Diskussion:Hans Heinrich Eggebrecht

Eggebrecht ist doch tot, weiß niemand das Sterbedatum? --Kanibi 19:21, 3. Feb 2006 (CET)

Cause Boris von Haken

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Eggebrecht soll während der Nazizeit an Kriegsverbrechen teilgenommen haben! Der Musikwissenschaftler Boris von Haken hat dies in einem Votrag im September 2009 enthüllt und der SWR 2 brachte darüber einen Beitrag. Wer weiß darüber mehr? -- Chrisfrank 10:49, 13. Nov. 2009 (CET)Beantworten

http://www.wdr3.de/mosaik/details/artikel/wdr-3-mosaik-98313606e5.html Bin keine Musikwissenschaftlerin und fühle mich daher leider nicht in der Lage, diesen Beitrag sachgerecht für den Artikel aufzubereiten. Von Haken wird seine Ergebnisse wohl im nächsten Jahr publizieren, dann werden in der Fachwelt die Wellen hochschlagen. --Intra 12:45, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Mit zwei Artikeln in der ZEIT vom 17. Dezember 2009 - einer stammt von Boris von Haken - ist der Sturm da: Eggebrecht hat an Kriegsverbrechen teilgenommen und dies in seiner - gefälschten - Nachkriegsbiographie verschwiegen. Er und sein Werk müssen nun wohl neu bewertet werden. Dies sollte denn doch in den Artikel Eingang finden.-- Chrisfrank 14:52, 17. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Großes Kompliment für den Autor des Artikels: noch am Tag ihres Erscheinens sind die Enthüllungen der ZEIT in Eggebrechts vita eingearbeitet worden. Vielleicht findet sich jetzt noch die Möglichkeit, das kritische Licht, das nun mehr denn je auf Eggebrechts Werk fällt, zu berücksichtigen.-- Chrisfrank 17:14, 17. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Es ist richtig, dass an die in der "Zeit" genannten Ereignisse auf der Krim im Artikel hingewiesen wird, allerdings liest sich der Artikel jetzt wie ein Lexikoneintrag über Altnazis, m.a.W. stimmen die Proportionen m.E. nicht mehr. Vielleicht tut's ein Hinweis auf den Krieg und die entsprechenden Publikationen auch und besser. (nicht signierter Beitrag von 84.191.190.146 (Diskussion | Beiträge) 11:24, 19. Dez. 2009 (CET)) Beantworten

Nachdem ich gerade den einschlaegigen Artikel ueber Eggebrecht in der "Welt" gelesen habe, finde ich es ganz richtig, dass sich der Artikel wie ein Lexikoneintrag ueber Altnazis liest. Es handelt sich naemlich um einen solchen, und zwar um einen ganz besonders ueblen. Gruss, Benutzer Bernadoni, nicht eingeloggt, da auf Reisen (nicht signierter Beitrag von 222.252.47.56 (Diskussion | Beiträge) 11:55, 24. Dez. 2009 (CET)) Beantworten

Wie kann man einen 1919 geborenen, 1933 14jährigen Pimpf, nach 1945 nicht als Nazi oder sonst wie "rechts" auftretenden und lehrenden (im Gegenteil!) als Altnazi bezeichnen? Altnazis sind im normalen Sprachgebrauch solche, die es 1933 politisch bewußt waren und nach 1945 meinten, es rechtfertigen zu können. Bitte erst rechnen und denken, dann urteilen. silentmoviemusic (nicht signierter Beitrag von 79.246.35.124 (Diskussion | Beiträge) 19:14, 30. Dez. 2009 (CET)) Beantworten

Als das Massaker von Simferopol stattfand, war Eggebrecht kein "Pimpf", sondern knapp 23 Jahre alt. In die Feldgendarmerie, der er angehörte, gelangte nicht jeder beliebige, zum Kriegsdienst ein gezogene Rekrut. Ihre reguläre Aufgabe war unter anderem die Verfolgung von Verfehlungen in der eigenen Truppe. Daher war"unbedingte politsche Zuverlässigkeit" erforderlich. Anders ausgedrückt, der Kandidat musste voll hinter der Parteilinie stehen. In Friedenszeiten hatte Eggebrecht dies mit besonderem Engagement in der Hitlerjugend und dem gleichgeschalteten Studentenbund zum Ausdruck gebracht.

Die Einschränkung des Begriffs "Altnazi" auf Personen, die es schon vor 1933 waren, kann ich nicht nachvollziehen. Vielmehr wird diese Bezeichung als Gegensatz zu "Neonazi" auf Personen angewendet, die diese Gesinnung schon zu Zeiten des Dritten Reichs, also vor 1945, hatten. Siehe dazu auch den Artikel Altnazi.---<(kmk)>- 21:18, 9. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Weder habe ich geschrieben, dass man mit 23 Jahren ein Pimpf wäre, noch dass ein Altnazi VOR 1933 schon einer gewesen sein muesste. Ich möchte nur daraufhinweisen, dass zur Beurteilung einer Person und ihrer Tätigkeit/Taten (und mein Einwand bezog sich auf den darüber Schreibenden, der von "Altnazi..einem ganz besonders üblen" spricht) mehr gehört, als das, was bislang diskutiert wird. Es geht mir auch gar nicht darum, Verbrechen zu beschönigen oder zu entschuldigen, aber es geht mir darum, zu erklären versuchen, dass es offensichtlich verbrecherischen Regimen/Gruppierungen immer wieder gelingt gerade Jugendliche/Kinder zu rekrutieren...bei den Nazis, für Mao, im Sudan, für Al Quaida. Das macht mich wütend! In der Beurteilung in der Causa Eggebrecht mache ich dann schon den Unterschied, ob jemand 1933 14 Jahre alt war oder 20 (Filbinger), ob jemand 1933 17-jährig, dann Pilot und nach 1945 rechte Kameradschaften gründet (Rudel)oder Unrecht nicht als Unrecht benennt, weil es damals "Recht" gewesen wäre (Filbinger). Ein Richter - heute - muss sich mehr Gedanken machen und sich Wissen aneignen um recht Recht zu sprechen. Und das ist gut so. silentmoviemusic (nicht signierter Beitrag von 79.246.2.186 (Diskussion | Beiträge) 02:18, 12. Jan. 2010 (CET)) Beantworten

Was Wikipedia nicht ist

2. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.

Unter der Prämisse, dass Wikipedia keiner Theoriefindung zu dienen habe, ist der Beitrag von Hakens mit höchstem Misstrauen zu sehen. Die Veröffentlichung lässt im derzeitigen Stand keine Nachprüfung der Behauptungen von Hakens zu. Insofern handelt es sich bislang um eine unbelegte Privatmeinung, die zunächst einer Prüfung durch neutrale Dritte bedarf. Von Hanken hat für das Frühjahr 2010 die Veröffentlichung seiner Quellen angekündigt. In verschiedenen anderen Publikationen - siehe aktueller Artikel - wird die Zuverlässigkeit der Forschungsergebnisse von Hakens offen angezweifelt. Im Interesse des enzyklopädischen Anspruches der Wikipedia und in Übereinstimmung mit der oben genannten Richtlinie sollten alle auf von Hakens beruhenden Vorwürfe bis zu deren Prüfung aus dem Artikel entfernt werden. Sollte es sich im Nachhinein herausstellen, dass die Vorwürfe berechtigt sind, kann und soll das natürlich im Artikel Bestand haben. Derzeit sehe ich für diese unbelegten Vorwürfe jedoch keinen Platz im Artikel. Wir betreiben hier keinen investigativen Journalismus und sollten in Kenntnis der bestehenden Kritik an den Forschungsergebnissen von Hakens derzeit auf deren Darstellung verzichten. --Pikdame 11:30, 3. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Dass er in der Feldgendarmerie war und nach 1945 aber immer etwas anderes behauptet hat, ist belegt und wird von niemand bestritten. Strittig ist nur die Teilnahme an dem Massaker. Warum entfernst du also alles mögliche völlig unstrittige? — ^PDD — 11:54, 3. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Der letzte Artikelstand vor der Veröffentlichung von Hakens war dieser. Die Mitgliedschaft in der Feldgendarmerie ist nirgends außer in der aktuell noch zweifelhaften Quelle von Haken belegt. Daher war ich eher noch zu zurückhaltend bei meiner Streichung. Beste Grüße --Pikdame 12:06, 3. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Deine Zweifel in allen Ehren, aber die sind, wikipediacally speaking, WP:TF und daher ohne Relevanz. Ich hatte bereits 2 Artikel verlinkt, die sich kritisch mit Haken auseinandersetzen, man könnte noch den von Jens Malte Fischer hinzufügen. Keiner von diesen drei bezweifelt die Mitgliedschaft in der Feldgendarmerie. Gibt es denn außer dir überhaupt jemanden, der sie bezweifelt? — ^PDD — 12:24, 3. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich bezweifle sie nicht, denn ich weiß es nicht, ich halte sie nur für unbelegt im Sinne meiner Stellungnahme oben. Hast du eine weitere Quelle außer von Haken für die Mitgliedschaft? Dort heißt es: „Eggebrecht Heiner, wurde mit mir Unteroffizier in Simferopol, müsste aus der thüringer Gegend gestammt haben, sein Vater war dort Pfarrer“. Der zitierte Zeuge ist unbekannt. Von Hakens Zuordnung ist möglicherweise richtig, aber nicht beweiskräftig. Wenn hier jemand so arbeiten würde wie von Haken, gäbe es längst Protest. --Pikdame 12:33, 3. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Hakens Hauptbeleg ist nicht irgendeine Zeugenaussage, sondern die WASt-Akten, die Eggebrechts militärische Stationen genauso problemlos nachvollziehbar machen lassen wie bei anderen Wehrmachtssoldaten. Eggebrechts eigene Angaben dazu waren falsch. Was die momentane hitzige Debatte auslöst ist aber nicht die Tatsache, dass da eine prominente Nachkriegsinstitution gelogen hat (dann wäre der Aufruhr ungefähr derselbe wie bei Günter Grass etc.), sondern die unterstellte Teilnahme an einem Massaker, die offenbar auf recht wackligen Indizien beruht. — ^PDD — 12:52, 3. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich unterstelle mal, dass von Haken die WASt-Unterlagen korrekt ausgewertet hat. Wäre unserem gemeinsamen Anliegen dann damit Rechnung getragen, die Mitgliedschaft in der Feldgendarmerie im Artikel zu belassen, die übrigen bislang unbelegten Behauptungen bis zu einer Prüfung durch unabhängige Dritte aus dem Artikel zu entfernen? Bei dem Satz zur Mitgliedschaft heißt es dann noch: "...zu der nur politisch zuverlässige Soldaten kamen." Da wäre auch noch zu belegen, a), dass dem so ist und b), dass Eggebrecht tatsächlich aus diesem Grunde zur Feldgendarmerie kam. So einfach in den Raum gestellt ist es zunächst kein NPOV sondern indiziert Zusammenhänge, die möglicherweise unzutreffend sind. --Pikdame 13:38, 3. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Was ich eigentlich in meinen Bearbeitungen versucht hatte, war, bei diesen Sachen deutlicher zu machen, woher die Angaben stammen und welche Zweifel daran bestehen. Damit ist dem Leser gedient, nicht aber mit Pauschalentfernungen. Da denkt dann nämlich der Leser erstmal: aha, die WP hat wieder die Debatte komplett verschlafen, und als zweites vielleicht: dann werde ich mal schnell den Artikel updaten, und schon sind wir wieder beim Status Quo.

Sinnvoller wär folgendes: wenn du denkst, dass aus dem Artikel noch nicht klar wird, wer da wem was vorwirft und warum, dann feile doch bitte mit an den Präzisierungen und Referenzierungen herum. Was Haken herausgefunden zu haben glaubt, sollte prägnant und präzise im Artikel geschildert werden, aber ohne Vorverurteilungen. Gruß, — ^PDD — 14:08, 3. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Nehmen wir mal an, der fiktive unbescholtene bereits seit 10 Jahren verstorbene Hochschullehrer Theo Müller wird von einem seiner ehemaligen Studenten und jetzigen Autor der Fummelei an einer Studentin bezichtigt. Einige Fakten sind zutreffend: Es handelte sich um den Hochschullehrer Theo Müller, der der genau diese Studentin hatte. Eine andere Studentin kann bezeugen, dass Müller die Studentin ein paar mal ganz gierig angesehen habe. Der ehemalige Student und Autor veröffentlicht den Fall, unterfüttert mit unveröffentlichten Belegen und wird dafür auch gehörig kritisiert, verspricht aber, Belege nachzuliefern in einem Buch, das in ein paar Monaten erscheinen wird. Das wäre eine recht eindeutige PR-Masche zu lasten Theo Müllers. Sauber wie in Wikipedia gearbeitet wird („aha, die WP hat wieder die Debatte komplett verschlafen“), nehmen wir die Vorwürfe mit allen kritischen Stellungnahmen in den Müller-Artikel auf. Müller kann sich nicht wehren, da bereits seit Jahren tot. Sein postmortales Persönlichkeitsrecht ist auch schon ziemlich abgelaufen. Das Ergebnis wäre doch eindeutig: Wikipedia schriebe Theo Müller zum Fummel-Müller, machte gleichzeitig Werbung für das neue Buch des Studenten, betriebe indirekt Sensationsjournalismus und schadetw damit dem eigenen Image. Wäre es in diesem fiktiven wie auch im konkreten Fall nicht sinnvoller, die angekündigten Beweise abzuwarten, bevor man jemanden in den Schmutz zieht und dabei noch behauptet, dem sei doch nicht so, alle kritischen Quellen seien ja auch genannt? --Pikdame 15:48, 3. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ähem. Die ZEIT ist nicht gerade für Sensationsjournalismus bekannt. Hast Du einen konkreten Anlass für Deine Zweifel?---<(kmk)>- 19:18, 9. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Solange von Haken keine umfassenden Beweise und Quellen vorlegt (und dies ist noch nicht geschehen, da das Buch noch nicht erschienen ist), sollt die - besonders in einem lexikalischen Artikel - die Umschuldsvermutung oberste Priorität haben. Daher sollten alle potenziellen Anschuldigungen in Bezug auf die NS-Zeit vorerst herausgenommen werden! Gegen von Hakens Behauptungen stehen 2 Veröffentlichungen der Uni HH: http://www.uni-hamburg.de/Musikwissenschaft/buch_/geiger_eggebrecht.pdf

http://www.uni-hamburg.de/Musikwissenschaft/buch_/zenck_eggebrecht.pdf

Wenn von Hakens Aussagen in diesem Artikel bestehen bleiben sollen, dann müssten diese 2 wichtigen Quellen auch ausgewertet und eingearbeitet werden! (Leider habe ich dazu keine Zeit.) [Benutzer:ilc-noarst] 12:57, 10. März 2010 (CET)

Das Buch ist jetzt bei DNB für April 2011 angekündigt:

Holocaust und Musikwissenschaft - Biografische Untersuchungen zu Hans Heinrich Eggebrecht, Allitera:München 2010 ISBN 978-3-86906-067-5 http://d-nb.info/999430114

--Goesseln 13:55, 13. Mär. 2011 (CET)Beantworten