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Hab meien Senf ja schon lange abgegeben. Und Leute kuscht nicht immer gelich vor der DB, wir schreiben eien (Fach-) enzyklopädie, die draf sich auf die DB eigene Ausnahmeregel für die Fachpresse beruffen. Das die Wikipedia unter GNFU bzw. CC-by-sa veröffentlicht, können wir ja nichts, es bleibt ein Fachenzyklopädie. Und für die Fachpresse, hat die DB ja ausdrücklich die Zustimmung erteilt. Bobo1110:42, 24. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Jep beim ICE arrives at Zürich main station, ist die DB gar nicht Klageberechtig, da es niocht auf ihrem Grund aufgenommen wurde. Aber jetz bitte nicht die SBB anfragen, die duldet solche Fotos nur (Klagt nur in Ausnahmefällen, sprich bei Missbräuchlicher verwendung). Denn juristisch gesehen, greift hier sogar die CH-Panoramafreiheit, da das Perron öffentlich zugänglich ist und der Forograf sich unter freiem Himmel befindet. Bobo1111:29, 24. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
tausende Bilder werden täglich vom allgemein zugänglichen Bereich der Bahn geschossen, die Bahn veranstaltet sogar (Foto)-Nostalgiefahrten und es wurde noch kein einziger Urheber der millionenfach vorhandenen Bilder in diversen Internet-Foren je belangt.
Wie Bobo11 bereits sagte: Solange man einem WP selbst keine kommerzielle Nutzung nachweisen kann (und das ist auf der WP keine), haben Klagen seitens der Bahn keinerlei Aussicht auf Erfolg und sind entsprechend auch noch nie angestrengt worden. -- AgruwieDisk12:18, 24. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Da geht mal wieder einiges durcheinander. Die Frage des Hausrechts wurde hier eigentlich immer nur unter den Teppich gekehrt bzw. es wurde immer nur mit Sicht auf das Ziel maximaler Bildnutzung ohne Zulassung irgendeinen Zweifels an der Sichtweise diskutiert. Es geht nicht um "Bilder von fremdem Eigentum" und es geht auch nur ganz am Rande um Urheberrecht an architektonischen Werken. Bilder in Internet-Foren und auf privaten Internet-Seiten sind nicht für irgendeine Weiternutzung freigegeben, sie stehen unter vollem Urheberrechtsvorbehalt des Urhebers. Es ist also tatsächlich problemlos, Bilder von hausrechtsgeschütztem Standort in einem Forum zu zeigen oder auf seine Homepage zu setzen. Dass das Hochladen bei Wikipedia oder Commons problemlos und rechtlich wasserdicht wäre, hat man sich hier immer nur eingeredet, weil man die Probleme nicht wahrhaben wollte. Empfehlung: Solche Bilder nicht hochladen. Man kann die Wikipedia auch mit Bildern von nicht unter das Hausrecht fallenden Standorten bebildern. Ich wundere mich allerdings, wie man Bilder, die für eine Bildschirmnutzung verkleinert wurden, für ein Buch nutzen kann. Ich hab das Bild nicht gesehen, vermute aber mal, dass man das für das Buch mächtig hatte aufblasen müssen. Dann wird das Buch wohl wenig taugen. Als Notbehelf könnte man Bilder nur in einer druckuntauglichen Auflösung hochladen. 600 x 400 Pixel ist für Wikipedia völlig ausreichend. Dass damit auch legitime Nachnutzung erschwert wird, ist mir egal; die Bilder sind für die Wikipedia bestimmt. MBxd121:27, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Nein,@ MBxd1, deine Schlussforlgerungen mit keien Bilder hochladen ist falsch. Der Punkt sit das die DB ausdrücklich die komerzeilel Nutzung von Privatfotos von Bahnbildern aus dem Puplikumsbreich in der Fachpresse zulässt. Damit sind solche Bilder acuh in für die Wikipedai nutzbar. Was man sich höchsten überlegen muss das man wie bei Personen votos (wegen dem RaB) eine Baustein drutersetz der darafuhinweist das die Fotos nur im Zusammenhang mit (Bahn-)Fachveröffetlichungen ohne Absprache zulässig ist. Wie ich meien Bilder Lizeziere geht die DB eigentlich nicht an. Ansosnt nimmt man einfach CC-zero, denn damit gibt man all seine gesetzlich möglichen Rechte auf. Was die Bahn in eine anderes Problem bringt, nämlich weil ich ausdrücklich auf alle zulässigen Rechte verzichte, nicht aber auf die Rechte die gar nicht in meine Zuständikeitbereich als Urheber fallen. -- Bobo1100:02, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Diese Argumentation ist nicht haltbar, da es keine auf Wikipedia beschränkte Lizenz gibt. Die Einschränkung der Nutzung ist prinzipiell nicht möglich, derartige Lizenzen gibt es nicht. Die weitere Diskussion sollte aber auf Commons geführt werden, lokales Hochladen wäre eh kein Ausweg. MBxd115:39, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Vorallem die Begründung FOP ist nicht akzeptabel. Wenn die Bilder gelöscht wurden auf Common's darf man das auschreiben und must nicht eien kryptisches unverständliche Abkürzung FOP benutzen. Bobo1121:45, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Du betreibst Vandalismus an deinem eigenen Bildmaterial. Einmal hochgeladen, kann man die selbst erteilte Bildlizenz nicht mehr zurücknehmen. Auch die von dir praktizierte Löschung ändert daran nichts. Theoretisch könnte ich die Bilder (sofern ich sie lokal gespeichert hätte) unter anderem Namen lizenzkonform wieder hochladen, ohne dass du es verhindern könntest. --Rolf-Dresden21:53, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Dann würdest Du aber die Verantwortung tragen. Ja, die Lizenz bleibt, daran ändert auch eine Löschung nichts. Aber mit dieser Argumentation könnte man auch ein unberechtigterweise (weil nicht vom Autor genehmigt) unter eine freie Lizenz gestelltes Bild von en oder ru nehmen (gibts dort durchaus) und auf Commons hochladen. Der Ersthochlader trägt ja die volle Verantwortung für die Nutzung. Aber so geht das eben zum Glück doch nicht. MBxd112:15, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Mag sein, dass "ich die Verantwortung trage". Die Lizenzen sind aber nicht Wikipedia-gebunden, das Bild könnte also sowieso schon woanders in Verwendung sein. Und: Ich muss auch nichts von der Löschung hier wissen. Dann ist es für mich völlig legal, das Bild wieder hochzuladen. Die Verantwortung als solches bleibt dann immer noch bei dem, der das Bild unter freier Lizenz erstmals veröffentlicht hat. Da gibt es nichts daran zu deuteln. --212.65.11.5011:57, 4. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Das ist reine Theorie. Wenn Du nicht selbst Urheber bist, musst Du angeben, wo eine entsprechende Lizenz erteilt wurde. Mit "war schon mal auf Commons, ist jetzt aber weg" wirst Du dabei nicht durchkommen. Will sagen: Wenn die Erstlizenzierung nicht mehr vorhanden ist, kannst Du faktisch nicht mehr hochladen. Theoretisch könnte man den Weg über einen Bildschirmausdruck gehen, aber das halte ich für ziemlich praxisfern. MBxd112:58, 4. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Die DB-Fotografiererlaubnis und die Hausordnung schränken die Verwertungsrechte des Fotografen ein. Der Fotograf hat keine Recht für eine kommerzielle Verwertung. Rechte die er nicht hat, kann er nicht weitergeben. Eine Lizensierung unter GFDL oder CC-by-sa war somit nie möglich, alle Lizenzen sind ungültig. Auf die Genehmigungspflicht wird unter Wikipedia:Bildrechte#Bahnhöfe und Verkehrsanlagen bereits seit Jahren hingewiesen. Wer in Kenntnis dieser Situation seine Bilder nicht löscht, macht sich in jedem Fall Schadenerstzpflichtig gegenüberüber der DB und allen Nachnutzern und schädigt darüber hinaus dieses Projekt. Die Mitarbeit in diesem Projekt ist eine populärwissenschaftliche Tätigkeit. In dem Zusammenhang muss es sich die DB gefallen lassen, dass Wikipedianer auf deutschen Bahnhöfen für die Wikipedia fotografieren und diese Fotos im Projekt veröffentlichen. Allerdings muss in dem Fall die kommerzielle Nachnutzung durch Dritte ausgeschlossen werden. Eine mögliche Lizenz, unter der Bahnhofsbilder verbreitet werden dürfen, ist CC-by-nc-sa. Dazu siehe aber Hilfe:FAQ Rechtliches#Darf ich Bilder einer Website, die für private und nichtkommerzielle Zwecke frei verwendet werden dürfen, in die Wikipedia einbauen?, sowas wird in der deutschen Wikipedia nicht gedultet. Fazit: Niteshift hat richtig gehandelt. Ihr müsst euch um eine nachträgliche Freigabe alle Bilder durch die DB bemühen. Sollte diese verwehrt werden, müssen alle diese Bilder gelöscht werden. -- 80.171.115.14209:26, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
@IP Stimmt so nicht. Gegen CC-by-sa hat die DB gar keine Hhandhabe, sondern nur gegen die missbräucliche Verwendung. Das ist ja der Punkt, die DB kann gar nicht ins Urheberrecht eingreifen, dafür hat sie keine handhabe. Sie kann nur gegen eien Missbräiuchliche verwendung vorgehen, wobei die Beweislast auf sieten der DB ist. Und ob die Recht oder Unrechthaben ist leider erst vor Gericht klar. Gegen CC-by-sa mit einem Baustein wie RaB kann sie nix machen, solange die Beilde gemäss ihren Hausregel (Fachbezogen Artikel) eingesetzt werden. Wobei die Frage ob die Hausregeln überhaupt rechtes sind, durch aus berechtig sind. Löschen müpssen wir sicher nicht, Hinweis-Baustein hingegen wird vermutlich nicht zu umgehen sein.Bobo1109:42, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Es geht nicht ums Urheber- sondern ums Verwertungsrecht! Ein Baustein, der die Nutzung im Rahmen der in diesem Projekt zulässigen freien Lizenzen einschränkt, ist ein Verstoss gegen die Richtlinien und hat die Löschung des Bausteins, der Datei oder Sperre des Bausteinsetzers zur Folge. So hat mir die ganze Sache gestern abend schnell, zwischendurch und natürlich ganz unverbindlich ein Jurist erklärt. Ich hoffe, ich habe gestern alles richtig verstanden und hier korrekt wiedergegeben. Herzliche Grüße Torsten Bätge 09:54, 30. Apr. 2010 (CEST)
Dann müssen wir aber konsequent auch alle Bilder mit RaB Baustein löschen. Das kann nicht damit gemeint sein. Desweitern schreiben wir immer noch eien Enzyklopädie, und wenn ich die Freigabe für Fachpuplikatioen habe, gilt die auch für uns und auch für komerzielle Ableger der WP! ICh schränke die Verwendung für die WP nicht ein. Das ist eine kleiner aber feiner Unterscheid. Nur Werbung usw. darf ich mit dem Bild nicht machen, und dafür ist doch Commons nicht da oder? 194.150.244.9410:51, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Das ist Unfug. Die Lizenz umfasst die gewerbliche Nutzung, und dagegen hilft weder, dass die Wikipedia als Fachpublikation gesehen wird, noch ein einschränkender Baustein. Und in diesem Sinne wäre auch das fragliche Buch eine Fachpublikation (obwohl Verlag, Anlass und Bilderquelle eher dafür sprechen, dass es nicht ein Fachbuch, sondern nur ein "Fachbuch" ist). MBxd112:15, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Diese ganze Diskussion ist doch ein Witz. Wenn das so wäre, wie ihr behauptet, dann könnte kein Zeitungsjournalist Bilder von öffentlichen Verkehrsmittel machen. Solange die Bilder von öffentlich zugänglichem Gelände gemacht sind, hat die Bahn mit Sicherheit keinen Erfolg bei eventuellen Klagen. Die nächste Frage ist, was ist kommerziell? Mit einem Foto einer Lokomotive verdient niemand Millionen, und schon gar nicht mit den Bildern hier. --212.65.11.5011:06, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Das gilt aber nur für die Zeit nach der Privatisierung der Deutschen Bundesbahn zur Deutschen Bahn AG. Wobei ich mich schon frage, wie es sein kann, dass Bundesvermögen plötzlich Privatvermögen sein kann ... axpdeHallo!12:51, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Ja sicher. Und auch nur für den Zeitraum nach entsprechender Verfügung. Nichts anderes beansprucht die DB. Ältere Bilder sind nicht betroffen. MBxd113:05, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Ja, aber als Sockenpuppe, würde ich die EXIF-Datei löschen/verändern. Udn achte mal auf dien Farbwerteeinstellung, die ist ja zum davonlaufen (gerade das Mastschalter-Bild ist alles ander als Farbtreu) Bobo1122:46, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Es sind auf den commons große Mengen von Bahnbildern in den letzten Jahren gelöscht worden. Wer irgendwann einmal ein Bahnbild auf den commons hochlädt wird wohl auch über dei endlosen Diskussionen um die Lizenzierung von Bildern der DB AG stoßen. Dann werden die Bilder wohl wieder verschwinden. Sockenpuppen sind keine Lösung. Wenn ich mich vorbereite ein wirklich gutes Bild einer Bahnanlage oder eines Fahrzeugs auf DB Anlagen zu machen, möchte ich mich auch als der Autor dieses Bildes outen wollen. Ich werde nicht den Fahrplan studieren, günstigen Standort und stundenlanges Warten in Kauf nehmen, um das Bild als Sockenpuppe hochzuladen. Vielleicht würde ich das Bild gerne in einer Kandidatur laufen lassen. Aber als mein Bild. Derzeit gibt es 2 Bilder von DB Anlagen/Fahrzeugen die exzellent ausgezeichnet wurden.
Nur wenige werden sich eine Genehmigung der DB für das von ihnen gemachte Bild für die WP (commons) geben lassen. Also setzen sie sich der Gefahr einer Strafverfolgung aus. Die Duldung der DB ist wohl eher keine Lösung. Sollte die DB sich einen Abmahnanwalt zulegen, droht den Benutzern eine Klagewelle. Ob die Wikimedia sich so einfach wird rausreden können, lassen wir mal dahin gestellt (sie hat es wissentlich in Kauf genommen). Die einzig saubere Lösung ist, wenn es gelingt mit der DB eine Lizenzierung auszuhandeln, mit der die DB und die WP leben kann. Das wird mit den einzelnen Anfragen auf Öffentlichkeitsarbeit DB wohl nicht zu erledigen sein. Der Mensch der dort die Anfragen beantwortet hat sich an die Konzernvorgaben zu halten und wird danach handeln. Es wird sich wohl ein Benutzer/Admin auf den Weg in die DB Zentrale nach Frankfurt oder Berlin machen müssen um die Sache sauber zu lösen. Wird wohl eher nicht geschehen. --80.142.158.4210:53, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten
„Fotografiererlaubnis für Hobbyfotografen und -filmer (Stand 01.03.07)
Foto- und Filmaufnahmen für private Zwecke sind in allen „dem allgemeinen Verkehrgebrauch“ dienenden Anlagen (der allgemeinen Öffentlichkeit zugänglichen Bereichen) ohne Genehmigung/Legitimation gestattet. Die eigene Sicherheit und die Sicherheit anderer darf durch die Aufnahmen nicht gefährdet werden. Der Einsatz von Scheinwerfern und Blitzanlagen ist nicht erlaubt.
Aufnahmen von Hobbyfotografen für private Zwecke sind auch dann ohne besondere Genehmigung/Legitimation gestattet, wenn diese Fotos (nicht berufsmäßig) Eisenbahnfach- und Hobbyzeitschriften gegen das von den Verlagen üblicherweise gezahlte Honorar zur Veröffentlichung in diesen Magazinen (nicht zu Werbezwecken) zur Verfügung gestellt werden.
Diese Regelung gilt auch für Foto- und Videoaufnahmen von Hobbyfotografen und -filmern, die ihre Aufnahmen nicht kommerziell auf eigener Homepage ins Internet einstellen.
Für Hobbyfoto- und Filmaufnahmen vom Führerstand der Triebfahrzeuge ist eine Mitfahrgenehmigung sowie die Betreuung durch eine maschinentechnische Aufsichtskraft erforderlich. Die diesbezügliche Organisation erfolgt durch den Unternehmensbereich Personenverkehr entsprechend Verfügbarkeit und unter Erhebung der Kosten für den Betreuer.
Der Aufenthalt im Gleisbereich ist nicht gestattet.
Das Recht am eigenen Bild bleibt unberührt.“
Wenn jemand jetzt auf seiner Website die von ihm erstellten Bilder mit cc-by-sa lizensiert kann DB wenig machen, wenn ich dann dieses Bild nach Commons transferiere.
Das Problem ist doch, die schwammige Bezeichnung "kommerziell". Ist eine Website, die sich mit Google-Ads finanziert schon kommerziell. Warum soll ein Fotograf der seine Bilder an eine Zeitschrift zum Abdruck verkauft, diese nicht auf seiner Website stellen dürfen? liesel12:10, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten
PS. Seiten wie www.lok-datenbank.de oder drehscheibe-online.de dürften dann keine Bilder veröffentlicht werden, da das keine eigenen Hompages sind liesel12:12, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Wir können uns wohl nicht alle erst eine private, werbefreie Homepage zulegen um dort Bilder unter einer tragbaren Lizenz hochzuladen und dann nach commons zu transferieren. Was andere Seiten wie lok-datenbank.de oder drehscheibe-online machen kann uns egal sein. Wir haben hier zunächst mal die eigenen Probleme zu lösen. --80.142.206.16012:27, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Wie oben bereits dargestellt, ist CC-by-nc-sa die einzige freie Lizenz, unter der Nutzungsrechte für Fotos, die auf Grundlage der Hausordnung oder Hobbyfotoerlaubnis auf DB-Gelände entstanden sind, eingeräumt werden können. Die Fotografen haben stillschweigend – konkludent – den DB-Bedingungen zugestimmt und damit darauf verzichtet, ihre Fotos kommerziell nutzen zu können. Dieses für sie nicht vorhandene Nutzungsrecht können sie natürlich auch niemandem einräumen. Die hier erteilten Lizenzen sind entweder komplett unwirksam oder zumindestens der entsprechende Passus zur weiteren Nutzung. Wie dem auch sei, da eine kommerzielle Nutzung in diesem Projekt möglich sein muss, müssen alle betroffenen Fotos gelöscht werden. Herzliche Grüße Torsten Bätge 14:26, 14. Mai 2010 (CEST)
Nein @Torsten, gerade das von dir erwähnte konkludent, wird vor Gericht kaum verhalten. Denn ob da überhaupt eien Vertrag zischen Bahn und Fotograf zustande kommt ist eben zu bezweifeln. Desweiter ist es ein reines Hausrechtsproblem, und jedes Foto das hochgeladen wird kann aus Sicht der Wikipedia behalten werden. Da muss nix gelöscht werden. Wenn jemand gegen das Hausrecht verstöst (Auch absichtlich) ist das für uns kein Hinderungsgrund. Denn gegen eien Missbräuchliche Verwendeung (z.B. Werbung) kann die Bahn auch bei einer frein Lizenz, vorgehen. Dabei ist die Klage eben an die Webeargentur zu stellen und nicht an den Fotografen. Denn fotografieren darf er ja, denn es gibt kein genereles Fotoverbot. Bobo1114:36, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Es geht nicht ums Fotografieren oder Zeigen (Veröffentlichen) von Fotos in der Wikipedia, sondern darum, dass anderen Nutzungsrechte eingeräumt werden, die der Fotograf und Uploader nicht hat. Herzliche Grüße Torsten Bätge 14:44, 14. Mai 2010 (CEST)
Die Bahn kann mir die Nutzungsrechte gar nicht absprechen! Die Besitze ich als Urheber immer selber, und nach deutschem Gesetzt kann nur ich die selber die abtretten. ZumAbtretten kann ich gar nicht gezwungen werden. Oder ansonsten must du mir die Stelle im Gesetz zeigen. Und stillscheigende Verträge sind so eine Sache für sich vor Gericht, die halten in der Regel nicht. Ich kenn mein Rechte als Fotograf und Urheber, und weis das hier die Bahn auf sehr dünnen Eis steht (Gerade wenn sie mir persönlich keine direkten Schaden nachweisen kann). -- Bobo1114:51, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Die Bahn spricht niemandem Rechte ab und es wird auch niemand gezwungen als Hobbyfotograf dort zu fotografieren. Es steht je
Die Hobbyfotoerlaubnis der DB ist ja in sich selber unlogisch. Meine Bilder darf ich an einen Verlag verkaufen (kommerzielle Nutzung) aber nicht auf einer Website einbinden? Ich glaube, da wissen welche selber nicht was sie für Texte verzapfen und dann gibt es natürlich ein paar Leute die rennen denn DBler in Untertantentreue hinterher und wollen alles löschen, was nach ihrer Meinung falsch ist. So lange es kein Urteil gibt, haben diese rechtlichen Laien hier gar keine Grundlage für ihr Tun. liesel14:48, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Das ist kein Gesetz sondern Text von einer Anwaltkazlei. Und schon mal die Einleitung gelesen? Absatz 1.1 Generell ist die Tatsache, dass bestimmte Örtlichkeiten oder Sachen in fremden Eigentum stehen für die Rechtmäßigkeit einer Fotografie ohne Bedeutung. Durch das Fotografieren eines Gegenstands oder einer Immobilie wird das Eigentum daran nicht beeinträchtigt, so dass die mit dem Eigentum verbundenen Abwehransprüche aus §§ 903, 1004 BGB, die das Eigentum gegen Beeinträchtigungen von dritter Seite schützen, in der Regel nicht greifen. Kurzform für den laien; keine Schaden = keine Ansprüche. Udn wenn ich eben den Hobyfotografen vda das Fotogrfiern und Veröffentliche erlaube hab ich verdamt schlechte Karten gegen über den Fotografen, dem eine Schaden nachzuweisen. -- Bobo1115:03, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Gut, dass du deutscher Volljurist bist. Herzliche Grüße Torsten Bätge 15:35, 14. Mai 2010 (CEST)
Wir spielen hier kein Ping-Pong und wer das letzte Wort hat, hat nicht automatisch recht. Herzliche Grüße Torsten Bätge 15:46, 14. Mai 2010 (CEST)
Ich denke die Sache ist jetzt halbwegs geklärt. Wenn Fotos von frei (öffentlich) zugänglichem Gelände gemacht sind, dann ist auch kein Ärger zu erwarten. (Der Text von Lok-Report erklärt das eindeutig) Wenn ich natürlich im Betriebsgelände herumstiefele und dort fotografiere, sieht es dann möglichweise schon (etwas) anders aus. Aber das ist ja auch irgendwie logisch, das gebietet ja schon der gesunde Menschenverstand. Und bobo hat es auch auf den Punkt gebracht: Wie will die DBAG eigentlich einen Schaden nachweisen? Niemand verdient mit einem Bahnbild große Summen! @Torsten Bätge: Würdest du bitte deine Beiträge ordentlich unterschreiben, wie es hier alle tun? Danke. -Rolf-Dresden17:47, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Richtig mein Komentar bezieht sich natrülich nur auf Fotos die vom öffentlich zugäglichen Publikumsbereich gemacht wurden. In das Gleisfeld darf man als Normalsterblicher bekanntlich nicht. Allerdings wenn die Aufnahmen anlässlich eines Tag der offen Türe gemacht wurden sieht die Sache natürlich anders aus. Die Frage für uns, dait wir das Foto verwenden können, ist schlichtweg die; Befand sich der Fotograf an eien Standpunkt, an dem er sich zu dieser Zeit als das Foto gemacht wurde aufhalten? Denn die Frage ob er dann da auch fotografieren durfet bejaht ja sogar die DB selber. Denn nur wenn wir (Wikipedia) Wissen, dass das Foto illegal gemacht wurde, können wir deswegen belang werden. Wobei auch hier die Bahn in der Beweispflicht ist, und kein vorauseilender Gehorsam notwendig ist. Jeder Fotograf muss selber Wissen was er verantworten kann. Und wie schon oft geschrieben, gegen missbräuchliche Verwendung (z.b. in der Werbung) hat die Bahn noch ganz andere Mittel in der Hand, mit denen sie gegen eine solche Verwendung vorgehen kann. Dafür muss sie nicht mal den Amateurfotografen belästigen. Bobo1119:18, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ihr versteht den Unterschied zwischen dem Fotografieren selbst und der weiteren Nutzung nicht. Herzliche Grüße Torsten Bätge 19:30, 14. Mai 2010 (CEST)
Und du kennst scheinbar nicht, was Haurecht eigentlich überhaupt bedeutet. Und das sich da die DB eben was anmast was sie juristisch gar nicht kann. Nämlich die Lizenz eines Fotos zu bestimmen, dessen Anfertigung sie ausdrücklich gestattet hat. Und weil sie eben ausdrüklich, ich zitiere; komerzeilel Nutzung von Privatfotos von Bahnbildern aus dem Puplikumsbreich in der Fachpresse zulässt, sind solche Fotos für uns als (Fach)-Ezyklopädie nutzbar. Und bei uns ist halt eien Frei Lizenz verlangt. Das könte auch ein Eisenbahn Amateur oder eine Modell-Eisenbahn-Magazin verlangen, bzw. die verlange sogar das du die Rechte an sie abtritst. Und wenn die jetzt dein Foto weiter verwenden? Da beisst sich der Hund eben selber, irgenwann ist der Fotograf nicht merh für die Verwendung seiner Fotos haftbar zu machen, sondern der jenige der meint, dass er sei geschädigt worden sei, muss sich an denn Verwender wenden. Nicht jeder der laut mit Gericht usw. droht, ist auch im Recht. Gerde wenn ich eben KEIN Geld für mein Foto erhalten habe, steht die Argumentations Kette der Bahn auf sehr wackligen Füssen. Denn welchen Schaden kann ich persönlich der Bahn zugefügt haben, wenn ich keinen Geld damit verdient habe? Denn was ist ein Privatfoto? Und was ein komerzieles Foto? -- Bobo1119:45, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ein Urteil, das die Position der Bahn stützt, habe ich oben mit dem PDF-Link angegeben. Vielleicht bringst du (Bobo11) nun eines bei, nach dem die Bahn die Nutzungsrechte nicht einschränken kann, wenn auf ihrem Gelände ohne besondere Genehmigung fotografiert wird. Du widersprichst dir in deinen Beiträgen übrigens ständig selbst. Herzliche Grüße Torsten Bätge 20:19, 14. Mai 2010 (CEST)
Für deien Unterstellung widersprichst dir in deinen Beiträgen übrigens ständig selbst, will ich jetzt aber eine Beweis! Denn bei dir hab ich langsam das Gefühl du liest nur das was diu willst. Du hast eien Ratgeber verlinkt! Kein Urteil! Dazu kommt noch, das der geasmte Abschitt 1.1 miner Argumetations nicht wiederspricht. auch der a<bschnitt 1.1.1 wiederspricht nicht, da die Bahnhöfe wie Parkanlagen frei zugänglich sind. ICh also nicht an einem Schalter eine Eintritskarte kaufen muss wo die Hausordung angeschlagen ist. Denn die bahn mus mir nachweisen können das ich von der aktuellen Hausordnung Kennis haben konnte. Dazu komt noch -und das wäre die Aufgefallen wenn du den Abschlitt 1.1.1 durchgelesenn hätest-, dass von einer kodukulente Zustimmung zu einem Fotogrfierverbot erst dann ausgegangen werden kann, wenn eien Zugangskontrolle stattfindet. Denn ich kann immer irgenwo eine Hausordung aufhängen, aber wenn ich mich aber nicht darum kümmere, dass diese auch gelesen wird, kann ich da eigentlich daraufschreiben wass ich will, sie ist nämlich in diesem Fall nicht Rechtswirksam. Vorallem wenn ich ich sie auch nicht durchsetzte, sprich das Fotografieren unterbinde. Bobo1120:31, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Gut, die Hausordnung hängt bei der DB meist auf den Bahnhöfen aus. Man müsste schauen, was da genau steht. Fakt ist aber auch, das bei vielen Bahnhöfen nicht erkennbar ist, wo denn nun das Bahngelände anfängt und wo es aufhört. --Rolf-Dresden23:12, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Das ist es eben ja gerade was ich bemängele, irgenwo aufgehängt, ist eben nicht ausreichend. Ich als Eigentümmer, bin verpflichtet eine allfälige Hausordnung, meine Gästen mitzuteilen und dafür zu sorgen, dass sie auch lesen können. Oder eben auch dass sich sie auf Punkte aufmerksam mache. Zwar wird direkt das neben dem Kassen aufhängen (Oder abdrucken auf der Eintrittskartenrückseite) wird als ausreichend erachtet, aber ein kleines erst aus 2 Meter lesbares Plakat auf einer Seite einer 10 Meter breiten Unterführung, wird als einziger Anhaltspunkt auf die Hausordnung kaum ausreichend sein. Wenn ich irgendwas mit einem Piktogramm oder Vorbotsschold mitteile ist dies natürlich ausreichen, und die dazu Detail eben schriftlich auf der Hausordnung festhalte. Aber so wie es aktuell die Bahn handhabt, mit dem aufhängend der Hausordung, ist klar unzureichend (jedenfalls für eine stillschweigende Zustimmmung). -- Bobo1111:44, 15. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Egal was wir / ihr hier alle von uns geben. Solange es kein Jurist von wikimdia / commons / wp abgesegnet hat, bzw die DB mit wikimdia / commons / wp eine Lizenz vereinbart, werde ich hier kein Bildmaterial mit Darstellungen von DB Anlagen hochladen. Meine Bilder von DB Anlagen / Fahrzeugen habe ich im Laufe der Zeit löschen lassen. Seit einiger Zeit bin ich bei Rettungseinsätzen im Bereich der DB tätig. Es ist den Rettungsmannschaften und den Polizeien verboten Bilder der DB Anlagen / Fahrzeuge zu machen, die über die Notwendigkeit der polizeilichen Ermittlungen hinausgehen. Sollten weitere Aufnahmen (z. B. zur Mitarbeiterschulung) gemacht werden, haben diese sich die Erlaubnis des anwesenden Notfallmanagers einzuholen. Es hat in der Vergangenheit bereits juristische Probleme wegen nicht genehmigter Aufnahmen über das genannte Maß gegeben. Es waren einfach nur Bilder von Fahrzeugen. Werde mir den Ärger ersparen. Da hier von einer Hausordnung die Rede ist. Mit dem Betreten und Benutzen der Anlagen anerkenne ich als Nutzer dei Hausordnung und AGBs der Bahn / Station und Service und der EVU an. Wie in jedem Kaufhaus auch, da hängen die AGBs auch nicht in einem Schaukasten in Fenstergröße aus. Wem das nicht passt, kann draußen bleiben, so einfach ist das! --80.142.223.215:21, 15. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Nein, es ist eben nicht egal. Wenn ich mein Bild von außerhalb des DBAG-Grundes auf öffentlich zugänglichem Terrain mache, fällt es unter die Panoramafreiheit. Da gibts nichts daran zu deuteln, das braucht auch kein Jurist festzustellen. Ansonsten: Wegen der Hausornung schaue ich morgen mal, was da steht. --Rolf-Dresden17:49, 15. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Was Dein Dienstherr Dir vorschreibt, betrifft Dein Arbeitsverhältnis, mehr nicht. Es ist laut DB explizit gestattet, auch Aufnahmen vom öffentlich zugänglichen Teil des DB-Geländes aus zu machen. Ohne Genehmigung. Es ist auch ein kommerzielle Nutzung dieser Aufnahmen im geringen Umfang (Einstellen in Eisenbahnbücher etc. gegen ein übliches Honarar gestattet). Das, was hier allenfalls diskutiert wird, ist, ob das Einstellen von Bildern in Commons über diese geringfügige kommerzielle Nutzung hinaus geht, weil die Lizensierungsformulierung das ja erlaubt, auch für Dritte. Aber dies ist aber mehr eine "könnte" Frage. Dass es wirklich der Fall ist, dass ein Commons-Bild wirklich zum Reichwerdenwollen genutzt wird oder dass man als Ersteller wirklich in irgendeiner Gefahr wäre, ist Spekulation. Der oben verlinkte Text enthält auch ein paar nette Passagen; so dass zumindest urheberrechtlich auch Bilder von Innenräumen von Bahnhöfen und Flughäfen kein Problem darstellen; oder dass man als Fotograf in einem Museum mit Einschränkungen rechnen muss, in einem öffentlich zugänglichen Park dagegen nicht mit rechnen muss; für Bahnhöfe dürfte das gleiche gelten.Das Gegenbeispiel (gestellte Raubszenen in Zügen) passt hier nicht, denn erstens sind diese in der Tat nicht frei zugänglich, sondern man braucht eine Fahrkarte und zweitens geht es um die Darstellung bestimmter fiktiver Situationen. Und nochmal: Bilder von Eisenbahnanlagen, die vom öffentlichen Straßenland aus gemacht sind, stehen sowieso außer jeden Zweifel. --Global Fish18:12, 15. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Wenn das alles ja so einfach ist, warum sagt nicht mal einer der Admins dass es so einfach ist. Da traut sich nämlich keiner dran. Nimm ne Sockenpuppe und alles ist gut. Natürlich kann ich mit Bahnbildern Geld verdienen. Such dir ein paar hübsche Bilder hier aus, mach einen Kalender und schreib in die Quelle das die Bilder von der WP sind. Pro Kalender 20 €, ist doch richtiges Geld oder? Der Benutzer der die Bilder hochgeladen hat hat dann die Probleme. Vielleicht war es ja ne Socke und man kann es ihm nicht nachweisen. Ansonsten vielleicht 2000 € pro Bild. Macht ne ordentliche Lizenz mit der DB aus. Für Logos ist in der deutschen WP auch was gemacht worden. Dann muss da bei den Bahnbildern eben stehen nur für enzyklopädische Zwecke. --80.142.247.20119:54, 15. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Die Admins machen sich daraus kein Problem. Es wurden bisher einige Bilder auf Wunsch des Erstellers entfernt, mehr nicht. Und nochmal: Du *darfst* ohne Genehmigung der DB von deren Bahnsteigen aus gemachte Bilder an Zeitschriften etc. verkaufen und da vielleicht 20 oder 100 Euro für kassieren. Alles ausdrücklich erlaubt. Den, der für ein Wiki-Bild 2000 Euro zahlen will, möchte ich gerne sehen. --Global Fish20:04, 15. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich würde vorschlagen, dass wichtigtuerische DB-Untertanenhansel einfach zu ignorieren, es zeigt sich doch dass da nur warme Luft kommt. Ansonsten schlage ich noch vor Bilder in Zukunft nur hier hochzuladen, weil es immer ein paar dämliche Commons-Admins gibt, die ohne nachzudenken den Löschknopf betätigen. liesel22:43, 15. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Natürlich sollte man leise sein. Es handelt sich ja bei all dem Zeug, worüber wir hier reden, um hochgradig sexually explicit content. Wenn das Jimmy mitkriegt... SCNR, --Global Fish23:28, 15. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Die Auffassung der Deutschen Bahn AG wird gestützt durch das BGH-Urteil "Schloß Tegel", ich zitiere: Wird aber eine Fotografiererlaubnis in Fällen der vorliegenden Art ohne ausdrückliche Einschränkung auf Aufnahmen für private Zwecke erteilt, ergibt sich eine solche Einschränkung in der Regel stillschweigend daraus, daß es das natürliche Vorrecht des Eigentümers ist, den gewerblichen Nutzen, der aus seinem nur gegen seine Erlaubnis zugänglichen Eigentum gezogen werden kann, für sich zu beanspruchen. Wer Ansichtskarten eines im Privateigentum stehenden Gebäudes, das nicht frei zugänglich ist, gewerblich herstellt und verwertet, macht sich dabei nach natürlicher Betrachtung einen fremden Vermögenswert nutzbar. Er darf — auch ohne ausdrückliches Verbot — nicht damit rechnen, daß der Eigentümer gewillt sei, jedermann eine solche Auswertung ohne Entgelt zu gestatten. Wer also Bedenken hat bezüglich seiner hochgeladenen Fotos sollte die schnellstens löschen lassen. Die falsche Lizenzsierung bezüglich einer gewerblichen Nutzung wirkt sich auch auf die Nachnutzer aus, gegen die Ansprüche auf Unterlassung und Schadenersatz geltend gemacht werden können. Auch gegen die Foundation kann die Deutsche Bahn entsprechende Ansprüche durchsetzen.
Ich hatte vor ein paar Tagen nach einem Urteil oder der Veröffentlichung eines Juristen gefragt, die die hier vertretene Position, dass man sich nicht ums Hausrecht scheren muss, unterstützt. Stattdessen bringt nun jemand genau das Gegenteil. Kann noch jemand etwas außer seiner eigenen Meinung zur Sache beitragen? Herzliche Grüße Torsten Bätge 10:35, 17. Mai 2010 (CEST)
@Tosten, das es eine juristischen Unterschied zwischen komerziell und gewerblich Nutzen gibt kennst du oder? Und das eine komerziele verwertbare Lizenz für sich, eben noch KEIN gewerblicher Nutzen ist. Bobo1110:44, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Zeig mir doch bitte mal die Passage der hier gültigen CC-Lizenz, in der das Wörtchen "kommerziell" auftaucht! Herzliche Grüße Torsten Bätge 10:51, 17. Mai 2010 (CEST)
Schon mal Wikipedia:Lizenzbestimmungen Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported gelesen? Wenn du solche Fragen stellst scheinbar nicht. Uns ich wiederhol mich gerne, eine Lizezenerteilung ist keine gewerbliche Nutzung. GEine gewerbliche Aufnahme ist es erst dann wenn ich mit der Absicht (oder im bezahletn Aufrag) was fotografieren um damit Gelt zu verdienen. Selbst ein Foto in einem Buch das verkauft wird ist nicht automatisch ein gewerblich genutzes Foto. Wer denn Unterschied zwischen Lizenz und Nutzung nicht erkennen will erkennt ihn auch nie. Denn gäbe es keien Urhbererrecht könnte der Fotograf auch nicht für seine Fotos von anderen missbräuchlich benutzten Fotos belangt werden. Und an dem Prinzip hat auch das Urheberrecht nichts geändert, das schütz nur den Urheber eines Gegenstandes. Bobo1110:58, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Wie ich vorhin schrieb, deine Meinung als Laie ist uninteressant. Herzliche Grüße Torsten Bätge 11:06, 17. Mai 2010 (CEST)
Schön das dir schon wieder die Argumente ausgehen. Wenn dich Laienmeinungen eh nicht interessiern, wiso diskutierst und schreibst du dann überhaupt in der Wikipedia? Bobo1111:10, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Es kommt darauf an, ob man seine Meinung bzw. Aussagen mit geeigneten externen Belegen untermauern kann. Sowas vermisse ich bei dir völlig. Herzliche Grüße Torsten Bätge 12:25, 17. Mai 2010 (CEST)
Falsch zitietre Bericht sind dann besser? ODer dass man das erste Urteil nimmt, aber das zweite Instanz das erste wiederrufen hat? Ich denke nicht. Udn ich hab meinen Standpunkt anhand von dir vorgelegtem Bericht [4] beweisen können (Nur scheinst du das immer noch nicht begriffen zu haben). Wer der Unterschied zwischen einer Lizenz die keine Einschränkungen bezüglich komerzieler Nutzung macht, und dem gewerblichen Nutzen eines Bildes nicht verstehen will, versteht ihn nicht. Und dass mir die DB eben keine Vorschriften für meine Lizenzierung machen darf. Sie es zwar möchte, ich dir aber klar wiederlegt habe wiso sie es eben nicht kann, und dein Standpunkt dass mit Der Hausordnung ein stillschweigender Vertrag zustanden gekommen ist, eben nicht stimmt. Dazu kommt eben ein wichtiger Punkt denn du ganz gern verschweigst oder nicht verstehst. Und zwar der, dass ein freie Lizenz nicht automatisch heisst, dass ich mit dem Bild alles machen darf, solange ich die Lizenz einhalte (dieser Punkt wird oft vergessen das frei nicht „ich muss mich an keine weiteren Regeln halten“ heist). Und das ich eben gegen eine solche missbräuchliche Verwendung (Markenrechtsverletzung, Logomissbrauch usw.), als geschädigte Firma, genügend Möglichkeiten habe gerichtlich dagegen vorzugehen, ohne das ich dafür den Fotografen überhaupt in die Pflicht nehmen muss. -- Bobo1112:45, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Eine Konsequenz einer freien Lizenz wie cc-by-sa ist, dass sie für den Urheber nicht kommerziell verwertbar ist. Jeder professionelle Fotograf würde sich ja ins eigene Fleisch (bzw. Geldbeutel) schneiden, wenn er zulässt, dass jeder ein Bild zu jeglichem Zweck nutzen kann, ohne dem Fotografen auch einen Pfennig zu zahlen.
Genau das Letztere ist der entscheidende Punkt. Die freie Lizenz verhindert faktisch die kommerzielle Nutzung. Mehr noch: Niemand (und auch keine DBAG) kann mir bei einer freien Lizenz kommerzielle oder gewerbliche Absichten unterstellen, da ich ja als Urheber mein Bild kostenlos der Allgemeinheit zur Verfügung stelle. --Rolf-Dresden16:45, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Richtig erkannt Rolf, und genau auf den Punkt hin argumetier ich schon die ganze Zeit. Was soll daran komerziel geschweige denn gewerblich sein, wenn ich NULL Euro daran verdiene? Nichts. Das Problem ist eben das eien CC-by-sa-NC ein veröffetlichen eines im Handel erhältichen Schulbuchs verbietet (Kein Verkauf). Was allerding auch intresant ist, ist, dass das Gericht es schon angesehen hat was nicht als gewerbliche Nutzung anzusehen sei: z.B. die Nutzung des Fotos für den Abdruck in wissenschaftlichen Veröffentlichungen oder das Zeigen der Fotos in Museen bei nicht gewinnorientierten Ausstellungen[1]. Da wir (Wikicommons) wissenschaftlich sind und auch nicht gewinnorientiert abieten, dürfen wir uns durchaus auf dieses Urteil berufen. Und eben der Feststellung daraus dass gewerblich eben gewinnorientiert ist, das ist eben ein andere Festlegung als Komerziel die sagt ich darf kein Geld dafür nehmen. Wobei die DB ausdrücklich die Weitergabe gegen Geld für die Fachpresse zulässt. Haben sie genau in dem Punkt ein Problem, dass sie eben höchsten noch gegen die gewerblich Nutzung vorgehen können. Denn aus dem Fachpresse Teil -vorausgesetzt man hat kein Geld dafür erhalten-, kann jeder gute Anwalt aus einem Bild (Egal mit welcher freien Lizenz du es hochgelden hast), dass nach dem Hochladen unmittelbar in eine WP-Artikel eingebunde wurde, etwas erarbeiten. Denn er kann eine nicht gewerbliche Erstnutzung in einem wissenschaftlichen Werk nachweisen. Kurz um es gibt aus der Wortwahl eine für dich sehr wichtige Ausnahmeregel (Nutzung für Fach- bzw. Wissenschaftsartikel, ohne gewerbliche Hintergrund), diese Lücke kann ein fähiger Anwalt vor Gericht auch offen halten. Gerade in Hinblick das die DB in ihrem Hausrecht bei gewissen Fotos sogar klar eine gewerbliche Nutzung (wenn auch in engen Grenzen) zulässt. Wenn man aber natürlich erwischt wird, wie man im nicht öffentlichen Bereich fotografiert, und die Bilder auch noch verkauft werden, siehts natürlich ganz anders aus und der jenige hat die Arschkarte gezogen. Und das nicht zu unrecht, denn derjenige hat die Geschäftssphäre der DB verletzt. Die Geschäftssphäre aber, kann ich beim fotografiern im öffentlich zugänglichen Publikumsbereich gar nicht verletzten. -- Bobo1118:15, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Recht am Bild der eigenen Sache ist hier nur begrenzt relevant. Ich wurde gerade auf meiner Talkpage gemassregelt, dass ich doch mit der Loeschung unverzueglich aufzuhoren habe. Wenn der Bildautor um Loeschung bittet, weil er duch die Lizensierung seiner Bilder das Hausrecht misachtet hat, und evtl. mit rechtlichen Konsequenzen rechnen muss, dann komme ich diesem Wunsch nach. Mitarbeit hier ist freiwillig, und weder sollen unseren Nutzern hier gravierende Nachteile durch die Mitarbeit entstehen, noch sollten sie zur Durchsetzung unsereer (peripheren) Projektziele in den Schwitzkasten genommen werden. --Dschwen21:03, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich vermute ja eher, dass der Fotograf gemerkt hat, dass er mit den Bildern die er auf Commons hochlädt keinen Groschen verdient. Also hat er sich einen Grund ausgedacht, damit die Bilder gelöscht werden und er diese dann anschließend kommerziell weiterverwerten kann. Es gibt halt immer noch ein paar Admins die auf solche fadenscheinigen Begründungen reinfallen. liesel21:09, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten
(BK) Das mag ja schon sein, das man in Einzelfällen, aus Kulanz Bilder löscht. Aber eben wie gefordet eine grundsätzliches Löschen aller Bahnfotos aus dem DB Bereich, ist strikt abzulehnen. Wie sich die Fotografen wehren können hab ich klar aufgezeigt, denn die Argumentation der DB steht auf sehr wackeligen Beinen. Setzt halt allerdings einwenig Duchsetzungsvermögen voraus sich gegen die DB zu wehren. Aber vorauseilender Gehorsam seitens der Admis ist hier fehl am Platz. Denn es kann jeder behaupten er sein von der DB wegen dem Hausrecht verklagt worden, nur weil er bemerkt hat das er seien Fotos nicht mehr verkaufen kann weil sie unter einer freien Lizenz stehen. Da würde ich als Admin schon auf was schriftliches Bestehen, denn ein Lizenz kann nicht so einfach zurückgezogen werden. Und einem Admin der ohne Beweise ein richtig lizenzeierte Bild löscht, das gegen keine Gesetz verstösst und qualitativ brauchbar ist, dem gehört schlichtweg der Arsch versohlt. -- Bobo1121:17, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Nachdem ich hier und auf commons einiges der Diskussionen gelesen habe, komme ich zu dem Schluss keine Bilder von Fahrzeugen / Gebäuden oder Sonstigem der DB hochzuladen. Wenn hier Bilder erwünscht sind (davon geh ich aus), sollte es eine Seite Wikipedia:Bildrechte von DB Eigentum geben. Diese Seite sollte verbindlich und verständlich beschreiben was gezeigt werden darf (Gebäude, Wagon, Lok, Betriebspersonal, Ausstellungsstücke, Gleise, Signale, Anlagen in Gebäuden oder Fahrzeugen), unter welchen Umständen aufgenommen (Nahaufnahme, Details, technische Details, Weitwinkel, Makroaufnahme), von wo aufgenommen (Ort, öffentlicher Ort, Ort der jedermann zugänglich ist, Ort der nur unter bestimmten Bedingungen aufgesucht werden kann - z. B. Fahrkarte oder Eintrittskarte erforderlich, Luftbild), Verwendung von Hilfsmitteln (Leiter, Teleobjektiv), Bildbearbeitungen (Helligkeits- oder Gammakorrektur, Ausschnittvergrößerung, Kollage, Exif-Daten Änderung). Es soll die Lizenz mit Beispielen enthalten. Diese Seite soll für nur für Admins zu ändern sein und von diesen erstellt sein. Sie muss verbindlich für die deutsche WP sein. Sollten Bilder auf den commons gewünscht sein, sollte ein Pondon in Deutsch dort erstellt werden. Es lesen hier Hunderte von Wikipedianern mit und sind verunsichert. Es muss hier doch wohl einen geben der Eier in der Hose hat und das Ding hier klar regelt. --80.142.246.24823:55, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten
↑OLG Köln, Urteil vom 25.02.2003 – 15 U 138/02 – Wayang Figuren
Benutzer:Wacdan
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Trostloses Thema. Wegen der Trägheit diverser Admins kann man nur noch Bausteine setzen (und gucken, dass sie drin bleiben) Zum Thema projektschädigend: Das Blöde ist, das fachfremde Personen solche Aussagen als KPA auffassen. Ich geb zu: Bei solchen Artikeln mach ich den Rechner aus und das wars dann mit der WP für eine Weile. btw. Ich tu mich schon mit diversen deutschen Bahnhöfen schwer, die schweizer Bahnhöfe lasse ich lieber ganz bleiben. Im übrigen meine ich, dass der Bahnhof Lausanne sich seinen Löschantrag redlich verdient hat. Das der aber behalten wird sehe ich irgendwie kommen. Ich mag nur keine Löschdisk lesen die 10-mal so lang wird wie der Artikel. --Sam Gamdschie19:05, 4. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Und jetz fängt er noch mit URV an in dem er einfach aus dem Artikel Brig den Verkerteil kopiert (Und die enfernung natürlich nicht komentiert [7]), und mit unbelgeten Aussagen auffütert und als Bahnhof Brig einstellt (unkometiert natürlich siehe History [8] ). PS. Geantwortet hat er auf seiner Benutzerdisk immer noch nicht. Bobo1122:20, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten
UIC-Fahrzeugnummer
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In vielen Foren tauchen in letzter Zeit öfters Gespräche auf, welche UIC-Fahrzeugnummer nun welcher Lok/welchem Wagen gehört. Ich habe die bisherigen Seiten über die UIC-Fahrzeugnummern im Wikipedia gelesen und bin der Meinung, dass man auch (auf eigenen Seiten) einbringen könnte, welchem Eisenbahnfahrzeug nun welche UIC-Nummer gehört. Ist dies hier von Interesse?--Stefmi22:46, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten
An jedes? =) Eingentlich gibt es für jedes Fahrzeug eine Möglichkeit, es mit eine UIC-konformen 12stelligen Nummer zu versehen (Das EBA rafft das aber irgenwie nicht). Die erste Ziffer legt den Typ des Fahrzeuges fest:
0,1-4,8 Güterwagen (inkl Diestfahzeuge)
5-7 Personenwagen (Inkl Diestfahrzeuge nach UIC-Bauart), :
Natürlich kann jedes Fahrzeug mit einer UIC-Nummer versehen werden und es werden auch in Zukunft alle Eisenbahnfahrzeuge, zumindest in unseren Breiten eine UIC-Fahrzeugnummer tragen. Ich meinte aber eher eine Auflistung aller Eisenbahnfahrzeuge, die bereits eine UIC-Nummer erhalten haben. Bei den Dampflokomotiven lässt die heutige UIC-Fahrzeug kaum bis gar nicht mehr auf die Betriebsnummer rückschliessen. Dies sollte m.M.n. hier ordentlich abgeklärt werden.--Stefmi22:59, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Wie gesagt in Deutschland must dafür eh bei EBA nachfragen. Die halten sich nähmlich nicht wirklich an die UIC-Vorgaben. Denn wen sie sich dran halten würden, könnte man von der 12- Stelligen UIC-Nummer auf die 7-stellige Computernummer schließen. In der Schweiz, in Spanien und Portugal habens sie nämlich geschaft, das die 7 stellige und die 12 stellige kompatibel ist (Wie eigentlich von der UIC vorgeschlagen). Bobo1123:12, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Und warum sollte man das nicht hier in der Wikipedia gut in Listen darstellen, wenn unteranderem du nicht weißt, welche UIC-Nummer zu welcher Lok/zu welchem Wagen gehört?--Stefmi23:18, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich halte das für nichtenzyklopädischen Unfug. Die DB hat z.B. den Großteil ihrer Flotte umgestellt. Willst du für alle diese Nummer auflisten? Außerdem ist dies eine reine EDV-Nummer, die mit der unternehmensinternen Bezeichnung nichts zu tun hat.
Und wenn ein Unternehmen seine Loks "Max" und "Moritz" nennt, bleibt die Bezeichnung auch bestehen, die UIC-Nummer ist nur zusätzlich. liesel07:08, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Da bitte ich mal kurz um eine eventuelle Berichtigung meiner Beobachtung: Soweit wie ich das gesehen habe, stehen bei der DB auf den Seiten die langen Nummern 12-stelligen, an den Fahrzeugfronten die 7-stelligen mit Prüfziffer. Letztere sind Bestandteil der 12-stelligen Nummer.--RF - ♫♪21:20, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Dies trifft aber nur auf die Deutsche Bahn Aktiengesellschaft und deren Tochterunternehmern, sowie einigen weiteren Staatsbahnen zu. Die meisten Privatbahnen, die sich in der Zukunft noch stärker etablieren werden, haben fast alle ihr eigenes System zur Bezeichnung ihrer Eisenbahnfahrzeuge. Sie sind aber immer an das nationale Einstellungsregister gebunden, das eine bestimmte Baureihenziffer vorgibt.
z.B. ES 64 F4 - 094 (UIC-Nummer: 9180 6 189 994-7-D-DISPO)
Man hat in Europa entschieden, die bisherige 12-stellige UIC-Betriebsnummer auch als Registernummer zu verwenden. Dadurch wurde sie zur TSI-Nummer die in Zukunft durch die staatlichen Behörden zwingend jedem Eisenbahnfahrzeug zugeteilt werden und ins nationale Fahrzeugregister eingetragen werden muss. In der Regel werden Register- und Betriebsnummer in Zukunft einheitlich sein, wobei je nach Anwendungszweck nur mit einem Teil der Gesamtnummer gearbeitet werden kann. Ausser der bereits erwähnten siebenstelligen Triebfahrzeugnummer verwenden viele Schweizer Privatbahnen intern nur die dreistellige eigentliche Fahrzeugnummer. Zum Beispiel der CJ-NPZ ex SBB: RBDe 94 85 7560 141-4 und Bt 55 85 2934 941-4 heissen CJ-intern nur 141 und 941. Das Beispiel der MRCE-Dispolok ist etwas besonders, zumal in den Registernummern keine Buchstaben vorkommen dürfen. Die andere Frage ist, ob es nationale Baureihen geben soll, in die sich jede Lok gleichen Typs einreihen muss. Dann muss halt jeder Traxx F140 AC in Deutschland als 145er nummeriert werden. Und dabei kann jede Laufnummer nur einmal vergeben werden. Demgegenüber leistet man sich in der Schweiz den Luxus, dieselbe Baureihe als Re 482 und Re 485 zu registrieren, wodurch die verfügbaren Baureihennummern dann bald einmal knapp werden. Andererseits ist RABe 526 bestenfalls ein Gattungsbegriff für "neuere Triebzüge", man findet FLIRT und GTW durcheinander. Viele dieser Fahrzeuge haben aber noch keine offizielle Register-Nummer. Ein anderes Problem ist, dass die TSI vorschreibt, dass man die Nummer eines Fahrzeuges grundsätzlich nicht mehr ändern soll, ausser wenn die nummerngebenden Spezifikationen ändern. Das passt umgekehrt den Betreibern wieder nicht, weil sie dann z.B. die modernisierten Fahrzeuge nicht mehr von den nicht modernisierten unterscheiden können. Das gewählte System hat schon einige Nachteile. Aber man wird in Zukunkft nicht um die TSI-Nummern herumkommen, weil sie die Fahrzeuge identifizieren. Zum Beispiel in diesem Artikel BLS RBDe 566 II sind die TSI-Nummern schon zu finden (letzte Spalte).-- Gürbetaler00:32, 31. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Farbschemata der Bahn
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
... gibt es darüber eigentlich noch kein Lemma? Eines, welches die verschiedenen Farbschemata bei den deutschen Bahnen erläutert und mit RAL-Angaben weiterhilft? Ich würd ja eines anlegen, bin aber noch unsicher, wie man es nennen soll und welchen Bereich es abdecken soll. Ich kenn nur die Farben der DB und DBAG einigermaßen genau, bei DR wirds schon enger, DRB und DRG na ja, Länderbahnen gar kein Plan... Benedictus23:01, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Las es lieber. Denn ob sowas wirklich in eien Ezyklöpädie gehört, oder ob es nicht besser auf einem Eisenbahn-FA-Wiki aufgehoben ist. So oder so, Farbschemate der Bahn ist sicher schon mal falsch, den das sugeriert das es nur eines gibt. Das müste eine Geselschaftsbezogener Artikel sein, wo wir schon bei einem möglichen Einbauort für solche Farb-Infos sind. Bobo1123:07, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Farbschemata ist die Pluralform von Farbschema, suggeriert also, dass es mehrere gibt. Gut, gesellschaftsbezogen, da geb ich dir recht. Ich bin halt nur immer wieder auf Artikel gestoßen, wo die Farbschemata der DB/DBAG erwähnt werden, aber sie werden nirgends erklärt und belegt. Daher dachte ich, das könnte hilfreich sein und würde sicherlich von vielen vielen Artikeln verlinkt werden. Benedictus23:17, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Die Frabschamas sidn meit sehr Zeitbezogen, z.B. bei der Deuschen Reichsbahn mit der Einführung der Einheitsbauarten, ähnliches gilt nach dem Krig für die DB und DR (DDR). Auch bei den übrichen Bahnverwaltung waren Farbäderunge meist mit einem Betimmten Erreigiss//Epoche in verbindung zusetzte z.b. IC-Einführung. Deshalb ist gerade bei Wagen, der richtige Ort der Wagenbaureinen-Artikel selber. Ansosten Im BNR vorbereiten, das ist eine Mamutaufgabe, selbst wen du diech auf D beschränkst.Bobo1123:23, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten
PS: Die Farben der Einheitwagen der DR sind im Buch: Die Einheits-Personen- und Gepäckwagen der Deutsche ReichsbahnISBN 3-926243-01-5 auführlich mit RAL Nummern beschrieben (Kan dir wenn gewüscht Scan machen, einfach per Mailfunktion anpingen) Bobo1123:23, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Wir haben schon BLS-Farben und Stadtbahnfarbe. Einen Artikel zu den Farbschemata würde ich nicht per se ablehnen. Nur sollte man sich dabei nicht nur auf die RAL-Angaben beschränken, sondern auch aufzeigen, warum ein Farbschema eingeführt wurde. liesel07:14, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Eigentlich hat ein solcher Artikel nur Sinn, wenn die Farbkonzepte von den Anfängen bis heute dargestellt werden. Die RAL-Nummern sind da letztlich nur am Rande interessant, zumal es etwa zu Zeiten der Länderbahnen diese eh noch nicht gab. --Rolf-Dresden16:31, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Löschung von Eisenbahnfotos in den Commons durch Benutzer:Dschwen
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren81 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Wikibahner, mit der folgenden Kopie meines Anschreibens auf dessen Diskussionsseite, dass Benutzer:Dschwen gerade dabei ist, in Serie Illustrationsmaterial für Eisenbahnartiel zu zerstören:
„Hallo Dschwen, bitte höre unverzüglich auf mit deiner Vernichtung von Eisenbahnfotos.
Jüngster Anlass:
(Unterschied | Versionen) . . KB Heidebahn; 18:51 . . (-73) . . CommonsDelinker (Diskussion | Beiträge) (Buchholz_Nordheide_Heidebahn_0962.jpg entfernt, wurde auf Commons von Dschwen gelöscht. Grund: Does not allow for commercial use and/or derivative works: taken on DB property, no permission from Deutsche Ba)
Deine Begründung, die von dir gelöschten Fotos seien ohne Einwilligung der DB auf DB-Gelände aufgenommen worden, missachtet die Tatsache, dass die DB ein öffentliches Verkehrsmittel ist. Sie erbringt ihre Leistungen im Auftrag der Öffentlichkeit, wie an der Bestellung des ÖPNV-Angebotes durch die Bundesländer und Institutionen wie den Fahrgastbeiräten leicht zu erkennen ist.
Ein Foto von Zügen in einem Bahnhof entspricht mithin einem Foto vom Straßenverkehr auf einer Brücke und nicht einem Foto aus einer Fabrikhalle.
Das wäre selbst dann so, wenn die DB nicht auch noch zu über 90% öffentliches Eigentum wäre.
Wenn dir trotz dieser Sachverhalte an einer formalen Zustimmung der DB zur Nutzung von Fotos aus Bahnhöfen in Wikipedia gelegen ist, so ist es dir unbenommen, sie einzuholen, auch für Fotos, die nicht du selber geschossen hast. Da jeder gut recherchierte (also objektive und nicht etwa schmeichlerische) und gut illustrierte Wikipediaartikel über die Bahn auch etwas Werbung für die Bahn ist, nehme ich nicht an, dass die DB-Abteilung für Öffentlichkeitsarbeit eine Zustimmung verweigern würde.
Ein derartiger Kontakt mit der DB sollte auf jeden Fall nur in Absprache mit dem Team von „Benutzern“, die das Portal:Bahn pflegen.
Dieses Team werde ich auch umgehend auf deine Aktivitäten hinweisen.
Siehe die Diskussion weiter oben. Man sollte DB-Bilder in Zukunft nur noch auf de.wp hochladen, damit sie vor den Löschidioten auf Commons sicher sind. liesel21:04, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Na ja, mit Loeschungen macht man sich wohl nie besonders viele Freunde. Ich will nicht behaupten, dass ich nie Fehler mache, ich versuche so gut ich kann meinen Admin-Job auf commons zu erledigen. Wie oben geschrieben: Wenn der Bildautor um Loeschung bittet, weil er duch die Lizensierung seiner Bilder das Hausrecht misachtet hat, und evtl. mit rechtlichen Konsequenzen rechnen muss, dann komme ich diesem Wunsch nach. Mitarbeit hier ist freiwillig, und weder sollen unseren Nutzern hier gravierende Nachteile durch die Mitarbeit entstehen, noch sollten sie zur Durchsetzung unsereer (peripheren) Projektziele in den Schwitzkasten genommen werden. Was mir nicht ganz einleuchtet ist warum hier auf einem derart niedrigen Niveau von Loeschidioten und angeblichen kommerziellen Interessen irgendwelcher benutzer geredet wird. Ein bisschen sollte man schon auf einen hoeflichen Umgang achten, wir sind alle freiwillig hier, und eine gute Arbeitsatmosphaere ist das einzige was ich als gegenleistung erwarte. --Dschwen21:14, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Wurde auch geprüft ob die Bilder schon außerhalb der Wikimedia-Projekte weitergenutzt werden? Welche Maßnahmen willst du ergreifen, wenn dich jemand wegen Beweisvernichtung belangt, weil er vom Fotografen wegen falscher Lizenzierung belangt wird?
Ich darf hier nicht sagen was ich persömnlich von Benutzer Dschwen halte, den das wäre ein PA. Jemand der ohne Beweise, dass da eine Klage von Seiten der Bahn hänig ist, Bilder löscht weil das der Hochlader jetz plötzlich wünscht. Der hat was gundlegendes in Sachen Lizenzierung nicht verstanden. Lizenzen können nämlich nicht ohen weiteres zurückgezogen werden, und genau um das geht es hier. Und selbst wenn man wegen dem Bild XY angeschrieben würde, müste nur das Bild XY gelöscht werden um den Benutzer aus der Schusslinie zu nehemen, und nicht auch noch die Bilder AA-ZZ des selben Benutzers. Das unkritische löschen ist schlichtweg Vandalismus und solte midestens mit Eentzug der Amindrechte beanwortet werden, wenn nicht sogar mit Sperre. Bobo1121:25, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Das Problem ist ja, dass Du selbst nicht weisst, was Du persömnlich von Benutzer Dschwen hältst. So weit ich mich erinnere, sind wir uns noch nie begegnet, weder im projekt, geschweige den im wirklichen Leben. Interessant ist das schon, wie ueber sechs Jahre Projektarbeit abgeurteilt wird, anhand einer einzelnen Loeschaktion, die bestenfalls diskussionswuerdig ist. Mir schlaegt hier null good faith entgegen. Statdessen wird man als Vandale beschimpft und Sperren! gerufen. Ich bitte um Verstaendnis, dass ich in so einer Atmosphaere keine Lust zu weiterer Diskussion habe. Ihr koennt das hier ja mal alles austentern und mir ggf. eine Nachricht auf meiner Talkseite hinterlassen falls noch substantielle argumente komemn, warum ich irgendwelche Loeschungen rueckgaengig machen sollte. Tschuess erstmal. --Dschwen21:41, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ein Admin der nicht mit dem Löschknopf umgehen kann, kann sich nicht auf good faith beruffen. Dafür ist die Verantwortung als Adminsitrator zu gross! Gerade wenn man Grundlegene Begriffe wie Unwiederrufbarkeit von Lizenez nicht begriffen hat. Udn wenn du mir behauptes mir nei begegent zu sein, heisst das mit andern Worten, dass du es bis heute unnötig gehalten hast auf de:Urheberrechtsfragen nachzuschauen. Bobo1121:48, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Jetzt beruhigt euch erst mal wieder. Ich versteh noch nicht ganz, worum es geht. Dschwen hat also Bilder auf Commons gelöscht. Dschwen, wer hat dich denn darum gebeten? So hab ich es ein paar Zeilen weiter oben verstanden. Oder sind meine Bahnbilder aus den 80er Jahren jetzt auch löschgefährdet? Und bitte auch von mir an alle: bitte höflich bleiben. In diesem Sinne, Benedictus21:51, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten
@Dschwen: Normalerweise diskutiert man erst und löscht dann. Du hast aus uns nicht nachvollziehbaren Gründen den umgekehrten Weg gewählt. @Benedictus: Ich habe jedenfalls Angst, dass auch meine Bilder irgendwann verschwinden. --Rolf-Dresden21:53, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Na ja, man diskutiert eben nicht, wenn es wie eine legitime Schnelloeschung aussieht. Wenn der Antragsteller jemand anderes als der Uploader gewesen waere, haette ich mich auf Schnelloeschung auch nicht eingelassen. --Dschwen00:00, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
@dschwen Es gibt auf Commons und hier eine längere Diskussion zu diesem Thema. Dabei war das Ergebnis, dass es keinen allgemeinen nachvollziehbaren Grund gibt, Bilder die von öffentlich zugänglichen Bereichen aus aufgenommen wurden zu löschen. Somit wurden hier viele Bilder ohne Grund gelöscht. Man kann sich schon mal bei einer Löschung vertun. Aber die Diskussionen zeigen, dass vorauseilender Gehorsam fehl am Platze ist. Wie kannst du „good faith“ erwarten, wenn du Diskussionen einfach ignorierst? liesel22:01, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich habe die Diskussion nicht ignoriert. Ich habe vor zwei Wochen auf COM:FORUM zufaellig beim Durchblaettern die ersten drei vier Postings ueber die Iotatau-Kiste gesehen. Danach habe ich diese Diskussion voellig aus den Augen verloren. Vor ein paar Tagen bin ich bei den Schnelloeschkandidaten dann ueber Torstens Bilder gestolpert, und bin der Bitte um Loeschung aus Kulanz nachgekommen, um den Nutzer nicht unnoetig in der Schusslinie stehen zu lassen. --Dschwen00:05, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
(BK)Trotzdem ist sowas eine Illegitime Schnelllöschung. Denn ich kann nicht einfach so eien Bild-Lizenz zurückziehen, und um nichts anderes geht es hier. Gerade wenn du die Diskusion dazu gelesen und verstanden hättest. Bobo1100:07, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich (allerdings kein Admin auf Commons) bin grundsätzlich geneigt, Bilder eher zu löschen, wenn ein Uploader das will, weil er sich erkennbar ernstlich Sorgen macht, ansonsten womöglich rechtliche Probleme zu bekommen. Selbst dann, wenn ich persönlich der Ansicht bin, die betroffenen Bilder seien unproblematisch. M.E. gehört das zu einem respektvollen Umgang mit Wikipedianern bzw. Commonsianern, von denen man gerne auch in Zukunft Beiträge erhalten möchte. Hat ein Uploader einigermassen verständliche, nachvollziehbare Gründe (auch wenn wir finden, dass er damit falsch liegt), seine Bilder hier nicht mehr sehen zu wollen, sollten wir das ganz unabhängig davon, ob es nun rechtlich wirklich geboten ist, im Einzelfall akzeptieren. Es kommt ja nicht so häufig vor. Natürlich kann nicht jeder kommen und sagen "ich will meine Bilder hier nicht mehr haben", weil er z.B. die Wikipedia nicht mehr mag. Einzelfallbeurteilung ist angezeigt - aber wenn ich einen Benutzer sehe, der glaubwürdig von rechtlichen Bedenken belastet wird, möchte ich ihn nicht durch stures "Du hast die Lizenz erteilt und wir sehen hier kein Problem!" quälen. "Kulanz" ist hier das richtige Wort von Dschwen. Und wie Dschwen ebenfalls richtig schreibt, geht es nicht darum, eine Lizenz zurückzuziehen. Falls die Bilder bereits weitergenutzt werden, gilt die Lizenz natürlich nach wie vor, sie werden einfach nicht mehr auf Commons gehostet. Gestumblindi00:29, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Damit bestätigst du das, was ich weiter oben schon gesagt habe. Wenn die Lizenz weiter besteht, kann theoretisch jeder die Bilder auch völlig lizenzkonform wieder hochladen. @Dschwen: Hast du geprüft, ob die Dateien nicht schon längst woanders verwendet werden? Hast du die etwaigen Verwender informiert, dass die Originaldateien mit der Lizenz (!) bei uns entfernt wurde? --Rolf-Dresden06:31, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Vielleicht verstehe ich ja noch etwas falsch, aber wenn jemand einen Admin bittet, seine Fotos zu löschen, und der Admin kommt der Bitte nach, sehe ich nichts verwerfliches darin. Und da ich den Admin nicht bitte, wird er meine Bilder auch nicht löschen, ich muss mir keine Sorgen machen. Das was Rolf nun gerade schreibt, geht darüber hinaus (und kann gerne separat diskutiert werden), stellt die Löschbitte- und Ausführung aber doch nicht in Frage. Benedictus10:32, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Du verstehst etwas falsch. Auch ich als Urheber habe kein Recht es löschen zu lassen, da ich es ja mit gültiger Lizenz der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt habe. Das ist unwiderruflich. --217.235.4.11310:47, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Es dreht sich jetzt im Kreis. Es hat niemand behauptet, dass der User ein Recht hat das Bild loeschen zu lassen oder die Lizenz zu widerrufen. Ich wiederhole mich nur ungerne, deshalb verweise ich auf meine Beitraege weiter oben und den Kommentar von Gestumblindi. --Dschwen16:20, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Jein, denn wenn der Nutzer das Bild widerrechtlich unter eine bestimmte Lizenz gestellt hat, dann muss ein Bild auch wieder gelöscht werden, denn dann ist ja auch die Lizenz ungültig. --RF - ♫♪16:31, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Das mag richtig sein, ist aber eine Diskussion auf die ich mich gar nicht einlassen will. Zum einen fehlt mir die juristische Expertise, zum anderen ist dieser Argumentationsstrang gar nicht notwendig um meine Loeschung zu rechtfertigen. --Dschwen16:43, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Achso, und weil Dir die Expertise fehlt, machst Du einfach so, wies Dir gefällt? Und weil Dir die Expertise fehlt, lässt Du dich nicht drauf ein? Mir scheint, man sollte mal auf Commons eine Abwahl anstreben... --RF - ♫♪18:59, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Typisch administrative Willkür, eine Diskussion um die Bilder wird gar nicht erst geführt. Hauptsache weg mit dem Zeug. Du hast viel von Jimbo gelernt. liesel18:03, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich frage mich, ob Du in Deiner Rage einfach meine ganzen Diskussionsbeitraege hier einfach ausblendest. Wie sonst koenntest Du auf die Idee kommen, ich wuerde hier nicht diskutieren. Ich habe in aller Ruhe hier auf die meisten Kommentare geantwortet. Wenn allerdings bereits beantwortete Fragen einfach wiederholt werden sehe ich nicht ein, warum ich hier grossartig meine Zeit verschwenden soll. Dir scheinen ohnehin die Argumente bereits ausgegangen zu sein wie man an Deinen polemischen Angriffen sehen kann. Mal ganz nebenbei bemerkt, wenn Dir an freiem Bildmaterial soviel liegt, dann werf mal einen kurzen Blick auf meine und Deine Uploadstatistiken, vielleicht bleibt Dir Deine weitere Poebelei dann ja im Halse stecken. --Dschwen18:31, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich sehe bisher keine Diskussion zum Thema von dir. Nur das Statement: "Ich habe gelöscht, weil mich Benutzer:X darum gebeten hat."
Und deine Upload-Statistik erlaubt dir, mit einer solchen Begründung zu löschen? Die Qualität und Quantität von hochgeladenen Bildern ist noch kein Kriterium für die Qualifizierung zum Admin. Aber deine Antwort zeigt nur deine Arroganz und Überheblichkeit. liesel18:56, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Natuerlich nicht. Aber sie erlaubt mir ein Minimum an Respekt zu erwarten und nicht so einen rotzigen Umgangston wie Du ihn an den Tag legst. --Dschwen19:00, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Wie soll man denn rauskriegen, ob es irgendwo eine Nachnutzung gibt? Da hat man doch gar keine Möglichkeit. Ja, die Lizenz erlischt nicht mit der Löschung, aber das macht eine Löschung nicht illegitim. Und natürlich erschwert man die Nachnutzung, da man dem Nachnutzenden die Beweismöglichkeit nimmt. Das alles trifft aber z. B. auf gelöschte Texte auch zu, und niemanden interessiert es. Der Sachverhalt hinsichtlich der Rechtsbedeutung des Hausrechts ist keineswegs so eindeutig, wie manche Leute glauben (es sagt schon was aus, dass Diskussionen auf Commons mit dreckigen Bemerkungen abgewürgt werden, statt dass man sich einer inhaltlichen Diskussion stellt), und es ist auch nicht hilfreich, wenn Diskussionen immer wieder in Richtung Panoramafreiheit abdriften (das ist eine andere Fragestellung). MBxd111:26, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Du hast es richtig erkannt, man kann die Nachnutzung nicht kontrollieren. Zum Thema Panoramafreiheit: Mich würde interessieren, ob auch Bilder gelöscht worden sind, die von öffentlichem Grund aus gemacht worden sind. Da greift nämlich die "Panoramafreiheit". @Dschwen: Kannst du das beantworten? --217.235.4.11311:45, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Genau das befürchte ich nämlich auch, dass hier Fotos gelöscht wurden die gar nicht von DB-Grund aufgenommen wurden. Und somit aus Prinzip schon nicht unters Hausrecht der DB fallen können. Weil sich der Fotograf gar nicht auf DB-Grund befand! So wurden bespielsweise Fotos gelöscht die in der Schweiz aufgenommen wurden, da greiftr DB-Hausrechtsbegründung bestimmt nicht. Wobei ich mich gern wiederhole, ob das Hausrecht überhaupt auf das gesamt öffentliche Gelände der DB ausgeweitet werden kann, ist äusserst fraglich. Denn ein Teil davon (z.B. Bahnhofsvorfart) fällt klar unter öffentlicher Verkehrsraum. Und da sind die haurrechtliche Vorgaben gar nicht zulässig, und somit auch nicht umsetzbar. Bobo1111:56, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich habe bei diversen Fotos per Google Maps nachgeschaut, und was wie aufgenommen von einer Strassenbruecke aussah entpuppte sich z.B. als Bahnhofsinterne Fussgaengerbruecke. Ansonsten schleudert die Diskussion hier etwas ausser Kontrolle. Ich bis schliesslich kein Admin irgendwelcher Nachnutzer. Die sind mir voellig egal. Mich interessiert hier primaer der commons User, der um Loeschung gebeten hat. --Dschwen14:58, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich habe jetzt angefangen für die von Dschwen und anderen gelöschten Bilder Löschanträge zu stellen. Bevor hier noch weiter Bildmaterial vernichtet wird, sollte die Community entscheiden. Je nachdem, werde auch ich in Zukunft entscheiden, ob ich meine Bilder Commons anvertraue und eventuell die Bilder zurück nach de.wp transferiere. liesel16:41, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Du stellst Loeschantraege auf schon geloeschte Bilder? Wolltest Du vielleicht einen Wiederherstellungsantrag stellen? Schau mal unter commons:Commons:Undeletion requests vorbei. In jedem Fall ist das eine begruessenswerte Vorgehensweise. Bringt sicher mehr als die Aufregung hier. --Dschwen16:47, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
der typische Bürokratismus von commons. Nur irgendeinen Vefahrentrick finden um sich nicht mit der Sache befassen zu müssen. Erbärmliches Verhalten. liesel17:05, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Verstehe ich nicht ganz. Wer hat hier was fuer einen Vefahrentrick gefunden, und wer befasst sich jetzt nicht mehr mit der Sache? Liesel, ich kann dir nur empfehlen mal einen Gang zurueckzuschalten und erstmal ein Bier zu trinken. Du hast dich hier so in Rage geredet, dass nichts produktives mehr rauskommen kann. --Dschwen19:03, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Zumindest ist Deine Begründung, Benutzer:Iotatau wäre von der DB angeschrieben worden, nur bedingt richtig. Er hat bei der DB angefragt, und von einem DB-Mitarbeiter erstmal diese Antwort bekommen. Dass so ein DB-Mitarbeiter im Zweifel die für ihn vorsichtigste Variante wählt, ist verständlich. Niemand möchte dafür verantwortlich sein, dass man anderen Dinge zusichert, die eventuell doch nicht zu halten wären. Davon, dass die DB auch nur den geringsten Ansatz unternommen hat, gegen irgendein Bahnhofsbild bei Commons vorzugehen, ist mir nichts bekannt. Auch m.W. nicht gegenüber in Büchern abgedruckten Bildern. --Global Fish19:09, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Niemand möchte dafür verantwortlich sein, dass man anderen Dinge zusichert, die eventuell doch nicht zu halten wären Das trifft wohl den Kern der Sache. Torsten Bätge moechte eben auch nicht verantwortlich sein dafuer dass er anderen Leuten eine kommerzielle nachnutzung zusichert. --Dschwen19:19, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Kann gut sein, ändert aber nichts daran, dass die von Dir gemachte Begründung einen falschen Eindruck von der Situation suggeriert. Sie legt nahe, die DB wäre gegen die fraglichen Fotos (oder gegen Artgenossen) vorgegangen, was aber nicht zutrifft. Hättest Du geschrieben: "Foto wurde auf Wunsch des Erstellers gelöscht" wäre es zutreffender gewesen.--Global Fish
Er kann aber wie jeder andere Hobbyfotograf auch, seine Bilder problemlos gegen ein entsprechendes Entgelt an ein Bahnmagazin verkaufen [9]. Die einzige Ausnahme die hier gemacht wird, ist eben, wenn der Fotograf professionell, d.h. beruflich Fotos macht. Dies sehe ich jedoch bei TB nicht. Die DB will mit ihrer Regelung nicht die kommerzielle Nachnutzung verhindern, sondern dass Leute auf dem Bahnhof ihrem Beruf nachgehen. liesel19:37, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Naja so ist es. Ungefähr so steht es auch in der zitierten "Bahnhofsordnung".
Was mich momentan besonders bedrückt, ist der Umstand, dass ein Benutzer (konkret: Torsten Bätge) der nicht mehr mitmachen will, hier eine Gelegenheit genutzt hat, seine Dateien loszuwerden. Ob er jetzt damit Geld verdienen will, sei dahingestellt - ich halte das für eine unbewiesene Behauptung. Aber: Bei mir macht sich auch langsam das Gefühl breit, dass da etwas dran ist. Und der Admin Dschwen hat sich dabei unbewusst zum Gehilfen gemacht. Als Löschgrund lese ich etwas von "Kulanz" und "Bitte". Gut, ich habe auch eine Bitte: @Gschwen: Stelle bitte alle die gelöschten Dateien wieder her. (siehe Bildergalerie auf Benutzerseite von Benutzer:Torsten Bätge). Grund: Es war kein Löschgrund gegeben. Niemand konnte bislang den Nachweis erbringen, dass die DBAG tatsächlich gegen diese Bilder vorgeht. Die Lizenz war definitiv in Ordnung. --Rolf-Dresden20:28, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Bis jetzt war ich noch guter Hoffnung, dass die gelöschten Bilder von den Benutzern irgendwann einmal wieder unter anderem Dateinamen hochgeladen werden. Nämlich dann, wenn auf commons und / oder WP es eindeutig geklärt ist wie das Ganze richtig abläuft. Da es jetzt so aussieht, als wolle Liesel die gelöschten Bilder wieder herstellen lassen, ist es wohl Besser hier nie etwas hochzuladen. Gelöscht ist gelöscht. Wer es nun Wiederherstellt, steht für die Richtigkeit der Lizenz ab diesem Zeitpunkt ein. --80.142.161.25016:56, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
das glaubst du doch selberr nicht, hier hat einer erkannt, dass er mit seinen Bilder Geld machen kann und dabei die Veröffentlichung auf Commons nur im Wege stehen. Ich bin es langsam leid, wie hier ein gewisser Thorsten Bätge, die gesamte Commuity nach Strich und Faden verarscht und an der Nase herumführt. Mal nutzt er Sockenpuppen, oder IPs um seine Identität zu verschleiern. liesel17:05, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Na und? Jetzt ist er doch weg. Vergiss ihn einfach. Du regst Dich doch auch nicht ueber die anderen etwa 105 Millionen Deutsch-Muttersprachler auf, die keine freien Inhalte fuer Wikipedia bereitstellen. --Dschwen17:42, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich würde ihn ja gerne vergessen. Er kann es jedoch nicht lassen, die Wikipedianer zu verarschen, ob mit oder ohne Bilderlöschung ist hier egal. liesel18:03, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Es ist ja wohl nicht so einfach. Wie kommen wohl sonst an die 40 Bildschirmseiten in beiden Diskussionen zusammen. Es sind seit Beginn dieser Diskussionen hier und auf Commons ca. 70 - 100 Bilder gelöscht worden die ich kenne. Einfach nur weil hier niemand das Heft in die Hand nimmt. Wir schreiben hier noch 10 Bildschirmseiten an Diskussionen voll. Es werden noch etliche Bilder gelöscht werden, auch wenn da noch so hinterher spioniert wird. Es wird aus dieser unsicheren Lage heraus auch kaum noch jemand etwas hochladen. Wer auch immer die Suche verwendet um die richtige Lizenz für Bilder zu finden wird irgendwann hier landen. Selbst Du und Bobo11 wollt die von Euch eingestellten Bilder sichern. Wieviele Gründe brauchen wir noch um den Usern ein sicheres Handbuch, sprich ein ToDo, für DB Bilder zu geben. Es gibt sicher viele User die Bilder von Bahnanlagen haben und diese auch zeigen wollen, aber wer will sich für diese kostenlos zur Verfügung gestellten Bilder schon belangen lassen. Es ist mir nicht möglich festzustellen ob ich das Bild einer Bahnanlage oder einer DB-Lok aufgenommen von von einer Straße, Bahnsteig, Zugabteil, Bushaltestelle, Rathausfenster hier oder Commons unter welcher Lizenz einstellen kann. Du sollst mir das nicht beantworten. Das will ich in den Hilfeseiten verbindlich lesen. Es ist wohl nicht zumutbar sich durch 40 Seiten Diskussionen zu hangeln. Wenn ich auf der Hilfeseite → Wikipedia:Fotos von fremdem Eigentum, die ich eigentlich verwenden muss lese: Um Ärger mit angeblichen Rechteinhabern zu vermeiden, empfehlen viele, gemeinfreie oder unter freier Lizenz zur Verfügung gestellte eigene Bilder, die im Hinblick auf vertraglich oder qua Eigentum begründete Rechtsansprüche problematisch sind, unter Sockenpuppen hochzuladen. Die Nutzung eines Zweitaccounts zu diesem Zweck ist nach den Regeln der Wikimedia-Projekten zulässig. Das ist ganz große Sch***. Macht was vernünftiges, alles andere geht gar nicht!--80.142.193.25419:38, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Schön wie sich hier jemand hinter einer IP vesteckt! Um mal es mal ganz Klar zu sagen. Bis jetzt hat noch keiner der Beiweis erbringen können dass da wirklich eine schreiben der DB versendent wurde. Schon mal daran gedacht das sich hier jemad eien Schlupfloch zum zurückziehen seiner Bilder gesucht hat? Ich wiederhole mich gerne noch mal. Wenn die DB eien bestimtes Bild bemängelt (ob jetzt Begründet oder nicht, lassen wir jetz mal gerade sein), dann müssen wir um den User aus dem Schusslinie zu nehmen nur diese eine Bild löschen und sicher nicht alle Bahn-Bilder dieses Users, gescheiwge den Bilder von anderen Useren. Denn ansosten hätte die DB alle Bilder bemänget und nicht nur eines. Massenlöschungen sind hier garanriert NICHT angesagt, sonderwenn dan Einzefallendscheidungen, wo bei jedem Bild einzel abgeklärt werden muss ob das Bild den nun problematisch ist oder ebne nicht weil von öffentlichen bzw. bahnfremden Grund aufgenommen. Bobo1119:57, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Sorry, ich muss noch mal doof nachfragen: Hat der Dschwen denn auch Bilder gelöscht, bei denen der Veröffentlicher ihn NICHT darum gebeten hat? Benedictus21:10, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
@Benedictus: Es könnte jedoch möglich, dass irgendein Admin auf die Idee kommt, dass die Bilder nicht zulässig sind und weglöscht. Er hat ja mit Dschwens Aktion gleich ein Vorbild. liesel22:18, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Hallo Bobo11, zu meiner IP: Wenn ich hier unter IP schreibe, dann hat das pers. Gründe die ich nicht darlegen möchte. An dieser Diskussion habe ich nur als IP geschrieben, die Beiträge von mir waren als -80.142.158.42 , -80.142.248.184, --80.142.206.160, --80.142.223.2, --80.142.247.201, --80.142.246.248 23:55, --80.142.161.250, --80.142.161.250, --80.142.193.254. Unter einem Usernamen habe ich nicht geschrieben, an der Disk auf Commons habe ich mich nicht beteiligt. Sicher hast Du / Ihr möglicherweise Recht, dass die DB noch niemanden versucht hat zu belangen. Das Problem bleibt aber das Gleiche. Das ein problematisches Bild gelöscht wird, wenn wirklich ein User in die Schusslinie gerät, will ich für den Einzelnen hoffen. Ich denke auch nicht, dass alle Bahnbilder gelöscht werden müssten. Es sollte aber eine Handlungssicherheit geschaffen werden. Es kann doch nicht sein, dass wir empfehlen eine Sockenpuppe zu verwenden, um problematische Bilder in der WP darzustellen. Es ist einfach nicht klar ob ich von einem Bahnsteig oder der Bahnhofshalle der DB (Aktiengesellschaft kein öffentliches Unternehmen) Bilder machen und einstellen darf. Es ist ein privatrechtliches Unternehmen. Das ich den Bahnsteig ohne Fahrkarte betreten darf ist sicher schön, löst das Problem aber nicht. Es bleibt ein Unternehmen der Privatrechtlichen Rechtsformen, daran ändert der Zugang ohne besondere Erlaubnis nichts. --80.142.211.25121:25, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Die Frage ob öffentlichrechtlich oder privatrechtlich organisiert ist in der Frage der Fotoerlaubnis irrelevant. Wenn es sich beim Gelände von dem ich die Fotos mache um öffentlichen Raum handelt, greift die Panoramafreiheit. liesel22:27, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Nüchtern betrachtet gibt es hier ein reales Problem: Wie gehen wir auf den Commons und auch hier damit um, wenn ein Wikipedianer Bilder oder Daten im guten Glauben hochlädt und dann in rechtliche Probleme gerät?
Aus meiner Sicht müssen wir als Admins dabei verschiedene Aspekte berücksichtigen:
1. Besteht die Befürchtung zu Recht oder zu Unrecht? Hierbei geht es nicht um eine nassforsche Rechtsauskunft vom Typ: "Den Prozess gewinnst Du jederzeit!", sondern um eine sachliche Abschätzung, ob dem Wikipedianer tatsächlich Ärger droht.
2. Ist das Projekt, vertreten durch Foundation oder den deutschen Verein, bereit, sich verbindlich schützend vor den User zu stellen und einen Musterprozess zu finanzieren?
Als Commons-Admin werde ich mich solange schützend vor die betroffenen Wikipedianer stellen und eventuellen Löschersuchen nachgeben, wie 1 eher bejaht und 2 verneint werden muss. Ich fände es aber außerordentlich positiv, wenn das Portal Bahn sich in Medien und rechtlich gegen das dünkelhafte Gebaren der Bahn einsetzen würde, wenn möglich mit Rückendeckung des Vereins.
Dass diese Debatte derart persönlich gerät, lässt, nebenbei bemerkt, einen Mangel an Solidarität mit den betroffenen Wikipedianern erahnen. "Es gibt für uns kein Lizenzproblem, da lassen wir den Mitstreiter im Regen stehen und warten ab, was passiert!", ist nicht mein Motto.
Prinzipiell hast du recht. Das berechtigt aber nicht dazu, das einzelne Admins ohne Abstimmung zum Kahlschlag ansetzen. Bis jetzt hat niemand einen Nachweis gebracht, das gegen unsere Bilder juristisch vorgegangen wird. --Rolf-Dresden22:17, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Es hat, denke ich keiner ein Problem, wenn jemand wegen eines genau definierten Grundes (Brief, Mail etc.) der Auffassung ist, eine Datei etc. sollte gelöscht werden.
Wir haben es im konkreten Falle jedoch nicht mit einem solchen konkreten Grund zu tun. Sondern mit einem fage vermuteten. In einem solchen Falle verlange ich von einem Admin, dass er konkret prüft und nicht einfach löscht.
Im gleichen Falle könnte ich auch behaupten, meine Texte habe ich irgendwo abgeschrieben und meine hochgeladenen Fotos sind gar nicht von mir. liesel22:27, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Es ist insofern unklar, was genau Iotatau der DB mitgeteilt hat und diese somit auf die Idee kommt, allein die kommerzielle Nutzung wäre verboten. Insbesonders wenn hier etwas ganz anderes steht.
Mit ABF könnte ich sogar vermuten, dass der Fotograf die Nutzungsrechte an seinem Bild für das Eisenbahnbuch komplett abgetreten hat und deshalb das Commons-Bild weg musste. Die DB-Antwort wäre in diesem Falle nur vorgeschoben. liesel22:44, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
(BK) Also... nochmal: Wenn ich es richtig sehe, geht es nur um die Löschung von Bildern, deren Uploader selbst darum gebeten hat, weil er rechtliche Bedenken hat. Es geht erstmal nicht darum, sich diese Bedenken zu eigen zu machen und womöglich auch gleichartige Bilder anderer Uploader, die nicht darum gebeten haben, zu löschen. Es geht auch nicht um die Frage, ob der Uploader ein Recht auf Löschung seiner Bilder hat. Es geht um Kulanz, Anstand, Respekt: Wir sollten uns nicht an Bilder klammern, deren Existenz auf Commons bzw. in der Wikipedia dem Uploader ernste Bauchschmerzen bereitet, welche einigermassen verständlich sind. "Assume good faith" sollte auch hier gelten; man darf doch einem solchen Uploader nicht erstmal unterstellen, dass er derartige Bedenken nur vorschütze, um seine Bilder auf Commons "loszuwerden". Dass die bei einer Löschung weiter gültige Lizenz für einen Weiternutzer nicht mehr so einfach nachzuweisen ist (aber auf Rückfrage sicher gerne durch einen Administrator bestätigt wird), trifft, wie gesagt wurde, auch für zahllose gelöschte Texte zu. Daraus, dass ein Uploader kein Recht auf die Löschung seiner Bilder hat, kann man keine Pflicht, die Bilder zu behalten, ableiten. Wenn ich hier formalistisch argumentierende Beiträge mit Aussagen in die Richtung von "aber da die Lizenz ja weiterhin gilt, kann irgendjemand sonst die Bilder wieder auf Commons hochladen!" lese, muss ich schon den Kopf schütteln - so kann man auch Leute vergraulen... Gestumblindi22:50, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
@Gestumblindi: Es geht nicht nur um drei Bilder, dann würden wir hier nicht darüber diskutieren. Es geht um den zielgerichteten Kahlschlag im Bilderkatalog eines Nutzers, der hier nicht mehr mitarbeiten will. Wenn das Schule macht, dann lässt hier ein Jeder seine Dateien löschen, wenn er hier aus Frust aufhört. Mit welchem Recht eigentlich? Mit dem Hochladen von Dateien habe ich für jedermann ein Nutzungsrecht eingeräumt, dass ich nicht so einfach mit einer Bitte und Kulanz wieder loswerden kann. --Rolf-Dresden06:35, 20. Mai 2010 (CEST)Beantworten
@Liesel: Hast Du irgendwelche sachhaltigen Gründe für Deine heftigen Unterstellungen? Der Wikipedianer ist mir immer nur positiv aufgefallen. Mbdortmund22:55, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
"Mit ABF könnte ich sogar vermuten, dass der Fotograf die Nutzungsrechte an seinem Bild für das Eisenbahnbuch komplett abgetreten hat und deshalb das Commons-Bild weg musste. Die DB-Antwort wäre in diesem Falle nur vorgeschoben." Zitat Liesel, oder? Mbdortmund00:21, 20. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Meine Güte jetzt muss ich dir das auch noch erklären. "Mit ABF" setzt voraus, dass ich oder jemand anderes ABF habe. "könnte vermuten" wie die Wörter schon sagen Vermutungen, keine Tatsachenbehauptungen. "wäre ... vorgeschoben" ebenfalls nur eine Vermutung die mit der vorigen Aussage korreliert. liesel16:48, 20. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Nüchtern betrachtet gibt es hier ein reales Problem: Wie gehen wir auf den Commons und auch hier damit um, wenn ein Wikipedianer Bilder oder Daten im guten Glauben hochlädt und dann in rechtliche Probleme gerät? - Mbdortmund hat da oben ziemlich gute Fragen gestellt. Nur gilt das, für fast alles, was wir in Wikipedia machen. Gesetze oder wie hier Hausordnungen der DB sind nicht für die Wikipediaarbeit ausgelegt. Und die Frage ist, ist hier ein besonderes Problem? Meine Auffassung: klares Nein. Ich fände es aber außerordentlich positiv, wenn das Portal Bahn sich in Medien und rechtlich gegen das dünkelhafte Gebaren der Bahn einsetzen würde - welches dünkelhafte Gebaren der Bahn? Iotatau war sich wegen eines von einem Buchverlag abgekupferten Bildes von ihm, wo er sogar mit Klarnamen genannt wurde, unsicher und hat sich an die DB gewandt. Dort wird mit einiger Wahrscheinlichkeit ein Mitarbeiter selbst unsicher gewesen sein, und im Zweifel nicht dafür verantwortlich sein wollen, eine Erlaubnis zu erteilen, die ganz eventuell nicht zu halten wäre. Da wird keine große Prüfung erfolgt sein. Ansonsten ist *nichts* passiert, außer dass wir uns die Köpfe heiß reden. Die DB Hausordnung erlaubt *ausdrücklich* Fotos von Privaten auf öffentlich zugänglichem DB-Gelände und sogar deren kommerzielle Veröffentlichung. Dass, das was wir hier machen, darüber hinausginge, wäre erstmal zu zeigen, ich denke es ist bei weitem nicht der Fall. Insofern halte ich das, was hier abläuft, für völlige Panikmache. Ich hätte es in Ordnung gefunden, wenn Bilder von zweifelnden Nutzern mit einem neutralen Vermerk: "auf Wunsch des Einstellers gelöscht" gelöscht wären, aber hier wird eine DB-Vorgehensweise unterstellt, die es bisher nicht gab. Man kann natürlich mit aller Gewalt schlafende Hunde wecken. ;-(. --Global Fish11:54, 20. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Genau, das geliche könnte man nämlcih auch der SBB untersteleln, die hat eine ähnlich lautete Wortlaut in ihrer Hausordung. Aber gegen "Amateur"-Forografen die sich im Publikumsberich aufhalten und von da Fotografiern sich dabei an die üblichen Regeln (Keine Gefährung anderer kein Blitzlicht usw.) halten, und dadurch auch nicht aufffallen. Hab nichts zu befürchten (Ich wüsste jedenfals von keiner einizge Intervetion). Jemand der natürlich mit gewerblich Hintergrund mit einer Filmcrew auftaucht, der muss natürich auch eine Bewiligung vorweisen.
Wie denn die Antwort, auf die Fragen ob den Fotos gemacht werden dürfen die comerziel genutzt werden dürfen, ist logischer weise sehr stark von der Frgestellung abhänig. Ob du der SBB gegenüber den Eindruck hinterläst ob du das als Berufsfotograf gewerblich, oder eben als Hobbyfotograf für eine Fachzeitschrift machst. Die Antwort wird da unterschiedlich ausfallen. Denn als Hobbyfotograf für eine Fachzeitschrift wirst du eine du darfst Antwort erhalten (Mit dem Hinwis dass sich die nur auf den Publikumsbereich und ohne Blizlicht bezeiht, und ggf. das dies Goodwill ist und endsprechend handeln sei). Wenn du aber den Eindruck hinterlässt das du damit Geld verdienst, wird zumindest eine Bewilligung verlangen. Damit sie Prüfen kann was denn für ein Interesse dahinter sich verbirgt, und ob sie nicht auch einen Teil vom Kuchen zugute hat. Wer natürlich, wie vor kurzem geschehn, ohne Bewilligung einen Softporno in einem Zug dreht, dass der mit allen irgenwie zur Verfügung stehenden Mittel vor Gericht gezehrt wird ist glaube jedem verständlich. Und dass dann dabei natürlich auch der Hausrechtsabschnitt auf das Liste der Verstössse kommt. Von daher hat Global Fish natürlich recht, mann kann mit aller Gewalt schlafende Hunde wecken. Und bei der Bahn den Eindruck hinterlassen, man mach die Bilder extra für die gewerbliche Weiterverwendung. Bobo1112:47, 20. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Wie und von welchen Standort mag wohl dieses Bild entstanden sein?
Ein weitgehendes Fotoverbot gibt es bei der DB erst seit relativ kurzer Zeit. Bilder, die vorher entstanden sind, z.B. während der Dienstausübung, werden dadurch nicht illegal bis staatsgefährdend. Eine ganze Menge von Detaildarstellungen wären gar nicht anders zu machen, beispielsweise Fotos von Fahrzeugkupplungen. --Falk217:50, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Was meinst Du mit "Fotoverbot bei der DB"? Privates Fotografieren auf öffentlichen Plätzen (Bahnhofshallen, Bahnsteige etc.) ist ausdrücklich gestattet. Was hier diskutiert wird, ist nur die kommerzielle Nutzung. Meinst Du ein richtiges Fotoverbot auf dem Betriebsgelände? Ja, da sind mir in neuerer Zeit an einigen Stellen entsprechende Schilder aufgefallen. Hat aber mit den Bilderlöschungen hier wenig zu tun. --Global Fish17:57, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Das Bild muss wohl hier irgendwo mit Blick nach Nordwesten entstanden sein (auf Google Maps kann man den mehrgleisigen Abschnitt im Hintergrund, und sogar den Baum, der von links recht nahe an das Lichtraumprofil heranragt, identifizieren). Unklar ist mir nur wie die erhoehte Aufnahmeposition zustande gekommen sein mag. Laut GM gibt es durt nur Bahnunterfuehrungen. --Dschwen18:04, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten
von dort oben
Was hat das denn nun aber mit dem Problem zu tun? Da dürfte doch wohl kein Hausrechtsproblem sein. Vielleicht ist das Bild von einem Hubschrauber aus gemacht worden. Das wäre hinsichtlich der Panoramafreiheit ein Problem, aber da nichts urheberrechtlich geschütztes erkennbar ist, wäre das auch wieder egal. MBxd109:10, 28. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Was weiss ich denn? Das hat auch nix mit Löschung von Eisenbahnfotos in den Commons durch Benutzer:Dschwen zu tun, aber wir koennen den thread j aeinfach noich ein bisschen am Leben erhalten, ich seh meinen Namen so gerne hier. Falk2 hat ein Bild gepostet, mit einer Frage in der Bildunterschrift. Die Frage habe ich so gut es geht zu beantworten versucht. --Dschwen18:10, 28. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Nein, weder Hubschrauber noch Luftschiff, sondern vom Einfahrsignal, auf das ein Signalwerker nun gelegentlich steigen muss. Ich denke mal nicht, dass sowas verbietbar ist, zumal das Bild über zehn Jahre alt ist und die Signale in dieser Form seit 2003 nicht mehr vorhanden sind. --Falk218:22, 28. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Streckenstrich
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was bin ich?
Hallo zusammen, unten im Artikel werden die Wagen aufgelistet, die sich im Besitz des Vereins befinden. Hat jemand eine Idee, welchen ich da fotografiert habe? Danke und Gruß, --Flominator21:25, 21. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ein dreiachsiger Umbauwagen (Umbau-Wagen (DB) Für mehr bzw. Genauerer Antwaort, wäre allerdings die Wagennumer, bzw. Anschriften praktisch. Aber es müsste eigentlich ein ex C3yge ( nach 1956 B3yge) sein. Kurz einer aus der Reihe Umbauwagen 34 037 Nür, 75 406 Nür, 75 686 Nür, 87 650 Nür, 87 939 Nür, 88 350 Nür, 89 203 Nür, 90 354 Nür im Artikel Fränkische Museums-Eisenbahn. Bobo1122:19, 21. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich habe eine ähnliche Frage! Ich war heute zwischen Berlin und Hamburg mit einem ICE unterwegs, der sich im Aussehen auffällig von regulären ICE 1, 2, 3, T oder TD unterschied. An beiden Zugenden war seltsamerweise eine InterCity-Lok vorgespannt, die Türen verliefen oben beim Übergang ins Zugdach nicht wie normal rund gewölbt, sondern knickten leicht ab. Auch der Innenraum war anders gestaltet, es gab flächige Holzvertäfelungen und altmodisch anmutende Sitzpolster. Könnte es sich um den ICE S handeln? Der Artikel enthält zu wenig Fotos für mich, um dies sicher sagen zu können. Der Zugchef hatte, als ich ihn auf den seltsamen Zug ansprach, offenbar überhaupt keine Ahnung, wovon ich redete... Vielen Dank für eure Hilfe, --Amaranth Nächster Halt: Disk23:14, 21. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Könnte sich um eine der ehemalige Metropolitan Garituren handeln. Die wird mit Der Baureihe 101 geführt die Wagen sind aber abgeleitet ICE Wagen. Und wird auch als ICE Ersatzgarnitur verwendet. Ist so das wahrscheinlichste was mir dazu einfällt. Bobo1123:25, 21. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Kann passieren, gerade so Splitergatungen gehn gerne mal vergessen, wenn es darum geht die in die eigenen Überlegungen mit einzubauen. Bobo1123:50, 21. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ja... Hier stehts: "Zum Fahrplanwechsel am 13. Dezember 2009 wurde aus den beiden Zugeinheiten eine einzige elfteilige gebildet. Diese verkehrt seither als Sandwich zwischen zwei Loks der Baureihe 101. Eingesetzt wird sie auf der ICE-Linie 28 (Nord) Hamburg−Berlin, wodurch eine ICE 1-Einheit frei wurde." Sehr edel, dieser Metropolitan, die Innenausstattung ist wirklich sehr ansprechend. Kommt auf dieser Linie also scheinbar öfter zum Einsatz. Liebe Grüße, --Amaranth Nächster Halt: Disk00:06, 22. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Konflikte
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Na sowas wo man auf die Idee kommen könnte, eine Konfliktmeldung abzugeben ... ;-) Da sind sich 2 un-1 über Edits, bin 1 von 2 ;-) --Mueck16:34, 25. Mai 2010 (CEST)Beantworten
1. ich habe keine besondere Lust, mich mit diesen Streckenbändern zu befassen. Die reingeklatschten S-Bahn-Symbole verursachen Augenkrebs. Und sie sind auch inhaltlich deplatziert; sinnlose Vermischung von Linienangaben und Infrastruktur. Ja, ich weiß, dass das noch in irgendwelchen Richtlinien drinsteht, aber es bleibt m.E. - und ich muss da diese harte Wort gebrauchen - völliger Unsinn.
2. Streckenbänder sollten *eigentlich* Abstraktionen sein. Also eigentlich lieber mehr zusammenfassen, als unnötig parallele Strecken darzustellen. OMA versteht das sowieso nicht, ich würde es vielleicht verstehen, hab aber gar keine Lust, mich da durchzuwurschteln. Soll nun keine Kritik sein, ich mach es selbst auch gerne genauer, aber es ist letztlich nur eine rein intellektuelle Spielerei, sollte man dabei nicht aus den Augen verlieren.
3. Obwohl ich mich vor Ort nicht auskenne und keine sonderliche Lust habe, mich näher damit auseinanderzusetzen, fallen mir schon auf die Schnelle diverse Dinge auf, die einfach so nicht stimmen *können*.
Was ist das für ein merkwürdiges Konstrukt unterhalb von Ubstadt-Weiher? Zwei Strecken, die so halb zusammen kommen, aber doch nicht so richtig. (Katzbach- und Kraichtalbahn). Bitte entweder zusammenfassen oder trennen.
Unterhalb von Bruchsal- Schloßgarten fehlt ein Stück Kante. Kleinkram, aber dennoch.
Karlsruhe Güterbahnhof: was ist das für eine Strecke, die die rechte Strecke im Band unterquert, aber zur linken im keinen Bezug steht? So etwas kann es nicht geben. Und Jahreszahlen müssen nicht mit rein, 199x schon gar nicht.
unter Karlsruhe Hbf: die Albtalbahn kreuzt nur das rechte Band, wo ist sie beim linken? Parallelwelt?
über Rüppurr: das gleiche, die vom linken Band nach rechts abzweigende Strecke muss auch das rechte Band irgendwo kreuzen.
unter Offenburg Süd: bei der Schwarzwaldbahn ist rechts ein Haken zuviel.
Über Ka-Dammerstock: die Pfälzische Maximiliansbahn ist zweimal nur im linken Band, muss aber auch die rechte und mittlere Strecke kreuzen
Abzweig Ka-Dammerstock: was für ein Abzweig? In diesem Band zweigt nichts ab.
Abzweig Ka-Brunnenstück: das gleiche.
Wie gesagt, schneller Eindruck, ohne Ortskenntnis und ohne Eure Disk groß verfolgt zu haben, klares Datei: da ist so oder so noch viel zu tun. --Global Fish17:44, 25. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Die S-Bahn-Symbole stammten noch aus der Urversion, können m.E. auch gerne entfernt werden, da gemäß Vereinbarung Karlsruhe eh' nicht zu den "echten S-Bahn-Netzen" gezählt wird.
Auch ich versuche den Spagat zwischen den Vereinbarungen Strecken korrekt darzustellen und trotzdem zu abstrahieren, damit eben nicht jeder Schlenker von der Karte mit in das Streckenband aufgenommen wird.
Katzbach- und Kraichtalbahn kommen tatsächlich beide unterhalb der Verbindungsstrecke von Ubstadt-Weiher nach Abzw Rollenberg hervor.
Oberhalb vor Bruchsal fehlt noch das korrekte Symbol, ansonsten müsste man das mit zwei Zeilen darstellen, ohne einen Mehrwert davon zu haben.
Die von GF monierte überbrückte Strecke ist einer der Fehler, auf denen Mueck besteht, da er meint, das müsste unbedingt hinein ... was das ganze aber mit der Rheintalbahn zu tun haben soll (ist weder die alte noch die heutige Trasse) hat er mir nicht begreiflich machen können ...
Kreuzung der Albtalbahn: Ein weiterer Fehler, den Mueck wortreich verteidigt hat. Ich hab' mich wirklich bemüht es zu verstehen, es klang aber nach multidimensionaler Raumzeit ...
Offenbach Süd: Im Prinzip hast Du recht, die Abzweigstelle ist ja eindeutig eingezeichnet und damit klar, dass man dort zwischen westlicher (Fernzüge) und östlicher (Regionalzüge) Strecke wechseln kann ...
Ka-Dammerstock: Wieder zwei Fehler auf denen Mueck besteht. Pfälzische Maximiliansbahn kommt von Karlsruhe Hbf, überquert die Trasse der Güterumgehungsbahn, die dann von Norden (statt direkt von Süden) einmündet. Hier besteht die Vereinbarung, dass Abzweige stets mit einfachem ABZ dargestellt werden soll (auch bei niveaufreien Abzweigen).
Wenn er denn mal endlich meine Version stehen lassen würde, ohne sie laut FEHLER schreiend zu revertieren, dann hätten wir schonmal einen Großteil Deiner Anmerkungen beseitigt! axpdeHallo!18:15, 25. Mai 2010 (CEST)Beantworten
P.S: Die beiden Abzweigstellen Dämmerstock und Brunnenstück habe ich im Stile von Benutzer:Rolf-Dresden mit BST dargesellt. D.h. die beiden jeweiligen Strecken von Karlsruhe Hbf bzw. Gbf finden sich bereits kurz nach den Über-/Unterquerungen auf einer gemeinsamen Trasse zusammen, verlaufen teilweise mehrere hundert Meter parallel und werden erst dann zusammengeführt. Dies hat den enormen Vorteil, dass die Darstellung kompakt bleibt, die Betriebsstellen aber grob in der richtigen Relation zueinander liegen. axpdeHallo!18:41, 25. Mai 2010 (CEST)Beantworten
1. Die Vereinbarung mit den "echten" Netzen bezieht sich auf die Bahnhofssymbole. Das hier sind Linienangaben, die ich hier sowohl optisch als auch inhaltlich für deplatziert halte. Egal, ob "echte" oder "unechte" S-Bahnen.
3. Ja, aber kommen beide Strecken zusammen oder nicht? Das ist so nicht zu erkennen, darstellbar wäre ja beides.
5. Auch in Deiner korrigierten Fassung gibt es Fälle, wo Strecken eigentlich das andere Band kreuzen müssten, aber es nicht tun. Wie etwa bei Karlsruhe Gbf. oder die Güterumgehungsbahn oberhalb von Rüppurr.
7. Das ist nur ein kleines Detail, dass die rechts abzweigende Strecke ein Häkchen zuviel hat.
8. Nein, da erkenne ich nicht mal grob eine richtige Relation. Was soll eine Abzweigstelle sein, wo nichts abzweigt(e)? Und das tut es in der Darstellung bei beiden nicht. Die liegen in einem durchlaufenden Gleis, das wars. So etwas kann nicht sein. --Global Fish18:55, 25. Mai 2010 (CEST)Beantworten
1. Ist hier auch eigentlich garnicht das Thema.
3. Die Vereinigung von Katzbach- und Kraichtalbahn findet bereits nordöstlich der Unterführung unter der Verbindungsstrecke Abzw. Ubstadt-Weiher–Abzw. Bruchsal Rollenberg statt und kommen als eine gemeinsame Strecke ins Bild.
5. Ja, es gibt weitere Fehler, die ich teilweise schon korrigert hatte, die aber immer wieder von Muecke revertiert wurden. Sollte nunmehr stimmen!
7. Ich glaube, ich weiß endlich was Du meinst. Das liegt am Symbol !
8. Die Abzweigstelle gibt den Ort und die Kilometrierung an, an dem die Weichen liegen (gekennzeichnet mit BST). Es gibt aber Fälle (wie hier), in denen die abzweigenden Strecken noch mehrere hundert Meter parallel weiterlaufen, bevor sich die Trassen der Strecken trennen (gekennzeichnet mit ABZ). Wie gesagt Benutzer:Rolf-Dresden macht das schon lange, siehe z.B. Bahnstrecke Dresden–Děčín. Was mir an Deiner Formulierung auffällt: " Die liegen in einem durchlaufenden Gleis, das wars." Der rote Strich kennzeichnet kein Gleis sondern eine oder gar mehrere parallele Strecken (Stichwort "Abstraktion")! Gruß axpdeHallo!20:57, 25. Mai 2010 (CEST)Beantworten
1. Richtig. Dennoch finde ich es sehr störend.
3. Dann klar als gemeinsame Strecke kennzeichnen und in eine Zeile (meinetwegen mit "und" schreiben").
7. vermutlich
8. Sorry, aber in der Form halte ich es für unmöglich. Man *muss* Abzweigstellen überhaupt nicht gesondert (als Pseudobetriebsstellen) darstellen. Man *kann* es ja machen, aber dann muss da auch ein Abzweig sein. Eine Abzweigstelle ohne Abzweig ist einfach nur Quatsch. 8a). Du hast natürlich Recht, dass es "Strecken" heißen muss. Teils ein Verschreiber von mir, teils war ich mir wirklich nicht sicher, was da dargestellt sein soll. ;-) Grüße, --Global Fish22:28, 25. Mai 2010 (CEST)Beantworten
(mit BK) Eigentlich wollte ich gerade eine Vandalismusmeldung schreiben, da ich obigem Benutzer nun schon mindestens ein Dutzend mal erklärt habe, dass die Formatvorlage Bahnstrecke nicht für Karten oder Gleispläne da ist, das kann er gerne bei openstreetmap machen. Er ignoriert konsequent alles, was ich ihm zu dem Thema gesagt habe und beharrt auf seiner Version, zT. klar gegen unsere Vereinbarungen verstößt (z.B. dass wir auch bei niveaufreien Abzweigen das einfach ABZ-Symbol benutzen und nicht noch eine Extraschleife drüber- oder drunterher darstellen). Bitte um Klarstellung, dass die Formatvorlage kein Gleisplanspiel ist? axpdeHallo!17:46, 25. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Bei 1. von Global Fishs Beitrag habe ich keine Aktien drin, das war vorher schon so und ob S-Bahn-Symbole drin bleiben oder nicht, ist mir relativ egal ...
Angefangen hat die Sache, als ich entdeckte, dass der Verlauf bzl. Alt- und Neustrecke vor/nach Hbf-Verlegung "unter" dem Hbf fehlerhaft war. Axpede hat diese Änderung dann raus, weil angeblich 10 m irrelevant wären, aber da habe ich ihn mittlerweile überzeugen können, dass es div. 100 m sind (glaub 500, steht in der Disk. auf meiner Benutzerseite genauer), also relevant
Zu 2.: es gibt ja neben diesem Artikel auch noch welche zur Bad. Hauptbahn, Baden-Kurpfalz-bahn und Bahnstrecke sowieso, die alle auch diese Abschnitte enthalten, allerdings abstrakter. Da finde ich es nicht sooo schlimm, wenn einer davon etwas ausführlicher ist. Ob hier oder anderswo besser wäre, kann mn mal diskutieren, wenn man sich über die Rollenverteilung zwischen den Artikeln klar wird. Mir ist dunkel in Erinnerung, dass mal entsprechende Bausteine drin waren vor längerer Zeit, aber ein Ergebnis von Abgrenzungs-/Vereinigungsdiskussionen kann ich irgendwie nicht wirklich feststellen, aber das wäre ein Thema für sich. Hier geht es erstmal darum, dass der bestehende Zustand an Detailliertheit KORREKT ist. Was korrekt ist, da sind wir uns uneins ;-)
Zu 3.
Ubstadt: Da hatte ich eine m.E. bessere Darstellung gefunden, die fand aber nicht die Gnade von Axpede ... Zuletzt hier drin. Aber das ist eine Darstellungsfrage, die in Axpedes Version zwar m.E. schlecht erkennbar etc. ist, aber sachlich wenigstens korrekt. In Abzweigstelle_Bruchsal_Rollenberg gibt's 'ne gute Karte, wie's vor Ort ist.
Stück Kante? Achso ... Liegt am dWX+lr, das schräg endet statt horizontal passend zum links daneben. Nicht auf meinem Mist gewachsen diese Auswahl, aber sachlich korrekt wiedergegeben, von daher verkämpfe ich mich da nicht ...
Güterbf dort: Ja, das könnte man mit ABZ einfädeln, das wäre durchaus korrekt, aber eine Zeile mehr. Da Altstrecke und Neustrecke nicht nebeneinander liegen, sondern ganz anders verlaufen, kann man das ganze auch so interpretieren, dass die alte Strecke den Zustand bis 1913 symbolisiert, da lag der Gbf an der Strecke vorm alten Pbf, und die neue Strecke den Zustand nach 1913, da hatte derselbe alte Gbf eine Zufahrt unter der neuen Strecke unterdurch. Auch nicht grundsätzlich falsch.
Wobei mir gerade beim Tippen dieser Zeilen die Idee kommt, ob man nicht einige Probleme langfristig lösen könnte, wenn man dem alten Verlauf der bad. Hauptbahn durch KA und Durlach einen eigenen Artikel gönnt oder so ... Aber da muss ich mich erst mal mit der Abgrenzung der knapp 1024 Artikel zu diesen Strecken einlesen ... Bis dahin gilt es, den jetzigen Zustand korrekt hinzukriegen
Zur Albtalbahn: das ist eine längere Geschichte, siehe dort zu den verschiedenen Stadien und Diskussion. Bis ca. 1910 ging die Albtalbahn ziemlich gerade durch zum alten Hbf, kreuzte quasi das Gelände des neuen Hbf., wurde dann wegen der Bauarbeiten für diesen verlegt in die *Nähe* der alten Trasse der Bad. Hauptbahn, blieb so bis 1915, 2 Jahre nach der Einweihung des neuen Hbf., bekam dann als neuen Endpunkt ein Gelände, das zufälligerweise *auf* der alten Trasse der Bad. Hauptbahn lag. Parallelwelt ... Ja, s.o. Für mich stellt die Altstrecke hauptsächlich den Zustand bis 1913 dar und da war die Albtalbahn ein Kopfbahnhof direkt rechts vom alten Hbf. Für 1915 bis in die 1950er wäre es ein Kopfbahnhof genau dort, wo Du die fehlende Kreuzung monierst. Der heutige Zustand wäre strenggenommen ein dreimaliges Kreuzen der Alttrasse, wovon wirklich relevant nur der ist, der nahe dem alten Hbf liegt, de dann in blau. Eine Kreuzung der Alttrasse nahe des neuen Hbf, wie als fehlend moniert, halte ich für irreführend und alles andere als zu komplex für DIESE Strecke, das wäre Thema für die Albtalbahn, wo das bestens gelöst ist. Deswegen würde ICH gerne auf die Kreuzung verzichten.
"über Rüppurr": Die Kreuzung ist bereits als xKRZo vorhanden, denn auf dieser Strecke landet der ABZ. Ich hätte nix dagegen, auf das zweimalige Einbinden der kreuzenden Güterstrecke zu verzichten und auf das zweimalige Abzweigen der Pfälz. Max.bahn und RHeinbahn zu verzichten und das je 1x zu machen, weil die beim Kreuzen/Abzweigen von der Rheintalbahn noch zusammen verlaufen, wäre platzsparend, fand aber nicht Axpedes Gefallen. Oder auf die Kreuzungen verzichten und zusammen mit den Abzweigen in Kombisymbole verarbeiten, wäre dort evtl. auch eine Lösung, aber Kombisymbol UND Kreuzung, wie Axpede es ständig an anderer Stelle einbaut ("Rheinbahn von Mannheim" weiter oben, s.a. Disk. auf meiner Seite für Details), wäre schlicht falsch ...
OG liegt außerhalb des strittigen Bereichs, kann man sich nahc Ende des Streits mal anschauen, sonst geht das unter ...
2x Max.bahn siehe Diskussion, während die beiden anderen Strecken vom Hbf "von links" kommen, gibt es bei der Max.bahn aber eine so große Schleife, dass ein ganzes Dorf reinpasst (Bulach) und dann kommt sie "von rechts" rein. Für eine Generalisierung ist die Schleife m.E. viel zu groß, guck Dir das mal bei Google Maps an, Link am unteren Ende der Disk. bei mir
Abzw Dammerstockbr /unnstück: Das BST-Symbol meint das ABZ-Symbol weiter oben, warum das doppelt rein muss, musst Du Axpede fragen, mir täte das ABZ ja eigentlich reichen ... Es ist eine gewisse räumliche Distanz da zwischen Weiche (BST) und Abknicken der Strecke.
Zu Axpedes Beitrag
1. meinetwegen raus, nachdem die strittigen Sachen geklärt sin
2. Du hattest bei Bruchsal zwischndrin aber auch ziemliche "Gleispläne" drin ... ;-)
3. korrekt und während sie "weiter unten" neben der Hauptstrecke liegt, ist sie dort schon weggeschwenkt. Optisch klar kommt die halbe Brücke aber nicht raus, s.o. Aber für mich weniger relevant, weil sachlich korrekt dargestellt. Da überlasse ich Dir die Lösung, mein Vorschlag ist bekannt. dito 4.
5. Der Gbf liegt a.) an der alten Trasse und war b) ein weiterhin wichtiges Ziel, c.) dessen Zufahrt die neue Trasse kreuzt. Ansonsten müsste auch so manch andere Kreuzung raus. Da dieser Artikel aber generell viele Kreuzungen drin hat, gehört diese m.E. auch in den Kanon der relevanten.
6. s.o.
8. Die Schleife ist aber so groß, dass man sie nicht ignorieren kann. Und schon gar nicht so vereinfachen, dass die Zufahrt auf der anderen Seite liegt als real. Wie man das optimal löst ohne auf BS5 geht ... Aber deswegen die falsche Seite darzustellen ist m.E. nicht DIE Lösung ... Mit halben Symbolen könnte man die Schleife eigentlich komplettieren, dann passt's ...
"9." dann wäre m.E. die Darstellung aber falsch ...
"10." Vandalismus wäre eh die flasche Baustelle, wenn dann Konfliktmeldung, solange jeder sich der Wahrheit verpflichtet fühlt. Du ignorierst meine Argumente zu den Fehlern aber auch völlig. Nicht vergessen sollte man aber auch, dass einige unserer Konflikte mehr oder weniger bereinigt sind, sprich: Du hast Dich durchgesetzt und ich habe auf meine Lösungen verzichtet, auch wenn Deine Lösungen nicht allen gefallen, s.o., aber das können andere miteinander ausmachen ;-) Und dass die wahren Gleispläne schon Geschichte ist, Deiner bei Bruchsal und meiner bei der Güterumgehung, darf ruhig auch erwähnt werden ;-)
Mittlerweile PS's eingetrudelt ...
PS-Axpede: Das kann man so machen, die Paralelität ist ja wirklich länger, da streite ich aber nicht so sehr, kann so bleiben. Dann aber bitte korrekt positioniert, siehe Diskussion zum Brunnenstück auf meiner Disk.seite mit Quellen un dnicht aus dem fehlerhaften Schweers+Walls abgekupfert ...
GF 8. Mal obiges und evtl. meine DIsk. zu Brunnenstück lesen samt Google Maps, vielleicht wird's dann klarer, wie das vor Ort ist und wie man das umsetzen sollte
Zu letzterem: ein Streckenplan muss sich auch ohne Google Maps erklären können. Zu meinem Beitrag: mir war Eure Diskussion schon vorher schon zu lang, um ihr folgen zu wollen. Ich hab mir die Boxen aus relativ neutraler Sicht ohne große Ortskenntnis angesehen. Und das fiel mir auf. Und dabei bleibe ich: Wenn mehrere Strecken in einem Band nebeneinander dargestellt ist, und von der linken Strecke eine anderen Strecke nach rechts abzweigt oder wenn die linke Strecke von einer anderen Strecke gekreuzt wird, dann muss sie auch die rechte Strecke irgendwie kreuzen oder in sie einmünden. Alles andere geht nicht. Nicht bei Karlsruhe, nicht woanders. Das gilt auch, wenn die Strecken zu verschiedenen Zeiten existierten. Genausowenig gehen Abzweigstellen ohne Abzweig. Das sind relativ große Klopper. Natürlich können sie passieren, aber ich fände es gut, Ihr würdet *erst* mal diese Dinge korrigieren, bevor Ihr die Details verfeinert. Grüße, --Global Fish22:28, 25. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Der Streckenplan ist auch ohne Google Maps erklärbar, nur wie man zu einer korrekten Darstellung des Streckenplans kommt, dafür braucht man Google Maps, wenn man nicht glaub, dass in die Schleife ein ganzes Dorf reinpasst und diese somit nicht wegabstrahiert werden sollte ... --Mueck03:40, 26. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Jaja, wissen wir, Du würdest daraus wahrscheinlich sechs Mikro-Artikel zu jeder der 2,4 bis 5,6 Kilometer langen Strecken machen (wie z.B. Bahnstrecke Dresden-Pieschen–Dresden-Neustadt, formal vollkommen korrekt, aber für jemanden mit weniger als 10 Jahren Erfahrung auf dem Gebiet der Eisenbahn schwer zu verorten). Dabei gibt's dann jede Menge Redundanz und nachher weiß keiner mehr, wer was von wo nach wohin ...
Von Dir hätte ich aber gerne gewusst, wie Du zu der Verwendung von BST und ABZ bei der Darstellung von Abzweigen stehst (und sach' gezz blos nix falsches, dat hab ich mir bei Dir abgekuckt ... ;-) axpdeHallo!23:58, 25. Mai 2010 (CEST)Beantworten
@axpde: Du kennst meine Darstellungsweise, insofern hat sich an meiner Meinung nichts geändert. (Ja, Abzweige werden als BST dargestellt, da sie eine Betriebsstelle wie Bahnhöfe und Haltepunkte sind) Was bei dir ein Mikroartikel ist, weiß ich nicht. Meinst du einen Stub damit? Dein verlinktes Beispiel hat immerhin mehr Inhalt, als so manch Artikel zu einer langen Hauptbahn. Man muss sich eben nur die Mühe machen, etwas Inhalt zusammenzusuchen. Was diese Box angeht: Wenn einige der "Strecken" nur Verbindungskurven sind, muss man sie auch nicht vollständig darstellen. So, wie es ist, erkennt man ja nicht einmal eine Hauptstrang! Zeichnet lieber eine Karte, die kann man dann auch als "Gleisplan" machen. --Rolf-Dresden06:35, 26. Mai 2010 (CEST)Beantworten
@GF, die von Dir monierten fehlenden Fortführungen der Strecken bzw. Trassen habe ich vervollständigt, das sollte jetzt in unser beider Sinne sein. Was die Abzweigstellen angeht, da würde ich gerne noch Rolfs Meinung hören, ansonsten die Frage an Dich, wie soll man es denn Deiner Meinung nach korrekt darstellen, wenn zwischen Abzweigstelle (d.h. den Weichen) und der tatsächlichen Aufspaltung der beiden Trassen eine größere Distanz liegt (also durchgehende bzw. abzweigende Strecke noch über eine signifikante Entfernung parallel)? axpdeHallo!00:05, 26. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Wenn Ihr gerade dabei seid - in Haltingen gehört noch die abzweigende Kandertalbahn rein. Die Verbindungsbahn nach SBB gehört in der Reihenfolge vor die Wiesentalbahn, da diese auf dem Bahnhofsareal abzweigt, die Wiesentalbahn dagegen erst in der Nähe des Grenzacher Horns. Die Tram-Unterführung würde ich nicht mit reinnehnen, da kein betrieblicher Zusammenhang mit der Oberrheinstrecke besteht und das eine Büchse mit Würmern öffnen würde - dann müsste man konsequenterweise in die Strecke Nürnberg-Ansbach so 4 bis 5 Querungen mit der Nürnberger Strassenbahn einzeichnen und Richtung Hersbruck sähe es nicht besser aus ;-)
Ach ja, noch ein paar grundsätzliche Anmerkungen: Die Streckenbänder sind eine Abstraktion, um die Verständlichkeit des Textes zu erleichtern. Streckenbänder, die durch Überfrachtung diesem Zweck zuwiderlaufen, sollte man (verzeiht die Ketzerei) entweder radikal entschlacken, besonders bei Neutrassierungen in mehrere Bänder auflösen oder zum Wohle des Lesers gleich löschen. Ob eine Strecke an der Bahnhofsausfahrt im 270°-Winkel abzweigt oder fünf Kilometer nebenherläuft, ist dem Streckenband doch wurst, das kann man wenn es erwähnenswert ist im Text einarbeiten. Ob eine Strecke im Bahnhof oder auf freier Strecke abzweigt, wäre dagegen aus meiner Sicht ein Fall für das Streckenband. -- Bahnwärter01:47, 26. Mai 2010 (CEST)Beantworten
besonders bei Neutrassierungen in mehrere Bänder auflösen
Das schien mir schon vor Stunden das sinnvollste, denn dann gibt es diese ganzen Verwirrungen mit nicht relevanten oder nicht existenten Kreuzungen und Verbindungen zwischen alte rund neuer Strecke so nicht mehr. Ergebnis siehe rechts --Mueck03:40, 26. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich würde die Streckenbänder eher komplett trennen - der aktuelle Zustand an prominenter Stelle, ältere Bauzustände dort, wo sie im Artikel behandelt werden (</zaunpfahlwink>) und Betriebsstellen anderer Strecken ohne unmittelbaren Zusammenhang komplett rauslassen. Ich bin bespielsweise nicht sicher, ob in Karlsruhe der Bahnhofsvorplatz separat und der Albtalbahnhof dargestellt werden sollte Zum Verständnis des Rheintalbahn-Artikels tragen diese Einträge aus meiner Sicht nichts bei. -- Bahnwärter10:42, 26. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Nach hier vermute ich, dass die beiden Bf so korrekt sind. Vermuten, weil der Link zur Diksussion nicht geht, wie auch bei Stichbahn übrigens ... Wenn die Albtalbahn bei der neuen Trasse relevant ist (da ja auch verknüpft), halte ich die Darstellung des alten Zustand auch für relevant. Und dann auch die Lokalbahn dazu, dann sticht ohne langatmige Erklärungen ins Auge, dass beide damals schmalspurigen Bahnen auf verschiedenen Seiten lagen ohne Verbindung.
Getrennte Tabellen oder nicht ... Bei abzweigenden Strecken könnte man über getrennt diskutieren, bei einer Variante wie hier, die sich weiter unten wieder vereinigen ... Das zerrupft es m.E. zu sehr ... Beim zweiten Bsp. von Rolf habe ich im übrigen sehr lange überlegen müssen, was wohin gehört ... --Mueck11:04, 26. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Zum letzten Teil: bitte so nicht. Ich musste wirklich lange überlegen, was das Diagramm soll, bis ich es verstanden hatte. Wenn dann, wie Bahnwärter oder Rolf-Dresden schon schrieben, ein Band für die aktuelle Strecke und ein separates Band für den Altabschnitt. Du magst einwenden, dass man das getrost so oder so sehen kann. Kann man im Prinzip auch, vielleicht. Aber *üblich* ist so eine Hin- und Herteilung nicht; üblich sind, wenn, dann komplett getrennte Streckenbänder. Die Verständlichkeit der Streckenboxen lebt auch von einer gewissen Einheitlichkeit. Und sieh mal, im Prinzip könnte man die Altstrecke ja sogar in einem separaten Lemma darstellen. Nicht, dass ich das möchte, es ist in einem gemeinsamen Artikel schon in Ordnung. Aber nur um die Logik zu illustrieren. Zur RL Spurw.: Du hast gelesen, dass die erste Empfehlung "Anmerkung im Text" lautet? Und eben nicht, daneben noch eine Strecke zu malen. Wobei ich das nicht tragisch finde, aber man braucht es nicht. Was meinst Du mit "nicht relevanten Kreuzungen"? Kreuzungen von Eisenbahnstrecken sind immer und ausnahmslos relevant, auch wenn es sie nicht zur selben Zeit gab. Diskutabel wären allenfalls Anschlussgleise. @Axpde, wie soll man es denn Deiner Meinung nach korrekt darstellen, wenn zwischen Abzweigstelle (d.h. den Weichen) und der tatsächlichen Aufspaltung der beiden Trassen eine größere Distanz liegt - wenn man mehrere Strecken auf einem Planum separat darstellt, müssen sie von der Abzweigstelle an auseinander gehen. Wenn man mehrere Strecken auf einem Planum nicht separat darstellt, dann ist die Abzweigstelle nicht relevant, weil dort in Bezug auf das Streckendiagramm nichts passiert. --Global Fish13:04, 26. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Der Punkt, den Du ansprichst, betrifft die Frage, ob das Streckenband bauliche oder betriebliche Gegebenheiten darstellen soll. Vom betrieblichen Standpunkt (der mir selbst näher ist) spielt es keine Rolle, welche Gleise neben der dargestellten Strecke her laufen, solange es keine gemeinsamen Betriebsstellen gibt, wogegen eine Abzweigstelle als Zugmeldestelle abzubilden wäre. Wenn man die Bahnstrecke als Bauwerk sieht, kommt man eventuell zu einem anderen Ergebnis. Fragt sich, ob man beide Sichtweisen unter einen Hut bekommt oder ob man sich für eine der beiden Varianten entscheiden muss. -- Bahnwärter14:09, 26. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Vom betrieblichen Standpunkt sind aber zwei getrennte Strecken zwei getrennte Strecken, egal ob sie auf einem Planum laufen oder nicht (und also getrennt darzustellen). Eine Darstellung Abzweigstelle hier und tatsächlicher Abzweig ganz woanders halte ich weder von der baulichen noch von der betrieblichen Sichtweise für sinnvoll. Übrigens, auch vom betrieblichen Standpunkt muss nicht jede Abzweig- oder Blockstelle dargestellt werden, bei Blockstellen machen wir es im Regelfall doch auch nicht. - --Global Fish14:25, 26. Mai 2010 (CEST)Beantworten
zur Lokalbahn/Albtalbahn: Ich lese dort "getrennte Gleise: KBHF Anmerkung im Text ggf. Tabelle", das klingt für mich danach, dass man den Schmalspurbf als KBHF daneben setzt (weil das ist ja Standard, dass die Schmalspurbahn neben der Hauptbahn endet -> KBHF), wenn was anderes in der Disk. stehen sollte ... ich wies drauf hin, dass der Link zur Disk. nicht geht ... Ist auch anderswo im Archiv nicht auffindbar ...
Besser, aber die Zwischenüberschriften sollten raus. Die Altstrecke ist für das Verständnis der Neustrecke nicht wichtiger als andere Strecken dort auch. Außerdem machen diese die Tabelle unnötig breit. Zu den Schmalspurstrecken: die Diskussion ist hier. Es gibt also Archiv, Archiv I, Archiv II und Archiv 1. Ist doch ganz logisch, oder? ;-) Aber Anklicken kannst Du Dir sparen: in dieser Diskussion steht absolut *nichts*, was die Sache erhellt. - Ich kenne es so, dass üblicherweise Schmalspurbahnen neben der anderen Strecke nicht dargestellt werden; mir ist es aber ziemlich egal. --Global Fish14:25, 26. Mai 2010 (CEST)Beantworten
"Ist doch ganz logisch, oder? ;-)" Nö! ;-)
Stimmt, nicht sehr erhellend ... Aber wie gesagt: wenn die heutige Albtalbahn zusammen mit der Rheintalbahn dargestellt wird, sollte sie bei der alten Trasse auch rein, sonst denkt man, die gab's damals noch nicht ...
Die Breitenoptimierung muss noch am "lebenden Objekt" optimiert werden, Habe nun eine Schmalspurversion draus gemacht. Ich fände es praktisch, wenn man flott und genau erkennen kann, wo man die Schere ansetzen muss, um den alten Teil einfügen müsste ...
Nach langer Überlegung (und dem Studium der obigen Fraktale) bin ich zu folgenden Ergebnissen gekommen:
Da es bei der Rheintalbahn in erster Linie um die heutige Situation geht, sollten ehemalige Betriebsteile so knapp wie möglich/nötig dargestellt werden. Die derzeitige Darstellung ist trotz aller Versuche noch nicht vollständig, da die Altstrecke im Bereich Durlach fehlt, noch mehr ehemalige Details würde aber eindeutig den Rahmen dieses Streckenbandes sprengen!
Die völlig separate Darstellung von altem und neuem Streckenband wie oben geschehen hilft einem durchschnittlich interessierten Leser (neudeutsch: "casual reader") auch nicht viel weiter, da man nur mit viel Mühe und Not (und genauer Ortskenntnis) die beiden Streckenbänder wieder synchronisieren kann. Wer will, kann ja z.B. mal versuchen zu verstehen, wie die Bahnstrecke Dresden–Děčín und die S-Bahnstrecke Pirna–Coswig zueinander liegen. Kleiner Tipp: Beide Strecken verlaufen zwischen Dresden-Neustadt und Pirna unmittelbar parallel auf ein- und derselben Trasse ...
M.E. gibt es daher nur eine sinnvolle Möglichkeit der Darstellung: Ein separates Lemma z.B. "Altstrecke der Rheintalbahn in Karlsruhe" oder etwas ähnlich griffiges ;-) Darin eine Streckenbox mit Alt- und Neustrecke, gerne auch etwas breiter, notfalls BS4 oder BS5 (ist ja keine Bahnstreckenbox im eigentlichen Sinne), und eine Graphik basierend auf dem detaillierten Kartenmaterial von openstreetmap. axpdeHallo!22:13, 26. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ruhig geworden um diese Diskusion ... Mal den Defibrillator ansetzen ... ;-)
Die Dresdener Beispiele sind schon deswegen unfair, weil die Ausrichtung und die Detaildichte stark unterschiedlich sind. Das wäre hier nicht gegeben. Das Dresdener Bsp. wäre vermutlich besser mit Paralleldarstellung zu lösen, solange sie parallel laufen. Alt- und Neutrasse in KA laufen aber eben nicht parallel! Das führte ja gerade zu irreführenden Fehldarstellungen, über die wir hier stritten ... Die Bsp. aus Dresden erinnern mich daran, dass ich mal eine nicht passende Tabelle von dreien in einem anderen Artikel umdrehen muss ...
Eigener Artikel ... Weiß nicht, so relevant ist die Altstrecke nun auch wieder nicht ... Mit der Sammlung alter Gleise in OSM bin ich im übrigen noch längst nicht durch, als das man schon an eine Karte denken könnte, davon abgesehen, dass ich mich erst mal in die Aufarbeitung einarbeiten müsste etc. ... Kann also noch Monate dauern oder länger, bis da was kommt. Bis dahin ist, finde ich, die separate Tabelle für die nicht parallel laufende Altstrecke wie oben ein gangbarer Weg. Zwischenüberschiften habe ich noch mal überarbeitet.
Wenn die Altstrecke nicht relevant genug für einen eigenen Artikel ist, dann sollte das Streckenband besser in den historischen Rahmenartikel Badische Hauptbahn, da in Rheintalbahn primär die aktuelle Situation beschrieben wird. Bei dem Streckenband sind noch ein paar Fehler drin (Layout, ein paar Unstimmigkeiten), aber die kann man auch später noch entfernen ... Viel Erfolg für Deine Studien :) axpdeHallo!19:51, 5. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Es gilt erst mal den jetzigen Zustand zu verbessern, bevor große Umschichtungen vorgenommen werden. Der jetzige Zustand hat in der Bad. Hauptbahn keinerlei Streckenbänder, während bei der Rheintalbahn detailliertere Streckenbänder incl. historischer Zustände (bspw. HD Hbf alt, muss aber mal schauen, ob das so korrekt ist, mir deucht nein) und sie hat auch ein Kapitel "Geschichte" von Anfang an. Ich finde daher die verbesserte Version in der Rheintalbahn erstmal korrekt platziert. Falls sich jemand eines Tages die Mühe macht, die 3-4 Artikel zu den Strecken neu zu sortieren (Hauptbahn, Rheintal, Kurpfalz, Neubau) dann mag man auch über eine andere Aufteilung der Streckenbänder neu diskutieren ...
Wenn die Darstellung noch Fehler hat, dann nenne sie JETZT, ich habe keine Lust wieder Edit-Kämpfe im Hauptartikel auszufechten bspw. zur korrekten Reihung der Symbole beim Brunnenstück ... --Mueck21:08, 5. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo liebe Freunde,
was sagt ihr denn zu Streckenbändern wie das in East London Line, frisch nach de-WP importiert aus en-WP? Feinste Gleispläne, etliche neue BSicons wie und ...
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Braucht es diese Vorlage:LBLT wirklich. Normalerweise sind alle existenten Bahnhöfe im Streckenband verlinkt und für die Bahnhöfe, die keinen Artikel haben wird normalerweise der Ort verlinkt. -- Knergy10:11, 4. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
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Hallo, kann sich bitte mal ein Fachkundiger die beiden Artikel und die Änderungen der letzten Tage ansehen? Seit ein paar Tagen fummelt eine IP u.a. in diesen beiden Artikeln. Neben X-fach-Verlinkungen werden in den Infoboxen auch Dinge eingestellt, die entweder erfunden, fehlinterpretiert oder nebensächlich sind. Beispiel Kasbachtalbahn: Nun gibt es bei Kasbach auf einmal einen Tunnel, wo seit knapp 100 Jahren keiner war. IP hat diesen mit den Begründungen "Prospekt der Kasbachtalbahn und ich bin gestern mit der Kasbachtalbahn gefahren" [12] und "bin vorgestern mit der Kasbachtalbahn gefahren, habe einen Mitarbeiter gefragt" [13] nun in die Infobox eingefügt. Gleichfalls gehört aus meiner Sicht eine popelige Fußgängerbrücke nicht in die Box. Da würden zumindest die ehemaligen Wiedbrücken auf dem seit 1945 stillgelegten Teilabschnitt der Wied. 11 Brücken auf dieser Teistrecke wurden von der Wehrmacht im März 1945 gesprengt. Details müßte ich versuchen noch herauszubekommen.
Ich quetsch das mal dazwischen: Den Anschluss Basaltwerk würde ich drinlassen, das war letztlich der Grund, weshalb da heute noch Gleise liegen. Fussgängerbrücken im Streckenband sind Käse. "Mitarbeiter gefragt" und "mitgefahren" ist nicht gerade das, was man sich als Quellenangabe vorstellt. Die Verlinkungen sind teilweise Käse. Mir fehlt leider die Zeit, das zu überarbeiten. Wenn Du willst, kannst Du die Klöpse auf der Diskussionsseite kurz auflisten, dann gebe ich meinen Senf dazu, dann hast Du eine Grundlage für die (Rück-)Änderungen. -- Bahnwärter17:19, 4. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Danke für die rasche Antwort. "Anschluss Basaltwerk" war nicht der alleinige Grund für die heute noch liegenden Gleise. Es gab bis in die 1990er Jahre vom Bahnhof Kalenborn aus in Richtung St. Katharinen noch ein etwa 1 km langes Stück von der alten Strecke, die an einer Basaltverladerampe endete. Von dieser wurde bis 1992 Basalt vom ca. 2 km entfernten Steinbruch Meerberg (heute noch in Betrieb, gehört der Basalt AG oder einer der Töchter) verladen. Das war der Grund für die Aufrechterhaltung der Nebenstrecke nach 1960, das "Basaltwerk" alleine wäre kein Grund gewesen (max. zwei Fahrten mit zwei, drei Wagons pro Woche). Und auch "Basaltwerk" ist nicht ganz richtig, gemeint ist das Unternehmen Kalenborn Kalprotect, das seinerzeit noch den Namen "Schmelzbasaltwerk Kalenborn" hatte und direkt hinter dem Bahnhof Kalenborn liegt. Ansonsten versteht man im hiesigen Sprachgebrauch unter einem "Basaltwerk" einen Basaltbrecher, der aus dicken Steinen kleine macht. Richtig ist, dass es dort eine Weiche und vielleicht 50 Meter Gleis auf dem Firmengelände gab. Diese Weiche mit den 50 Metern Firmengleis in die Box einzubauen hat für mich die gleiche Qualität wie der Fußgängerüberweg. Und ich habe noch mal in eine Veröffentlichung in der Regionalliteratur aus 1994 hineingeschaut. Auf der gesamten Strecke von Linz bis Flammersfeld gab es exakt zwei Tunnel (Neustadt und Peterslar) und keinen in Kasbach. Da gibt es einen kleinen Felsdurchbruch der aber kein Tunnel ist. IP hatte sich bei seinen Quellen ja u.a. auch auf einen Firmenprospekt (des heutigen Touristikunternehmens) bezogen, wohl diesen. In der Zeichnung sieht das vielleicht wie ein Tunnel aus. Und was die Qualität der Infos des Betreibers der heutigen Kasbachtalbahn anbetrifft, kann leicht auf dieser Seite nachvollzogen werden: 400 Meter Höhenunterschied?!? Bahnhof Kalenborn liegt auf exakt 356 m.ü.NN, Bahnhof Linz auf 59 m. --Update19:14, 4. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Heute geht nun die Verschlimmbesserung im lesenswerten (!) Artikel Bröltalbahn weiter: nun gibt es z.B. zwischen "Mendt" und "Buchholz" einen Gleisanschluss oder eine Ausweichanschlusstelle <sic!> die sich im Buch "Adolf Becker; Rhein-Sieg-Verkehrsgesellschaft mbH: Die Bröltalbahn/Rhein-Sieg Eisenbahn" (dieses liegt mir vor) nicht findet (Seiten 107 und 110). Die Ergänzung "Dachsberg" und "Himberg" in der Box "Siegburg–Niederpleis–Rostingen" [14] scheint mir halbwegs richtig zu sein. Im o.g. Buch ist auf Seite 106 von "Rottbitze" die Rede, Seite 110 nennt die Steinbrüche Himberg und "Daxberg" (ich kenne beide ehemaligen Steinbrüche, am Dachberg ist die Verladerampe noch halbwegs erhalten). Allerdings ist im gesamten Artikel von Himberg und Dachsberg oder Daxberg nirgendwo sonst die Rede. Deswegen glaube ich, dass die Ergänzungen den Leser eher verwirren statt ihm zu nutzen. Was tun? --Update16:59, 4. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Ein paar der Verlinkungen sollte man besser wieder rausnehmen, aber alles in allem sehe ich die Änderungen nicht so negativ. Was die Betriebsstellen betrifft, bist Du mit dem Buch besser bedient. Ich würde auch hier die Kritikpunkte bzw. die dubiosen Passagen auf der Diskussionsseite auflisten. Kommt was belegtes ist gut, wenn nicht ist Revert. -- Bahnwärter17:36, 4. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Listenlemmata
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Ersteres ist zwar eigentlich falsch, aber selbst der Pinneberger oder Oranienburger dürfte wissen, dass sein Bahnhof ein Hamburger bzw. Berliner S-Bahnhof, da halt von der jeweiligen S-Bahn bedient. Zweite Variante ist zwar etwas umständlicher (vor allem mit den beiden der, aber genauer halt. Solche Zusätze wie im Hamburger Verkehrsverbund könnten bei solchen Listen eh entfallen, da die S-Bahn Hamburg ohnehin nur im HVV verkehrt und umgekehrt keine weitere S-Bahn im HVV vertreten ist. Das ganze soll hier keine Abstimmung werden, mir reicht eigentlich für diese Sache die grobe Mehrheit der Diskussionsteilnehmer, da der Konsens doch recht eindeutig sein dürfte. Ich hab's hier mal halt angeregt, da ich mir nachher mit T.B. keinen Editwar oder ähnliches liefern wollte. -- Platte∪∩∨∃∪20:55, 7. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Torstens "neue" Lemmata halte ich für sinnvoll, allerdings nur bedingt Oma-tauglich, deshalb würde ich , soweit tunlich, die bisherigen als Redirect lassen - analog Deiner ersten Variante. Dein zweiter Vorschlag hat das Problem, das er nur funktioniert, wenn das Verkehrsmittel nur in einer Stadt verkehrt oder der Ballungsraum danach benannt ist. Bei Rhein-Ruhr-, Rhein-Main-, Regio- oder Ortenau- (die fallen mir spontan ein) funktioniert das nicht. -- Bahnwärter21:16, 7. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Volle Zustimmung zu Dir, Platte. Spezielle Listen von S-Bahnhöfen haben allenfalls Sinn, wenn man die jeweiligen Netze betrachtet und nicht irgendwelche Verbünde. Bei Rhein-Ruhr, Rhein-Neckar oder bei der Karlsruher Stadtbahn gehen die Netze ja sogar über Verbundgrenzen hinaus, das taugt gar nichts. @Bahnwärter, warum sollte "Liste der Bahnhöfe der S-Bahn Rhein-Ruhr" nicht funktionieren? Im Gegenteil wäre gerade dort "Liste der S-Bahnhöfe im VRS" etwas sinnlos. - Und Listen der Regionalbahnhöfe sollten sich eigentlich an Verwaltungsgrenzen orientieren; Liste der Regionalbahnhöfe nach Verkehrsverbund wäre dazu redundant. Gut, gerade in Berlin haben wir etwas anderes, Altlast eben. Nicht so schlimm:-) --Global Fish
Nachtrag: wenn ich mir die Liste der Regionalbahnstationen ansehe, so hat Torsten durchaus Recht; den _Inhalt_ der Liste hat er ja nicht verändert und sie enthielt ja keineswegs nur Hamburger Regionalbahnstationen, sondern eben die im HVV. Wozu man diese Liste nun braucht, ist eine andere Frage. --Global Fish22:22, 7. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
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Hier gibt es diverse Gleispläne von DB-Bahnhöfen.
http://www.sporenplan.nl/divers/db-netz/db_netz_info.html
Würde mich freuen, wenn auch andere User helfen würden, dies bei den entsprechenden Bahnhofsartikel bei den Weblinks zu ergänzen.
Die Meisten machen sowas so. Und ich auch:
[Url.pdf Name des Bahnhofs Bahnhofsname] (PDF-Datei ,0,00 kB) . Letzere Info über Dokumenteneigenschaften, wenn Datei aufgerufen ist.
!
KBHF Anmerkung im Text ggf. Tabelle", das klingt für mich danach, dass man den Schmalspurbf als KBHF daneben setzt (weil das ist ja Standard, dass die Schmalspurbahn neben der Hauptbahn endet -> KBHF), wenn was anderes in der Disk. stehen sollte ... ich wies drauf hin, dass der Link zur Disk. nicht geht ... Ist auch anderswo im Archiv nicht auffindbar ...
![[1]](/w/index.php?title=Special%3ALog&page=File%3AICE+arrives+at+Z%FCrich+main+station+%282009%29.jpg){kind=link}
![[2]](/wiki/File:BW_Gelsenkirchen-Bismarck.jpg){kind=link}
![[3]](/wiki/File:Mastschalter.jpg){kind=link}
und 
...
denn überhaupt aus? --Mueck 14:26, 29. Mai 2010 (CEST)