Diskussion:Qibla

Was ist, wenn IN der Kaaba gebetet wird?

Hallo, es gibt ja wohl auch von Zeit zu Zeit Gebete hoher Würdenträger im inneren der Kaaba selbst. Wo ist denn dann die Qibla? -- 85.179.167.1 00:26, 7. Mär. 2007 (CET)

Oder das Problem anders formuliert: Wo ist die Gebetsrichtung für einen auf dem Antipoden zur Kaaba defindlichen Gebetswilligen, also z.B. auf einem Schiff zwischen Französisch Polynesien und Pitcairn Islands? --Skeptiker1 04:33, 29. Feb. 2008 (CET)

Nach meinem bescheidenen mathematischem Verständnis sollte jede beliebige Richtung richtig sein, an beiden Plätzen. Genau so, wie vom Nordpol aus jede beliebige Richtung nach Süden zeigt. (nicht signierter Beitrag von Slartibartfass (Diskussion | Beiträge) )

Nach meinem bescheidenen mathematischen Verständnis müsste man in Polynesien senkrecht nach unten beten. -- Martin Vogel 15:25, 17. Mär. 2008 (CET)

Und ich würde einen Meter zur Seite schwimmen und von dort beten. -- Arne List 16:04, 17. Mär. 2008 (CET)

Der eine Meter reicht wohl nicht; es sollten mindestens 12, eher mehr sein, damit der Gegenpunkt mit Sicherheit außerhalb der Kaaba liegt. Und man bleibt immer in der (nichteuklidischen) Ebene, also waagerecht, auf dem Großkreis eben. --Slartibartfass 10:38, 18. Mär. 2008 (CET)

wenn die Disku nur ein Witz ist, geht es in Ordnung. Wenn es ernst ist, wird es bedenklich... Den Muslim interessiert diese Frage nicht. Er betet auf Grund seiner guten Absicht (niya) in die Richtung, die er für richtig hält, oder die nach dem örtlich Konsens als richtig betrachtet wird.--Orientalist 11:04, 18. Mär. 2008 (CET)

Bildunterschrift

Ich hatte die Bildunterschrift, die "Zeichen der Gebetsrichtung. Gästezimmer bei Benutzer:Orientalist" lautete, geändert in "Plakette mit Angabe zur Gebetsrichtung". Das ist eindeutig verständlicher und angemessener. Es wurde aber von diesem Benutzer:Orientalist revidiert. Seltsam. Persönlicher Stolz? Angeberei? Warum bloß? Auch andere Leute haben Gästezimmer und Fotoapparate. Deswegen müssen sie sich noch lange nicht in Bildunterschriften verewigen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.183.80.148 (Diskussion • Beiträge) 1:09, 16. Mar 2008) --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:44, 16. Mär. 2008 (CET)

Anonymus: bei Bildangaben gibt man auch "Fundort" an. Und nicht jeder hat in seinem Gästezimmer die qibla-Richtung. Nix mit Angeberei, nix mit "Stolz". Unterzeichne Deine Beiträge. Soviel Stolz muß schon sein...:-)--Orientalist 08:08, 16. Mär. 2008 (CET)

Das ist lächerlich. Zeige mir einen Bildbeitrag, bei dem die Bildunterschrift analog gestaltet ist. Du meinst vielleicht diese Datei. Dort kannst Du natürlich auch noch das Staubkorn angeben, über dem Du in Deinem außerordentlichen Gästezimmer die quibla-Richtung bezeichnet. Ich ändere die Bildunterschrift nun wieder und appelliere an Deine Vernunft. Gruß, Thomas Reiß, 16.3.08. (Du siehst, ich unterzeichne diesen Beitrag weisungsgemäß. Hast Du diesen "Stolz" auch, Unbekannter, der sich Orientalist nennt?)(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Thomas Reiß (Diskussion • Beiträge) 11:06, 16. Mar 2008) --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:44, 16. Mär. 2008 (CET)

Natürlich meine diese Datei, die ich selbst hochgeladen habe. Was stört Dich persönlich an der Beschriftung? Ändere nichts. Vandalismus.--Orientalist 11:58, 16. Mär. 2008 (CET)

Unbekannter: Ich habe oben geschrieben, was mich "stört". Warum gibst Du mir die Anweisung, "nichts zu ändern"? Der Wunsch, Artikel zu verbessern ist in Deinen Augen Vandalismus? Wann unterschreibst Du Deine "Anweisungen", wo wie Du es oben von mir gefordert hast, so dass ich mich bei Wikipedia anmelden musste? Gruß, Thomas R.

die angabe "von benutzer:orientalist" in der bildunterschrift ist inakzeptabel und jede weitere diskussion in dieser sache überflüssig. --JD {æ} 16:56, 16. Mär. 2008 (CET)

Falls euch die Meinung eines völlig Außenstehenden und thematisch Unterbelichteten interessiert: in der Bildunterschrift nützt dem flanierenden Leser die Ortsangabe mit dem Link auf einen (anonymen) Benutzer im Artikel nichts, wie wäre es zum Beispiel dort mit "...in einem privaten Haushalt" o.ä.? Die näheren Angaben zum Bild selbst geben ja Auskunft über die Quelle, falls jemanden die interessiert. --Felistoria 17:02, 16. Mär. 2008 (CET)

Wofür soll die Angabe "in einem privaten Haushalt" relevant sein? -- Arne List 17:11, 16. Mär. 2008 (CET)

Keine Ahnung, kenne mich in dem Thema nicht aus. War nur ein Vorschlag, sofern z. B. öffentlich und privat einen Unterschied macht. --Felistoria 17:40, 16. Mär. 2008 (CET)

Nein, das ist natürlich völlig egal. -- Arne List 17:44, 16. Mär. 2008 (CET)

Alles klar, dann siehe oben: JD. --Felistoria 17:50, 16. Mär. 2008 (CET)

Ja natürlich. -- Arne List 17:59, 16. Mär. 2008 (CET)

Der guten Ordnung halber möchte ich kurz betonen, dass ich nicht zu denjenigen gehöre, die nun anonym versuchen, das Bild mit der qibla-Plakette wieder einzufügen. Dass der Benutzer "Orientalist" es entfernte, nachdem seine Bildunterschrift geändert wurde, spricht zwar für kindlichen Trotz und die Unfähigkeit, andere Standpunkte zu tolerieren, und das ist neben der für mich höchst unangenehmen Kommunikationsweise ein Grund, warum ich auf diesem Gebiet bestimmt nicht mitarbeiten werde. Es ist aber kein Grund, mich ebenso kindisch zu benehmen.
Allerdings gehe ich mit dem unguten Gefühl, zufällig in eine besonders dunkle, ja schmuddelige Ecke der Wikipedia-Welt geraten zu sein. Erlaubt mir den Gedanken, dass der Islam das eigentlich nicht verdient hat und so etwas gerade in der heutigen Zeit höchst bedauerlich ist. --Thomas Reiß 19:58, 18. Mär. 2008 (CET)

Dein Problem, "Thomas Reiß" (wessen Socke bist Du...?), versteht man, mit Verlaub nicht. Für ein "botton-Bild" hast Du jetzt zwei andere, sie dürften reichen. Und nimm zur Kenntnis: die Islam-Seiten in der de:WP stellen keine "schmuddelige Ecke" dar. Hier wird mehr und mehr darauf geachtet und dafür konsequent gesorgt, daß wissenschaftlich nicht belegte und religiös (manchmal extremistisch entartete) Beiträge hinterfragt werden und in der WP keinen Bestand haben können.--Orientalist 20:34, 18. Mär. 2008 (CET)

Qibla-Weltkarte

Was haltet ihr von einer Weltkarte, die die Qibla für jeden Punkt der Erdoberfläche angenähert anzeigt, so wie die nebenstehende z.B.? Dann sieht man, wieso man in einigen Regionen Nordamerikas die Qibla nach Norden zeigt. --RokerHRO 00:01, 18. Jul. 2009 (CEST)

Von Medina aus gesehen ist Mekka südlich gelegen. Qibla heißt nichts weiteres als Süden. Es heißt nicht Gebetsrichtung. Nachdem die Gebetsrichtung von Norden (Jerusalem) in Richtung Medina verlegt wurde, sagte man nun, qibla, also Süden. (nicht signierter Beitrag von 88.153.178.166 (Diskussion) 13:07, 12. Mai 2010 (CEST))

Donnerwetter! Und als man von Mekka aus in Richtung Jerusalem gebetet hatte...da sagte man Norden, was? --Orientalist 14:17, 12. Mai 2010 (CEST)

Qibla-Abweichung

So wird es nicht gehen. Die eigene Quelle (Reiseführer) ist keine Fachlit. und enzyklopädisch primär nicht verwendbar. Sieht auch nach Eigenwerbung aus. Zur Sache: es gibt kaum eine Moschee, die an der mihrab-Wand durch die Qibla die korrekte Richtung anzeigen würde. In Kairo sind die Abweichungen zwischen 10 und 20 % - in Nordafrika noch mehr. In Marokko weist die Richtung fast nach Osten, in Indien nach Westen. Man hat auf die korrekte Berechnung nie großen Wert gelegt, da der Ausgangspunkt (z.B. Córdoba, Kutubiya, Qairawan) nicht zu berechnen war. Es ging ja auch nicht um die korrekte Richtung (qibla), sondern man begnügte sich mit der sog. "Ausrichtung" (dschiha) aufgrund der niya (Absicht). Seit der Mitte 8. Jahrhunderts beschäftigten sich die Wissenschaftler systematisch mit mit solchen Berechnungen. Sie werden ausführlich in der Enzyklopädie des Islam (s.n. Kibla) beschrieben. Siehe auch ZDMG 75 (1921), S. 242ff. Die populärwiss. Darstellung ist also enzyklopädisch nicht vertretbar. Die Einlassung betr. al-Kutubiya (Abriss, Bauänderung wg. "falscher" Qibla ist ebenfalls durch die Fachliteratur zu belegen. Ein Tourist kann einem Reiseführer alles glauben. In der Enzyklopädie liegen die Dinge anders. Eine kommentarlose Zurücksetzung ist nicht zu akzeptieren.--Orientalist 13:19, 12. Jun. 2011 (CEST) Nachtrag: ein Fakt, der damit erklärt werden könnte, dass sich die spanischen Umayyaden nach dem Verlust ihrer Heimat in Syrien beim Neubau der Moschee von Córdoba an der Umayyaden-Moschee in Damaskus mit ihrer astronomisch weitgehend korrekten Südausrichtung orientierten. Das ist reine Spekulation! - wie der Rest auch.--Orientalist 13:22, 12. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Orientalist - Lange nichts mehr von Dir gehört... Doch zum Thema bzw. der Art, wie Du damit umgehst:

1. Dass die Qibla-Wand in vielen Moscheen nicht - wie im Koran gefordert und wie im bestehenden WP-Artikel suggeriert - exakt nach Mekka ausgerichtet ist (z.T. sogar ganz erheblich abweicht), ist ein Fakt. Folglich war der von mir eingefügte und mit Lit.-Angabe und spanischem Weblink versehene Abschnitt dem Grunde nach berechtigt und absolut keine "Spekulation"(!!!), was ja auch durch Deine o.g. Anmerkungen und Hinweise bestätigt wird.

2. Somit ist es im allgemeinen Informationsinteresse und auch nach WP-Selbstverständnis schlichtweg unvertretbar, den gesamten Abschnitt (zzgl. Lit.-Angabe + Weblink) wieder zu entfernen. Vielmehr hättest Ergänzungen etc. einfügen oder den Abschnitt umschreiben können!!! Warum Du dies nicht tust, ist mir und anderen ein Rätsel...!!!

3. Eindeutig festgestellte Sachverhalte, für die es keine Nachweise (Urkunden, Berichte etc.) gibt, die - wie wir alle wissen - auch gefälscht bzw. interessengefärbt sein können, sollten oder müssen sogar interpretiert werden, wobei Formulierungen wie "möglicherweise" etc. oder Konjunktive zur Kenntlichmachung der Interpretation unumgänglich sind. Selbst historische bzw. kunsthistorische wissenschaftliche Publikationen und auch WP-Artikel sind voll davon!!!! Und das ist auch gut so, denn es fordert zu eigenem Nachdenken auf!!!!

4. Ich möchte sehr darum bitten, den Sachverhalt auch anderen WP-Redakteuren bzw. Kontrolleuren vorzulegen!!! So wie Du's machst geht es nicht!!! Weitere Stellungnahmen würde ich sehr begrüßen!!!--ArnoldBetten 11:10, 13. Jun. 2011 (CEST)

ganz kurz: mein Zitat oben, d.h. der Rückgriff auf die Umayyaden "in der alten heimat" (sic) ist reine Spekulation und ist wahrscheinlich vom spanischen Link abgeleitet. Der Verweis, jeder Tourist usw..kann mit einem Kompass...usw. ist nicht enzyklopädisch, weil:

die Ausrichtung nach Mekka, d.h. "in Richtung" Mekka ist Frage des Idschtihad. Dies zur Kennntnis. Abweichungen waren bekannt, die Berechnungen auf wiss. Ebene erfolgten später - wie erwähnt - und waren selbst diese nicht global, sondern ortsgebunden orientiert. In dem von mir gelöschten Abschnitt wird auf keinerlei Fachliteratur hingewiesen. Die Einlassung auf die Kutubiya verlangt ebenfalls Literaturangaben, um die dort behauptete Kausalität zu begründen. Der Abschnitt ist voll mit Theoriefindung und POV. Im Reiseführer kann es stehen, in der WP - sogar als Eigenreklame - nicht.--Orientalist 11:24, 13. Jun. 2011 (CEST)

Nochmals: Meine Einfügung des Abschnitts "Qibla-Abweichungen" war berechtigt, weil beim normalen WP-Leser ansonsten bei der Lektüre des WP-Artikels der falsche(!) Eindruck entstehen könnte, alle Qibla-Wände wären nach Mekka ausgerichtet. Dass dem nicht so ist, muss festgestellt und interpretiert werden. Ich sehe nicht, dass der von mir eingefügte Abschnitt den WP-Kriterien widerspricht!!! WP-Artikel wenden sich nicht an Enzyklopädisten sondern an Leser, die an nachprüfbaren Informationen interessiert sind und gegebenenfalls auch selber nachdenken wollen und können. Deshalb nochmals die Bitte um Stellungnahmen anderer WP-Kontrolleure.--213.196.248.252 12:03, 13. Jun. 2011 (CEST)

Noch ein Nachtrag: In allen meinen Beiträgen und Ergänzungen geht es nicht um "Eigenwerbung" sondern um Wahrheitsfindung oder um Plausibilität im Interesse der WP-Leser - und um nichts anderes!!! Wer das nicht sieht, dem kann ich nicht helfen!!!--ArnoldBetten 12:46, 13. Jun. 2011 (CEST)

ich verstehe den Satz auch ohne " !!! ". Allerdings ist das von Dir immer wieder herausgeholte eigene Buch keine enzyklopädische Quelle. Und ein Abschnitt mit so viel POV und ohne Lit. ist hier in der WP unterirdisch. Wahrheitsfindung ist NICHT die Aufgabe der WP - vor allem nicht ohne seriöse Quellen.--Orientalist 13:08, 13. Jun. 2011 (CEST) - ach so: Du kannst die Dritte Meinung [[1]] strapazieren.--Orientalist 13:09, 13. Jun. 2011 (CEST)

ArnoldBetten, wg. 3M: dein Absatz über die Abweichung ist so wie er da war eine sogar sehr typische Theoriefindung, wie sie (samt Argumentation) in der WP vorkommt, auch wenn ich kein Experte auf dem Gebiet bin. -jkb- 08:48, 14. Jun. 2011 (CEST)

ich fasse es anhand von Zitaten zusammen:

• ...Gebetsrichtung nach Mekka z. T. erheblich abweichen, was jeder Muslim, Forscher oder Reisende mit Hilfe von Karte und Kompass leicht überprüfen kann ob dies in der Tat jeder überprüfen kann (könnte), heißt enzyklopädosch gar nicht.
• Die Abweichungen werden - wenn überhaupt - mit der Orientierung an Vorgängerbauten erklärt: WO werden sie erklärt, von wem? Literaturangaben?
• ein Fakt, der damit erklärt werden könnte, dass sich die spanischen Umayyaden nach dem Verlust ihrer Heimat in Syrien beim Neubau der Moschee von Córdoba an der Umayyaden-Moschee in Damaskus mit ihrer astronomisch weitgehend korrekten Südausrichtung orientierten. Das ist reinste Spekulation. Wie orientiert man sich in al-Andalus nach der (richtigen) Qibla in Damaskus? Wie ist der "enorme Wert" der Abweichung dann zu erklären?
• Die späteren Baumeister oder Bauherren des Maghreb nahmen sich offensichtlich beim Bau ihrer Moscheen in erster Linie die bedeutenden und traditionsreichen Moscheen von Kairouan und Córdoba zum Vorbild, was weitere Abweichungen zur Folge hatte. Eine weitere Spekulation und unbelegt.
• ( Die Kutubiya-Mosche ) bereits kurz nach seiner Fertigstellung wieder abgerissen wurde, um einem zweiten Neubau - mit einer noch größeren Fehlorientierung - Platz zu machen. WO steht es? Nicht in der einschlägigen arabischen Literatur. Keine arabische Chronik spricht von einem Abriss. Faktum.

Fazit: die einzige Lit. ist der vom Artikelautor geschriebene Reiseführer. Mit einem spanischen Blog (!) kann man keinen Artikel schreiben. Thematik verfehlt. Dies alles mag in einem Reiseführer gut ankommen. Als Nebenjob und vor allem aus Jux und Tollerei habe ich einige Führungen in Ländern Nordafrikas (2-wöchige Rundreisen, Königsstätte, Römisches / Islamisches /Numidisches usw.); überrascht haben mich die Bemerkungen der Gruppen über so viel Unfung in Reiseführern. Das nur nebenbei.--Orientalist 17:38, 14. Jun. 2011 (CEST)