Diskussion:Heribert Illig

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Unsinn

Die Thesen von Illig sind so aberwitzig und lächerlich, es ist kaum zu glauben, dass sich überhaupt ein ernsthafter Wissenschaftler mit diesem Unsinn befassen muss. Illig steht auf einer Stufe mit Erich von Däniken, der auch als Historiker und Archäologe gilt, aber zum Glück trotz der (leider) ungeschützten Berufsbezeichnung (hier haben die Berufsverbände versagt!) keiner ist. Genau wie bei ihm merkt man es bei Illig mehr als deutlich. Illig hätte den guten, alten Satz "Schuster, bleib bei Deinen Leisten" beherzigen sollen, bevor er sich dermaßen blamiert. Natürlich sehen das seine Anhänger, oder sollte man "Jünger" sagen, etwas anders. Aber auch das ändert nichts an dem verzapften Blödsinn. --212.144.126.122 13:50, 21. Sep. 2010 (CEST)

So, jetzt hast du deine Meinung geschrieben. Inwiefern bringt das jetzt den Artikel weiter? --84.152.44.51 17:02, 11. Okt. 2010 (CEST)

Entfernung - sogenannt vor Chronologiekritik

Das Anführungszeichen. Sogenannt stellt damit die Chronologiekritik in Anführungszeichen, hier mit abwertender Bedeutung. Da die Begriffe Chronologie und Kritik eindeutig und allgemein verständlich sind und Kritik immer und an allem möglich sein muss, verweist das sogenannte vor Chronologiekritik auch auf Unobjektivität des Schreibers des Artikels. Er will offenbar, im Hinblick auf eine bestimmte Person bzw. deren Arbeit, den an sich neutralen Begriff der Chronologiekritik abgewertet wissen und damit auch eine Abqualifizierung der Ergebnisse dieser Arbeit erreichen. In einem erklärenden Lexikon sollte eine derartige Wertung nicht Eingagang finden.--Bormia 21:41, 15. Sep. 2010 (CEST)

Löschungen in Heribert Illig

Ich stelle die Beiträge hier richtig ein, wie Seewolf gefordert hat:--Bormia 09:44, 18. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Seewolf! Kannst Du mir bitte weiterhelfen? Wieso löscht Du die Änderungen einfach, ohne einen verständlichen Kommentar abzugeben? Deine Vorgangsweise hat etwas von einem automatisierten Schlagabtausch an sich, nicht von einer Diskussion! Ich habe bei Deinem Benutzerkonto nachgesehen, dass Du ein berühmter Verfasser von Glückskekstexten bist, macht für mich die Sache auch nicht einfacher. Das Zitat belegt jedenfalls nicht den Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit. Das Zitat sagt etwas über Herrn Bogolte und sein Geschichtsverständnis aus, wenn er die Chronologiekritik mit einer Sekte gleichsetzt, aber sicher nicht über Herrn Illigs methodische Fehler. Warte auf Deine Antwort - Danke! --Bormia 18:45, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe da doch gar nichts gelöscht, ich habe nur eine bessere Quelle angegeben. Der Herr Borgolte ist ein richtiger Historiker, der kann das mit der Wissenschaftlichkeit schon beurteilen. Ich bin das übrigens auch, auch wenns bei mir nur zu Glückskekstexten gereicht hat. Gruß, Seewolf 18:47, 16. Sep. 2010 (CEST)

Das mit der den Glückskekstexten muss auch sein, sonst gäb's die gar nicht. Was meinst Du damit, Herr Borgolte ist ein richtiger Historiker? Willst Du mir damit sagen, dass Herr Illig ein falscher ist? Illig der Herätiker mit der Chronologiekritik und Borgolte der rechtmäßige Papst der Geschichte? Ich habe nachgesehen, Du hast eine Quelle aus 1999 zitiert. Das ist aber auch noch kein Beweis, dass seine Arbeiten nicht wissenschaftlich sind. Ich würde den Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit streichen, bis jemand sich dazu bekennt, den man zitieren kann. Grüße --Bormia 20:06, 16. Sep. 2010 (CEST)

Das Buch von Illig war ja auch vor 1999 nicht wissenschaftlich. Und ein Häretiker der Geschichtswissenschaft ist derr Herr Illig auch nicht, dafür müsste er vorher erst einmal ein Historiker gewesen sein. Gruß, Seewolf 20:11, 16. Sep. 2010 (CEST)

Historiker ist in Deutschland kein geschützter Begriff, deswegen könnte sich Illig immer Historiker nennen und die pseudoreligiöse Gemeinde ist diffamierend. --Bormia 20:45, 16. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Bormia, wiederholt hast Du im Artikel Heribert Illig Löschungen vorgenommen, die i.d.R. kurz darauf von anderen Benutzern, z.B. auch mir, revertiert wurden. Wenn Du Gründe für Deine Änderungen hast, führe diese bitte in der Zusammenfassungszeile auf und nutze ggf. - so besonders auch im Fall Illig, wo Du doch offensichtlich mit Deinen Änderungswünschen auf entgegengesetzte Meinungen triffst - die Diskussionsseiten zum Artikel (hier Diskussion:Heribert Illig), um Deine Argumente darzustellen und Deinen Änderungsvorschlag zu diskutieren. Artikelbezogenen Diskussionen sollten auch nicht auf Benutzerdiskussionsseiten geführt werden; denn auf den Artikeln zugehörigen Diskussionsseiten können dann auch andere am Artikel Interessierten die Diskussion um den Artikel mitverfolgen. Beste Grüße --MMG 13:23, 17. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Mmg! Ich habe lesbar in der Zusammenfassung auf meine Gründe verwiesen. Auf Deiner Benutzerseite findet sich unter Aktuelles eine Anleitung bzw. Empfehlung für persönliche Einträge

- kann nur von WP sein - und ich habe diese aufmerksam durchgelesen und befunden, dass das genau auf das Zitat von Herrn Borgolte zutrifft und sehe darin meine Rechtfertigung für die Löschung. Eine vor langer Zeit von jemandem geäußerte, persönlich diffamierende und beleidigende Äußerung ist nicht wirklich eine Sachinformation und um für den Leser eine objektive Meinungsbildung zu gewährleisten, müsste diese Äußerung von Herrn Borgolte stets aktualisiert werden. Das kann man dann auf einer Plattform wie Facebook oder über eine persönliche Internetseite machen, ob das WP dafür gedacht war, glaube ich nicht. WP ist kein rechtsfreier Raum. Ich finde, man sollte das Zitat löschen. (Ich habe eben auf Deine Seite Vorromanik geschaut. Von 500 bis spätes 8 Jh. sind es keine 400 sondern nur 300 Jahre und wenn ich mich auch noch entscheiden kann, wann ich diese Vorromanik beginnen lassen darf, z. B. im späten 8. Jh., wie benennst Du jetzt die Stilepoche von 500 bis spätes 8. Jh.? ) Die geringe Zahl der erhaltenen Bauten betrifft nun präzise welchen Zeitraum? Ich habe noch Schwierigkeiten, meine Beiträge in die richtigen Diskussionsseiten zu schreiben. Danke für den Hinweis - vielleicht klappt es das nächste Mal. freundliche Grüße --Bormia 14:37, 17. Sep. 2010 (CEST)

Michale Borgolte ist aktuell einer der führenden Mediävisten. Damit ist er eine der für die Wikipedia maßgeblichen wissenschaftlichen Reverenzen. Seine Ausführungen zu Heribert Illigs Fantomzeitthese können als stellvertretend für die Geschichtswissenschaft gesehen werden (zwar ist die Äußerung Borgoltes schon einige Jahre alt, da aber seit dem kein Mediävist etwas anderes verlautet hätte ist sie immer noch gültig. Andere Ansichten oder weitere äußerungen zur Fantomzeitthese stehen von Seiten der Wissenschaft auch nicht zu erwarten, soweit ich das sehe. Somit ist die Feststellung der Unwissenschaftlichkeit auch keine Diffamierung oder persönliche Beleidigung.Die Aussage zur Pseudoreligion kommt da schon eher in Frage und könnte nach meiner Ansicht durchaus getilgt werden.). Wer darüber hinaus Belege für die Ablehnung und die dafür angeführten Gründe Seitens der Mediävistik im Speziellen und der Geschichtswissenschaft im Allgemeinen sucht, kann diese - mit den entsprechenden Belegen - auf der Artikelseite zum "erfundenen Mittelalter" nachlesen. Ebenso wie Illigs Argumente dafür. Weitere Ausführungen sind daher im Artikel zur Person von H. Illig nicht nötig.--Liudger123 18:20, 17. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Liudger123! Man kann Deine Aufregung sehen. Wenn Herrn Borgoltes unsachliches und Herrn Illig persönlich beleidigendes Zitat nur deshalb nicht gelöscht werden darf, weil es als Referenz für den Standpunkt der Geschichtswissenschaft zu Illigs Fantomzeitthese steht, dann ist diese Geschichtswissenschaft erbarmungswürdig. Ob nun Wikipedia Herrn Borgolte mit der Belassung des Zitates Reverenz erweist oder Herr Borgolte seine Reverenz gegenüber Wikipedia betonen möchte, ist schon einerlei. Wem zum Vorteil? Und warum jemand anderem zum Nachteil, wenn doch die Fantomzeitthese von den Geschichtswissenschaftlern weitgehend ignoriert wird? Das Zitat gehört gelöscht! Gruß --Bormia 23:28, 17. Sep. 2010 (CEST)

Hallo zurück. Aufgeregt bin ich eigentlich gar nicht. Ich habe nur dargelegt, warum Borgoltes Aussage zur wissenschaftlichen Unhaltbarkeit der These im Text des Artikels verbleiben sollte. (Die Äußerung zur "pseudoreligiösen Gemeinde" kann hingegen gelöscht werden.) Die Aussage eines anerkannten Fachmannes ist nun einmal für WP relevant. Michael Borgolte gibt mit seinen Worten zur Wissenschaftlichkeit durchaus die Ansicht der Mediävisten wieder. Vielleicht solltest du erst einmal die übrigen Texte und Rezensionen zu Illigs Werken lesen, die von Mediävisten geschrieben wurden, bevor du die Geschichtswissenschaft als "erbarmungswürdig" bezeichnest. Dann wäre dir das bekannt. Und wie gesagt: nachlesbar ist das auf der entsprechenden Artikelseite, mit allen bibliographischen Nachweisen, die man braucht, um die Texte in jeder guten öffentlichen Bibliothek zu finden. Auch findet man viele von Illigs Texten dort, so dass man sich den direkten Vergleich antun kann, wenn man das möchte. Übrigens ist die Feststellung der wissenschaftlichen Unhaltbarkeit und der methodischen Fehlerhaftigkeit von Illigs Aussagen und Vorgehen weder diffamierend, nich beleidigend. Beides ist ausführlich begründet worden. Diese Äußerungen sind daher weder zu Michale Borgoltes Vorteil (wie auch?), noch zu Heribert Illigs Nachteil, denn jemand, der sich mit wissenschaftlichem Anspruch zu Wort meldet - wie Illig das tut - muss damit rechnen, dass die Wissenschaft seine Thesen widerlegt und dies auch öffentlich macht. Das hält niemanden davon ab, illigs Thesen zu rezipieren und sich ein eigenes Urteil zu bilden. Das Wort "ignoriert" halte ich persönlich übrigens für unpassend, da Illigs Thesen eben nicht ignoriert wurden, sondern sich die zuständigen Wissenschaften deutlich dazu geäußert und sie einhellig abgelehnt haben. Dass dies schon einige Jahre her ist - wodurch der Eindruck des Ignorierens entstehen konnte - liegt daran,dass in der Zwischenzeit kein weiterer BEdarf an äußerungen bestand, da Illig schlicht nichts Neues gebracht hat. --Liudger123 11:41, 18. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Liudger123! Danke für Deine Antwort. Mir geht es primär um das diffamierende Zitat mit der pseudoreligiösen Gemeinde. Ich habe das jetzt gelöscht, danke für Dein OK, und den Satz gestrafft. Mit dem Verweis auf methodische Fehler äußerte der führende Berliner Mediävist Michael Borgolte, dass Illigs Thesen "in wissenschaftlicher Hinsicht unhaltbar sind"'. Kannst Du bitte die Verlinkung zu dem Interview wieder herstellen, ich glaube, die ist jetzt rausgefallen. Das Wort ignoriert habe ich mit abgelehnt ersetzt. Ich gebe Dir Recht, das Wort ignoriert ist insofern nicht passend, als Borgolte in dem gleichen Interview auch sagte, dass sich die Mediävisten fünf Jahre lang intensiv mit Illig auseinandergesetzt haben und dann weiter: "Ich denke, nun ist Zeit, über ihn zu schweigen." Es wird halt trotzdem geredet und diskutiert und das ist auch gut so, nur persönliche Diffamierungen haben hier nichts zu suchen. Dass der Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit nicht rufschädigend oder beleidigend ist, dürfte eine juristische Frage sein, die wahrscheinlich nur im Kontext der Aussage beurteilt werden kann. Ich bin kein Jurist und würde mich da nicht so weit hinauslehnen. Gruß --Bormia 15:11, 18. Sep. 2010 (CEST)

Mit Bormias Edit vom 18.09. bin ich nicht einverstanden. Die Wissenschaft (gemeint sind damit die Vertreter der verschiedenen Wissenschaften) ignoriert Illigs Thesen tatsächlich weitgehend: Illigs Thesen haben einen sehr geringen Impakt; die These wurde kurz nach ihrer Veröffentlichung als wissenschaftlich unhaltbar und weitgehend methodisch unkorrekt abgelehnt und spielt seit dem im wissenschaftlichen Kontext (also jenseits esoterischer Zirkel oder gelegentlichen unterhaltsamen Presseerwähnungen) praktisch keine Bedeutung mehr. Somit ist die Wortwahl "ignoriert" sowie "mit dem Verweis auf methodische Fehler als unwissenschaftlich abgelehnt" korrekt. Als Beleg kann (unter anderem) Borgholtes Äusserung zur Unhaltbarkeit herangezogen werden. Auch Borgholtes weiterer Hinweis auf "Unwissende" die Illig "wie eine pseudoreligiöse Gemeinde" um sich schare, ist begründet und nicht diffamierend; Borgholte beschreibt die Art und Weise, wie bzw. von wem Illigs These angenommen wurde und wie Illig diese Anhängerschaft bedient. Entfernt man Borgholtes Äusserung, sollte man dennoch auf andere Weise darauf hinweisen, wie Illig mit anderen chronolgiekritischen Sektieren Grabenkämpfe führt und sich und seine These mittels seiner Zeitschrift und Online-Artikeln vor seiner Anhängerschaft darstellt. - Grüße --MMG 21:14, 18. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Mmg: Ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Teil des Zitates von Borgolte (Borgholte, wie Du schreibst) "Unwissende wie eine pseudoreligiöse Gemeinde um sich schart" keine wissenschaftliche Aussage ist sondern schlicht seine Meinung. Die kann er zwar äußern, aber in einem Lexikon sollte das keine Aufnahme finden. Das, und Deine Bemerkung, das Zitat Borgoltes kann zur Unterhaltbarkeit herangezogen werden, haben mich veranlasst, den ersten Absatz von Deiner Benutzerseite zu kopieren und hier einzustellen. Ich bin zuversichtlich, dass auch mal ein anderer Verifizierer vorbei kommt und mir erklärt, wo diese Anleitungen anzuwenden sind, wenn nicht hier.

"Mit zunehmenden Informationen insbesondere zu Themen der Zeitgeschichte und zu lebenden Personen schleichen sich neben notwendigen und sinnvollen Informationen auch häufig Meinungen oder Sichtweisen über den Artikelgegenstand in Wikipedia ein. Sicherlich ist in begründeten Fällen eine Bewertung oder die Darstellung einer Kontroverse im Artikel darzustellen. Doch nicht jede Meinungsäußerung, die in irgendeinem Medium veröffentlicht wurde, muß in WP zitiert werden - im gegenteil, derlei sollte fast gänzlich vermieden werden! Nicht jede Meldung, die es für ein paar Tagen in die Agenturen oder in die Nachrichten geschafft hat, ist gleich von lexikalischer Relevanz. Für die Relevanz von Informationsschipseln in Artikeln gilt sinngemäß auch das, was für die Relevanz einer Artikelanlage gilt. Und insbesondere bei lebenden Personen sind auch deren Persönlichkeitsrechte zu achten, privates gehört nicht in Wikipedia! WP dient der Darstellung von Wissen, nicht der Verbreitung von Meinungen. Meinungsäusserungen gehören, wenn überhaupt, auf die Diskussionsseiten. In Artikeln haben sie praktisch nichts verloren, dort ist Sachlichkeit das Maß der Dinge. Und Sachlichkeit erreicht man nicht dadurch, dass man Pro- und Kontrameinungen auflistet, sondern auf Meinungsäusserungen - auch aus anderen Medien zitierte - weitestgehend vermeidet, so sich nicht geeignet sind, ein sachliches Bild des Artikelgegenstandes zu zeichnen. Kolportage hat hier keinen Platz. Mehr dazu auch auf: WP:BIO, WP:NPOV etc." --Bormia 22:54, 18. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Bormia! Borgholtes Aussage ist sicherlich keine Meinungsäusserung, sondern eine Tatsachenbehauptung, noch dazu eine gerechtefrtigte, und kann daher m.E. problemlos zur Erklärung der Fakten auch in WP herangezogen werden. Schön, dass Du meine Benutzerseite gelesen hast; weniger schön jedoch, dass Du meine dortigen Äusserungen ohne Quellen- bzw. Urheberschaftshinweis hier erneut einstellst (weshalb eine Löschung vorbehalten bleibt!); gänzlich unschön, dass Du sie zusammenhanglos und unpassend verwendest. Ein "anderer Verifizierer" kann Dir meine Sichtweisen und Äusserungen sicherlich nicht ausreichend erklären, deshalb versuche ich es hier selbst: Zentraler Punkt meiner Äusserungen auf meiner Benutzerseite waren die Frage nach dem NPOV und der Relevanz. In beiden Fällen kann ich im Artikel zu Illig keine Probleme erkennen, da zum einen Borgholtes Äusserungen keine Meinung, sondern eine (verifizierbare) Tatsachenbehauptung sind, zum anderen zum Artikelgegenstand und seiner Rezeption eine ganz offensichtliche Relevanz vorliegt, zieht doch der ganze Artikel über Illig seine Daseinsberechtigung aus Illigs Thesen zur Geschichte. Verbesserungswürdig erscheint mir hier bestenfalls, dass unbedarfte Leser Borgholtes Beschreibung als Meinungsäusserung missverstehen könnten; daher könnte man die von Borgholte beschriebenen Tatsachen auch ohne Zitat darstellen (und das Zitat lediglich als weiteren Beleg anführen). Diese Fakten verschweigen bzw. aus dem Artikel entfernen sollte man jedoch nicht. - Grüße --MMG 12:08, 19. Sep. 2010 (CEST)

Hallo MMg! Das mit dem Einstellen Deiner Anleitung tut mir Leid und sie kann selbstverständlich gelöscht werden. Wenn ich das tun muss, dann sag es mir bitte. Ich habe um einen Mentor angesucht und hoffe, derlei Fehler nicht mehr zu machen.

Dass Borgoltes Äußerung tatsächlich gemacht wurde, lässt sich verifizieren, z. B.durch die Mitschrift oder Abchrift des Interviews. Bislang lässt sich allderings nur verifizieren, dass der Redakteur aus seinem Interview mit Herrn Borgolte zitiert hat. Der Inhalt von Borgoltes Aussage aber, Illig schare "Unwissende wie eine pseudoreligíöse Gemeinde um sich" ist nicht beweisbar und damit eine Meinung und keine Tatsache, schon gar keine wissenschaftliche. Wie sollen denn diese Unwissenden definiert werden? Hast Du einen Vorschlag? Ignoranten? Alle jene, die Herrn Borgoltes Sichtweise wissentlich ablehnen? Alle, die Illigs Zeitschrift abonniert haben? Alle Laien? Ich werde versuchen, mir jetzt eine Mitschrift des ganzen Interviews zu besorgen. Wenn die Zitationen nicht wortgetreu sind, dann lösche ich sie. Du kannst sie dann richtig wieder einstellen. Und alles was hinter Borgoltes Aussage kommen sollte, dass es Zeit ist, über Illig zu schweigen, ist sicher im Sinne von Herrn Borgolte, wenn es gar nicht mehr erwähnt wird. Gruß --Bormia 14:41, 19. Sep. 2010 (CEST)

Ich gwb mwinwn Senf auch noch mal dazu: Was die Unwissenschaftlichkeit von Illigs Vorgehen und der darauf basierenden Themen angeht, so ist diese nicht nur von Michael Borgolte festgestelltn worden, sondern auch von anderen namhaften Mediävisten direkt oder indirekt. (z.bsp. Schieffer, Fössel, Kerner u.a.)Diese Aussage ist also nicht nur Borgoltes Meinung, sie ist ferner keine böswillige Behauptung und somit auch keine Diffamierung. Nachvollziehbar ist sie auch, da jeder die geschichtswissenschaftliche Methodik mit der Illigs vergleichen kann. Tut man dies, so muss man zwangsläufig zum genannten Urteil kommen. Borgoltes Aussage zur Pseudoreligion hingegen ist wohl eher seine private Meinung. Das "ignoriert" sehe ich immer noch als unpassenden, da für diesen Zusammenhang falsch konotierten Begriff. Ignorieren bedeutet etwas absichtlich nicht wahrnehmen zu wollen. Es kann daher etwas von Borniertheit oder vom Augenverschließen vor einer unbequemen Tatsache haben. Die Wissenschaft hat Illigs Thesen aber sehr ausführlich wahrgenommen und schlüssig widerlegt, was allerdings schon einige Jahre her ist. Dass sie sie in der Zwischenzeit nicht weiter gewürdigt hat, liegt nicht daran, dass sie ignoriert würde, sondern daran, dass Illig schlicht nichts Neues gebracht hat, bzw. gar nicht bringen konnte, denn es gibt nun einmal nichts, was er zur Verifizierung seiner Thesen anbringen könnte. Mein Vorschlag daher folgende Formulierung: "Seine Thesen zur Chronologiekritik erhielten vornehmlich in populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen sowie der Tagespresse mediale Aufmerksamkeit, wurden von Geschichtswissenschaftlern allerdings u.a. mit dem Verweis auf methodische Fehler als unwissenschaftlich widerlegt bezeichnet".--Liudger123 17:28, 19. Sep. 2010 (CEST)

Guten Abend Liudger123! Ich finde Deine Formulierung gut und ich kann damit leben. Wenn Du sie reinstellen kannst, danke. Gruß --Bormia 19:26, 19. Sep. 2010 (CEST)

Die Argumentation zur Konnotation des Begriffs "Ignorieren" kann ich nachvollziehen. Es sollte wirklich nicht der Eindruck von "Borniertheit" und "Augenverschliessen" entstehen. Es sollte vielmehr klar werden, dass die These als stark mangelhaft und unwissenschaftlich angehandelt und daher praktisch abgehakt wurde – also heute für die Geschichtswissenschaft kein Thema mehr ist. Die etwas unklare Formulierung "als unwissenschaftlich widerlegt bezeichnet" habe ich dabei mal aufgelöst. Der Hinweis Borgholtes auf die Fangemeinde Illigs jedoch ist wohl kaum eine Meinungsäusserung; die Art und Weise, wie Illig seine Anhänger mit Darlegungen, Grundsatzerklärungen, Angriffen auf Gegner (sowohl die angebliche "etablierte" Geschichtswissenschaft als auch andere Chronolgiekritiker, die andere Erklärungsansätze einer angebl. Geschichtsfälschung verfolgen) etc. versorgt und am Kult um seine These strickt, ist durchaus vergleichbar mit sektierenden Glaubenssystemen, die verbal gegen Andersgläubige vorgehen. Wenn man schon Borgholtes prägnante Aussage aus dem Artikel kürzen will, sollte man doch zumindest auf die Art und Weise von Illigs "Kult" hinweisen, die Borgholte wie andere auch nicht zu Unrecht angesprochen hat. - Grüße --MMG 23:48, 19. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Mmg! Ich finde, dass Du mit dem Einbringen des Vergleichs mit "sektierenden Glaubenssystemen, die verbal gegen Andersgläubige vorgehen" noch ein Schäuflein drauflegst und nicht zur Deeskalation beiträgst. Hier geht es nur um die Diskussion, dass vielleicht ein paar Jahrhunderte "nicht tatsächlich stattgefunden" haben sondern später mit erfundenen Daten gefüllt wurden. Für mich als Laien ist das powidl, ob das die etablierte Wissenschaft als These aufstellt oder ein Privatgelehrter, ob es stimmt oder nicht. Und ein vielleicht mal heftiger verbaler Schlagabtausch hat da durchaus Unterhaltungscharakter. Aber das ganze Gerede um Sekten und Pseudoreligiosität sollte ein Ende haben. Vielleicht kannst Du ja mal eine Formulierung versuchen, mit der Du zufrieden bist und die jede Art von Religionsvergleich rauslässt. --Bormia 01:28, 20. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Bormia, bisher sehe ich keine Eskalation, schon gar keine, die eine Deeskalation benötigte. Ich habe doch bereits dargelegt, dass die Äusserungen Borgholtes an sich weder diffamierend noch persönlicher Standpunkt sind, sondern dass Borgholte lediglich Tatsachen benennt. Wenn man sich an seiner Wortwahl stört, kann man die Vorgänge sicherlich auch anders umschreiben und Borgholtes Zitat in die Fußnoten schieben. Da ich mich an Borgholtes Wortwahl jedoch - aus angegebenem Grund - nicht störe, sondern sie aufgrund ihrer Prägnanz mehr begrüße, als wegen ihrer Schärfe ablehne, sehe ich mich nicht in der Schuld, einen bisher doch ganz gut funktionierenden Artikel umzuschreiben. Da die Initiative zur Überarbeitung des Absatzes von Dir ausging: Sei mutig! Das hier ist Wikipedia, wenn Du etwas zur Verbesserung beitragen kannst, nur zu: mach, wie es auch Liudger123 schon in dieser Diskussion getan hat, doch einen Vorschlag, wie das Gewese um Illig seitens seiner Anhänger und sein Auftreten vor dieser Anhängerschaft (insbesondere z.B. in den Beiträgen in seiner Hauszeitschrift "Zeitensprünge") umschrieben werden kann, das nicht nur m.E. durchaus als "Kult" oder "pseudoreligiös" beschreibbar ist. - Grüße --MMG 19:54, 20. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Mmg! Also, soweit ich da jetzt durchblicke: Das von Dir verwendete Zitat, Illig schare "Unwissende wie eine pseudoreligiöse Gemeinde um sich" ist so nicht in dem Interview mit Michael Borgolte in: der Tagesspiegel vom 29. Juni 1999 enthalten. Die Unwissenden kann ich darin nicht finden. Da "schart" sich nichts, da stellt Herr Borgolte nur eine Entwicklung fest. Das jetzt eingestellte Zitat ist demnach einer Sekundärquelle entnommen, stammt nicht von Borgolte und selbst hier sind beim Zitat des Zitats aus online.de die Anführungszeichen nicht richtig gesetzt.(Artikel in online.de) Hier finden sich auch keine Unwissenden sondern nur Anhänger und die Scharerei ist eben eine Interpretation des Redakteurs und nicht die Wortwahl von Herrn Borgolte. Somit fällt "schart Unwissende" aus dem Zitat und steht zu Unrecht auf der Seite. Die Zeitschrift "Zeitensprünge" kann ich jetzt nicht kommentieren, ich weiß aber was Du meinst, möglicherweise in Bezug auf den letzten Absatz von Borgoltes Interview. Aber er erwähnt die Zeitschrift nicht und es sind ja nicht nur Illigs Beiträge, denen dann die Gedankenfreiheit abgesprochen wird. Das sehe ich auch schon wieder problematisch. Daher mein Angebot:

Seine Thesen zur Chronologiekritik erhielten vornehmlich in populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen sowie der Tagespresse mediale Aufmerksamkeit, wurden von Geschichtswissenschaftlern allerdings u. a. mit dem Verweis auf methodische Fehler abgelehnt und als widerlegt bezeichnet. Sie wurden von dem Berliner Mediävisten Michael Borgolte (Interview Der Tagesspiegel Berlin vom 29. Juni 1999) unter Bezugnahme auf den Konsens unter seinen Fachkollegen als "in wissenschaftlicher Hinsicht unhaltbar" kommentiert. Unter Einzelnachweis dann Link zu dem vollständigen Interview. Grüße --Bormia 01:59, 21. Sep. 2010 (CEST)

Wenn Du auf Deine letzte Forderung wirklich nicht verzichten kannst, dann eventuell noch:

"Die in der Zeitschrift "Zeitensprünge" Illigs Thesen behandelnden Beiträge lassen auf eine offene Gemeinde von Anhängern schließen, die nicht die Absicht zu haben scheint, sich von der geschichtswissenschaftlichen Erkenntnis, dass Karl der Große tatsächlich gelebt haben muss, überzeugen zu lassen" --Bormia 11:15, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ich war jetzt mutig und habe die erfundenen scharenden Unwissenden gelöscht. --Bormia 16:51, 21. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Bormia! Das fragliche Zitat hatte ich dem WP-Artikel entnommen; wenn es Fehler gibt, sollte man sie korrigieren. Ich danke Dir für den ersten Schritt. Den zweiten Schritt habe ich eben nachgetragen, nachdem Du die fehlerhafte Behauptung entfernt hattest; ich habe das Zitat korrekt wieder eingestellt und habe (der Benutzerfreundlichkeit halber) auch eine online abrufbare Nennung (bei Illig selbst) aufgeführt. Gerade den "Sektencharakter" der Illig-Gemeinde, den Borgholte anspricht, halte ich doch für besonders erwähnenswert; die selbstimmunisierende Abschottung des Illigschen Gedankengebäudes gegen die "Schulwissenschaft", die Grabenkämpfe mit anderen "Chronolgiekritikern" wie Topper und Pfister sowie Illigs Selbststilisierungen als Opfer oder als Kämpfer für die (einzig richtige?) Wahrheit zeigen Züge, die sich mit "Sektencharakter" prägnant und m.E. treffend umschreiben lassen. Das lässt Dein Vorschlag jedoch aus. - Grüße --MMG 22:55, 21. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Mmg! Das war mir schon klar, dass Du nicht zufrieden sein würdest. Woran ich immer gerätselt habe: warum liegt Dir der Religionsbezug von Herrn Borgolte so am Herzen und kannst auf seine Ausdrücke pseudoreligiös und Sektencharakter nicht verzichten? Ich habe mich bei Wikipedia auf der Seite Sekte informiert. Wenn die moderne Religions- und Rechtswissenschaft das Wort Sekte durch neutrale Bezeichnungen wie religiöse Sondergemeinschaft oder neureligiöse Gemeinschaft ersetzt haben will, wären analog dazu dann Illig, Illigs Thesen und seine Anhänger als "geschichtliche Sondergemeinschaft" oder als "neue geschichtliche Bewegung" zu bezeichnen. Ich bin begeistert! Die negative Prägung des Wortes Sekte verwendet also nur jemand, der sich in seiner Etabliert- und Überlegenheit bedroht fühlt. Nur wer selbst eine Religion mit Anspruch auf die Wahrheit hat, fürchtet die Sekte, die diese in Frage stellt. Überall sonst nennt man das halt g'sunde Konkurrenz! Jetzt hast Du einige Zeit religiösen Frieden, ich bin die nächsten Wochen auswärts. Gruß --Bormia 00:40, 22. Sep. 2010 (CEST)

Und weil ich doch Recht zu haben scheine, die damalige Aussage Borgoltes würde heute als politisch nicht mehr korrekt angesehen werden, sie ist eben doch abwertend und damit diffamierend - also noch mal Wikipedia zu Sekte lesen - lösche ich Deinen letzten Satz wieder raus! Bitte überdenke die neuerliche Änderung! Danke! Gruß --Bormia 09:46, 22. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Bormia! Woran Du immer(?) gerätselt hast — warum ich Borgholtes Zitat für so prägnant finde, dass sich eine allgemeinere Umschreibung auf WP erübrigt — habe ich weiter oben doch schon beschrieben: die Neigung der Anhänger Illigs (und Illigs selbst) zur Selbstimmunisierung (Gegenbeweise seien "Fälschungen"), zur Abschottung (beamtete Wissenschaftler müssten Ihre Pfründen wahren), zu "Glaubenskämpfen" mit anderen esoterischen Erklärungsmodellen (Abgrenzung zu Topper, Pfister, Marx und Co.), die Opfer- und Heldendarstellung (Illigs diverse Editorials, in denen er sich gegen Rezensionen oder Äusserungen anderer Wissenschaftler zu erwehren sucht, als von ihm unfreundlich empfundene Anwürfe beweint und vermeintliche Triumphe feiert), der Absolutheitsanspruch und zudem auch die selektive Wahrnehmung und das Verleugnen wissenschaftlicher Erkenntnisse und Tatsachen (z.B. zur Aachener Pfalzkapelle, zur Astrologie, zu diversen Datierungsmethoden etc.) und der ausgeprägte Kult um den charismatischen Begründer (beispielsweise in Illigs Verteidiguns- und Angriffsschriften in seiner Zeitschrift) sowie die Tendenz zu einem eigenen Soziolekt ("Großkarl" statt "Karl der Große", "Fantomzeit", "Entkarolingisierung", "Fundleere", "FZT" versus "PhZT" usw.). Sowohl Borgholtes Wortwahl "pseudoreligiös" als auch "Sektencharakter" beschreiben das Gebahren gut. Im übrigen ist der Sektenbegriff an sich zunächst mal wertneutral, er beschreibt nicht nur religiöse, sondern auch philosophische oder politische (meinetwegen allgemein "anschauliche") Gruppierungen, die im Widerspruch zur herrschenden Überzeugung stehen — und als herrschende Überzeugung darf in diesem Zusammenhang getrost die Wissenschaftliche Erkenntnis gelten, die von Illig und seinen Anhängern ignoriert oder bestenfalls selektiv wahrgenommen und pervertiert wird. Wissenschaft lebt von der Suche nach Wahrheit und Erkenntnis, und mangelhafte Erklärungsmodelle werden nur beibehalten, bis sie durch bessere ersetzt werden können (nimm nur die Entwicklung des Atommodells oder der Teilchenphysik: viele Frage sind offen, doch die Theorien werden zunehmends verfeinert; möglicherweise können zeitweise auch gleichberechtigte nebeneinander existieren, doch keinesfalls würde ein wissenschaftliches Modell, das weniger und schlechtere Erklärungen liefert, einem exakteren und schlüssigeren Erklärungsmodell vorgezogen) - doch kann Illig kein besseres, sondern nur ein sehr löchriges und daher abgewiesenes Erklärungsmodell des Mittelalters liefern, das zudem mehr Probleme schafft, als es löst, und das mehr Fragen aufwirft, als es Antworten gibt. Illigs These ist als wissenschaftlich unhaltbar abgewiesen. Dennoch versorgt er seine Gemeinde weiterhin mit seinen Elaboraten und lässt sich von dieser Gemeinde unterstützen, sei es aus Gewinnstreben, sei es aus Überzeugung; doch Illigs Beitrag ist schon lange kein wissenschaftlicher mehr. Dennoch schart er weiterhin Anhänger um sich und versorgt diese über sein Mitteilungsblatt mit weiteren Thesen, die sich zunehmend weiter vom wissenschaftlichen Kontext wegbewegen. Die These und ihre Anhänger sind inzwischen weit von der Realität abgehoben. Folglich frage ich: Wie sonst soll man ein Verhalten nennen, dass wider Empirie und Wissenschaft ein Glaubenssystem aufbaut, dass sich von wissenschaftlicher Erkenntnis wegbewegt, wenn nicht als "religiös" oder "pseudoreligiös"? Da Illig für seine These jedoch m.W. noch immer einen Wissenschaftlichkeitsanspruch hat und keinen Religionsanspruch (daher ja auch Borgholtes Wortwahl "pseudoreligiös"), ist auch Dein Hinweis auf alternative Wortfindungen der Religionswissenschaft wie "religiöse Sondergemeinschaft" irrelevant, geht es hier doch um Geschichtswissenschaft oder bestenfalls Wissenschaftstheorie allgemein; eine Analogie für "Sektencharakter" in Bezug auf wissenschaftliche Themen wäre hier bestenfalls "eine der Wissenschaft entgegenstehende Sondergemeinschaft"; sollten wir Illigs These also als "Esoterik" beschreiben? Doch selbst auch, wenn ich mir Deine Sichtweise zu eigen machen würde, dass der Begriff der "Sekte" per se als herabwürdigend konnotiert zu verstehen sei (sehe ich nicht so), wäre eine solche Äusserung zwar eine (gerechtfertigte deskriptive, daher nicht POV) Bewertung, doch noch immer keine Diffamierung (dazu mal den Artikel Diffamierung lesen). Ich sehe also noch immer keinen Grund, Borgholtes Zitat zu löschen, geschweigedenn, die von Borgholte angesprochenen Sachverhalte in WP zu leugnen - baut sich doch die Relevanz des Artikels über Illig ja gerade aus seiner Bedeutung für seine These und deren Anhänger auf. - Grüße --MMG 18:20, 22. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Analyse kann man nur zustimmen. Selten hat es jemand so deutlich auf den Punkt gebracht!--Liudger123 15:59, 23. Sep. 2010 (CEST)

Das zitat hat hier nix zu suchen und ist reine Diffamierung und sagt nur etwas über den aus, der das äussert! -- Oliver H. 21:47, 10. Okt. 2010 (CEST)

Hi Oliver H. ! Da hast Du ja eine sehr elaborierte Argumentationskette! Und kannst Du auch etwas sachliches beitragen? Wieso soll das Zitat von Borgholte hier nichts verloren haben? Wie kommst Du zu der inhaltlich nicht korrekten Behauptung, es handele sich um eine Diffamierung? Wieso paulst Du hier gleich rum (Du schriebst als Löschbegründung zunächst nur ""Bullshit"; und stelltest wiederholt Fragen, die hier schon längst beantwortet wurden) und löschst Aussagen, die offenbar bisher doch offensichtlich brauchbar begründet waren? Bevor Du also die hier beteiligten vor vollendete Tatsachen stellst und einen Edit-War anzettelst, stell doch Deine Änderungswünsche erstmal zur Diskussion, vielleicht sind Deine Einwände ja hier schon längst behandelt worden. - Beste Grüße --MMG 22:09, 10. Okt. 2010 (CEST)

Dies ist ein Lexikon, da hat eine einzelne aussage zu einer Person keinerlei lexikalische Information, sondern dient hier in diesem Fall lediglich der diffamierung. Wenn ich mich über die Person Illig informieren möchte, brauche ich so eine unsachliche Aussage nicht, das hilft mir nicht weiter, sondern stellt Illig gleich in eine Ecke in der er sicher nix zu suchen hat, egal wie umstritten seine These ist. Eine unvoreingenommene Information über Illig ist so nicht möglich! -- Oliver H. 10:20, 11. Okt. 2010 (CEST)

Lies bitte WP:NPOV. Deine Meinung über Illigs Verdienste gehört nicht in den Artikel, außer du bist relevant und hast sie an relevanter Stelle veröffentlicht. --Hob 11:07, 11. Okt. 2010 (CEST)

Fein, genauso relevant ist die Aussage Borgholtes! -- Oliver H. 11:37, 11. Okt. 2010 (CEST)

Falsch. Der Mann ist Historiker. Du bist nur irgendein Vandale im Internet. --Hob 11:53, 11. Okt. 2010 (CEST)

Das berechtigt ihn allerdings nicht derartige Urteile zu fällen und das gleich dreimal nix in einem Lxikonzu suchen! Wenn ich ein Vandale bin, bist du ein Klugscheisser und Meinungsterrorist zusammen mit MMG. Das Zitat ist keineswegs für den Leser erhellend sondern dient nur dazu eine diskussion zu verhindern und zu diffamieren. Und das hat hier nix zu suchen! -- Oliver H. 13:52, 11. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Oliver H. Es gibt für Dich überhaupt keinen Grund, mir gegenüber persönlich zu werden. Lass uns hier doch bitte sachlich bleiben!

Da Du zunächst wiederholt den Artikel verändert hattest, ohne Deine Änderungen zu begründen oder gar zunächst zur Diskussion zu stellen, versuche ich Deine Motivation mal aus den Informationsbruchstücken abzuleiten, die Du in den Änderungszusammenfassungen und hier auf der Diskussionsseite dargelegt hast, damit wir ggf. Deine Änderungswünsche sachlich diskutieren können:

• Du löschtest die Bewertung Borgholtes mit der Begründung, sie sei POV (Zusammenfassung Versionsgeschichte 20:42, 10. Okt. 2010 ). Das ist nicht der Fall; weder liegt hier ein unzulässiger POV im engeren Sinne vor, da es sich nicht um die unerwünschte Meinungsäusserung eines WP-Autoren handelt; noch liegt im weiteren Sinne ein POV vor, weil auch Borgholte nicht eine Meinung äussert, sondern eine Tatsachenbehauptung aufstellt, die zudem verifizierbar ist und auch verifiziert wurde. Ein Verstoß gegen den grundsatz des NPOV liegt also gar nicht vor.
• Du hinterfragst, inwieweit die Äusserung Borgholtes wichtig für das Lemma sei (Zusammenfassung Versionsgeschichte 21:21, 10. Okt. 2010 und erneut 21:41, 10. Okt. 2010). Dazu wurde hier in der Disku schon lange vor Deiner Behauptung darauf hingewiesen, dass die Relevanz des Artikels über Illig ja gerade auf seiner Bedeutung für seine These und deren Anhänger basiert und diese Bedeutung durchaus auch von Fachleuten bewertbar ist bzw. im wissenschaftlichen Kontext eingeordnet werden kann und sollte. Das ist die hier erwünschte Darstellung von nachgewiesenen Fakten und liegt deutlich innerhalb der Relevanzkriterien. Auch hier gibt es keinen Löschgrund.
• Du äussertest, das Zitat Borgholtes sei reine Diffamierung (hier auf der Diskussionsseite 21:47, 10. Okt. 2010 und 10:20, 11. Okt. 2010). Doch Borgholtes Zitat enthält keine ehrverletzenden Behauptungen, schon gar keine erweislich unwahren. Eine Diffamierung liegt folglich nicht vor; wohl aber die Einschätzung eines einschlägigen Fachmannes, der dabei nicht im Widerspruch mit dem Stand der Wissenschaft steht.
• Du behauptetest im Artikel, es sei Illigs historischer Verdienst, die Defizite der frühmittelalterlichen Chronologie benannt (…) zu haben. Das ist erweislich unwahr. Zum ersten: Ein Verdienst müsste Illig erstmal von entsprechender Stelle zugebilligt werden - das ist bis dato nicht geschehen. Illig hat nachweislich auch keine neuen oder bis dato unbekannten Defizite benannt, sondern bestenfalls der Mediaevistik lange bekannte Sachverhalte wiederholt, jedoch selbst keine brauchbaren Lösungen angeboten, (im Gegenteil hat er angebliche Probleme geradezu erfunden, wie z.B. zur Datierung der Aachener Pfalzkapelle — sei es mangels Sachkenntnis, sei es wider sein besseres Wissen. Illig selbst hat keine Quellenforschung betrieben, er reißt lediglich vorhandene Äusserungen tatsächlicher Geschichtswissenschaftler aus dem Kontext und (ent-)stellt sie in ihm genehme Sinnzusammenhänge.). Mit Deiner Behauptung verlässt Du die in WP zulässige und erwünschte Darstellung von Fakten und begehst hier selbst Theoriefindung. Dein Beitrag wurde daher zu recht von Hob gelöscht.
• Du behauptest, Borgholtes Äusserung sei eine Einzelmeinung (Versionsgeschichte 11:36, 11. Okt. 2010). Abgesehen davon, dass – wie schon oben dargestellt – Borgholte keine Meinung äussert, sondern eine Tatsachenbehauptung, ist der Inhalt seiner Äusserung auch nicht der einer Einzelperson, sondern deckt sich inhaltlich mit den Äusserungen etlicher anderer Fachleute — was kein Wunder ist, da es nicht um persönliche Einschätzung geht, sondern um das Benennen offensichtlicher Tatsachen. Selbst wenn man Borgholte die Kompetenz zu dieser Feststellung abspräche, stünden da etliche andere Fachleute, die diese Feststellung aufgrund ihrer fachlichen Eignung treffen, so z.B. Rudolf Schieffer, Hartmut Boockmann, Sven Schütte, Johannes Fried, Theo Kölzer etc.

Und es bräuchte noch nichtmal Fachleute: Dass Illigs Thesen aufgrund schwerwiegender methodischer Fehler unhaltbar sind, ist evident, und dass seine Anhängerschaft teilweise bereits sektenhafte Züge annimmt, ebenfalls. Diese Tatsachen stehen im engsten zusammenhang mit der Relevanz Illigs für WP und sind daher hier aufzuführen. Das sollte m.E. unstrittig sein. Lediglich über die Wortwahl (und die Wahl der Zitate) kann man m.E. streiten. Verschweigen darf man diese Tatsachen jedoch nicht, wenn man wie WP anstrebt, ein sachlich korrektes Bild vom Artikelgegenstand zu zeichnen.

Oliver, bevor Du also erneut im Artikel, der bisher schon nicht ohne heftige Diskussionen in die heutige Form gelangt ist, inhaltliche Veränderungen vornimmst, solltest Du hier nachvollziehbare Argumente für Deine Änderungswünsche anbringen. - Beste Grüße --MMG 14:47, 11. Okt. 2010 (CEST)

Beweise die "Sektenhaftigkeit der Anhängerschaft", ausser dem Zitat gibt es keine, Beweis durch Behauptung funktioniert hier nicht(Obwohl ich mir da in der WP nicht sicher bin)! Die aussage von dir "dass [...] Borgholte keine Meinung äussert, sondern eine Tatsachenbehauptung" ist selten absurd. Keiner der von dir genannten hat Illig widerlegt, besonders nicht Sven Schütte oder andere. Es wurde und wird nur Gift und Galle gespuckt und das zumeist ohne jede Substanz. Auch das ist ein klarer Hinweis darauf, dass es dir nur um die ehrabschneidung geht, sachlich ist da gar nix. Die "heftige diskussion" war ein schlichtes aufgeben der betreffenden Person. Das zitat hat weiterhin keinerlei Mehrwert an Information, weiteres siehe unten. --Oliver H. 15:51, 12. Okt. 2010 (CEST)

noch dazu gibt es überhaupt keinen Beleg für die Behauptung Borgholte hätte das je gesagt! -- Oliver H. 14:03, 11. Okt. 2010 (CEST)

Doch, natürlich gibt es den Beleg: 1. gibt es das Interview im gedruckten Tagesspiegel (es liegt mir als PDF vor und ich kanns Dir gern schicken), 2. wird der Satz von Borgolte aus dem Interview ( „Die Mediävisten haben sich fünf Jahre lang intensiv mit Illig auseinandergesetzt. Ich denke, nun ist Zeit, über ihn zu schweigen. Um Illig ist mittlerweile eine pseudoreligiöse Gemeinde entstanden, die langsam Sektencharakter annimmt“) z. B. in einem Artikel von Herrn Illig selbst zitiert („Erfundenes Mittelalter – Vergebliche Abwehr durch Stephan Matthiesen“ von Heribert Illig), wie auch in diesem [http://www.cpw-online.de/interviews/illig.htm Interview hier, in dem Herr Illig Borgolte sogar relativ wörtlich zitiert: „ … oder der Berliner Professor Michael Borgolte vor mir als Gründer einer pseudoreligiösen Vereinigung warnt, die immer stärkeren Sektencharakter annehme, dann wird es schon ziemlich massiv.“ Reicht Dir das an Belegen? --Henriette 09:23, 12. Okt. 2010 (CEST)

ja. -- 15:51, 12. Okt. 2010 (CEST)

Stellungname Illigs

Stellungname Illigs dazu:

Erfahrungen mit einem Mammutprojekt von Heribert Illig (modifizierte und ergänzte Version des Beitrags aus Zeitensprünge 2/2010) [1]

Jetzt warte ich nur noch auf eine Erklärung warum dieses zweifelhafte Zitat etwas in diesem Artikel zu suchen hat! Ich bin kein Anhänger Illigs, aber grundsätzlich gegen Diffamierungen jeder Art! -- Oliver H. 14:13, 11. Okt. 2010 (CEST)

Teile uns bitte mit, ob du die Genehmigung zur Veröffentlichung des Textes hast, sonst grenzt das möglicherweise an einer Verletzung des Urheberrechts. – Simplicius 14:27, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke, dass ist kein Problem, aber ist in Klärung. --Oliver H. 14:33, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ja, es existiert eine Freigabe! --Oliver H. 20:22, 11. Okt. 2010 (CEST)

Prima! – Simplicius 11:16, 12. Okt. 2010 (CEST)

Die Freigabe leite bitte an das OTRS weiter. Die Stellungnahme wurde ebent von Seewolf wegen "Unklarheit" gelöscht. – Simplicius 11:36, 12. Okt. 2010 (CEST)

Klar, er wird ja auch erwähnt und das passt nicht zu seiner Meinungsdiktatur. Was ist das OTRS? --Oliver H. 13:46, 12. Okt. 2010 (CEST)

Artikelsperre

Ich habe den Artikel wegen Editwar für zwei Wochen vollgesperrt. Bitte nutzt diese Zeit, um einen Konsens zu erzielen. Was im übrigens nicht zwangsläufig Einstimmigkeit bedeutet, auch eine "Einer gegen den Rest"-Situation kann eine konsensfähige Lösung darstellen. --Uwe 12:07, 11. Okt. 2010 (CEST)

Mein Senf

Ein Wikipedia-Artikel sollte nicht 1 Meinung darstellen, sondern mehrere. Dazu gibt es dann auch den alten Brauch, für eine Kritik eine Zwischenüberschrift einzuziehen, was ich mal getan habe. Mehrere Meinungen sind immer spannender als eine.
Der Artikel Eine pseudoreligiöse Gemeinde. Michael Borgolte sieht Illigs Anhänger in der Nähe einer Sekte. Der Tagesspiegel vom 29.6.1999. läßt sich eventuell über das Archiv von http://www.taz.de aufrufen. erschien bei Der Tagesspiegel, siehe Henriette. – Simplicius 14:50, 11. Okt. 2010 (CEST)

Warum in der TAZ?--Oliver H. 16:21, 11. Okt. 2010 (CEST)

Er läßt sich auch nicht über das Internet-Archiv des Tagesspiegels abrufen, weshalb ich im Archiv des Tagesspiegels angerufen habe und freundlicherweise sofort ein PDF des Interviews bekam. Wenn es jemand nachlesen möchte: Meine Mailadresse ist ja bekannt … --Henriette 09:28, 12. Okt. 2010 (CEST)

Und warum gleich ist das Zitat nun wichtig für diesen Artikel? Eben, gar nicht!--Oliver H. 10:44, 12. Okt. 2010 (CEST)

Zu "Warum in der TAZ?" kurz als Antwort: das ist die Kurzform für "Der Tagesspiegel".

Warum dieses Zitat? Von denen einen kommt eine Theorie, von den anderen eine Kritik. Das kann man beides darstellen. Auch ein Kritiker wie Illig muss mal Kritik aushalten können.

Viele empfinden es aber als schöner, dass voneinander übersichtlich zu trennen. Ob Borgolte auch inhaltlich etwas zu sagen hat, wird aus diesem Beitrag jedoch noch nicht ersichtlich. Aber auch solch ein Wikipedia-Artikel entwickelt sich fort.

Man kann Illig nicht mit Däniken vergleichen, der wirklich nur fabuliert, oder mit irgendwelchen Rechten, weil Illig ggf. mal einen Verlag gewählt hat, der auch rechte Autoren publiziert. Eine rechte Szene mit "Gegenmeinungen" usw. gibt es natürlich auch. – Simplicius 11:16, 12. Okt. 2010 (CEST)

Die TAZ ist nicht der Tagesspiegel, sondern die Tageszeitung. Oder ist das der gleiche Verlag? Und nein, es ist keine sachliche Gegenmeinung zu Illigs Thesen, sondern eine reine Diffamierung und nichts anderes! Und man kann hier soviel mutmassen wie man will wer sich hinter einem Pseudonym verbirgt! Das ist wohl der ultimative beweis, dass es hier NUR und aussliesslich um eine Diffamierung geht! -- Oliver H. 13:48, 12. Okt. 2010 (CEST)

Oh, besten Dank für den Hinweis. Ich bin mittlerweile voll urlaubsreif. – Simplicius 15:25, 12. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Oliver H. Du fragst, warum das Zitat wichtig für den Artikel sei. Das Zitat ist wörtlich nicht unbedingt wichtig, lediglich die zugrunde liegende Information ist für WP von Bedeutung. Andererseits ist das Zitat vor einiger Zeit von einem WP-Autoren eingefügt (ich glaube es war Benutzer:Latzel) und als zutreffend beibehalten worden. Es konnte bisher auch kein Grund dargelegt werden, warum es gelöscht werden sollte (1. Relevanz liegt vor; 2. ein Verstoß gegen andere WP-Regeln liegt nicht vor; 3. es dient dazu, den Artikelgegenstand sowie seine Rezeption und Bedeutung zu beschreiben). Als zutreffend beibehalten wurde es, wie hier auf der Diskussionsseite schon dargelegt, weil es offenbar recht treffend tatsächliche Sachverhalte beschreibt. Die bisherigen Löschungen des Zitats haben daher keine Verbesserung des Artikels dargestellt und wurden deshalb revertiert. Natürlich kann man die Wortwahl des Zitates als unhöflich auffassen, Kritik wird ja häufig vom Kritisierten als unhöflich empfunden. "Diffamierung" oder "Verleumdung" im Wortsinne gibt es im Artikel jedoch nicht, da die Tatmerkmale der Ehrverletzung sowie der wissentlichen Falschbehauptung nicht vorliegen. Es steht auch jedem Nutzer frei, die angesprochenen Sachverhalte in einer besseren Wortwahl darzulegen. Das Zitat hat jedoch gegenüber einer noch zu findenden Umschreibung durch einen WP-Autoren den Vorteil, belegte Quelle und inhaltliche Äusserung gemeinsam, in diesem Falle auch noch recht prägnant, darzustellen. Wenn Dich die Wortwahl Borgoltes stört, dann ändere das; aber bitte unterschlage hier nicht die im Zitat enthaltene Information zum Charakter, den Illigs Veranstaltung unter seiner Anhängerschaft angenommen hat. Du hast bisher sonst kein tragbares Argument für Deine Edits angebracht, ausser Deinem unzutreffenden Hinweis auf eine angebliche "Diffamierung" Illigs. Eine Diffamierung liegt nicht vor, diffamieren will hier m.E. auch keiner. Es geht hier ja auch nicht um persönliche Angriffe (die haben hier auch nichts verloren, nicht auf der Disku, schon gar nicht im Artikel), sondern um die Beschreibung der Wissenschaftlichkeit seiner These (wissenschaftlich widerlegt) und die Rezeption seiner Arbeiten (vertreten von einer eingeschworenen Anhängerschaft, die wissenschaftlichen Erkenntnisse zu leugnen, negieren oder umzudeuten sucht; die zumindest bezüglich der Geschichte sich ein eigenenes Weltbild erschaffen hat; die einen gewissen "Personenkult" betreibt etc.). Borgolte tat dies recht deutlich. Und gerade diese Punkte begründen ja erst Illigs Relevanz für Wikipedia. Das kann man nicht übergehen. Wenn Du also ausser Deiner nicht vorhandenen "Diffamierung" keine weiteren Argumente hast, sollten wir doch eigentlich beim bisherigen Konsens bleiben, oder? - Grüße --MMG 14:50, 12. Okt. 2010 (CEST)

Nein, denn ausser diesem Zitat kann ich keinen Hinweis darauf finden, dass "Sektencharakter" oder "Anhängerschaft" vorliegt. Wenn ich denke, dass einsteins Realtivitätstheorie wahr ist, hat das nichts Sektenhaftes oder eine Anhängerschaft. Und natürlich zielt diese Aussage einzig und allein auf die Ehrabschneidung in dem eine begründete theorie in eine Ecke mit Däniken et al. gestellt wird. Das stimmt erstens nicht und zweitens keine Lemma betreffenden Information. Man mag das evtl. in dem Artikel der Phantomzeit anbringen, als Information zur Person ist es so überflüssig wie ein Kropf. Was ist wenn sich Illig in einem Interview genauso über Borgholte äussern würde, es würde wohl niemand zustimmen das in den Artikel über Borgholte einzupflegen, weil es da genausowenig was zu suchen hat wie hier! Deshalb hat diese unnütze Aussage hier keinen Informationswert und informiert NICHT über die Person Illigs, bestenfalls diejenigen, die diese Theorie untersuchen und auch da wäre unangebracht. Von daher ist das hier zu streichen, auch wenn dir ein Stück persönliche Genugtuung dadurch entgeht! Das kann allerdings keine Basis für Sinnlose Zitate sein!--Oliver H. 15:40, 12. Okt. 2010 (CEST)