Diskussion:Pablo Picasso

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Diebstahlsanschuldigungen

Der folgende Abschnitt wurde mit einem Artikel aus der faz belegt:

"Im Sommer 1911 gerieten die Freunde Apollinaire und Picasso in eine missliche Lage, denn das populärste Gemälde des Louvre, die Mona Lisa, war am 21. August 1911 spurlos verschwunden, und bei den Untersuchungen war die Polizei auf einen Mann namens Gery Pieret gestoßen, der zugegeben hatte, im Magazin des Museums Kunstwerke gestohlen zu haben. Zwei dieser Kunstwerke fanden sich bei Picasso und Apollinaire. Sie wurden verhaftet, beteuerten vor dem Richter ihre Unschuld und wurden schließlich wieder freigelassen.[29]"

Die Tatsache dass der Abschnitt fast 1:1 aus der (fragwürdigen) Quelle kopiert wurde, ist ebenfalls bedenklich. Die englische Wikipedia erwähnt auch nichts davon dass zwei Bildern bei den Beiden gefunden wurden, nur dass Apollinaire verdächtigt wurde und Picasso beschuldigte. Ich schlage vor den Absatz zu streichen bzw. zu verallgemeinern bis verlässliche Quellenangaben gefunden wurden. -- 84.74.42.77 18:09, 7. Mär. 2011 (CET)

Seit wann ist die FAZ fragwürdig? der Fund zweier Werke bei Picasso und Apollinaire stand schon 1959 im Spiegel. -- Alinea 18:24, 7. Mär. 2011 (CET)

Der eher boulevardartige Schreibstil verleitete mich zu dieser Annahme. Ebenfalls die Tatsache dass der Absatz fast 1 zu 1 aus der faz kopiert wurde. Mir sind die genauen Urheberrechtsbestimmungen der faz nicht bekannt, aber ich vermute schwer dass diese weniger Erfreut davon sind. Geändert werden sollte er auf jeden Fall. Auch der Spiegel gibt selbst keine Quellen an, wodurch mir dieser auch als fragwürdig erscheint. Gerade bei Biografien sollte hier doch Literatur vorhanden sein. -- 84.74.42.77 18:52, 7. Mär. 2011 (CET)

Nachtrag: Die Details und Schilderung der Vorkommnisse sind in den beiden Quellen verschieden was für Boulevardjournalismus spricht. Ich bin nicht genau mit den Wikipedia-Richtlinien vertraut, aber ich würde die Quellen daher als eher unzuverlässig betrachten. -- 84.74.42.77 19:00, 7. Mär. 2011 (CET)

Die Sache sieht in der Tat etwas anders aus: Bereits 1907 hatte Géry Pieret - ein belgischer Abenteurer - zwei romanische (iberische) Steinmasken aus dem Louvre geklaut und verkauft sie (über Apollinaire) an Picasso. Am 7. Mai 1911 stahl Pieret (der inzwischen kurzfristig bei Appolinaire wohnt) wieder eine Figur. Am 21. August 1911 verschwand die Mona Lisa aus dem Louvre, einen Tag später wird der Dieb - Vincento Perugia, ein Restaurator des Museums - gefasst. Pieret - um zu zeigen wie fahrlässig das Museum mit Kunstwerken umgeht - brachte die zuletzt gestohlene Figur zum Paris-Journal, das daraufhin am 30. August mit einer Sensationsmeldung aufmachte und 50000 Franc für die Wiederbeschaffung der Mona Lisa ausgesetzte. Sie wurde aber erst am 13. Dezember 1913 in Florenz aufgefunden und kam erst am 1. Januar 1914 ins Louvre zurück.

Am 5. September bringen A. und Picasso die beiden Skulpturen von 1907 zum Paris-Jounal (und hoffen, dass damit die Sache erledigt ist). Pieret hatte sich aus dem Staub gemacht und schrieb aus der Anonymität (als Aufenthaltsort gab er Frankfurt an) an das Paris-Journal Briefe und beteuerte die Unschuld Appollinaires. Die Polizei glaubte aber, dass Pieret zu einer internationalen Diebesbande gehöre, die auch die Mono Lisa geraubt hatte. Nach einer Hausdurchsuchung wird Appolinaire am 8. September wegen Beherbergung eines Kriminellen und Verwahrung von Diebesgut verhaftet, nach zwei Tagen verriet er Picassos Beteiligung. Picasso wurde zwar verhört aber nicht verhaftet. Am 12 September ist A. wieder frei. Am 12. September veröffentlicht Salmon im Paris-Journal einen Artikel über Leben und Werk Picassos - den Skandal um das Louvre erwähnt er nicht. Der Prozess gegen Apollinaire wird im Januar 1912 aus Mangel an Beweisen niedergeschlagen. Grüße --Artmax 22:12, 7. Mär. 2011 (CET) Quellen: Judith Cousin, Vergleichende Biografie in "Die Geburt des Kubismus"; Arianna Stassinopoulos Huffington, Picasso - ein Leben; Antonina Vallentin, Picasso; Fernande Olivier: Picasso und seine Freunde

Vielen Dank Artmax, da Du das nun so schön gefunden hast, magst das bitte verkürzt mit Seitenangabe einstellen? Wäre nett. VG -- Alinea 09:19, 8. Mär. 2011 (CET)

Moin Alinea, Klaa Paris Helau! Da ich nun nicht weiß, wie wichtig Du diese Episode hältst und wie ausgedehnt sie innerhalb des Gesamtartikels geschildert werden sollte, mein Vorschlag: Wir teilen es uns: Du ergänzt (und kannst ja meinen Text als Baustelle nehmen) und ich setze anschließend die genauen Referenzen. Ja? Grüße --Artmax 11:43, 8. Mär. 2011 (CET)

Moin Artmax, gute Idee. Falls ich zu wörtlich zitiere, bitte ändern. Ich weiß ja nicht, ob Du schon umformuliert hast. Es soll nicht ausführlich sein. VG -- Alinea 11:50, 8. Mär. 2011 (CET) PS: Der Text ist nun drin. Mit der Änderung des Textes zu Vincenzo Peruggia, zu dem es ein Lemma gibt.

Sammlungen in Deutschland und der Schweiz

Ich habe die Auflistung bedeutender oeffentlicher Sammlungen mit Werken Picassos fuer Deutschland und die Schweiz veraendert. Als Kriterium fuer aufzufuehrende Museen habe ich gewaehlt: Mindestens 5 Gemaelde, von denen nicht alle aus dem Spaetwerk stammen. Fuer die Reihenfolge habe ich mich dann an der geographischen Lage orientiert. -- HBook 18:50, 26. Mär. 2011 (CET)

Der Artikel

Auch wenn man mich jetzt haut oder erschlägt, aber ich finde, daß der Artikel viel zu lang und ausführlich wird. Gekürzt wurde er in der Zwischenzeit ja wieder, er ist aber immer noch zu lang. Dies ist doch eine Enzyklopädie und die sollte einen kurzen Überblick verschaffen – der Rest kommt später und woanders, falls beim Leser Interesse bestünde, sich mit dem Thema weiter auseinanderzusetzen. Jetzt kommt nämlich genau das, weshalb kein Mensch den mehr lesen will – die Größe erschlägt den Leser, zumindest mich. Er ist um ca. 19 KB gewachsen. Ich kann den Artikel, auch aufgrund des Verlustes an Überblick, so nicht mehr retten, es sei denn mit Rücksetzung auf eine ältere Version, stelle das aber mal hier anheim, um vielleicht noch andere Stimmen und Meinungen hören zu dürfen. Gruß, --Thot 1 15:40, 6. Jun. 2011 (CEST)

@Thot 1 Erstmal gebe ich dir recht, es gibt eine sinnvolle Obergrenze für einen Artikel, die sich je nach vorhandenen Quellen (als Platzhalter für die Bedeutung, und vice versa) und Leserinteresse richtet. Im Fall von Picasso gibt es Regalkilometer an Literatur, so dass die Quellen praktisch keine Begrenzung vorgeben. Ist ja auch ein großes Thema. Leser, die einen Überblick suchen, werden durch sehr lange Artikel abgeschreckt, wobei hier eine gute Gliederung und Einführung-als-Abstract lindernd wirken kann. Dennoch: auch mir scheint der Picasso-Artikel mit Stand heute zu lang. Vielleicht könnte man den Artikel aufteilen? Unsere Kollegen englischer Sprache haben ein ganzes Artikeluniversum um Picasso, vor allem Werkslisten und Schaffensperioden sind komplett ausgelagert. Könnte man hier auch machen, wenn auch mit andrem Zuschnitt. Die posthume Rezeption wäre ein weiterer Kandidat für eine Auslagerung. Gehört eine Darboven-Ausstellung von 2006 wirklich in den Biographie-Artikel zu Picasso? Wie auch immer, das ist der Diff zur Artikelversion nach der erfolgreichen Exzellenz-Kandidatur. ist das nur zu viel, oder mangelt es dem Zuwachs an Balance? Wäre der Artikel heute noch exzellent? --Minderbinder 14:43, 7. Jun. 2011 (CEST)

@Mibi: Zum Artikel gehört schon eine Rezeption ohne Auslagerung, finde ich. Unser Artikeluniversum ist auch nicht ganz klein. Unter der Kategorie "Pablo Picasso" sowie seiner Gemälde finden sich fast 40 Artikel. Die Darboven-Ausstellung steht unter "Hommage à Picasso", daher gehört sie dazu, da Darboven nicht ganz unwichtig ist. Die Rosa und Blaue Periode könnten sogar noch Zusatzartikel vertragen. Hier steht ja nur das Nötigste. Werkliste auszulagern fände ich nicht gut, da wir nicht abbilden dürfen. Und in der Werkliste stehen eben Links zum Bild, die würden dann dem Leser fehlen :-o. Auslagerungen halte ich daher in diesem Fall für problematisch. VG -- Alinea 15:26, 7. Jun. 2011 (CEST)

Mich würde jetzt mal die Obergrenze für Artikel interessieren. 120 KB vielleicht - höchstens, würde ich sagen. Es ist ja auch so – da wäre zum Beispiel ein ebenbürdiger Künstler, der nur eine Größe von 60 KB hätte (Artikel Bspw. exzellent) und dann der Picasso mit einer Größe von 150 KB (Artikel gleichfalls exzellent). Da frage ich mich - warum hat der jetzt 150 KB, wenn es für den 60 KB-Kandidaten genausoviel Info gäbe, um einen 150 KB-Artikel daraus zu machen? Worauf ich hinaus will, ist, ob eine im einen Fall kleinere Größe gegenüber einer größeren Größe nicht schon eine Wertung ist. Ist sie das? Und die Frage, ob der Artikel nun noch exzellent ist, finde ich auch sehr wichtig. --Thot 1 16:08, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde die Sache mit der Obergrenze bei Picasso schwierig. Lange gelebt, viele Malperioden gehabt, viele Werke, viele Frauen ;-) Wer kann da schon mithalten ;-) -- Alinea 16:15, 7. Jun. 2011 (CEST)

Naja – wohl war, aber eine Wertung. Selbst einer mit nur einem Werk, einer Frau und einem Kind, warum sollte der nicht wichtiger als Picasso sein, oder zumindest, um neutral zu bleiben, gleichwichtig? Also: Eine Mindestgröße erachte ich schon für wichtig. --Thot 1 16:21, 7. Jun. 2011 (CEST)

Das gabs sicher schon mal in einer KALP-Diskussion. Kann mich aber nicht erinnern, dass es ein Ergebnis bzw. jetzt eine Vorschrift gibt. -- Alinea 16:37, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ihr diskutiert aber schön. Die Frage nach den KB um Picasso hatte doch Minderbinder bereits beantwortet mit seinem Hinweis auf die englische Seite. Es wird wohl schwierig das sein, einen Künstler des Ausmaßes von Picasso völlig frei von POV im 20. Jahrhundert ausfindig zu machen. Werkumfang, Auswirkungen auf die Entwicklung der Moderne und die Menge an Hommage à sprechen ihre eigene Sprache. Zieht mal den Kubismus ab, der die Moderne eingeläutet hat, was wäre dann geschehen?? Aufschluß gibt hier die Menge an Einflüssen des Kubismus. Ohne Kubismus keine Puteaux-Gruppe und ohne Puteaux-Gruppe sieht das Werk, als Beispiel, Modiglianis schon anders aus. Hinzukommt noch die Forschung innerhalb der Kunstgeschichte. Freilich, wenn man dies alles außer acht lässt, so kann man das Werk Picassos schnell und zügig relativieren. :-))) Ich mach mal 'nen Dreisatz: Modigliani 70KB und 36 Jahre alt geworden, Auswirkungen auf die Moderne sagen wir ein Drittel von Picasso und das ist noch hoch geschätzt. Also Picasso war 2,5 mal so alt geworden, mit dem Faktor Auswirkungen macht das einen Gesamtfaktor von 7,5, also 7,5 x 70KB = 525 KB :-))))). Ich hoffe, das ihr das jetzt nicht allzu ernst nehmt  ;-)) Grüße --Rigo 17:10, 7. Jun. 2011 (CEST)

Der Artikel ist zur Zeit der längste Personenartikel der WP (er hat Alfred Hitchcock überrundet) und füllt fast 50 Druckseiten. Gegenüber der Fassung vom 1. April 2009 ("exzellent") sind etwa 35kb dazugekommen - und je mehr da und dort angefügt wird, desto mehr fordern hier und da Abschnitte eine Ergänzung. Inhaltlich sind nicht alle Ergänzungen auch Verbesserungen, der Werkteil z.B. enthält nun (z.T. "allg.") Interpretationen und Einordnungen anstelle der sachlichen Darstellung. Mein Vorschlag: die Bearbeitung ruhen lassen. Sich irgendwann man einen Ausdruck zu machen, um aus der Distanz und über dem ruhigen Papier das Ganze zu erfassen und die Unwuchten auszumachen. Auslagerungen und Neufassungen sind wahrscheinlich ohnehin das zukünftige Schicksal aller Artikel, die über 60kb angelegt wurden und eine starke Untergliederung haben, die zum Auffüllen einzelner Abschnitte (ohne das Ganze zu sehen) einladen. --Felistoria 19:21, 7. Jun. 2011 (CEST)

@Felistoria. Nur mal, damit ich nichts falsch verstehe. Also der Artikel war zuvor exzellent. Was ja bedeutet, die Darstellung im Werk war bis dahin sachlich. Es kamen 35 KB hinzu und nun Zitat: „der Werkteil z.B. enthält nun (z.T. "allg.") Interpretationen und Einordnungen anstelle der sachlichen Darstellung.“ Wer hat nur an dem Werkteil gearbeitet und Ergänzungen hinzugefügt?? Bei näherer Betrachtung der Referenzen im zuvor exzellenten Artikel tauchen jedoch die "allgemein" anerkannten Autoritäten nicht auf - was ja leicht zu überprüfen ist. Was mir nun zu denken gibt. Jedoch wiederholt und zuhauf die Quellen Gohr und Wiegand (und das bei 133 KB Information), was den Artikel nun sachlich und exzellent gemacht hat, da etwa Autoren wie Herding, Rubin, Spies und Palau i Fabre, Warncke, Walther nicht vertreten sind. Ich verstehe und das nur zu gut. Also, wenn man sachliche Artikel schreibt, sollte man sich nicht auf die sogenannten "Autoritäten" berufen, auf die sich jedoch die anderen Autoren unentwegt beziehen. Ein Blick in die Bibliografie wirkt manchmal Wunder. Wieso werde ich das Gefühl nicht los, dass du wahrscheinlich zu sehr aufs Geradewohl geantwortet hast? Grüße --Rigo 20:34, 7. Jun. 2011 (CEST)

Sorry, für Dein Gefühl kann ich nix;-), ich meinte z.B. Passagen wie die zum Werk nach dem WKI (1916-1924). Ich halte nichts davon, in WP-Artikeln der Sehweise und dem Ton einzelner Exegeten zu folgen; die neutrale Formulierung für ein Fazit aus der in der Literatur vorherrschen Sicht zu finden, ist mMn allerdings eine Kunst. Gleichwohl war das auch nur ein Beispiel für meine These oben, die sich auf Länge und Anlage des Artikels bezog. --Felistoria 20:50, 7. Jun. 2011 (CEST)

Sorry zurück, aber wenn du mir die Passagen aus dem WKI (1916-1924) konkret angeben würdest, würde mir das weiterhelfen, denn dann kann ich sie überarbeiten, da ich sie ja auch reingesetzt habe. Könnte dir dann auch einige Passagen aus dem einst exzellenten Artikel angeben - mit Quellangabe. Wenn mich mein Gefühl täuschen sollte, dann bin ich wieder froh. Grüße --Rigo 21:06, 7. Jun. 2011 (CEST

rappel à l'ordre

zweimal im Text und als Ruf zur Ordnung einmal in der Überschrift ist für den Leser so nicht verständlich. Er stammt wohl von seinem Freund Cocteau, aus dem Jahr 1926, bezieht sich aber auf Picassos Arbeit in den Jahren nach dem Ersten Weltkrieg. Die Schöpfung des Begriffs sollte also erklärt oder der Begriff entfernt werden. Meinungen? -- Alinea 13:18, 8. Jun. 2011 (CEST)

Die Äußerung ist doch in dem dir vorliegenden Buch von Gohr nachprüfbar. Gohr Seite 83, 5. Zeile von unten gesehen. Im Übrigen weist die von dir angebene Literatur nur aus, wann dieser rappel à l'ordre zum erstenmal schriftlich geäußert wurde. Ferner steht im Text, dass Picasso seine individuelle Version des rappel à l'ordre formulierte. Ebenso stand Picasso bereits vor 1925 mit Cocteau in Kontakt. (Gesichert bereits während des Ersten Weltkriegs, siehe Biografie von Patrick O'Brian, S.281, nebenbei auch im Artikel im Abschnitt Erster Weltkrieg). Grüße --Rigo 15:09, 8. Jun. 2011 (CEST)

Den Gohr habe ich, stimmt, aber seine Formulierung finde ich unbefriedigend. Es geht ja nicht um die korrekte Referenzierung, die ist okay. Wann wurde der Begriff erstmals schriftlich geäußert? War das nach 1926? Dann könnte man das ja kurz ergänzen. Ist der Begriff für Picassos Arbeit dieser Zeit von einem Kunsthistoriker geprägt worden? Grüße -- Alinea 15:31, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ist von Picasso geäußert und geprägt worden, nach Gohr und Patrick O'Brian. Weiterer Zusammenhang: In dem Artikel wird ja die Aufführung von Parade detaillierter beschrieben, auch die Kundgebungen des Publikums: Tod den Russen! Picasso ist ein Boche! Die Russen sind Boches!. Diese Kundgebungen verdeutlichen bereits, so Warncke, Patrick O'Brian und in diesem Sinn auch Gohr, die Ablehnung alles Nicht-Französischen. Das was dem Publikum nicht gefiel, war für sie deutsch oder russisch, eben nicht französisch, somit auch Picasso, der diese in ihren Augen "unfranzösische Inszenierung" mitgestaltete. Kannst den Zusammenhang der im Abschnitt Werk auftritt nach Leben kopieren, den Satz: Frankreich verstand sich in direkter Nachfolge der vorbildlichen Antike als Hort der Humanität und Gegner der „barbarischen Deutschen“. Aber warum waren Picasso Freunde begeistert, wie anschließend im Artikel zu lesen ist? Verstehst du den Zusammenhang? Kann der Leser ihn verstehen? Der Neo-Klassizismus ist eine Folge dieser Forderung nach Reinheit und Ordnung, der Verteidigung alles Französischen, der sich Picasso anschloß. In diesem Zusammenhang formulierte er auch (später), aber nicht viel später, seine individuelle Version des rappel à l'ordre. Also der Ruf war schon längst vorhanden, bevor ihn Cocteau in seinem Buch schriftlich formuliert. Warncke reiht dies bereits in die Zeit um 1917 ein. So bringt Warncke bereits die Schilderung von Parade in diesen Zusammenhang. Bereits Picassos Arbeiten um 1916 sollen den Publikum verdeutlichen, dass er im Krieg Frankreich zur Seite steht, was sich in seinem französischen Klassizismus zeigt. Der Spanier malt im französischen Stil. Grüße --Rigo 16:06, 8. Jun. 2011 (CEST)

(nach BK) 1926 erschien Jean Cocteaus Rappel à l’ordre (Stock, Paris). Darin mehrere kritische Essays, einschließlich eines von Picasso. Titel mir noch unbekannt. Ausgehend von Jacques Maritain war die Publikation in der Folge ein zentrales Dokument für die Rückbesinnung auf klassische Traditionen (Neoklassizismus). Wie die genau aussahen, kann ich nicht sagen, aber soweit ich weiß, hing das bei Picasso irgendwie mit Farbe zusammen. --Thot 1 16:10, 8. Jun. 2011 (CEST)

Zum Verständnis: Malerisch formulierte Picasso durch seinen französischen Klassizismus diesen Rappel à l’ordre schon früher. Wir sollten bei einem Maler nicht nur darauf achten, wann es zum erstenmal in schriftlicher Form auftritt. Gohr, Warncke und O'Brian sehen dies in derselben Weise. Drum reiht Gohr diesen Rappel à l’ordre auch in die Zeit von 1918-1924 ein und formuliert in seiner Übersicht in diesem Zusammenhang, dass Picasso bereits 1914/15 klassisch wird, also in den ersten Kriegsjahren. (Bitte nachschauen, Alinea, alles auf Seite 83, der Übersichtsseite der Jahre 1918-1924). Grüße --Rigo 16:24, 8. Jun. 2011 (CEST)

Zusatz: Bei Warncke werden in diesem Zusammenahng weitere Quellen angegeben: Hier: Kenneth E. Silver: Esprit de Corps. The Art of Parisian Avant-Garde and The First World War, Princeton 1989, und Elizabeth Cowling and Jennifer Mundy (Hrsg.): On Classic Ground. Picasso, Léger, de Chirico and the New Classicism 1910-1930, London 1990. Grüße --Rigo 16:33, 8. Jun. 2011 (CEST)