Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/019

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Zwischenbilanz für Komplettreview

Zwischenbilanz der seit 23.12.2009 erfolgten Änderungen. Überarbeitet wurden bisher alle Teile außer *3.5, *3.7, *4.6. Jesusfreund 09:26, 20. Feb. 2010 (CET)

Rote Links

Zeitgeschichtliches Umfeld:

• Chorazim

Neutestamentler:

• James H. Charlesworth
• Willibald Bösen
• Charles Harold Dodd
• John Dominic Crossan
• Jens Schröter
• Paul Winter
• Rudolf Pesch

Würde man alle Namen im Literaturverzeichnis verlinken, worauf ich nicht so stehe (habe auch Links aus Refs schon rausgenommen), würde man noch ein paar rote Links mehr haben. Sie erst blau zu machen, wen immer das Thema interessiert, sei hiermit empfohlen. Jesusfreund 01:07, 9. Feb. 2010 (CET)

Die umfassenste historisch dokumentierte Person seiner Zeit (erl.)

Dieser Satz (mein Vorschlag zu Artikelverbesserung) sollte bei allen Lemmas über diesen Jesus am Anfang stehen. Vier Evangelisten berichten über ihn, Flavius Josephus etc. Im Gegensatz z.B. zu Mohammed, bei dem man fast keine neutralen Dokument hat, die beweisen dass es ihn überhaupt gab.

Gleichwohl gibt es so gut wie keine unabhängigen zeitgenössischen Quellen zu Mohammeds Leben und Wirken; auch der Koran wurde erst etwa zwanzig Jahre nach seinem Tod gesammelt und schriftlich fixiert. Fast alles, was über das Leben Mohammeds berichtet wird, stammt aus parteiischen Quellen, die ihn entweder als Verkünder einer göttlichen Wahrheit preisen oder – wie in der christlichen Apologetik – als „Verführer“ ablehnen. siehe [1]

• Grüßle am Morgen--Bene16 06:36, 7. Okt. 2010 (CEST)

Das gleiche gilt für Jesus auch: fast alles aus urchristlichen Quellen, keine nichtchristlichen Quellen bis 90, erste NT-Schriften frühestens 20 Jahre nach seinem Tod (Paulusbriefe; Logienquelle, hypothetisch, frühestens 40). Bleibt so. Jesusfreund 11:26, 7. Okt. 2010 (CEST)

Dank+Gruß--Bene16 13:33, 7. Okt. 2010 (CEST)

Der Unterschied ist nur, dass die historische Jesusforschung ihre Quellen kritisch und systematisch analysiert hat. Das kann man von einer historischen Mohammedforschung noch nicht behaupten. Trotzdem kein Änderungsbedarf für diesen Artikel. --Mixia 13:51, 7. Okt. 2010 (CEST)

Also Kritik von Quellen die dann da hinauskommt "Jesus von Nazaret ... war ein jüdischer Wanderprediger." Das heißt an die Quellen mit der Brechstange treten um sich den "Menschen Jesu" aus einem dichten allegorischen Sinngefüge zu brechen, welches gar keine reale Person mehr greifen läßt, weil den Verfassern nichts eben weniger als eine Biographie vorgeschwebte. Die Geburt Jesu gibt das Modell: Stern, Jungfrau, 3 Weise, Krippe, Zeitpunkt - welchen Platz hat in diesen Angaben eine real gemeinte Person? Der Artikel hat natürlich zu spiegeln daß heute die meisten glauben eine konkrete Person stehe in irgendeiner Form dahinter. Das ist was ich billiger weise selbst glaube und auch an sich kein Verständnisproblem. Außer dieser allgemeinsten Annahme lassen die Quellen aber nicht den kleinsten biographischen Schluß zu und das geht bei dem Namen und der beschworenen Abkunft selbst los und sieht beim Tod auch nicht anders aus. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Sobald eine Angabe gemacht wird hat die Kritik, die eine sein will, nach deren Sinn nicht nach deren Echtheit zu fragen. Also: Ihm folgten 12 Jünger - warum zwölf und warum Fischer, uws. Der Artikel tut so aufklärerisch, ist aber nur Common sense. Ich sehe ein daß der Artikel in so einem Projekt kaum anders als wie er gemacht wurde, und in seiner Art ist er nicht schlecht gemacht, zu strukturieren ist, aber zumindest sollte die Einleitung die vulgäre Suggestion vermeiden und vielmehr das besondere antike Verfahren heraustellen.--m.sack 08:26, 13. Okt. 2010 (CEST)

Bla. Jesusfreund 10:03, 13. Okt. 2010 (CEST)

Tolle Antwort.--m.sack 08:18, 22. Okt. 2010 (CEST)

historische person?

schoen waere folgende einpassung des unten folgenden textabschnitts. den habe ich unter krischna gefunden und er ist in diesem artikel ein echtes desiderat!

"Obwohl er im wissenschaftlichen Sinne nicht als historisch angesehen wird, gehen christen (anmk. anstelle von hindus) davon aus, dass er tatsächlich gelebt hat."

vielen dank -- 88.128.54.168 00:08, 11. Nov. 2010 (CET)

Falsch, Artikel lesen. Jesusfreund 01:59, 11. Nov. 2010 (CET)

Soweit ich weiß gehen Wissenschaftler von Beweisen aus. Es gibt aber keinen einzigen Beweis für eine Existenz Jesus, was es gibt sind Annahmen, Suggestionen und vor allem Mißverständnisse. - Hätte es Jesus gegeben hätte man nicht 300 Jahre nach seinem Tod aus Rom kommen müssen um sein Grab zu suchen. Die Gemeinde hätte schwer vergessen wo es sich befindet und es wäre verehrt worden. - Eine Suggestion. Ist das Wissenschaft? Keineswegs. Na dann ist das auch keine Wissenschaft: Ernst Käsemann: "Einig ist sich wohl die gesamte Exegese darin, daß an der Authentie der ersten, zweiten und vierten Antithese der Bergpredigt nicht gezweifelt werden kann. ...Entscheidend ist ..., daß mit dem ..........(= ich aber sage) eine Autorität beansprucht wird, welche neben und gegen diejenige des Moses tritt. ... Dazu gibt es keine Parallelen auf jüdischem Boden und kann es sie nicht geben. Denn der Jude, der tut, was hier geschieht, hat sich aus dem Verband des Judentums gelöst oder – er bringt die messianische Tora und ist der Messias. ... Die Unerhörtheit des Wortes bezeugt seine Echtheit. ... Jesus ... ist wohl Jude gewesen und setzt spätjüdische Frömmigkeit voraus, aber er zerbricht gleichzeitig mit seinem Anspruch diese Sphäre." So sehen nicht wissenschaftliche Beweise sondern Suggestionen aus. Es ist nur zum piepsen und schon eine Seite im Jesaja, worauf sich im NT mehrmals bezogen wird, läßt diese Suggestion auflaufen. Der Artikel hier betont wissenschaftlichen Konsens, suggeriert eine Person und bringt keinen einzigen Beleg der einer ist, bzw. wenn er einen bringt muß er immer zugeben, daß es eigentlich keiner ist, wie etwa die 3 Notizen römischer Historiker. Haltbarer Ausgangspunkt ist aber kein Konsenz der einem in den Kram paßt. Sondern worauf der Artikel verweisen sollte ist die absurde Sachlage, daß ein angeblich wissenschaftlicher Konsenz ohne einen Beleg hergestellt worden ist. ("Einen durch historische Forschung gesicherten Jesus wird es nicht geben, sondern nur vorläufige, der Veränderung unterworfene Rekonstruktionen." Jens Schröter.)--m.sack 10:43, 11. Nov. 2010 (CET)

"Soweit ich weiß gehen Wissenschaftler von Beweisen aus." Falsch, Artikel lesen. Jesusfreund 16:14, 11. Nov. 2010 (CET)

Eben weil ich gelesen habe. Der Ausgangspunkt des Artikels ist die Darstellung des -Menschen Jesu- und zwar im Ton absoluter Gewissheit, ohne auf die Vielzahl der Gegenstimmen zu verweisen, ohne überhaupt zu problematisiern, so als wären wir 200 Jahre nach dem die Frage zum ersten mal gestellt wurde wieder am Ausgangspunkt angekommen. Ein Beispiel aus dem Text: "Dass Jesus politisch wirkte, ist angesichts seiner Kreuzigung beim höchsten jüdischen Fest gesichert." Schaut man einmal unter Pessach findet man, daß eben dieses Fest nicht nur -zufällig- das höchste religiöse jüdische Fest ist, sondern eben eine sehr komplexe Verschränkung von Allegorien. Hier [[2]] heißt es darum ganz richtig: "Jesu Tod wird somit im Urchristentum in die Leidensgeschichte, andererseits die Befreiungshoffnung des Judentums eingezeichnet. Die Urchristen verkündeten seine Auferstehung als die ultimative Bekräftigung dieser Hoffnung und ihre Ausweitung auf alle Völker." Anders gesagt, der Zeitpunkt des -Todes Jesu- ist eine rein allegorische Konstruktion im Sinne ganz genau abgestimmter Zusammenhänge und Bedeutungen. Hatte rein nichts Politisches und hatte keine Bedeutung im Sinne einer konkreten Person, bzw. einer konkreten Hinrichtung. Hier mal zum reinlesen eine Detailaufnahme aus der Fachliteratur, nur damit ich mir das Zeugs nicht aus den Fingern sauge: [3]. Nicht falsch verstehn. Das allegorische Verfahren der Evangelischen Dichter schließt eine ursprüngliche starke und anfaßbare Persönlichkeit keineswegs aus. Sobald du aber auch nur das Kleinste im Sinne einer konkreten Person greifen willst kommst du unfehlbar bei einem gleichnishaften Zusammenhang heraus. Darum ist der Artikel einseitig und suggestiv sowohl als antiaufklärerisch. Es gibt keine Diskussion des -Menschen Jesu- losgelöst vom Studium des Verfahrens der Bibel.--m.sack 10:46, 12. Nov. 2010 (CET)

"im Ton absoluter Gewissheit, ohne auf die Vielzahl der Gegenstimmen zu verweisen": Falsch, Artikel nochmal richtig lesen. Jesusfreund 16:42, 12. Nov. 2010 (CET)

Mir kommt lamgsam ein Zweifel. Hast du den Artikel gelesen? - "war ein jüdischer Wanderprediger. Etwa ab dem Jahr 28 trat er öffentlich in" usw.--m.sack 22:36, 12. Nov. 2010 (CET) (Brech dir übrigens keinen ab mir zu antworten, mit "bla" und "lesen". Da kann ich drauf verzichten. Von mir aus kann das Zeug auch so drin bleiben. Wird sein Publikum haben.)

Lern du erstmal lesen und signieren. Jesusfreund 09:45, 13. Nov. 2010 (CET)

Wer bei geschichtswissenschaftlichen Auswertungen von "Beweisen" spricht, "beweist" wie wenig er von Geschichtswissenschaft (und anderen historisch ausgerichteten Kulturwissenschaften) versteht. Geschichte ist eine hermeneutische Geisteswissenschaft, keine empirische Natur- oder Sozialwissenschaft, die an Hand wiederholbarer und messbarer Verfahren "beweist". Aber da du ja anscheinend besser als jeder Historiker Bescheid weisst, würde ich gerne mal wissen, wie für dich denn ein historischer "Beweis" aussehen soll... wird bestimmt interessant. (nicht signierter Beitrag von 178.202.137.12 (Diskussion) 02:14, 13. Nov. 2010 (CET))

Ich bin Künstler, kein Historiker. Glaube auch nicht daß ich hier auftrete als etwas was ich nicht bin, aber ich muß kein Historiker sein um festzustellen, daß "war ein jüdischer Wanderprediger. Etwa ab dem Jahr 28 trat er öffentlich in ..." eine irreführende Darstellung und Suggestion ist, der im Verlauf die gesamte Darstellung unterworfen wird. Nachprüfbare Beweise oder Gegenbeweise fördert etwa die Archäologie. Sie prüft mit modernen Methoden etwa eine mögliche Autentizität von Reliquien und natürlich von schriftlichen Quellen und deren Zuverlässigkeit. Sie gräbt vor Ort aus. Von größter Wichtigkeit ist natürlich die Lage von zeitnahen schriftlichen Quellen, nämlich insbesondere auch von unabhängigen, also etwa religiös nicht interssierten usw. Ich mach dir keinen Katalog, das kannst du wohl besser. Es reicht hier einfach sich die sogenannten Lebensdaten anzuschaun, Geburtsdatum und Totesdatum, von Jungfrau geboren, Wundertaten, 12 Jünger (= 12 Stämme der Juden) usw., daß wir hier gar keine Lebensdaten vor uns haben sondern etwas völlig anderes. Zu diesem -völlig anderem- gibts die weitläufigste Fachliteratur, ich hab oben einen beliebig vermehrbaren Hinweis gegeben in welchem Sinne frühchristliche allegorische Quellen von der Forschung -gegengelesen- werden.--m.sack 19:27, 13. Nov. 2010 (CET)

Wenn du kein Historiker bist, weshalb glaubst du dann, besser über solche Dinge urteilen zu können, als Menschen, die Geschichte oder Theologie studiert haben? Du lässt ja auch ganz offen durchblicken, dass du dir auch gar keine Mühe geben willst, dich darüber zu informieren, wie historisch-kritische Arbeit aussieht. Sämtliche deiner Anmerkungen deuten von einem falschen Verständnis von Geschichtswissenschaft, wie ich es leider schon vermutet hatte, weil gerade bei diesem Thema immer wieder dieselben methodisch irrsinnigen Annahmen auftauchen.

Auch ein Archäologe arbeitet letztendlich hermeneutisch, kann also seine Funde nur in einem weiteren Zusammenhang von Funden deuten, und auch die Hilfsmethoden, mit denen man Funde datiert und einordnet, sind alles andere als zu hundert Prozent sicher.

Vorwiegende Aufgabe des Historikers ist die Auswertung von schriftlichen Quellen, und zwar derjenigen Quellen, die auch überliefert wurden, und nicht der Quellen, die er sich gerne wünschen würde. Wichtigstes Quellenressort der alten Geschichte ist die Historiographie, also diejenigen Schriften, die von vormodernen Historikern verfasst wurden, die ihr Material aus eigenem Miterleben oder vom Hören-Sagen oder aus verschollenen Primärquellen zusammensammelten. Historiographische Werke sind meistens Sekundärquellen, wurden oft erst einige Jahrzehnte nach dem Geschehen niedergeschrieben. Es ist der Regelfall, dass historische Persönlichkeiten der Antike nur in Sekundärquellen überliefert werden, und sich keinerlei Augenzeugenberichte oder schriftliche Überrestquellen wie etwa Akten oder Herrscherurkunden erhalten haben. Es zeugt daher -wieder- von Unkenntnis, wenn du an den Menschen Jesus strengere Maßstäbe anlegen willst, als an andere Personen der Antike, denn an diesen Kriterien gemessen, wäre dann die Historizität fast aller Personen der Antike in Frage gestellt.

Die Unterscheidung zwischen "weltlichen" Quellen und "religiösen" Quellen ist reine Meta-Terminologie und nicht zu rechtfertigen. Man kann in Antike und Mittelalter die religiöse Sphäre nicht von der weltlichen Sphäre trennen. Auch antike Historiker haben Geschichte religiös gedeutet, und mit der Ausnahme von vielleicht Thukydides und Herodot haben sie sicherlich nicht nach heutigen geschichtswissenschaftlichen Maßstäben recherchiert und geschrieben. Literarische Quellen sind ihrem Wesen nach immer subjektiv und von weltanschaulichen Vorstellungen geprägt. Es gibt keine "objektiven" Quellen, es gibt keine "sicheren" Quellen. Tatsachen werden dadurch gesichert, dass man aus einer Quelle das heraus extrahiert, was mit hoher Wahrscheinlichkeit historisch zutreffend ist, zumindest wenn man Quellen faktengeschichtlich auswertet.

Und nun zu dem Zitat von Jens Schröter. Dieser Mann ist mir nicht bekannt, und ich kenne auch nicht den Zusammenhang, in dem dieses Zitat gefallen sein soll, aber aus meiner Sicht ist es schlichtweg widersprüchlich. Geschichte ist immer eine vorläufige Rekonstruktion. Geschichte wird an Hand des Aufstöberns von Hinweisen und Indizien in subjektiv geschriebenen Quellen rekonstruiert, und der Historiker von heute, tut dies in vollen Bewusstsein dessen, dass seine Forschung auf dem jeweiligen aktuellen Kenntnisstand basiert und aus der relativen Perspektive der Gegenwart stattfindet.

Nochmal: man kann nur mit den Quellen arbeiten, die tatsächlich erhalten geblieben sind. Gegen die Historizität eines Ereignisses oder einer Person würde es höchstens dann sprechen, wenn aus dem jeweiligen Zeitraum und der jeweiligen Region besonders viele, "zuverlässige" Quellen erhalten geblieben wären, die aber dieses Ereignis oder diese Person nicht erwähnen, und selbst dann bleibt dies ein problematischer Schluss (argumentum ex silentio). Aber alle anderen wichtigen Persönlichkeiten dieser Epoche werden auch nur in Sekundärquellen erwähnt, wie zum Beispiel Herodes der Große, Pontius Pilatus oder Johannes der Täufer. Es ist reiner Zufall, dass sich der Name von Pontius Pilatus in zwei Inschriften auffinden ließ. Man darf nicht darauf spekulieren, dass solche Überrestquellen erhalten geblieben sind, um etwas endgültig zu "abzusichern". Denn auch dann müsste man einen wesentlichen Anteil der antiken Geschichte als nicht abgesichert gelten lassen.

Die Hagiographie ist nach der Historiographie wichtigste Quelle der spätantiken und der mittelalterlichen Geschichte, und zwar nicht nur in mentalitäts- sondern auch in faktengeschichtlicher Hinsicht. Die Vorstellung, dass man religiöse Schriften nicht als historische Quelle auswerten könnte, ist schlichtweg falsch, und entspricht nicht der heutigen geschichtswissenschaftlichen Realität.

Wie sagte der Historiker Lucien Febvre noch so schön:"Eine Tatsache konstatieren heisst konstruieren. Wenn man will: auf eine Frage ein Antwort liefern. Und wenn es keine Frage gibt, dann gibt es überhaupt nichts." (nicht signierter Beitrag von 81.210.170.122 (Diskussion) 20:50, 13. Nov. 2010 (CET))

Alle Beiträge, die den Seitenzweck und den Forschungsstand missachten
 (vgl. Historische Jesusforschung), haben hier nichts zu suchen und werden regelgerecht demnächst abgeräumt.
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 WP:DS. Jesusfreund 22:28, 14. Nov. 2010 (CET)