Wikipedia:Review/Naturwissenschaft und Technik

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Stuttgart 21

Stuttgart 21 ist ein im Bau befindliches Verkehrs- und Städtebauprojekt zur Neuordnung des Eisenbahnknotens Stuttgart. In Verbindung mit der Neubaustrecke Wendlingen–Ulm wird es offiziell auch als Bahnprojekt Stuttgart–Ulm. Kernstück ist die Umwandlung des Stuttgarter Hauptbahnhofs in einen unterirdischen Durchgangsbahnhof.

Nach Monaten kontinuierlichen Umbaus, der Quellenauswertung und Verlagerung in eigene Unterartikel sehe ich als Hauptautor bei dem momentan wohl umstrittensten deutschen Eisenbahnprojekt langsam Licht am Ende des Tunnels. Gestützt auf rund 170 Quellen beleuchtet der Artikel das Projekt mit seiner Geschichte und den damit verbundenen öffentlichen Diskurs. Ich freue mich über jedwedes Feedback, um den Artikel noch weiter in Form zu trimmen, um ihn demnächst der Lesenwert-Diskussion zu unterziehen. Insbesondere Verständlichkeit, Zusammenhang und Relevanz der zahlreichen Informationen sollte kritisch durchleuchtet werden! --bigbug21 22:23, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe größten Respekt davor, ein solch umstrittenes Thema zur jetzigen Zeit anzugehen. Wahrscheinlich resultiert daraus die unglaubliche Detailfülle, insbsondere was die Historie des Projekts anbelangt. Mir ist das ehrlicgesagt zuviel und die Information, die ich für wichtig halte, ist mir nicht gelungen auf die Schnelle zu finden: Dass der Durchgangsbahnhof 8 Gleise haben soll (die quer zu denen des bisherigen Kopfbahnhofes liegen werden), habe ich nur gefunden, weil ich es schon weiß. Bei der Detailfülle des Artikels hilft wohl nur, diese Information noch in die Einleitung aufzunehmen. Habe den Artikel noch nicht besonders weit gelesen, ein Detail habe ich noch:

• Die Planer der Deutschen Bahn fanden damit eine Möglichkeit, die unternehmerischen und ordnungspolitischen Ziele zu vereinen: ein Durchgangsbahnhof, der einerseits in der Innenstadt liegt, aber dennoch eine Freimachung der Gleise erlaubt. Das war doch die ursprünglich Idee und wurde nic ht erst von den Planern der DB zu dieser Zeit entdeckt, oder verstehe ich das falsch?--Cactus26 10:58, 10. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Cactus26, herzlichen Dank für deine Durchsicht und Rückmeldung. Ich hoffe sehr, den Artikel in nächster Zeit zumindest noch um etwa ein Zehntel seines Inhalts straffen zu können, um die Lesbarkeit zu verbessern.

Ich habe den Passus, den du zurück als unklar und nicht nachvollziehbare aufzeigst, gerade entfernt. Es ist einer der letzten Rest aus dem "alten" Artikel, der kaum belegt und offenbar von Insidern geschrieben war, deren Aussagen nicht immer ganz präzise und auch nicht immer ganz nachvollziehbar waren.

Für weitere Hinweise bin ich jederzeit dankbar. --bigbug21 14:13, 10. Aug. 2010 (CEST)

Bei aller Anerkennung, die ich Dir hiermit explizit ausspreche: so geht es nicht. Z.B.: Der Lapsus mit den 8 Gleisen (s.o.) sollte unbedingt, und schon in der Einleitung, sofort behoben werden; sonst ist m.E. eine "lesenswert"-Diskussion von vornherein aussichtslos. Ferner sollte unbedingt der jeweilige Ist-Stand angegeben werden. MfG, Meier99 15:53, 11. Aug. 2010 (CEST)

Danke für dein Lob und den Rückmeldung. Ich habe die Ergänzung der Einleitung gerade aufgegriffen und einmal präzisiert und einmal gekürzt. So umfasst der bisherige Hauptbahnhof 19 Gleise (davon 17 oben und zwei unten), der neue Durchgangsbahnhof soll acht Fern- und Regionalbahn- sowie zwei S-Bahn-Gleise umfassen. In der Einleitung nach Bahnhofsteilen (Stuttgart Hbf und Stuttgart Hbf tief) zu differenzieren, scheint mir ebenso zu ausgiebig wie die Angabe der Lage der neuen Anlagen. Diese Angaben finden sich weiter unten.

Was sollte aus deiner Sicht noch verbessert werden? --bigbug21 17:26, 11. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Bigbug, insgesamt auch von mir ein großes Lob: die Vielzahl der Informationen, die große Zahl der Quellen: Da steckt schon viel Arbeit drin; gute Arbeit. Fehlende Belege kann man dem Artikel bestimmt nicht vorwerfen. Die Vielzahl der Informationen macht aber auch eine bessere Struktur der Inhalte nötig. An der fehlt es noch. Darauf weisen letztlich auch die anderen Äußerungen hier im Review hin: Informationen sind da - aber man findet sie nicht. Deshalb von mir vor allem Hinweise zum Gesamtaufbau des Artikels:

• ich teile nicht die Einschätzung, dass die Zahl der Gleise in die Einleitung gehört. Dort sollten nur grundlegende Informationen rein. Ich würde die Einleitung straffen: Etwa "Kern ist der Umbau des oberirdischen Stuttgarter Hauptbahnhofs von einem Kopfbahnhof zu einem unterirdischen Durchgangsbahnhof. Dabei wird die Zahl der Gleise reduziert. Hinzu kommen mehrere neue S- und Fernbahnhöfe im weiteren Verlauf der Strecke." Die beiden Absätze bezüglich der Transeuropäischen Netze und Heimerl würde ich streichen. Gleiches gilt für die alternativen Bezeichnungen (zumindest die Nennung der zugehörigen Jahreszahlen) im ersten Absatz). Ich würde in der Einleitung auf Verweise verzichten. erledigtErledigt
• Statt dessen könnte die jetzige Einleitung (wie sie ist) nach dem Inhaltsverzeichnis als Einleitung in den ARtikel stehen.
• Nach der Einleitung würde ich als Nummer 1 einen Abschnitt "Grundkonzeption" oder ähnliches empfehlen, der darstellt, was da eigentlich gemacht werden soll. erledigtErledigt
• Als zweiten inhaltlichen Abschnitt des Hauptartikels würde ich die wichtigsten Aussagen der jetzigen Nummer 4 Ziele und Nutzen vor ziehen. Dazu gehören: Schnellere Verbindungen, erhöhte Kapazität, niedrigere Betriebskosten und das Verlagerungspotenzial. erledigtErledigt
• Die jetzige Nummer 1 "Geschichte" ist eher eine Beschreibung des Planungs- und Realisierungsstandes". Der Unterabschnitt 1.2 "Einzelheiten zum Vorhaben" beschreibt Planungsvarianten.
• Die jetzige Nummer 1 "Geschichte" scheint, neben Informationen zur Entwicklung des Projektes auch Informationen zu enthalten, bezüglich der Planungsinhalte zu enthalten. Die Trennung ist natürlich schwer, würde m. E. die Verständlichkeit aber sehr erleichtern. Deshalb die Empfehlung, Nach Grundkonzeption einen weiteren neuen Abschnitt "Das Vorhaben im Einzelnen" einzuführen.

• Hier gehören dann auch die Detail-Informationen des Abschnittes "Ziele und Nutzen" hin. Allerdings brauchen dessen Unterüberabsätze noch etwas Überarbeitung, die sind jetzt Verkehr, Verkehrsaufkommen und Betrieb.
• Verkehrsaufkommen und Betrieb sind beide Aspekte von Verkehr. Vielleicht besser nach Fahrtangebot/Kapazität, Fahrtzeit/Einbindung in regionalen Fahrplan, Betriebskosten, Störungsanfälligkeit/Übergang Fern- und Nahverkehr usw. zu gliedern.
• Im Unterabschnitt Verkehrsaufkommen ist der Teil unter der Tabelle schwer verständlich. Eine weitere Tabelle könnte helfen.
• Der Abschnitt Betrieb enthält nochmals Informationen zur Kapazität.

• Planerisch gesehen, beschreiben die Abschnitte in "Räumliche Gliederung" keine "räumliche Gliederung" sondern a) Maßnahmen, b) Verfahrensabsschnitte (PFA), c) ein sektorales Konzept (die Stadtentwicklung) und gehen näher auf einen Teilabschnitt sowie erweiterte Planungsvarianten ein. Ein Teil dieser Informationen könnte in den neuen Abschnitt "Grundkonzeption", detaillierte Informationen in den Abschnitt "Das Vorhaben im Einzelnen", und ein Teil in den umbenannten Abschnitt "Geschichte".
• Dem Abschnitt 3 "Kosten und Finanzierung" würde ich mehr Unterüberschriften gönnen. Das können: Kosten (darunter: ursprüngliche und derzeitige Schätzungen, sowie weitere Gutachten), Finanzierung (daruntern Unterüberschriften mit den verschiedenen Finanzierungskonzepten) und evt. Kritik sein. Eventuell reicht hier aber auch ein Verweis, dass Kosten und Finanzierung umstritten sind. erledigtErledigt
• Der Abschnitt Diskurs ist bei diesem Vorhaben natürlich besonders wichtig. Dazu gehören meiner Meinung nach auch die folgenden Abschnitte "Widerstand aus der Bevölkerung" und Informationszentrum. Ich würde als Überschrift etwa "Öffentlichkeitsarbeit und gesellschaftliche Diskussion" vorschlagen. Als Unterüberschriften sehe ich a) die inhaltlichen Auseinandersetzungen (hier gehören m. E. auch viele Aspekte rein, die weiter oben schon in der Projekt-Darstellung jeweils erläutert wurden) und b) die (historische) Entwicklung der Diskussion. Allerdings könnte man auch überlegen, ob das nicht eher zur (Planungs-)Geschichte des Projektes gehört (hängt davon ab, wie man den jetzigen Abschnitt "Geschichte" letztlich nennt).
• Abschnitt 10 "Ähnliche Projekte" ist recht hinten dran geklatscht. Die Information könnte auch in der erweiterten Einleitung (die nach dem Inhaltsverzeichnis) untergebracht werden. In etwa: Auch in anderen Großstädten gibt es Überlegungen ... . erledigtErledigt

Macht den Murks auch nicht besser. 85.180.149.193 02:00, 28. Sep. 2010 (CEST)

• Das ist bestimmt nochmal einiges an Arbeit. Aber ich denke, es lohnt sich. Wahrscheinlich erreichst Du dadurch auch Dein Ziel, den Artikel zu straffen, ohne wesentliche Inhalte zu verlieren. --SRG 12:20, 15. Aug. 2010 (CEST)

Hallo SRG, danke für dein ausführliches Feedback. Mir fehlt heute und morgen die Zeit, mich ausgiebig darum zu kümmern, aber ich sehe zu, im Laufe der kommenden Woche deine Zeilen aufzugreifen. --bigbug21 13:19, 15. Aug. 2010 (CEST)

Umfang und Genauigkeit des Artikels sind wirklich beeindruckend – großes Lob für die viele, viele Arbeit! Trotzdem musste ich beim Lesen leider ebenfalls feststellen, dass dem Artikel seine Informationsfülle ein wenig zum Verhängnis wird: die einzelnen Abschnitte sind einfach zu lang, wenn man sich einen Überblick verschaffen möchte – was Wikipedia mE stets (und insbesondere bei einem derart aktuellem Thema) ermöglichen sollte. Ich glaube es würde den Artikel erheblich verbessern (und die viele Arbeit, die in ihm steckt, noch deutlich besser zur Geltung kommen lassen), wenn du jedem Abschnitt (also Geschichte, Diskurs etc.) eine kurze Zusammenfassung voranstellen würdest. -- toblu [?!] 10:48, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ich glaube, auch wenns richtig weh tut: man sollte den Artikel kräftig mit der Schere bearbeiten und um ca. 60-70% reduzieren. Ein solches Megaprojekt braucht nicht unbedingt einen Mega-Artikel. Und je mehr man weg läßt, um so mehr gewinnt der Artikel an Übersichtlichkeit und Lesbarkeit.--Giftzwerg 88 15:51, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ich formuliere es mal noch ein wenig schärfer: Thema verfehlt. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Der Artikel verstrickt sich völlig maßlos in Modelle, Zahlen und Details. Je früher man aufhört, den weiteren Verlauf aufgebläht mitzutickern, und je eher man anfängt, abzuspecken, umso besser.--bennsenson - ceterum censeo 16:32, 31. Aug. 2010 (CEST)

Der Artikel ist kein Newsticker, im Gegenteil. Er zeigt die wesentlichen Stationen und Aspekte des Projekts auf. Eine Radikalkürzung erachte ich bei diesem – auch im Vergleich zu anderen Großprojekten – ungewöhnlich vielschichtigen und differenzierten nicht Projekt nicht für sinnvoll. --bigbug21 18:14, 31. Aug. 2010 (CEST)

Und das Arbeiten mit Zusammenfassungen? -- toblu [?!] 15:45, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte es angesichts der wenig sachlich geführten Debatte für wichtig, so detailliert zu arbeiten, allerdings gehen die wesentlichen Informationen zur Zeit ein wenig unter. Konkret würde ich Vorschlagen, Inhalte in Geschichte des Projekts Stuttgart 21 und Finanzierung des Projekts Stuttgart 21 auszulagern und nur eine kurze, etwa vierzeilige Zusammenfassung dieser Abschnitte im Hauptartikel zu belassen. Dadurch sind die wesentlichen Informationen wieder besser sichtbar, nämlich: Was wird gebaut? Warum? Und worin besteht die Kontroverse? --Studmult 15:51, 1. Sep. 2010 (CEST)

Nun, dafür hat der Artikel eine Gliederung. Was würdest du davon halten, kurze Zusammenfassungen den Blöcken voranzustellen und diese dann im Folgenden – in insgesamt etwas gekürzter Form – zu behandeln? Eine Auslagerung bis auf vier Zeilen würde ich eher ablehnen, da dieses höchst komplexe Projekt sich eben nicht sinvoll derart kurz zusammenfassen lässt. Beispielsweise sollte bei der Erläuterung der Kostenentwicklung zwingend mit erläutert werden, worauf sich die jeweiligen Zahlen beziehen und dass eben knapp 5 Milliarden DM von 1995 nicht mit heute 4,1 Milliarden Euro einfach so verglichen werden (grundlegende Änderungen, damit auch veränderte Nutzen, anderer Preisstand, Inflation, Berücksichtigung der zukünftigen Preisentwicklung bei jüngeren Zahlen etc.). Was denkst du? --bigbug21 16:42, 1. Sep. 2010 (CEST)

genau diese dinge zusammenzufassen (und dem im detail interessierten leser gesondert zu präsentieren), ist allerding zugleich anspruch und kunst einer enzyklopädie. ich finde den vorschlag von Studmult daher im grunde noch besser als meinen, wenn er auch wieder mit einem größeren arbeitsaufwand verbunden wäre. dem ziel, aus dem tollen material einen (oder gar mehrere) exzellente(n) artikel zu machen, wäre damit aber auf jeden fall gedient. -- toblu [?!] 17:17, 1. Sep. 2010 (CEST)

Nach meiner Ansicht sollte man die Planungsvarianten in einen eigenen Artikel auslagern und im Hauptartikel nur die Ergebnisse festhalten, das scheint nicht weiter schwer zu sein, wenigstens würde ich diesen Abschnitt mit der Überschrift 'Planungsvarianten' versehen. Die Entwicklung der Kosten und der Finanzierung ist ein eigenes Kapitel, ich habe schon eine ganze Zeit versucht, den Abschnitt komplett nachzuvollziehen, die Zahlen zusammenzurechen etc., habe es aber nicht geschafft. Ich glaube an dem Teil ist zu viel zusammengefaßt und herumgeschraubt worden. Die beste Lösung scheint mir diesen gesamten Abschnitt noch einmal ausführlich ganz von vorne zu formulieren und dabei jeden Schritt einzeln mit Überschrift zu versehen. Auch hier plädiere ich für einen eigenen Artikel --Giftzwerg 88 01:07, 4. Sep. 2010 (CEST)

Die Planungsvarianten allein sind keinen eigenen Artikel wert. Nach längerer Bedenkzeit würde ich nun eher dazu neigen, einen eigenen Hauptartikel für die Geschichte des Projekts anzulegen. Unsicher bin ich mir dabei noch bei der Wahl des Lemmas. Was würdest du von Geschichte von Stuttgart 21 halten? Oder wäre Geschichte des Projekts Stuttgart 21 besser? Hmm.... --bigbug21 17:07, 14. Sep. 2010 (CEST)

Die Idee ist an sich gut die Geschichte auszulagern, wir kämpfen aber noch mit dem Problem, dass die Geschichte noch voll im Gang ist, ähnliches gillt auch für die Baustellen Finanzierung und Bau. Aber grundsätzlich ja! Beim Thema Stadtentwicklung ist das gut gelungen--Giftzwerg 88 19:45, 14. Sep. 2010 (CEST)

Also ich finde den Artikel sehr gelungen, es seit ein Megaprojekt das Die Stadt Stuttgart in zwei Fronten teilt. Mittlerweile ist das Thema auch überregional und wird auch von Medien eifrig verfolgt. Da es sehr komplex ist und sich ständig neue Fakten ergeben ist eine gewisse Länge des Artikel nicht vermeidbar. Für die Lesbarkeit gibt es ja die Zwischenthemen und somit kann sich ja jeder das raus suchen was Ihn interessiert wenn er keine Lust hat den ganzen Artikel zu lesen. (nicht signierter Beitrag von 92.193.70.156 (Diskussion) 20:03, 5. Sep. 2010 (CEST))

Vielen Dank! --bigbug21 17:07, 14. Sep. 2010 (CEST)

In der ARD-Sendung ANNE WILL vom 12.9.2010 wies der Schauspieler und Projekt-Kritiker Walter Sittler mehrmals darauf hin, dass das ursprüngliche Motiv für den Umbau ein Immobilienprojekt gewesen sei, welches sich durch die freiwerdende Gleisfläche realisieren lasse. --Citrin 15:23, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ja, das ist ein recht häufig von Kritikern angeführtes Argument, das im Artikel noch angemessen berücksichtigt werden muss. --bigbug21 17:07, 14. Sep. 2010 (CEST)

Guten Tag bigbug! Wirklich ein ausgesprochen lesenswerter Artikel den du da erstellt hast! Quellenreich belegt noch dazu :) Als möglicher Verbesserungsvorschlag für eine prägnante Informationsübermittlung könnte man doch einen Pro/Contra Vergleich aufzeigen, möglicherweise in Tabellenform, oder wäre das zu polarisierend? Naja, hauptsächlich ist, dass du den Artikel weiterhin so schön aktuell hältst. (nicht signierter Beitrag von 88.65.11.36 (Diskussion) 00:28, 18. Sep. 2010 (CEST))

Vielen Dank! Ich hab gestern indes wieder einige Stunden die Projektpläne in Stuttgart gewälzt und werde die Ergebnisse – neben der laufenden Überarbeitung des Projektartikels – sukzessive mit einfließen lassen.

Eine tabellarische Darstellung halte ich indes bei einer so vielschichtigen Diskussion nicht für sinnvoll. Eher sollten die Für- und Wider-Argument im Artikel konsequenter aufeinander folgen; etwa: Sachinformation (Planung/Konzept), Pro-Argumente, Contra-Argumente. Ich denke, das ist unter den gegebenen Rahmenbedingungen (gerade der nicht unbegrenzte Platze) die beste Lösung, um eine unvoreingenommene Meinungsbildung in endlicher Zeit zu ermöglichen. Was denkst du? --bigbug21 10:54, 18. Sep. 2010 (CEST)

Hi, da gebe ich dir Recht. Weiterhin ist die Struktur von Informationen immer maßgeblich bei der Meinungsbildung. Ausschlaggebend ist dafür noch nicht die Einleitung (Sachinformationen, Fakten, Daten). Im weiteren Verlauf, wenn Pro- und Contra-Argumente aufgezählt werden, sympathisiert bzw. antipathisiert der Interessent mit den Informationen und bildet sich seine eigene Meinung. Daher wäre es aus meiner Sicht am besten, anfangs nur die Sachverhalte aufzuzeigen, und dann später die meinungsbildenden Informationen darzustellen (Pro, Contra; Zitate; Interviews; etc. ).

Ansonsten wünsche ich dir viel Erfolg mit deinem gelungenem Artikel! Und immer dran denken: Die aktuellsten Informationen, sind die meist genutzten. Gruß ;) (nicht signierter Beitrag von 88.66.89.164 (Diskussion) 16:39, 18. Sep. 2010 (CEST))

Hallo, guter Artikel. Was mir aber irdenwie fehlt ist ein Bild von dem geplanten Neubau, z.B. ein Bild des Models. Ich weis nicht ob man da etwas entsprechendes hier hochladen könnte. Dann könnte man sich besser vorstellen, wie S21 einmal aussehen soll. Ansonsten weiter so. --master-davinci 17:58, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ich halte den Artikel für sehr informativ und lesenswert, zwei Dinge sollten aber noch korrigiert werden:

• Wie bereits gesagt, müsste der Geschichtsteil ausgelagert werden, auch wenn die Geschichte noch im Gange ist. Der Teil bläht den Artikel trotz der guten Gliederung auf. Weitere Auslagerungen wurden oben schon angesprochen.
• Ich hätte gerne eine Visualisierung (ein Bild) zu dem geplanten Tiefbahnhof. Gibt solche Bilder mit freier Lizenz? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 12:49, 8. Okt. 2010 (CEST)

Herzlichen Dank für eure beiden Rückmeldungen. Bilder mit freier Lizenz, die den zukünftigen Hauptbahnhof zeigen, sind mir leider nicht bekannt. Ich überlege, selbst demnächst mal eine Skizze der Gleisanlagen zu erstellen, auf Basis von in Stuttgart gesichteten Plänen. Zuvor, ja, muss aber der Artikel an einigen Stellen lesenswert(er) gestaltet werden, insbesondere auch durch die Auslagerung des Geschichts-Abschnitts. Auch die Verkehrsprognosen dienen sicherlich noch eine deutliche Straffung bzw. Auslagerung in Tabellen. --bigbug21 15:27, 8. Okt. 2010 (CEST)

Der Satz: "Der volkswirtschaftlichen Bewertung des Projekts zufolge betrage der Refinanzierungszeitraum des Projekts 20 Jahre und sei damit im internationalen Vergleich außergewöhnlich kurz." sollte entweder weggelassen werden, oder es muss ein Hinweis dazu, dass die zitierte Studie mit den damals bekannten Kostenschätzungen gearbeitet hat. Mit dem aktuellen Kostenstand (Okt. 2010) verlängert sich der Zeitraum je nach angenommenem Zinssatz auf 39 bis weit über 100 Jahre. (nicht signierter Beitrag von Kameamea (Diskussion | Beiträge)--bigbug21 14:26, 2. Nov. 2010 (CET) 1. November 2010, 22:39 Uhr)

Danke für den Hinweis. Ich habe gerade korrigiert. --bigbug21 14:26, 2. Nov. 2010 (CET)

Die Zahl der Teilnehmer bei der grössten Befürworter Demo gab die Polizei mit 7000 an. Diese Zahl halte ich für glaubwürdiger wie die der Stuttgarter Zeitung. Die Quelle zur Polizeimeldung http://org.polizei-bwl.de/ppstuttgart/Presse/Pressemitteilungen/2010_10_23_Stuttgart%2021-%20Demonstrationen%20f%C3%BCr%20Stuttgart%2021%20und%20gegen%20Stuttgart%2021.pdf (nicht signierter Beitrag von 93.231.140.136 (Diskussion) 01:50, 12. Nov. 2010 (CET))

Danke, ist erledigt. --KilianPaulUlrich 18:55, 12. Nov. 2010 (CET)

Neutralität? Unmöglich!

M.E. ist der Artikel Stuttgart 21 nicht neutral - kann und soll es auch gar nicht sein. Man müsste sonst die vielen "abgespaltenen" Artikel (z.B. "Protest gegen ...", "K21", u.s.w., man sollte das mal aufzählen - mit dem Artikel wieder vereinigen. Geht das? M .E. ist man hier in einem ähnlichen Dilemma - und das sollte man auch zugeben und bewusst beschreiben! - wie Heiner Geißler. - MfG, Meier99 15:28, 2. Dez. 2010 (CET)

Hallo Meier99, die Abspaltung diverser Unterartikel geht aus einem längeren Entwicklungs- und Diskussionsprozess vor. Andere Artikel, wie Kopfbahnhof 21 und die zahlreichen Bauwerksartikel, waren indes größtenteils nie Bestandteil des Hauptartikels.

Indes wäre es sehr spannend zu wissen, an welchen Stellen der Stuttgart-21-Artikel dir nicht neutral erscheint. Mit konkreten Belegen könnten wir entsprechend konkret daran arbeiten. --bigbug21 17:31, 5. Dez. 2010 (CET)

Massenspektrometrie

Die Massenspektrometrie ist ein Verfahren zum Messen der Masse von Teilchen. Dazu wird die zu untersuchende Substanz in die Gasphase überführt, ionisiert und die ionisierten Teilchen durch ein elektrisches Feld beschleunigt. Dieser Teilchenstrahl wird im Analysator nach dem Masse-zu-Ladung-Verhältnis m/q aufgetrennt.

Aus dem Artikelbestand der Redaktion Chemie außer mangelhaft wenig Einzelnachweise was fehlt noch? -- Codc 19:29, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ob das mangelhaft wenig Einzelnachweise sind, kann man diskutieren. Es handelt sich überwiegend um unstrittiges Lehrbuchwissen, so dass die Quellenangabe weitestgehend ausreichen sollte. Unschön ist aber, dass die sechs vorhandenen Einzelnachweise (scheinbar?) alle dieselbe Aussage belegen. --Rosentod 17:45, 28. Sep. 2010 (CEST)

Das Lehrbuchwissen bzw. diese EN werde normalerweise bei einer KALP-Kandidatur auch angemahnt. Die Tage versuche ich da auch auszubauen. Artikel wie Chemische Reaktion kämen danach ohne EN aus weil alles Lehrbuchwissen ist. Gruß --Codc 14:27, 29. Sep. 2010 (CEST)

Versteh mich nicht falsch, ich bin ein großer Freund von Einzelnachweisen. Aber wenn praktisch ein beliebiges Lehrbuch größtenteils als Grundlage ausreichen würde, reicht es mir, wenn entsprechende Fachbücher einmal als Quelle angegeben werden. Die paar wenigen Zahlenangaben im Artikel könnten aber schon einen EN vertragen. Was ich noch interessant fände, sind ein paar Zahlen zur Verbreitung der unterschiedlichen Arten von Massenspektrometern. Auch wäre ein Angabe zu Preisen von Neugeräten nicht schlecht. --Rosentod 20:09, 29. Sep. 2010 (CEST)

Preise von Neugeräten sind bei dieser Größenordnung Hausnummern und immer Verhandlungssache weil der Listenpreis hier nie bezahlt wird. Zahlen zur Verbreitung werden sich kaum finden lassen und geschweige denn bequellen lassen denn gerade bei den relativ preiswerten Geräten wie einer Ionenfalle ist die Verbreitung recht hoch. Unsere Ionenfalle haben wir gebraucht für einen mittleren vierstelligen Betrag gekauft was selbst für eine kleine Firma finanzierbar ist. Ich kenne keine Quelle wo man Angaben finden könnte die nur im Ansatz die Realität wiederspiegelt. --Codc 15:54, 2. Okt. 2010 (CEST)

OMA hat aber keine Ahnung, ob so ein Neugerät in der Größenordnung 50k, 500k oder 5M kostet. Ein Listenpreis wäre da schon hilfreich. Eventuell könnte man auch die Preise pro Probe, die Auftragslabore so verlangen, angeben. --Rosentod 18:26, 2. Okt. 2010 (CEST)

is doch käse...keine Oma der welt sieht in einer enzyklopädie nach um sich über den listenpreis für massenspektrometer zu informieren...und verbreitung ebenso. sind ja keine tiere. oder gibt es sonst irgendwelche technikartikel, wo die verbreitung dargelegt wird? (falls das falsch rüberkommt: ich wollte dich damit nicht angreifen, aber ich seh einfach null mehrwert an diesen geforderten infos - sofern überhaupt verfügbar, was ich bezweifle. Nehm mal an, jedes NAWI Institut an einer Uni das damit arbeitet wird so ein Teil haben. Wies in der Privatwirtschafts aussieht, darüber könnte man wohl nur spekulieren. Warum sollte es dazu überhaupt Zahlen geben? Ein Massenspektrometer ist ja jetzt nicht so die Übermaschine Gruß --HylgeriaK 19:16, 2. Okt. 2010 (CEST)

Das sehe ich anders. Natürlich ist es interessant, ob es sich um verbreitete oder extrem seltene Technik handelt. In der Einleitung klingt das schon an, aber bei Arten von Analysatoren erfährt man nicht, welche Technik wie stark verbreitet ist und wie die Unterschiede in den Kosten sind. Und der Artikel sollte schon zumindest eine ungefähre Vorstellung vermitteln, was so ein Gerät wert ist. (Es gibt Institute und Firmen, die regelrechte Massenspektrometer-Farmen haben, d.h. 10 Stück und mehr.) Der Geschichtsabsatz ist übrigens auch sehr mager.--Rosentod 19:44, 2. Okt. 2010 (CEST)

Quetsch: Die Geschichte baue ich aus. --Codc 13:52, 4. Okt. 2010 (CEST)

Die Verbreitung ist recht unterschiedlich je nach angewandter Technik. Eine Ionenfalle oder einfache GC-MS Geräte sind preiswert und recht verbreitet. Ein MALDI-TOF ist schon was spezielles und ist mWn recht teuer und weniger verbreitet da auch das Anwendunggebiet mit Bio-Polymeren recht eingeschränkt ist. Es werden sich aber wie schon gesagt keine Quellen finden und es wird unmöglich sein diese Werte auch aktuell zu halten. Genauso wird es unmöglich sein einen zuverlässigen Preis zu nennen den Auftragslabore verlangen denn keine Firma kauft einen MS-Lauf sondern das sind bei pharmakokinetische Aufträge beispielsweise 100-1000 LC-MS Läufe und die MS-Messung ist nur ein Teil davon. Die anderen Teile sind die Tierexperimente, Probeaufarbeitung und die Interpretation der Daten und ggf. die Methodenentwicklung. --Codc 13:03, 4. Okt. 2010 (CEST)

was mir ganz fehlt: die Massenspektrometrie ist mittlerweile das wichtigste Instrument in der Geochronologie (hier wurde "nur" die Klimatologie angeführt). Ohne Massenspektrometer - behaupte ich jetzt einfach mal so - wären die modernen Geowissenschaften gar nicht möglich. (z.B. für Radiometrische Datierungen oder Isotopenuntersuchungen) Wäre schön, wenn das auch Erwähnung finden könnte (vllt den Abschnitt Klimatologie da gleich einbauen damits nicht zuviele Punkte werden?) --HylgeriaK 12:13, 2. Okt. 2010 (CEST)

Hier muss ich mich erst einmal einlesen denn das ist normalerweise nicht meine Baustelle und mir war auch nicht klar dass die Technik hier eine Rolle spielt. --Codc 15:54, 2. Okt. 2010 (CEST)

Hallo, ich habe den Artikel grob überflogen. In dem vorderen Teil fehlt mir eigentlich eine allgemeinverständliche Darstellung, wozu das Massenspektrometer genutzt wird (Identifizierung von verschiedenen Substanzen in einer Gasphase, Molekulargewichtsverteilungen, ...), was genau analysiert wird (Massengewichtsverteilungen von Molekülen und Fragmenten) und ein allgemeiner Hinweis, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt die Ionen zu erzeugen (Chromatografie, Ionenbeschuss von Oberflächen (Oberflächenanalytik), Thermodesorption,...) und dadurch das Massenspektrometer sehr verschieden eingesetzt werden kann. So könnte einem Laien die Möglichkeit gegeben werden, zumindest einen Teil zu verstehen.

• Geschichte: …Massenspektroskops… und Anwendungen (Technik): Massenspektroskopie Hier sollte es - denke ich richtig Massenspektrometers heißen? Irgendwo sollte vielleicht ein Hinweis stehen, warum die Methode nicht zu den spektroskopischen Verfahren zählt.
• Unter Parameter der Massenspektrometrie würde ich eher vermuten, dass erklärt würde, wie eine Spektrum aussieht und was es enthält und nicht welche Möglichkeiten es gibt die Messgenauigkeit oder die Auflösung zu definieren, zumal die Einheit Thomson hier vom Himmel zu fallen scheint, ohne auch nur ansatzweise erklärt zu werden.
• Außerdem fehlt mir ein Abschnitt zur Kopplung mit TGA (TG-MS).
• Ein Vergleich zu spektroskopischen Methoden und die Vor- und Nachteile wären ebenfalls wünschenswert.--Salino01 20:37, 5. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Codc, habe den Artikel bislang nur im "Schnelldurchgang" gelesen, daher nur ein paar unstrukturierte Anmerkungen. Die Anwendung in der Anorganischen Chemie kommt mir zu kurz bzw. ist eigentlich nicht vorhanden. Den Einleitungssatz bei der "Geschichte" (Die Massenspektrometrie basiert auf einer Hypothese...(?)) sollte neu formuliert werden. Beim Geschichtsteil ist nicht immer klar, welche Bedeutung das Genannte für die MS hat (z.B. Kanalstrahlen). Der Abschnitt 5.2.1 kann imo entfallen, da nur ein Unterkapitel; die Anwendungen kommen imo (viel) zu kurz. Gruss, Linksfuss 22:42, 22. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Codc, von mir nach überfliegen zunächst nur ein paar Hauptanmerkungen: Die Quantifizierung per MS kommt mM viel zu kurz und gehört definitiv schon in die Einleitung. Praktisch die gesamte Umweltanalytik (Pflanzenschutzmittel etc.) ist ohne MS nicht vorstellbar. Evtl. sollte das auch genutzt werden, um auf die Kalibrierung einzugehen. Auch eine Erweiterung der geschichtlichen Darstellung dahingehend, wie sich Nachweisgrenzen mit neuen Techniken immer weiter nach unten verschieben, wäre sicherlich wünschenswert. Begrüßen würde ich persönlich auch, wenn die ENs den tatsächlichen Aussagen zugeordnet werden und nicht gebündelt am Kapitelende auftauchen.

Zur Interpretation: Könntest Du da nicht auf einzelne Aspekte genauer eingehen, z.B. mit weiteren geeigneten Grafiken? Ich denke da z.B. an charakteristische Isotopenmuster. Auch Reaktionen, die praktisch nur im MS ablaufen, sollten Erwähnung finden (McLafferty-Umlagerung). Evtl. könnte auch ein Fragmentierungsschema einer überschaubaren Verbindung hilfreich sein. Das gezeigte TCDF-Spektrum ist dagegen mM etwas unglücklich (warum ein Bereich bis 900, woher kommt der 469-Peak?) oder muss entsprechend erläutert werden. Soviel vorläufig. Viele Grüße -- Mabschaaf 14:53, 29. Okt. 2010 (CEST)

Umweltschützen reviewt Massenspektrometrie

Hallo codc, den Artikel habe ich mir am 20. November ausgedruckt, also in dieser Version. Siehe auch Benutzer:Umweltschützen/Review.

• Einleitung
  • Betrifft den Satz über die Einsätze der Massenspektrometrie: Sollte man da nicht noch unter anderem einbauen und das Verb etwas weiter nach vorne verschieben, damit es nicht nach drei Zeilen der Auflistung erscheint? erledigtErledigt
• Abschnitt 1: Geschichte
  • Allgemein wirkt der Abschnitt ziemlich abgehackt, da zusammenhanglos. Die Einzelnachweise sind unausgeglichen verteilt, außerdem erscheint mir der Abschnitt total unvollständig. Am besten neu schreiben.
• Abschnitt 2: Parameter eines Massenspektrometers
  • Ich finde den Abschnitt recht verständlich, bis auf den Teil ab Dieses ist als Verhältnis bis zum Ende des Absatzes.
  • In der Praxis werden die beiden Begriffe Auflösung und Auflösungsvermögen leider oft nicht exakt auseinander gehalten. Das ist eine Wertung.
  • Muss die Alternativnamensnennung (FWHM (full width at half maximum height)) wirklich sein?
    • mMn sollte das bleiben weil das eine Abkürzung ist die ständig irgendwo auftaucht --Saehrimnir 14:46, 9. Dez. 2010 (CET)
• Abschnitt 3: Aufbau eines Massenspektrometers
  • Einleitung okey.
  • Unterabschnitt 3.1: Ionenquelle
    • Außer der Kürze ist nichts zu bemängeln.
  • Unterabschnitt 3.2: Analysator
    • Das ist mir dann aber eindeutig zu kurz.
  • Unterabschitt 3.3: Detektor
    • Was ich als Laie zu bemängeln habe, der Abschnitt erklärt, was als Detektor benutzt wird, und so weiter, aber nicht, was er überhaupt macht!
• Abschnitt 4: Ionisationsmethoden
  • Hier fehlt eine Einleitung, die einen Übergang bildet.
  • Mit der Formatierung bin ich nicht einverstanden. Die Unterabschnitte beinhalten ja Fließtext, der quasi listenartig gegliedert ist, das bitte anders formatieren.
  • Unterabschnitt 4.1: Elektrostoßmethoden
    • Bitte belegen, dass die Elektroenstoßionisation die meistgenutzte Ionisationsmethode ist. erledigtErledigt
    • Die Größen und Häufigkeiten der Fragmente sind bei gegebener Beschleunigungsspannung der Elektronen für eine Substanz in Datenbanken katalogisiert und können zur Identifizierung herangezogen werden. Wirklich wichtig und hier erwähnenswert?
    • sanften Ionisation ist kursiv gesetzt, im restlichen Abschnitt sind die Methoden aber nicht kursiv. Bitte vereinheitlichen.
    • Xe, Ar, Hg Bis auf Hg wusste ich zwar spontan, für was das steht, aber sollte man das nicht doch ausschreiben? erledigtErledigt
    • Die stark störende Fragmentierung ist wertend. erledigtErledigt
  • Unterabschnitt 4.2: Feldionisationsmethoden
    • Bitte mehr zur Feldionisation und zur Felddesorption.
  • Unterabschnitt 4.3: Teilchenbeschussmethoden
    • In Ordnung.
  • Unterabschnitt 4.4: Sprühmethoden
    • Hier weicht die Strukturierung und Formatierung von den anderen Abschnitten ab.erledigtErledigt
  • Unterabschnitt 4.5: Photoionisationsmethoden
    • Ich vermisse einen deutsche Begriff für APPI oder APLI. erledigtErledigt
    • Vereinfacht gesagt sollte, vereinfacht gesagt, entfernt werden, da schlechter Stil.erledigtErledigt
  • Unterabschnitt 4.6: Weitere Methoden
    • Ist es richtig, davon zu sprechen, es werde ein Strom geschickt? erledigtErledigt
• Abschnitt 5: Arten von Analysatoren
  • Ist der einleitende Satz wirkich notwendig? Der wirkt so allein stehend.
  • Unterabschnitt 5.1: Sektorfeld-Massenspektrometer
    • Auflösungen von bis zu 100 000 Einheit fehlt.
  • Unterabschnitt 5.2: Quadrupol-Massenspektrometer
    • sind in unterschiedlichsten Varianten für unterschiedliche Anwendungen erhältlich. Übertreibung (?) und Wortdopplung.
    • Unterabschnitt 5.2.1: Massen-Selektierung im Quadrupol-Feld
      • Das ist der einzige Abschnitt dritter Ebene, was einen Gliederungsfehler darstellt.
      • Was bedeutet QMS? AFAIK wurde die Abkürzung noch nicht eingeführt.erledigtErledigt
      • Differentialgleichungen von Mathieu Wer war dieser Mathieu?
      • Der Absatz mit Die Moleküle können beginnend wirkt durch die vielen Klammern unruhig.
  • Unterabschnitt 5.3: Flugzeitmassenspektrometer (TOFMS)
    • In Ordnung.
  • Unterabschnitt 5.4: Ionenfallen-Massenspektrometer
    • Die Auflistung der Typen ist ohne jede Erläuterung nicht wirklich weiterführend.
• Abschnitt 6: MS/MS (auch Tandem-Massenspektrometrie)
  • Um Fragmentierung zu studieren Das ist ungünstig, umständlich formuliert.
  • Bei den Kombinationen der Analysatoren stören die Abkürzungen.
  • (engl. parent) Diese Erläuterung ist mE fehl am Platz.
    • Dies ist ein feststehender Begriff der bei Beschreibungen dieser Technik häufig auftaucht ebenso die Abkürzung MRM --Saehrimnir 15:50, 9. Dez. 2010 (CET)
  • In diesem Absatz (beginnt mit Im dritten Quadrupol) taucht zu oft die Passivumschreibung man auf.erledigtErledigt
  • Man spricht dann von Multiple Reaction Monitoring (MRM). Bitte umformulieren.erledigtErledigt
  • Der Vollständigkeit halber sei erwähnt Autsch, Füllwort!erledigtErledigt
  • Heißt es nicht Ionenfallen anstatt Ionfallen?erledigtErledigt
• Abschnitt 7: Kopplung mit Chromatographieverfahren
  • Ich finde, der Abschnitt ist absolut unverständlich, da durcheinander und voller Abkürzungen, die ich nicht verstehe. habe jetzt mal das Doppelt gemoppelte entfernt und jetzt sollten nur noch erklärte Abkürzungen da stehen. --Saehrimnir 14:46, 9. Dez. 2010 (CET)
  • Man spricht dann von hyphendted separation. Umformulieren, gibt's keinen deutschen Begriff? habe ich mal gekillt war nicht zielführend --Saehrimnir 14:46, 9. Dez. 2010 (CET)
• Abschnitt 8: Auswertung der Massenspektren
  • so besteht der Kohlenstoff ist der nicht verzichtbar?
  • Bis zu der Grafik war für mich total unklar, wie das Ergebnis einer Massenspektrometrie denn aussieht. Insofern kommt das etwas zu spät.
  • Die bekanntesten sind unter den Kürzeln ihrer Vertreiber die Wiley- und die NIST-Massenspektrenbibliotheken. Hier eher unwichtig, außerdem unbelegt.
• Abschnitt 9: Anwendungen
  • Kommt eindeutig zu spät. Ich meine, nachdem in jedem Detail die Bestandteile und Geräteoptionen der Massenspektronomie durchgekaut werden, erfährt man überhaupt, für was das alles gut ist.
  • Unterabschnitt 9.1: Chemie
    • Zu viele erklärende Klammern.
    • Ist die Erklärung der Einheit fg wirklich notwendig?
  • Unterabschnitt 9.2: Archäologie
    • auf die Ernährung der Menschen, deren Knochen untersucht werden. Das finde ich zu speziell formuliert, außerdem kommt das mE zu abrupt.
    • Siehe auch Isotopenuntersuchung. Ungeschickter Einbau.
  • Unterabschnitt 9.3: Biologie
    • In Ordnung.
  • Unterabschnitt 9.4: Klimatologie
    • Fehlerfrei.
  • Unterabschnitt 9.5: Technik
    • Der Begriff ist ein wenig vage, oder?
• Abschnitt 10: Literatur
  • Unterabschnitt 10.1: Allgemein
    • In Ordnung; ich finde die Einteilung lobenswert.
  • Unterabschnitt 10.2: Spektrensammlungen
    • Hier fehlen Vornamen der Autoren – sind alle zufälligerweise unbekannt oder was?
• Abschnitt 11: Quellen
  • Auch hier fehlen Vornamen.
  • Trennung zwischen Literatur und Quellen halte ich nicht für ideal, diese Bücher sollten lieber bei der Literatur eingeordnet sein. Dass sie als Quelle verwendet wurden, sollte vielmehr aus den Einzelnachweisen ersichtlich sein.
• Abschnitt 12: Siehe auch
  • Lieber Auflösen!
• Abschnitt 13: Weblinks
  • Auch nichts auszusetzen.
• Abschnitt 14: Einzelnachweise
  • Bitte Einzelnachweise, deren Literatur bereits vollständig im Literaturabschnitt genannt wurde, entsprechend kürzen.

Fazit

• Hohe Priorität

• inhaltliche Vollständigkeit (10/13 Punkten)
  • Vollständig ist das schon bis auf Kleinigkeiten, vielleicht schon zu ausführlich. Geschichte ist aber zu wenig.
• Referenzierung (4/11 Punkten)
  • Naja. Die paar Einzelnachweise belegen nur den Geschichtsabschnitt, der Rest ist gänzlich unbelegt. Allerdings dürfte es sich dabei größtenteils fast schon um Schulbuchwissen handeln, sodass man sich fragen muss, ob eine differenzierte Referenzierung überhaupt notwendig ist. Jedenfalls gibt es durchaus einige Stellen, die einen Beleg benötigen, die dringensten habe ich oben angemerkt.
• Neutralität/Theoriefindung (8/11 Punkten)
  • Ein paar Phrasen sind, oben angemerkt, nicht neutral, ansonsten besteht der Verdacht auf Theoriefindung zumindest teilweise, da kaum Einzelnachweise verwendet werden (die TF läge aber nicht bei dir).
• Stil (8/11 Punkten)
  • Zu viele Fachwörter, oft unruhiger Stil wegen zu vielen Klammererklärungen oder Abkürzungen.

• Mittlere Priorität

• Bebilderung (3/6)
  • Da geht doch mehr! Besonders hätte ich mit weiteren Fotos, die den Vorgang illustrieren, sowie mit Grafiken gerechnet.
• Einleitung (5/6 Punkten)
• Gliederung (1/6 Punkten)
  • Sehr durcheinander das ganze, muss komplett neu geordnet werden.
• inhaltliche Korrektheit (6/6 Punkten)
• Laienverständlichkeit (4/6 Punkten)
  • Viele Fachwörter, ansonsten finde ich, das von Natur her recht komplizierte Thema sollte durch Grafiken und Beispiele verständlicher dargestellt werden.
• Liste/Fließtext (5/6)
  • Manche Abschnitte haben teilweise eine Listenstruktur, das gefällt nicht.
• Verweisungen (4/6 Punkten)
  • Bei Literatur fehlen teils Vornamen, unsinnige Trennung zwischen Quellen und Literatur.

• Niedrige Priorität

• „Bauchgefühl“ (2/3 Punkten)
• Formatierung (2/3 Punkten)
  • Teils Uneinheitlichkeit in der Formatierung.
• kleinere Mängel (1/3 Punkten)
  • So manche Tippfehler! Habe ich aber inzwischen alle korrigiert: [1]
• technische Mängel (3/3 Punkten)

• 1 Bonuspunkt, da du noch nicht wirklich am Artikel gewerkelt hast.
• 4 Maluspunkte, weil der Artikel insgesamt einfach noch sehr ungeordnet ist und im Prinzip eine Baustelle.

Gesamt: 63/100 Punkten

(mein Bewertungsverfahren)

Ich hoffe, dir weitergeholfen zu haben, entschuldige bitte die lange Wartezeit. Jetzt hast du immerhin einen Überblick, wo man zuerst ansetzen sollte. Umweltschutz – _[D¦B] 19:00, 7. Dez. 2010 (CET)

Super Mario Bros.

Ersuche Überprüfung der Quellen auf Enzyklopädietauglichkeit sowie sprachliche Überarbeitung. Hinweise anderer Art sind ebenfalls erwünscht. Danke im Vorraus und Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig!} 17:30, 28. Sep. 2010 (CEST)

Pfui: smbhq.com, supermariopcgames.net, themushroomkingdom.net, tasvideos.org, gameinnovation.org, nesreviews.com, nesarchives.com, gamefaqs.com (reader reviews, user ratings), videogamecritic.net, digitpress.com (mit nachweislich breiter Außenwahrnehmung vllt), kateinsclassics.com, arcadeflyers.com, arcade-history.com, everything2.com, excellentcontent.com, greatgamesexperiment.com (Web 2.0 / community-getriebene DB), gameandwatch.ch (obskure one-man show).

Naja: joystiq (Gamerblog). mobygames.com (community-getriebene DB).

[Hui: spielbar.de (nice!)].--79.245.143.8 00:20, 1. Okt. 2010 (CEST)

Danke auch … Wenn du vielleicht sagen könntest, was direkt an den Seiten auszusetzen ist? themushroomkingdom.net habe ich als sehr umfangreiche und wichtige Seite über das Mario-Universum wahrgenommen, gameinnovation.org sieht mir auch gut aus. Mobygames müsste eigentlich auch in Ordnung sein, immerhin ist das scheinbar die wichtigste Videospieldatenbank überhaupt. Auf spielbar.de habe ich nix über SMB gefunden. Umweltschutz _{Sprich ruhig!} 14:59, 1. Okt. 2010 (CEST)

Das Gros sind private Sites. themushroomkingdom.net ist auch eine solche, daran ändert auch eine Redaktion erstmal nichts. Mit gameinnovation.org verhält es sich ähnlich, es ist auch ein privates Freiwilligenprojekt ("contribute", "history", "contact"). Mobygames hat schonmal unbelegte Infos von der (englischen) Wikipedia übernommen, deshalb riskiert man bein einer Übernahme von dort Theorieetablierung; und naja, es handelt sich um communitybeigesteuerte Inhalte (die wohl doch nicht allzu gründlich geprüft werden), da ist original research umso schneller geschehen. Das mit spielbar.de war nur so allgemein angemerkt, ich wusste nichts von der Site.--79.245.143.8 16:26, 1. Okt. 2010 (CEST)

Hmm … Naja, im Portal:Computerspiele ist ja eine Arbeitshilfe, werde ich mal durchrecherchieren müssen und den Artikel referenzierungstechnisch total umkrempeln. Andererseits dürfte zum 25-jährigen Jubiläum letztens noch einiges geschrieben worden sein. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig!} 18:05, 1. Okt. 2010 (CEST)

Wenn es darum geht, könnte man alle Quellen anzweifeln. Selbst in Büchern habe ich schon Fehler gesehen. POV sowieso. Fakten bei arcadeflyers sind immerhin offizielle Angaben. Bei Mobygames muss ich der IP Recht geben. Übrigens sehr lückenhaft, gerade bei seltenen und frühen Plattformen die komplett fehlen. Die haben 3 Plattformen, wir 7 für dieses Spiel. Allerdings bei uns Standard und für Übersichtstitel schon sinnvoll. Bei wichtigen Behauptungen sollte man mehrere Quellen angeben, vorzugsweise Fachbücher. Das Problem ist aber allgemeiner Natur. Auch manche private Webseiten sind manchmal unersetzlich. 100% perfekte Belege gibts nicht. Gerade bei solchen Themen. Siehe zB die untersch. VÖ von Vs. SMB. Man muss halt vorsichtig formulieren. Übrigens fehlen viele Belege. Ich vermisse Belege zB für VÖ von GBC, NEC. Oder bei Plagiaten. Belegt ist da immer irgendwas von einem Nebensatz. Und dann nur durch Blogs, die selbst zugeben ungenau zu sein. Ein Großteil der Spielbeschreibung und Handlung sind ebenfalls unbelegt. --Kungfuman 19:07, 3. Okt. 2010 (CEST)

Natürlich, es gibt so manche Fansite, die fachlich viel genauer ist als angebliche Profiliteratur. Aber das ist hier ja eher egal. Ich denke, man sollte unterscheiden. Ich würde unabhängig von meinem Artikel durchaus tollerieren, wenn Fakten, unveränderliche Fakten, durch Fansites belegt werden. Das mit den Plattformen ist so seine Sache, wenn man es so will, ist dieses Super Mario Bros. nie auf Game & Watch, SNES, GBC &c. erschienen. Aber trotzdem, das zählt leider zu den Plattformen. Im Wikiprojekt Computerspiele habe ich eine sehr hilfreiche Arbeitshilfe-Seite entdeckt, eine stichprobenartige Überprüfung ergab, dass in der ersten Dissertation schon ein paar Sätze über SMB verloren wurden. Damit hätte ich nicht gerechnet. Daher plane ich für die nächsten Wochen, die umstrittenen Belege nach und nach zu entfernen, und, wo wichtig, durch Fachliteratur zu ersetzen. Veröffentlichungsdaten belege ich übrigens ungern, das ist irgendwie wie Lebensdaten einer Person. Ich selber erachte da einen expliziten Nachweis nicht als nötig, aber wenn du willst, recherchiere ich gerne noch ein wenig. Bezüglich der Plagiate: Hmm … TGGS habe ich ja referenziert, mehr braucht man da nicht, meine ich. Den ersten Satz habe ich, okey, ich geb's zu, nach Ansehen mehrerer Seiten selber so verfasst, ohne direkte Quelle. Mein Vorgehen mag grob falsch gewesen sein. Aber ich denke, niemand wird in einem Buch Plagiate von SMB analysiert haben (lasse mich aber gern eines besseren belehren. ;-)) Ich habe halt gegoogelt, einiges gefunden, teils bezog sich das auch nicht direkt auf SMB, ein paar YT-Videos von eben solchen Plagiaten gesehen – zack. Wäre natürlich bereit, den Satz zu streichen, aber andererseits kann er auch nicht ersatzlos entfernt werden. Und nun zu den Spielbeschreibungen und zu der Handlung, ich habe das belegt, nur sehr knapp. Problem: Darauf wird meist eben nur auf Fansites eingegangen, ist aber doch ein zentraler Bestandteil des Artikels. Höchstens die Spielhintergrundgeschichte habe ich so direkt der Anleitung entnommen, obwohl die auf fast jeder Fansite zum Spiel zu finden ist. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig!} 19:42, 3. Okt. 2010 (CEST)

Was nicht (sauber) belegt werden kann, kann nicht zentraler Bestandteil eines enzyklopädischen Artikels sein. Schlechte/Fehlende Belege werden im Projektalltag toleriert, aber eine Artikelauszeichnung fordert die Einhaltung dieses Prinzips.--109.169.63.141 11:28, 5. Okt. 2010 (CEST)

Bei Belegen geht es erstmal nicht um Korrektheit, sondern darum, Infos als bekanntes Wissen auszuweisen. Geeignet sind beispielsweise kommerzielle Websites, die eben davon leben, dass ihre Seiten (bzw. ihre Werbung) massiv aufgerufen werden. Dort kann man davon ausgehen, dass eine Info "unters Volk gebracht wurde".--109.169.63.141 11:28, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ja klar, aber die Handlung eines Videospiels ist doch wohl zentraler Bestandteil, oder etwa nicht? Die kann ich ja auch belegen, anhand der Spielanleitung. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig!} 14:43, 5. Okt. 2010 (CEST)

Deine Meinung. [Eine andere Meinung ist, dass die Story in einem Game so wichtig wie die in einem Porno ist.] Die Spielanleitung ist eben kein Beleg, weil diese höchstens (!) von denen gelesen wurde, die das Spiel haben; in Bibliotheken/Wartezimmern/wasimmer wirst du keine Manuals finden… – Dazu kommt, dass so eine Anleitung Primärliteratur erster Güte ist. Wenn du dir Reviews ansiehst, dann gehen die meisten auch ganz flüchtig über die Story. Offenbar halten die wenigsten die Story für zentral (Fans mal ausgenommen). Wie also willst du rechtfertigen, dass Wikipedia sich eine Extrawurst erlaubt und diesen Aspekt in noch nicht dagewesener Manier ausbreitet? Das ist nicht neutral und noch dazu original research, weil eben ungefiltert aus Primärliteratur.--78.90.196.171 15:14, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ist das nicht so wie in einem Artikel zu einer Geschichte? Sollte nicht auch da die eigentliche Geschichte widergegeben wird? Und ich denke, die Hintergrundgeschichte eines Pornos interessiert weniger als die eines Videospiels. Irgendwie meine ich, das ganze Diskutiere mit den Quellen schon dutzende Male gehabt zu haben. Was kann die Geschichte besser beschreiben, als das Spiel selbst? Die eigentliche Spielbeschreibung ist hier im Artikel aber nicht so gewaltig, wie du wohl darstellst. Die Story ist einfach kurz erzählt, darum werden nirgendwo Romane darüber geschrieben. (manche gehen sogar so weit und überspringen die Geschichte, gerade weil sie so bekannt ist.) OR kann's doch auch nicht sein, denn es geht ja eben nicht darum, neue Erkenntnisse zu gewinnen. Die Spielgeschichte steht einfach fest, und ich verstehe nicht, weshalb Primärliteratur da nicht gilt. Es ist Darstellung, keine Forschung. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig!} 15:27, 5. Okt. 2010 (CEST)

Du hast dir die Frage eigentlich schon selbst beantwortet: So wie die Story eines Fickfilmchen weniger interessieren kann als die eines Spiels, so verhält es sich auch mit der Story im Game im Vergleich zur Story in einem Buch. Denn das Buch IST die Story, mehr hat ein Buch nicht. Wenn dich jemand fragt, worum es in SMB geht, womit ist ihm wohl mehr geholfen? "Mario muss die Prinzessin aus den Klauen einer dicken Schildkröte retten" oder "von links nach rechts laufen, über Abgründe und schwebende Plattformen, vorbei an Gegnern"? Nebenbei, das Ziel am Horizont ist immer noch, ALLE Inhalte der WP korrekt zu belegen, also auch die Inhaltsangaben von Schriftstücken. – Darstellung, Forschung, das sind doch nur Wörter; dann geht es eben hier um die Vermeidung originärer Darstellung. Es sind immer dann neue Erkenntnisse, wenn bis dato die Info in keinen vergleichbaren Medien zu finden war. Versteh doch, die gängige Darstellung des Spiels ist die Theorie, und wenn man von dieser gängigen Darstellung abweicht, wenn man insofern Neues reinbringt – das ist Theoriefindung, zu Englisch original research. Sekundärliteratur übernimmt eben nicht alles ungefiltert und lässt Dinge aus, sie beschränkt sich auf bestimmte Dinge; das ist der Unterschied. Und die WP will sich eben nur auf diesen Pool beschränken (oder tut so als ob) – Und noch was: Auch bei einem Artikel zu einem Buch sollte die Beschreibung desselbigen den kleinsten Teil ausmachen. Viel mehr sollte seine Wirkung, seine Rezeption, und Ähnliches beschrieben werden..--85.187.192.45 16:07, 5. Okt. 2010 (CEST)

Hmm, das stimmt durchaus. Natürlich würde das zweite mehr weiter helfen, aber trotzdem muss auch die Handlung erwähnt werden. Diese ist doch eben auch in anderen Medien auffindbar. In fast jedem Online-Review, aber auch in mancher Literatur habe ich eine Zusammenfassung der Handlung gesehen. In der Spielanleitung (welche ich übrigens nicht besitze, auf Online-Abdrucke zugegriffen habe) ist das natürlich ausführlicher. Doch habe ich mich ja nicht nur ausschließlich auf die Anleitung gestützt. Wie auch immer, okey, ich erkenne, dass ich das noch überarbeiten muss, werde ich angehen, nachdem ich die restlichen Quellen ersetzt habe. Bin per Zufall auf wired news gestoßen, da gibt es schon dutzende Meldunen, die als Beleg dienen können. Ich weiß natürlich, dass auch bei einem Buch-Artikel die Handlung nur wenig Platz einnehmen sollte. Das gleiche ist bei Fernsehserien-, Musikalben-, Videospiel-, …-Artikeln, fast überall. Nur häufig ist das hier eben umgekehrt, die Handlung nimmt am meisten Platz ein. Ach, ich schweife doch ab. ;-) Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig!} 17:15, 5. Okt. 2010 (CEST)

@Umweltschützen. Eine VÖ von einem Teil der Serie oder Plagiat wäre schon schön. Aber nicht mal die Existenz ist überall belegt. Was im Artikel steht sollte auch belegt sein. Woher stammen denn die Infos? Ggf. könnte man manches auch in den Hauptartikel Super Mario verschieben. Die letzten 2 LCD-Spiele sind auch nicht belegt. --Kungfuman 13:07, 5. Okt. 2010 (CEST)

Plagiat ist eben nicht einfach. Es gibt dutzende illegale sog. Multimodule. Auf so Spielen wie „100000 in 1“ findet man illegalerweise SMB. Einzelne Veröffentlichungsdaten kann man da nicht liefern. Dazu passend ist [2] – Berichte – Software – Multimodule. Aber die Existenz von einzelnen Spielen zu belegen, das geht mir doch etwas zu weit. Wenn ich doch Nachweise für Spieldetails liefere, wie kann man da an der Existenz zweifeln? Die Infos habe ich mehr oder weniger durch eine schlichte Google-Recherche. Und da wäre dann wieder das Problem mit den perfekten Quellen … In den Hauptartikel verschieben geht wohl nicht, hab ich mehrmals angemerkt. Diese anderen Spiele sind einfach zu unwichtig für den Artikel Super Mario, andererseits hier eben gut aufgehoben. Die letzten beiden G&W-Spiele gibt es natürlich auch, es gab insgesamt nur 59 (60) G&W-Spiele. Auch da ist es eventuell problematisch, explizit deren Existenz anhand sehr guter Quellen zu belegen … Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig!} 14:43, 5. Okt. 2010 (CEST)

Noch mal eine Nachfrage an den anonymen Benutzer 79.245.…: Ich entferne nach und nach die von dir als nicht geeignet erachteten Links, bei smbhq.com habe ich aber gerade etwas herausgefunden. Laut [3] hat der Buchautor die Internetseite gegründet. Könnte die dann nicht doch als Quelle durchgehen, immerhin bringt die einiges zur Spielhandlung. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig!} 16:48, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ein zweischneidiges Schwert. An der Website ändert das erstmal nichts, aber man kann argumentieren, dass durch die URL im Buch die Inhalte im Web eine breitere Wahrnehmung erfahren haben. Ich gehe aber nicht davon aus, es ist qua eine Randbemerkung im Umband. Zumindest in der Frage der Neutralität (bezüglich der Zielgruppe/der Frage "Welche Infos bringen wir?") ändert sich wohl nichts, Fansites stehen da weiter hinten (hinter allgemeinen Videospielsites → hinter Kulturmagazinen → hinter allgemeinen Medien).--78.90.196.171 17:58, 6. Okt. 2010 (CEST)

So, ich habe jetzt alle ungeeigneten Belege entfernt oder aber ersetzt. Teilweise musste ich auch Artikelmaterial entfernen. Als nächsten Schritt plane ich, dem Artikel wieder Informationen hinzuzufügen, anhand von auf Wikipedia:WikiProjekt Computerspiel/Arbeitshilfen empfohlenen Quellen. Grüße Umweltschutz – _[D|B] 14:19, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin immer noch nicht begeistert, insbesondere vom Inhalt und den Belegen. In der Infobox sind 2 versch VÖ der Arcade-Plattform. Im Artikel bei VS. SMB steht ein weiteres. Da kann der Leser nichts mit Anfangen. Abgesehen davon gibt es 2 versch. Arcade-Geräte. die PlayChoice-Version fehlt völlig. Das VÖ von VS SBM bestreite ich ebenfalls. Laut [4] war es bereits im April 1986. Und das ist sicher glaubwürder als die cheat-Seite, da diese Leute die Originalgeräte zwecks Auslesung und Emulation vorrätig haben. Zu den Plagiaten und GBC-Version. Man sollte alles belegen, insbesondere wenn es nicht auf Seiten wie MobyGames zu finden ist. Die GBC-Version findet man zwar doc, aber nicht unter der verlinkten Serie, sondern unter der allgemeinen Mario-Serie. Das Argument, diese Spiele wären weniger relevant zählt doch nicht. Warum führt man es denn auf? Der Vollständigkeit halber muss es aber rein. Übriegsn gibts noch andere Geräte wie Flipper und ein anderes Münzspiel. Die Sharp-Version von SMB Special ist auch unbelegt. Erschien diese etwa auch nicht? Der Link zur angeblicht nicht im Handel erschienenen Special Version ist komplett falsch. Diese Special Version ist das LCD-Spiel YM-901 wies auch ein Absatz tiefer steht, nicht die NEC-Version. Zudem ist Super Mario Bros. Deluxe mit dem Game Boy Printer kompatibel. Ist zB ebenfalls unbelegt. Vor allem, was bringt das? Oder die Bugs Zudem wird Super Mario Bros. häufig mit Cheat-Modulen gehackt, weil es einfach programmiert worden ist. --Kungfuman 19:29, 31. Okt. 2010 (CET)

Danke für die Anmerkungen. Dass in der Infobox zwei verschiedene VÖ für Arcade sind, dürfte schlicht daran liegen, dass ich das falsche Datum zwar im Abschnitt entfernt habe, aber nicht in der Infobox. Ah, PlayChoice. War doch ein Automat mit mehreren Spielen, oder? Naja, wenn ich da genaueres zu finde, kann ich's ja noch in einem Satz erwähnen … Was das VÖ betrifft, in der Infobox stand ja auch April 1986. Ich habe jetzt nur der "cheat-Seite" Vorrang gegeben, weil sie doch eine Unterseite von ign.com ist, oder irre ich? arcade-history.com ist übrigens eine der Seiten, die der anonyme Benutzer ganz oben als nicht Quellen-geeignet angegeben hat. Insofern sträube ich mich, das Datum dieser Seite zu übernehmen, weil ich es dann ja auch belegen müsste, und die Seite halt nicht in Ordnung ist, auch wenn sie inhaltlich einen guten Eindruck hat. Das ist ja das Problem, ich wollte anhand der Seite auch im Artikel Mario Bros. einige Infos ergänzen, darf ich aber eben nicht … Plagiate, da hab ich doch jetzt alles belegt, oder etwa nicht? Steht doch auch nur zu TGGS. Was soll ich denn bei SMB Deluxe noch belegen? MobyGames wurde von der IP übrigens auch als grenzwertige Quelle betitelt. So einfach ist das halt nicht. Ich denke mal, es ist durchaus großzügig, dass diese ganzen anderen Versionen im Artikel aufgelistet werden. Zugegeben, was das betrifft, habe ich mich von der Struktur her bei en.wp orientiert, danach aber eigene Recherchen begonnen. Flipper, Münzspiel … Hat das denn noch wirklich Bezug zu Super Mario Bros.? Die derzeit erwähnten Spiele sind alle Neuauflagen oder Portierungen, Münzspiel oder Flipper kann ich mir so gar nicht vorstellen. Das kann höchstens allgemein Bezug zu Super Maro haben, wäre höchstens im Artikel Super Mario auch gut aufgehoben. Sharp-Version von SMBS ist unbelegt. Mag sein, aber muss man jeden Furz belegen? Die Version gab es auch, ich kann mir gut vorstellen, dass die Versionen von SMBS für Sharp X1 und NEC parallel bei dem Wettbewerb ausgeteilt wurden. Die Sharp-Version ist im Internet aber viel seltener anzutreffen als NEC, besonders, wenn es um seriöse Quellen geht. Aber es gab sie. Die von dir gestrichene Information ist übrigens doch teils korrekt, ich hatte nur den falschen Ref durch Copy-&-Paste-Fehler eingefügt. Insofern gab es das Spiel wohl doch irgendwo zu kaufen, aber da weiß ich so nichts drüber. Der Rest hingegen stimmt. Der Artikel in der PC Zone scheint auf dieser Internetseite wiedergegeben worden zu sein: ganz unten. Allerdings gilt auch diese Seite nicht als Quelle. Dort wird aber nichts von Sharp X1 erwähnt. In einem ausführlicherem Artikel mit Bildervergleich ([5]) schon, aber ich glaube, das ist auch keine geeignete Quelle. Dort ist unten auch ein ausführlicher Artikel zu SMBS mit vielen Bildern, aber wohl auch keine geeignete Quelle. Du siehst, dass das nicht so einfach ist. "Zudem ist Super Mario Bros. Deluxe mit dem Game Boy Printer kompatibel." Wieso soll ich das belegen? Das halte ich nun wirklich für absolut unnötig. Ich nehm es mit dem Referenzieren wirklich sehr ernst, es gibt Autoren, die in komplexen Artikeln kaum Einzelnachweise verwenden, bei denen ganze Absätze ohne Quellen sind. Wie auch immer, das mit den Cheat-Modulen habe ich auch mal entfernt. Das habe ich, glaube ich, irgendeinem Wikipeida-Artikel übernommen, werde ich aber auch kaum anderweitig belegen können. Umweltschutz – _[D¦B] 10:49, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich kann mich eigentlich nur wiederholen. Das sind übrigens nur Beispiele. Ich denke, wenn vieles unbelegt ist und es widersprüchliche Quellen gibt, dann kann ein Artikel nicht lesenswert werden. Wenn etwas unklar und widersprüchlich ist, sollte man dies erwähnen oder man lässt den Erscheinungsmonat zB weg. Besser wäre natürlich eine bessere Quelle (zB Handbuch oder Fotos von Platinen usw) zu finden oder man mailt die Leute der Belegseiten an, wie sie an das Datum kommen, oder zB Sammler o.ä.. Man sollte mindestens das wesentliche belegen, und dazu gehört IMHO auch die Existenz einer Sharp-Variante. Ansonsten sollte man das weglassen und zB schreiben, dass es halt teils noch andere, seltenere Varianten gibt/geben soll. Gleiches gilt für anderes Franchise (u.a. ebenfalls bei arcade-history), die man zumindest erwähnen sollte. PlayChoice-10 findet man in den beiden Arcade-Datenbanken bzw über die Suche Super Mario Bros. Diese Version ist übrigens die einzige direkte Arcade-Entsprechung (mit dem Datum, das in die Infobox gehört, nicht Vs.SMB). Das mit dem Printer sollte man vielleicht weglassen. Leider ist der Printer-Artikel völlig unbelegt, sonst könnte man das da lesen. Wenn es kaum geeignete Quellen gibt, dann sollte man vielleicht kein Prädikat anstreben. Was haben denn andere, schlechte Artikel damit zu tun? Die haben ja auch kein Prädikat. Wenn nur die Hälfte belegt ist und ein Teil ist noch widersprüchlich und ungenau, dann könnte man annehmen der Rest sind Vermutungen, TF oder OR. ...ich kann mir gut vorstellen, dass die Versionen von SMBS für Sharp X1 und NEC parallel bei dem Wettbewerb ausgeteilt wurden., ...gab es das Spiel wohl doch irgendwo zu kaufen, aber da weiß ich so nichts drüber. Das habe ich, glaube ich, irgendeinem Wikipeida-Artikel übernommen... Also so ist das halt sehr ungünstig. Ich weiß, dass es schwer ist. Alles unbelegte in den Super Mario-Artikel zu verlagern ist auch nicht das Wahre. Nimms nicht persönlich. PS (Seiten mit) Bilder als Beleg ist immerhin besser als nichts. Hast du mal die Literaturquellen geprüft? zB über Google Books. Die 2 Weblinks sind auch zu wenig. 5 dürfen es sein. Der C64 hat insgesamt 15. --Kungfuman 18:52, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich habe das Datum in der Infobox geändert, damit dies der PlayChoice-Version entspricht. Man findet zwar meist die Angabe 1985 (zB auf Screenshots, auch auf der Platine), aber dies ist das copyright der NES Version, die ja praktisch identisch ist und nicht die VÖ. PlayChoice-Automaten erschienen ja erst ab 1986 (Quelle: beide Arcade-Datenbanken) --Kungfuman 19:20, 1. Nov. 2010 (CET)

Vieles unbelegt, widersprüchliche Quellen. Du beziehst dich nur auf den Teil mit den anderen Versionen, der, so geht es mir, im Artikel niedrigste Priorität hat, nichtsdestotrotz müssen natürlich auch dort korrekte Angaben getroffen werden. Die Sharp-Variante gibt es, ich habe die und die NEC-Variante seit einiger Zeit auch auf der Festplatte. Nur ich finde keinen passenden Beleg. Was ist denn jetzt überhaupt das Problem? AFAIK, dass es zwei Arcade-Umsetzungen von SMB gab, PlayChoice und Vs. SMB. Nur zweitgenanntes findet im Artikel Erwähnung, zudem gibt es Widersprüche bei den VÖ. Wie löst man das? Bei richtigen Quellen nachrecherchieren. Da hab ich heute Abend aber nicht mehr die Geduld zu. Nur die Hälfte belegt, ein Teil widersprüchlich, das stimmt doch gar nicht. Nur ein Teil der anderen Versionen ist widersprüchlich, da stimmen einfach Daten nicht. Und wieso soll der Rest dann OR sein? Ich habe im Artikel versucht, sehr sauber zu arbeiten, was die Quellen betrifft. Meine Aussage, die du in deinem Beitrag zitierst, war eine bloße Vermutung, von der überhaupt nichts in den Artikel eingeflossen ist. Noch eben was die Weblinks betrifft, na und? Es müssen wirklich weiterführende Inhalte sein, die noch nicht als Einzelnachweise verwendet wurden. Da habe ich nichts wirkliches. Mir fällt auf, dass du deine Kritik, der Artikel sei quellenmäßig zu schwach und widersprüchlich, offenbar nur auf den Teil weitere Versionen beziehst, zum Rest nimmst du kaum Stellung. Außerdem kann ich bspw. arcade-history eben nicht als Quelle nehmen. Es gibt geeignete Quellen, was diese anderen Versionen aber betrifft, zumal bei manchen vieles unbekannt ist, da findet man nur sehr wenige Quellen, die wirklich weiterführen, wirklich korrekte Angaben machen und obendrein auch in der Wikipedia als Quelle verwendet werden dürfen. Umweltschutz – _[D¦B] 21:16, 1. Nov. 2010 (CET)

Zu den Hinzufügungen aus "Iwata asks" fällt mir auf, dass da scheinbar sehr generös und sehr exklusiv darauf zurückgegriffen wird. Dies hat einen Beigeschmack, da Nintendo-Sites strenggenommen auch als Primärliteratur zu werten sind. Am ehesten sind daraus noch gewisse "Rohdaten" (Veröffentlichung, Spielanforderungen, etc.) tolerierbar, tiefergehende Entwicklungsdetails eher nicht, besonders nicht in solchem Umfang. Das macht den Eindruck, als würde Nintendo alles unreflektiert nachgeredet; manche Details sind auch so in jedem Fall verzichtbar (die Größe des Platzhalter-Rechtecks, als Beispiel). Es passiert aber, dass andere Sites diese "internen Interviews" in kurzen News behandeln, da ist nicht alles verloren.--109.169.63.141 00:39, 2. Nov. 2010 (CET)

Hm. Ich hielt und halte die Iwata-fragt-Reihe als sehr gute Quelle, um zur Entwicklung eines Spiels zu schreiben. Ich meine, woher soll man Informationen zur Entwicklung eines Spiels kriegen, wenn nicht aus einem Interview mit den Entwicklern? Wenn ich auf diese Quelle verzichten müsste, wäre das für den Artikel AFAIK ein großer Verlust. Unter anderem der Entwicklungs-Teil gefällt mir nämlich eigentlich sehr gut … Grüße Umweltschutz – _[D¦B] 14:38, 2. Nov. 2010 (CET)

Bloß sind die Interviews Fakes, da eben in Eigenregie geführt. Nintendo stellt die Fragen und Nintendo gibt die Antworten, das Ganze ist ein gelungener PR-Gag (Stichwort Neutralität). Belege können sein: "echte" Interviews mit den Entwicklern, von Dritten geführt, oder eben Wiedergaben der Iwata-Sachen durch sog. unabhängige Medien. Dass da möglicherweise Sachen wegbleiben, die du schade finden würdest, passiert eben. Jeder Autor hat den Drang, ihm wichtige Sachen weiterzugeben; die Kunst ist, diese Sachen mit einer zweite Instanz (Belege) abzugleichen, eine Art Selbstkontrolle sozusagen.--109.169.63.141 15:08, 2. Nov. 2010 (CET)

Fake, wieso Fake? Kannst du das denn beweisen? Dass die in Eigenregie geführt wurden, muss ja nichts heißen. Ich verstehe nicht, was daran Fake sein soll. Angenommen, in einem Interview über ein schlechtes Spiel würde gesagt, das Spiel sei sehr gut und das Kaufen wert, dann wäre es natürlich ein Fake, aber hier? Das halte ich für total überzogen. Iwata hält Interviews über diese Spiele, in denen unter anderem auch von der Entwicklung erzählt wird. Da an Fake zu denken, kommt für mich an letzter Stelle. Interviews mit den Entwicklern sind doch gute Quellen, da diese doch am besten wissen, wie die Entwicklung von statten ging. Und nur, weil die Interviews vom Nintendo-Präsidenten geführt wurden, heißt das doch nicht, dass die ganze Entwicklungsgeschichte gefaket ist! Grüße Umweltschutz – _[D¦B] 15:12, 2. Nov. 2010 (CET)

Oha. Wenn noch Fakes vermutet werden, dann kann man hier einpacken. Vielleicht keine echten Fakes, sondern gefakte Interviewarrangements. Wenn keine Fakes, dann möglicherweise aber einseiter/firmenseitiger POV. Dass ich derzeit nur größtenteils die Versionen bemängele liegt daran, dass ich den Rest nur überflogen habe. Das alles zu prüfen wäre sehr aufwendig. Mir fielen da halt nur zufällig Unstimmigkeiten, Lücken usw auf. Ich muss immer noch davon ausgehen, bei den hohen Anforderungen an Quellen, dass der Artikel wohl keine Auszeichnung bekommen kann. Und wenn, dann diese nicht auf Dauer behalten würde. Siehe auch die letzten gescheiterten Versuche und die Abwahl von Super Mario. Insofern könnte man hier eigentlich abbrechen und "normale" Quellen akzeptieren, die bei den anderen Artikeln auch verwendet werden. Vielleicht doppelt abgesichert. Die größten Dankenbanken muss man schon nehmen können, aber mit weiteren Quellen prüfen. Sonst müsste man ja Mobygames entfernen (bei allen Artikeln) und dann hätten wir hier praktisch gar keine Weblinks. Nochmals zu den Versionen. Erwähnt werden LCD-Spiele und (möglicherweise) nicht erschienene seltene jap. Versionen, aber andere wichtige Versionen werden nicht mal erwähnt. Ähnliches für das Franchise. Alle Spiele, die SMB heißen, sollten auch in dem Artikel SMB stehen und nicht bei SM. Ich werde daher mal die anderen Arcade-Spiele ergänzen. Vor einer evtl. 4. Kandidatur, sollte man aber schon gravierende Änderungen und gute Belege haben. ;) --Kungfuman 17:52, 2. Nov. 2010 (CET)

Der Fakeverdacht ist mE völlig unbegründet. Hast du dir denn die Interviews überhaupt durchgelesen? Ich kann da keine Manipulation/keinen Firmen-POV erkennen, ich kann mir noch nicht mal vorstellen, wie die Entwickler des Spiels, wenn sie erzählen, wie sie das Spiel entwickelt haben, unneutrale und manipulierte Lügengeschichten auftischen. Das ist ein Interview, in dem über die Entwicklung des Spiels gesprochen wird, da kann kein POV auftauchen. Und was für hohe Quellenanforderungen? Finde ich jetzt nicht, ist so, wie bei jedem anderen Thema, evtl. aber noch unkomplizierter als bei historischen Artikeln. Bei den zwei gescheiterten Kandidaturen wurden ganz andere Probleme bemängelt, die Abwahl von Super Mario habe ich auch nicht wegen der Quellen in die Wege geleitet. Ich sehe nicht ein, warum ich abbrechen sollte, mir hat die Arbeit am Artikel bislang eigentlich auch trotz aller Misserfolge und unangenehmer Erfahrungen Spaß gemacht, und ich zieh das auch weiter durch. MobyGames akzeptiere ich natürlich als Quelle, wollte aber nur sagen, dass die Seite nicht ganz unproblematisch ist. Was für japanische Versionen gibt es, über deren Existenz du noch nicht sicher sein kannst? Ich kann für jede Version Beweise liefern, ob diese Beweise allerdings auch im Artikel verwendet werden können, ist halt die andere Frage und das andere Problem. Welche Versionen gab es denn noch, die wichtig sind? Nein, hier kommen nur die Spiele rein, die Neuauflagen oder Portierungen von SMB darstellen. Die weiteren Spiele der Hauptreihe habe ich ansatzweise beschrieben, das muss an dieser Stelle absolut ausreichen. SMB2 bspw. kommt hier nicht rein, weil das ein komplett anderes Spiel ist (darüber plane ich übrigens, noch einen Artikel zu schreiben). Was für Arcade-Spiele? Es gab doch nur Vs. SMB und PlayChoice. Nun ja, wenn dir die anderen Versionen so am Herzen liegen, kann ich hier noch mal alle Daten nachsehen und anhand von MobyGames (und imdb, da sind auch Videospiele) belegen. Grüße Umweltschutz – _[D¦B] 18:18, 2. Nov. 2010 (CET)

Bitte die Aussagen im Kontext lesen. Mit "Fake" meine ich hier eben, dass es keine klassischen Interviews mit einem "unabhängigen" Medium sind. Und sehr wohl handelt es sich dabei um Firmen-POV; zur Erinnerung: POV steht für point of view, übersetzt Blickwinkel/Perspektive/Betrachtungsweise. Ich denke schon, dass ein Journalist andere Fragen gestellt und danach manches Detail unter den Tisch fallengelassen hätte. Das hat auch wieder mit der Dynamik Primär-/Sekundärliteratur zu tun. Wenn eine dritte Site Infos aus einem Iwata asks aufgreift, dann werden diese sozusagen ein Stück weit validiert; es macht schon einen Unterschied, ob der Publisher etwas über sein Produkt erzählt, oder aber freie Journalisten (dazu kommt noch eine erhöhte Verbreitung der Informationen).--109.169.63.141 22:17, 2. Nov. 2010 (CET)

Wenn es zu einzelnen Versionen keine Belege gibt, dann sollten diese in gar keinem Artikel auftauchen, so einfach. Und ein Artikel braucht nicht auf Teufel komm raus Weblinks.--109.169.63.141 22:17, 2. Nov. 2010 (CET)

Ich kann das immer noch nicht nachvollziehen. Hast du dir die Interviews denn auch durchgelesen? Wieso soll in den Interviews die Betrachtungsweise von Nintendo durchbeboxt werden, sodass die Interviews nicht als Quellen geeignet sind? Vielleicht hätten unabhängige Journalisten andere Fragen gestellt, aber die Antworten müssten doch im Prinzip das gleiche gewesen sein. Auch, wenn andere Journalisten mit den Entwicklern über die Entwicklung gesprochen hätten, müsste daraus doch das gleiche rekonstruierbar sein. Freie Journalisten können ja ohne die Entwickler zu befragen überhaupt nichts über die Entwicklung sagen. Den Interviews habe ich doch nur die Entwicklung genommen und nicht mehr. Verwechselst du vielleicht etwas? Seiten wie [6], deren Informationen auch von Nintendo stammen, enthalten eindeutig POV, und ich würde solche Seiten auch nie als Quelle benutzen. Aber Interviews über die Entwicklung? Die einzelnen Versionen kann ich übrigens belegen und das habe ich doch auch. Grüße Umweltschutz – _[D¦B] 14:42, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich habe mir diese Interviews nicht angesehen, aber ältere Folgen. Es ist klar, dass ein richtiges Interview nichts Gegensätzliches hervorbringen würde, aber darum geht es nicht. Zur Entwicklung eines Spiels gibt es prinzipiell unendlich viel zu erzählen, zwei Interviews zu dem Thema müssen also noch lange nicht auf dieselben Informationen hinauslaufen (sondern auf unterschiedliche, die sich nicht widersprechen, eben andere Details). Nochmal: POV bedeutet "Betrachtungswinkel", das beinhaltet nicht nur Meinungsäußerungen und Werbetexte. Ein Interview von Nintendo zu Nintendo bietet ungefiltert Informationen, die Nintendo als für relevant erachtet. Das ist Nintendos Betrachtungswinkel zur Entwicklung von SMB. Ein guter Journalist wird Nintendo nicht alles aus der Hand fressen und nochmal alle Infos darauf reviewen, was denn davon der Welt mitgeteilt werden sollte. Das ist eine der Funktionen von Sekundärliteratur.

Das mit den Versionen war an Kungfumann gerichtet, erkennbar an der Einrückung (Einrückung nachträglich optimiert); es war auch eher als Prinzip gemeint.--109.169.63.141 15:29, 3. Nov. 2010 (CET)

Nun denn, jetzt kann ich deine Behauptung immerhin nachvollziehen, teile deine Meinung aber nicht. Ich tu mich damit sehr schwer. Die Aussagen sind ja die Informationen, die die Entwickler als relevant erachten, wobei Nintendo Fragesteller war. Wenn man's genau nimmt, muss das nicht unbedingt Nintendos Blickwinkel zur Entwicklung sein, sondern mindestens der der Entwickler. Wie dem auch sei, ich verstehe grundsätzlich das Problem, halte das hier aber nicht für problematisch, da ich keine Auswirkungen sehe. Andererseits gibt es kein Recht am eigenen Artikel, sodass ich mich mal ein wenig öffnen möchte. Was also sollte ich tun, um das Problem zu erledigen? Das alles entfernen? Das Problem wäre ja, dass ich eigentlich auch nicht auswählen darf, was wirklich wichtig ist. Strengenommen würde das dann meine Sichtweise dazu darstellen, was ich zur Entwicklung als erwähnenswert erachte und was nicht, oder? Ziemlich kompliziert das alles. Hmm. Grüße Umweltschutz – _[D¦B] 20:37, 4. Nov. 2010 (CET)

Natürlich zwingt dich niemand, auf diese Belegstellen zu verzichten. Ich lege hier nur dar, was ich für projektfördernd halte; (sehr viele) Andere werden eine andere Meinung dazu haben.

Was könntest du tun? Tatsächlich könntest du dich bei der Übernahme beschränken, etwa wie oben erwähnt nur auf "Rohdaten", oder oberflächlich nur Grundlegendes erwähnen. Die Auswahl dabei würde ich unter "ein bisschen TF ist immer" verbuchen, sowas passiert bei jedem Artikel (ähnlich wie überhaupt die Auswahl der Quellen); es ist sogar notwendig, da eine Enzyklopädie nun mal einen anderen Auftrag als eine Firmenwebsite oder ein Spielemagazin hat. Noch besser natürlich, würdest du dich nur auf die Infos beschränken, über die auch "unabhängige" Medien danach berichtet haben (auch dort sollte man aber immer abwägen, ob es sich dabei um enzyklopädische Details handelt). Wieviel dabei übrigbleiben würde, vermag ich jetzt auch nicht vorherzusagen. Ich würde einen Artikel, der sich in Teilen auf Primärlit stützt, höchstens lesenswert beurteilen.--109.169.63.141 22:36, 4. Nov. 2010 (CET)

Wahrlich zwingt mich niemand, aber für ganz unsinnig halte ich deine Vorschläge nicht mehr. Bei dem Ausfiltern hätte ich aber Probleme. Ich interessiere mich sehr für das, was "hinter" einem Videospiel steckt, Entwicklung, Rezeption usw. Wäre ich Leser dieses Artikels, hätte ich mich über einen so ausführlichen Entwicklungs-Abschnitt enorm gefreut. Also müsste jemand unabhängiges sagen, was denn wirklich unwichtig ist. Ansonsten kann ich mich ja mal auf die Suche machen, wo die Interviews noch aufgegriffen werden. Müsste eigentlich irgendwo der Fall sein. Grüße Umweltschutz – _[D¦B] 08:29, 5. Nov. 2010 (CET)

"Jemand unabhängiges" ist ein gutes Stichwort. WP ist (oder will sein) eine deutsche Enz., ihre Zielgruppe sind alle, die der deutschen Schrift mächtig sind. Für einen einzelnen Artikel macht daraus der Anteil der am Thema irgendwie Interessierten folglich einen sehr kleinen Prozentsatz aus. Artikel werden für alle geschrieben, also besonders auch für die Uninteressierten. Dies sollte man beim Artikelschreiben im Hinterkopf behalten: Was erzähle ich einem, der kein Interesse überhaupt an Videospielen hat, über Super Mario Bros?

Hier mal mein POV, was ich erwähnenswert finde, und was nicht (Auszug):

1. Der erste Satz kann ersatzlos fliegen, er sagt gar nix aus.
2. Die Größe des Entwicklerteams ist interessant. Eine Nennung einzelner Personen nur, wenn das von Sekundärlit thematisiert wurde.
3. Dass der große Mario "Super Mario" heißt… naja. So brennend interessiert es mich auch nicht, woher das "Super" im Titel kommt.
4. Dass Mario aus einem anderen Spiel übernommen wurde, ist nennenswert. Die Größe des Platzhalterrechtecks eher nicht.
5. Der blaue Hintergrund im Kontrast zu anderen zeitgenössischen Spielen, das kann so nicht bleiben. Solche Vergleiche haben ein besonderes Gewicht und sollten nur von Sekundärlit übernommen werden.
6. Der ganze restliche Absatz zur Länge der Level mit den ganzen Abmessung ödet an, das sind Trivia. Vielleicht liegts an mir, kann sein, dass Sekundärlit das erwähnt hat.
7. Tezuka und Miyamoto planten die Level, ok. Wie genau, das muss nicht sein. Nachträgliche Änderungen bei einem Softwareprojekt sind nichts Besonderes. Die Arbeiten am ersten Level… weiß nicht.
8. Der Abschnitt mit den technischen Hürden sollte abstrahiert werden. "Aufgrund technischer Begrenzungen wurden Grafiken wiederverwendet, die eine andere Färbung erhielten." Oder so.
9. Anmerkung nebenbei: Zelda erschien für das Famicom Disk System.

Diese Auflistung ist bewusst nummeriert, wenn du Bezug nehmen willst, dann tu das bitte über die Nummern! Ich habe hier die Praxis gesehen, dass sich die Leute mitten durch die Beiträge schreiben, das finde ich aber ziemlich daneben.--109.169.63.141 14:31, 5. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank, damit kann ich was einfangen.

1.: erledigt. Über den Satz gab es bereits Diskussionen.

2.: Ich kann's nachvollziehen, wobei das hier meiner Meinung nach ein wenig anders ist. Einerseits sind's nur sechs Personen, die drei Programmierer und der Co-Director haben aber noch weitere Spiele gemacht. Im Prinzip wären die auch relevant, nur finde ich nur bei einem durch eine Ein-Minuten-Googlesuche einen Lebenslauf (müsste ich halt genauer recherchieren). Darum möchte ich das lieber lassen.

3.: Stimmt, wer wirklich wissen will, wieso das Spiel so heißt, kann sich das auch selber denken. Den zweiten Satz in diesem Absatz hast du nicht gemeint, oder? Den habe ich jedenfalls dagelassen.

4.: Habe die Rechteckgröße entfernt, wirklich unwichtig. Kann der Rest drinbleiben?

5.: In Ordnung, auch der Satz war nicht ganz unumstritten.

6.: Entfernt, ist wirklich etwas öde.

7.: Die Änderungen im Nachhinein habe ich entfernt und auch, wann getestet wurde. Tests sind ja eigentlich auch etwas ganz normales. Wie die Level geplant wurden, habe ich aber drin gelassen, den ersten Level auch. Das ist nämlich schon ein wenig wichtiger, so könnte ja die später im Artikel auftauchende Rezeption, das Spiel sei Einsteigerfreundlich, nachvollziehbarer werden.

8.: Halte ich schon für wichtiger. Sind ja auch nur Beispiele, zumal darauf später im Artikel zurückgegriffen wird.

9.: Zelda erschien natürlich auch für's NES, zuerst aber wahrlich für's Famicom, wie SMB.

Ist mit diesen Entfernungen das Problem ein bisschen entschärft worden? Jedenfalls vielen Dank dafür. Grüße Umweltschutz – _[D¦B] 16:08, 5. Nov. 2010 (CET)

3. Ich habe bewusst nicht alles bewertet, sondern nur das, wozu ich mir schnell eine Meinung bilden konnte. Eigentlich gehört der zweite Satz zu dem gestrichenen, denn die zentrale Aussage ist ja (imo), dass zwei unterschiedlich große Figuren geplant waren, die aber durch das Pilzwachstum ersetzt wurden. Ob diese Aussage im Artikel bleiben sollte, mag ich jetzt nicht überlegen. Ich tendiere zu verzichtbar. Grundsätzlich neige ich eher dazu, (verworfene) Designideen, also das, was sich in den Köpfen der Entwickler abgespielt haben soll, nicht im Artikel aufzunehmen, eher "härtere" Fakten.

4. Das mit "Mr. Video" ist auch so ein "hätte-sein-können" (s.o.), da tendiere ich eher dagegen. Der Rest ist mir zu langatmig formuliert, das könnte man knackiger präsentieren: Vor dem Entwurf der Spielfigur fungierte ein Rechteck als Platzhalter. Punkt. Tezuka schlug vor, die Figur aus Mario Bros zu nehmen. Punkt. Das mit dem ursprünglichen Plan steht ein bisschen verloren da; ich weiß nicht, warum ich das lese.

5. Ähnlich steht es jetzt auch um den blauen Himmel. Ohne Vergleich fragt man sich nun auch, warum das da steht. Dann lieber ganz weglassen.

7. Dann könnte man das aber auch immer noch etwas verknappen: Die Entwickler entwarfen den ersten Level bewusst mit einem leichten Schwierigkeitsgrad. Das ist doch wohl die zentrale Aussage, oder?

9. "Famicom" ist der japanische Name fürs NES. "Famicom Disk System" war eine Laufwerkerweiterung dafür, ähnlich wie ein 64DD. In Japan erschien Zelda anfangs nur für Letzteres, wenn ich mich nicht irre.--109.169.63.141 18:13, 5. Nov. 2010 (CET)

3. Mit "härtere Fakten" hast du mich überzeugt, ist draußen. Schade eigentlich, da es anderweitig belegt war, aber egal.

4. Gekürzt und Mr. Video rausgenommen.

5. In der jetzigen Art und Weise hat das ja nichts mehr mit dem Hintergrund zu tun. Das Fortschreiten des Projekts wird da erläutert.

7. Verkürzt.

9. Ah, du hast Recht, das habe ich verwechselt. Diese Aussage habe ich entfernt, sie trifft ja nicht mehr zu.

Grüße Umweltschutz – _[D¦B] 16:24, 6. Nov. 2010 (CET)

Gestern und heute war ich noch mal auf [7] gestoßen. Das ist ja eine ausführliche Geschichte der Mario-Spiele, zudem auf Deutsch. Bis Vorgestern war das auch noch im Artikel. Scheint eine gute Quelle zu sein, da offensichtlich Online-Magazin. Das würde ich auch gerne als Quelle verwenden, alle Artikel zu Mario-Spielen zu ergänzen. Jedenfalls wurde in diesem Bericht offensichtlich auf die Iwata-fragt-Interviews zurückgegriffen, da teils Wissen aus den Interviews widergegeben wird. Würde das nicht die Sache ändern und das Problem mit dem Firmen-POV teils beheben, wenn ich die Belege ersetzen würde? Grüße Umweltschutz – _[D¦B] 20:58, 8. Nov. 2010 (CET)

Die Site scheint kommerziell von einer Redaktion betrieben zu werden, das sieht doch ganz gut aus. Logischerweise sind die dortigen Infos nicht (nur) Nintendo-POV. Beim Ersetzen von Belegen solltest du aber immer nochmal genau hinschaun, ob der neue Beleg dieselben Aussagen macht. Manchmal ändern sich Details, oder Zusammenhänge verschwinden.--109.169.63.141 22:08, 8. Nov. 2010 (CET)

Na so was, ich habe vor ein paar Tagen gesehen, dass exakt die gleichen Artikel auch woanders sind: [8] Nur, dass es da noch mehr Teile gibt, das also aktueller ist und bis 2010 geht. Daher habe ich die Refs in diesem Artikel ersetzt und werde versuchen, weiteres anhand dieser Retrospektive zu belegen. So möchte ich auch bei den anderen Super-Mario-Artikeln fortfahren, aber ist diese Quelle auch formal in Ordnung? Umweltschutz – _[D¦B] 18:15, 18. Nov. 2010 (CET)

Nicht wirklich. wordpress.com ist ein Blog-Hoster, die Blogs darauf also wie private Sites zu behandeln.--109.169.63.141 21:10, 18. Nov. 2010 (CET)

Hm, wobei ich gerade merke, dass beides vom gleichen Autor ist. Die Blog-Seite hat halt noch zwei Teile mehr, New Super Mario Bros. Wii und Super Mario Galaxy 2. Außerdem scheint sie ein bisschen umfangreicher zu sein. Wäre schade, wenn ich die nicht verwenden dürfte. Die zwölfteilige Retrospektive an sich ist ja nicht mehr als Blogbeitrag zu werten, oder? Wobei das nichts an der Tatsache ändert, dass es schlicht eine Blog-Seite ist. :-S Umweltschutz – _[D¦B] 21:16, 18. Nov. 2010 (CET)

Ja, es spielt eine Rolle, wieviele sowas zu Gesicht bekommen ("bekanntes Wissen"). Bei einer kommerziellen Site sollten das ja einige sein, weil die Site davon eben lebt. Bei einem Blog kann man dazu wenig sagen. Das ist so der Unterschied, den man in der WP auch macht, wenn ein Journalist etwas in der Zeitung oder in seinem privaten Blog schreibt.

Eine andere Rolle spielt die journalistische Qualität, die Professionalität. Das sind dann aber eher "gefühlte Kriterien", die man nicht wirklich an was festmachen kann. Nur soviel: Eventuell könnte es da Anmerkungen geben, dass *-universe nicht das Gelbe vom Ei sei (gemessen an der gefühlten Bedeutung des Artikelthemas).--109.169.63.141 23:10, 18. Nov. 2010 (CET)

Nach einer kurzen Googlerecherche habe ich herausgefunden, dass der Autor beider Beiträge für mehrere (Online-)Magazine schreibt, außerdem habe ich seine E-Mail gefunden. Wie dem auch sei, der Artikel auf der Blog-Seite ist in manchen Aspekten eben umfangreicher als der auf gaming-universe, der Artikel der Blog-Seite scheint mehr Pflege zu bekommen. Mir ist in den Sinn gekommen, so viel wie möglich durch den Artikel auf gaming-universe zu belegen, den Rest aber, der lediglich auf der Blog-Seite auftaucht, durch diese. Trotzdem wäre das immer noch keine perfekte Lösung. Umweltschutz – _[D¦B] 14:09, 19. Nov. 2010 (CET)

Micha reviewt SMB

Mal der erste Teil von etwa drei. :-)

Einleitung

• Der Satz in der Einleitung ("Für die Videospielkonsole Nintendo Entertainment System (NES) entwickelt, ...) finde ich unnötig verschachtelt und dadurch schwerfällig. Ich würde zwei Sätze daraus machen.
• Der Satz "Ihm folgte eine Serie, die mehrere Unterserien " finde ich nicht sehr verständlich. War das erste Spiel nicht auch teil der Serie? Wenn nein, warum nicht? Wenn doch, dann "folgt darauf" keine Serie. Was zeichnet eine Unterserie aus?

Entwicklung

• Der Begriff "Famicom" des ersten Satzes ist nicht verständlich. Da sollte erwähnt werden, dass es die japanische Ausgabe der NES ist und auch auf Nintendo Famicom verlinkt werden.
• "billigen Herstellungskosten" ist eine Stilblüte. Entweder wollte er sie "billig produzieren" oder mit "geringen Herstellungskosten".
• "Häufig wird behauptet – unter anderem von Chris Kohler[4] –, die Idee zu Pilzen, die die Spielfigur größer und stärker machen, entstamme dem Roman Alice im Wunderland, allerdings ist dem nicht so. " - Das ist ein unnötiger holpriger Schachtelsatz. Vielleicht ist ein Satz in dieser Art besser: "Der Autor Chris Kohler und andere stellen wiederholt die These auf, dass die Idee der magischen Super-Pilze dem Roman Alice im Wunderland entlehnt wurde. Miyamoto widerspricht dieser These und erklärt ..."
• Der Satz "Der Hintergrund des Super-Pilzes war, dass die Spielfigur so stärker werden sollte und nach einer Berührung durch einen Gegner nicht sofort verlieren sollte." ist unverständlich. Was sollte er nicht sofort verlieren? Das gesamte Spiel? Ein Leben? Die Spielfigur? Vielleicht so: "Die Idee des Super-Pilzes ist es, dass der Spieler damit eine zweite Chance erhält. So verliert der Spieler bei einem Kontakt mit einem Gegner nicht ein Spielleben, sondern wird bloss wieder schwächer."
• Die Formulierung "(...) entnahm Miyamoto seinen in der Kindheit durchgemachten Ereignissen, so hatte er gern Höhlen erforscht, (...)" ist ebenfalls nicht geglückt. Ereignisse macht man nicht durch. Ich würde wenn schon etwas in der Art "aus Erlebnissen aus seiner Kindheit" schreiben.
• Der Satz "Die Entwicklung begann mit einem schwarzen Rechteck als Platzhalter. " ist ebenfalls nicht verständlich. Die ersten Spiele hatten wohl ein schwarzes Rechteck als Sprite. "Sprite" sollte bereits hier erwähnt und verlinkt werden.
• "Die Entwickler entwarfen den ersten Level bewusst mit einem leichten Schwierigkeitsgrad, weshalb er erst spät fertiggestellt wurde." - Das ist keine logische Folgerung und muss erklärt werden. Er wurde später fertiggestellt, weil er einen leichten Schwierigkeitsgrad hat? Das ist keine Notwendigkeit dafür, dass ein Level erst spät fertiggestellt werden kann oder soll.
• "Im Laufe der Entwicklung kam wegen der begrenzten Speicherkapazitäten mehrmals der Zwang auf (...)", statt von "Zwang" würde ich hier von "Notwendigkeit" sprechen. "Zwang" ist sehr negativ konnotiert und wird häufig mit äusserer Gewalt oder psychischer Störung gleichgesetzt.
• "So sind die Sprites der beiden Spielfiguren Mario und Luigi abgesehen von der Farbe allesamt identisch. " - "allesamt" ist hier unnötiges Füllwort und bei nur zwei Spielfiguren wirkt es auch falsch.
• "Beinahe zum Schluss der Arbeiten (...)" klingt holprig. Wie wäre es mit "Gegen Ende der Arbeiten ..." ...
• "Da kaum noch freier Speicher vorhanden war, wurde der Gegner animiert, indem ein einziges Sprite gedreht wird, was als Bewegungsanimation wahrgenommen wird." Der Satz klingt holprig und ist zeitlich inkongruent.
• "Am 15. Mai dieses Jahres wurde (...)". dieses bezieht sich immer auf das jetztige Jahr. Wenn schon "Am 15. Mai desselben Jahres wurde (...)"
• "Es wurde direkt zusammen mit dem Famicom/NES verkauft." direkt ist ein unnötiges Füllwort.
• "Unmittelbar nachdem die Arbeiten an Super Mario Bros. abgeschlossen waren, wurde die Entwicklung des zeitgleich begonnenen Spiels The Legend of Zelda fortgesetzt Begründer der gleichnamigen Reihe ist." - Der Satz ist kaputt.

--Micha 21:28, 4. Dez. 2010 (CET)

Hallo Micha, vielen Dank. Ich setze deine Vorschläge mal um, bei einigen habe ich aber etwas zu sagen:

• Zweiter Punkt bei der Einleitung, hab das in "begründete" geändert. Mit Unterserien meinte ich Spin-Offs (also bspw. Mario Kart, Mario Tennis, …), wollte diesen Anglizismus aber nicht unbedingt verwenden. Ich hab's jetzt in Ableger geändert.
• Entwicklung, erster Punkt: Famicom habe ich eigentlich bereits in der Einleitung (zweimal) erwähnt, halte hier eine Erklärung daher nicht mehr für notwendig.
• Dritter Punkt: In Ordnung. Problem ist, das Zitat von Miyamoto stammt von einer Seite, die laut anderen Reviewern keine geeignete Quelle ist. Die Aussage konnte ich bislang auch in keiner anderen Literatur finden, aber ohne diese Quelle würde ich doch in dem Artikel eine Falschbehauptung verbreiten?
• Sechster Punkt, die hatten da erst eine Art Prototyp entwickelt, wobei noch nicht Mario, sondern ein schwarzes Rechteck, ein Sprite, zu steuern war. Sprite hab ich erwähnt.
• Siebter Punkt, ah, die hatten den oft neu designen müssen, damit er möglichst einfach ist.
• Neunter Punkt, allesamt ist meiner Meinung nach durchaus richtig. Es ist ja nicht pro Spielfigur ein Sprite, wie man hier sehen kann.
• Zehnter Punkt, wüsste ich nicht wirklich zu ändern. Vorschläge?

Umweltschutz – _[D¦B] 09:45, 5. Dez. 2010 (CET)

Ich komm erst dieses Wochenende wieder dazu, weiterzumachen. Ich hoffe, du bist mir nicht böse deswegen. Ps. was mir nun auffällt: "Bewegungsanimation" ist ein Pleonasmus. "Animation" bedeutet bereits bewegte Bilder. --Micha 22:00, 7. Dez. 2010 (CET)

Nein nein, kein Problem, das bedeutet ja eher spätere Arbeit für mich. :-) Ah, das ist tatsächlich ein Pleonasmus, wobei ich den niemals sofort entdeckt hätte. Mal sehen, wie ich das korrigier. Umweltschutz – _[D¦B] 14:03, 8. Dez. 2010 (CET)

Drehstrom-Synchronmaschine

Eine Drehstrom-Synchronmaschine ist ein elektromechanischer Energiewandler, der als Elektromotor oder Generator mit Dreiphasenwechselstrom betrieben wird oder Dreiphasenwechselstrom erzeugt. Sie kann aber auch zur Blindleistungskompensation verwendet werden.

In den letzten Wochen wurde sehr viel am Inhalt des Textes gearbeitet. Aus einem Artikel ohne viel Tiefgang, aber viel Redundanz ist ein Artikel mit viel fachlichen Inhalt, Zeichnungen und Kennlinien geworden. Schwächen sehe ich noch bei der Ausdrucksweise und dem Artikelaufbau. Den Artikel haben nach den Änderungen sicher einige Leute schon mal überflogen, aber ich weiß nicht, wie genau er auf fachliche Richtigkeit geprüft wurde.

Für so ein wichtiges Thema der Elektrotechnik, das aber auch den Alltag eines jeden Menschen beeinflusst (Generator -> Steckdose -> Strom ;-) ) wünsche ich mir ein Lesenswert. Viele Schüler und Studenten lesen solche Artikel. Deswegen haben sie zumindest fachlich i.O. zu sein. --Scientia potentia est 09:09, 1. Okt. 2010 (CEST)

Interessiert wohl niemand.... Könnte es notwendig sein, dass ich daraus einen Auftrag mache?--Scientia potentia est 13:52, 16. Okt. 2010 (CEST)

Hallo, also eine Kleinigkeit fällt sofort auf, es ist nicht erkennbar was bzw. wo U1, U2, V1, V2, W1 und W2 sind. Die Abbildungen zeigen alle nur U, V, W. Auch wären für Laien ein kurzer Absatz zum Thema Außen- und Innenpolmaschine günstig. Derzeit kommt es nur in der Bildbeschriftung vor.--Cepheiden 22:20, 20. Okt. 2010 (CEST)

Zu der U, V, W Sache lasse ich mir was einfallen. Außen- und Innenpolmaschine fehlt tatsächlich. Kümmere ich mich auch drum.--Scientia potentia est 13:12, 21. Okt. 2010 (CEST)

Interessanter Artikel. Fachlich dürfte es passen. Siehe-Auch mal eingearbeitet. Was noch als Randpunkt aufgefallen ist: Literatur. Zum einen Auswahl, z.b. "Einführung in die elektrische Energietechnik" oder "Elektroenergiesysteme" dürften Dreiphasen-Synchronmaschinen nur am Rande beinhalten. Zum anderen aktuelle Werke. (an erster Stelle ein Buch aus 1970/AEG-Telefunken, ist das wirklich so ein Klassiker in diesem Bereich?) Vielleicht bei so speziellen Thema nur auf einige wenige Spezialliteratur beschränkten.--wdwd 16:56, 24. Okt. 2010 (CEST)

Die meisten Literaturhinweise passen nicht mehr zum Artikel. Er ist fast komplett überarbeitet und nur die unteren Literaturhinweise betreffen noch den Artikel. Ich räume da mal auf.--Scientia potentia est 20:11, 25. Okt. 2010 (CEST)

Es fehlt eine zusammenfassende Einleitung. Eine gute Einleitung sollte die wesentlichen Punkte kurz zusammenfassen. Außerdem sind relativ wenige Einzelnachweise im Artikel enthalten, in der Technik ist das vielleicht nicht so üblich weil die Lehrbücher manchmal schon fast austauschbar sind, aber in Hinblicke auf eine Auszeichnung müssten schon noch mehr Einzelnachweise rein. Wenn Du die Seitenzahlen jeweils mit angeben würdest sieht es gleich nach viel mehr aus und zu Einzelnachweisen sind Seitenangaben ohnehin notwendig.--Thmsfrst 15:40, 7. Nov. 2010 (CET)

Danke für die Hinweise. Wie du schon richtig gesagt hast, Lehrbücher sind bei Grundlagenabhandlung (nicht nur fast) austauschbar. Wenn eine Auszeichnung nun viele Einzelnachweise erfordert, blase ich das aber noch weiter auf. Was soll eigentlich mit Einzelnachweisen versehen werden? Einzelne Aussagen oder reicht es, Abschnitte damit zu versehen?

Wie soll die Einleitung aussehen? Soll dann dort stehen, was in dem Artikel behandelt wird? Grüße--Scientia potentia est 15:45, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich denke fürs erste würde es vielleicht schon mal reichen wenn die die Seitenzahlen noch mit angibt, das musste Du sowie so noch machen. Außerdem finde ich fehlt noch warum sie Synchronmaschine heißt und nicht Asynchronmaschine. Bei der Einleitung musst Du Dir was einfallen lassen war typisch gerade für diese Maschine ist, oder so.--Thmsfrst 15:56, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich überlege mir mal was....danke. --Scientia potentia est 16:00, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich habe mal versucht, eine ausreichende Einleitung zu schreiben. Dazu habe ich den Abschnitt Eigenschaften in die Einleitung gepackt. Das schien mir zweckmäßig, da der Abschnitt auf mich immer ein wenig fehl am Platz wirkte. Vielleicht möchte noch jemand am Ausdruck feilen. ;-)--Scientia potentia est 20:21, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich denke so ist die Einleitung schon viel besser und übersichtlicher, für alle die nicht gleich den ganzen Artikel lesen wollen.--Thmsfrst 09:56, 8. Nov. 2010 (CET)

Den letzten Satz der Einleitung würde ich eher weglassen, weil das ohnehin klar sein sollte. Außerdem ist so ein Satz für eine Enzyklopädie nicht üblich.--Thmsfrst 10:20, 8. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht könnte man verschiedene Unterpunkte zur Theorie noch in einem Oberpunkt Theorie zusammenfassen und evtl. den der "Anwendung" voranstellen. Wie wäre es damit.--Thmsfrst 17:42, 9. Nov. 2010 (CET)

Wie meinst du das?--Scientia potentia est 22:51, 9. Nov. 2010 (CET)

Ich dachte mir das die Struktur der Gliederung bzw. Unterpunkte mit einer anderen Herangehensweise vielleicht noch etwas verbessert werden könnte. Im Moment ist finde ich fast schon zu viel im Unterpunkt Anwendung und sonst gibt es keine Unterpunkte bei den anderen Oberpunkten, das finde ich zumindest rein "optisch" nicht so schön. Möglicherweise gibt es noch völlig andere Ansätze das zu untergliedern. Vielleicht könnte auch aus Motorbetrieb und Generatorbetrieb einen neuen Oberpunkt Betriebsarten machen, evtl. irgendwie ausgelagert aus "Anwendung". Vielleicht gibt es eine noch bessere Alternative zum einzig großen Oberpunkt Anwendung. Vielleicht könnte man auch "Anwendung" noch in eigene neue Oberpunkte aufspalten. Falls mir eine gute andere Gliederungsmöglichkeit einfällt melde ich mich nochmal.--Thmsfrst 08:45, 10. Nov. 2010 (CET)

So wie es jetzt ist finde ich die Untergliederung fast etwas unausgewogen, weil die Anwendung viel Raum einnimmt. Gut wäre dabei außerdem etwas zur Historie und wirtschaftlichen Aspekten dieser Maschinen zu erfahren.--Thmsfrst 11:34, 10. Nov. 2010 (CET)

Das ist ein wenig tricky. So richtig mit der Anwendung haben die Betriebsarten nichts zu tun. Man könnte noch einen Oberpunkt Betrieb der Drehstrom-Synchronmaschine oder Betriebsarten der DSM einfügen:

• Anwendung + einleitende Worte
  • vielleicht an dieser Stelle Anwendung in der Historie oder eigener Oberpunkt
  • wirtschaftliche Aspekte
  • Vor- und Nachteile
• Betriebsarten der DSM + eventuell einleitende Worte
  • Anlaufverfahren + Synchronisation
  • Motorbetrieb
  • Generatorbetrieb
  • Dämpferwicklung
  • Phasenschieberbetrieb

So sieht erstmal mein Vorschlag aus. Dann sind es aber immer noch 5 Unterpunkte bei den Betriebsarten. Man könnte 2 einsparen, wenn man Anlauf im Motorbetrieb behandelt und Synchronisation beim Generatorbetrieb. Und noch einen, wenn man Phasenschieber in einen eigenen Oberpunkt ausgliedert. Das würde ich aber nur machen, damits besser aussieht....falls das nötig ist. Danke für die Hinweise.---Scientia potentia est 12:17, 10. Nov. 2010 (CET)

Schon viel besser, aber für die Geschichte würde ich am besten einen eigenen Oberpunkt vorsehen, der würde sonst wohl nirgends richtig reinpassen.--Thmsfrst 12:55, 10. Nov. 2010 (CET)

Alles klar...Umsetzung wird aber ein kleines Weilchen dauern....es sei denn, jemand anders schafft sich.;-)--Scientia potentia est 15:02, 10. Nov. 2010 (CET)

Was die Geschichte der Synchronmaschine angeht, muss ich echt passen. Die Quellenlage dazu ist meiner Meinung nach sehr bescheiden. Die einzigen Informationen, die ich dazu finde, besagen dass die Maschine ab dem 19. Jh. als Einphasengenerator verwendet wurde und das sie mit der Entwicklung von FUs als drehzahlvariabler Antrieb in der Industrie zum Einsatz kommt. Und die Aussagen könnte ich nicht mal mit anständiger Literatur belegen. Hat vielleicht jemand eine vernünftige Quelle zu dem Thema? Grüße--Scientia potentia est 15:46, 19. Nov. 2010 (CET)

Hab doch noch was gefunden. Ist ein wenig schmal. Für moderne Entwicklungen fehlt noch was.--Scientia potentia est 20:27, 19. Nov. 2010 (CET)

Na ja, z.B. die Windturbinen, sogar permanent erregt. Die Einleitung bezieht sich nur auf Netzbetrieb, heute durch die Bank Umrichter. Und es gibt auch Reluktanzsynchronmaschinen, die ja auch mit Drehstrom laufen, aber keine Erregung im Anker haben. FellPfleger 20:59, 19. Nov. 2010 (CET)

Wie, nur Netzbetrieb? Windkraftanlagen speisen doch auch ins Netz. Was meinst du genau? Was haben Reluktanzmaschinen mit dem Wirkprinzip der Drehstrom-Synchronmaschine gemein? Gehören Reluktanzmaschinen in den Artikel Drehstrom-Synchronmaschine? Mit dem Artikel wollte ich an die Art und Weise ran kommen, wie die Drehstrom-Synchronmaschine in Fachbüchern (allgemein) beschrieben wird. --Scientia potentia est 10:36, 20. Nov. 2010 (CET)

Wenn Fachbücher, dann nicht moderne Entwicklungen, das passt nicht zusammen. ;-) Das ist heute der einleitende Satz: "Eine Drehstrom-Synchronmaschine ist ein elektromechanischer Energiewandler und wird am Drehstromnetz betrieben." Das bedeutet: eine nicht am Netz betriebene Drehstrom-Synchronmaschine ist keine. Aber vielleicht mache ich hier einen Fehler, wenn ich glaube, dass die Beschreibung einen Sinn hat, den ich verstehen muss. FellPfleger 14:09, 20. Nov. 2010 (CET)

Was würdest du an der Stelle denn lieber lesen, als am Drehstromnetz betrieben? Und wenn der Artikel nicht so verstaubt daher kommen soll, wie ein Text in einem Fachbuch, dann bräuchte ich ein paar "moderne" Quellen. Ich orientiere mich bei dieser allgemeinen Beschreibung nur an Fachbüchern.--Scientia potentia est 19:24, 20. Nov. 2010 (CET)

• Seitenzahlen eingefügt
• Gliederung nach Diskussion geändert

--Scientia potentia est 15:37, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich habe viele Bilder in Galerien gepackt. Passt das so oder gibt es was dagegen zu sagen? Grüße--Scientia potentia est 16:03, 27. Nov. 2010 (CET)

Hier habe ich noch was, was noch nicht im Artikel enthalten ist, Du aber vielleicht noch gebrauchen kannst: [[9]].--Thmsfrst 16:59, 28. Nov. 2010 (CET)

Geschichte und wirtschaftliche Aspekt sind jetzt enthalten. Gute wäre zudem etwas über den Markt für solche Maschinen (bedeutende Hersteller, wichtige Herstellerländer, wichtige Abnehmerländer (z. B. China), Marktvolumen oder so ähnlich) am besten mit Zahlen zu erfahren.--Thmsfrst 16:59, 28. Nov. 2010 (CET)

Das mit dem Markt ist vielleicht nicht so ganz einfach zu recherchieren, aber es würde den Artikel abrunden.--Thmsfrst 11:54, 29. Nov. 2010 (CET)

Danke für die Hinweise. Das mit den Weblinks kriege ich nicht auf den Schirm. Wenn ich verschiedene Seiten eines Buches aufführen möchte (muss), dann muss ich die Referenz doch jedes mal neu nennen und die betreffende Seite ran schreiben oder? Zumindest sieht das auch so für mich in der Wikipedia-Hilfe so aus.
Das mit den Herstellern habe ich mir auch schon überlegt, aber direkt die Abnehmer zu finden wird schwer, denke ich. Die Hersteller werden ja auf ihren Homepages nicht einzelnen die Arten der verkauften Maschinen aufschlüsseln, wenn sie sich überhaupt ausführlich zu ihren Geschäften äußern. Ich schau mal, was ich finde. Wird wieder ein Weilchen dauern. Grüße--Scientia potentia est 12:22, 29. Nov. 2010 (CET)

Wie es jetzt ist hast Du offenbar teilweise nur an Absatzende die Einzelnachweise hinzugefügt. Bei dem Link den ich Dir hier gegeben habe wird erklärt, wie Du es noch genauer, auch für mehrere Einzelsätze oder Halbsätze machen könntest. So hätte ich mir das gedacht.--Thmsfrst 13:49, 29. Nov. 2010 (CET)

So könntest Du die Einzelnachweise noch genauer aufschlüsseln.--Thmsfrst 15:00, 29. Nov. 2010 (CET)

Das mit dem Marktwissen dürfte teilweise sogar interne Betriebsgeheimnisse sein, das macht es natürlich nicht einfacher. Aber vielleicht gibt es irgendwo was dazu zu finden, beim Transformator gibt es etwas über den Weltmarkt.--Thmsfrst 15:21, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich muss mal prüfen, ob es Sinn macht, die Referenzen noch weiter aufzuschlüsseln, denn einige Abschnitte findet man auf einer oder zwei Seiten einer Quelle. Dann hätte ich in mehreren Absätzen eines Abschnitts mehrmals die gleiche Seitenzahl einer Quelle. Muss ich mal schauen... Gruß--Scientia potentia est 09:34, 30. Nov. 2010 (CET)

Ich habe mal willkürlich eine Liste von Herstellern und ihren Produkten zusammen gestellt, aber so richtig zufrieden bin ich damit nicht. Zum Weltmarkt habe ich auch nichts gefunden. Weil für den Weltmarkt als Beispiel der Artikel Transformator genannt wurde....die eine Quelle ist von 1990 und die andere nennt Zahlen von 2004. Solche Angaben müsste man ständig aktualisieren.--Scientia potentia est 17:02, 11. Dez. 2010 (CET)

Technische Chemie

Die Technische Chemie beschäftigt sich mit der Überführung chemischer Reaktionen und Prozesse in technische Verfahren sowie der Optimierung bestehender Prozesse und Verfahren unter ökonomischen und ökologischen Gesichtspunkten.

Artikel steht schon länger auf meiner To-Do-Liste. Was fehlt noch? -- Linksfuss 10:22, 9. Okt. 2010 (CEST)

Review Codc

• wurden Ende des neunzehnten Jahrhunderts auf Initiative der GDCh ist Quatsch weil die GDCh erst nach Ende des 2. Welkriegs gibt. Die Vorgängerorganisation ist die Deutsche Chemische Gesellschaft.
• im Kapitel Geschichte fehlen mir Einzelnachweise da er völlig unbelegt ist.
• das Kapitel Grundlagen gefällt mir vom Lesefluß überhaupt nicht und ist auch nahezu unbelegt. Als Beispiel hier Für die notwendigen Berechnungen müssen Transport-, Wärme- und Zeitbilanzen erstellt werden. Vielfach werden dimensionslose Kennzahlen (Euler-Zahl, Reynolds-Zahl, Nusselt-Zahl, Damköhler-Zahl) benutzt, um das Scale-up zu erleichtern der Leser hängt in der Luft was diese Zahlen für eine Bedeutung haben. Dieses Kapitel braucht mMn eine Komplettsanierung.
• das gleiche gilt für chemische Prozesskunde den auch hier werden dem Leser Begriffe um die Ohren gehauen wie Batch-Prozess ohne zu erklären was die ist. Dieses Kapitel muss gravierend ausgebaut werden. Lauter Ein-Satz-Absätze geht gar nicht. Nebenbei gibt es hier auch keine Einzelnachweise.
• Katalyse: Auch hier setzt sich die konsequente Vermeidung von Einzelnachweisen fort.
• Grundoperationen: erneut keine Einzelnachweise und ist ein fehlerhaftes (z.b. Gas-Fest: Adsorption was Quatsch ist) Essay.
• Die Biotechnologischen Verfahren fehlen völlig
• Umwelt- und Entsorgungsaspekte bzw. Recycling und Wiederaufbereitung dito.

Bei Grundoperationen habe ich aufgehört zu lesen. Der Artikel braucht mMn noch eine Menge Arbeit um KALP-fähig zu werden. Alleine durch die konsequente Vermeidung von Einzelnachweisen wirkt das doch eher wie ein Privatessay. Gruß --Codc 11:50, 10. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Codc, Danke fürs Review. Mit den Einzelnachweisen habe ich schon mal angefangen. Gruss, Linksfuss 22:41, 11. Okt. 2010 (CEST)

Gern geschehen und wenn du fertig bist dann lese ich den noch einmal. Gruß --Codc 20:25, 14. Okt. 2010 (CEST)

Review Zivilverteidigung

Hallo, IMHO fehlen hier eindeutig die drei Grundgleichungen der Reaktionstechnik: Massen-, Wärme- und Impulsbilanz. Weiter fehlen die Themen Prozeßsimulation, Miniplant, Porendiffusion, eine Übersicht über Rohstoffe und Basischemikalien (am besten als "Rohstoffbaum"). Die thermischen Trennverfahren sollten nicht nur genannt, sondern auch kurz erläutert werden.--Zivilverteidigung 23:58, 19. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Zivilverteidigung, danke für die Hinweise. Das mit den Grundgleichungen und den thermischen Trennverfahren werde ich ein-/ausbauen. Die Rohstoffe/Rohstoffbaum habe ich schon in der Petrochemie eingebaut, scheint mir eigentlich dort besser aufgehoben. Die Porendiffusion gehört imo mehr in die Heterogene Katalyse, wo die "Seven Steps" auch erwähnt sind. Beim Thema Miniplants und Prozeßsimulation kenne ich mich leider nicht besonders gut aus. Ich werde aber mal was suchen. Gruss, Linksfuss 22:14, 22. Okt. 2010 (CEST)

Der Rohstoffbaum in Petrochemie enthält aber nur organische Stoffe aus der eben der Petrochemie. Ausgeblendet werden hier sowohl anorganische Rohstoffe als auch NaWaRos. Er unterteilt auch nicht wirklich in Rohstoffe, Basischemikalien, Zwischenprodukte, Endprodukte und Feinchemikalien. Ich denke so eine gesamtübersicht währe hier sinnvoll.--Zivilverteidigung 15:22, 28. Okt. 2010 (CEST)

Review Mabschaaf

Hi Linksfuss, auch von mir ein paar Anmerkungen:

• Bei Herrn Glauber wird nicht deutlich, wo sein Bezug zur technischen Chemie ist
• "Ab 1859 ..." einige der genannten Beispiele würde ich nicht unbedingt Farbenfirmen, sondern eher Pharmafirmen zuordnen
• Grundlagen: "...unter Minimierung der Herstellungskosten": Klar, im Prinzip und unterm Strich geht es immer um Kosten. Aber mir ist dies hier zu implizit. Könnte man das nicht ausführen mit "Minimierung des Energieeinsatzes und des Rohstoffbedarfs, Erhöhung der Ausbeute, usw." - also letztlich all die Punkte, die in Ausbeute (Chemie) genannt sind?
• Prozesskunde: "Stoffverbund" wird zwar erwähnt, aber nicht erläutert. In diesem Zusammenhang wäre dann auch auf die Entstehung der großen "Verbundstandorte" hinzuweisen
• Anorganische Grundstoffe: Hier sollten mM auch Erze und daraus resultierend Metalle Erwähnung finden
• "...beide Arten der Reaktionsführung..." - unglücklicher Satzbau, weil erst später erwähnt wird, welche beiden Arten gemeint sind
• viele Stichworte werden erwähnt, sind nicht verlinkt und gar nicht bis maximal mit einem Halbsatz erläutert - Beispiele: Batch-Prozess, kontinuierlicher Prozess, Zahl der durchgeführten Stufen (einstufig/mehrstufig), die Wärmetönung (endo-/exotherm) und die Art der eingesetzten Katalyse (homogen/heterogen/biokatalytisch). Das sollte alles erläutert, Vor- und Nachteile dargestellt und Ansatzpunkte der technischen Chemie aufgezeigt werden.
• Das gilt auch für die Wege der Energiezufuhr
• Ein Satz wie "Chemische Prozesse unterscheiden sich durch die Art der durchgeführten chemischen Reaktion, zum Beispiel Chlorierung, Hydrierung, Nitrierung, Oxidation, Polymerisation oder Sulfonierung." hängt irgendwie völlig in der Luft. Die Antwort hierauf wäre: "Ja, und?". Letztlich bleibt die Frage nach den daraus resultierenden Konsequenzen unbeantwortet.
• Katalyse: Erläuterung fehlt, was Katalyse ist, welche Vorteile katalytisch geführte Prozesse haben
• "erkenntnisorientierte Grundlage" - welche Grundlage liegt denn momentan vor?
• Grundoperationen: Betrachtet man die tatsächliche zeitliche Abfolge eines technischen Prozesses würde zumindest das Kapitel über die mechanischen Grundoperationen noch vor die Chemie gehören. Dass auch die Trennverfahren Prozesse sind, die eine Optimiertung durchlaufen müssen, um in der Gesamtbilanz eines Produkts nicht negativ ins Gewicht zu fallen, wird nicht dargestellt.
• Chemische Reaktionstechnik: ebenfalls viel zu kurz - eine Aneinanderreihung von Stichworten, OMA versteht Bahnhof und Zusammenhang zum Lemma fehlt/wird nicht dargestellt
• Neuere Entwicklungen: Hier stellt sich jetzt als Triebfeder für weitere Entwicklungen die Rohstoffverknappung usw. dar - dann bleibt für mich die Frage offen, was war in der Vergangenheit die Triebfeder für die gemachten Entwicklungen? Also wie lässt sich dieses Kapitel mit dem Abschnitt "Geschichte" verbinden?
• Die Verknüpfung/Abgrenzung zu Verfahrenstechnik fehlt mir

Soviel von mir. Viele Grüße -- Mabschaaf 08:58, 29. Okt. 2010 (CEST)

Gibts denn so was wie eine Abgrenzung zur Verfahrenstechnik? Ich dachte immer das ist wie in der PC: wenn man Physiker bzw. Ingenieur ist macht man halt Chemische Physik bzw. Verfahrenstechnik, wenn man Chemiker ist macht man Physikalische/Technische Chemie.--Zivilverteidigung 23:00, 29. Okt. 2010 (CEST)

General Dynamics F-111

Die General Dynamics F-111 Aardvark ist ein taktischer Jagdbomber und Aufklärer. Die Bezeichnung Aardvark (englisch für Erdferkel) war während ihrer Dienstzeit der inoffizielle Spitzname, der bei ihrer Außerdienststellungszeremonie als offizieller Name der US Air Force übernommen wurde.

Der Artikel zur F-111 ist 2005 als lesenswert ausgezeichnet worden. Seit dem ist, mit Ausnahme einiger Formatänderungen, nicht mehr allzu viel an dem Artikel gemacht worden. Da seit dem die Anforderungen für Auszeichnungen deutlich gestiegen sind, befürchte ich, dass bei einer Überprüfung der Status lesenswert entfernt werden könnte. Dabei sehe ich das größte Problem, dass der Artikel keinen Abschnitt „Technik“ besitzt. Da dieses aber ein primärer Bestandteil eines Flugzeugartikels sein sollte, hoffe ich, dass dieser im Review nachgereicht werden wird. Mfg -- DeffiSK 16:48, 25. Okt. 2010 (CEST)

Es fehlt eine etwas ausführlichere Einleitung, die die wichtigsten Aspekte kurz zusammenfasst, für alle die den Artikel nicht gleich vollständig lesen wollen.--Thmsfrst 09:23, 10. Nov. 2010 (CET)

Rausch

' Der Rausch im medizinischen Sinne ist definiert als „Ein Zustandsbild nach Aufnahme einer psychotropen Substanz mit Störungen von Bewusstseinslage, kognitiven Fähigkeiten, Wahrnehmung, Affekt und Verhalten oder anderer psychophysiologischer Funktionen und Reaktionen. Die Störungen stehen in einem direkten Zusammenhang mit den akuten pharmakologischen Wirkungen der Substanz [...]“ (Deutsches Institut für Medizinische Dokumentation und Information: ICD-10-GM Version 2010[1])

Eine Unterteilung in einfacher und pathologischer Rausch ist aus medizinischer Sicht nicht angebracht, da erstens die Datenlage zu sog. „pathologischen Räuschen“ spärlich ist und zweitens der einfache Rausch schwerlich als nicht-pathologisch bezeichnet werden kann.[2] Ich hänge fest und könnte Hilfe brauchen, den Artikel auszubauen. Die Kulturgeschichte des Rausches ist ausbaufähig, und was fehlt wohl noch? -- Freak1972 15:57, 4. Nov. 2010 (CET)

Die erste naheliegende Frage, die ein grosses Kapitel umfasst: was passiert beim Rausch biochemisch? schomynv 11:33, 5. Nov. 2010 (CET)

Biochemisch... Ich habe ja diese Auflistung mit den Wirkungen der Substanzen. Ich nehme also an, daß Dir das nicht ausführlich genug ist. Kannst Du das Problem noch etwas einkreisen? --Freak1972 17:10, 5. Nov. 2010 (CET)

Im englischsprachigen Artikel sind weitere ICD-10-Klassifikationen angegeben. Vielleicht sollten diese noch in den Artikel eingebaut werden? --Markus S. 14:15, 7. Nov. 2010 (CET)

Danke! Aber die habe ich schon alle aufgeführt in der ICD10-Box: F1X.0 oder sollte ich die besser alle einzeln aufführen? Grüße: Ulf aka Freak1972 22:42, 7. Nov. 2010 (CET)

Es wäre günstiger, die einzelnen ICD-10-Klassifikationen aufzuführen. Denn über den angegebenen Link kann sich der unkundige Leser nicht wirklich die richtigen heraussuchen. --Markus S. 16:37, 15. Nov. 2010 (CET)

OK. --Grüße: Ulf aka Freak1972 12:14, 16. Nov. 2010 (CET)

Störe

Die Störe (Acipenseridae) sind eine Familie großer, teilweise auch sehr großer, primitiver Knochenfische. Sie haben ein holarktische Verbreitung und leben in Europa, Nord- und Zentralasien und Nordamerika. Primär sind sie Meeresfische, die als anadrome Wanderfische zum Laichen in Süßgewässer aufsteigen. Die nordamerikanischen Schaufelstöre (Gattung Scaphirhynchus) und einige Populationen anderer Störarten, z. B. beim Sterlet (Acipenser ruthenus) und beim nordamerikanischen See-Stör (Acipenser fulvescens) bleiben ständig im Süßwasser.

In der Einleitung sollten die Begriffe "holarktisch" und "anadrom" gestrichen werden, die Einleitung macht sich auch ohne sie gut. Auch in die Einleitung sollte imo ein Halbsatz zur Ernährung, dann hat der Leser nach 5 Zeilen schon mal nen guten Überblick. Die Formulierung großer, teilweise auch sehr großer gefällt mir nicht. Der Körperbauteil ist so für Laien unverständlich. Vielleicht geht es nicht anders, aber es wäre gut, du könntest diese Abschnitte verständlicher gestalten. Hat das sekundär zu Knorpeln zurückgebildete Knochenskelett systematische Bedeutung?

Ansonsten gefällt mir der Artikel gut, kompakt und enzyklopädisch. Doch die schwere Verständlichkeit der Abschnitte "Körpermerkmale" und "Kopf und Schädel" sollte imo noch verbessert werden, falls möglich. Dann ist er sicherlich eine Auszeichnung wert. --Martin-rnr 18:21, 7. Nov. 2010 (CET)

Die Einleitung habe ich verändert. Das der Anatomieteil schwer verständlich ist, habe ich befürchtet, finde es beim nochmaligen Überlesen aber gar nicht mehr so schlimm (aber ich kann das wohl nicht so gut beurteilen). Die meisten Fachbegriffe sind ja verlinkt (habe ich teilweise nachgeholt) bzw. in Klammern erklärt. Vielleicht könntest Du einige unverständliche Punkte noch konkretisieren? Kritisch fand ich die Zeilen zum Kiemendeckel, zu dem auch der Ichthyologe P. Adamicka schon einen Einwand hatte. Deshalb habe ich inzwischen einen eigenen Artikel zum Kiemendeckel geschrieben und den Vordeckel verlinkt. Zur äußeren Systematik (Knorpelskelett / Knorpelganoide) sollte ich noch was schreiben, ist aber nicht einfach, da eventuell kein Monophylum. Gruß,--Haplochromis 08:12, 8. Nov. 2010 (CET)

So nochmal zum Körperbauteil:

• Die Knochenplatten der Jungfische sind scharf, bei den älteren Individuen sind sind sie glatter. Sind sie an den Kanten scharf? Dann würde ich noch hinzufügen, dass die Kanten gemeint sind, und statt "glatter" eher "abgerundet" verwenden. Geht es um dei Oberfläche ("glatt" und das Fehlen des Wortes "Kanten" suggerieren das)? Dann wäre die Knochenplatte nicht scharf, sondern rau.
• Schwanzflossenlobus hört sich für viele Spanisch an, ist aber auch schwer zu erklären. "Der obere Schwanzflossenlappen" hört sich schonmal ziemlich komisch an. Vllt einfach nur "obere Flossenhälfte"? Oder eine gute Verlinkung finden.
• Ich habe einige Begriffe verlinkt oder in Klammern erklärt. Wenn dich davon etwas stört, oder der Inhalt dadurch unpräzise wird, mach es bitte wieder rückgängig. Btw, ich weiß selber nicht, was "Neuralbogen" bedeutet, obwohl ich das Wort immer wieder in Publikationen antreffe. Im Teil zum Kopf: hydrodynamische Balancierstange verstehe ich auch nicht ganz. "Suboperculum", auch im Schädelteil, ist nicht verlinkt und nicht erklärt (und leider auch nicht selbsterklärend).

Ansonsten habe ich (vorläufig) nichts mehr auszusetzen, externe Systematik wäre noch gut zu wissen. --Martin-rnr 18:18, 8. Nov. 2010 (CET)

Nun wie das genau mit den Knochenplatten ist, wird in der Quelle nicht weiter erklärt. Ich werd mir diese Woche im Potsdamer Naturkundemuseum noch einen lebenden Stör ansehen aber ich kann meinen Eindruck ja nicht als Quelle benutzen. Neuralbogen ist jetzt verlinkt und wird im neuen Artikel erklärt. Was das Suboperculum ist (einfach einer von vier Kiemendeckelknochen), kann man im Artikel Kiemendeckel sehen (auf dem Bild) ist wenige Worte vorher verlinkt. Beim Lobus habe ich noch "obere Flossenhälfte" in Klammern dahinter gesetzt. Hydrodynamische Balancierstange wird auch in der Quelle benutzt und nicht weiter erklärt. An der externen tüftel ich noch. --Haplochromis 08:18, 9. Nov. 2010 (CET)

Tja die "Balancierstange" ist mit noch heute nach bald 20 J. peinlich in Einnerung (von K.F.). Was er meinte ist aber eine Tragefläche, hydrofoil. -- Peter adamicka 16:27, 14. Nov. 2010 (CET)

Die äußere Systematik habe ich jetzt erweitert, ob das für den Durchschnittsleser besonders verständlich ist weiß ich nicht (Unterschied zwischen konventioneller und kladistischer Systematik). Das letzte, vom Ichthyologen Peter adamicka angehängte Kapitel über die Etymologie muss mMn noch gekürzt werden.--Haplochromis 08:56, 15. Nov. 2010 (CET)

Wieso "muss"? DEr von dir apostrophierte "Durchscjnittsleser" intressiert sich - wenn er überhaupt "Stör" aufsucht - schon mal kaum um dessen Anatomie oder Abkunft. Das sind schon recht seltene Wissenswünsche, die du damit trffen kannst. Nach der Etymol. wird noch viel weniger wer verlangen, die meisten wissen ja gar nicht, dass es das gibt. Kann höchstens sein, dass sich da zufällig jemand einliest und neugierig wird, "was es alles gibt". Kürzung ist unnütz, da bei wp ja kein Platzmangel besteht. Wens nicht intressiert, der liest es eh nicht. --Peter adamicka 08:49, 18. Nov. 2010 (CET)

Für einen in Sachen Sprachentwicklung sehr interessierten Menschen mag das interessant sein, aber für ein Lebewesenartikel ist das mMn viel zu viel und auch zu spekulativ. Das zeigt ja schon die Formulierung "die hier wiedergegebenen Überlegungen" im zweiten Satz des Abschnitts.--Haplochromis 07:56, 21. Nov. 2010 (CET)

Gerade das war für mich der Anlass: zu zeigen, mit wie viel Vermutungen, Theorien u.dgl. man ih anderen Wissenschaften arbeitet (-n muss!) und doch auch "weiterkommt"! Auf bloßen Tatsachen beruht überhaupt keine Wissenschaft.

Ich habe versucht, das Kapitel zu kürzen und sprachlich zu überarbeiten. Ansonsten halte ich den Artikel für eine Kandidatur reif. --Martin-rnr 18:32, 28. Nov. 2010 (CET)

Labioplastik

Labioplastik, auch Labioplastie, Schamlippenplastik, Schamlippenkorrektur, Schamlippenverkleinerung bezeichnen Verfahren der Plastischen Chirurgie zur Reduzierung, Remodifizierung, Rekonstruktion oder Entfernung – in der Regel – der inneren (kleinen) Schamlippen. Auch an den äußeren (großen) Schamlippen sind operative Veränderungen möglich, werden jedoch seltener durchgeführt. Der Eingriff kann sowohl medizinisch-funktionell begründet sein als auch ästhetische Ziele verfolgen.

Was kann noch verbessert werden?--Buster Baxter 23:23, 19. Nov. 2010 (CET)

Hallo Buster, ich hatte den Artikel aufgerufen und sofort über das themenbezogen nichtssagende Bild rechts gestolpert ... als Einleitung für einen hochwertigen Artikel würde ich ein Bild mit Aussagekraft verwenden - dazu genügt ggf. auch eine Schemazeichnung. ... na dann schau ich mal weiter ... ... der medizinische Teil scheint mir im Vergleich zu den Begleitaspekten etwas kurz zu kommen, aber das mag auch meine "Berufsblindheit" zu sein. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 00:50, 6. Dez. 2010 (CET)

Also das Bild zeigt das Ergebnis der Operation, so gesehen ja schon Themenbezogen. Warum sollte das keine Aussagekraft haben? Was den medizinischen Teil angeht, so steckt da alles an Informationen drin, was ich finden konnte.--Buster Baxter 23:30, 11. Dez. 2010 (CET)

War auch mein erster Gedanke, dass die Praktik an sich eher kurz abgehandelt wird. --Polarlys 17:32, 6. Dez. 2010 (CET)

Das Problem der Bilder ist, das es derartig viele Varianten der Vulva gibt, dass man, selbst als Eingeweihter, beim Eingangsbild kaum sicher sagen kann, ob da etwas entfernt wurde, oder aber nur sehr klein ist.

Bei den Indikationen wird verschwiegen, wieso die Schmalippen zuweilen stören, was da beim Wasserlassen passiert und woher die Schmerzen beim GV kommen.

Das adrenogenitale Syndrom und die Testikuläre Feminisierung sind zwar Stoffwechselerkrankungen. Es wird nicht dargestellt, warum da Veränderungen an der Vulva nötig sein können. (Gegenbeispiel: Beim Diabetes würde das doch keiner machen...)

Manchmal wird zusätzlich eine Kürzung der Klitorisvorhaut gewünscht. Wer? Warum?

Das sind so Sachen, die man aus meiner Sicht vielleicht noch irgendwie unterbringen sollte.--Gloecknerd disk ^WP:RM 22:26, 8. Dez. 2010 (CET)

adrenogenitale Syndrom und die Testikuläre Feminisierung: Also ich hab nur Zugriff auf den Abstract, aber es scheint ja so, DASS das Labioplastik gemacht wurde. Warum, keine Ahnung? Weißt du es? Aber anscheinend liegt ja, im gegensatz zur Diabetes, dann eine genitale Fehlbildung vor.--Buster Baxter 23:36, 11. Dez. 2010 (CET)

HMS Dorsetshire (40)

Die HMS Dorsetshire (Schiffskennung 40) war ein Schwerer Kreuzer der Norfolk-Klasse (einer Unterklasse der County-Klasse) im Dienst der britischen Royal Navy. Der Kreuzer war das dritte nach der Grafschaft Dorsetshire benannte Schiff der Royal Navy. Das Schiff wurde im September 1930 in Dienst gestellt und blieb bis April 1942 im Einsatz. Gemeinsam mit den Schlachtschiffen HMS King George V und HMS Rodney und dem Schweren Kreuzer HMS Norfolk war die Dorsetshire im Mai 1941 an der Versenkung des deutschen Schlachtschiffs Bismarck beteiligt. Am 5. April 1942 wurden die Dorsetshire und ihr Schwesterschiff HMS Cornwall im Indischen Ozean südwestlich von Colombo von Trägerflugzeugen der Kaiserlichen Japanischen Marineluftwaffe durch Bomben versenkt.

Nach einer gescheiterten Kandidatur würde ich hier noch um Feedback bitten, sodass der Artikel später erfolgreich in eine Kandidatur gehen kann. Gruß Niklas 555 14:06, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich habe keine Referenzen zum Abschnitt Technik gefunden. Unter welchem Kommando stand die Dorsetshire? Das kann man doch in die Schiffsvorlage eintragen (siehe z.B. HMS Hood (51)). Oder dazu vielleicht ein Abschnitt Offiziere und Besatzung, wie im Artikel Bismarck (Schlachtschiff). Der Weblink zu Wiki Commons ist auch ziemlich sinnlos, da ich meine, dass 4 von 5 Bildern eh im Artikel verwendet werden. Grüße --Scientia potentia est 13:14, 30. Nov. 2010 (CET)

Der Weblink zu Commons ist usus, auch wenn da nur ein Bild zu finden ist. --Succu 13:32, 30. Nov. 2010 (CET)

Automatenmarke (Deutschland)

Eine Automatenmarke (Abkürzung: ATM) ist eine Briefmarke, die über Wertzeichendrucker an den Postkunden verkauft wird.

In Deutschland wurde am 2. Januar 1981 die Automatenmarke eingeführt. Also in knapp zwei Monaten wird diese Briefmarke 30 Jahre alt. Wäre schön, wenn zu diesem Zeitpunkt der Artikel eine Auszeichnung hätte. Was fehlt? Was ist unverständlich? Danke für das Review. -- kandschwar 18:33, 20. Nov. 2010 (CET)

Hallo, ich bin den Artikel mal durchgegangen und habe kleinere sprachliche Sachen gleich selbst geändert, schau bitte mal ob alle meine Änderungen in Ordnung sind. Was ich noch ergänzen würde:

• Geschichte: Es fehlt, dass erst ab 2008 zwei Motive gleichzeitig im Automaten sind. Es steht zwar irgendwie schon drin, aber man könnte es deutlicher hervorarbeiten.
  • Ich finde der Satz: Beide Motive sind abwechselnd auf der Automatenmarkenrolle gedruckt. ist ziemlich deutlich im Abschnitt Geschichte, sollte das noch deutlicher geschrieben werden?
• ..."konnten an Briefstationen"... - es gibt doch heute auch noch Briefstationen, kann man da keine Automatenmarken mehr drucken?
  • Die Briefstation kam über die Testphase nicht heraus, aktuell wird Post 24/7 getestet. Darin befindet sich allerdings "nur" ein normaler ATM-Automat.
• Die Feinuntergliederung im Michel-Katalog ist kurz erwähnt. Ich denke es ist in Ordnung, wenn nicht alles detailliert aufgelistet ist, aber ich würde einen Hinweis schreiben, nach was es feinuntergliedert ist (Farbe, Stanzungen oder was auch immer).
  • Okay, werde versuchen da noch was herauszufinden.
• Ich würde noch einen Abschnitt "Abarten" ergänzen, z. B. wenn die Rolle falsch eingelegt wurde.
  • Werde mich mal auf die Suche nach "Abarten" machen.
• Allgemein finde ich den Artikel etwas kurz. Vielleicht könnte man noch einen Ländervergleich einbauen. Deutschland hat ja zum Beispiel nur nassklebende Briefmarken. Außerdem wechseln andere Länder bedeutend öfter die Motive. Andere Ideen habe ich selbst aber auch leider nicht, vielleicht jemand anders...
  • Interessant. Werde mir hierzu mal ein paar Gedanken machen. Wobei so ein "ländervergleich" vielleicht in den "Hauptartikel" rein sollte, aber gut, ich überlege es mir.

Ich hoffe ich konnte dir trotzdem weiterhelfen :-) --Schlauchen ebt 18:07, 21. Nov. 2010 (CET)

Hallo Schlauchen ebt, vielen Dank schon mal für die kleineren sprachlichen Korrekturen. Die Punkte oben habe ich mit weiteren Unterpunkten versehen (quasi meine Antworten dazu). Gruß kandschwar 16:31, 22. Nov. 2010 (CET)

Okay. Zur Thematik "erstmalig zwei Motive" würde ich schreiben "erstmals sind ab 2008 mehrere Motive für Automatenmarken erhältlich. Auf den Rollen befinden sich abwechselnd Marken mit dem Brandenburger Tor und dem Post Tower" (oder so ähnlich). Zu den Abarten und Plattenfehlern hilft dir vielleicht diese Internetseite weiter. --Schlauchen ebt 20:22, 22. Nov. 2010 (CET)

Die Ein-Satz-Einleitung meinst du doch nicht ernst?! --Succu 19:41, 23. Nov. 2010 (CET)

Die Ein-Satz-Einleitung kann ich gerne noch etwas deutschlandspezifischer gestalten, dass soll kein Problem sein. Aber warum hast Du den Abschnitt Herstellung komplett wieder gelöscht? Braucht es den für alles einen Einzelnachweis? Was hättest Du den gerne Belegt? Gruß kandschwar 20:14, 23. Nov. 2010 (CET)

Weil deine Ergänzung komplett aus der "Luft" kam. Information sollen nachvollziehbar sein. Im Falle der deutschen Automatenmarken gibt es meines Erachtens reichlich Spezialliteratur. BTW: Wird das ein Artikel oder eine Liste. Die Einleitung ist so schon besser. Gruß --Succu 20:12, 26. Nov. 2010 (CET)

Hallo Succu, naja also komplett aus der "Luft" gegriffen würde ich jetzt nicht sagen, das mit der 2000er Briefmarkenrolle stand schon im Artikel. Gut, dass es bisher immer die Bundesdruckerei war, hätte ich referenzieren können, fand dies aber nicht so schlimm bzw. dramatisch, aber okay. Das ganze soll ein Artikel werden, sieht man das nicht? Der textliche Anteil ist doch jetzt schon größer als die Tabelle die die Marken abbildet. BTW2: Wenn Du meinst es wäre eine Liste und würdest daher nur für eine Liste stimmen, hätte ich damit auch keine Probleme, da ich es schon mal "geschafft" habe, einen Briefmarkenartikel mit einer Doppelauszeichnung (Informative Liste und Lesenswerter Artikel) zu kreieren. Danke aber für die Hinweise. Ich werde dann mal diese Woche versuchen, die ganzen Punkte soweit wie möglich einzubauen. Gruß kandschwar 17:36, 28. Nov. 2010 (CET)

Was mir komplett fehlt sind die Beweggründe, die zur Einführung der Automatenmarke führten. Sicherlich wirtschaftliche. Interessant wäre auch wie es zum Zeitpunkt der Einführung im internationalen Vergleich aussah. Längere Ergänzungen in Klammern, wie schon in der Einleitung, sind unschön. Gruß --Succu 13:31, 30. Nov. 2010 (CET)

Habe eben mal am Artikel gearbeitet (Druckerhersteller und -typen hinzu). Bei dieser Gelegenheit habe ich dann auch gleich mal die Gliederung überarbeitet und das ganze etwas umgestellt. Ich hoffe es gefällt Euch. kandschwar 16:47, 5. Dez. 2010 (CET)

Bin jetzt mal etwas die Grammatik-, Rechtschreib- und Stilfehler durchgegangen. Was bedeutet der Satz „Da der Weltpostverein erst 1984 auf seinem Kongress in Hamburg den Beschluss fasste, dass Automatenmarken Portofreimarken, die aus elektronisch gesteuerten (Münz-)Wertzeichen-Automaten ausgedruckt werden sind.“ im Abschnitt Einführung im Kapitel Geschichte? Gruß --Jivee Blau 19:39, 5. Dez. 2010 (CET)

Mit dieser Formulierung bin ich auch nicht gerade glücklich. Diese stammt aus dem allgemeinen Artikel Automatenmarke. Mir fehlt leider die entsprechende Literatur um folgende These von mir zu unterstützen. Die fünf Länder die vor 1984 die ATM's einführten, haben dies quasi als Test gemacht. Und erst auf dem Kongress gab es einen Beschluss der definierte was genau eine ATM ist. Und im allgemeinen Artikel kann man in der Länderliste auch deutlich erkennen, dass die meisten anderen Länder nach dem Kongress ebenfalls mit den ATMs anfingen. Danke für die Korrekturen. Gruß kandschwar 20:41, 5. Dez. 2010 (CET)

Belege fehlen: Zum einen soll die Abschnitts-Bezeichnung "Quellen" bei WP vermieden werden, der Abschnitt sollte z.B. "Einzelnachweise" heißen. Außerdem MUSS, gerade bei einem Artikel der sich dem Review-Prozess stellt, jede nicht-triviale Aussage belegt werden. Siehe WP:Belege. Es kann ja wohl nicht wahr sein, dass von vier angegebenen "Quellen" drei Weblinks auf dieselbe private Sammler-Homepage verweisen. Ich weiß, das es in der Philatelie ein umfangreiches Schrifttum gibt, einige Schriften sind ja auch im Abschnitt "Literatur" genannt. Also, bitte nacharbeiten. Schöne Grüße, -- Cimbail 16:30, 9. Dez. 2010 (CET)

Riesenseeadler

Eine meiner sprichwörtlichen "Leichen im Keller", aber grundrenoviert. Ich habe das Gefühl, dass an dem hier noch etwas rumgeschraubt werden muss. Für Kommentare wäre ich danke, Ziel ist LW. mfg --Martin-rnr 17:04, 25. Nov. 2010 (CET)

habe dir hier einige hinweise hinterlassen. werde gelegentlich daran weiterarbeiten. tatsächlich ist hier noch sehr viel zu tun und bis lesenswert ist es noch ziemlich weit. grüße Ulrich prokop 03:44, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich danke dir, und werde die bisherigen Vorschläge (möglichst noch) heute Abend in die Tat umsetzen. --Martin-rnr 19:23, 26. Nov.

2010 (CET)

so, ich habe ein wenig weitergearbeitet. Ulrich prokop 10:32, 27. Nov. 2010 (CET)

Ich hab nur drei kleine Anmerkungen zu machen.

1. Zur Illustration würde immer Aufnahmen aus der Natur oder Aufnahmen bei denen man nicht erkennt, das sie im Zoo gemacht wurden, vorziehen. Hier besonders das Bild in der Taxobox und die Aufnahme des Jungvogels (sogar ein Gitter im Hintergrund).

Das Bild in der Taxobox trifft den Vogel imo recht gut, von Jungvögeln aus der Natur gibt es leider keine frei lizensierten Bilder.

1. Der übergroße Schnabel sollte als Merkmal erwähnt und wenn möglich erklärt werden. Ich glaube ich hab mal gelesen, (weiß nicht mehr wo) das der so groß ist, weil die Haut der Pazifiklachse (Oncorhynchus) besonders zäh ist. Allerdings werden die ja auch vom Weißkopfseeadler gefressen, der einen normaldimensionierten Schnabel hat. Vielleicht findet sich in irgendeiner wiss. Publ. eine Erklärung.

Das der Schnabel groß ist, wird eigtl. schon erwähnt, vllt aber nicht deutlich genug. Ich werde schauen, ob ich was zu der These von der zähen Lachshaut finden kann.

1. Für die Sichtungen bei Hawaii würde ich einen Einzelnachweis gut finden. Die Entfernung zum Verbreitungsgebiet ist ja so groß das der Flug bzw. das Verdriften viele Tage dauern würde und zwischendurch nicht die Gelegenheit zur Ruhe besteht.--Haplochromis 06:46, 27. Nov. 2010 (CET)

Ich kann da leider keine tollen Quellen leisten, außer die von Ulrich.prokop verlinkte Checklist, und die Erwähnung in Raptors of the World. Falls mein Budget das hergibt, leihe ich mir vllt noch Sea Eagle 2000 oder den Brehm-Bücherei-Band aus, dort würde ich exakte Antworten auf deine Fragen erwarten. --Martin-rnr 14:39, 27. Nov. 2010 (CET)

wohl, diese gelegenheit besteht durch rasten auf schiffen durchaus und zwischen der nordamerikanischen westküste und den hawaii-inseln besteht ein vergleichsweise reger schiffsverkehr. offenbar können sich riesenseeadler auch von abfällen, die über bord geworfen werden, oder von fischereiresten ausreichend ernähren, sodass sie eine solche strecke überstehen. das ist auch von anderen vogelarten (zum beispiel die Sumpfohreule) bekannt und gut dokumentiert. die sichtungen betrafen vor allem die midwayinseln, allerdings fand ich keine angaben zur häufigkeit. die avibase-checklist gibt lediglich gelegentlich/selten an. auch die offizielle ckecklist of hawaiian birds gibt mit der angabe VS (= accidential visitor - irrgast) nicht allzuviel her. auf hawaii brüteten bis in historische zeit seeadler, die aber näher mit H. leucocephalus verwandt waren als mit H. pelagicus. referenziert gehört die stelle jedoch auf alle fälle. grüße Ulrich prokop 10:29, 27. Nov. 2010 (CET)

an Schiffe hab ich natürlich nicht gedacht. Danke für die Info. Wieder mal was gelernt.: )--Haplochromis 11:16, 27. Nov. 2010 (CET)

hab jetzt doch genaue angaben gefunden - zwei sichtungen, davon eine sehr gut dokumentiert, eine eher fraglich. siehe hier Ulrich prokop 05:37, 29. Nov. 2010 (CET)

Review Donkey Shot

So. Bin jetzt durch und habe einiges schon im Text geändert. Hier habe ich gesammelt, was mir noch aufgefallen ist, das meiste ist stilistischer, einiges aber auch inhaltlicher Natur.

Einleitung

• Er ist der größte Seeadler und außer durch seine Größe …: das ist doppelt gemoppelt, kürzen. Ok
• riesiger Schnabel: „riesig“ klingt in einem Lexikonartikel unbeholfen, da dadurch immer ein Superlativ impliziert wird. Besser fände ich auffallend großer und hoher, wuchtiger oder massiger Schnabel Ok
• Je nach geographischer Lage sind sie Standvögel oder Zugvögel, welche …: welche klingt antiquiert. Das benutzt man heute in einem Nebensatz nur noch, wenn man zuvor schon ”der, die“ oder „das“ hatte (zB. Seeadler sind Vögel, die sich von Fischen ernähren, welche sie im Wasser gefangen haben …). Eigentlich marginal, ist mir aber an mehreren Stellen aufgefallen. Ok

Merkmale

• „relativ kurze Flügel“ halte ich für einen Vogel mit über 2 m Spannweite für erklärungsbedürftig. Vorschlag: Die Art ist von anderen Seeadlern durch ihre Proportionen gut zu unterscheiden. Die paddelförmigen Flügel wirken aufgrund ihrer Breite und im Vergleich zur Körperlänge relativ kurz, der keilförmige Schwanz recht lang. Ok

Rufe

• Akustisch bemerkbar machen sich Riesenseeadler vor allem kurz vor der Brutzeit und als Teil von Ausdrucksverhalten (Balz, Drohen); klingt sehr umständlich. Wie wärs mit „Lautäußerungen sind meist zu Beginn der Brutzeit und als Teil des Ausdrucksverhaltens zu vernehmen.“ oder „Außerhalb der Brutzeit ist die Art wenig ruffreudig. Lautäußerungen sind meist Bestandteil des Ausdrucksverhaltens.“ Ok

Systematik

• „der niger“ klingt sehr merkwürdig. Bitte ändern in: die als H. p. niger bezeichnete Form Ok

Vorkommen & Zugverhalten

• Bitte umbenennen in „Verbreitung und Wanderungen“. Das &-Zeichen hat hier ohnehin nichts zu suchen, dass gehört nur in Firmennamen oder ähnliches. Ok
• „Er wird selten entfernt von größeren Gewässern gesehen“: könnte auch an der geringen Beobachteraktivität liegen. Besser: „ist selten … anzutreffen“. Ok
• Flussdeltas: Mz. kling irgendwie seltsam, obwohl lt. Duden richtig. Vielleicht besser Mündungslandschaften oder Ästuare. Ok
• …die anderen Populationen sind Zugvögel. – besser: die übrigen. Ok

Ernährung

• Im einleitenden Satz fehlen die Säugetiere, entweder dort erwähnen oder ein „vorwiegend“ einfügen. Ok
• Die Themen gehen hier sehr durcheinander. Ich würde den Absatz streng in Nahrungsspektrum, Nahrungsquellen und Beuteerwerb/Nahrungsverhalten gliedern. Ein Umstellen der Sätze reicht da schon.

• So besser?

• Beziehungsfehler: Bitte statt „Er“ „Riesenseeadler“ schreiben, sonst jagt der Beifang fliegende Seevögel. Ok
• Was sind Säugetiere passender Größe? Ich würde eine Maximalgröße angeben (bis zur Größe eines …) Oder geben das die Quellen nicht her?

• Die Quellen geben da leider nichts Genaues her.

• Robben sind auch Säuger und die Tiere in den Fallen der Pelzjäger zum großen Teil auch. Ok
• Was ist der Unterschied zwischen Pelzjägern und Jägern? Bzw. Pelzjäger sind auch Jäger. Am besten Pelzjäger umbenennen in Trapper und auf Trapper verlinken. Ok
• „ausbrechen“ finde ich hier übertrieben. Besser: kann es zu Auseinandersetzungen kommen. Ok

Sozialverhalten und Fortpflanzung

• Riesenseeadler werden in den Brutgebieten oft in Paaren gesehen, – „Rs. trifft man in ihren Brutgebieten meist paarweise an“ fände ich besser. Ok
• 3. Satz: Ausdrucksverhalten finde ich hier zu weit gefasst. Es ist vermutlich die Übersetzung von display. Gemeint ist, denke ich, wohl Balz- und Revierverhalten.  Ok
• auf den Kronen großer Bäume oder Felsvorsprüngen – in den Kronen […] und auf Felsvorsprüngen Ok
• hudern-> bitte verlinken und Erklärung raus. Hudern kann auch den Schutz vor Sonneneinstrahlung meinen  Ok

Bestandsentwicklung

• In Russland, Japan, China und Südkorea ist er gesetzlich geschützt. Bitte „er“ durch „Riesenseeadler“ oder „die Art“ ersetzen, sonst bezieht sich das auf den Bestand. Ok
• schwächt die Tiere finde ich hier unglücklich. Vorschlag: Häufiges Auffliegen aufgrund von Störungen erhöht den Energiebedarf der Tiere. Vermutlich meiden die auf Effizienz bedachten Beutegreifer daher die Nähe von Siedlungen. Den Satz würde ich voranstellen, das ist dann alles folgerichtiger: Die Art meidet Siedlungsgebiete und die meisten Brutgebiete sind unbewohnt, aber hier findet sich eben auch anthropogener Einfluss. Also nach dem o.g. Satz weiter mit „Doch obwohl viele Brutgebiete …“ Ok
• Rodung von Bäumen finde ich ungünstig. Entweder nur „Abholzung“ oder „Abholzung von Bäumen im Zuge von Rodungsarbeiten“. Ok
• Was meint „einsturzgefährdet“? Wäre nicht besser „absturzgefährdet“?

• In Ferguson-Lees & Christe (2001) heißt es "[...] some nests built in less suitable sites being prone to collapse." Damit ist also sehr klar Einsturz, kollabieren gemeint.

Wie hier zu lesen ist „collapse“ ein sehr vielfältig eingesetztes Wort. S. u. a. dort stürzen, bzw. in Kombination mit „load“ Bruchlast oder Knicklast, etc. Ich würde das hier sinngemäß mit „aufgrund des Gewichts (oder der Last) herabstürzen“ übersetzen. „Einstürzen“ klingt so, als wenn ein Dach oder ein Überbau zusammenfällt. Gruss, --Donkey shot 21:08, 1. Dez. 2010 (CET) P.S.: Vorschlag: „Dort laufen die Horste Gefahr, aufgrund des übergroßen Gewichts herabzustürzen.“

Hat Accipiter schon geändert. --Martin-rnr 14:19, 3. Dez. 2010 (CET)

• Bei sieben Totfunden auf Hokkaido: da wäre eine Jahresangabe noch ganz gut, u.a. da DDT heute weitgehend verboten ist. Ok
• aufgrund von Wildschäden häufig geschossenen Sikahirsche: entweder wegen der Wildschäden oder als Verursacher von Wildschäden. Aber aufgrund ist hier Unsinn. Ok

Gruss, --Donkey shot 17:50, 1. Dez. 2010 (CET)

Danke für deine Kommentare. Gruß --Martin-rnr 18:24, 1. Dez. 2010 (CET)

Anmerkungen Accipiter

Die gröbsten Sachen sind jetzt wohl draußen, aber es sind doch noch eine Menge Feinheiten zu feilen:

Abschnitt "Vorkommen und Zugverhalten" finde ich insgesamt noch sehr unfertig. Ich würde erstmal trennen zwischen "Verbreitung und Lebensraum" und "Wanderungen". Bei Verbreitung würde ich erstmal mit der ursprünglichen Verbreitung anfangen und dann die heutige Brutverbreitung schildern, "Ostasien" ist da selbst als einleitende Bemerkung viel zu grob. Der Lebensraum erscheint jetzt nicht in der Abschnittsüberschrift und kommt auch im Text kaum vor, der braucht einen eigenen Absatz. Hier wären ergänzende Angaben zur Habitattrennung zwischen H. pelagicus und H. albicilla doch sehr wichtig und interessant.

Nach deinen Vorstellungen nochmal überarbeitet. Zum Verhältnis pelagicus-albicilla steht mir auf die Schnelle keine Literatur zur Verfügung, Hilfe ist erbeten, falls du mehr leisten kannst. Im alten Artikels stand zwar Sie sind ökologisch getrennt, doch im Falle einer Koexistenz beider Arten dominiert stets der kräftigere Riesenseeadler. Im Kronozkibergland brüteten 1978 25 Riesenseeadlerpaare, jedoch nur 1 bis 2 Brutpaare des Seeadlers.[1] mit Verweis auf dubioses Lobkow 1978-Paper, aber da verlasse ich mich lieber nicht drauf.

Zu den Wanderungen: "Die Brutgebiete der ziehenden Populationen befinden sich heute nur noch in Ostrussland,..."

Die der nicht ziehenden woanders? Und wo gab es denn noch ziehende Populationen?

So hoffentlich besser. Ich möchte noch mal drauf hinweisen, dass der Artikel nahezu alle Quellen enthält, die ich ohne weitere Ausgaben einsehen kann. Falls du gute Quellen zur Hand hast, wäre ich dankbar, wenn du dir wichtig erscheinende Infos selber ergänzt.

"..., dass die Jungtiere für den Flug von Hokkaido in nördliche Gebiete (31 bis 61 Tage) weit mehr Zeit brauchten als Alttiere (21 bis 25 Tage).[5] Eine weitere Studie zum Zug in die Brutgebiete erzielte ein ähnliches Ergebnis für vier jugendliche und vier adulte Exemplare."

Wo sind die "nördlichen Gebiete". Wie alt waren die "Jungtiere"? Was heißt "ähnliches Ergebnis"? Viel genauer beschreiben!

Bei der ersten Studie liegen mir keine Altersangaben vor. Bei der zweiten habe ich zwar Altersangaben gefunden, die konkreten Zahlen zur Dauer der Wanderung sind jedoch nur grafisch dargestellt. Ich halte es für keine gute Idee, aus einer schlecht auflösenden, stark vereinfachten Grafik konkrete Zahlen zu ziehen. Auch gibt die zweite Studie keine Angaben, wo die Vögel gefangen wurden und wohin sie flogen, es wird nur gesagt, dass die Tiere auf dem Zug in nördliche Brutgebiete verfolgt wurden.

"Altvögel hingegen starten die Wanderungen wahrscheinlich unter besseren Bedingungen, und früher in den Brutgebieten eintreffende Vögel können unter anderem bessere Territorien besetzen und damit die Wahrscheinlichkeit auf erfolgreiche Fortpflanzung erhöhen.[6]"

Das wollen die "Jungtiere" doch aber vermutlich noch garnicht?! Soweit erstmal, mehr demnächst. Gruß, --Accipiter 18:59, 3. Dez. 2010 (CET)

Vllt so jetzt präziser. Danke für die Kommentare, gruß --Martin-rnr 15:36, 4. Dez. 2010 (CET)

Commentariolus

Der Commentariolus ist eine kleine Schrift, die Nikolaus Kopernikus zugeschrieben wird und einige Zeit vor seinem viel bekannteren Hauptwerk De Revolutionibus Orbium Coelestium bereits alle wesentlichen Züge seines heliozentrischen Planetentheorie enthielt.

Ich habe mich in den letzten Wochen etwas intensiver mit Kopernikus' Wirken beschäftigt. Herausgekommen ist dabei zunächst ein überarbeiteter Artikel zum Commentariolus. Was sollte noch verbessert werden? Gruß --Succu 20:06, 28. Nov. 2010 (CET)

Den Beitrag hier kannst du ehr weniger als Review, sondern mehr als zusätzliche Informationen für deine Arbeit an dem Artikel sehen:

Die deutsche Übersetzung von Adolf Müller, ich weiß nicht, in wie weit dir diese vorliegt, findest du auch bei Google:

• Nicolai Coppernici de hypothesibus motuum coelestium a se constitutis commentariolus. In: Zeitschrift für die Geschichte und Alterthumskunde Ermlands. Band 12, 1899, S. 359–382. Google (nur US-Proxy)

Im Inhaltsverzeichnis als Coppernicus Einführung in sein astronomisches Hauptwerk angegeben. Zu Adolf Müller heißt es am Anfang des Beitrages: „übersetzt und durch Anmerkungen erläutert von P. Adolf Müller, S. J., Professor der Astronomie an der Gregorianischen Universität und Direktor der Sternwarte auf dem Janiculum zu Rom“, vielleicht hilft dir das bei der Identifizierung des Übersetzers (mir waren es jedenfalls zuviele PNDs für Adolf Müller).

Auch Curtzes Beitrag findet sich bei Google: Google (nur US-Proxy) von Seite 1 bis 17 (inklusive Abdruck).

--enomil 14:36, 3. Dez. 2010 (CET)

Hi, Adolf Müllers Übersetzung hat mir noch gefehlt. Jetzt nicht mehr. Super. Danke!! Die Müller-PND hatte ich schon richtig identifiziert, aber bisher war es nur eine Vermutung, muss da aber nochmal in meine Offline-Notizen schauen. Gruß --Succu 15:21, 3. Dez. 2010 (CET) PS: Dieser ist es. --Succu 19:24, 3. Dez. 2010 (CET)

Jab, der passt [10] --enomil 20:25, 3. Dez. 2010 (CET)

Jetzt mit eigenem Artikel: Adolf Müller (Jesuit). --Succu 17:28, 4. Dez. 2010 (CET)

Da die Übersetzung seit kurzem gemeinfrei ist, habe ich heute mein erstes Wikisource-Projekt gestartet. Vielleicht kannst du mal einen Blick darauf werfen. --Succu 18:03, 6. Dez. 2010 (CET)

Fasan

Der Fasan (Phasianus colchicus) ist eine Vogelart aus der Ordnung der Hühnervögel. Wie auch bei anderen Fasanenartigen fällt der Hahn durch sein farbenprächtiges Gefieder und seine stark verlängerten Schwanzfedern auf. Hennen zeigen eine bräunliche Tarnfärbung. Der Ruf des Hahns ist ein lautes, charakteristisches und oft gereihtes gö-göck …

Habe diesen Artikel auf die Einladung von Accipiter hin – erst skeptisch, dann begeistert – aufgeräumt und ausgebaut und ihn – vorrangig um mich ein wenig zur Fertigstellung anzuregen – einen Tag vor Schluss bei der Zedler-Medaille ins Rennen geschickt, wo allerdings ein mehr als würdiger Gegner das Rennen gemacht hat. Bevor ich ihn nun in eine Kandidatur stecke, würde ich gerne noch ein paar Meinungen hören, zumal ich versucht habe in diesem Beitrag die problematischen, aber bei dieser Art unumgänglichen Pole Ornithologie, Zucht/Haltung und Jagdwesen zu vereinen. Mit ein wenig Abstand – mittlerweile mussten zahlreiche andere Fasanen einen Ausbau „erleiden“ – sehe ich konstruktiver Kritik freudig entgegen und hoffe auf rege Beteiligung. Gruss, --Donkey shot 21:13, 6. Dez. 2010 (CET)

Review TAM

Ich werde weniger auf spezifische fachliche Unklarheiten oder Inkonsistenzen eingehen, weil ich davon ausgehe, dass Accipiter oder Ulrich darin ohnehin besser sind. Stattdessen will ich ein mehr auf den Artikelaufbau abzielen – das tut meiner Erfahrung nach nämlich auch die meiste Laien- und Zedlerkritik.

• Umfang: Ziemlich happig. Das Inhaltsverzeichnis allein nimmt bei mir eine Bildschirmseite ein. Einen Großteil davon nimmt Fortpflanzung ein, ein Abschnitt, der sehr detailreich ist. Ein Beispiel:

„Die Gesellschaften lösen sich aber meist erst bei dauerhaft mildem Wetter ab März auf. Ranghohe Hähne werden dabei oft von einem rangniederen Tier begleitet. Sie patrouillieren nun auf festgelegten Wegen durch ein Revier, das oft dem vom Vorjahr entspricht und lassen immer häufiger und regelmäßig den Revierruf hören. Sie dulden zunächst noch die rangniederen „Trabanten“ in ihrer Nähe, später werden diese aber als Rivalen vehement vertrieben und ziehen sich an die Reviergrenzen zurück, wo sie auf eine Gelegenheit warten, ein eigenes Revier zu besetzen oder in Abwesenheit des Revierinhabers Kontakt zu dessen Hennen zu suchen. Nicht selten kommt es dabei zu Kopulationsversuchen. Manche dieser Hähne wandern hingegen ab und mitunter gelingt ihnen die Besiedelung neuer Gebiete.“

Das ist jetzt nicht Plauderton, aber man merkt schon, dass du zumindest ziemlich tief in die Literatur gegangen bist :) Ich hätte zum Beispiel nur geschrieben: „Die Gesellschaften lösen sich bei milderem Wetter ab März (Im gesamten Verbvreitungsgebiet?) auf. Ranghohe Hähne besetzen ein Revier und werden oft von einem rangniederen Tier (Hahn?) begleitet, das sie aber später aus dem Revier vertreiben. Die unterlegenen Hähne suchen sich neue Reviere oder versuchen aus Nachbargebieten heraus sich mit Hennen von Rivalen zu paaren.“ Trifft vielleicht die Details nicht so exakt, weil ich die Literatur nicht kenne; ist aber kürzer und kommt mit weniger „schmückenden“ Adjektiven aus. Das ließe sich m.E. auch in anderen Teilen des Artikels umsetzen, die vielleicht länger ausfallen als nötig.

• Gliederung: Da kommt erstmal viel durcheinander. Es gibt zwar unterschiedliche Ansichten zu dem Thema, aber ich für meinen Teil würde es begrüßen, wenn sinnverwandte Themen – Grundlegende Eigenschaften des Organismus, Verhalten des Tieres, Biogeographie, Forschung – auch im Artikel gruppiert würden. Derzeit steht die Mauser hinter dem Verhalten, obwohl sie nur wenig variiert und m. E. eher den Rang einer Biofunktion einnimmt. Ich würde sie vor die Stimme stellen, dann hat man als Leser nämlich zentrale Identifikationsschlüssel und Eigenschaften des Vogels beieinander. Ebenso würde ich Lebensraum–Verbreitung–Wanderungen und Wintergesellschaften–Geographische Variation zusammenstellen (vom Kleinen ins Große, der Letzte Punkt als Überleitung) und mit der Systematik und anschließend der restlichen Erforschung weitermachen. Unter einem Überpunkt bzw. einer Gruppierung Verhalten könnte man auch Ernährung, Sozialverhalten und Fortpflanzung besser darstellen.

Darüber hinaus würde ich die Überschriften anders wählen. Beschreibung ist kein guter Titel, aus zwei Gründen: Zum einen soll ja der gesamte Artikel das Tier beschreiben, zum anderen überschreiben wir den Handlungsabschnitt von Filmartikeln auch nicht mit Nacherzählung – die Überschrift soll den konkreten Gegenstand des Abschnitts enthalten, nicht den Vorgang seiner Analyse (Enzyklopädie ↔ Wissenschaft). Ich würde eher Gefieder, Anatomie, Körperbau oder Aussehen verwenden. Einzelne Unterpunkte machen sich schlecht; Mutationen und Zuchtformen würde ich als Überschrift wählen, den „Jagdfasan“ streichen (Anführungszeichen sind blöd) und beide Abschnitte zusammenfassen.

• Unterarten: Würde ich ohnehin mit der Systematik zusammenfassen (Systematik → Äußere Systematik; Innere Systematik) und in eine sortierbare Tabelle mit Bildern (wenn verfügbar) packen. Die Gruppen ließen sich durch Hintergrundfarben signalisieren und dementsprechend auch sortieren. Die (äußere) Systematik dürfte dafür etwas ausführliches ausfallen.

• Mensch und Fasan: Gefällt mir alles in allem ganz gut, wirkt aber durch die vielen Absätze udn Einzelnachweise zerklüftet und holprig.

• Literatur: Fünf Hauptwerke, sowohl deutsch als auch englisch; sieht sehr solide aus. Ich weiß nicht, ob eins dieser Werke wirklich auf die Kulturgeschichte eingeht – durch eine umfassende Darstellung des Fasans in Kunst udn Kultur oder auch nur der Geschichte seiner Haltung könnte der Artikel im letzten Teil noch gewinnen.

• Formatierung: Die Gruppen in der Beschreibung bitte nicht fett setzen, das wirkt wieder wie ein Lemma. Kursiv reicht völlig.

Ich hoffe, ich gehe dir mit all der Korinthenkackerei nicht auf den Senkel – tatsächlich zielt meine Kritik nicht nur auf deinen Artikel; vieles davon sind Gedanken, die ich mir schon länger gemacht habe und auch auf andere Vogelartikel passen würden. Es betrifft vielleicht weniger die fachliche Ebene als die Problematik der Informationsbereitung und der Darstellung von Themen. Gerade bei so schwierigen oder umfassenden Gegenständen wie dem Fasan ist das besonders schwierig, aber da muss ich dir jetzt auch ein großes Lob aussprechen:

Nachdem ich den Artikel gelesen habe, habe ich (gefühlt) tatsächlich ein sehr gutes Bild davon bekommen, was ein Fasan ist – ein bunter Hühnervogel, der sich im Dickicht versteckt, soziale Hierarchien ausbildet, in Polygynie lebt und auf der ganzen Welt bekannt, verbreitet und beliebt ist. Der Artikel lässt Eurozentrismus fast gänzlich vermissen (sehr begrüßenswert!), ist gut bebildert und hat ein solides Literaturfundament. Der Aufbau ist für meine Begriffe noch etwas ungeordnet, aber dazu habe ich ja schon genug gesagt. Wichtig ist immer, den Artikel vom Leser her zu denken und ihm die Lektüre so leicht und angenehm wie möglich zu machen. Lesenswert ist der Artikel für meine Begriffe jetzt schon, zu exzellent würde mir noch mehr Ordnung fehlen.--† ♂ 22:34, 6. Dez. 2010 (CET)

Hallo TAM,

Danke für die Durchsicht, so schnell hatte ich hier gar nicht mit einem Feedback gerechnet. Leider treffen viele deiner Kritikpunkte bewusste Entscheidungen von mir, so dass ich deine Ansichten nicht immer teilen kann. Ich antworte mal im ganzen, dazwischenschreiben macht alles immer so unleserlich.

• Zur Länge: Da addieren sich natürlich einige Dinge auf, was auch den Textumfang erklärt. Kürzungsmöglichkeiten sehe ich da leider nicht viele. Die Themenfelder sind bei dieser Art einfach zu komplex. Beim Inhaltsverzeichnis könnte helfen, die Unterartengruppen als Überschriften rauszunehmen und fettzusetzen, allerdings wurde mir das schon sehr oft wieder rausformatiert, so dass ich es jetzt meist gleich so lasse. Hier noch ein paar Einzelanmerkungen:

1. Die Art ist ja sehr farbenprächtig, die Gefiederfärbung recht komplex, da kommt einiges mehr an Text zusammen, als zB. bei der Amsel. Wenn man sich anguckt, was die Beschreibungen (allein der Unterarten) teils in der Literatur einnehmen, dann ist das aber schon ganz stark reduziert.
2. Die geografische Variation führt schon an sich zu einem langen Abschnitt, da aber die Unterartengruppen teils recht unterschiedliches, ökologisches Verhalten zeigen, muss ich auch zB. im Abschnitt Lebensraum drauf eingehen.
3. Verhalten und Brutbiologie sind bei dieser Art komplex und recht gut erforscht, eine für andere Hühnervögel exemplarische Darstellung empfiehlt sich also an dieser Stelle, zumal die Art auch einen recht wenig spezialisierten (=repräsentativen) Typ darstellt. Ich habe das schon sehr verknappt.
4. Die Kultur- und Ausbreitungsgeschichte kann man natürlich bei dieser Art auch nicht in zwei Sätzen abhandeln. Jeder Aspekt wäre hier an sich schon einen Artikel wert.

• Zur Gliederung: einige Anregungen habe ich umgesetzt. Mit der Beschreibung ist natürlich die wissenschaftliche gemeint. DIe heißt auch in der Fachliteratur (und hier zB. in einem Großteil der Botanikartikel) nun mal so. Ich habe allerdings jetzt „Aussehen“ als Begriff gewählt, das halte ich für eine gute Lösung. Ansonsten ist das natürlich alles subjektiv. Die Gliederung Verbreitung->Geogr. Var.->Lebensraum würde ich auf keinen Fall aufbrechen, da sie vom großen ins kleine geht, was hier wichtig ist. Wenn ich in „Lebensraum“ die Ansprüche der einzelnen Unterarten abhandele, dann ist es sinnvoll, diese zuvor zu beschreiben. Wanderungen habe ich da bewusst rausgenommen, da die bei dieser Art nur einen marginalen Stellenwert einnehmen und ich für den einen Satz keinen eigenen Abschnitt wollte. Generell würde ich es begrüßen einmal eine Diskussion über eine vereinheitlichte Gliederung/Benennung in den ornithologischen Beiträgen hier zu führen. Ich bezweifle aber, dass das hier der richtige Ort ist. Eine Anmerkung noch: Fortpflanzung würde ich nie nur unter „Verhalten“ abhandeln, da wissenschaftlich ein klarer Unterschied zwischen dem brutbiologischen und dem ethologischen Aspekt besteht und das beides da drinsteckt.
• Unterarten: Die geografische Variation habe ich so knapp wie möglich versucht zu beschreiben. Ausufernd sind letztlich nur die Verbreitungsangaben, die aber mE. obligatorisch sind. Ich würde es aber gerne bei diesen Einzeilern belassen. Eine Klickibunti-Tabelle (mit zahlreichen falsch bestimmten oder grottenschlechten Bildern), wie in der en:WP Usus halte ich hier für überflüssig.
• Zur Systematik: Die ist bewusst so knapp gehalten, da der Sachverhalt recht ausführlich im Gattungsartikel erläutert ist. Man könnte die Abschnitte Geogr. Var. und Systematik zusammenführen, was ich aber bewusst nicht gemacht habe, da diese Info sonst untergeht. Ich würde gerne dazu noch andere Stimmen hören.
• wirkt aber durch die vielen Absätze udn Einzelnachweise zerklüftet und holprig: was schlägst du vor? Einzelnachweise weglassen?
• „Jagdfasan“ und das Fettsetzen der Gruppen sind ein Eingehen auf die ältere Bestimmungs-, Zucht- und Jagdliteratur, die manche Begriffe sehr ausführlich nutzt, überbewertet und durcheinanderschmeisst. In manchen Publikationen kann man lesen, dass die ursprüngliche Fasanenart (sic!) aus Böhmen von den neuen Reisfasanen aus China verdrängt werden und solches Zeug. Ich hoffe, dass so gewisse Leser ihre Infos gleich finden und nicht versuchen, ständig das Lemma oder die Einleitung zu ändern.
• Zur Literatur: Ich habe nur das aufgelistet, was ich für empfehlenswert halte und was ich verwendet habe. Einiges habe ich bewusst weggelassen (da bez. dieser Art wenig ergiebig oder veraltet). Zur Kulturgeschichte wäre noch Phasianus von Christian Hünemörder zu nennen, allerdings ist es mir nicht gelungen, das zeitnah aufzutreiben (vergriffen und erzielt mittlerweile horrende Preise). Ich habe mich mit den Abschnitten begnügt, die er in den genannten Lexika (s. Einzelnachweise) bringt.
• Wo siehst du in dem zitierten Abschnitt „schmückende Adjektive“? In der Literatur ist das Teils sehr viel blumiger geschildert. Ich habe zB. aus „regelrechte Vergewaltigungen“ schon „Kopulationsversuche“ gemacht, etc. Der Begriff „Trabanten“ ist erwähnenswert, weil der oft verwendet wird. Die ganze Kiste ist übrigens deshalb wichtig, weil sie erklärt, was der „Männerüberschuss“ (der ja die Art jagdlich so attraktiv macht) das Jahr über so treibt. Der Abschnitt „Revierverhalten“ ist vielleicht wirklich etwas ausführlich, allerdings trägt das dem Rechnung, dass ein Durchschnittsleser genau dieses auffällige Verhalten von seinem Garten aus am Feldrand beobachten kann und interessant findet.

So, ich hoffe ich konnte meine Standpunkte klarmachen und das ganze klingt nicht wie „Abbügelei“. Ich werde vielleicht auch noch ein paar Dinge ändern, aber erstmal möchte ich noch andere Stimmen abwarten. Gruss und Dank, --Donkey shot 11:08, 7. Dez. 2010 (CET)

Nee, keine Sorge, ich freue mich ja, wenn dahinter ein Konzept steht, das mir so vielleicht nicht ganz klar war. Viele deiner Einwände sehe ich ein, deshalb nur ein paar Punkte nochmal stichpunktartig rausgegriffen:

• Systematik: Wenn es hierzu mit Fasane einen Hauptartikel gibt, solltest du den Leser auch darauf hinweisen.
• Adjektive: Da geht es mir eher um Ausdrücke wie "erstaunliche Mengen", "winzige Bestandteile", "deutlich anders", "vehement vertrieben". Teilweise spezifizieren sie die Aussage nicht, teilweise brauchen sie eigene Nebensätze, wieder andere wie "erstaunlich" wären mir zu journalistisch. Letztendlich ist das aber eineGeschmacksfrage, schlechter Stil ist es nicht unbedingt und noch ist der Tod des Autors ja noch keine Massenerscheinung.
• Einzelnachweise: Nein, die will ich nicht entfernen. man merkt aber, dass die Aussagen aus mehreren Verschiedenen Büchern stammen, die jeweils eine eigene Fußnote brauchen und oft auch noch einen eigenen Absatz. Dadurch wirkt der Text ein bisschen Etappenhaft. Vielleicht kann dir beim Phasanius ja die BIBR weiterhelfen; das steht in Bern und in Nijmegen, Leiden, Utrecht und Amsterdam.

Den Rest meiner Punkte sehe ich eigentlich schon beantwortet oder umgesetzt. Beim Gefieder gebe ich dir natürlich recht; ich finde aber, dass du gerade da ein gutes Maß an der textlänge getroffen hast. Mir ging es eher um Redundanzen und Überschneidungen in einzelnen Abschnitten.--† ♂ 12:04, 7. Dez. 2010 (CET)

Ginkgo

Der Ginkgo oder Ginko (Ginkgo biloba) ist eine in China heimische, heute weltweit angepflanzte Baumart. Er ist der einzige lebende Vertreter einer ansonsten ausgestorbenen Gruppe von Samenpflanzen und wird daher auch als „Lebendes Fossil“ bezeichnet. Natürliche Populationen sind nur aus den Provinzen Chongqing und Guizhou im Südwesten Chinas bekannt. In Ostasien wird der Baum wegen seiner essbaren Samen oder als Tempelbaum kultiviert. Er wurde von holländischen Seefahrern aus Japan nach Europa gebracht und wird hier seit etwa 1730 als Zierbaum gepflanzt. Zum Jahrtausendwechsel erklärte das deutsche „Kuratorium Baum des Jahres“ Ginkgo biloba zum Mahnmal für Umweltschutz und Frieden und zum Baum des Jahrtausends.--Ginkgotree 19:46, 10. Dez. 2010 (CET)

Das ist der bessere Weg, obgleich aus meiner Sicht auch etwas hoffnungslos. Ein bloßes Hinzufügen von Informationen wie hier bereichert den Artikel nicht. Straffen wäre besser. Einige der neuen Abbildungen halte ich jedoch für einen Gewinn. Die Ginkgoales benötigen einen eigenen Artikel und auch die Botanische Geschichte ist verbesserungswürdig. --Succu 19:56, 10. Dez. 2010 (CET)

Baryonyx

Der Artikel wurde vor eine Weile mit recht umstrittenem Votum lesenswert; einige hatten eine höhere Auszeichnung (Exzellent) gefordert. Was fehlt hier zur Exzellenz? --Martin-rnr 15:07, 11. Dez. 2010 (CET)

Hi Martin, ich kannte den Artikel bisher noch nicht und habe gerade mal reingeschaut. Ohne Dir oder den anderen Mitautoren zu nahe treten zu wollen, für mich holpert es sprachlich doch erheblich. Nur mal drei willkürlich ausgewählte Beispiele:

• Er ernährte sich von Fisch und anderen Dinosauriern, und war möglicherweise teils wasserlebend. Soll damit gesagt werden, dass er anatomische Merkmale zeigt, die als Anpassung an das Wasserleben (wo: Ufer von Fliessgewässern, Seen, Brackwasser Wie: Meist untergetaucht wie Krokodile, oder einfach im Wasser stehen?) gedeutet werden können? Ich würde diesen Satz ganz aus der Einleitung rausnehmen - oder konkreter werden.

• Konkreteres gibt es nicht, es wurde nur ein Schluss aus der Isotopenanalyse gezogen. Is ja nich so, das man den beobachten kann, wie er schwimmt.

• Aufgrund der guten Erhaltung des Skeletts aus England inklusive fossil erhaltener Mageninhalte ist Baryonyx ein wichtiges Modell zur Deutung der Lebensweise anderer Spinosauriden. Ein Modell zur Deutung der Lebensweise anderer Saurier? Das ist mir zu hoch - die Lebenweise anderer Saurier kann man ja schlecht deuten, weil man sie gar nicht kennt, ist evtl. gemeint, dass von anatomischen Merkmalen auf die Lebenweise geschlossen werden kann? Nebenbei, gemeint ist hier wohl der gut erhaltene Zustand eines Skeletts (oder mehrerer?).

• Ich verstehe den Kritikpunkt nicht. Erst nach der gründlichen Bearbeitung des Materials von Baryonyx etablierte sich das Bild piscivorer Theropoden, daher weis ich nicht, wieso du etwas gegen diese Formulierung hast.

• Baryonyx erregte nach seiner Entdeckung 1983 großes öffentliches Aufsehen; anfänglich wurde angenommen, die verlängerte Kralle war eine normale Kralle des Fußes, und es wurde von einem gigantischen Tyrannosauriden ausgegangen. Baryonyx würde sicherlich großes öffentliches Aufsehen erregen, wenn er in meiner Stadt durch die Straßen liefe :) Ich vermute mal, dass hier eine Pressemitteilung über die vermeintliche Größe Aufsehen erregt hat?

• Genau so, gefixt. Wie soll ich den ironischen Satz deuten? Ist der Abschnitt deiner Meinung nach irrelevant?

IMHO würde es dem Artikel gut tun, wenn er nochmal in aller Ruhe sprachlich überarbeitet würde. Gruß, --Burkhard 16:54, 11. Dez. 2010 (CET)

Schaue ich mir von mir aus noch mal an, deine bisherigen Kritikpunkte kann ich nicht richtig nachvollziehen. mfg --Martin-rnr 17:14, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich habe diese drei Sätze als Beispiele für nicht wirklich gutes Deutsch ausgewählt. Sie sind nicht komplett daneben - aber es holpert halt: möglicherweise teils wasserlebend, Aufgrund der guten Erhaltung des Skeletts ..., ... ein wichtiges Modell zur Deutung der Lebensweise anderer Spinosauriden, Baryonix erregte Aufsehen .... Ich erwarte von einem als exzellent ausgezeichneten Artikel, dass der Leser nicht immer wieder überlegen muss, ob mit einer Formulierung möglicherweise etwas nicht stimmt. Mir selbst unterlaufen solche Lapsus meist dann, wenn ich zu viel in eine Formulierung legen will oder versuche, sprachlich sehr exakt zu sein, wo es (noch) gar nicht geht. Mit einem gewissen zeitlichen Abstand wundere ich mich dann manchmal selbst über meine eigenen Sprachproduktionen. War als freundlicher Hinweis gemeint, dass ich den Artikel im aktuellen Zustand sprachlich als nicht exzellent empfinde. --Burkhard 17:43, 11. Dez. 2010 (CET)