Diskussion:Chromatik

Verschiebung „Chromatische Tonleiter“ → „Chromatik“

Habe den Artikel verschoben, da es um ein bisschen mehr geht als nur die Tonleiter, es hängt noch etwas Harmonik dran. --Qpaly/Christian (♬) 08:49, 22. Feb 2006 (CET)

Das ist ja vom Artikel abhängig und der ist ja so nicht wirklich zu gebrauchen. Außerdem stimmt die Verlinkung auf andere Sprachen so nicht, denn es wird sowohl im englischen als auch im französischen Artikel von der chromatischen "Tonleiter" gesprochen. Kaum zu glauben dass das in fast drei Jahren niemand bemerkt hat. --User1220 00:45, 14. Dez. 2008 (CET)

Chromatik in nicht-temperierten Stimmungssystemen

Was mir gar nicht gefällt: Chromatik war ja zur Zeit ihrer Entdeckung besonders spannend, weil die Stimmung noch nicht gleichstufig oder auch nur temperiert war. Es waren gerade die ungleichen Halbtöne, die chroma, also „Farbe“ gaben. Daher müsste man das umformulieren bzw. relativieren. --Qpaly/Christian (♬) 08:49, 22. Feb 2006 (CET)

Überarbeiten

Der Artikel bedarf dringend einer Überarbeitung.

• Der Begriff hat in der Musik mehrere Bedeutungen, die dargestellt werden müssen, so fehlt z. B. die Chromatik der Griechen
• Die Gleichsetzung mit dem Gebrauch der chromatischen Tonleiter oder von Tonleiterabschnitten ist nicht richtig
• Die geschichtliche Entwicklung in der Benutzung chromatischer Töne ist oberflächlich, enthält Fehler und POV
• Der Artikel ist sprachlich nicht gelungen.

--Wetwassermann 14:31, 22. Jan. 2007 (CET)

Jup! Ergänzend: Chromatik hatte in der Mensuralnotation ursprünglich die Bedeutung geschwärzter ("Chroma" = Farbe!), also kürzerer Noten. „Die Aufteilung des Tonraumes der Oktave in genau 12 Töne ist eine Entwicklungsleistung der Abendländischen Musik, die auf der Naturtonreihe (Obertonreihe) einerseits und auf der Temperierten Stimmung andererseits basiert“ ... schlicht falsch!, etc. Grüße, --MuWi 13:11, 8. Feb. 2007 (CET)

Mir sträuben sich hierbei die Haare. Der Artikel müsste völlig neu geschrieben werden. So wie er ist, ist er nicht zu gebrauchen...Johannes1024 12:52, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich überlege eien Löschantrag. Begündung: Der Artikel ist nur eine Bergriffserklärung. Aussedem Inhaltlich in den Artikel Tonleitern integiert, wenn dies nicht bereits zum Teil der Fall ist. --Jpascher 19:23, 22. Okt. 2007 (CEST)

Nachdem das mit dem Löschatrag ja zu gunsten der Befürworter ausgegangen ist, vermisse ich eine Überarbeitung. Der Artikel lenkt so nämlich nur von besseren und korrekteren Inforamitonen die bereits in anderen Beiträgen vorhanden sind ab. --Jpascher 16:43, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich bin hier auch nicht mit der Formulierung einverstanden dass Diatonik u. Chromatik Gegensätze sind. Die Diatonik hat mit dem heptatonischen Tonvorrat zu tuen (die 'Siebentonreihe' im Quinten/Quarten Schema), die Chromatik mit Halbtonschritten. Das ist wohl eine gänzlich 'unglücklich' gewählte Bezeichnung, wenn nicht sogar unbrauchbar. Schaut doch bei solchen Behauptungen wirklich in brauchbare Fachbücher d. Musiktheorie, wie z.Bsp. (Empfehlung:) 'Neue Harmonielehre' v. F.Haunschild, Band I u. II.

nette Wiki Grüße --Guitaroxx 23:21, 8. Mär. 2008 (CET)

Möch mich da nochmal anschließen, leider fehlt mir die Zeit um den Artikel grundlegend zu überarbeiten, aber so wie er momentan ist, ist dieser unbrauchbar und irreführend, was im Übrigen auch für den Beitag Diatonik mit etwas eingeschränkter Tragweite gielt.--Jpascher 11:09, 10. Mär. 2008 (CET)

was hat eigentlich ein Fingersatz in einem Lemma zu suchen, das einen Begriff aus der Musiktheorie erklärt? Zumal der ständige Hinweis aufs Klavier ohnehin (s.o.) irreführend ist. Akeuk 23:15, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ja eigentlich nichts auch der Bezug zur Klaviertastaur ist sicher nicht vernünftig, ich nehme mal an, dass mangels fehleder anderer Materialein diese verwendet werden.

Der Artikel ist meines Erachtens nach wie vor unbrauchbar, nur wer wird den je Überarbeiten?

Ich währe immer noch für löschen, wenn sich niemand findet der den wesentlich verbessert!--Jpascher 13:41, 6. Jul. 2008 (CEST)

Je öfter ich den Artikel durchlese, desto mehr würde ich einem Löschen zustimmen. Allein die Sätze wie "nach Meinung mancher Musikologen" im (überdies völlig falschen) Bezug auf Liszt und Wagner gehören sofort gelöscht. Chromatik reformierte auch nie das Dur-Moll-System, es ist dessen natürlicher Bestandteil, seit es temperierte Stimmung gibt. etc. pp. Akeuk 01:00, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ja ich hab mir auch wieder den Kopf darpber zerbrochen was man da machen könnte leider, sind auch die angebenen Links zu Tonleitern und weitern Artikel gespickt mit nicht fundeirten Aussagen.

Es dürfte sich da jemand sehr viel Mühe gemacht haben mit einer "privaten" grafischen Darstellung von Tonleitern. Leider tragen die absolut nichts zu einen bessern Verständnis bei, diese erwecken vielmehr den Eindruck das alle extrem kompliziert ist. Diese Darstellungen sollten eigentlich auf eine private Webseite und nicht in ein Lexikon. Wenn Grafische Darstellung von Tonleitern dann würde ich da bei den bewähren Notensystem bleiben. Und bezüglch der Unterteilung einer Oktav in zwölf gleichstufige oder auch ungleichstufige Intervalle sind mathematische Formeln exakt und eindeutig. Auch wenn man die jetzt verwendeten Grafiken betrachtet währen die bereits leichter interpretiert wenn die um 90° gedreht währen und nicht zweispaltig (reihig) angeordnet währen. Egal wie, wahrscheinlich kommt die Idee von einer derartigen Darstellung von Tastenbelegungen auf bestimmten Instrumenten oder auch nur von der Tatsache, dass man diatonische Intervalle als mathematische Verhältnisses in Form von Brüchen mit fixen Relationen als "Vektoren" in eine zweidimensionalen Ebne (genaugenommen aber nur in eine dreidimensionalen Raum) grafisch darzustellen kann. Für die Chromatik ist all das nur heiße Luft was künstlich zu komplizieren.

Ein kurze einfache Aussage ist unter diesen Begriff vollständig ausreichen.

Ein Fachartikel zur Chromatik? Gibt es dies Chromatik überhaut? Gut Zwoftonmusik und vieles mehr, aber Chromatik? Ist das nicht nur eine Begriffserklärung und somit überhaut als Fachartikel ungeeignet? Dieser Abschnitt sagt praktisch bereits fast alles aus mit was der Begriff Chromatik belegt ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Temperierte_Stimmung#Renaissance

Jpascher

stimmt, die Grafik kommt noch erschwerend hinzu, wobei ich das Ding hier in den Artikeln zum ersten Mal gesehen habe und ich zumindest als Musiker dazu neige, den Laptop um 90 Grad zu drehen, um das zu verstehen, ansonsten erinnert es mich verdächtig an eine Triola (wobei die nichtmal chromatisch spielen kann). Ich schaffe es leider nicht, dort Hand anzulegen, weil man eben da bei sämtlichen Artikeln reinigen müßte, was wahrscheinlich auch erhebliche Diskussionen über Verständlichkeit nach sich ziehen würde. Grundsätzlich sollte Chromatik aber so verfasst sein, dass jemand das auch versteht, der keine Noten lesen kann, aber für den Musiker ebenfalls noch wissenswertes und richtiges drin ist. Akeuk 14:53, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ja genau das ist der Punkt! Die Problematik zieht sich duch einige Beiträge und man weis nicht wo man da beginnen soll. Viel Zeit sollte man sich für die Arbeit reseviern, es währe sicher vorteilhafter einge dieser problmatischen Beitägen zu löschen oder mal radikal zu verkleinern, solang nicht Quellangaben angeführt werden können. --Jpascher 15:53, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde das ersatzlose Löschen des Lemmas keine Lösung. Im übrigen verstehe ich - als Musik-Laie - die ganze Diskussion nicht. Ich habe mal gegoogelt und auf Anhieb einige für mich leicht verständliche Erläuterungen gefunden:

• [1]
• [2]
• [3]
• [4]
• [5]

Für weniger verständlich weil zu umfangreich halte ich

• [6]

Wie wärs, wenn einer von Euch Musikern da was wikimäßig aufbereiten würde. --Willibaldus 21:19, 18. Mär. 2009 (CET)

Danke für die Links! Echte fundierte Qullenangaben sind die leider auch nicht.

Aber daraus wir jeden mit der Thematik etwas vertraut ist bewußt werden, dass eben dieser Betrag dringend überarbeitet werden müsste, da er so wie er ist nach wie vor entsorgungsfähig währe.

Es ist ein schwirigs Thema, und ich traue mir eine fachlich kompetente Überarbeitung kaum zu, ein Urteil erlaube ich mit jedoch trotzdem da ich mich mit der Thematik seit einigen Jahrzenten immer wiedr befasse. -- Jpascher 11:54, 24. Mär. 2009 (CET)

Hallo, Jpascher, worum gehts denn bei Wikipedia? Ist das denn ein Wettbewerb um "Echte fundierte Quellenangaben"? Was ist das genau, wenn ein Lexikon nicht gilt? - Oder will Wikipedia nicht ein Nachschlagewerk, eine Enzyklopädie für alle sein, wo man für jeden Begriff eine kurze oder umfassendere Erklärung findet? Wenn ich einen Bachlauf erkunde und darüber ein Lemma anlege und darin diesen Bach beschreibe, habe ich außer der physischen Quelle auch keine "Quellenangaben". Und wenn ein Musikwissenschaftler - z.B. Prof. Spindler - bei Wikipedia mitarbeiten und die Chromatik beschreiben würde, was würde er wohl als Quelle angeben? Vielleicht seine eigene Publikation. --Willibaldus 16:16, 22. Mär. 2009 (CET)

Ja, geb dir da aus den Bauch heraus auch Recht, die Problematik mit den Quellen ist leider im wissenschaftlichen Bereich so, dass scheinbar vieles erst dann akzeptiert wird, wenn es oft genug abgeschrieben wurde. Ich wäre auch für eine möglichst vereinfachte Version. Momentan ist ja eher der Fall, dass eine im Grunde einfache Sache kompliziert erklärt wird. Die komplexen Varianten an Tonsystemen, haben ja mit der "chromatschen Tonleiter" oder der "Chromatik" nur am Rande was zu tun, nur da werden sich wieder viel darüber aufregen. Eine standardisierte "Chromatik" gibt es praktisch ja auch nicht. Für viele ist aber bereits die Aussage ausreichend, dass es sich dabei um verfärbte diatonische Skalen handelt und in der westlichen Musik damit fast immer die Skala mit zwölf temperieren Halbtonschritten gemeint ist, die auf jeden beliebigen Grundton beginnen kann. Also die einfachst Sache der Welt, wenn man nicht ausgefallene Varianten mit einbezieht. -- Jpascher 11:54, 24. Mär. 2009 (CET)

Der Beitrag ist immer noch in einen extrem schlechten Zustand, viel der Aussagen sind praktisch nicht haltbar, und zum Teil eindeutig Falsch.--Jpascher 19:41, 10. Jan. 2010 (CET)

Findet sich den niemand der hier mal Quellen angeben kann? Wenn das nicht der Fall ist würde das ja bedeuten, dass der Inhalt fast restlos entsorgt werden müsste.--Jpascher 19:20, 6. Mär. 2011 (CET)

Einleitungssatz

Chromatik, wenn schon im Einleitungssatz steht C... oder Chromatische Tonleiter bezeichnet ..., dann ist es doch um so wichtiger, einen "Siehe-auch-Verweis" dorthin zu haben. Weshalb hast du den denn entfernt? Gruß--Wilske 20:34, 19. Jan. 2010 (CET)

Chromatik (griechisch: gefärbte (Tonfolge)) oder chromatische Tonleiter bezeichnet ...

sollte eigentlich klar sein, dass sich damit der Beitrag sowohl auf Chromatik (Musik) und chromatische Tonleiter bezieht es kann somit keinen weitern Beitrag chromatische Tonleiter geben.--Jpascher 22:35, 19. Jan. 2010 (CET)

Noch gibt es den aber und da sollte nicht auf die dortigen Infos verzichtet werden. Eine Weiterleitung von dort hier her gibt es ja auch nicht (oder nicht mehr?)--Wilske 09:14, 20. Jan. 2010 (CET)

Tonbezeichnung - Bezeichnung der Töne

Mir Phantom erscheint das alles ziemlich (nicht ganz) neu und interessant - in der wissenschaftlich ausgewalzten Art und Weise! Völlig neu ist mir, dass es 12er-Tonleitern gibt, die einen praktischen Wert haben.

Wie werden aber die 12 Töne einer solchen Tonleiter beschrieben/bezeichnet? Kann man dazu mal eine Tonleiter anführen?

• 1* Geht die 12-tönige C-Dur-Tonleiter dann etwa so:
  C-D-E- F-G-H- I-J-K- A-L-C'
  ??? (logisch angelehnt/in Analogie an das 8er-System)
• 2* Ist mein hier angegebenes C' genau die doppelte Frequenz von C (wie es auch bei den sonst üblichen 8 Halb-Tonschritten der Fall wäre)?
• (3* eigentlich zu Temperierung: Wie kann man eine 12er-Tonleiter in einer 8er-Tonleiter unterbringen - so dass (a) ein harmonischer Klang und (b) keine Auseinander-Drift der 3 verschieden gestimmten (?!?) Teiltöne eines jeden Tons eines Klaviers entsteht? 1/12 ist weniger als 1/8. Über die Spielbreite eines Klaviers hinweg wird die Differenz damit immer größer!? - Ist mir als Halb-Laien überhaupt nicht klar und verständlich!)

(nicht signierter Beitrag von 77.184.115.125 (Diskussion | Beiträge) 17:52, 24. Jan. 2010 (CET))

Da hast du einen Denkfehler. Das, was du als 8-tönige Tonleiter bezeichnest (also eine diatonische Tonleiter, z.B. Dur- oder Moll), besteht nicht aus 8 Halbtonschritten, sondern abwechselnd aus Halbton- und Ganztonschritten. Die Tonnamen ändern sich nicht, egal ob du dich jetzt in einer diatonischen Tonleiter (mit 8 Tönen) oder einer chromatischen (mit 12 Halbtönen) befindest. Nur für die Halbtöne, die zwischen den Stammtönen liegen, braucht man zusätzliche Tonnamen.

Schau dir die weißen und schwarzen Tasten auf einem Klavier an: . Eine 8-tönige Tonleiter erhältst du am einfachsten, wenn du nur die weißen Tasten spielst: wenn du von c bis zum nächsten c spielst, erhältst du Dur, wenn du von a bis zum nächsten a spielst Moll. Ein Halbtonschritt ist aber immer der Abstand zwischen genau zwei Tasten, egal ob die nächste Taste weiß oder schwarz ist.

• ad 1.: Die chromatische Tonleiter lautet: c - cis - d - dis - e - f - fis - g - gis - a - ais - h - c' (aufwärts) bzw. c' - h - b - a - as - g - ges - f - e - es - d - des - c (abwärts). (es hat sich so eingebürgert, die Halbtöne aufwärts mit Kreuzen, abwärts mit Bs zu bezeichnen. Ist nur eine Konvention, kann man auch anders machen).
• ad 2.: Ein Oktavschritt bedeutet immer eine Verdoppelung der Frequenz. Das gilt für c - c' genauso wie für cis - cis', und ist von der Chromatik völlig unabhängig.
• ad 3.: Zum Einen schlägt da dein Denkfehler wieder zu: die Tonschritte der 8er-Tonleiter sind eben nicht gleichmäßig 1/8, sondern teilweise Halbtonschritte (1/12) oder Ganztonschritte (2/12). Das von dir beschriebene Problem bestand aber trotzdem jahrhundertelang in der Musikgeschichte, denn rechnerisch geht es nicht ganz auf (siehe pythagoreisches Komma). Das Problem wurde erst im 17. Jahrhundert mit der wohltemperierten Stimmung halbwegs befriedigend gelöst.

Was du mit den "3 verschieden gestimmten Teiltönen eines jeden Tons eines Klavies" meinst, kann ich jetzt nur raten. Falls du darauf anspielst, dass die höheren Töne auf dem Klavier mit mehr als einer Saite belegt sind (hier zu sehen: ): die müssen immer jeweils exakt gleich gestimmt sein, sonst klingt das Klavier einfach nur verstimmt. --FordPrefect42 20:01, 24. Jan. 2010 (CET)