Diskussion:Großer Terror (Sowjetunion)

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Beiträge von vor dem 18. Juni 2010 befinden sich im Archiv dieser Seite. --Catrin 09:59, 18. Jun. 2010 (CEST)

Überarbeitung des Themas

Die Diskussionsbeiträge aus dem Zeitraum 15. Mai 2010 bis 4. Juni 2010 sind im Zuge einer umfassenden Überarbeitung des Themas entstanden. Diese Überarbeitung wurde im Benutzernamensraum vorgenommmen. --Atomiccocktail 10:05, 18. Jun. 2010 (CEST)

Start Übertrag Diskussion:

Nochmal: "deutsche Agenten und Spione"

Weil ja explizit auf den Befehlstext im Kontrast zm tatsächlichen Handeln abgehoben wird: Was verstanden die Sowjetbehörden im Befehlstext denn nun als "deutsche Agenten und Spione"? Deutschstämmige, Volksdeutsche, Reichsbürger, Staatsbürger, Staatsbürger auf Widerruf, Schutzangehörige? Beziehungsweise: bis zu welchem Grad wurde das offengelassen? --Asthma und Co. 13:52, 15. Mai 2010 (CEST)

Zunächst waren Personen gemeint, in deren Papieren die deutsche Staatsangehörigkeit notiert war. Das ist aber im Verlauf der Kampagne, ohne dass dazu entsprechende eindeutige Direktiven gefunden wurden sind (bis jetzt), auf andere Gruppen ausgedehnt worden: im Grunde auf alle, die irgendwas mit Deutschland zu tun hatten oder haben. Ochotin/Roginskij sagen, für diese Ausdehung sei der Befehl zur polnischen Operation (NKWD-Befehl Nr. 00485) Vorbild gewesen. Dieser Befehl mit seiner Tendenz, jeden zu verdächtigen, der etwas mit dem "Feindland" (hier Polen) zu tun hatte, habe einen "mächtigen systembildenden Einfluss" gehabt (S. 153). Die beiden Forscher schätzen den Anteil, den Deutsche Staatsbürger an der großen Zahl Repressierter hatten, als sehr klein ein. Sie beziffern ihn auf 750 bis 820 Personen (S. 162). Sie weisen in diesem Kontext darauf hin, dass in den Archiven mit NKWD-Material bislang keine Aufstellung dieser betroffenen Deutschen Staatsangehörigen gefunden worden ist, und man darum hier schätzen müsse. --Atomiccocktail 18:10, 15. Mai 2010 (CEST)

Ich wollte bloß dafür sensibilisieren, dass "Deutsche" mehrdeutig ist, und zudem das rechtliche Konzept deutsche Staatsangehörigkeit wenige Jahre zuvor unter Hitler grundlegend reformiert worden war (siehe dort). Als Wikipedia-interne Aufstellung deutscher Betroffener dürfte Catscan ganz gute Ergebnisse liefern. --Asthma und Co. 18:41, 15. Mai 2010 (CEST)

Du hast Recht mit dieser vertrackten Sachlage. Ich muss sagen, dass ich mich in den Debatten um "Deutsche Staatsangehörigkeit" nicht gut auskenne. Im Artikel müsste der Sachverhalt, auch die Verlinkung auf "Deutsche Staatsangehörigkeit", aber getroffen sein. Kannst Du vielleicht mal sehen, ob eine Kapitelangabe noch treffender wäre, hierauf? --Atomiccocktail 19:27, 15. Mai 2010 (CEST)

Zu deiner Frage: Ne, Artikel sind selten so geschrieben, dass Verlinkungen auf Kapitel darin aus anderen Artikeln immer sinnvoll wären bzw. blieben. Was meine Frage ist: Wußten die Sowjets vom neuen deutschen NS-Staatsangehörigkeitsrecht (und von neuer Volkstumspolitik in Sachen Volksdeutsche, Grenzlanddeutschtum et al; Stichwort: Umsiedler)? Und wenn ja, war ihnen das schnuppe und sie passten das einfach in ihr eigenes Raster? Oder hatte es doch irgendwie Auswirkungen für die spezifische Dynamik der Entwicklung des NKWD-Befehl Nr. 00439, von seiner Konzeption bis zu seiner praktischen Ausführung? Ich bin mir im klaren, dass das eher Sachen für einen Artikel NKWD-Befehl Nr. 00439 und nicht für hier sind. wollte es aber mal angemerkt haben. --Asthma und Co. 22:53, 15. Mai 2010 (CEST)

Die sowjetischen Fachleute werden die Entwicklungen im Deutschen Staatsangehörigkeitsrecht mitbekommen haben. Meiner Meinung nach aber spielten diese Entwicklungen im Vorwege und im Verlauf von Befehl 00439 keine Rolle. Details dazu müssten wirklich eruiert werden im Fachartikel zu 00439. --Atomiccocktail 23:00, 15. Mai 2010 (CEST)

„Müllzone“

Die Anführungszeichen legen nahe, es handele sich um ein Zitat oder einen im herrschenden Jargon geläufigen Terminus. Im ersteren Fall sollte ein Beleg her (btw, refs sind nicht für reine Anmerkungen gedacht, sowas kann und sollte in Klammern in den Fließtext), im letzteren wäre das russische/sowjetische Original wissenswert (am besten bei der ersten Erwähnung dahinter in Klammern). Gruß, --Asthma und Co. 20:53, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich hab noch mal nachgesehen. Werth spricht in Anführungszeichen für die Regionen Sibirien und Karelien von "zones poubelles". Sibirien sei dabei die wichtigste sowjetische Zone dieser Art. Einen russischen Begriff führt er dafür nicht an. Ein Zitat aus russischen Quellen finde ich auch nicht dazu. In "Insel der Kanibalen" spricht Werth für Sibirien ebenfalls von "Müllzonen", stets in Anführungszeichen. Es handelt sich um einen Jargon von NKWD/GPU-Leuten. In der englischen Übersetzung (Cannibal Island) heißt das dann "garbage-can regions" oder "-areas".
An einer Stelle heißt es in "Insel der Kannibalen": Pliner, ein Stellvertreter des Gulag-Chefs und zuständig für die Sondersiedlung, warf in dem Bereicht, den er über diesen Fall an Genrich Jagoda schickte, unverblümt die Frage nach dem weiteren Schicksal dieser Verbannten auf, die die man ans andere Ende des Landes in regelrechte 'Müllzonen' deportiert habe. (S. 159) --Atomiccocktail 21:35, 3. Jun. 2010 (CEST)

Hm... wäre ich vorsichtig. Googelt man nach "Müllzone Sowjetunion" kommt nur Werth vor. Bei ""zones poubelles" "Union soviétique"" stößt man hierauf, wo steht In April 1938, decree 00447 was extended one more time, but only to border regions and what Werth rightly terms the “dump” (zones poubelles), where the regime had confined its enemies, and which thus needed extra “cleansing.” (meine Hervorhebung). Auf Englisch findet sich gar nix (ist aber vielleicht auch falsch übersetzt). Ich wäre vorsichtig, das ohne belastbare Belege als „Jargon von NKWD/GPU-Leuten“ auszugeben. Könnte auch einfach nur ein „Werthismus“ sein. --Asthma und Co. 21:43, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich weiß auch nicht genau, das oben behandelte Schreiben von Pliner an Jagoda deutet zumindest darauf hin, dass dieser Begriff (vereinzelt) bei GPU/NKWD-Leute im Umlauf war. Ich weiß jedoch nicht, ob Werth dieses hier offenbar nachgewiesene Vorkommen in Geheimdienst-Akten überstrapaziert. --Atomiccocktail 21:53, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich hab mir das 2009er Buch von Werth noch mal auf diesen Hinweis bei seinem Rezensenten durchgesehen. Werth zitiert dort doch aus Quellen. Er zitiert z.B. folgende Frage, die ein führender NKWDler in seinem Bericht stellt und anschließend beantwortet: „Quelles sont les raisons de l’extraordinaire pollution de la région?“ Der NKWDler führt ausführlich sechs Gründe dafür auf. Anschließend hießt es „…considérant son extrême pollution en éléments contre-révolutionnaires et koulaks …“(Werth, 2009, S. 98 f). Beim Überfliegen der vielen zitierten Quellen, die Werth im Zuge der Quotenerhöhungen zitiert (NKWD-Befehl Nr. 00447) heißt es dann beim NKWD-Chef von Krasnojarsk: „Au 15 Avril, avons en sus de quotas 500 affaires terminées, sans compter les affaires en cours dans les districts éloignés du nord, très pollués.“ (ebenda, S. 119). Von Schmutzzonen, Müllzonen oder „verschmutzen Gebieten“ zu sprechen, scheint wirklich verbreitet gewesen zu sein. Ferner listet Werth zehn Gebiete auf, die seinen Quellenstudien nach als "außergewönlich verschmutzt“ gegolten haben. Dort habe es im April 1938 den Wunsch nach Verlängerungen der „Kulakenoperation“ gegeben: Krasnojarsk, Irkutsk, Omsk, Tchita, der Ferne Osten der Sowjetunion, Swerdlowsk (= Jekaterinburg), Rostow am Don, Georgien, Karelien und Leningrad. (ebenda, S. 117) --Atomiccocktail 22:55, 3. Jun. 2010 (CEST)

Im umseitig gebrauchten Bild ist auch soetwas zu lesen. --Atomiccocktail 15:13, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ende Übertrag Diskussion.

Troiki oder Troikas?

Meines Erachtens ist der korrekte, weil nämlich russische Plural von Troika und Dwoika Troiki bzw. Dwoiki. Troikas, wie eine Benutzerin heute wieder durchgängig eingepflegt hat, sind dagegen Pferdewagen. Bitte ändern. --Φ 16:45, 22. Jun. 2010 (CEST)

...oder Schlitten. Im russischen Plural allerdings auch Troiki. Evtl. ist "Troikas" (in jeder Bedeutung des Wortes) bereits eingedeutscht, wie etwa Pizzas/Pizzen. -- SibFreak 17:40, 22. Jun. 2010 (CEST)

Marschrutka -> Marschrutki, Elektritschka -> Elektritschki, <offtopic>Mafioso -> Mafiosi</offtopic>, Troika -> Troiki. --S^[1] 18:01, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich weiß, dass de korrekte russische Plural Troiki heißt, das wird aber kein Deutscher, der nicht zufällig russisch gelernt hat, verstehen. Siehe übrigens auch [1]. Wir sind hier in der deutschen Wikipedia. --Rita2008 19:01, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich kann kein Russisch. Ich habe aber wie Rita "Troikas" etc. geschrieben, weil ich einen entsprechenden Artikel in der de.wp fand. Daher dachte ich, das sei die übliche dt. Form dieses Wortes. --Atomiccocktail 19:12, 22. Jun. 2010 (CEST)

Bolschewiki/Menschewiki ist eine solche im Deutschen bekannte Form, um mal bei Politik/Geschichte zu bleiben. Troiki imho eher nicht, vgl. auch Google Troikas & Troiki: Bei letzterem gibt es kaum Treffer, die den Plural von Troika meinen. Bei Google Books finden sich beide, Troikas im Deutschen aber auch eindeutig häufiger als Troiki. -- SibFreak 19:31, 22. Jun. 2010 (CEST)

es ist ganz einfach: Troika ist ein Plural an sich, einen Singular gibt es auch im Deutschen nicht weil Troika mehr als eins sind, nämlich drei.--88.71.73.195 17:10, 2. Jul. 2010 (CEST) Lt. Fremdwörterduden wird es trotzdem mit s am Schluss geschrieben, weil dies die deutsche Mehrzahlvariante ist.--88.70.185.230 17:20, 2. Jul. 2010 (CEST)

Das ist Quatsch, dann müsste z.B. Paar auch ein "Plural an sich" sein (oder Trio, Quartett). Da gibt es aber immer eine Mehrzahl.--Rita2008 17:46, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ack, Troika ist natürlich Singular, denn es handelt eine Gruppe von (Pferden, Menschen, ...). "Plural an sich" sind im Russischen Geld, Hose, Schere... -- SibFreak 18:58, 2. Jul. 2010 (CEST)

Hier geht es nicht um russische Formen. Das was ich zu dem s-Anhängen geschrieben habe ist schon richtig. Der Begriff ist ursprünglich gar kein Nomen, sondern stammt vom griechischen tritos, dritter (wie trio), lt. Menge-Gütling, Griech. Wörterbuch. Die Übernahme ins Deutsche muss daher Troikas heißen, man schreibt auch nicht Taxen (würde an engl. Steuern erinnern), sondern Taxis.--88.71.69.2 19:20, 2. Jul. 2010 (CEST)

20 Jahre

Zu schreiben: "innerhalb von 20 Jahren" ist schon mal ziemlich falsch: 1914-1922 sind genau 8 Jahre.--88.70.162.195 00:15, 27. Jun. 2010 (CEST)

Der nächste Satz gehört auch noch zur Rechnung, ziemlich offensichtlich. -- SibFreak 00:56, 27. Jun. 2010 (CEST)

Hilft ha nix, ist auch dann falsch. 1914 - 1938. Warum ist dies so schlecht formuliert? etwas mehr als 20 Jahren z. B. und dann anschließend an den entsprechenden Satz.--88.71.83.109 14:46, 27. Jun. 2010 (CEST)

1914 Kriegsbeginn, 1933 Abschluss der Entkulakisierung. That's it. --Atomiccocktail 21:19, 27. Jun. 2010 (CEST)

Lenin gelesen?

Gut, wenn man jetzt Lenin gelesen hätte, z. B. W. I. Lenin, Theorie, Ökonomie, Politik, 1974 hg. von Iring Fetcher, dann wäre man zu dem Thema schon ein gutes Stück weiter. Am Schluss hat er Trotzki mehr vertraut als Stalin und ersteren um Hilfe gebeten. (S. 428). So bleibt der Artikel oberfächlich...--88.71.73.195 17:02, 2. Jul. 2010 (CEST)

Manch einer soll sogar Lenin im Original gelesen haben, und nicht nur per Sekundärliteratur ;-) Apropos, W.I. Lenin, Theorie... - der springende Punkt. Deren Umsetzung in die Praxis wurde ja eher nach Belieben gehandhabt... Aber die deiner Meinung nach oberflächlichen Stellen des Artikels dann zu nennen, sollte doch wohl das Mindeste sein. -- SibFreak 19:04, 2. Jul. 2010 (CEST)

Leider macht ihr, was die Geschichtswissenschaft angeht, einen entscheidenden Fehler - jeder, der irgendwann einmal Geschichte studiert hat, weiß, dass das Studium der Quellen (d. h. der Sachverhalte oder Personen, die beschrieben werden) eindeutig Vorrang hat vor der Sekunärliteratur. Hier wird nur Sekundärliteratur verwurschtet, je nachdem wie's gerade in die "ideologische Brille" passt. Lenin hat schon, nach seinen letzten Briefen die Handhabung bestimmter Sachverhalte durch Stalin stark kritisiert. Hier wird in dem Abschnitt "Der Terror als politisches Kampfinstrument wurde von Lenin nach der Oktoberrevolution wiederholt eindringlich propagiert.[7] Er befand sich dabei im Einklang mit seiner Partei, der Kommunistischen Partei Russlands.[8]" so getan, als sei er bereits für den großen Terror verantwortlich zu machen. Das ist unhistorisch, da zwischen Lenins Tod (in Gegnerschaft zu Stalin gestorben, den Wunsch, dass Trotzki die Sache mit Stalin für ihn regelt, die Verfolgung Trotzkis durch Stalin) 1924 und dem Beginn des großen Terrors mehr als ein Jahrzehnt liegt. Und was heißt denn dann "im Einklang mit der Partei" wenn solche tiefen Gräben zwischen Lenin und Stalin vorhanden waren. Da war keinerlei Einklang in der Führung, nicht mal ansatzweise.--88.70.169.166 19:37, 2. Jul. 2010 (CEST) Dazu passt auch die Bildunterschrift: Angesichts der erheblichen Verunreinigung des Gebiets durch Rechtstrotzkisten, panmongolische und kulakisch-weißgardistische Elemente, die der ersten Kategorie zuzuordnen sind, bitten wir das ZK der VKP(b), dem Gebiet Irkutsk für die erste Kategorie ein zusätzliches Limit von 4000 Personen zu genehmigen. Das sind Quellen...--88.70.177.155 19:55, 2. Jul. 2010 (CEST)

Hallo IP, Wikipedia ist kein Proseminar, deshalb basieren wir unsere Artikel auf zuverlässigen, und das meint zuvörderst: wissenschaftlichen Informationsquellen. Die Arbeit mit Primärquellen, wie du sie einforderst, ist hier ausdrücklich unerwünscht - jeder, der irgendwann einmal Geschichte studiert hat, weiß, dass Quellen nicht für sich sprechen, sondern interpretiert werden müssen. Eine solche eigene Interpretation wäre aber WP:Theoriefindung, und die wollen wir hier nicht haben. Liebe Grüße, --Φ 20:01, 2. Jul. 2010 (CEST)

(nach BK) Lenin muss nicht gelesen werden, wenn man sich mit dem Großen Terror befasst. Eher das Gegenteil ist der Fall. Lenin lesen lenkt nur von den historischen Fakten ab. Der Artikel sagt nicht, dass Lenin schuld am Großen Terror habe, er zeigt lediglich Traditionslinien auf, die auf Lenin zurückführen. So macht es auch die Fachliteratur. Wenn irgendwelche stalintreuen Funktionäre was von Rechtstrotzkisten schwafeln, um ihre Mord-Quoten nach oben zu bekommen, ist das nicht zu kritisieren. Es darf und soll aber zitiert werden, wie in der BU geschehen, wenn eine entsprechende Quelle abgelichtet vorliegt. --Atomiccocktail 20:06, 2. Jul. 2010 (CEST)

Wenn Lenin nicht gelesen werden muss, frage ich mich, warum er hier in dem Passus "Der Terror als politisches Kampfinstrument wurde von Lenin nach der Oktoberrevolution wiederholt eindringlich propagiert.[7] Er befand sich dabei im Einklang mit seiner Partei, der Kommunistischen Partei Russlands.[8]" vorkommt?? Es gab nach Lenins letzten Briefen nicht einmal in der Führung "Einklang mit der Partei". (Starke Gegnerschaft zu Stalin) Zumal zwischen seinem Tod und dem Beginn des Großen Terrors mehr als ein Jahrzehnt vergangen ist? Aus dem was ich geschrieben habe, kann eindeutig abgeleitet werden, dass Stalin vor allem daran interessiert war, Trotzki, der im Sinne von Lenin unterwegs war (ständige Verfolgung bis zu dessen Ermordung), zu entmachten. Das gibt dem Ganzen einen völlig andern Sinn auch im Rahmen des abgebildeten Bildes und der Forderung sog. Rechtstrotzkisten besonders zu vernichten.--88.71.95.131 20:26, 2. Jul. 2010 (CEST) Und lieber Phi, du befindest dich da etwas im Irrtum, was die Theoriefindung betrifft. Zu jedwedem Thema gibt es unterschiedliche Sekundärliteratur - sie ist immer tendetiös und interpretierend. Daher ist es die Aufgabe desjenigen, der sich das anschaut, zu entscheiden, wie ist die jeweilige Quellenlage, was ist logisch und wofür hat sich die Mehrzahl der "Geschichtsinterpreten" (Sekundärliteratur) entschieden. Wenn ich nach meiner "ideologischen Brille" mir nur die Sekundärliteratur heraussuche, die mir persönlich passt, ist dies leider "neben der Spur", ignoriert die Quellen und den anderen Teil der Sekundärliteratur und ist demnach einseitig beschönigend. Genau dies passiert in ganz vielen Artikeln wegen dieser seltsamen Arbeitsweise - hat nix mit einem Proseminar in Geschichte zu tun, sondern mit reiner Logik. Wenn ich "rechtslastige" Artikel im Web zitiere, muss ich mir bewusst sein, dass sie von dieser Seite lanciert worden sind - ganz egal, ob da ein Prof. Dr. drunter steht oder nicht, richtig?--88.71.76.200 20:38, 2. Jul. 2010 (CEST)Und PS: Ich schreib hier mal einen Teil des Textes dieses Briefes:

"Werter Genosse Trotzki! Ich möchte Sie bitten, die Verteidigung der georgischen Sache in Zentralkommitee der Partei zu übernehmen. Die Angelegenheit steht jetzt unter "Verfolgung" von Stalin und Dzernzynki, und ich kann mich auf deren Unparteilichkeit nicht verlassen. Im Gegenteil! Wenn Sie bereit wären, die Verteidigung zu übernehmen, könnte ich ruhig sein(...)", Brief datiert 5. März 1923 Zu Tschernynki kann man übrigens da nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Tscheka--88.70.191.214 21:15, 2. Jul. 2010 (CEST).

Nein. Wir entscheiden hier nichts. Wenn es unterschiedliche Meinungen zu einem Thema gibt, referieren wir sie nebeneinander. Entscheiden kann dann die Leserin. Das ist unser Neutralitärsprinzip. --Φ 21:40, 2. Jul. 2010 (CEST)

Welche Leserin? Das hab ich jetz nich verstanden. Ich plädiere geradezu für strikte Neutralität. Das sollte man bei einem Enzyklopädieprojekt auch unbedingt tun.--88.70.187.233 22:01, 2. Jul. 2010 (CEST)

Die Leserin - generisches Femininum ;-) Aber zum Thema. Primärquelle: Lenin an Dmitri Kurski, Justiz-Volkskommissar (=Minister) 1918-1928, am 15. Mai 1922: По-моему, надо расширить применение расстрела.... Am 17. Mai 1922: Суд должен не устранить террор; обещать это было бы самообманом или обманом, а обосновать и узаконить его принципиально, ясно, без фальши и без прикрас. (Lenin. Gesammelte Werke, Band 55, S. 189-190, russisch). Ob es das auf Deutsch gibt, keine Ahnung; meine Übersetzung: Ich denke, die Anwendung von Erschießungen sollte ausgeweitet werden... bzw. Das Gericht soll den Terror nicht abschaffen; das zu versprechen wäre Selbstbetrug oder Betrug, sondern ihn prinzipiell begründen und legalisieren, klar, ohne Falschheit und Beschönigungen. Ersteres übrigens erstmals veröffentlicht in der Zeitschrift Bolschewik 2/1937(!). Soviel zu Traditionen, und auf wen man sich berief. Und 1922 war auch nicht mehr der Rote Terror nach der Revolution oder wegen des Bürgerkriegs ein "Entschuldigungsgrund". -- SibFreak 22:04, 2. Jul. 2010 (CEST)

Es ist unbestritten, dass Lenin zur Durchsetzung seiner Ziele eine absolute Gewaltbereitschaft aufwies - da stimme ich vollkommen zu. Viele seiner Ansichten kommen erstaunlicherweise bei der RAF in den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts wieder hoch. Dennoch: ihn verantwortlich zu machen für den Großen Terror und als Auslöser darzustellen, geht nicht. Man kann von mir aus die Meinung vertreten, dass die beiden o.g. Personen sich an Lenins Handlungsweise orientiert haben (m. E. vornehmlich um Trotzkis Einfluss - der hätte Lenins Nachfolger werden sollen - auszuschalten), aber nicht soweit, dass er der Auslöser dieser Reaktionsweisen gewesen ist. Das war eindeutig der "Verfolgungswahn" von Stalin, dass ihm irgendwelche Trotzkisten denn nun doch die Macht wegnehmen könnten.--88.71.83.72 22:22, 2. Jul. 2010 (CEST) Vielleicht hilft die Biographie von David Shub, Lenin, hier weiter http://www.amazon.com/Lenin-biography-Mentor-David-Shub/dp/B0007E3QHI, hab ich zufälligerweise auch gelesen...--88.71.69.16 22:46, 2. Jul. 2010 (CEST)

Hier liegt offensichtlich ein Missverständnis vor oder ein Missverstehenwollen. Ich als der Hauptautor dieses Artikels habe mit keinem Wort gesagt, dass Lenin die Verantwortung hat für den Großen Terror. Ich habe ledig auf die Tradition verwiesen, in der der Große Terror steht. Und diese verweist auf Lenin zurück. Das ist nicht meine Erfindung, sondern heute Kenntnisstand der Forschung. Dieser Lenin war es, der Terror gut hieß, ihn zur Durchsetzung der Macht seiner Leute forderte. Er hielt nichts davon, den Terror zu kaschieren oder ihn nach dem Bürgerkrieg abzuschaffen. Er will, dass sich die Inhaber der Macht in der SU zum Terror als einem Mittel der Gewaltausübung bekennen. Der Brief an Kurski, den SibFreak nennt, ist einer, den Lenin im Zusammenhang mit Diskussionen um eine Justizreform formuliert hat. Er warnt davor, sich selbst und andere zu täuschen, indem die Propaganda/offene Legitimierung von Terror kaschiert wird. Terror soll vielmehr gesetzlich legitimiert werden. Siehe hier. Lenin war nach der Forschungslage ein Vordenker und Propagandist der berüchtigten Artikels 58 des Strafgesetzbuches der RSFSR. Nebenbemerkung: Ob Stalin unter Verfolgungswahn litt, ist in der Literatur nicht gesichert. Es gibt für Verfolgungswahn Anzeichen, insb. Nach dem Zweiten Weltkrieg. Mehr als Anzeichen gibt es aber nicht. Es gibt im Unterschied dazu aber auch Deutungen, die ihn auch als kaltschnäuzigen Killer an der Macht bezeichnen. Die Rede von den Verschwörungen wäre dieser Interpretation nach nichts weiter als Propaganda zur Durchsetzung und Sicherung von Macht im Al Capone-Stil. --Atomiccocktail 08:40, 3. Jul. 2010 (CEST)

Dann bitteschön - woher stammt die Herleitung, dass Lenin dafür verantwortlich ist - von der angegebenen Quelle sicher nicht, wie diese Rezension beweist: Rezensionsnotiz zu Süddeutsche Zeitung, 05.04.2004

Obwohl der "Kern der stalinistischen Herrschaft" "in der unablässigen Ausweitung exzessiver Gewalt" bestand - referiert unser Rezensent Joachim Foeller die These Jörg Baberowskis - habe "das Regime keine totale Kontrolle über die verschiedenen Gesellschaften und Lebensweisen seines Imperiums ausgeübt. Den Stalinismus betrachtet der Autor dabei als ein Phänomen, das wesentlich mit zwei Dingen verbunden ist: mit der Person Stalin selbst und mit Mordlust. Dagegen erhebt unser Rezensent Einwände: "Denn wesentliche Elemente des totalitären Systems hatte bereits Lenin geschaffen. An diktatorischen Persönlichkeiten mit ausgewiesener Mordlust herrschte in der Sowjetunion zur fraglichen Zeit kein Mangel, wie der Autor selbst eindrucksvoll belegt." Zweifelhaft findet Foeller auch die Behauptung Baberowskis, dass nach dem Tod Stalins "die Furcht aus den Köpfen und Seelen der Menschen gewichen sei". Dennoch würdigt unser Rezensent die Detailliertheit der Studie, denn sie erlaube es, ein "angemessenes Verständnis der Wirklichkeit des Stalinismus als Epoche" zu gewinnen; mehr noch: sie zeige, "wie Stalins Sowjetunion funktioniert hat". Und einen SPD-Politiker wie Herbert Wehner dort reinzuziehen, ist das allerletzte.--88.70.176.83 00:27, 4. Jul. 2010 (CEST)D.h. der ganze Absatz Lenin betreffend gehört da so und unter Bezugnahme gerade auf Baberowski nicht hin. Der hat das nie behauptet, sondern irgendein Rezensent.--88.70.176.83 00:39, 4. Jul. 2010 (CEST)

Kurz zu Wehner: Als Günter Gaus im Jahre 1964 in einem seiner berühmten Fernsehinterviews "Zur Person" den damaligen stellvertretenden SPD-Vorsitzenden Herbert Wehner fragte, warum er sich vom Kommunismus getrennt habe, antwortete dieser, entscheidend für diesen Schritt sei seine Erinnerung gewesen "an das, was ich an Leiden miterlebt und mitgesehen und mitzutragen gehabt habe in den Jahren des Terrors in der Sowjetunion. Ich habe darüber kein Buch geschrieben; ich kann es nicht. Ich habe es einfach mitgelitten und selbst erlebt." http://www.sehepunkte.de/2004/12/6413.html--88.70.176.83 00:53, 4. Jul. 2010 (CEST)

Klar, beantrag wieder eine Halbsperre des Artikels - wehr dich mal mit Argumenten!--88.71.88.197 01:11, 4. Jul. 2010 (CEST) Und PS.: Wenn man sich bezieht auf http://marxists.org/archive/lenin/works/1922/may/17.htm, kann man sich genausogut beziehen auf Marx "Diktatur des Proletariats" und auf Robespierre. Echt abgefahren.--88.70.170.175 03:01, 4. Jul. 2010 (CEST)

Zu dem Gerede über die Nicht-Zulässigkeit, hier im Artikel auf den Terror unter Lenins Regie zu verwiesen, kann ich nur sagen: Das ist alles dummes Zeug. Man lese Baberowski, S. 37–43 und S. 51 f. Dort wird mehr als deutlich gemacht, dass und wie der Terror der Bolschewiki unter Lenin mit jenem unter Stalin zusammenhängt. Es hat keinen Sinn, hier den alten Mythos vom „guten Lenin“ und dem „bösen Stalin“ reetablieren zu wollen. Dieser ist längst auf dem „Müllhaufen der Geschichte“ gelandet, um mal ein Wort der Leninisten zu gebrauchen. --Atomiccocktail 11:23, 4. Jul. 2010 (CEST)

Review 18. Juni 2010 bis 4. Juli 2010

In der Dialektik der Aufklärung von Max Horkheimer und Theodor W. Adorno gibt es keinen Platz und keine Sprache für die russische Erfahrung im 20. Jahrhundert. Die Rede vom Totalitarismus hat zwar zeitweilig der Gewalttätigkeit des Stalinismus Rechnung getragen, aber an der prinzipiellen Randständigkeit der Erfahrung kommunistisch-stalinistischer Herrschaft im europäischen Durchschnittsbewußtsein hat dies – trotz Kritik der Meisterdenker und Schwarzbuch des Kommunismus – nur wenig geändert. So kommt es, daß bis auf den heutigen Tag, Hunderttausende, ja Millionen von Menschen, die namenlos und oft spurlos untergegangen sind, darauf warten, daß ihnen ihr Gesicht, ihr Name, ihre Biographie zurückgegeben wird. Das ist mehr als nur ein intellektuelles Projekt oder ein Rehabilitierungsprozess von präzedenzlosem Umfang. Es geht um die Vergegenwärtigung einer bis heute nur ansatzweise erzählten, nur punktuell aufgearbeiteten und im großen und ganzen kaum begriffenen Geschichte. Was Europa im 20. Jahrhundert war oder gewesen sein könnte, läßt sich ohne die Vergegenwärtigung der anderen Seite der europäischen Gewaltgeschichte, nicht sagen.

(Karl Schlögel Die Stalinmaschine. Moskau 1937 – eine Stadt in Zeiten des „Großen Terrors“)

Ich habe mir, ausgelöst durch die Befassung mit der Tragödie von Nasino, einen weiteren gewaltgetränkten Abschnitt der sowjetischen Geschichte vorgenommen. Von 1936 bis 1938 kam es zur umfassenden Anwendung exzessiver Gewalt gegen Personen, die beschuldigt wurden, sich antisowjetisch zu betätigen. Allein von Mitte 1937 bis Ende 1938 wurden etwa 1,5 Millionen Menschen verhaftet. Rund 750.000 von ihnen wurden erschossen, der Rest in die Lager des Gulag oder in Gefängnisse eingewiesen.

Das Thema „Großer Terror“ ist in der de.Wikipedia gar nicht bis äußerst unzureichend dargestellt gewesen. Das trifft auch für anderssprachige Wikipedias zu. Auch das öffentliche Bewusstsein macht hier keine Ausnahme - das Wissen ist oft auf Impressionen zu den Moskauer Prozessen beschränkt. Wie dem auch sei: Ich bitte hier nun um Rückmeldungen zum Artikel über den Großen Terror. --Atomiccocktail 12:40, 18. Jun. 2010 (CEST)

Chanten/Indigene

Hi Atomiccocktail, für dieses Thema beinahe nur eine Fußnote, aber vielleicht doch der Erwähnung wert, wie mit den nordasiatischen indigenen Völkern umgegangen wurde, z. B. den Chanten. Gruß, und viel Erfolg bei der Bearbeitung des schwierigen Themas, -- Hans-Jürgen Hübner 14:18, 18. Jun. 2010 (CEST)

Hi Hans-Jürgen, dazu habe ich in der Literatur nichts gefunden. --Atomiccocktail 14:20, 18. Jun. 2010 (CEST)

Anmerkung dazu: auffällig ist, dass genau in dieser Zeit viele "lokale Autonomien" (also etwa "Natonalrajons", unterhalb von Autonomen Gebieten oder Republiken) zurückgenommen wurde, und Sprachen, die erst wenige Jahre zuvor eine lateinbasierte Schrift bekommen hatten, nun auf kyrillisch umgestellt wurden. Damit einher gingen auch Repressionen gegen Eliten der "kleinen Völker". Ob allerdings das "normale" Ausmaß übertreffend, weiß ich nicht. -- SibFreak 14:34, 18. Jun. 2010 (CEST)

Affäre Lyssenko

Insgesamt: großartig! Eine inhaltliche Frage auf die Schnelle: passt die Lyssenko/Wawilow-Geschichte zeitlich, da im Intro auf 1936-38 eingeschränkt wird? -- SibFreak 14:36, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke, die Affäre Lyssenko/Wawilow passt, weil die Repressionen unterhalb der "Schwelle Verhaftung" bereits nachweislich sind. Aber man könnte diese Passage ggf. auch rausnehmen, weil Verhaftung und Tod sich nicht genau mit den entscheidenden Monaten decken. --Atomiccocktail 15:35, 18. Jun. 2010 (CEST)

Zu den Repressionen gegen Wawilow in den Monaten des Großen Terrors siehe hier, ich denke, die kurze Passage über Wawilow sollte darum drin bleiben. --Atomiccocktail 08:29, 29. Jun. 2010 (CEST)

Lemma

Ich habe mal ein wenig was zur Roten Armee ergänzt. Leider kam ich gestern nicht mehr dazu mich noch einmal zum Lemma zu äußern. Ich sehe das eher praktisch: Es gibt "la grande terreur" in der französischen Revolution. Die derzeitige Abhandluing unter Terrorherrschaft ist auf Dauer nicht haltbar aber es ist absolut sicher, dass man zu "Großer Terror / Grande terreur" keinerlei alternative Bezeichnungen hat, die man wählen könnte. Im Fall der UdSSR sieht das aber glücklicherweise anders aus. Hier haben wir drei mögliche Bezeichnungen für das Lemma zur Auswahl: "Ежовщина", "Große Säuberung" und "Großer Terror". Die erste müssen wir weglassen, denn das wäre doch extrem unüblich. Aber bei der Wahl der anderen beiden sind wir doch frei. Beides ist in der Literatur problemlos zu finden. Es ist quasi überhaupt nicht zwingend, dass man unbedingt das Lemma "Großer Terror" wählt. Dass man es doch tut, obwohl es sicher nicht auf Widerstand stoßen würde, die Bezeichnung "Große Säuberung" zu wählen führt augenblicklich zu Verwirrung, die bestimmt noch größer wird, sobald der französische Gegenstand ausgebaut werden soll. Ich plädiere deshalb aus diesen ganz einfachen praktischen Gründen auf eine Verschiebung. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:01, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ich hätte kein Problem mit einer BKL „Großer Terror“. Dort wird dann verwiesen auf „Großer Terror (Sowjetunion)“ und „Großer Terror (Frankreich)“. Die Literaturlage ist sehr klar. Von Säuberungen spricht vor dem Hintergrund des heute bekannten Ausmaßes der Massenoperationen kaum noch jemand. --Atomiccocktail 15:39, 18. Jun. 2010 (CEST)

Das Lemma mit seinem historisch älteren „Anrecht“ des Abschnitts während der französischen Revolution war auch mein erstes Fragezeichen. Eigentlich kann es, falls Du die Bezeichnung für Soffjettrussland beibehalten möchtest, nur die Lösung mit Klammerlemmata plus BKS geben. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:01, 19. Jun. 2010 (CEST)

Welche Art von BKL müsste man nehmen? Mein Eindruck ist, dass der Begriff "Großer Terror" mitlerweile in Publizistik und Fachliteratur viel häufiger auf die SU bezogen wird, nicht auf die Franz. Revolution und die Jakobiner. Unter anderem zeigen das meiner Meinung nach Google und Google Books. --Atomiccocktail 13:55, 20. Jun. 2010 (CEST)

Dem möchte ich widersprechen. Ich kann aber nachvollziehen, dass du das so empfindest, da du dich ja mit dem einen Gegenstand intensiv beschäftigt hast. Aber ganz abgesehen davon, ist das Jonglieren mit kaum erfassbaren "Häufigkeiten" (die sich ebenso häufig ändern können) ein Unding in der Wikipedia, weil dazu führt, dass sachlich-praktische Erwägungen einfach gar nichts mehr zählen. Eine BKL ist, wie Wattwurm schon sagte das mindeste. Die Klammerlemmata für beide Gegenstände, die Atomic vorgeschlagen hat, passen da auch. Meines Erachtens ist das zwar nicht die elaganteste, aber eben die zweitbeste Lösung. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:14, 20. Jun. 2010 (CEST) P.S. Egal wie es ausgeht, ich kümmere mich in jedem Fall um Umbenennung und Verlinkung der Franzosen.

Ok, dann machen wir das mit einer BKL 1, die beide Varianten gleich gewichtet: Großer Terror als BKL und dann Großer Terror (Frankreich) und Großer Terror (Sowjetunion). --Atomiccocktail 15:16, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin zwar über die überproportionierte Bezeichnung als „Epochen“ in der BKS noch nicht sonderlich glücklich, aber das regle ich besser direkt dort. Jedenfalls hatte auch ich in der Tat die gleichgewichtende BKS1 gemeint. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:43, 20. Jun. 2010 (CEST)

Review Machahn

Nur ein paar Eindrücke beim ersten Lesen. Mir scheint der Beginn etwas zu sehr strukturalistisch angelegt zu sein - auch wenn ich sonst oft zu einer derartigen Argumentation neige. Es ist zwar alles richtig (so weit ich sehe), aber Stalin und seine Motive als der doch wohl unbestritten maßgebliche Auslöser bleiben etwas blass. Es wird zwar irgendwo erwähnt, dass die Mehrzahl des Parteitages der Sieger hingerichtet wurden, aber nicht dass Stalin dort hunderte von Gegenstimmen kassiert hatte. In dem Fall scheint Stalin und seine Umgebung doch wohl ganz konkrete Ziele (Ausschaltung potentieller Opposition) mit der Ermordung verfolgt zu haben. Wie sieht dies in den anderen Fällen aus? Insgesamt wird der Grund oder das Bündel der Gründe für den Terror nicht wirklich deutlich. Dasselbe gilt für das Ende des Terrors. Da werden zwar Befehlen zitiert und die offiziellen Äußerungen von Stalin&Co. wieder gegeben. Aber dies reicht sicher nicht aus. Was sagt die Wissenschaft dazu, weshalb die Aktionen gestoppt wurden? Machahn 16:18, 20. Jun. 2010 (CEST)

Danke Machahn für die Rückmeldung. Das hilft mir, an einigen Punkten zuzuspitzen.

• Die Geschichte mit den vielen Gegenstimmen kann ich anhand der Literatur nachliefern.

Ist nun so gelöst. Man muss hier vorsichtig sein mit der Argumentation. Es fehlt in diesem Zusammenhang an unwiderlegbaren Beweisen, man darf den Stand der älteren Stalin-Biografien nicht verabsolutieren. --Atomiccocktail 22:02, 25. Jun. 2010 (CEST)

• Zu den Gründen: Das ist eine nicht abgeschlossene Frage. Ich kann aber umreißen, dass ein "multifaktorieller Ansatz" wohl präferiert wird und welche Faktoren dabei genannt werden.
• Zum Thema Stopp des Großen Terrors: Warum der gestoppt wurde, bleibt oft sehr blass. Es gibt nur die Hypothese, gelegentlich, dass die Führung, insb. Stalin, eine Nicht-Mehr-Steuerbarkeit fürchtete. Das sehe ich noch einmal nach und baue das ein.
  --Atomiccocktail 19:47, 20. Jun. 2010 (CEST)

Review Phi

Lieber Atomiccocktail,

danke für einen weiteren sehr guten Artikel. Hier ein paar Stichworte zu seiner weiteren Verbesserung:

• Was war in der Sowjetunion ein „Distrikt“?

Das kann ich nicht genau sagen. Diesen Begriff verwendet Werth an den Stellen seines Schwarzbuch-Beitrags, die im Artikel mit Fußnoten ausgewiesen sind. Siehe beispielhaft für die 2750 repressierten Distriktsekretäre hier die Stelle in der englischen Ausgabe des Schwarzbuchs; dort die Stelle für die Entkulakisierungstroikas. --Atomiccocktail 23:56, 25. Jun. 2010 (CEST)

• Im Abschnitt 2.1.3. Säuberungen der Partei heißt es: „Zu den Opfern der Repression gehörten auch Mitglieder der KPdSU“ – wieso auch? Die zuvor Genannten waren doch ebenfalls alle Genossen.

Richtig, ist mittlerweile rausgenommen. --Atomiccocktail 23:56, 25. Jun. 2010 (CEST)

• Erläutere bitte den Begriff Jeschowschtschina. Unkommentiert wirkt er nicht auf Anhieb verständlich, außerdem deutet er an, dass Urheber des Großen Terrors nicht Stalin, sondern Jeschow gewesen wäre.

Hm. In der Einleitung, dort wo die "Ersatzbegriff" genannt werden, kommt der Begriff auch vor. Er hat dort eine Fußnote, in der die Wortherkunft von Jeschowschtschina erläutert wird. Müsste meines Erachtens reichen. --Atomiccocktail 23:56, 25. Jun. 2010 (CEST)

• Du solltest erwähnen, dass es in den 1920er Jahren durchaus auch echte Unruhen in der Sowjetunion gab, s. zB hier. Eine TV-Dokumentation auf phoenix sprach vorgestern sogar von staatsfreien Räumen.
• Innenministerium und NKWD waren dasselbe.

Ich hab vergessen, hier begrifflich einheitlich zu formulieren, „Innenministerium“ nun entfernt. --Atomiccocktail 08:34, 29. Jun. 2010 (CEST)

• Dass die zuständigen Stellen um Erhöhung der Quoten gemäß Befehl 00447 baten, kommt zweimal vor.

Ja, einmal wird der Mechanismus von Erstvorgabe und Erhöhung der Quoten erläutert - die anfänglichen Planzahlen blieben ja nicht konstant. Das andere Mal wird die Täterschaft besprochen, die sich durch die Wünsche nach Quotenerhöhungen ergaben. Ich denke, das sollte so bleiben. --Atomiccocktail 23:56, 25. Jun. 2010 (CEST)

• Den Satz „Die Führungskräfte des NKWD erlebten von 1936 bis 1938, wie Jeschow, der nicht im Geheimdienst Karriere gemacht hatte, auch den NKWD von angeblichen Feinden säuberte.“ hab ich erst beim dritten Lesen verstanden. Gehts klarer? Hier müsste auch noch auf den Tod Jagodas eingegangen werden, der oben in der Opferliste der Schauprozesse etwas untergeht.

Ich habs umgebaut. Auf Jagoda näher einzugehen, lohnt meiner Meinung nach nicht. Ihm wird zur Last gelegt, gegen "Feinde" nicht früh und konsequent genug vorgegangen zu sein. Macht ihn natürlich auch zu einem Feind. Und schon frisst der Terror einen seiner Frontmänner. --Atomiccocktail 23:56, 25. Jun. 2010 (CEST)

• Jeschow wurde von Wassili Blochin hingerichtet – wieso ist in diesem Fall der Name des Henkers wichtig?

Wir haben zu diesem Mann einen Artikel. Dieser geistert durch die Literatur als ein außerordentlicher sowjetischer Gewaltmensch, hier dazu ein Eindruck. Ich glaub, der hat sogar einen Eintrag im Guinness-Buch der Rekorde. --Atomiccocktail 23:56, 25. Jun. 2010 (CEST)

• Gulag ist noch nicht verlinkt, über die Hauptverwaltung der Besserungsarbeitslager solltest du noch ein paar Sätze einbauen.

Doch, schon gleich vorn in der Einleitung. Ich glaub, das ist dort schon lange verlinkt. Das Gulag-Thema ist umfangreich und zeitlich ausufernd. Ich würde es gern bei einem Link belassen. --Atomiccocktail 23:56, 25. Jun. 2010 (CEST)

• Die Folgen des Terrors für das Zusammenleben der Menschen, ihre Alltag und die Atmosphäre im Land, wie sie Orlando Figes in den Flüsterern darstellt, verdient mE einen eigenen Absatz.
• Ausbaufähig scheint mir auch der Abschnitt 3.5. Entwicklung und Kontroversen der Forschung. Außer dem Totalitarismus und dem Funktionalismus gibt es ja noch die These, dass der Terror im Kern defensiv gewesen wäre, ob nun gegen reale Oppositionelle oder gegen die Nazis; außerdem ist umstritten, ob Stalin die Verschwörungstheorien, auf die du mE näher eingehen solltest, wirklich glaubte: War er paranoid oder berechnend?. Ich hab seinerzeit mal auf etwas schmaler Quellengrundlage hier ein paar Sätze dazu formuliert, es müsste dazu auch noch mehr geben.

Soweit mein Review, mit freundschaftlichen Grüßen --Φ 21:01, 20. Jun. 2010 (CEST)

Lieber Phi, danke für die umfassenden Hinweise, ich sehe zu, dass ich dazu Stoff liefere, der das Entsprechende deutlich(er) macht. Grüße --Atomiccocktail 08:15, 21. Jun. 2010 (CEST)

Einwurf zum ersten Punkt: die Verwaltungseinheit Distrikt gab es in der Sowjetunion nicht. Gemeint war vermutlich Rajon und gleichstehende, das passt zur Zahl von insgesamt 2750 Distriktsekretären. Vielleicht ist aber auch der Parteibezirk gemeint, neben der Regionalgliederung hatte die Partei auch hohe Funktionäre z.B. in großen Industriebtrieben. Das müsste genau benannt werden. --Minderbinder 13:25, 21. Jun. 2010 (CEST)

Nachtrag: Mir kommt das Thema Verschwörungstheorien zu kurz: Immerhin steht der Artikel ja in dieser Kategorie, und neuere Bücher über Verschwörungstheorien wie Daniel Pipes, Verschwörung, oder Wolfgang Wippermann, Agenten des Bösen, widmen dem stalinschen Terror längere Passagen. Näheres und Spezifischeres müsste sich finden lassen bei Martin Malia, Vollstreckter Wahn. Russland 1917 - 1991, dt., Ullstein 1998. Gruß, --Φ 11:55, 27. Jun. 2010 (CEST)

Review Minnou

Hi Atomiccocktail. Der Artikel ist gelungen. Folgend die Einzelheiten, die 2 letzten Punkte sind mir wichtig:

• Das Wort "ausgeschaltet" im Satz Die linke Opposition um Trotzki war seit Mitte der 1920er Jahre ausgeschaltet ist suboptimal. Der Sinn des Wortes ist nicht eindeutig. Ich habe das Wort auch schon in der Literatur in diesem Kontext gefunden und mich daran gestört.
• Im Kapitel Säuberung der Roten Armee ist mir die Nennung aller Offiziere zu ausführlich. Das ist rein subjektiv, die Nennung mag für den Artikel auch relevant sein. Aber das den Offizieren gegenüber die Generäle nicht genannt werden erscheint etwas seltsam.
• Auch mir fehlt eine klare Abgrenzung zu Lenin. Das zeigt sich zB bei Das Prinzip der Sippenhaft wurde nicht erst während der Jeschowtschina angewandt, es galt bereits seit 1921.
• Ziele und/oder Gründe des grossen Terrors und dessen Ende kommen zu wenig zur Geltung. Im Satz Das Ausmaß der Verfolgungen ging jedoch zurück, weil die Vorgaben der politischen Führungsspitze um Stalin sich verändert hatten. werden zB die Vorgaben nicht konkret genannt.

Ansonsten: Schöner Artikel, Bebilderung gut, Stil ist auch super. Die vielen Zahlen und Namen lassen den Lesefluss allerdings stocken und ich empfinde sie als langweilig, das ist aber rein subjektiv. Manchmal kommt Verdacht auf WP:BLAU auf. Für ein Exzellent fehlten mir die 2 letztgenannten Punkte. Dank und Gruss

Das Wort "ausgeschaltet" lasse ich drin, auch ich habe das sehr oft in der Lit. gesehen und halte es darum für geboten und auch stilistisch für zulässig. Die ausführliche Nennung der Militärpersonen finde ich persönlich auch nicht zwingend notwendig. Diese Passage stammt nicht von mir. Sie hat aber schon einen Mehrwert für den Leser, der hier konkrete Namen/Opfer genannt bekommt. Anonymität wird an dieser Stelle aufgehoben, man kann das schon machen, denke ich. Zur Abgrenzung von Lenin und Stalin habe ich mich an anderer Stelle dieses Reviews geäußert (siehe Hinweise Dr. Manuel). Ich sehe bislang nicht, dass die gewählten Formulierungen im Text falsch wären oder irreführend. Die Forschung, das am Rande, hält Lenin heute nicht mehr für jemanden, den man von Verbrechen freisprechen könnte. Zu den Gründen und Motiven des Terrors werde ich nacharbeiten, das ist mehrfach mit Recht angemahnt worden. Danke noch einmal für alle Hinweise. --Atomiccocktail 08:45, 29. Jun. 2010 (CEST)

Review Dr. Manuel

Halte den Artikel für sehr gelungen, allerdings sehe ich den Abschnitt über die Vorgeschichte etwas zu einseitig. Lenin hat, laut einigen Forschern (beispielsweise Leonhard), den Terror während des Bürgerkriegs nur als vorübergehende Massnahme angesehen (auch die KZs wurden nach dem Bürgerkrieg wieder geschlossen), weiters wird der Weiße Terror nicht erwähnt, der dem Roten um nichts nachstand. Die Sache mit den Kulaken, ist bei Lenin auch anders, im zitieten Abschnitt geht es um einen Kulaken-Aufstand und nicht um die Kulaken ansich, Lenin hat die bloße Enteignung der Kulaken gefordert aber nicht wie Stalin die physische Vernichtung. Vielleicht kannst du dass noch ein wenig beherzigen. Sonst sehr gut!--Benutzer:Dr. Manuel 10:16, 21. Jun. 2010 (CEST)

Die Vernichtungspolitik den Kulaken gegenüber ist Stalins Werk, nicht Lenins. Ich sehe zu, dass das im Artikel berücksichtigt wird. Den Weißen Terror kann ich erwähnen. (Wichtig ist jedoch, dass die Literatur einhellig der Meinung ist, dass der Rote Terror "zuerst" da war. Aber das nur nebenbei.) Vielen Dank für die Rückmeldungen.--Atomiccocktail 10:33, 21. Jun. 2010 (CEST)

Es geht ja um die Vorgeschichte des Großen Terrors. Ich kann nicht erkennen, inwieweit da der Weiße Terror erwähnenswert wäre - gibt es denn eine zuverlässige Informationsquelle, die ihn in Zusammenhang mit den Jahren 36-38 rückt. Ich kenne erstens keine, habe zweitens den Verdacht, dass es hier um eine Exkulpation Lenins geht, und plädiere drittens dafür, nicht auf den Weißen Terror einzugehen. --Φ 12:09, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe mir noch einmal die Lit. angesehen. Phi liegt richtig, es gibt keine Stelle, die die Geschehenisse von 36 bis 38 mit dem Terror unter Lenins Regie in Verbindung bringt. Die Verbindung vom Rotem Terror der Revolutionstage und Bürgerkriegsmonate zum Großen Terror aber wird durchaus oft gezogen. Manuel, bitte lies einfach mal, in Ruhe und ohne innere Abwehrhaltung, die Ausführungen, die Baberowski in seinem einschlägigen Buch über den Roten Terror und den Bürgerkrieg macht (S. 34 bis 53). --Atomiccocktail 00:29, 26. Jun. 2010 (CEST)

Mir ist es in erster Linie darum gegangen aufzuzeigen, dass der Terror Lenins sich sowohl praktisch als auch ideologisch von denen Stalins unterscheidet, aber wenn die Literatur das bestätigt, bin ich ja sowieso einverstanden, vielleicht solltest du dass aber im Artikel auch schreiben, sonst erscheint es so, als wenn es eine direkte Kontinuität gegen hätte.--Benutzer:Dr. Manuel 12:53, 28. Jun. 2010 (CEST)

Hast Du eine Idee für eine andere Formulierung? Ich kann das Derzeitige schlecht ändern, weil es meiner Meinung nach bereits jetzt dem Stand der Literatur entspricht. Aber stur stellen will ich mich nicht, ich brauche nur einen Vorschlag. --Atomiccocktail 16:05, 28. Jun. 2010 (CEST)

Naja, ich könnte wieder mit dem guten alten Leonhard kommen, der Lenins Position zum Terror als vorübergehende Maßnahme im Bürgerkrieg sah (sogar direktes Zitat Lenins), aber das wird dich wahrschienlich weniger freuen :-), von Stalin hingegen ist mir nichts bekannt, dass er den Terror nur als vorübergehende Maßnahme sah, im Gegenteil, es war ein elementarer Bestandteil seiner totalitären Diktatur. Leonhard zitiert Lenin zum Thema Terror im Bürgerkrieg so: "Der Terror wurde uns durch den Terrorismus der Entente aufgezwungen, als die stärksten Mächte der Welt, vor nichts zurückschreckend, mit ihren Horden über uns herfielen. Wir hätten uns keine zwei Tage halten, wären wir der Versuche der Offiziere und Weißgardisten nicht ohne erbarmen begegnet, und das bedeutet Terror ... Sobald wir aber den entscheidenden Sieg errungen haben, ... verzichten wir auf die Anwendung der Todesstrafe ... Wir erklären, dass die Anwendung von Gewalt sich aus der Aufgabe ergibt die Ausbeuter, die Gutsbesitzer und Kapitalisten zu unterdrücken; wenn das getan ist, verzichten wir auf alle außerordentliche Maßnahmen." (S. 115-116)--Benutzer:Dr. Manuel 09:19, 29. Jun. 2010 (CEST)

Hi Manuel, ich glaube, diese Einschätzung von Leonhard und natürlich Lenins Selbsteinschätzung können nicht mehr als Stand der Forschung gelten. Terror wurde von Lenin und den Bolschewiki bereits vor der Intervention ausländischer Mächte propagiert und angewandt. Der "rote Terror" gilt mithin als prioritär und auch als unabhängig vom Bürgerkrieg. Unabhängig vom Bürgerkrieg ist der rote Terror auch insofern, als Terrormaßnahmen keineswegs nach Ende des Bürgerkrieges endeten. Sie wurden noch zu Lebzeiten Lenins fortgesetzt. Auch die Tscheka, die Zentralinstitution des Terrors, expandierte und lebte als GPU fort.
Lenin mag das alles zwar so gesehen haben, wie du zitierst. Aber es ist nur seine Theorie und hat meiner Meinung nach mit den historischen Realitäten wenig zu tun. --Atomiccocktail 10:34, 29. Jun. 2010 (CEST)

Kurz zu Lenin: Für den normalen Leser mag es mehr als seltsam anmuten wie der Lenin denn dazu kommt, den Terror aufs Programm zu setzen, als Selbstbezeichnung. Das ist doch was grausliches. Lenin hat diese Idee und diesen begriff nicht erfunden, er bezieht sich explizit auf eine Periode der großen bürgerlichen Französischen Revolution, genauer den Zeitabschnitt der Jakobinischen Diktatur, bzw. wie es später auch genannt worden ist, Großer Terror (Frankreich). Lenin kopiert Maximilien de Robespierres Idee des „Terreur“. „Terror ist nichts anderes als strenge und unbeugsame Gerechtigkeit. Er ist eine Offenbarung der Tugend. Der Terror ist nicht ein besonderes Prinzip der Demokratie, sondern er ergibt sich aus ihren Grundsätzen, welche dem Vaterland als dringendste Sorge am Herzen liegen müssen.“ In Zeiten, wo "der Sturm brüllt", wo die Republik von innen und von außen aufs Äußerste bedroht werde, bedürfe es des Schreckens, "ohne den die Tugend ohnmächtig ist". (Robespierre) Eine kurze Erwähnung woher Lenin sein Konzept des Terror hat, hilft die Geschichte dieser idee zu vervollständigen. Es ist ja durchaus interessant, wie Lenin aus der französischen Revolution lernen will. Sonst entsteht der Eindruck Lenin oder die Partei hätten den Terror als Politik erfunden. Sie hatten da ganz konkrete - bürgerlich-revolutionäre - Vorbilder. --Tets 13:11, 21. Jun. 2010 (CEST)

Auf Lenins Konzept des Terrors detailierter einzugehen halte ich im hier besprochenen Artikel für verfehlt. Das ist was für den Lenin-Artikel. Und es bringt nichts, in Lenins Werk nach Stellen zu fahnden, in denen er Linien vom Terror der Jakobiner hin zu seinem Terror-Konzept zieht. Es müsste vielmehr danach geschaut werden, was reputable Literatur über Lenins Terror-Konzept zu sagen hat. Wie gesagt - alles nicht Aufgabe dieses Artikels. Dieser sagt nur, dass es eine Linie des Terrors gibt, die von Lenin zu Stalin führt. Der Stalin'sche Politik des Terrors fällt nicht vom Himmel. Sie hat auch mehr Wurzeln als nur das Lenin'sche Vorbild. --Atomiccocktail 16:50, 21. Jun. 2010 (CEST)

Die Linie Lenin Stalin ist wichtig für den Artikel, stimme ich dir zu, aber nicht nur. Der totalitäre terror ist etwas qualitativ anderes als der revolutionäre terror und das eine aus dem anderen einfach abzuleiten wäre naiv, was du ja wohl auch kaum vorhast. Doch genau so wirds dem unwissenden Leser vermittelt. Lenin machte einen jakobinischen Terror, dass unter Stalin ein totalitäres Terrorregime entstand mag keineswegs zufällig gewesen sein. Aber das ist doch etwas anderes. Dass Lenin bezug nimmt auf die Jakobiner ist eigentlich allgemein bekannt. Lenin mit Stalin aber nicht den den großen bürgerlichen Revolutionären in Verbindung zu bringen, wenns ums terrorkonzept geht, das enstellt doch Lenins Position und zieht sie ins verbrecherische! --Tets 18:38, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ich glaube nicht, dass sie da erst hingezogen werden müsste - da ist nunmal ihr Platz. --Φ 18:40, 21. Jun. 2010 (CEST)

Das Terror per se etwas verbrecherisches ist, darüber glaub' ich, besteht hier Einigkeit. Der Unterschied zwischen Lenin und Stalin liegt aber auf der Hand, im Bürgerkrieg schaukelten sich Weißer und Roter Terror gegenseitig auf und führten zu unglaublschen Verbrechen auf beiden Seiten, hier war Terror ein Mittel des Krieges und ist es bekanntlich auch heute noch (siehe beispielsweise das ehemalige YU). In den 1930er gab es allerdings keine ernstzunehmende Bedrohung mehr für die Bolschewiki, ihre Macht war gefestigt, hier sehe ich den Bruch zwischen Lenin und Stalin, Lenin sah den Terror als Waffe im Krieg an, während Stalin ihn zum Selbstzweck erhob, um damit die totalitäre Diktatur zu errichten.--Benutzer:Dr. Manuel 09:34, 22. Jun. 2010 (CEST)

Anmerkung S1

Habe den Artikel vollständig durchgelesen. Ein schöner, gründlich recherchierter und gut aufgebauter Artikel, der durchaus fürs grüne Bapperl taugt. Nur: Es gibt auch den Artikel Stalinsche Säuberungen, der teilweise die gleichen Geschehnisse thematisiert. Sofern ich richtig verstanden habe, sollen die „Stalinschen Säuberungen“ ein Oberbegriff sein und behandeln sowohl den Großen Terror der 1930er als auch andere Repressierungsaktionen unter Stalin; also eine Art Übersichtsartikel. Dies ist aber mMn nicht hinreichend in den beiden Artikeln erklärt, so dass bei einem Leser der Eindruck der vollständigen Redundanz entstehen könnte. Derzeit ist z.B. der Artikel Stalinsche Säuberungen nichtmal verlinkt in dem Artikel Großer Terror (Sowjetunion); das sollte unbedingt nachgeholt werden, und zwar am besten in der Einleitung, wo man dann auch beide Themen entsprechend abgrenzen sollte. Ansonsten keine nennenswerte Einwände gefunden. --S^[1] 11:27, 22. Jun. 2010 (CEST)

Hi S1, danke dir für die Rückmeldungen. Das lässt sich sicher machen. Beste Grüße --Atomiccocktail 18:17, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe das nun so zu lösen versucht. Gruß --Atomiccocktail 20:32, 25. Jun. 2010 (CEST)

OK. --S^[1] 22:00, 25. Jun. 2010 (CEST)

Vorschläge von Schreiben

Hi AC, bin ja schon mal über den Artikel drübergegangen. M.E. sehr ausführlich und fundiert. Falls noch Bilder vorhanden sind wäre es gut, wenn passend, insbesondere noch die unteren Abschnitte zu illustrieren. An einigen Stellen fiel mir auf, dass Aufzählungen im Fließtext nicht sehr lesefreundlich sind, z.B. im Abschnitt Tradition des Terrors und der Schauprozesse.

Mein Vorschlag:

Im Zuge der Entkulakisierung wurde auf ein Instrument zurückgegriffen, das bereits im Bürgerkrieg angewendet worden war. In jedem Distrikt des Landes entschieden Gremien aus jeweils drei Personen außergerichtlich darüber

• wer als „Kulak“ zu internieren oder bei Widerstand zu erschießen war,
• wer nach Konfiszierung seines Eigentums in entfernte und unwirtliche Gegenden deportiert wurde und
• wer innerhalb seiner Ursprungsregion umgesiedelt wurde.

z.B. Säuberung der Roten Armee

Ähnlich war es in den Seestreitkräften. Ende November 1935 bestand deren Führungsspitze aus:

• dem Flotten-Flaggoffizier 1. Ranges W.M. Orlow (Chef der Seestreitkräfte der Roten Armee),
• Flotten-Flaggoffizier 1. Ranges M.W. Wiktorow (Kommandeur der Pazifikflotte),
• Flotten-Flagoffizier 2. Ranges L.M. Galler (Kommandeur der Baltischen Flotte),
• Flotten-Flaggoffizier 2. Ranges I.K. Koschanow (Kommandeur der Schwarzmeerflotte),
• Flaggoffizier 1. Ranges I.M. Ludri (Stellvertretender Kommandeur der Seestreitkräfte),
• Flaggoffizier 1. Ranges K.I. Duschenow (Kommandeur der Nordmeerflottille), Flaggoffizier 1. Ranges I.N. Kadatski-Rudnew (Kommandeur der Amurflottille) und
• Flaggoffizier 1. Ranges G.P. Kirejew (Stellvertretender Kommandeur der Pazifikflotte).

Von diesen Offizieren überlebte einzig Galler die Jahre der Säuberungen. Die nachrückenden jüngeren Offiziere verfügten kaum über genügend Erfahrung. So war zum Beispiel Konteradmiral A.G. Golowko bei seiner Ernennung zum Kommandeur der Nordflotte 1940 gerade einmal 34 Jahre alt und zählte nicht mehr als 13 Dienstjahre.

M.E. wäre das so übersichtlicher. Klasse arbeit... weiter so... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 19:16, 22. Jun. 2010 (CEST)

Danke dir für das Feedback. Lässt sich machen. Bilder: Ich hab noch was auf der Festplatte, ich muss mal sehen, ob sich das zur Illustration insb. der hinteren Abschnitte des Artikels eignet. Beste Grüße --Atomiccocktail 19:45, 22. Jun. 2010 (CEST)

Habe nun an einige Punkten Bullits eingezogen. Grüße Atomiccocktail 11:53, 3. Jul. 2010 (CEST)

Review von Prüm

Einige Mängel und Verbesserungspotentiale, die ich erkannt habe:

• Der Titel überzeugt mich nicht. International üblich ist die Bezeichnung "Great Purge", übersetzt "Große Säuberung".

Stimmt so nicht. Erstens ist Great Terror verbreiteter. Zweitens müssen wir uns an dem orientieren, was in dt. Sprache vorherrscht. Und hier hat sich "Großer Terror" durchgesetzt. --Atomiccocktail 20:55, 24. Jun. 2010 (CEST)

• Die Einleitung ist etwas fad, fasst das wichtigste nicht überzeugend zusammen. Sie könnte auch umfangreicher sein.

Fad? Nö. Ich habe den genau gegenteiligen Eindruck: Knapp und präzise. --Atomiccocktail 20:55, 24. Jun. 2010 (CEST)

• Die groben Linien, die Abfolge der wichtigsten Ereignisse werden nicht deutlich, ein roter Faden fehlt. Vielleicht wäre hier eine Chronologie sinnvoll.

Nein. Eine Chronologie ist für den Autor immer nur eine erste Herangehensweise an das Geschehen. Es ist ein Hilfsmittel, mehr nicht. Eine Chronologie zeigt nämlich nichts von den Zusammenhängen. Diese sind durch die Gliederung recht gut dargestellt. Der Memorial-Weblink ist überdies für Fans von Chronologien Service. --Atomiccocktail 20:55, 24. Jun. 2010 (CEST)

• Die Ablösung Jagodas durch Jeschow als zentraler Punkt wird nicht genügend gewürdigt.

Jeschow ist eine Figur Stalins, mehr nicht. Da ist sich die Lit. einig. Was an Jeschows Antritt wichtig ist, ist erläutert. --Atomiccocktail 20:55, 24. Jun. 2010 (CEST)

• Die Rolle der Moskauer Schauprozesse wird nicht genügend deutlich. Diese legten einen Rahmen fest, welche Vergehen als todeswürdig galten. Sie legten auch fest, Anhänger welcher politischen Richtungen ausgerottet werden sollten. Teilweise wird das in anderen Kapiteln erwähnt, z.B. wird der Begriff des "trotzkistisch-sinowjewistischen terroristischen Zentrums" weiter unten erläutert. Das sind zentrale Begriffe im Zusammenhang mit den Säuberungen - sie verdeutlichen auch Stalins Denken - und sollten im Kontext erläutert werden.

Da gehe ich nicht mit. Die Bezeichnungen für die Prozesse sind reine Propaganda und Verschwörungskaspereien. Mehr nicht. Ich habe alle Bezeichungen gebracht und die Hauptvorwürfe sowie jeweils den Prozessausgang. Die Prozesse sind angemessen berücksichtigt und sie werden vor allem korrekt eingeordnet. Heute gelten sie als "öffentliches Gesicht" des Terrors. Was verdeckt wurde, ist wesentlich wichtiger - nicht allein, was den Umfang der Repression (reine Zahlen) angeht. Wir fallen nicht auf Conquest zurück, sondern müssen uns orientieren an dem, was die Forschung in den letzten 20 Jahren herausgearbeitet hat. --Atomiccocktail 20:55, 24. Jun. 2010 (CEST)

• Die Frage der Motive wird insgesamt zu wenig thematisiert. Ebenfalls zu wenig thematisiert wird die Frage des parteiinternen Widerstands (Bsp. Ordschonikidse)

Es ist sehr die Frage, ob Ordschonikidse irgendwie widerständig war. Die Literatur sieht heute, dass er nicht gewillt war, seine Leute aus dem Ministerium zu verraten. Darum wählte er den Suizid als Ausweg. Parteiinterner Widerstand - auch das ist eine These, die kaum überzeugt, heutzutage. Stalin ist, nach allem, was wir heute wissen, zw. 36 und 38 von keiner Gruppe in der Partei herausgefordert worden.

Bei den Motiven kann ich noch etwas nacharbeiten. Da gibt es ganz griffige Darstellungen. Das stimmt. --Atomiccocktail 20:55, 24. Jun. 2010 (CEST)

• Es wird nicht deutlich, dass die Gruppe der "alten Bolschewiken" besonders starken Verfolgungen ausgesetzt war. Auch nicht deutlich wird, in welchem Ausmaß teilweise lange zurückliegende "Verfehlungen" für die Betroffenen während der Großen Säuberung tragische Konsequenzen hatten.

Details braucht es hier nicht. Es ist nur zu bemerken, dasss diese Alt-Kader irgendwann einmal auf der "falschen Seite" standen, dort, wo Genosse Stalin nicht stand. Der Arikel macht das deutlich. --Atomiccocktail 20:55, 24. Jun. 2010 (CEST)

• Die linke Opposition wird kurz erwähnt, aber nicht verlinkt: -> Linke Opposition in der Sowjetunion. Rechte Opposition und Links-Rechts-Opposition werden gar nicht erwähnt.

Die Verlinkung kann ich nachholen. Die Parteirechte ist erwähnt. --Atomiccocktail 20:55, 24. Jun. 2010 (CEST)

• Auf die Rolle der Komintern und den Zusammenhang mit der internationalen Lage und insbesondere dem Spanischen Bürgerkrieg (Bsp. POUM) wird nicht eingegangen.

Das stimmt, hier sollte nachgearbeitet werden. Das ist auch deswegen nötig, weil der Hinweis auf die int. Lage in der Lit. bei einigen Autoren sehr prominent ist. Zudem ist das, was Stalin aus dem Span. Bürgerkrieg meinte lernen zu müssen, von Bedeutung. --Atomiccocktail 20:55, 24. Jun. 2010 (CEST)

Zur Bedeutung des Spanischen Bürgerkrieges ist im Zusammenhang mit Thesen über die Gründe für den Terror mittlerweile etwas nachgetragen. --Atomiccocktail 15:25, 4. Jul. 2010 (CEST)

• Die Aufzählung der einzelnen Flottenbefehlshaber im Kapitel "Säuberung der Roten Armee" ist denke ich verzichtbar, damit werden keine verwertbaren Infos vermittelt. Wichtiger wäre die namentliche Nennung der Marschälle im Text (zur Zeit in der Bildunterschrift).

Die Flottensache kommt nicht von mir, dem Hauptautor. Ich pers. finde das auch eher langatmig. Aber schlecht ist es andererseits auch nicht. Die Marschälle können sicher auch noch im Text erwähnt werden. Mal sehen. --Atomiccocktail 20:55, 24. Jun. 2010 (CEST)

• Es wird die "Albummethode" erwähnt. Vielleicht sollte man das Phänomen der "Quotenerfüllung", das weiter unten angesprochen wird, gleich mit in diesen Zusammenhang stellen bzw. als zentrales Merkmal der Großen Säuberung mehr betonen (z.Zt. unter der wenig aussagekräftigen Überschrift "Täter").

Das überleg ich mir noch mal, da könnte was dran sein. --Atomiccocktail 20:55, 24. Jun. 2010 (CEST)

• Das Kapitel "Literatur" könnte noch untergliedert werden, etwa in "Überblickswerke", "Einzelaspekte". Es sollte herauskommen, welches die zur Zeit maßgeblichen Werke sind (vielleicht durch Anmerkungen kenntlich machen?).

Ich bin mir nicht so sicher. Bislang taucht da nur das auf, was ich auch herangezogen habe. Ich halte es für verkehrt, eine Bibliographie zu liefern. "Maßgeblich" ist wertend, das muss man auch bedenken. Aber eine andere Sortierung könnte sicher schon sein. Und wenn es nur "deutschsprachig" sowie "fremdsprachig" ist. Mal sehen. --Atomiccocktail 20:55, 24. Jun. 2010 (CEST)

Liebe Grüße, --Prüm 15:45, 24. Jun. 2010 (CEST)

Vielen Dank für die vielen Überlegungen und Hinweise. Ich hab "zwischendrin" Stellung bezogen. Vieles finde ich nicht so förderlich für den Artikel, anderes ist aber sehr wertvoll und zeigt, wo man hier noch "anspitzen" kann. Beste Grüße --Atomiccocktail 20:55, 24. Jun. 2010 (CEST)

Was ich mir noch vorstellen könnte wäre im Kapitel "Mechanismen und Merkmale" etwas über die Beschaffung des "Beweismaterials", also etwa Denunziationen, Fabrikation von Anschuldigungen mit Hilfe von gefälschtem Material und Erpressen von Geständnissen oft unter Folter. Wie das bei den Massenoperationen aussah, weiß ich jetzt natürlich nicht, aber ich nehme an, dass da oft schon einfache Denunziation ausreichte. --Prüm 22:57, 25. Jun. 2010 (CEST)

Die Instrumente Erpressung, Folter, Sippenhaft und falsche Versprechungen sind schon weiter oben kurz und knapp unter "Moskauer Prozesse" angesprochen. Das Thema "Denunziation" wird im Kapitel "Täter" kurz besprochen. Ja, Denunziation und Falschaussagen bestellter Zeugen spielen in den Massenoperationen offenbar eine verbreitete Rolle. Ich finde aber, so viel mehr lässt sich im Artikel zu diesen Dingen gar nicht sagen. Ich hab jedenfalls keine ausführlichen Schilderungen von Foltermethoden etc. gesehen. --Atomiccocktail 00:05, 26. Jun. 2010 (CEST)

Auf diese Mechanismen könnte man ruhig nochmals eingehen, sie hatten mMn einen zentralen Stellenwert und waren schon den Zeitgenossen gut bekannt (daher auch das besondere Klima der Furcht usw.). Aber wenn das Deine Literatur nicht hergibt, muss es wohl ein Wunsch für künftige Bearbeitungen bleiben. --Prüm 15:00, 30. Jun. 2010 (CEST)

Bemerkungen Mautpreller

Für ein ausführliches Review langts bei mir nicht, aber doch für ein paar Bemerkungen. Insgesamt find ich den Artikel grad in seiner Beschränkung ziemlich gut. Mir fällt aber auf, dass das Einzigartige des Großen Terrors ("das Jahr 1937") nicht wirklich rüberkommt. Das ist offenbra aus dem Bemühen begründet, die Merkmale der Kontinuität festzuhalten. Klar, der terror kam nicht aus dem Nichts, aber insbesondere die Jahre 1937 und 1938 haben sich tief in das kollektive Gedächtnis eingegraben als die Jahre des Terrors. Zeitzeugenberichte zeigen das ebenso wie Lebenserinnerungen (natürlich Ehrenburg, aber zB auch Nadeschda Mandelstam, und auch Karl Schlögel arbeitet das in seinem Buch sehr gut heraus).

Bei der Vorgeschichte finde ich das Kapitel über den rapiden sozialen Wandel und die "Flugsandgesellschaft" sehr gut. Weniger überzeugen mich die anderen Vorgeschichte-Sachen, die mir doch ein bisschen von dem Vorhaben (Werths) geleitet scheinen, das Ganze als logisches Ergebnis der Oktoberrevolution hinzustellen. Sicher, der Hinweis auf die Tradition von Gewalt und Terror im kommunistischen Russland bzw. der Sowjetunion ist völlig berechtigt. Aber der Rote Terror Lenins und anderer steht im unmittelbaren Zusammenhang mit einem blutigen Kampf um die Macht, wie schon andere in diesem Review angemerkt haben. Der "jakobinische" Terror Lenins (nach Deutung etwa von Hannah Arendt in "On Revolution") scheint mir doch was grundsätzlich anderes zu sein als der totalitäre Terror von 1937 und 1938, obwohl es sicher auch (aber nur: auch!) Kontinuitätsstränge gibt, insbesondere im "unanrufbaren Recht". Bei diesen Punkten, die ja eigentlich nicht direkt zum Lemma gehören, werden m.E. auch ein bisschen sehr bedenkenlos Zahlenangaben und vor allem Kausalitäten berufen, die zumindest nicht über jeden Zweifel erhaben sind. So standen die gewaltsamen (durchaus terroristischen) Requirierungsaktionen Anfang der zwanziger ja auch in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Hunger in den Städten. Die Bolschewiki hatten das Stadt-Land-Problem massiv unterschätzt und versuchten es nun mit Gewalt zu "lösen". Aber das Problem war ja wirklich da - es scheint mir zu simpel, den Hunger und die Hungertoten umstandslos dem Terror in die Schuhe zu schieben (und gar fünf Millionen ...). Schon mehr Überzeugungskraft hat das beim Holodomor, aber auch da scheint mir das ja durchaus reale Problem forcierter Industrialisierung reichlich obenhin behandelt. (und auch da sind m.E. die "Opferzahlen" sehr hoch angesetzt.) Das sind alles eigentlich nicht die Themen des Artikels, und deshalb glaube ich auch, dass das recht gut zu "heilen" wäre.

Bereits mehrfach ist ja angemerkt worden, dass es im Artikel an Erklärungen fehlt. Dieser Kritik schließe ich mich an. Ich finde es lobenswert und gut, sich zunächst mal auf die Fakten zu stürzen; aber wenn es dabei bleibt, entsteht leicht ein schiefes Bild. So weit erst mal.--Mautpreller 21:44, 29. Jun. 2010 (CEST)

Noch ein paar Anregungen: Die ежовщина müsste m.E. mit Jeschowschtschina, nicht Jeschowtschina transkribiert werden. щ wird (wenig lautgetreu allerdings) gewöhnlich mit schtsch wiedergegeben. - Schlögel bringt den Terror mit dem Vorhaben der Sowjetwahlen in Verbindung (und der sehr schmalen Legitimationsbasis des Regimes). Das könnte man erwähnen. - Ebenso hätte die Volkszählung mehr als den kurzen Punkt verdient. Und auch die Etablierung einer neuen Generation unter Stalin sozialisierter "Führer" (per Liquidation der alten Bolschewiki und Schaffung einer neuen "Kultur") hätte mehr als eine Randnotiz verdient.--Mautpreller 22:07, 29. Jun. 2010 (CEST)

Hi Mautpreller, vielen Dank für Deine Hinweise. Zu den einzelnen Punkten meine Antworten:

• Es gibt keine „Logik“ in der Geschichte. Insofern kann man Stalin nicht aus der „Logik der Oktoberrevolution“ ableiten. Das macht der Artikel auch nicht. Es gibt Kontinuitäten. Und auf die Terrorkontinuität bis hin zur Oktoberrevolution macht der Artikel auf Basis der Fachliteratur kurz aufmerksam. Die Rede von einem Terror in jakobinischer Tradition ist nach meinem Eindruck überhaupt nicht gedeckt durch den Forschungsstand. Werth will auch nichts beweisen. Er ist jemand, der sich mit der Gewaltgeschichte der Sowjetunion auseinandersetzt. Seine Arbeiten erfreuen sich in der Fachliteratur höchster Wertschätzung.
• Ob das Einmalige von „1937“ noch nicht genügend herausgearbeitet ist, muss ich mir noch einmal ansehen. Ich glaube es eigentlich kaum. Was der Artikel vermeiden will ist die Schockstarre, die solche Ereignisse auslösen können. Es nutzt nichts, vor „1937“ wie vor einem Zeichen des Bösen zurückzuschrecken. So lässt sich nichts erreichen, keine Erkenntnis gewinnen. Gewaltausbrüche bleiben so undurchleuchtet. Der Artikel geht stattdessen dem nach, was war. Sein Anliegen ist es, die Hintergründe, Traditionen, die Geschehnisse vorn (Schauprozesse) und die Ereignisse hinten (Massenoperationen) auszuleuchten. Die Sowjetmenschen haben von „1937“ nur geflüstert. Das ist heute nicht mehr nötig. Das Vorhaben, das der Artikel unternimmt, ist keine Pionierarbeit. Es ist vielmehr nur der Nachvollzug dessen, was die Fach- und Übersichtsliteratur zum Thema uns an Erkenntnissen präsentiert.
• Die genannten Zahlen basieren ausnahmslos auf seriöser Literatur. Jede einzelne ist abgesichert. Da wird nichts nach oben hin übertrieben. Welche Zahlen sind es eigentlich, die „nicht über jeden Zweifel erhaben“ sind? In diesem Zusammenhang ist es wichtig zu wissen, dass die Bolschewiki auf dem Land lange Jahre überhaupt keine Macht hatten. Von Legitimation wollen wir gar nicht erst reden. Außerhalb der Städte begann für sie Feindesland. Darum haben sie gegen die Bauern mehrfach Krieg geführt. Der erste dieser Kriege war der in den Jahren des Bürgerkriegs und unmittelbar danach. Diese ganz eigene Agrarpolitik der Bolschewiki wird für die Hungertoten verantwortlich gemacht. Nicht von mir, sondern von der Literatur. Die NEP hat gezeigt, dass es anders geht und Erfolge möglich sind, wenn man statt auf Gewalt auf Marktmechanismen setzt. Dieses Zugeständnis war für Extremen unter den Bolschewiki unerträglich, mit ein Grund, warum das Experiment der NEP schließlich abgebrochen wurde. Stattdessen wurde der zweite Krieg vom Zaun gebrochen: Die Entkulakisierung. Die hohen Opferzahlen dieser Vernichtungspolitik sind seriöser Literatur entnommen. Der Zusammenhang von Holodomor, Entkulakisierung und Kollektivierung der Landwirtschaft ist in dieser Literatur ebenfalls unbestritten.
• Zum Thema „Erklärungen für den großen Terror“ bin ich im Hintergrund bereits bei der Arbeit. Wichtig ist jedoch, sich hier auf Studien und Überblicksdarstellungen zu verlassen, nicht auf Hypothesen. Schlögel, dessen Studie „Terror und Traum“ unschätzbar ist, stellt zum Thema Wahlen nur eine Hypothese auf. Er gibt an anderer Stelle selbst an, dass zum Zusammenhang von Terror und Wahl noch keine harten Studien vorliegen. Nur Fingerzeige, Hypothesen. Ich selbst finde sie ungemein interessant. Aber ich muss klar haben, dass es sich nur um Vorstudien von Theorien handelt, bislang ohne wenig Substanz. Vielleicht schenke ich dieser Hypothese im Abschnitt über die Forschungslage noch Raum. Man könnte dort Studien zum Zusammenhang von Terror und Wahl als Desiderat ausweisen.

Zum Thema Wahlen und Terror habe ich heute im Abschnitt über die Forschung etwas nachgetragen. --Atomiccocktail 15:23, 4. Jul. 2010 (CEST)

• Die Volkszählung ist in ihrem Zusammenhang mit dem Großen Terror aus meiner Sicht ausreichend erwähnt: Die Statistiker wurden erschossen, weil Stalin andere Zahlen erwartet hat. Auch dieser Umstand und die "Lehre", die Stalin und die seinen aus den Antworten zur Religion gezogen haben, ist bereits im Artikel erwähnt.
• Dass durch den Terror eine willfährige Schicht junger Funktionäre ans Ruder kam, kann ich noch stärker betonen. Das im Schlusssatz zu erwähnen, könnte wirklich ein wenig zu dünn sein.

Zur Kaderrevolution ist ein neuer Abschnitt unter "Folgen" eingefügt. --Atomiccocktail 15:23, 4. Jul. 2010 (CEST)

Beste Grüße --Atomiccocktail 23:55, 29. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Atomic, vielleicht muss ich meinen zentralen Punkt doch noch klarer ausdrücken. Wenn Du ein Ereignis wie den Großen Terror beschreiben willst (und erst recht wenn Du Erklärungen wiedergeben willst), bewegst Du Dich einmal im Gegensatzpaar Intentionalismus/Funktionalismus. Du bewegst Dich aber auch im Gegensatzpaar Kontinuität und Bruch. (Das ist im Übrigen beim Holocaust nicht anders.) In der Form, wie der Artikel momentan dasteht, schlägt er sich auf die Seite der Kontinuität. Und er betont eine bestimmte Kontinuität, die Kontinuität des (roten) Terrors von der Oktoberrevolution bis zum großen Terror. Das ist zunächst mal nicht falsch, es wird aber falsch (oder genauer: es wird POV), wenn diese Kontinuität allein dasteht (abgesehen davon, dass hier nur eine bestimmte Kontinuität dargestellt wird) und die Momente des Bruchs fehlen. Du nennst jetzt, in Deiner Antwort, selbst einige (NEP etwa). Das wirkt sich bemerkenswerterweise nicht in den zentral zum Lemma gehörigen Passagen des Artikels aus, sondern in der (richtigerweise) eher kurz resümierenden Vorgeschichte. Durch deren Auswahl erscheint hier so etwas wie eine Genealogie, die gerade in Abwesenheit von Erklärungsmustern selbst wie eine Erklärung wirkt. Das halte ich nicht für gut. Es wäre doch wichtig, die Konturen der Diskussion um Kontinuität und Bruch nachzuzeichnen, und das hieße m.E.: vorsichtiger mit der Konstruktion einer Vorgeschichte umzugehen.

Ich hatte ja auf Hannah Arendt hingewiesen, die sehr wohl einen grundsätzlichen Unterschied (ums Ganze!) zwischen der autoritären Diktatur und der totalitären Diktatur macht. Es ist doch nicht umsonst so, dass sich für die Terrorwellen vor 1937 recht gut mehr oder weniger rationale Erklärungen finden lassen, während 37/38 viele Leute unmittelbar an Wahnsinn denken lässt (Zivilisationsbruch). Im Übrigen gibt es für Erklärungen auch in Studien und Überblickdarstellungen nur mehr oder weniger erklärungskräftige und empirisch gestützte "Hypothesen", darüber hinaus wird man wohl kaum kommen, wenn man nicht der Meinung anhängt, Geschichte sei, "wie es eigentlich gewesen".

Letztlich ist man vom äußerlichen Wahnsinn der ausufernden Bluttaten erschüttert, wenn man sich mit mass crime befasst. Das sind betroffene Zeitgenossen natürlich auch, für die das Geschehen wie ein gewaltiges Unwetter gewirkt haben mag. Die Fachleute nähern sich dem Gegenstand nun aber mit immer mehr Ruhe. Sie finden immer mehr "Ratio" im Geschehen. Sie finden auch die Kontinuitätslinien und untersuchen die bereits für den Terror ausgebauten Institutionen und Strukturen, z.B. die Tscheka oder die detaillierte Erfassung aller potentiell "unzuverlässigen Elemente" in den Registraturen. Wie ihre Kollegen vom Reichssicherheitshauptamt haben die NKWD-Bürokraten außerdem Statistiken geführt, auch das Quotenwesen ist Ausdruck von "Plansollratio". Mittlere Kader haben auf vielfältige Weise "dem Führer zugearbeitet". All das ist nicht meine Beobachtung, sondern die der Fachliteratur. Eine Diskussion um "Kontinuität und Bruch" habe ich in der Literatur, die ich gelesen habe (siehe Verzeichnis), nicht gefunden. Auch in den gesonderten Darstellungen zur Forschungsentwicklung bin ich bislang noch nicht darauf gestoßen. Ein größeres Werk dazu lese ich jedoch gerade (Alter Litvin and John Keep: Stalinism. Russian and Western views at the turn of the millennium, Routledge, London [u.a.] 2005, ISBN 0-415-35109-X). Vielleicht findet sich da noch was. Wenn aber nichts zu finden ist, werde ich hier nicht anfangen, selbst Thesen dazu aufzustellen, denn das ist meiner Meinung nach nicht mit den Prinzipien dieser Enzyklopädie zu vereinbaren. Arendt gehört hier meiner Meinung überhaupt nicht rein. Sie hat sich nicht mit dem Großen Terror befasst. Konnte sie auch gar nicht, denn die Massenoperationen konnte sie nicht kennen. --Atomiccocktail 12:46, 30. Jun. 2010 (CEST)

Zugegeben, ich hab mir die Forschungsliteratur nicht angeguckt (außer Schlögels Werk). Aber wird in der von dir gesichteten Literatur tatsächlich nirgends diskutiert, wie weit "Kontinuitätsstränge" zur Interpretation reichen und inwieweit hier etwas ganz Neues, bisher nicht Dagewesenes ins Spiel kommt? Wird diese Standardfrage (die ja etwa zum Holocaust und der Endlösung oft und oft diskutiert wurde) in der Literatur wirklich gar nicht gestellt? Und was Rationalität angeht: Rationalisierung in der Ausführung ist nicht identisch mit Rationalität der Motive. Zu Arendt: Klar, sie kannte nur die "Außenseite" des Terrors. Ungeachtet dessen scheint mir ihre Deutung durchaus relevant (inwiefern würde sie sich durch neuere Erkenntnisse verschieben?). Das finde ich aber nicht so zentral.--Mautpreller 13:21, 30. Jun. 2010 (CEST)

Also mir ist nicht aufgefallen, dass die Frage "Kontinuität und Brüche" ausführlicher besprochen wird. Ich hab natürlich nicht die ganze Literatur zur Geschichte der SU gelesen. Die Literatur ist mit Recht vorsichtig, wenn die SU-Propaganda behauptet, es sei eine Stärkung der "sozialistischen Gesetzlichkeit" angezeigt. Das gab es 1934 nach der Entkulakisierungskampagne. Zugleich gab es es aber von oben Signale, in der "Wachsamkeit" nicht nachzulassen. Stalin fabulierte was vom Klassenfeind, der in den letzten Zügen liegen würde und darum zum Äußersten bereits sei. Die Führung - so die Literatur - gibt also bestenfalls uneindeutige Signale. Genosse Wyschinski ist übrigens genau an dieser Stelle immer nur der Diener seines Herrn. Wenn Stalin was von der Stärkung des Rechts posaunen lassen will, macht das Genosse W. Wird ein Freisler gebraucht in Schauprozessen, dann macht es W ebenfalls. Und wenn nach 1938 der NKWD erneut in die Schranken verwiesen wird, ist W mit von der Partei. Es gibt hier nur die Kontiunität des gewissenlosen Oppertunismus und Zynismus sowie der Suprematie Stalins, über alle scheinbaren Richtungswechsel (von Brüchen nicht zu reden) hinweg. Meine Wahrnehmung der Literatur ist, dass der Großer Terror als Höhepunkt exzessiver Gewalt gedeutet wird: Er ist ein Peak, der Höhepunkt; als Ausdruck von Terror steht er aber nicht allein. --Atomiccocktail 13:45, 30. Jun. 2010 (CEST)

Was ich mit Zahlen und Kausalitäten meine: ich meine die Zahlen der Hungertoten und die unmittelbare monokausale Zurückführung auf den Terror. Ich guck gern mal selber nach. Grüße --Mautpreller 10:16, 30. Jun. 2010 (CEST)

Das sehe ich mir auch noch mal an. Vielleicht ist mir da ja auch ein Fehler unerlaufen, "...Kontrolle ist besser!" :-) --Atomiccocktail 12:46, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ich hab nachgesehen: Die Zahl von 5 Millionen Hungertoten 1922/23 und 25 Millionen Hungernden ist bei Werth (S. 123) - hier englische Ausgabe nachlesbar. Die Zahl zum Holodomor ist den angegebenen Stellen bei Werth und bei Hildermeier entnommen, sie ist doppelt abgesichert. --Atomiccocktail 12:21, 3. Jul. 2010 (CEST)

(Ich kann leider kaum helfen, aber wo es angesprochen wird: ich habe mich über die Genauigkeit von manchen Zahlenangaben gewundert, zum Beispiel 5665 Geistliche im Jahr 1941. --Erzbischof 10:30, 30. Jun. 2010 (CEST) )

Dies dürfte sich aus den aufgefundenen Dokumenten herleiten - da seh ich nun wieder gar kein Problem.--Mautpreller 11:31, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ich hab diese Zahlen aus den Büchern, die in FN 49 angegeben sind. Die vier Autoren sind Experten für das Thema "Großer Terror". --Atomiccocktail 12:46, 30. Jun. 2010 (CEST)

"Provinz"

Prozesse außerhalb des politischen Zentrums Moskau werden in der Fachliteratur als Schauprozesse in der Provinz bezeichnet. Eine Google book Suche mit "provincial show trials" oder "Schauprozesse in der Provinz" zeigt das. Von "abwertend" kann keine Rede sein. --Atomiccocktail 00:13, 5. Jul. 2010 (CEST)

Verallgemeinerung?

Ich will während der Kandidatur jetzt nicht groß im Artikel herumpfuschen, deshalb nur hier als Notiz: Im Abschnitt zum Ukas 00447 steht: „Im Laufe dieser Zeit baten die lokalen Partei- und NKWD-Führer Moskau immer wieder um die Erhöhung der Quoten.“ Das klingt für den Leser so, als hätten quasi alle regionalen Parteiorganisationen um Quotenerhöhung gebettelt. Das sollte relativiert („manche“? „einige“?) oder, noch besser, hinzugefügt werden, dass eben auch auf regionaler Ebene hier und da die Quoten nicht erfüllt und die ganze Säuberung bewusst hintertrieben wurde. Meines Wissens ist das auch keine neue Erkenntnis nach Öffnung der Archive, sondern wird schon (mit konkreten Beispielen) in Chruschtschows Geheimrede erwähnt. — ^PDD — 00:41, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe das dt. Standardwerk zum Befehl Nr. 00447 leider derzeit nicht auf dem Tisch. (Rolf Binner, Bernd Bonwetsch, Marc Junge: Massenmord und Lagerhaft. Die andere Geschichte des Großen Terrors (Veröffentlichungen des Deutschen Historischen Instituts Moskau, Bd. 1), Akademie Verlag, Berlin 2009, ISBN 978-3-05-004662-4.) Dort gibt es gegen Ende eine bilanzierende Tabelle, die meiner Erinnerung nach über Duzende von Seiten geht, weil sie bis ins Detail erläutert wird. Hier müsste ich noch einmal nachsehen, welches Gebiet nach aktuellem Forschungsstand nicht nach einer Quotenerhöhung nachsuchte bzw. wo keine Belege dazu bis heute gefunden wurden.

Ich hab im Moment nur einen Artikel zur Hand von 2001: Rolf Binner, Marc Junge: Wie der Terror „groß“ wurde, in: Cahiers du monde russe, Jg. 42 (2001) H, 2–4 , S. 557–613 (PDF). Dort finden sich folgende Aussagen:

• Die beigefügte, keineswegs vollständige Tabelle enthält Belege dafür, daß bis Mitte Dezember 1937 neben dem Westlichen Gebiet, Georgien und Omsk noch 16 andere Gebiete, Regionen, Republiken um Erhöhung der zugewiesenen Repressionsquote nachsuchten, einige selbst mehrere Male.
• Pauschal kann gesagt werden, daß den 22 Territorien bereits nach Prikaz 00447 die höchsten Kontingente “antisowjetischer Elemente” zugewiesen worden waren. Die meisten von ihnen hatten auch Nachfragen um Erhöhung der Quoten nach Moskau gerichtet.
• Vom 1. Februar 1938 bis zum Ende der Operation am 15. November haben das Leitungsgremium der Partei bzw. die NKVD-Zentrale mehr als der Hälfte der im Politbürobeschluß vom 31. Januar genannten Gebiete, Regionen und Republiken zumindest noch einmal neue, z. T. drastisch erhöhte Repressionsziffern zugewiesen.

(Seitenangaben zum PDF erspare ich mir: einfach die Datei mit der Zeichenfolge „erhöh“ durchsuchen).

Von einer Nicht-Erfüllung des Befehls ist mir nichts bekannt. Die Geheimrede vom XX. Parteitag ging nicht auf den Befehl 00447 oder andere Massenoperationen ein. Die Partei- und Staatsführung hatte gute Gründe, sich darüber auszuschweigen. Der Befehl wurde erst 1992 in der Zeitung Trud veröffentlicht. Grüße --Atomiccocktail 08:21, 5. Jul. 2010 (CEST)