Diskussion:Afrodeutsche

http://genealogics.org/pedigree.php?generations=8&display=compact&personID=I00000318&tree=LEO&parentset=0

Beethoven und Sophia Charlotte sind so Schwarz oder Teil-Schwarz bzw. nur irgendwie mit einem Schwarzafrikaner verwand wie ich ein Indianer bin und Bill Gates meinen Bruder nenne.

Deutsche mit auffälligen afrikanischen Merkmalen wurden im Dritten Reich meist zwangsweise sterilisiert.

Das hab ich mal hierher verschoben ... etwas zu undifferenziert

Afrodeutsche entstanden teilweise durch direkte Einwanderung aus Afrika, teilweise auch als "Besatzungskinder" durch die Beziehungen zwischen farbigen Soldaten der Amerikaner und Franzosen und deutschen Frauen in den besetzten Teilen Deutschlands nach dem Ersten und Zweiten Weltkrieg.

das widerspricht sich doch völlig mit dem ersten Satz:

Als Afrodeutsche werden Deutsche bezeichnet, die ganz oder teilweise schwarzafrikanischer Abstammung sind.

Müsste dann nicht von Afroamerikanerdeutschen gesprochen werden ??? ... Merkwürdiger Artikel zu einem merkwürdigen Wort ... Hafenbar 23:50, 22. Apr 2004 (CEST)

Wenn Dir das "zwangsweise sterilisiert" zu undifferenziert ist, dann schau Dir mal die Erstversion des Artikels an >:-% Genauer wusste ich es leider nicht, aber Verfolgung gab es sicher (wäre auch seltsam gewesen, wenn nicht, widerspricht der Nazi-Ideologie ja diametral). Dass die afrikanischen Gene über den Umweg USA nach Deutschland kamen, muss sich im Namen ja nicht niederschlagen, ist ja auch nicht immer so. Die Franzosen kamen schließlich direkt aus dem Senegal. -- Perrak (Diskussion) 00:16, 23. Apr 2004 (CEST)

"zwangsweise sterilisiert" ist erschreckend klar, aber "Deutsche mit auffälligen afrikanischen Merkmalen" + "meist" ist mir (in diesem Zusammenhang!) etwas zu unklar (nebenbei ich bin hier nur durch Zufall gelandet, da ich gerade die 3. Reich - Links auf Zeit des Nationalsozialismus umbiege, deshalb auch mein pingeliger Blick auf solche sprachlichen Details). Für die o.a. Merkwürdigkeiten mache ich natürlich keinen Einzelnen (Mitautor) Verantwortlich - Bitte die Kritik nicht persönlich nehmen ! ... Hafenbar 22:58, 23. Apr 2004 (CEST)

Vielleicht hat jemand Lust, die Daten aus Neger hierher zu übertragen!? Ich denke eigentlich würden sie in beide Artikel passen. MAK 16:36, 14. Mai 2004 (CEST)

Afrodeutsche

ich wurde am 14. März 2005 gefragt:

Weißt Du etwas mehr zu den im Artikel aufgeführten Afrodeutschen? Die wenigsten werden etwas von einer zumindest teilweisen afrikanischen Abstammung Beethovens wissen. Gruß Attallah 21:41, 14. Mär 2005 (CET)

Leider nein, meine Änderungen bzw. Berichtigungen habe ich innerhalb Wikipedia recherchiert. Komisch, dass im Artikel Sophia Charlotte selber nichts vermerkt ist. Die Recherche ging über den König Georg III.. Zu Beethoven: war mir auch neu; jetzt ist aber eine Diskussion entstanden und der Satz wurde gestichen. Ich schlage vor, Beethoven vorerst auch in dem Artikel Afrodeutsche zu streichen. Evt. sollte man besser bekannte der (aktuellen) Zeitgeschichte mit auflisten. (z.B.: Nadja Abd el Farrag, (evt.Arabella Kiesbauer), Detlef Soost, Mola Adebisi...)

wäre es eine Idee lebende Personen aufzuzählen? --Atamari 03:02, 1. Apr 2005 (CEST)

Beethoven halte ich für richtig, ihn aufzunehmen, isb. weil Afrodeutsche wie Initiative Schwarze Menschen in Deutschland e.V. (s. Link zur Bundeszentrale für politische Bindung in dem Beitrag) auf ihn deutlich hinweisen. Als Kriterium kann ich mir zusätzlich vor allem Personen vorstellen, die als öffentlichbekannt gelten. andrax 03:35, 3. Apr 2005 (CEST)

Die Historikerin A.D. Powell schreibt dazu:

"The 'one drop' advocates should be told that they have no right to commit racial or ethnic 'rape,' telling others that they will be taken against their will. They have no right to 'rape' either the living or the dead -- 'blackening' the names of people who were not 'black' and never claimed to be (Jean Toomer, Alexander Dumas, Alexander Pushkin and numerous others subjected to 'kidnapping' when they are dead and unable to defend themselves). Anyone who says he wants to 'unite' with you and will do so whether you like it or not is a rapist. Ethnic rape can be just as real and demeaning as sexual rape.

Berühmte Afrodeutsche aus der Geschichte

Ich denke, bei Anton Wilhelm Amo ist die Sache klar, er ist in Ghana geboren. Bei L.v.Beethoven wird sie schon unklarer; seine Eltern stammten aus dem Flämischen. Ich kann und will nicht ausschließen, dass unter seinen Vorfahren Afrikaner, Afroniederländer oder Afrodeutsche waren (worum hin und wieder ja auch in bestimmten Kreisen debattiert wird). Aber machen diese Vorfahren Beethoven dann automatisch zu einem Afrodeutschen? Ähnlich verhält es sich mit Prinzessin (später Queen) Charlotte; sie soll Vorfahren in der portugiesischen Familie de Sousa haben, diese war wohl schwarzer Hautfarbe (also gemäß der neusprachlichen Logik: Afroportugiesisch). Machen diese Vorfahren nun Charlotte zu einer Afrodeutschen? Wenn allein das Vorhandensein afrikanischer Vorfahren im Stammbaum jemanden zum Afroamerikaner, Afrodeutschen, Afroportugiesen etc. macht, muß dann bsp.weise die englische Königin als Afro-Britin bezeichnet werden, weil sie in direkter Linie von Prinzessin Charlotte abstammt?

Um den Punkt klar zu machen: Es leben in Deutschland viele Menschen mit afrikanischen oder mulattischen Vorfahren; doch sind diese grundsätzlich als Afrodeutsche zu bezeichnen? Wenn ja - müssten korrekterweise dann nicht alle Deutschen als Afrodeutsche bezeichnet werden (nach der Out-of-Africa-Theorie stammt der Mensch aus Afrika)? Wenn nicht: Wie findet eine Abgrenzung statt, ohne die eine Unterscheidung als "Afrodeutscher" keinen Sinn machen würde?

Wenn der Begriff Afrodeutsche den zwielichtigen Begriff "Neger" ersetzen soll, wäre das Unterscheidungsmerkmal in erster Linie die dunklere Hautfarbe. Doch wie könnten mit einer solchen Abgrenzung Beethoven oder Prinzessin Charlotte als Afrodeutsche bezeichnet werden? Ich finde es richtig, auf die möglichen bzw. tatsächlichen afrikanischen Vorfahren L.v.Beethovens und Queen Charlottes hinzuweisen. Sie hier als Beispiele für Afrodeutsche aufzuführen, ist jedoch zumindest zweifelhaft und sollte daher nicht in Wikipedia als historische Tatsache hingestellt werden. In der jetzigen Form ist der Absatz des Artikels m.E. änderungsbedürftig.

Grüße --MMG 01:54, 11. Apr 2005 (CEST)

Hallo MMG, ich freu mich, dass du dich an der Diskussion beteiligst. Erst einmal finde ich die Formulierung in dem Aritkel ausreichend, dass der Punkt umstritten ist. Es ist wohl ein Ergebnis gesellschaftlicher Auseinandersetzungen, dass Deutsche, die durch das Raster Deutscher-Identität durch Vorfahren und Äußerlichkeiten herauszufallen drohen, sich nicht mit abfälligen Begriffen schmähen lassen wollen, wie Mulatte oder Neger etc. - Sie haben für sich bestimmt, diese Problematik auch hinsichtlich der identiätsgeschichtlichen Entwicklung der Deutschen zu thematisieren und aus ihrer Position heraus sich die Entwicklung anzuschauen und auch hinsichtlich der Selbstbezeichnung entsprechende Konsequenzen zu ziehen. Es ist dann auch kein Zufall, dass zuerst Schwarze Froscher sich darüber Gedanken gemacht haben, warum ein Genie wie Beethoven in seiner deutschen Identität anders interpretiert wird, als nicht so gesellschaftlich exponierte Deutsche mit nicht reinrassigem Familienhintergrund, die dann als Mulatten etc. aus dem was deutsch zu sein hat, ausgegrenzt wurden (und werden) - sei es durch Demütigungen oder auch durch exotischer Bewunderung. Bei vielen Deutschen stellt und stellte man sich nicht die Frage, ob er wirklich dazugehören darf. Bei Beethoven ist es ein muss. Das ist die ganze Aufregung.

Deutlich werden sollte im Artikel nach meiner Meinung, dass es diese gesellschaftliche Auseinandersetzung um Aus- und Eingrenzung gab und gibt, die zu dem Diskurs um afrodeutsche Identität geführt hat, und dass Beethoven hier für diesen Hintergrund mittlerweile eine kleine(?) Rolle spielt. Grüße, andrax 01:34, 12. Apr 2005 (CEST)

Wie soll man als Deutscher aus dem "Raster Deutscher-Identität" fallen? Was soll denn diese "Deutsche Identität" sein? Man ist Deutscher, wenn es so im Personalausweis steht; alle anderen Definitionsversuche sind eine Frage subjektiver Interpretation. Wenn jemand aufgrund äusserer Merkmale oder innerer Zugehörigkeitsgefühle über diese technische Staatsangehörigkeit hinaus subjektiv Zugehörigkeiten aufzeigen oder schaffen mag, sei ihm das freigestellt und für diese Identitätssuche darf er natürlich auch gerne die Geschichtsschreibung plündern. Aber auch in vergangenen Zeiten ist die Identität "Deutscher" objektiv nicht abgrenzbar (nicht mal subjektiv, weil die Idee der "nationalen Identität" erst eine Erfindung des 19.Jh. ist). Wie aber soll eine Definition des Begriffs "Afro-Deutscher" in Abgrenzung zum "normalen"(?) Deutschen funktionieren, wenn schon die sog. "Deutsche Identität" nicht fassbar ist, weder in Gegenwart, noch in Geschichte?

Der Artikel hinkt m.E. schon an der mangelhaften Definition: "Afro-Deutscher" ist kein objektives Abgrenzungskriterium einer bestimmten Gruppe von Menschen, sondern es ist offenbar eher subjektive Selbstbezeichnung derer, die sich als Afrodeutsche empfinden (entsprechendes entnehme ich auch obigem Beitrag von Andrax); doch für historische Personen wie A.W. Amo, Königin Charlotte oder L. von Beethoven kann kaum behauptet werden, sie hätten sich als "Afro-Deutsche" gefühlt (es ist ja mit recht anzuzweifeln, ob sie überhaupt eine nationale Identität gefühlt haben; da doch Nation eine spätere Erfindung ist).

Den angegebenen Personen "afro-deutsches" Identitätsgefühl zu unterstellen, ist reine Spekulation. Darüberhinaus ist unklar, ob und in welchem Grad Beethoven oder Charlotte afrikanische Vorfahren hatten. Kurzum, in der jetzigen Form sind diese "historischen Beispiele" alles andere als objektive Tatsachen, sondern bestenfalls reine Spekulation. Sicher - anhand Beethovens möglicher Vorfahren ein Nachdenken zu provozieren, mag politisch sinnvoll sein. Diese Behauptungen in Wikipedia als vorgebliche Tatsache einzustellen widerspricht jedoch dem Geist einer Enzyklopädie und verstößt gegen den NPOV. Daher muß m.E. der entsprechende Absatz inkl. seiner Überschrift anders formuliert werden. - Beste Grüße --MMG 22:57, 13. Apr 2005 (CEST)

Hallo MMG, deine Änderungen begrüße ich so nicht.

• Wie kommst du darauf, dass Beethoven und Charlotte nur möglicherweise afrikanische Vorfahren hatten?
• Zum Identitätsproblem - deine Fragen dazu: afrodeutsch ist eine Selbstzuschreibung. Sie ist keine Erfindung weißer Deutscher. Afrodeutsche, logischerweise nicht traditionelle Deutsche, thematisieren die afrikanische Herkunft Beethovens u. a. von ihnen als Afrodeutsche bezeichnete Menschen. Darum geht es hier in diesem Beitrag. Es geht hier nicht darum, Ahnenforschung zu betreiben.

Es ist auch etwas anderes, wie jeder einzelne mit der Frage der Identität für sich umgeht. Scheinbar ist es auch müssig, Beethoven danach zu befragen. Hä-hm. Es geht hier um den Fakt, dass Scharze Deutsche den deutschen Identitätsdiskurs hinterfragen, indem sie den Begriff Afrodeutsche geprägt haben. Und dazu führen sie u.a. Charlotte und Beethoven an. Das eventuell du und sicher sehr viele Beethoven-Fans damit ein Problem haben, dass steht auf einem anderen Blatt und sollt unter dem Punkt, Gesellschaftliche Phänomene der Ignoranz gegen über afrodeutscher Identitäten abgehandelt werden. Ich plädiere deshalb für die in diesem Sinne korrektere Fassung vor deiner Änderung. Liebe Grüße, andrax 20:56, 23. Apr 2005 (CEST)

ad 1. Trotz einiger Zeit der Suche konnte ich weder einen Quellennachweis für noch gegen eine afrikanische Herkunft Beethovens und Charlottes finden, sondern lediglich Vermutungen. Da ich also aufgrund meines Wissens keine klare Tatsachenfeststellung treffen konnte, blieb ich mit "möglicherweise" bewusst vage (abgesehen davon, dass letztlich jeder Mensch in irgendeiner Weise afrikanische Vorfahren hat - aber damit würde Charlotte oder Beethoven ja das hier intendierte Alleinstellungsmerkmal fehlen). Das ist für den Artikel aber ohne Belang.

ad 2. Wenn es sich um eine Selbstbezeichnung handelt, ist mein Problem gelöst. Denn mein Problem war ja gerade die mangelhafte Definition, also die klare Abgrenzung des Begriffes. Ich bin irrigerweise zunächst von objektiven Abgrenzungskriterien ausgegangen, die ich beim besten Willen nicht erkennen konnte. Da es sich aber klar um eine subjektive Zuordnung handelt, ist auch die Zuordnung zu Beethoven oder Charlotte zulässig. Das hast Du, Benutzer:Herr Andrax im Artikel ja nun auch klar gemacht. Um mehr ging es nicht.

Im übrigen habe ich keine Probleme damit, wer Beethoven wem zuordnet, sofern er es begründet. Ich wünsche mir lediglich innerhalb Wikipedias klare und objektiv nachvollziehbare Begriffsdefinitionen oder Tatsachenbeschreibungen (das ist jetzt m.E. dank Benutzer:Herr Andrax im Artikel verbessert). Diese sind z.B. in der Geschichte anhand klarer Quellenlage möglich (z.B. Geburts- und Lebensdaten). Entsprechend habe ich mir eben nochmal erlaubt, die Geburts- und Sterbedaten von Amo und Charlotte zu ergänzen (bei Charlotte auch ihren späteren Königinnentitel).

Grüße --MMG 23:10, 23. Apr 2005 (CEST)

ad 1. zu Beethoven u.a. siehe: Joel Augustus Rogers

ad 2. d'accord - Grüße, andrax 10:57, 24. Apr 2005 (CEST)

Gegenstrategien traditioneller Identitätsverfechter

Afrodeutsch ist eine bewusst von Schwarzen (=Großschreibung ist ebenfalls eine afrodeutsche Selbstbestimmung hinsichtlich der Zurschreibunspraxen gegenüber Schwarzen) Deutschen gewählte Selbstbeschreibung, hinsichtlich ihres Versuches, sich selbst zu bestimmen, statt bestimmt zu werden. Dieses Prinzip der Selbstbestimmung wird von der Gegenseite - dem herrschenden Diskus - beständig ignoriert, in dem versucht wird auf juristische, geschichtliche, subjektive und philosophische Aspekte hinzuwirken. Oft geschieht dies mit der Absicht vermeintlich objektive Kriterien für die Identitätszuschreibung von geschichtlichen oder lebenden Personen aufzustellen.

ich hab das mal hierhin ausgelagert - mir kommt es vor wie inhaltsleeres geschwätz. ich mag mich irren - vielleicht ist es ja auch nur schlecht formuliert. -- ∂ 22:41, 23. Apr 2005 (CEST)

Hallo ∂, die Frage der Selbst- und Fremdzuschreibung schein mir der Dreh- und Angelpunkt von Missverständnissen um das Verständnis des Begriffs Afrodeutsche zu sein. Deshalb halte ich eine Erläuterung für recht wesentlich. Kanns du deine Bedenken etwas füllen und einen Verbesserungsvorschlag machen? Grüße, andrax 10:51, 24. Apr 2005 (CEST)

moin Andrax! was ein "traditionelle identitätsverfechter" sein soll, bleibt mir unklar, des weiteren wogegen er eine strategie benötigen sollte. "Afrodeutsch ist eine bewusst von Schwarzen Deutschen gewählte Selbstbeschreibung" ist mir noch klar, das hab ich wieder reingepackt. interessant wäre noch, wer das bewußt gewählt hat. was der satz mit der großschreibung soll ist mir auch nicht klar - soll das heißen sie wollen abweichend zur restlichen deutschen sprache ein großgeschriebenes adjektiv? mit dem rest kann ich leider gar nichts mehr anfangen, kannst du mir das erklären? -- ∂ 16:35, 24. Apr 2005 (CEST)

Moin ∂ und Ups, da gibt es viel zu erklären. Mal schauen ob es gelingt:

• traditionelle Identitätsverfechter: Identitäten wie Schwarz, Weiß sind sozialpolitische Konstruktionen - niemand wird so geboren, alle werden zu dem gemacht. Institutionen und politische Absichten, die diese Konstruktionen nicht hinterfragen, sondern hierfür objektive Kriterien schaffen (wollen) entsprechen einer traditionellen Richtung dominirender Identitätspolitik. (siehe auch Zitat unten)
• wer das bewusst gewählt hat: Schwarze Deutsche - May Ayim (s. Zitat) war hier sicher eine Vorreiterin - wählen für sich die Bezeichnung Afro-deutsche und lehnen die traditionellen Bezeichnungen hierfür - wie Farbige, Mischlinge, Mulatten etc. ab. - Lesetipp: Initiative Schwarze Menschen in Deutschland [1], Katharina Oguntoye [2] - also auch bei der Bundeszentrale für politische Bindung beheimateter Diskurs -; siehe so genannte Black Community ...
• Zur Großscheibung: Schwarze sowie zum tieferen Verständnis zitiere ich aus Afrika und die deusche Sprache, Susan Arndt / Antje Hornscheidt: Auch wenn wir nicht als Schwarze und Weiße geboren werden, werden wir – um Simone de Beauvoirs berühmte Aussage zur gesellschaftlichen Sozialisierung von Frauen aufzugreifen – zu diesen gemacht. Im Bemühen, solche Konstruktionen in ihrer politischen und kulturellen Wirkungsmacht anzuerkennen und zu benennen, ohne die rassistischen Inhalte zu transportieren, haben sich in der solche Überlegungen aufnehmenden Wissenschaft und Politik alternative Bezeichnungen durchgesetzt. Dazu zählen die Begriffe »Schwarze/r« und »Weiße«. Sie beziehen sich nicht auf die Hautfarbe, sondern sind politische Begriffe, die darauf abzielen, auf die soziopolitischen Folgen und historischen Verantwortlichkeiten hinzuweisen. Dabei ist »Schwarze« die politische Bezeichnung für all diejenigen, die zu Objekten des Rassismus konstruiert werden; Weiße agieren als Subjekte rassistischer Prozesse und Akteure und Akteurinnen rassistischer Handlungen. Um deutlich zu machen, dass es sich bei Schwarzen und Weißen um Konstrukte des Rassismus handelt und nicht um biologisch klassifizierbare Gruppen, werden »Schwarz« und »Weiß« auch in adjektivischer Verwendung groß geschrieben. Dies geschieht vor dem Hintergrund, markieren zu wollen, dass Rassismus Weiße wie Schwarze konstruiert hat und Weiß-Sein damit eine kulturelle und politische Implikation und Wirkkraft hat, die unabhängig davon besteht, ob Weiße Individuen sich dieser bewusst sind oder nicht. andrax 19:08, 24. Apr 2005 (CEST)