Diskussion:Deutschland schafft sich ab

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2010

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Zuwanderer aus dem Iran

Im Zuge der Bildungsniveau-Thesen wird von den Kritikern Sarrazins immer der Iran als Beispiel genannt. Die Zuwanderer aus dem Iran seinen überdurchschnittlich gut ausgebildet und weisen eine häufigere Hochschulausbildung als andere muslimische Zuwanderer auf. Doch sagt das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge, dass nicht einmal die Hälfte der iranischen Zuwanderer sich zu dem Islam bekennen und 72% nie religiöse Veranstaltungen besuchen. http://www.bamf.de/cln_092/SharedDocs/Anlagen/DE/Migration/Publikationen/Forschung/Forschungsberichte/fb6-muslimisches-leben,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/fb6-muslimisches-leben.pdf (S. 307). Das ändert zwar nichts an den Aussagen der Kritiker, zeigt jedoch, dass diese Aussagen Sarrazins These nicht so recht widerlegen, wie sie es behaupten. Vielleicht sollte dieses Faktum in irgendeiner Art und Weise in dem Artikel mit eingeflochten werden. --NonScolae 14:31, 22. Jan. 2011 (CET)

NonScolae, gute Idee und ich hatte versucht, es im Artikel umzusetzen.

TrueBlue, was ist an meiner Textpassage bitteschön eine Interpretation? Das steht so explizit in den Daten auf Seite 307. Dabei wurde nichts interpretiert. Und was daran POV sein soll, dass dargestellt wird, wieviele iranische Einwanderer moslemisch sind, erkläre mir auch bitteschön. --Eulenspiegel1 18:29, 25. Jan. 2011 (CET)

Schon Benatrevqre hat Dir das erklärt. Wegen WP:NS will man hier nicht lesen, was Du meinst, dass Simone von Stosch übersehen oder ignoriert hätte. Wegen WP:KTF will hier auch niemand lesen, was Du aus der Broschüre "Muslimisches Leben in Deutschland" herausgelesen hast. Ob zutreffend oder nicht, darum geht's hier nicht. Es schreibt ja auch kein WP-Autor in den Artikel, was Sarrazin seiner Meinung nach übersehen oder ignoriert hat. "Werturteile müssen zwingend maßgeblichen Instanzen zugeordnet werden (der Autor urteilt niemals selbst). Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen." --TrueBlue 19:24, 25. Jan. 2011 (CET)

1. Ich schrieb nie, dass Simone von Stosch etwas übersehen hat. Und die Anschuldigung, dass sie einen Fehler gemacht hat, hatte ich ja bereits vor deinem Revert zurückgenommen. Ich schrieb nur, dass sie nicht zwischen Nationalität und Religionszugehörigkeit unterscheidet. (Und zwar völlig wertfrei: Ob sie den Unterschied ignoriert hat, nicht beachtet hat oder den Unterschied in Erwägung gezogen und dann als irrelevant/vernachlässigbar eingestuft hat, überlasse ich den Leser. Vielleicht hat Simone von Stosch ja Recht damit, dass sie nicht zwischen Iranern und Moslems unterscheidet.)
2. Wie gesagt: Es geht nicht um übersehen oder ignorieren, sondern um "nicht unterscheiden". Da liegt ein Unterschied vor. Wenn jemand schreibt, dass Sarrazin etwas übersehen oder ignoriert hat, dann ist das in 99,99% aller Fälle eine Wertung. Wenn jemand dagegen nur schreibt, dass Sarrazin nicht zwischen x und y unterscheidet, dann liegt keine Wertung vor. (Eine Wertung läge erst vor, wenn man sagt, dass die Unterscheidung von x und y (ir)relevant ist.) Ich halte zum Beispiel auch die Information für interessant, ob Sarrazin zwischen Schiiten und Sunniten unterscheidet. Diese Information verletzt weder WP:NS noch wäre diese Information WP:TF.
3. Eben um WP:NS geht es: Der Artikel vermittelt im Augenblick den Eindruck, Simone von Stosch hätte widerlegt, dass muslimische Zuwanderer bildungsfern sind. Um das zu relativieren, muss man aufzeigen, wie diese Zahlen entstanden sind und wie die Rohdaten aussehen. (Dann kann sich der geneigte Leser selber ein Bild davon machen, ob Simone von Stosch vernünftig gerechnet hat oder nicht. - Aber in der augenblicklichen Fassung wird der Eindruck vermittelt, sie hätte richtig gerechnet, was eindeutig gegen WP:NS ist.)

--Eulenspiegel1 19:54, 25. Jan. 2011 (CET)

"Ich schrieb nur, dass sie nicht zwischen Nationalität und Religionszugehörigkeit unterscheidet." Noch immer nicht verstanden? Es ist Wurst, ob wir es Deine Meinung (POV) oder Deine private Analyse (TF) nennen - beides hat im Artikel nichts zu suchen. --TrueBlue 19:59, 25. Jan. 2011 (CET)

Wenn von Stosch falsche Zahlen verbreitet hätte und wir ihren namentlich zugeordneten Standpunkt hier darstellen, ist das ebenso kein Verstoß gegen WP:NS wie die namentlich zugeordnete Darstellung falscher Zahlen / Analysen von Sarrazin. Was hier richtig oder falsch ist, darüber befindet nicht der WP-Artikelautor. --TrueBlue 20:08, 25. Jan. 2011 (CET)

• TrueBlue, lese doch bitte genauer, was ich geschrieben habe: Ich schrieb, die Entscheidung, ob Stosch falsche Zahlen verbreitet hat oder nicht, steht der Wikipedia nicht zu. Die Wikipedia sollte die Rohdaten angeben, so dass der User sich selber ein Bild davon machen kann. (Ich stimme mit dir überein, dass es nicht Sache des WP-Artikelautoren ist, darüber zu entscheiden. Aber ich bin der Meinung, dass der WP-Artikelautor die Hintergrundinformationen liefern sollte, damit die Leser des Artikels sich entscheiden können.)
• Und es ist weder meine private Meinung noch meine private Analyse. Es ist nur eine Zusammenfassung von Stoschs Bericht.

--Eulenspiegel1 20:20, 25. Jan. 2011 (CET)

Tolle Wortklauberei! Soll ich mal meine "Zusammenfassung" von Sarrazins "Bericht" in den Artikel schreiben? --TrueBlue 20:43, 25. Jan. 2011 (CET)

Wenn du auf wertende Kommentare in deiner Zusammenfassung verzichtest und nur Sachen hineinschreibst, die zweifelsfrei stimmen, dann gerne. --Eulenspiegel1 20:54, 25. Jan. 2011 (CET)

Ob es "stimmt" oder nicht, bewertest dann Du, oder? --TrueBlue 20:58, 25. Jan. 2011 (CET)

Nein, eine Sache ist eindeutig wahr, wenn niemand sie anzweifelt. (z.B. "Sarrazin schreibt in seinem Buch über die Einwanderung in Deutschland." - Diesen Satz wird wohl niemand ernsthaft anzweifeln.) Sätze, die von einigen angezweifelt werden, (z.B. "Sarrazin hat das Buch teilweise während seiner Arbeitszeit geschrieben.") müssen dagegen draußen bleiben oder mit einer seriösen Quelle belegt werden. Das heißt, nicht ein einzelner bewertet sondern die gesamte Community bewertet. --Eulenspiegel1 21:15, 25. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht passt das ganze besser hier hin. --NonScolae 20:05, 25. Jan. 2011 (CET)

Wo ist der Bezug zu Naika Foroutan? --TrueBlue 20:08, 25. Jan. 2011 (CET)

Weil sie Zuwanderer aus dem Iran vollständig der Gruppe der muslimischen Zuwanderer zurechnet [1] (S. 26 f). Diese aber nur zu einem geringen Teil dieses Attribut führen. --NonScolae 20:17, 25. Jan. 2011 (CET)

Es geht doch hier um von Stosch, oder? --TrueBlue 20:43, 25. Jan. 2011 (CET)

Es geht hier um die Tatsache, dass nur knapp die Hälfte der iranischen Zuwanderer moslemisch sind. Und der Hinweis darauf betrifft sowohl Simone von Stosch als auch Naika Foroutan. --Eulenspiegel1 20:58, 25. Jan. 2011 (CET)

Sagt Benutzer:Eulenspiegel1, den wir dann als Standpunktvertreter angeben? --TrueBlue 21:00, 25. Jan. 2011 (CET)

Nein, das sagt die Quelle, die weiter oben verlinkt wurde. Gegenfrage: "Wer sagt eigentlich, dass Simone von Stoschs Kritik diesen Artikel hier betrifft?" (Ja, das ist eine Frage Advocatus diaboli. Eine mögliche Antwort wäre: "Das sagt niemand bestimmtes, sondern geht aus dem Kontext hervor, wenn man sich ihre Kritik durchliest.") (nicht signierter Beitrag von Eulenspiegel1 (Diskussion | Beiträge) 21:15, 25. Jan. 2011 (CET))

Was Du "Quelle" nennst, kennt noch nicht einmal die Namen "von Stosch" und "Foroutan"... Es ist egal, ob Du von Stosch einen "Fehler" oder - wie zuletzt - eine fehlende Unterscheidung zwischen Nationalität und Religionszugehörigkeit bescheinigst. Der Richtlinienkonflikt ergibt sich aus der Tatsache, dass Du ihr etwas bescheinigst. --TrueBlue 05:12, 26. Jan. 2011 (CET)

1. Ich schrieb, dass es eine Tatsache ist, dass nur knapp die Hälfte aller iranischen Einwanderer moslemisch sind. Und du hast mich gefragt, ob ich das sage. Worauf ich schrieb, dass nicht ich sondern die oben zitierte Quelle das sagt. (Und sie sagt das tatsächlich, wie du auf Seite 307 nachlesen kannst.)
2. Ob die Quelle auch in den Artikel Foroutan gehört oder nicht, sollte nicht hier sondern im entsprechenden Artikel diskutiert werden. (Und falls du fragst, wer das sagt: Das sage ich!)
3. Ob die Quelle auch bei der hiesigen Kritik von Stosch hingehört oder nicht, sollte dagegen hier besprochen werden.
4. Das Wort "fehlend" impliziert, dass etwas nicht da ist, was da hingehört. "Fehlend" enthält daher eine Wertung. Ich sprach von "nichtvorhandene Unterscheidung". Ob diese Unterscheidung fehlt oder zu Recht nicht vorgenommen wurde, überlasse ich dem Urteil des Lesers.
5. Ich bescheinige ihr gar nichts. (Bzw. ich bescheinige ihr höchstens, dass sie Sarrazin kritisiert.) Ich fasse nur ihren Bericht zusammen. Und in diesem unterscheidet sie an keiner Stelle zwischen Nationalität und Religionszugehörigkeit. (Falls sie es doch tut, nenne mir doch bitte die Textstelle.)
6. PS: Es gibt sogar explizit einen Satz, wo sie darauf eingeht, dass sie nicht zwischen Religionszugehörigkeit und Nationalität unterscheidet:

Vorlage:Box

1. PPS: Die Numerierung dient der besseren Übersichtlichkeit. Sei doch bitte so freundlich und antworte auch numeriert. (Bzw. schreibe bei deiner Antwort, auf welche Nummer du dich beziehst.)

--Eulenspiegel1 14:24, 26. Jan. 2011 (CET)

(linksrück) Ich habe von Stoschs Aussagen gelesen und teile deshalb auch inhaltlich nicht Deine Bewertung: Türkei, Irak, Iran und Afghanistan nennt von Stosch "Länder mit hohem Anteil muslimischer Bevölkerung". Damit bringt sie zum Ausdruck, dass ihr klar ist, dass nicht jeder Türke, Iraker, Iraner oder Afghane ein Muslim ist. --TrueBlue 22:07, 26. Jan. 2011 (CET)

Ja, natürlich ist ihr klar, dass nicht jeder Türke, Iraker, Iraner oder Afghane ein Muslim ist. Das habe ich doch gar nicht bestritten. Trotzdem unterteilt sie in diesem Abschnitt zwischen Nationalitäten (Türken auf der einen Seite und Iraker, Iraner, Afghanen auf der anderen Seite), anstatt zwischen Religionen zu unterteilen.

Desweiteren folgert sie aus einer Nationalitätsbetrachtung (Iraker, Iraner und Afghanen haben eine überdurchschnittliche Bildung) eine Religionsbetrachtung (Moslems sind nicht bildungsfern).

Darum geht es. Dass von Stosch weiß, dass nicht jeder Türke, Iraker, Iraner und Afghane Moslem ist, ist selbstverständlich und will ihr auch niemand in Abrede stellen. (Was ich persönlich vermute, ist, dass sie glaubt, die Mehrheit der iranischen Einwanderer seien moslemisch, weil ja die Mehrheit der iranischen Bevölkerung auch moslemisch ist. Aber das ist meine Privatmeinung und will ich nicht in dem Artikel stehen haben.) --Eulenspiegel1 23:00, 26. Jan. 2011 (CET)

Nun gut. Was sie sagt bzw. wie sie ihren Standpunkt (POV) "Die These, muslimische Zuwanderer seien bildungsfern ist also falsch." herleitet, wurde vollständig im Artikelabsatz wiedergegeben. Kann sich jeder Leser seine Meinung bilden. Du wolltest ihre Argumentation offenbar kritisieren, wo Du ihr (ohne Standpunktzuordnung) vorhieltest, "nicht zwischen Nationalität und Religionszugehörigkeit" zu unterscheiden, und trickreich, aber nicht überzeugend, auf eine Statistik über die angegebene Religionszugehörigkeit lediglich iranischer Einwanderer verwiesen hast. Als WP-Autor steht Dir zwar eine Meinung zu, nicht aber deren Verbreitung im ANR. --TrueBlue 06:12, 27. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube, du hast eine falsche Vorstellung von "nicht unterscheiden". Nicht unterscheiden ist eine gängige Praxis in der Wissenschaft (und auch sonst) und mitnichten eine Unterstellung. Dazu mal hier ein paar fiktive Beispiele:

1. Eine Studie, die den genetischen Einfluss auf das Verhalten von Mann&Frau untersuchen will, macht keinen Unterschied zwischen dem Y-Chromosom und dem SRY-Gen. Und das ist vollkommen in Ordnung, da das SRY-Gen in über 95% aller Fälle auf dem Y-Chromosom liegt.
2. Eine Autozeitschrift publiziert Daten zu den Fahreigenschaften von Autos. Dabei macht sie allerdings keinerlei Unterschiede zwischen Höchstgeschwindigkeit Auto in Windrichtung (Lee) und Höchstgeschwindigkeit des Auto gegen Windrichtung (Luv). Auch das ist vollkommen in Ordnung, da aufgrund der heutigen Geschwindigkeiten von Autos und deren Aerodynamik der Einfluss der Windrichtung vernachlässigbar gering ist.
3. Eine Make-up Firma überlegt sich, in welchen Regionen sie ihre Werbung speziell auf Menschen mit Sommersprossen zuschneiden soll. (Natürlich in Regionen, wo der Anteil an Sommersprossen tragenden Menschen besonders hoch ist.) Da man aber vielleicht leichter die Haarfarbe als die Sommersprossen herausbekommt, beschließt die Firma, keinen Unterschied zwischen Rothaarigen und Sommersprossenträgern zu machen. Das ist in gewissem Rahmen auch in Ordnung, da auch hier eine relativ hohe Korrelation zwischen diesen beiden Menschentypen herrscht.
4. Vor 10 Jahren gab es eine Studie, die eine interessante Eigenschaften zum Kaufverhalten von Menschen mit Sehschwäche herausgefunden hat. Allerdings hatte diese Studie damals keinen Unterschied zwischen Menschen mit Sehschwäche und Brillenträgern gemacht. Das war damals in Ordnung, da fast alle Leute mit Sehschwäche eine Brille trugen und fast alle Brillenträger eine Sehschwäche hatten. (Heutzutage wäre so eine Nichtunterscheidung diskussionswürdig, da viele Leute mit Sehschwächen Kontaktlinsen und keine Brille tragen und andererseits eine Anzahl an Brillenträgern keine Sehschwäche hat sondern die Brille aus Designergründen trägt.)
5. Ein Forscher will an einem abgelegenen Ort den Einfluss der Temperatur auf einen McGuffin testen. Leider hat er sein Thermometer zu Hause vergessen. Also beschließt er zu sagen: Wenn es regnet sind meistens Plusgrade, wenn es schneit, sind es Minusgrade und die Tage, wo die Sonne scheint, mache ich frei. Er unterscheidet also nicht zwischen Niederschlagsart (Regen oder Schnee) und Temperatur (Plusgrade oder Minusgrade). Da die beiden Sachen in den meisten Fällen aber übereinstimme, ist diese Nichtunterscheidung vollkommen in Ordnung, wenn er das in seinem Paper später auch angibt.

In all diesen 5 Fällen unterstellt man den Personen nichts, sondern stellt ganz einfach objektiv fest, dass sie nicht unterscheiden. (Was prinzipiell ja auch überhaupt nicht negativ ist, wie die Beispiele dir hoffentlich verdeutlichen.) --Eulenspiegel1 17:20, 27. Jan. 2011 (CET)

Nicht unterscheiden ist eine gängige Praxis in der Wissenschaft (und auch sonst)...

Das ist ja mal spannend. Schon mal in Erwägung gezogen einen Artikel darüber zu schreiben, z.B. unter "Satz des Eulenspiegel"? Grüße -- Sambalolec 18:16, 27. Jan. 2011 (CET)

Ja, hatte ich mir tatsächlich überlegt. Aber dann musste ich feststellen, dass es dazu schon zahlreiche Artikel gibt. Die drei Hauptartikel sind: Idealisierung_(Physik), Hauptkomponentenanalyse und Faktorenanalyse.

Als begleitende Nebenartikel gibt es bereits Fehlerrechnung, Approximation, Black_Box_(Systemtheorie) etc. --Eulenspiegel1 19:09, 27. Jan. 2011 (CET)

Und das Simpson-Paradoxon hast Du auch gelesen? Grüße -- Sambalolec 20:00, 27. Jan. 2011 (CET)

Klar, das Simpson-Paradoxon ist ja quasi ein Klassiker und gehört auf alle Fälle auch mit rein in den Wissenschaftszweig rund um Vereinfachungen. Das Simpson-Paradoxon ist für den Statistiker quasi das, was die Chaostheorie für den Physiker ist. (Daher ist es für den Statistiker auch so wichtig, abzuschätzen, ob eine Idealisierung oder eine Faktorenanalyse das Simpson-Paradoxon hervorruft. In dieser Richtung wird heutzutage teilweise geforscht. Und wenn du mich fragst, warum ich dazu kein Kapitel in den Simpson-Paradox-Artikel schreibe: Ich kenne das Simpson-Paradoxon zwar grundlegend, aber in den ganzen Spezialaspekten, bin ich dann doch nicht so firm.)

Aber da du das Simpson-Paradoxon ja auch kennst, verstehst du evtl. meine Bedenken, die Idealisiserung bei von Stosch nicht zu erwähnen. (Ich will nicht sagen, dass von Stoschs Vorgehen ein Simpson-Paradoxon hervorruft. Dazu kenne ich die exakten Daten zu wenig. - Aber wenn man ein paar Hintergrunddaten im Artikel mit angibt, ist es am Leser, die Wahrscheinlichikeiten für ein Simpson-Paradoxon zumindest grob abschätzen zu können.) --Eulenspiegel1 20:15, 27. Jan. 2011 (CET)

"Bildungsferne" ist genauso wie "Iraner in Deutschland" ein anderer Artikel. Mir scheint, Du interpretierst die von Stosch zurückgewiesene These "Muslimische Zuwanderer sind bildungsfern" quantitativ, d.h. im Sinne von "Die Mehrheit der muslimischen Zuwanderer ist bildungsfern". Hierfür gibt es keine Notwendigkeit. --TrueBlue 20:38, 27. Jan. 2011 (CET)

Wie hast Du Dir das genau vorgestellt? Grüße -- Sambalolec 20:47, 27. Jan. 2011 (CET)

TrueBlue jain, ich interpretiere ihre These dahingehend, dass von Stosch aussagt: "Die Mehrheit der moslemischen Zuwanderer aus Irak, Iran und Afghanistan sind nicht bildungsfern."

Sambalolec ich hatte an folgenden Zusatz am Ende des Abschnittes von Stosch gedacht:

Simone von Stosch unterscheidet dabei jedoch nicht zwischen Nationalität und Religionszugehörigkeit. (Weniger als die Hälfte aller iranischen Einwanderer sind moslemisch. Und von den muslimischen iranischen Einwanderern wiederum besuchen nur 28% religiöse Einrichtungen. (Quelle: Muslimisches Leben in Deutschland im Auftrag der Deutschen Islam Konferenz (S. 307) vom 25.06.2009)

Die "weniger als 50%" kann man dann (unter anderem) als einen Indikator für die grobe Wahrscheinlichkeit eines Simpson-Paradoxons nehmen. Wenn man am p-Wert ihrer Aussage interessiert ist, wäre er auch hilfreich. (Um den p-Wert genauer abschätzen zu können, müsste man freilich bei allen 4 Nationalitäten die Religionsraten der Einwanderer kennen. - Aber nach den restlichen drei suche ich noch.) --Eulenspiegel1 21:24, 27. Jan. 2011 (CET)

Darf ich dann auch Herrn Sarrazins Aggregationsfehler aufzeigen und kommentieren, damit die Leser die Wahrscheinlichikeiten für ein Simpson-Paradoxon zumindest grob abschätzen können? Grüße -- Sambalolec 22:24, 27. Jan. 2011 (CET)

Klar. Diesbezüglich liegt der Artikel auch sehr im Argen. --Eulenspiegel1 22:48, 27. Jan. 2011 (CET)

Schön, das wir uns einig sind. Vor allem müssen wir, um den Leser nicht zu verwirren, darauf achten, unsere Erkenntnisse in der Form „Thilo Sarrazin unterscheidet dabei jedoch nicht zwischen Nationalität und Religionszugehörigkeit, ...“ zu präsentieren, und so die Fakten deutlich gegen den Wissenschaftler-POV absetzen, der deswegen konsequent im Konjunktiv stehen sollte. Auch sollten wir uns überlegen, was wir den Kollegen erzählen, die unser beider Forschergeist unter Hinweis auf WP:TF ausbremsen wollen. Grüße -- Sambalolec 23:36, 28. Jan. 2011 (CET)

Ja, ich finde es auch super, dass wir uns einig sind. Da in den letzten 7 Tagen kein Widerspruch kam, habe ich unser Brainstorming gleich mal umgesetzt. --Eulenspiegel1 00:01, 3. Feb. 2011 (CET)

Der Quelle mit den Zahlen auch noch den Satz Simone von Stosch unterscheidet dabei jedoch nicht [...] vorauszuschicken, ist ganz besonders ungeschickt. So ist es in der Form eindeutig original research. Das höchste der Gefühle wäre wohl, die Information einfach unkommentiert dazuzuschreiben...--bennsenson - reloaded 18:37, 3. Feb. 2011 (CET)

Eine Information über die Religionszugehörigkeit von Iranern in D ist ein Thema für den verlinkten Artikel Iraner in Deutschland, nicht für den Absatz "Rezeption"/"Kritik an vorab veröffentlichten Thesen" im Artikel über das Buch "Deutschland schafft sich ab". Wer hier diese Information hineinschreibt, kommentiert bereits den Standpunkt von Simone von Stosch. Von Stosch hat weder ausschließlich mit Iranern argumentiert noch hat sie die von ihr zurückgewiesene These eindeutig quantitativ formuliert. --TrueBlue 19:05, 3. Feb. 2011 (CET)

Bennsenson: Was ist an diesem Satz Original Research? Das steht doch glasklar in ihrem Artikel drinnen. Aus welcher Stelle in ihrem Artikel könnte man auch nur ansatzweise herauslesen, dass sie zwischen Nation und Religion unterscheidet?

TrueBlue: Eine Information über die Religionszugehörigkeit von Iranern in D ist auch ein Thema für den verlinkten Artikel Iraner in Deutschland.

Es ist jedoch auch ein Thema von Stoschs Kritik: Aus der Tatsache, dass Einwanderer aus den Nationen Iran, Afghanistan und Irak nicht bildungsfern sind, folgert von Stosch, dass Einwanderer mit der Religion Islam nicht bildungsfern seien. Diese Schlussfolgerung ist nicht per sé falsch. Aber um die Validität solcher Aussage einschätzen zu können, muss man nunmal wissen, wie hoch der Anteil an Moslems unter den Einwanderern ist. (Sonst könnte man schließlich genausogut folgern: "Da die Einwanderer aus Iran, Afghanistan und Irak nicht bildungsfern sind, sind Christen nicht bildungsfern.") --Eulenspiegel1 20:11, 3. Feb. 2011 (CET)

Dass Du Deine Meinung zu Stoschs Argumentation in den Artikel schreiben willst, war mir schon am 25.01. klar. Was damals gegen die Richtlinien verstieß, verstößt heute noch immer dagegen. --TrueBlue 20:32, 3. Feb. 2011 (CET)

Nochmal: Ich schreibe nicht meine Meinung in den Artikel! Höre bitte mit dieser Unterstellung auf. (Oder erkläre, wieso das angeblich meine Meinung sei und keine Zusammenfassung.) --Eulenspiegel1 20:34, 3. Feb. 2011 (CET)

Okay, nennen wir es Deine Theoriefindung. Macht es das besser? --TrueBlue 20:39, 3. Feb. 2011 (CET)

Was ist daran eine Theoriefindung? Nenne mir doch bitte einen Satz in ihrem Artikel, aus dem man auch nur Ansatzweise erahnen könnte, dass sie zwischen Nationalitäten und Religionszugehörigkeit unterscheidet.

Wenn jemand sagt: "Jemand aus den Nationen a, b und c ist besonders gut in... Deshalb sind Leute mit der Eigenschaft y ebenfalls besonders gut darin." Dann muss man doch wirklich nicht interpretieren (lies: TF betreiben), um zusammenzufassen, dass nicht zwischen Nationalität und Eigenschaft y unterschieden wird. (Ob zu Recht nicht unterschieden wird, oder ob die fehlende Unterscheidung ein Fehler ist. Das wäre TF.) --Eulenspiegel1 20:45, 3. Feb. 2011 (CET)

Selbst wenn du nicht deine Meinung in den Artikel schreibst, und selbst wenn deine Aussage inhaltlich und sachlich zutreffen mag, so fehlt doch immer noch der Nachweis, dass diese Auffassung mehrheitlich in der Wissenschaft oder wenigstens den Medien (wenn diese auch nicht ausreichend sind) gestützt wird. Das ist, was alle Benutzer hier von dir fordern: eine reputable Quelle, mit der deine Argumentation erst anerkannt werden kann. Das Buch selbst ist als Quelle nur teilweise heranzuziehen und dies nur bedingt, weil es eine Primärquelle ist. Du brauchst aber die Zustimmung aus der wissenschaftlichen Literatur oder zumindest der Publizistik von halbwegs seriöser Stelle wie den relevanten Medien (i.S.v. WP:Q) oder auch der Politik (wobei die Auffassung der letzteren beiden nicht unbedingt und in jedem Fall fundiert ist oder sein muss).

Kurz: Selbst wenn es offensichtlich ist, musst du bei so einem umstrittenen Buch wie dem Sarrazins jemanden oder etwas von renommierter Stelle mitanführen, der oder die jene Behauptung geschrieben hat. --Benatrevqre ^…?! 20:46, 3. Feb. 2011 (CET)

Bei der Zusammenfassung einer Aussage benötigt man keine Sekundärquelle. Das gesamte Kapitel "Inhalt" kommt ohne Sekundärquelle aus. Und das ist auch richtig so, weil man nur für Theorien, Interpretationen etc. eine Sekundärquelle benötigt. Bei der reinen Zusammenfassung ist jedoch die Primärquelle ausreichend. --Eulenspiegel1 20:51, 3. Feb. 2011 (CET)

Von Stoschs Aussage wurden mit dem Mittel der indirekten Rede vollständig wiedergegeben. Was Du anfügtest, ist Deine Analyse, Dein Kommentar, Deine Bewertung oder Deine Meinung. Auf jeden Fall etwas, was nicht in den Artikel gehört. Das Kapitel "Inhalt" ist hier nicht das Diskussionsthema. --TrueBlue 21:21, 3. Feb. 2011 (CET)

Nein,Von Stoschs Artikel wurde nur verkürzt wiedergegeben. (Wolle man den Artikel komplett wiedergeben, wäre er logischerweise so lang wie de Originalartikel. Also ca. 100 Zeilen.) Es ist nunmal das Wesen einer Zusammenfassung, dass sie etwas nicht vollständig wiedergibt sondern nur die wesentlichen Punkte "zusammenfasst".

BTW: Darf ich einfach so schreiben, dass Stoschs Artikel 100 Zeilen lang ist? Oder wirfst du mir da wieder Theoriefindung vor und verlangst eine Sekundärquelle?

Und nochmal: Nur weil etwas keine indirekte Rede ist, ist es noch lange keine Analyse, Kommentar, Bewertung oder gar Meinung. (Und jain: Das Kapitel "Inhalt" ist hier nicht das Thema. Aber dieses Kapitel zeigt schön deutlich, wie eine vernünftige Zusammenfassung auch ohne indirekte Rede aussehen kann.) --Eulenspiegel1 21:46, 3. Feb. 2011 (CET)

Ganz wunderbare Rabulistik, mit der Artikellänge zu kontern, wo es um eine vollständig wiedergegebene Aussage der Simone von Stosch geht (die Du hier zusätzlich regelwidrig kommentieren willst). Allein überzeugen kannst Du so nicht. --TrueBlue 22:02, 3. Feb. 2011 (CET)

Könntest du bitte aufhören, mir erst TF, POV und jetzt auch noch Rabulistik zu unterstellen. (Ein Gespräch verläuft wesentlich konstruktiver, wenn man auf die ständigen Sticheleien und PAs verzichtet.)

Wenn die Zusammenfassung von Stoschs Artikel nur ihre Aussage enthalten würde, dann wäre alles in Ordnung. (Diese wird tatsächlich nahezu vollkommen wiedergegeben.) Aber die Zusammenfassung enthält zusätzlich auch noch die Begründung von Von Stosch. Und diese Begründung wird in der Zusammenfassung nunmal verfälschend dargestellt. (Also entweder die komplette Begründung aus der Zusammenfassung raus und nur die Aussage stehen lassen. Oder die Begründung richtig zusammenfassen. Beides wäre in Ordnung. Aber "komplette Aussage zusammengefasst und Begründung verfälschend zusammengefasst" ist nicht in Ordnung.)

BTW, bei den Aussagen von Stosch fehlt noch, dass Bildung die Voraussetzung für die Teilhabe am Erwerbsleben ist und dass die Bildungsabschlüsse von Zuwanderern in Deutschland niedriger sind als die der deutschstämmigen Bevölkerung. --Eulenspiegel1 22:19, 3. Feb. 2011 (CET)

(linksrück) Im Artikel ist zu lesen: "Zwar hätten nur 7,8 % der türkischstämmigen Migranten das Abitur. Hingegen habe jeder dritte Zuwanderer aus dem Iran, Afghanistan und dem Irak Abitur. 15,2 % der iranischen, afghanischen und irakischen Zuwanderer hätten einen Universitäts- oder Fachhochschulabschluss, während es bei der Gesamtbevölkerung nur 11,3 Prozent seien. Daher sei die These, muslimische Zuwanderer seien bildungsfern, falsch." Das ist die vollständige Wiedergabe der Stosch-Argumentation zur Zurückweisung der These, muslimische Zuwanderer seien bildungsfern. Geht's Dir jetzt nur noch um's letzte Wort? Rabulistik bis die Diskussion so lang ist, dass sie keiner mehr lesen mag? --TrueBlue 22:38, 3. Feb. 2011 (CET)

• zurückgesetzt auf Version vor Editwar, bitte zunächst hier Konsens entwickeln, vgl. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&oldid=84824306#Benutzer:Eulenspiegel1_.28erl..29 . Gruß --Rax post 22:51, 3. Feb. 2011 (CET)

Nein, es geht mir nicht ums letzte Wort. Und nein, es würde mich freuen, wenn du meine Argumente nicht als Rabulistik auffasst sondern versuchst, sie ernstzunehmen. Zu deinem letzten Beitrag zwei Erwiderungen:

• Das Problem ist, der ganze Stosch-Artikel wurde gekürzt. (Von 100 Zeilen auf 6 Zeilen.) Dabei muss Inhaltliches wegfallen. (Es ist unmöglich, einen 100 Seitentext auf 6 Zeilen zu kürzen, ohne dass dabei inhaltliche Sachen herausgestrichen werden.) Der Leser weiß also, dass der Stosch-Abschnitt gekürzt ist, er weiß aber nicht, welche Sachen gekürzt wurden. Daher muss er hier darauf hingewiesenw erden, dass nicht gekürzt wurde. (Das kann man entweder machen mit "das ist von Stoschs komplette, ungekürzte Argumentation zu diesem Thema" oder man kann das machen mit "Sie unterscheidet nicht zwischen Nationalität und Religionszugehörigkeit." Sicherlich gäbe es auch noch andere Möglichkeiten, darauf hinzuweisen. Aber so, wie es momentan da steht, liest es sich, als würde nur ein Auszug dargestellt werden.)
• Das von Stosch nur zwischen Nationalität unterscheidet, gilt übrigens für den gesamten Text:
  • Bei der vorigen Frage, wie es mit den Bildungschancen von Migranten aussieht, unterscheidet sie zwischen türkischen Migranten und Migranten im Allgemeinen. (Also eine Unterscheidung nach Nation.) Sie unterscheidet in diesem Kapitel aber nicht zwischen moslemischen Migranten und Migranten im Allgemeinen. Sie unterscheidet auch nicht zwischen atheistischen Migranten und Migranten im Allgemeinen. (Das wäre beides eine Unterscheidung nach Religionszugehörigkeit. - Aber diese wird von ihr nicht vorgenommen. Sie unterscheidet nur nach Nationalität Türkei und allgemein.)
  • Oder schau dir ihre allererste Frage an, wieviele Migranten einen Job haben: Auch da unterscheidet sie zwischen arbeitslosen Migranten aus der Türkei (16,8%) und Arbeitslosen aus Iran, Irak und Afghanistan (25%). Auch hier unterscheidet sie nicht zwischen moslemischen, christlichen oder atheistischen arbeitslosen Migranten. (Unterscheidung nach Nationalität, aber nicht Unterscheidung nach Religionszugehörigkeit.)
  • Oder die nächste Frage nach Hartz-IV. Hier vergleicht sie wieder eine Nation (Türkei) mit den restlichen Einwanderern. (Und stellt fest, dass es hier keine signifikanten Unterschiede gibt.) Sie vergleicht aber nicht zwischen unterschiedlichen Religionen.
  • In der Frage danach, was die Zuwanderer für die deutsche Wirtschaft leisten, kommen Ausnahmsweise mal nicht Iran, Irak und Afghanistan als Vergleichspartner zur Türkei sondern Polen, Bulgarien und Vietnam. (Nichtsdestotrotz Nationalitäten)

Natürlich könnte man auch schreiben: "Bei der Frage, wieviele Migranten einen Job haben, vergleicht sie nur zwischen Nationalitäten. Bei der Frage, wieviele Leute von Hartz IV leben, unterscheidet sie nur zwischen Türken und Allgemeinheit. Bei der Frage, was die Zuwanderer für die deutsche Wirtschaft leisten, vergleicht sie wieder nur Nationen." Das wäre zwar auch richtig, würde aber nicht wirklich den Aufgaben einer Zusammenfassung genügen. (Der Text, dass sie bei allen Fragen zwischen Nationalitäten aber nie zwischen Religionen unterscheidet, würde das gleiche Aussagen, wäre aber kürzer. - Und besonders relevant ist es ja onehin hauptsächlich für die letzte Frage.) --Eulenspiegel1 23:47, 3. Feb. 2011 (CET)

Ja, es fehlt auch die Unterscheidung in Tee- und Kaffeetrinker, in Frühaufsteher und Langschläfer, in Nasebohrer und Besserwisser. Musst Du ihr unbedingt alles vorhalten, hier im Artikel. (Achtung, das war Sarkasmus. Nicht als "Einigung" missverstehen.) --TrueBlue 00:34, 4. Feb. 2011 (CET)

1) Trotz Sarkasmus ist deine Aussage fast richtig. Dabei muss man jedoch folgende zwei Aussagen unterscheiden:

• Im Bericht wird nicht zwischen Tee- und Kaffeetrinkern unterschieden.
• Im Bericht fehlt die Unterscheidung zwischen Tee- und Kaffeetrinkern.

Der erste Satz sagt nur aus, dass die Unterscheidung nicht vorhanden war. (Ob das gut oder schlecht ist, lässt dieser Satz jedoch offen.) Der zweite Satz sagt jedoch aus, dass die Unterscheidung fehlt. (Was impliziert, dass dies schlecht ist und die Unterscheidung eigentlich hineingehört.) Der erste Satz ist also eine neutrale Zusammenfassung während der zweite Satz eine Wertung enthält. Der erste Satz ist objektiv richtig während der zweite Satz nur subjektiv ist.

2) Natürlich ist für die Wikipedia nicht nur wichtig, ob ein Satz objektiv richtig ist. (Das ist der erste Satz.) Es kommt auch darauf an, ob ein Satz relevant ist. (Und da gehen wir beide wohl damit konform, dass der erste Satz zwar objektiv richtig ist, aber nicht relevant für diesen Artikel. In einem Artikel über Tee- und Kaffeetrinker könnte er evtl. Relevanz erhalten.)

Und genau das gleiche gilt auch für die Religionszugehörigkeit:

• Im Bericht wird nicht zwischen Religionszugehörigkeiten unterschieden.
• Im Bericht fehlt die Unterscheidung zwischen Religionszugehörigkeiten.

Der erste Satz ist eine neutrale Zusammenfassung und objektiv richtig. Der zweite Satz enthält ein wertendes Urteil. Man kann sich jetzt darüber unterhalten, ob der 1. Satz relevant ist. Aber wie man die Objektivität anzweifeln kann, ist mir schleierhaft.

Zusammenfassend:

• Der Satz "Im Bericht fehlt die Unterscheidung zwischen Tee- und Kaffeetrinkern." ist subjektiv.
• Der Satz "Im Bericht fehlt die Unterscheidung zwischen Religionszugehörigkeiten." ist subjektiv.
• Der Satz "Im Bericht wird nicht zwischen Tee- und Kaffeetrinkern unterschieden." ist objektiv richtig.
• Der Satz "Im Bericht wird nicht zwischen Tee- und Kaffeetrinkern unterschieden." ist eindeutig irrelevant für diesen Artikel.
• Der Satz "Im Bericht wird nicht zwischen Religionszugehörigkeiten unterschieden." ist objektiv richtig.
• Der Satz "Im Bericht wird nicht zwischen Religionszugehörigkeiten unterschieden." enthält Diskussionsbedarf ob er relevant ist.

--Eulenspiegel1 18:04, 4. Feb. 2011 (CET)

Und gibt es irgendwelche Einsprüche? Wenn ja, warum und zu welchem Satz. Oder konnt ich dich überzeugen? --Eulenspiegel1 23:10, 10. Feb. 2011 (CET)

Sarrazin antwortet Gabriel

Das sollte man noch bei "Reaktion Sarrazins" einbinden Sarrazin antwortet Gabriel. -- 77.2.8.7 12:53, 28. Jan. 2011 (CET)

Ist das denn noch aktuell? Harry8 13:51, 28. Jan. 2011 (CET)

Gabriel vs. Sarrazin ist eine Auseinandersetzung im Rahmen des Parteiausschlussverfahrens. Gehört in den Personenartikel. --TrueBlue 17:29, 28. Jan. 2011 (CET)

Als erstes natürlich Gabriels öffentliche "Anklage", dann Sarrazins öffentliche Reaktion. Beides fehlt im Personenartikel. --TrueBlue 17:33, 28. Jan. 2011 (CET)

"Dabei handelt es sich um eine sogenannte Meta-Analyse."

Meint Benutzer:Eulenspiegel1 - etwa um dem Ganzen den Anschein von Wissenschaftlichkeit zu verpassen? Belege fehlen, eine Standpunktzuweisung für das Werturteil ebenso. --TrueBlue 19:09, 3. Feb. 2011 (CET)

Sehe es wie TrueBlue: Wer, welche WP:Quelle klassifiziert Sarrazins Werk den ausdrücklich als Meta-Analyse? Sowas muss rein in den Artikel, will der Satz haltbar sein. --Benatrevqre ^…?! 20:34, 3. Feb. 2011 (CET)

Mal von diesem Werturteil abgesehen, erscheint mir der "Methodik"-Absatz schon auf den ersten Blick willkürlich selektiv. Tatsächlich beschränkt sich das Buch thematisch nicht auf Thesen zur Intelligenz und Bildungsferne. Die Sarrazinsche Methodik ist tatsächlich weit umfangreicher und von einem WP-Benutzer nicht ohne Verstoß gegen WP:KTF und WP:NS zu beschreiben. Die Analyse, Beschreibung und Kommentierung seiner Methodik muss man anderen, enzyklopädisch relevanten Personen überlassen. --TrueBlue 21:00, 3. Feb. 2011 (CET)

löschung eines kritischen buches aus der lit.liste

[2]

das buch ist keine "quelle". es ist ein kritisches buch über ein buch. da es nur wenig bücher über das buch gibt gehört es in die liste. unabhängig ob es "links" ist. politische bücher werden politisch kritisiert. "nur vom feinsten" gilt nicht wenn es nur 3-5 bücher über das buch gibt. hier eine auswahl zu treffen was "fein" ist ist subjektive anmaßung. --Fröhlicher Türke 13:12, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich bezweifel, dass ein Buch von einem Mitglied einer, vom VS beobachteten Gruppierung den Ansprüchen entspricht. -- NonScolae^‽ 14:55, 12. Feb. 2011 (CET)

was hat angebliche oder wirkliche vs-beobachtung einer organisation, in der ein autor mitglied ist, mit dem inhalt des buches zu tun? wiki ist nicht dazu da autoren auszusondern, die in einer gruppe mitglied sind, die vom vs "beobachtet" wird. politische kritik von links an einem politische rechten buch Politikwissenschaftler:Rechtspopulismus pur. business as usual. das buch befasst sich mit dem dem thema des lemmas. es gibt nur 3-5 bücher zum sarrazin buch. kann es sein, dass hinter deinem löschwunsch ideologische abneigung gegen "links" steckt [3], [4], [5]? junge freiheit und das blog politically incorrect aufhübschen wollen aber ein sarrazinkritisches buchs raushaben wollen weil es zu "links" ist? --Fröhlicher Türke 15:13, 12. Feb. 2011 (CET)

Naja, WP:Literatur sagt: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Da "wissenschaftlich maßgeblich" wohl weg fällt, bleibt noch "seriös". Und ein Buch, das von einem Verlag herausgegeben wird, der vom VS beobachtet wird, ist vieles - nur nicht seriös. -- NonScolae^‽ 16:59, 12. Feb. 2011 (CET)