ereignisses hatte oder wie genau der Urknall geschah oder was ihn ausgelöst hat. Bei der Evolution ist schon lange geklärt das es einfach Fakt ist. Man kann anhand der Arten die Evolution nachvolziehen, man hat die wichtigsten sogenannten Missing Links gefunden und man kann die Evolution wissenschaftlich belegen, daher ist sie keine Theorie mehr. Übrigens glauben sehr viele Wissenschaftler noch immer an ein Statisches Universum, daher wird es auch weiterhin Urknalltheorie genannt und nicht Urknall. In der Wissenschaft ist etwas solange eine Theorie bis jemand diese Theorie beweisen kann und da dies keiner kann ist diese Theorie sogar eine der Umstrittensten überhaupt und sollte auch den Namen Theorie beinhalten.--IchHier--15er 23:04, 25. Feb. 2010 (CET)

Du irrst und weißt anscheinend nicht, das Wissenschaftler unter dem Begriff "Theorie" etwas anderes verstehen als in der Alltagssprache damit gemeint ist. Theorien lassen sich nicht beweisen. Man man kann sie verifizieren, etwa wenn man etwas findet/entdeckt, was von der Theorie vorausgesagt wurde (z.B. "Missing Links" bei der Evolutionstheorie) oder widerlegen, das ist aber auch schon alles. Ein einziger Gegenbeweis kann auch die beste, etablierteste Theorie zu Fall bringen.

Manche Theorien sind gut verifiziert und trotz intensiver Suche konnten sie nicht falsifiziert werden. Solche Theorien gelten als "allgemein akzeptiert". Die Evolutionstheorie gehört dazu. Bewiesen ist sie damit aber nicht, denn das geht halt prinzipiell nicht.

Wenn morgen ein Archäologe – oder besser: mehrere, unabhängig voneinander – plötzlich unplausible Fossilien finden würden, etwa Dinosaurier mit Goldzähnen im Kiefer, auf denen in Mikroschrift in 132 bekannten und unbekannten Sprachen steht: "Gott war das!" oder "Die Aliens vom Planeten Blubb haben all die Fossilien bei euch verscharrt, um euch bisschen zu necken", dann dürfte das die bisherige Evolutionstheorie doch empfindlich treffen. Solch ein Gegenbeweis mag bei etablierten Theorien sehr unwahrscheinlich sein, aber ausschließen kann man sowas nie. Und z.B. die Newtonsche Mechanik (ebenfalls nur eine Theorie) konnte auch jahrhundertelang nicht falsifiziert werden, oder? --08:43, 26. Feb. 2010 (CET)

Na ja das ist doch genau das was ich Sage ;) Es ist eine Theorie die man nicht beweisen kann und daher gehört "theoretisch" ^^ der Begriff Theorie davor. Und wie gesagt da man mittlerweile die Evolutionstheorie belegen kann, ist hier der begriff falsch und es heißt nur noch Die Evolution. aber Urknalltheorie bleibt Urknalltheorie denn man kann sie wie gesagt nicht belegen, erst recht nicht wirklich erklären und sehr viele namentliche Wissenschaftler halten auch nichts von ihr. Vielleicht kann man in hundert Jahren diese Theorie belegen aber erst DANN sollte man den begriff Theorie wieder entfernen--IchHier--15er 22:44, 5. Mär. 2010 (CET)

Eine Theorie im wissenschaftlichen Sinn bleibt Theorie, auch wenn sie tausendfach belegt ist. Die Evolutionstheorie ist immer noch Evolutionstheorie und die Geschichte der Evolutionstheorie reicht - wie dort nachzulesen ist - bis in die Gegenwart. Ich frage mich nur gerade, warum es für Evolution und Evolutionstheorie separate Artikel gibt, während Urknalltheorie nur auf Urknall verweist. Oberbefehlshaber 23:28, 5. Mär. 2010 (CET)

Ja, genau genommen ist der "Urknall" ja Nichts; kein Ding, dem Zeit und Raum zugewiesen werden kann. Man kann deshalb zu Recht und im Einklang mit allen "Urknalltheorien" behaupten, der Urknall ist überall und was viele wohl überrascht - der Urknall ist jetzt. Von daher kann das Lemma auch auf Nichts redirected werden. Aber im ernst, Urknalltheorie ist aus mehreren Grunde das geeignetere Lemma. --Gamma γ 21:28, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke, man sollte das theoretische an der Urknalltheorie noch viel mehr herausarbeiten, denn es erscheint doch ziemlich unwahrscheinlich, dass sie stimmt! OK, das (uns bekannte) Universum breitet sich aus, das ist aber auch schon bald alles, was man an ihr wirklich nachprüfen kann. Die Menschen hatten über Jahrhunderte die Theorie, dass man am Ende der flachen Erde runterfallen würde und solange sie nicht die nötigen Informationen/Techniken hatten war diese Theorie auch durchaus plausibel und in sich logisch - wie wir heute wissen war sie aber falsch. Wie kann man nun darauf kommen, dass wir plötzlich innerhalb weniger Jahrzehnte die einzig richtige Theorie gefunden haben und dass unsere Nachfahren in 500 Jahren nicht genauso ungläubig auf unseren Urknall schauen wie wir heute auf die flache Erde vor Gallileo? Und die Theorie, die mir sagt, dass scheinbar ohne Grund zu irgendeinem Zeitpunkt aus reinem "Nichts" ein gigantischer Knall entstanden sein soll, in dem genug Energie für unser gesamtes Universum war, welches sich seitdem wie nach einer Explosion ausdehnt und evtl. immer weiter ausdehnt oder evtl. auch irgendwann mal wieder in selben Knall zurückfällt, ohne dass erklärt werden kann, was denn nun ausserhalb dieses Universums ist und das ganze auch nur mit Hilfe von ominöser "dunkler Materie", die man zwar nicht messen, nicht sehen und nichtmal wirklich berechnen kann, die also einfach mal so "erfunden" wurde, damit die Formeln aufgehen ist doch ziemlich spekulativ oder nicht? Fritz hat 3 Äpfel, Lisa hat 3 Äpfel, um einen Kuchen zu backen brauchen beide aber 10 Äpfel. Lösung: Geht nicht, also tun wir einfach so, als hätten beide 5 Äpfel und freuen uns über korrekte Formel <<<----- seltsame Wissenschaft!--87.174.124.113 00:40, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich versuche nochmals den Hinweis, dass der "Urknall" selbst nicht Teil der relativistischen Kosmologie ist (vulgo "Urknalltheorie"). Er folgt aus einer Extrapolation dieser Theorie in Bereiche, in denen die Theorie nicht mehr gueltig ist. Die relativistische Kosmologie behauptet (empirisch gestuetzt), dass das Universum sich aus einem heissen Zustand entwickelt hat; die Entwicklung laesst sich so weit, wie bekannte physikalische Theorien anwendbar sind, verlaesslich beschreiben. Der "Urknall" (ein Begriff, der von einem Kritiker der "Urknalltheorie" gepraegt wurde!) ist wenig mehr als eine graphische Beschreibung dessen, was in der Zeit geschah, die unseren Theorien nicht zugaenglich sind. Ich glaube kaum, dass es noch einen ernstzunehmenden Wissenschaftler gibt, der behaupten wuerde, der Urknall haette sich in der simplen Form nix → bumm → Universum abgespielt. Du kritisierst da eine Theorie, die in der Form, wie du sie verstehst, gar nicht existiert. Es gibt ja auch jede Menge verschiedener Ansaetze (mehr oder weniger spekulativ), die Entwicklung des sehr fruehen Universums zu verstehen. Und dunkle Materie ist ein grosses Raetsel, auch das wird dir jeder Wissenschaftler bestaetigen – je nach Publikationsform in mehr oder weniger deutlicher Form (astronomische Beobachtungsantraege sind da z.B. ganz interessant). --Wrongfilter ... 10:47, 13. Apr. 2010 (CEST)

Auf die Gefahr den Troll zu füttern: Du zäumst das Pferd von der falschen Seite auf. Beobachtungen am Kuchen legen uns nahe, dass er 10 Äpfel enthält. Aber Fritz und Lisa können beweisen, dass sie jeweils nur 3 Äpfel dazu beigetragen haben. Also beobachten wir den Kuchen noch ein Mal genauer und stellen fest, dass sich unsere erste Beobachtung bestätigt und er offenbar tatsächlich 10 Äpfel enthält. Um die fehlenden vier Äpfel auszugleichen stellen jetzt verschiedene Arbeitsgruppen ihre Vermutungen vor, die sie im Laufe der Zeit zu Theorien entwickeln. Eine Gruppe A könnte zum Beispiel einen Kuchen beschreiben, der besonders große Äpfeln enthält, die auf unbekannte Weise beim Backen Kuchenmasse akkumuliert haben und so größer geworden sind. Gruppe B hingegen vermutet, dass die fehlenden 4 Äpfel von einer dritten Seite begesteuert werden müssen und sie bei den ersten Beobachtungen nicht erkannt werden konnten, weil man noch nicht wusste, dass man danach suchen muss - sozusagen dunkle Äpfel. Mit der Zeit wird der Kuchen aufgegessen und dabei stellt man fest, dass die Apfelstücke nicht unnatürlich größer sind, als jene die Fritz und Lisa verwendeten, also scheint die Theorie der Gruppe A an dieser Stelle das Experiment nicht mehr zu unterstützen, während die Theorie von Gruppe B immer noch die richtigen Ergebnisse liefert. Da es in meinem einfachen Beispiel keine weiteren Theorien gibt, wird die der Gruppe B so lange der größte Favorit sein, wie es nicht eine noch bessere und einfachere Theorie gibt, die alle Beobachtungen korrekt beschreibt. Das ist so in etwa das, was wir auf vielen Gebieten grade tun.

Nebenbei: Wenn Du ein Beispiel für etwas willst, was "einfach so" behauptet wurde, dann empfehle ich dir, mal unter der Geschichte der speziellen Relativitätstheorie oder bei den Neutrinos zu gucken - da ist nämlich genau das passiert. Die Theorie hat etwas nahegelegt und jemand, der bisschen kreativer war als die Leute vor ihm hat es gesehen. Und das sind nur zwei Beispiele, die mir so aus dem Stehgreif einfallen - gibt sicher noch mehr. Und ja, ich bin auch für das Lemma Urknalltheorie, wie ich bei allen wissenschaftlichen Theorien dafür bin. Aber ganz bestimmt nicht, weil es "nur ne Theorie" ist. In diesem Sinne. --Kildarby 23:16, 13. Apr. 2010 (CEST)

Während hier schon seit langer Zeit diskutiert wird, den Artikel in "Urknall-Theorie" umzubenennen (dazu auch schon etliche Beiträge gelöscht wurden), möchte ich aus Unkenntnis die zwei Fragen in den Raum werfen, wer überhaupt befugt ist, den Artikelnamen zu ändern und ob - wenn es nur eine Person oder Personengruppe sein sollte, die sich vehement weigert - man nicht generell einen neuen Artikel verfassen sollte, in dem die Urknall-Theorie auch k r i t i s c h beleuchtet wird? Vielleicht wäre das der beste Ansatz. Liebe Grüße, Rene --178.0.250.187 22:20, 10. Aug. 2010 (CEST)

unlogisch?

Wie kann es in der GUT-Ära Baryonenreaktionen gegeben haben, obwohl Quarks erst später - in der Quark-Ära - entstanden sind? --Egdat 14:33, 8. Jul. 2010 (CEST)

Es waere nett, wenn du sagen wuerdest, auf welche Stelle im Artikel du dich beziehst. So kann ich nur raten: Geht es um die "Reaktionen, die die Baryonenzahl nicht erhalten" im letzten Absatz von Urknall#Planck-Ära und Beginn der GUT-Ära? Dazu waere zu sagen, dass auch Quarks Baryonenzahl tragen, naemlich +1/3. Oder geht es um etwas anderes? --Wrongfilter ... 20:40, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ja, genau die Stelle meine ich: "Durch das Ausfrieren von Reaktionen, die die Baryonenzahl nicht erhalten, kann dann zu Ende der GUT-Ära ein kleiner Überschuss von Materie im Vergleich zu Antimaterie entstehen". Für Baryonen braucht man aber Quarks als Konstituenten. Die Quarks entstehen aber laut dem Artikel erst später in der Quark-Ära (Absatz: Quark-Ära). Daher passt es nicht zusammen, dass es schon vorher, in der GUT-Ära, Baryonenreaktionen geben soll. --Egdat 12:08, 9. Jul. 2010 (CEST)

Baryonenreaktionen erhalten die Baryonenzahl, sind also offenbar verschieden von "Reaktionen, die die Baryonenzahl nicht erhalten". Gibt es bekannte Beispiele für Letztere? – Rainald62 18:45, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ich hab bisher nicht viel zu dem Thema gelesen (ursprünglich wollte ich mich mit dieser Wikipedia-Seite ins Thema einlesen) Allerdings nehme ich an, dass die Formulierung so gemeint ist, dass der GUT - also die Vereinigung der vier Grundkräfte - andere Erhaltungssätze unterlegen haben, wodurch zum Beispiel auch magnetische Monopole entstanden seien sollen (siehe Inflation). Unter dieser Sicht kann man natürlich nicht davon ausgehen, dass die GUT (nicht die vier einzelnen Grundkräfte!) die Baryonenzahl erhält wodurch zum Ende der Phase bzw. zum Anfang der Quark-Phase mehr Standard-Quarks als Quarks im Sinne des SUSY-Modells (Sfermion (englisch)) zur Verfügung standen, die ja für die Bildung von Antimaterie verantwortlich gemacht werden. Aber das ist eine Spekulation von mir :) Gruß Alice (-- 141.2.215.86 11:05, 8. Nov. 2010 (CET))

So ich hab mich jetzt durch das entsprechende Kapitel im Unsöld gekämpft ("Der neue Kosmos" von A. Unsöld und B. Baschek, Kapitel 13.3. "Evolution des Kosmos") und der hat meine Vermutung zumindest FAST bestätigt. Während der GUT-Ära hat sich die Gravitation von den verinigten Kräften abgekoppelt, wodurch es überhaupt erst zur Expansion des Raums gekommen sein soll. Dadurch sank die Temperatur, entsprechend die Energie und da Masse und Energie nach Einstein äquivalent sind, konnten dadurch recht spektakuläre X-Bosonen, die die "vereinigte Wechselwirkung" übertragen haben sollen (so wie Photonen den Elektromagnetismus und Gluonen die Starke Wechselwirkung, usw.) mit einer Masse von mindestens 10¹⁴ GeV nicht mehr entstehen wodurch es in der Quark-Ära zum Symmetriebruch zwischen Quarks und Antiquarks kam. Da es also später in der in der Hadronen-Ära mehr Quarks als Antiquarks gab, entstanden auch mehr Baryonen also Anti-Baryonen also mehr Materie als Antimaterie. Ich kann gerne versuchen was zum Artikel Urknall bei zu tragen, im Moment steck ich aber noch in der Lernphase für meine Astro-Prüfung, das kann also noch etwas dauern bis ich dazu komme. Gruß Alice (-- Alice85 18:12, 8. Nov. 2010 (CET))

Zeitangaben

Mir als Laien ist nicht recht anschaulich, was es mit den verschiedenen Zeitangaben auf sich hat (z.B.: Universum war 10 s oder 10 hoch minus 20 s alt.). Was können uns diese Zeitangaben sagen? Ich meine, es gab ja keine Erde, die sich schön gleichmäßig um die Sonne drehte, und anfangs nicht einmal atomaren Zerfall, der als Zeitmessung getaugt hätte. Außerdem ist es doch so, dass in der Nähe großer Massen Uhren langsamer gehen. Man sollte daher meinen, dass auch in der Nähe zum Urknall die Zeit nur sehr langsam verging. Nur: - "langsam" im Vergleich zu heute? Macht so ein Vergleich Sinn? Läßt sich eine Millionstel Sekunde damals mit einer Millionstel Sekunde heute vergleichen? Ist das dasselbe oder was völlig anderes? Ok, meine Frage klingt sicherlich sehr dilettantisch, aber sollte der Artikel nicht versuchen, die Sache auch für Laien griffiger darzustellen? Manchmal habe ich den Eindruck, dass der "Urknall" entgegen der üblichen Assoziation gar nicht "schnell" ablief, sondern sich die Zeit erst langsam "losschlich" vom Nullpunkt und erst mit abnehmender Dichte schneller wurde. So ähnlich, wie am Nordpol der Süden zwar auch "plötzlich" entsteht, aber sich im Grunde der Mensch, der sich vom Nordpol wegbewegt, dem Süden zunächst kaum annähert, sondern quasi tangential zu ihm läuft. Erst mit abnehmender geogr. Breite kommt er schneller in Richtung Süden voran. Matthias217.233.18.222 19:46, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde das in der Tat eine sehr gute Frage. Auch mich würden die Antworten interessieren. --FrancescoA 19:51, 3. Aug. 2010 (CEST)

Die Zeitangaben, wie sie im Artikel stehen, sind letztlich an physikalischen Prozessen geeicht, d.h. gleiche physikalische Prozesse passieren gleich schnell, im fruehen wie im spaeten Universum. Die Zeitangaben sind also unbedingt mit den heutigen vergleichbar. Man kann dafuer z.B. Reaktionsraten heranziehen, gravitative Kollapszeiten oder aehnliches, wobei natuerlich wieder im Rahmen der bekannten Theorien extrapoliert werden muss, da die Prozesse, die im fruehen Universum ablaufen doch andere sind als die die heute fuer gewoehnlich vorkommen. Im fruehen Universum herrschen hochenergetische Prozesse vor, die auf kurzen Zeitskalen agieren - logisch, denn ein Prozess, der einige Minuten dauert, macht sich in den ersten $10^{-20}$ Sekunden nicht bemerkbar. Heute kommen diese hochenergetischen Prozesse kaum noch vor, weil die notwendigen Energiedichten kaum noch vorkommen (Ausnahme z.B. CERN). Wegen der Vorherrschaft scheller Prozesse passiert im fruehen Universum auf kurzen Zeitskalen viel mehr als heutzutage; deshalb ist ein Buch ueber die ersten drei Minuten so viel spannender als eines ueber die letzten drei Minuten... Der Eindruck des Losschleichens ist wohl vor allem durch diese Gedraengtheit der Veraenderungen am Anfang bedingt. Tatsaechlich ist eine logarithmische Zeitskala fuer viele Ueberlegungen (auch philosophischer Art) nuetzlicher als die uebliche lineare Skala. --Wrongfilter ... 13:29, 4. Aug. 2010 (CEST)

Entwicklungsstadien des Universums

Wie wäre es mal mit einer deutschen Übersetzung?

Am besten aber von jemand, der das versteht und englisch kann, also nicht von mir ;-)

Da das Bild Gemeinfrei ist, sollte das ja kein Problem sein. --87.143.156.204 17:13, 6. Jan. 2011 (CET)

Tja, das ist ein jpg, dauert etwas... -- Yikrazuul 21:40, 6. Jan. 2011 (CET)

•  Info: Übersetzung benötigt: obiges Bild habe ich soweit, bräuchte aber nur noch die richtigen, sinngemäßen Übersetzungen, konkret:

• Afterlight glow pattern (Hintergrundstrahlung?)
• dark ages (dunkle Zeit; lichtlose Periode?)
• big bang expansion (Expansion nach dem Urknall ?)
• dark energy accelerated expansion (beschleunigte Expansion durch dunkle Materie?)
• Quantenfluktuationen (ist das ok?)

Danke und Grüße, -- Yikrazuul 21:26, 11. Jan. 2011 (CET)

• Afterlight glow pattern (Hintergrundstrahlung?) → Hintergrundstrahlung ist ok, aber Afterglow light pattern ;-)
• dark ages (dunkle Zeit; lichtlose Periode?) → da würde ich eher "dunkles Zeitalter" sagen
• big bang expansion (Expansion nach dem Urknall ?) → weiß auch nicht, vielleicht "Expansion infolge des Urknalls"?
• dark energy accelerated expansion (beschleunigte Expansion durch dunkle Materie?) → beschleunigte Expansion durch dunkle Energie! (großer Unterschied: Bei dunkler Materie wissen wir nicht, was es ist. Bei dunkler Energie wissen wir überhaupt nicht, was es ist ;-)
• Quantenfluktuationen (ist das ok?) → ja

--Ephraim33 21:59, 13. Jan. 2011 (CET)

Außerdem gibt's jetzt schon Planck. Meldungen: 11.01.2011 und 12.01.2011. --Ephraim33 22:11, 13. Jan. 2011 (CET)

Danke Ephriam, habe nun eine deutsche Version erstellt. Wenn es Änderungswünsche gibt, kann ich gerne helfen. Grüße, -- Yikrazuul 20:41, 17. Jan. 2011 (CET)

Viele Theorien

Ob die Urknalltheorie bewiesen ist (Kosmische Hintergrundstrahlung), oder nicht (nicht reproduzierbar), darüber kann man sich streiten. Insbesondere bezüglich der Frage, was die Urknalltheorie ist. Was aber an dem Artikel auffällt, ist, dass viele Theorien mitreingearbeitet sind und zu wenig abgegrenzt wird (z.B. gemeinsame Theorie für die 4 Wechselwirkungen). Da sollte etwas genauer differenziert werden. Denn diese Theorien haben nur bedingt etwas mit der Urknalltheorie zu tun. Der Kern der UT muss also besser hervorstechen. --79.250.234.130 19:18, 25. Jan. 2011 (CET)

Nabend Numero 79.250.234.130. Neue Beiträge werden, hier, bei WIKIPEDIA, üblicherweise überwiegend unten angefügt. Deshalb habsch Deinen Beitrag mal nach unten verschoben. Bevor s wer anders tut. Übrigens interessant, Dein Beitrag. Finde ich. fz JaHn 19:32, 25. Jan. 2011 (CET)

Kurt Hübner

Im kürzlich eingebauten Textteil hieß es: besagt das kosmologische Prinzip, daß die Welt von allen Raum-Zeit-Punkten "gleich aussieht". Dies ist die Aussage des sogenannten perfekten kosmologischen Prinzips, welches von den Friedmann-Gleichungen nicht erfüllt wird. Sollte Hübner dieses Prinzip tatsächlich benutzt haben um dann zu argumentieren, Die letztere Annahme aber ist sicher eine ziemlich realitätsferne rein apriorische Annahme, so daß auch die Lösungen in Ihren Singularitätsstellen, wie etwa der des sogenannten Urknalls als entsprechend realitätsfern einzustufen sind. muss man ihm vorwerfen, entweder ein Strohmann-Argument zu verwenden oder aber physikalisch eklatant ahnungslos zu sein. Da er ein sehr respektierter Wissenschaftsphilosoph ist, mag ich beides nicht recht glauben, daher halte ich die hier gemachte Darstellung für eine falsche Wiedergabe von Hübners Argumentation und habe sie gelöscht. Wenn mir jemand genau zitieren kann (oder am besten verlinken kann) was er geschrieben hat, kann das, so es denn passt ja ruhig im Artikel drinstehen. -- Ben-Oni 23:07, 15. Mär. 2011 (CET)

Liebe Leute, ich sehe, ich bin hier falsch. Offenbar bin ich in eine Urknall-Glaubensgemeinschaft eingebrochen, die sich im wesentlichen aus Schulbüchern informiert. Wie anders als mit Hilfe des kosmologischen Prinzips willst Du denn wohl aus den allgemeinen Feldgleichungen die Friedmannschen Gleichungen ableiten? Ich habe damals Herrn Hübner als sein Assistent gezeigt, wie das geht, und die wesentlichen Texte dazu in seinem Buch sind von mir für die Endfassung korrigiert worden. Wenn Ihr aber nicht in der Lage seid, einen sehr klar gefaßten Text zu verstehen, dann kann ich das nur begreifen, wenn Ihr noch der Sekte der Urknall-Gläubigen angehört. Aber da will ich Euch in Eurem Glauben nun auch nicht mehr stören. Also dann Tschüß -- Wolfgang Deppert 00:35, 16. Mär. 2011 (CET)

Gibt es keine Sekundärliteratur dazu? Ohne solche dürfte es schwer werden, den Vorwurf der TF zu entkräften. – Rainald62 03:58, 16. Mär. 2011 (CET)

Ich gestehe mal vorweg, dass ich in Punkto kosmologisches Prinzip kein Experte bin. Was allerdings dazu geführt hat, dass ich gerade mal ein wenig dazu recherchiert habe. So wie ich das verstehe, ist das kosmologische Prinzip kein Widerspruch zur Urknalltheorie, sondern vielmehr eine der Säulen, auf der diese fußt. Das kosmologische Prinzip wird als gegeben angesehen, damit werden alle Erklärungsmodelle ausgeschlossen, die mit ihm nicht in Einklang stehen, womit im Großen und Ganzen nur noch die Urknalltheorie übrig bleibt. Wobei es hier, auch das ist wohl klarzustellen, nicht um das perfekte kosmologische Prinzip geht, das noch die Zeitkomponente mit einbezieht und in der heutigen Kosmologie tatsächlich kaum noch eine Rolle spielt, vgl. auch den ausbaufähigen Wikipediaartikel Kosmologisches Prinzip.

Nachdem ich das geklärt hatte, habe ich dann im fünften Anlauf auch den verschwurbelten (und keinesfalls sehr klar gefaßten) Text, um den es hier geht, verstehen können. Dabei kann man das Ganze eigentlich recht platt zusammenfassen: Da mag jemand die Urknall-Theorie nicht und stellt deshalb, um sie zu widerlegen, mit dem Kosmologischen Prinzip die Grundlage in Frage, auf der sie fußt. Was ja zunächst mal legitim ist, wenn man es denn mit Sachargumenten untermauern würde. Diese könnten naturwissenschaftlicher oder philosophischer Natur sein, tatsächlich wurden und werden ja auch beide Ansätze verfolgt, um die Urknalltheorie zu widerlegen oder, positiv formuliert, andere Weltbilder zu belegen.

Die verklausulierte Formulierung des Abschnitts täuscht darüber hinweg, dass es hier gar kein Sachargument gibt, weder naturwissenschaftlicher noch philosophischer Natur. Tatsächlich wird das Kosmologische Prinzip als Basis der Urknalltheorie ohne nähere Begründung als realitätsfern erklärt. Mit der Konsequenz, dass auch die Urknalltheorie als realitätsfern erscheint. Der bisherige Verlauf der Diskussion zeigt dann ja auch auf, dass es genau das ist, worum es hier geht. Es kann nicht sein, was nicht sein darf... Das muss als Argument genügen.

Hält man sich nun noch vor Augen, dass sich das Kosmologische Prinzip mit den empirischen Beobachtungen deckt, während Kritik an der Urknall-Theorie oft zum Ziel hat, das materialistische Weltbild unglaubhaft zu machen, wenn man es schon nicht widerlegen kann, erschließt sich rasch, dass der Apriorismus hier nicht in der Annahme des Kosmologischen Prinzips, sondern in dessen Negierung liegt. Die fragliche Passage ist somit zurecht aus dem Artikel gestrichen worden, nur nicht mit der richtigen Begründung. --Solon de Gordion 08:52, 16. Mär. 2011 (CET)

Wenn Hübner nur gesagt hätte, dass man die Gültigkeit des kosmologischen Prinzips nur begrenzt prüfen kann, solange man in einem sehr kleinen Raumzeit-Gebiet festsitzt, wäre das eine absolut korrekte und fundierte Kritik. In der Tat gibt es Modelle, die z.B. um einen Raumpunkt isotrop, aber nicht homogen sind oder sich in bestimmten (sehr großen) Regionen in sehr guter Näherung homogen und isotrop darstellen, es aber global nicht sind. Die Möglichkeiten, derartiger Modelle die bisher beobachteten kosmologischen Daten (allen voran CMB und dessen Fluktuationen) zu erklären ist noch sehr unzureichend erforscht. Überhaupt ist das Wissen darüber, ob derartige Modellklassen universelle Vorhersagen (zumindest bezüglich unseres Raumbreichs) aufweisen, eher begrenzt. Das wäre z.B. ein Ansatzpunkt um am kosmologischen Prinzip halbwegs fundiert Kritik zu üben. Solches war allerdings aus dem Text nicht herauszulesen. -- Ben-Oni 11:19, 16. Mär. 2011 (CET)

 Info: ME geht es darum, Sachverhalte so klar und einfach wie möglich zu beschreiben. Wir sind nicht bei den Sozial"wissenschaften", die zwar mit Worten angeben, aber dabei nichts sagen.

Wenn Ihr aber nicht in der Lage seid, einen sehr klar gefaßten Text zu verstehen, dann kann ich das nur begreifen, wenn Ihr noch der Sekte der Urknall-Gläubigen angehört.

Lieber in einer "Sekte", bei der man alles versteht, als pseudowissenschaftliches Gedöns. --Yikrazuul 17:59, 16. Mär. 2011 (CET)

Pseudowissenschaftlich ist hier zu viel der Ehre. Es gibt ja, wie gesagt, kein Argument. Es wird lediglich mit viel Brimborium beschrieben, dass das Kosmologische Prinzip als abwegig zu gelten hat. --Solon de Gordion 18:14, 16. Mär. 2011 (CET)

Ach so, dann können wir hier ja ein "erledigt" setzen. Ich hatte gehofft, von Wolfgang Deppert, dem großen Assistent Hüberns, kämen paar Belege etc. pp. Diese Hoffnung scheiterte. --Yikrazuul 18:42, 16. Mär. 2011 (CET)

Die Darstellung des kosmologischen Prinzips als "gleich in allen Raumzeitpunkten" ist natuerlich falsch, das glaubt keiner und das steht im Widerspruch zu den Beobachtungen. Ben-Onis Ergaenzung, "zur selben Zeit an allen Raumpunkten" ist die richtige Formulierung (wobei die gemeinte Zeitachse gerade dadurch definiert wird). Das gilt natuerlich nur statistisch und gemittelt ueber ausreichend grosse Raumbereiche. Ich wuerde das eigentlich auch nicht "apriorisch" nennen, weil die Rechtfertigung dieses Modells (wie bei allen Modellen) sich immer aus der erfolgreichen Anwendbarkeit auf die Beobachtungen ergibt. --Wrongfilter ... 09:47, 18. Mär. 2011 (CET)

Ironie im Deutschen

Der deutschen Übersetzung fehlt dieser ironische Unterton. Gibt es dafür irgendeine Quelle? Ein Knall ist ein lautes, aber letztlich eher hohles, leeres und kurzes Geräusch, das auch in der deutschsprachigen Literatur eine gewisse Tradition besitzt. Technische (meist unerwünschte) Vorgänge haben auch zu Metaphern wie "durchgeknallt" geführt. Und dieser Knall wird nun mit dem ehrwürdigen "Ur" zusammengefügt - ironischer geht es kaum. Darüber, dass der Begriff - ebenso wie der englischsprachige - heute Standard in den Naturwissenschaften ist, kann man vielleicht die Ironie übersehen. Wenn keine wirklich überzeugende Quelle kommt, lösche ich den Satz als unbelegt und falsch. BerlinerSchule. 13:05, 1. Apr. 2011 (CEST)

Das Ironische, was in der dt. Übersetzung fehlt, ist nicht das Wort "bang", das noch korrekt mit "Knall" übersetzt wurde, sondern das demonstrativ naive und unwissenschaftliche Wort "big". --178.202.32.60 13:40, 1. Apr. 2011 (CEST)

Die Ironie kommt im Deutschen sehr schön durch die Kollision zwischen Ur und Knall zustande. Knall ist mindestens so naiv wie big. Dass die Ironie nicht wörtlich übersetzt werden kann, ist normal. Aber letztlich ist Urknall noch subtiler als Riesenknall. BerlinerSchule. 13:59, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin uebrigens immer noch auf der Suche (nicht sehr engagiert, gebe ich zu) nach dem Urheber des deutschen Begriffs (vielleicht aus dem Niederlaendischen?). --Wrongfilter ... 14:03, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ja, löschen. – Rainald62 15:21, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ist weg. Ich war versucht, den Weizsaecker auch gleich zu entfernen, weil durch dieses Zitat die Bedeutung des Urknall als "Ereignis" ueberhoeht dargestellt wird. Das Zitat ist aber immerhin belegt und er war ja ein kluger Mann. --Wrongfilter ... 15:33, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ich habs eingefügt und da kann man auch einen Abschnitt draus machen. Aber das Problem ist eher dass das Lemma "Urknall" ebenfalls das Ereignis "überhöht". Da bin ich mit dir dagegen. --Gamma γ 17:04, 11. Jun. 2011 (CEST)

Schall

Gibt es übrigens Überlegungen dazu, inwieweit "Knall" bzw. "Bang" physikalisch komplett falsch oder eventuell doch richtig ist? Also: gab es in irgendeiner Phase des Urknalls so etwas wie Schall in den entstandenen Wasserstoffgaswolken, sozusagen eine "laute Phase"? --Neitram 15:49, 1. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt in der Tat akustische Wellen in der Fruehphase des Universums vor der Rekombination, die dabei wirkenden Kraefte sind zum einen die Gravitation (Bewegung in Gebiete leicht erhoehter Dichte hinein) und Strahlungsdruck (wegen der Kopplung von Strahlung und Materie nimmt der Strahlungsdruck in den dichteren Gebieten zu und bremst den Einfall). Diese Wellen sind verantwortlich fuer die Fluktuationen in der Hintergrundstrahlung und die baryonischen akustischen Oszillationen, mithin beobachtbar! "Laut" waren die Dinger nicht. Zum einen sind die Dichteschwankungen im fruehen Universum sehr klein, zum anderen sind die Wellenlaengen (und damit die Schwingungsdauern) dieser Wellen doch betraechtlich. --Wrongfilter ... 16:14, 1. Apr. 2011 (CEST)

Sind die relativen Dichteunterschiede und die Wellenlängen nicht erst durch die Inflation klein bzw. groß geworden? – Rainald62 11:27, 2. Apr. 2011 (CEST)

Überarbeitung des Artikels

Wie schon ein wenig halbherzig diskutiert und dann im Chat nochmal aufgewirbelt, sehe ich einen Überarbeitungsbedarf mittlerer Dringlichkeit bei diesem Artikel. Ich würde da v.a. zwei Punkte für wichtig halten:

• Die Forschungsgeschichte muss in Fließtext umgewandelt werden (und einiges aus der derzeitigen Zeitleiste muss nicht vorkommen).
• Ich würde die Zeitleistenstruktur auflösen wollen, zugunsten einer thematischen Sortierung. Dabei sehe ich grob als Themenfelder (vieles davon müsste noch geschrieben werden):

1. Grundlagen (Kopernikanisches und kosmologisches Prinzip, FRW-Raumzeit, etc.)
2. Das sehr frühe Universum (Spekulatives wie Inflation, große Vereinheitlichung & GUT-Ansätze)
3. Die ersten 300k Jahre des Universums (Eher Gesichertes wie Strahlungs- vs Materiedominiertes Universum, Entstehung von Hadronen [wichtig wg. Helium-Abundance], Elektron-Proton-Photon-Fluid mit akustischen Oszillationen [wichtig für Fluktuationen der CMB-Temperatur], etc.)
4. Vorhersagen der Urknall-Modelle (Rotverschiebung, CMB, Helium-Dichte, CMB-Fluktuationen und Strukturbildung)
5. Offene Fragen (Materie-Antimaterie-Asymmetrie, Dunkle Materie [im Kontext der Strukturformation]) Ich meine, dass man die dunkle Energie nicht dem Urknall anlasten kann.
6. Spekulative Modelle (Randall-Sundrum-artige ["ekpyrotische"?] Brane-Modelle, "Big Bounce"-artige Modelle u.a. im LQC-Kontext, chaotic bzw. eternal inflation, etc. falls noch jemand eine bekannte Modell-Klasse kennt.)

Wenn niemand große Bauchschmerzen anmeldet, werde ich mittelfristig (und vermutlich sehr langsam) daran herumwerkeln. -- Ben-Oni 20:03, 4. Mai 2011 (CEST)

Der erste Punkt ist nunmehr in einen Entwurf gegossen. Das Ganze mag z.T. noch etwas redundant sein, aber ich denke, dass die wichtigsten inhaltlichen Punkte drin sind. -- Ben-Oni 18:37, 11. Mai 2011 (CEST)

Von mir keine Bauchschmerzen, sondern voran treibender Beifall: Go, Ben-Oni, Go!...---<)kmk(>- 20:06, 11. Mai 2011 (CEST)

Zu Punkt 2 steht ein Entwurf, Punkt 3 habe ich angefangen. Bei diesen Punkten kann ich ja viel verhandenes Material verwenden. -- Ben-Oni 22:03, 12. Mai 2011 (CEST)

So, zu den Punkten 3 und 4 gibt es jetzt auch Verhandlungsmasse. Interessanter Rotlink... -- Ben-Oni 18:53, 29. Mai 2011 (CEST)

Im DM-Abschnitt ist der Rote Faden, da er jetzt in Schleifen liegt, noch schlechter zu erkennen. – Rainald62 12:57, 11. Jun. 2011 (CEST)

Ja, ich habe kmk mal angeschrieben um eine Diskussion anzustoßen. Wozu würdest du neigen: Das offene Problem wieder im Text benennen oder eher das Kapitel "offene Fragen" in seiner jetzigen Form infrage stellen, oder noch anders? -- Ben-Oni 14:16, 11. Jun. 2011 (CEST)

Die Frage der Existenz der DM ist wohl nicht mehr offen (falls kmk das in dein "spekulative Form der Materie" hineininterpretiert hat – "unverzichtbar" stand aber auch schon drin). In (meiner) aktuellen Version steht zur Natur der DM nun "nichtbaryonisch" und "anders", was zumindest die Einsortierung des Abschnitts unter ==Offene Fragen== rechtfertigt. Mehr ist erlaubt, etwa dein dritter Satz, aber nicht unbedingt nötig, gehört m.E. in den Hauptartikel. – Rainald62 16:46, 11. Jun. 2011 (CEST)

Vor allem wäre die Änderung des Lemmas in "Urknalltheorie" angebracht. Dann eine Differenzierung in "Urknall" als historisches Ereignis, das in der Theorie den Beginn des Universums und mithin der geschichtlichen Entwicklung markieren soll und die hypothetischen, abstrakten, mathematisch-physikalisch beschriebenen Modelle, die ja keine singulären Ereignisse beschreiben (können). Wenn das nicht getrennt wird sehe ich für einen Abschnitt "Grundlagen" schwarz. Aber ich habs noch nicht gelesen... --Gamma γ 17:01, 11. Jun. 2011 (CEST)

So ich bin jetzt erstmal mit der Grobbearbeitung durch.

• Es hat sich ja schon als erster kontroverser Punkt das Kapitel "offene Fragen" herauskristallisiert. Ich werde versuchen, das Kapitel in den Artikeltext aufzulösen.
• Außerdem dünkt mich, dass die Forschungsgeschichte mindestens teilweise redundant zum restlichen Artikeltext ist. Wäre es sinnvoll, Bezugnahmen auf die Forschungsgeschichte aus dem restlichen Artikel rauszunehmen, oder sollte umgekehrt die Forschungsgeschichte in den Artikel aufgelöst werden oder sind Redundanzen in gewissem Maße verkraftbar?
• Ansonsten lasse ich mich gern, wie bisher ja schon gelegentlich geschehen, auf bräsige Formulierungen etc. hinweisen.
• Es waren als Kritikpunkte zu viele distanzierende Formulierungen und zu wenige Einzelnachweise angesprochen worden. Konkretisierung, z.B. durch getarnte Hinweise im Artikeltext sind auch hier erwünscht.
• Wenn noch jemandem etwas auffällt, was dringlichst fehlt oder jemand findet, dass etwas überschüssig ist, nehme ich auch solche Einschätzungen gern entgegen.
• Gammas Punkt mag ich nicht so recht teilen. Gibts dazu ne dritte Meinung?

-- Ben-Oni 00:07, 19. Jun. 2011 (CEST)