Diskussion:Homöopathie

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Neutralität

Ich möchte mich an dieser Stelle eigentlich nur bedanken. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass Wikipedia ein sinnvolles Projekt ist, das Wissen teilen möchte und allen zugänglich machen. Wobei man dann natürlich über die Frage stolpert, was Wissen eigentlich ist. Ich bin nur zufällig über den Homöopathie-Artikel gestolpert und war natürlich entsetzt, wie die vielen anderen, die sich auf dieser Seite dankenswerter Weise zu Wort gemeldet haben.

Was will ich wissen, wenn ich "Homöpathie" in Wikipedia nachschlage: Was ist es, welche Verfahren wenden sie an, was ist die Geschichte.

Der Verweis auf Unwissenenschaftlichkeit, Pseudomedizin und Aberglauben bereits in der Definition ist dabei ziemlich überflüssig, denn das ist genau nicht die Definition von Homöopathie.

Was wäre also eine neutrale Darstellung? Die Beschreibung der Verfahren, der Geschichte, etc. Die Diskussion um die Wirksamkeit ist dabei aber wohl keine Diskussion, die innerhalb der Wikipedia geführt werden sollte.

What? Die Beschreibung der Wirksamkeit eines Medikaments ist etwas, was hundertprozentig in einen Lexikonartikel über ebenjenes Medikament gehört. Wird im "Brockhaus" auch nicht anders gehandhabt. Jeder ueber den "Stub"-Status hinausgehende Artikel zu einem Medikament oder einer Therapie auf WP enthält Erläuterungen zu dessen/deren Wirkung. Die Artikel über Aspirin und Chemotherapie, um mal wahllos zwei Beispiele herauszugreifen, würden wohl kaum als auch nur annähernd vollständig gelten, wenn sie die Wirkung und den Wirkmechanismus des Artikelgegenstands unerwähnt ließen. Und nur weil für ein bestimmtes Verfahren die Untersuchung der Wirksamkeit ergibt, dass selbige nicht existiert (von Placeboeffekten abgesehen), heißt das ja nicht, dass man das dann auf einmal unterschlagen sollte, nicht wahr? Multi io 23:59, 21. Apr. 2009 (CEST)

Denn diese Diskussion wird auf anderen Schlachtfeldern geführt. Auf diese Diskussion kann man vielleicht verweisen, aber ein Enzyklopädie-Artikel sollte das Beziehen von Positionen hier wohl vermeiden. Also wenn die Wikipedia wirklich eine Enzyklopädie wäre, würde sie dem Leser die wichtigsten Punkte zur Homöpathie nennen. Und einen guten, neutral formulierten Hinweis auf die große Debatte zwischen der klassichen Schulmedizin und der Homöopathie liefern, ohne sich selbst in diese Debatte einzuklinken, was man mit den Stichworten "Aberglaube", Pseudowissenschaft u.ä. wohl eindeutig tut.

Wenn in der Wikipedia Schulmediziner Artikel zur Homöopathie verfassen dürfen, dann klingen die Artikel offensichtlich so, wie dieser Artikel zur Homöopathie. Genauso gut könnte man die Impfgegner den Artikel zur Impfung schreiben lassen. Oder Homöopathen einen Artikel zur (Schul-)Medizin.

Aber dann haben wir nicht mehr das, was eine Enzyklopädie wohl sein möchte, oder?

Würde eine neutrale Enzyklopädie nicht darstellen, was das jeweilige Stichwort bedeutet? Und sich wirklich jeglicher Stellungnahme enthalten, sondern hier ggf. auf zum Teil scharfe Gegnerschaften verweisen? Ähnliches gilt bestimmt für viele andere Artikel, auch beim Impfartikel z.B. geht es nicht ohne scharfe Hiebe auf die Impfgegner und natürlich einen Hinweis auf diese Homöopathie-Seite.

Wenn ich mich streiten möchte, über Schulmedizin, Impfungen, Homöopathie oder anderes, dann sehe ich nicht bei Wikipedia nach. Dort möchte ich informiert werden. Und ggf. auf die entsprechenden Streitforen verwiesen werden. Es ist doch uferlos, im Rahmen einer Enzyklopädie Streits führen zu wollen und es widerspricht einem Grundsatz der Neutralität, wenn man in einem Artikel, zu dem es offenbar mehrere Positionen gibt, eine Position einnimmt.

Eine Enzyklopädie erklärt worum es geht. Und sie hat ein paar gute Links und Hinweise, wo man sich weiter informieren kann. Diese Links und Hinweise gibt es in der Regel zu allen Positionen. Damit versetzt man den geneigten Leser in die Möglichkeit, sich selbst eine Meinung bilden zu können.

Und das wäre doch wohl im Sinn einer guten Enzyklopädie, oder?

Allerherzlichste Grüße an alle Anja (nicht signierter Beitrag von AnjaStemme (Diskussion | Beiträge) Taxman^¿Disk? 09:35, 17. Feb. 2009 (CET))

Naja... so ganz hast Du anscheinend nicht verstanden, was eine Enzyklopädie ist. Eine Enzyklopädie schildert Wissen. Und Das sind weder die Behauptungen der Homöopathen oder die der Leute, die du mit dem abwertenden Begriff Schulmediziner belegst. Schon dieser Begriff ist ein Verstoß gegen die Neutralität, die du hier forderst. Ein Artikel in der Wikipedia wird (hoffentlich) nie nur die Binnenkonsens der Homöopathen erklären. Denn das wäre nicht neutral, sondern sehr einseitig. Wir bemühen uns hier alle relevanten Sichtweisen wiederzugeben. Der Artikel soll durchaus zeigen, wie die Homöopathen meinen, das Homöopathie angeblich funktioniert, aber eben auch die Standpunkte anderer, die bisher immer noch auf den Nachweis dieser Funktion warten.--P.C. ✉ 09:36, 17. Feb. 2009 (CET)

Mal ganz wissenschaftlich:

Du hast in Anjas 573 Wörtern genau einen unneutralen Begriff gefunden = 0,2%.

In Deinen 109 Wörtern stecken 3 unneutrale Begriffe = 2,8%.

Die 280 Wörter der Artikel-Einleitung enthalten 10 unneutrale Begriffe = 3,6%.

Brockhaus: 117 Wörter der Einleitung enthalten 0 Unneutralitäten = 0%.

Encarta: Die 320 Wörter des Artikels enthalten 0 Unneutralitäten = 0%.

Es geht also besser.

Ich pflichte Anja bei: Dieser ganze Artikel ist wahrlich kein Aushängeschild für WP; er ist extrem einseitig.--Mischkabär 09:15, 25. Aug. 2009 (CEST)

Tolle Rechnung, nur leider bringt uns das nicht weiter... Ich bin aber mal gespannt auf deine Definition eines "neutralen Wortes". --P.C. ✉ 09:45, 25. Aug. 2009 (CEST)

Und: "Diskussion wird auf anderen Schlachtfeldern geführt" ist im falschen Tempus. Sie wurde in der Wissenschaft bereits geführt, und die Homöopathie hat verloren. Das muss in einer Enzyklopädie stehen. Wenn Leser die Realität nicht akzeptieren wollen, dann ist das deren Problem, nicht das der WP. --Hob 10:13, 17. Feb. 2009 (CET)

Darf ich vorsichtig nach den endgültigen, unumstößlichen Beweisen für die Nichtwirksamkeit der H. fragen? Mir sind diese bisher unbekannt, Dir scheinen sie jedoch vorzuliegen?--Mischkabär 09:15, 25. Aug. 2009 (CEST)

Nein, darfst du nicht... Oder doch, fragen darf jeder, aber damit zeigst Du nur, dass Du keine Ahnung hast. Es ist genauso unmöglich einen Negativbeweis zu liefern, wie es unmöglich ist zu beweisen, das auf der anderen Seite des Universums kein Mond aus Käse existiert. Die Vertreter einer Theorie müssen sie beweisen, und nicht einfach auf Gegenbeweise warten. Ein Umkehren der Beweislast ist nicht drin. Seit 200 Jahren haben nun die Anhänger genau das versucht, und sind jedes einzelne Mal gescheitert. Es gibt keinen einzigen Beweis für die Wirkung von Homöopathie. Ein echter Beweis wäre, auch ohne eine Erklärung des Wirkmechanismuss, eine Revolution der Physik und würde mit Sicherheit einen Nobelpreis verdienen. Aber das ist bisher nicht passiert. Anstatt nun, wie es andere Wissenschaftler tun würden, ihre Theorien zu überarbeiten oder zu verwerfen haben die Anhänger dieser Hypothese sie zum Dogma erhoben und klammern sich an "aber keiner kann das Gegenteil beweisen". Genau das ist übrigens die Geisteshaltung, die sie ihren "Gegnern" vorwerfen. Schon irgendwie ironisch... Nur weil sie eine gute Lobby haben (mit rund 400 Millionen Euro Umsatz in Deutschland kann man einiges an Lobbyarbeit betreiben) haben sie es geschafft hier so beliebt zu werden. --P.C. ✉ 09:45, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich zitiere mal dieses scheinbar fundamentale Grundgesetz der Physik: "Die Vertreter einer Theorie müssen sie beweisen, und nicht einfach auf Gegenbeweise warten. Ein Umkehren der Beweislast ist nicht drin." In welcher Richtlinie zur Nutzung und Erarbeitung und Bearbeitung der WIKIPEDIA steht diese Aussage als zu befolgende Regel formuliert? Wo steht solches geschrieben?? Dafür möchte die Öffentlichkeit doch schon gerne Beweise sehen! Diese Regel einfach so persönlich und autoritär festzulegen IST NICHT DRIN! Weiterhin: In welcher Realität des echten öffentlichen wissenschaftlichen Diskurses ist man zu solchen stümperhaften Behauptungen - wie der zitierten - fähig? ...eine Theorie kann weder be- noch widerlegt werden. Punkt aus. Mehr nicht. Alle Aussagen, die nun weiter als diese gehen, und eine Beweislast zu irgendeiner Seite festlegen wollen, sind schlicht UNWISSENSCHAFTLICH. Jeder Physiker oder Biochemiker im 1. Semester ist dazu fähig, einen Satz zu formulieren, wie "Ein kausaler Zusammenhang zwischen der Anwendung von Homöopathie und deren Wirksamkeit konnte bis heute nicht nachgewiesen werden.", aber solche Formulierungen sind wohl Wikipedia-Editoren zu viel abverlangt, da vergeudet man doch lieber seine Zeit mit einer schier endlosen Diskussion, die an Theoriefindung grenzt, und arbeitet mit philosophisch gefärbten wissenschaftstheoretischen Methoden, die eindeutig zur Verwirrung und manipulativ zur Meinungsbildung beitragen, wobei in Wikipedia doch Meinungen und philosophische Ansichten nicht dargestellt werden sollten? --84.139.222.93 00:34, 2. Feb. 2010 (CET)

Völlig richtig. Derjenige, der behauptet, dass ein Mittel nach einer Verdünnung von 1:10³⁰⁰ noch wirkt muss Beweise bringen, alles andere ist TF. Danke, das Du mir da zustimmst. Und da wir eine Enzyklopädie sind, die Wissen darstellt, und Richtlinien gegen Theoriefindung haben... --P.C. ✉ 09:26, 2. Feb. 2010 (CET)

Es besteht aber auch keine Beweislast zu IRGENDEINER Seite, denn die Wikipedia ist nur zur neutralen Theoriedarstellung da, was im Fall der Homöopathie eindeutig zutrifft. Eine Theorieetablierung und damit auch eine Theoriewiderlegung dürfen nicht strukturell (also durch entsprechende Formatierung) dem Leser suggeriert werden. Eine Theoriewiderlegung wird jedoch in diesem Artikel dem Leser mit überbordender ideologisch gefärbter Formatierung suggeriert. Mehr Sachlichkeit in der Formatierung ist gefordert, was ich auch aus vielen Diskussionen hier herausfiltern kann.

Es sei denn, es gibt breite wissenschaftliche Beweise dafür, dass aus naturwissenschaftlicher Sicht KEIN kausaler Zusammenhang bestehen KANN. Dann brauch man auch nicht um den heißen Brei herumzureden. Jedoch ist solch ein Beweis erstmal vonnöten. (Nur so nebenbei: Quelle 8, welche diesen unumstößlichen Beweis scheinbar aufzeigen soll, ist nicht abrufbar, ein Klick auf den Link führt zu einer Fehlermeldung. Wäre gut, wenn das behoben wird, damit man den "Widerspruch zu elementaren physikalischen Erkenntnissen" nachvollziehen könnte.) --84.139.208.221 01:45, 3. Feb. 2010 (CET)

Danke, dass Du mir noch einmal erklärst, was die Wikipedia ist. Wie wäre es, wenn du dich nochmal mit den Richtlinien beschäftigst. z.B. WP:NPOV Dort vor allem den punkt 5 in "Ausgewogenheit der Darstellung" und den ersten Satz in "Was ist Tatsache, was ist Wertung?" --P.C. ✉ 16:09, 3. Feb. 2010 (CET)

Bitteschön, gern Geschehen, und eine Beschäftigung mit den Richtlinien bringt immer viel Frucht. In Zusammenhang mit Punkt 5 in "Ausgewogene Darstellung der Standpunkte" stellt sich nun die Frage, welche "gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse" du denn meinst, die mit einer anderen Darstellung relativiert werden WÜRDEN? Meinst du die sachlich unkorrekte Aussage, die mit Homöopathie beabsichtigten Wirkungen widersprächen elementaren physikalischen Erkenntnissen, welche unzureichend bequellt ist? Hierfür wäre die Aussage "... lassen sich mit elementaren physikalischen Erkenntnissen nicht erklären" zutreffend, "widersprechen" ist der falsche Begriff. Die Autoren des Artikels sollten sich mal GEWISSENHAFT, nüchtern und sachlich mit dem Abschnitt "Sachlichkeit der Darstellung" unter den Grundsätzen zum Neutralen Standpunkt beschäftigen. Des Weiteren lässt die Qualität der Quellen - in Anbetracht dessen, dass diese Aussagen bereits in der Definition geschrieben stehen - leicht zu wünschen übrig. Ich bin kein Verfechter irgendeiner Seite, sondern ein Verfechter der neutralen und sachlichen Darstellung/Formatierung. Weiterhin kenne ich viele PhysikerInnen, die unter Zuhilfenahme der Quantenmechanik mögliche Erklärungsansätze sehen. --84.139.228.7 15:51, 4. Feb. 2010 (CET)

Netter Versuch mal zwischendurch die Diskussionsgrundlage zu ändern. Wir reden gerade darüber, ob eine der beiden Seiten eine Beweislast hat. Die Quellen für die mangelnde Wissenschaftlichkeit der Homöopathie sind im Artikel verlinkt. Dein Rumgetrolle hier ändert auch nichts daran. Für m ich ist hier das Ende der Diskussion erreicht, es Sei denn, Du machst konkrete Vorschläge, wie der Artikel abzuändern ist. Übrigens: Melde Dich doch bitte an, es ist frustrierend mit ständig neuen Diskussionspartnern die selben Argumente auszutauschen... andererseits vermute ich, dass es Dir genau darum geht, sonst hättest du vermutlich im Archiv eine Antwort auf deine nicht-gestellten Fragen gefunden. --P.C. ✉ 16:23, 4. Feb. 2010 (CET)

Solche "endgültige, unumstößliche Beweise für die Nichtwirksamkeit" kann es nicht geben, wie PeeCee sagt, aber wir haben das Nächstbeste: zwei Jahrhunderte gescheiterter Beweisversuche. Siehe [1]

Sehr seltsam, dass der Begriff "Schulmedizin" bereits abwertend ist, und man gleichzeitig der Meinung ist, dass "Aberglaube" eine treffende Bezeichnung für die Homöopathie ist. Aber damit passt es dann doch wieder zusammen. Wenn du schreibst, der Streit wurde bereits entschieden, dann werden dir auch hier nicht alle zustimmen. Und darum geht es wohl in den Diskussionen auf dieser Seite. Es gibt anerkannte Homöopathen, Krankenkassen bezahlen inzwischen die Behandlung und etliche weitere Argumente. Wenn man behauptet, dass der Streit, wenn denn wirklich einer nötig ist, zwischen (Schul)medizin und anderen Heilmöglichkeiten bereits entschieden ist, dann nimmt man wohl alle noch kommenden Untersuchungen vorweg. Nicht wahr? In einem Enzyklopädie-Artikel würde ich eine neutrale Darstellung erwarten, die auf verschiedene Positionen hierzu maximal verweist ohne sie selbst einzunehmen. Ich bin davon ausgegangen, dass Wikipedia solch ein Medium ist. Das ich da im Irrtum bin, sieht man an diesem Artikel wunderbar deutlich. Dafür wollte ich mich ja ursprünglich eigentlich nur bedanken. Denn ich hätte ja fast für Wikipedia gespendet. Und ich bin von dieser Neutralität und damit einer guten, zumindest ersten Informationsquelle ausgegangen. In der Homöopathie kenne ich mich zufällig (aber wirklich nur ein wenig) aus. Bei vielen anderen Bereichen ist das nicht so und dann hätte ich vielleicht bei Wikipedia nachgesehen und nicht so klar die fehlende Neutralität gesehen. Damit hat mir dieser Artikel sehr geholfen, Wikipedia-Artikel künftig - wenn überhaupt - dann sehr kritisch zu betrachten.

Auch ich war bis vor einiger Zeit begeistert von der WP. Und ich habe mehrmals, für meine Verhältnisse nicht wenig, gespendet. Mittlerweile habe ich fesgestellt, daß WP für klassische naturwiss./technische Fragen gut ist (wie funktioniert ein Motor? Was frißt ein Kugelfisch?). Sobald es um weltanschauliche, politische oder eben alternativmedizinische Dinge geht, ist die WP unbrauchbar. --Mischkabär 09:15, 25. Aug. 2009 (CEST)

Einen Artikel zur Homöopathie sollte ein Homöopath verfassen, kein Arzt. Sowie medizinische Artikel (hoffentlich) von Ärzten geschrieben werden. Philosophische von Philosophen etc. Oder schreiben bei Wikipedia vielleicht die Physiker die Medizinartikel, die Mediziner die Homöopathie-Artikel und die Homöopathen Geschichtsartikel? Und das Einbringen von existierenden Gegenpositionen oder umstrittener Sachverhalte sollte einerseits selbstverständlich sein und lässt sich sicher anderseits durch "Kontrolleure" gewährleisten. Ein klassicher Arzt mag unter Umständen keine Homöopathie, weil sie dem widerspricht, was er gelernt hat. Homöopathie funktioniert eben einfach anders. Damit muss sie nicht besser oder schlechter sein. Es gibt doch inzwischen sogar viele Ärzte, die sich mit homöopathischen Behandlungsmethoden anfreunden. Aber alle diese Argumente muss man doch nicht im für und wider hier ausstreiten. Der Homöopathie-Artikel ist schlicht und einfach keine neutrale Darstellung der Homöopathie. Wenn diese Darstellung im Sinn der Grundsätze von Wikipedia ist, dann habe ich mit diesem Artikel viel gelernt. Über Wikipedia.

Noch immer herzliche Grüße an alle

--AnjaStemme 12:44, 17. Feb. 2009 (CET)

Einschieb:Tja Anja, eins hast Du garantiert, nämlich komplett Unrecht. Du zählst nämlich in einem Atemzug auf: Homöophaten, Ärzte, Philosophen, Physiker und indirekt Historiker. Und es sieht so aus, als betrachtest Du Homöopathen als gleichwertig mit den Anderen der Aufzählung. Genau das ist Dein Fehler. Homöopathen sind nämlich keine Wissenschaftler, der Rest schon. Die Gleichsetzung ist also falsch. Weiter ist es Deine private Meinung, wie ein Artikel geschrieben sein sollte. Platt gesagt juckt das dann niemand ausser Dir. Genau gesagt ist Deine Position nicht haltbar und ich kann Dir das - glaube ich - schnell zeigen, so dass Dir die Unlogik Deiner Idee schnell klar wird: Nach Deiner Meinung sollten dann nur Nazis den Artikel über den Nationalsozialismus schreiben dürfen oder Kommunisten den über Kommunismus? Ein mal drüber nachgedacht dürfte klar sein, was das für Unsinn ist, denn das wäre eine Katastrophe. Für die Wikipedia, für die Neutralität und für die Menschheit.

Es hilft auch nicht, dass es definitiv Ärzte gibt, die Homöophatika verschreiben oder sich sogar selbst als Homöophat bezeichnen, denn auch wenn es so etwas gibt (als Ausnahme und die Aussicht auf zahlungsbereite Kundschaft = Geld bekanntlich vieles bewirkt), so sagt das nicht über die überwiegende Mehrheit. Es gibt Physiker, die an einen Gott (oder Götter) glauben und Biologen, die die Evolution bestreiten genau so wie Historiker, die den Holocaust bestreiten. Da ist doch gar keine Frage. Es gibt bestimmt kaum etwas, was es nicht gibt. Es gibt sogar Piloten mit Flugangst- Aber das sagt nichts, belegt nichts und: bedeutet nichts.

Von daher ist es gar keine Frage, wenn Leute - und hier genau die glaubigen Homöopathen - glauben dass es nicht neutral wäre, dass ihre Grundüberzeugungen als überholt und unwissenschaftlich beschrieben werden, dass denen das vorgehalten werden muss und das nicht toleriert werden darf. Alles andere wäre nicht neutral.--Kiu77 17:54, 22. Dez. 2009 (CET)

In manchem stimme ich dir nicht zu, aber in einem zu hundert Prozent: Wikipedia-Artikel müssen sehr kritisch betrachtet werden. Damit das möglichst viele lernen, wurde die Einleitung des H.-Artikels (mit den vielen Referenzen) so formuliert, wie sie eben formuliert ist. Wie man sieht, hat sie dieses Ziel bei dir zu hundert Prozent erfüllt. Möge dies bei allen Leserinnen so funktionieren wie bei dir. Gruß, --RainerSti 13:04, 17. Feb. 2009 (CET)

Einen Artikel zur Homöopathie sollte ein Homöopath verfassen, kein Arzt. - Und den Artikel zum Kreationismus schreibt ein Kreationist und den Artikel zur CDU schreibt Herr Pofalla? Zu welch absurden Auswüchsen ein solcher Ansatz bei anderen politisch-gesellschaftlichen Themen führen würde, mag ich mir gar nicht vorstellen. Eine neutrale Darstellung heisst nicht, die Binnensicht einer Sache darzustellen wie hier vorgeschlagen, oder eine 50:50-Darstellung von für und Wider wie weiter oben angeregt wurde. Neutral heisst viermehr, die Wahrnehmung einer Sache aus allen relevanten Perspektiven in einer deren tatsächlicher Relevanz entsprechenden Gewichtung darzustellen. Wenn sich eine solche Darstellung erheblich von der Binnensicht unterscheidet und die Binnensicht dabei im Gesamtkontext inhaltlich und umfänglich nicht sonderlich gut abschneidet, ist das kein Verstoß gegen das Gebot einer neutralen Darstellung. -- Uwe 13:51, 17. Feb. 2009 (CET)

Liebe Anja, im riesigen Archiv dieser Diskussionsseite wirst Du finden, dass schon viele vergeblich versucht haben, den Artikel neutraler oder in ihrem Sinne neutraler zu gestalten. Es gab dann mal einen Benutzer:Reginald Lambskin, der über die starken Widerstände gegen eine weniger abwertende Darstellung der Homöopathie, scheinbar so verzweifelt war, dass er eine die Homöopathie noch stärker diskriminierendere Version der Einleitung vorschlug, von der vieles dann auch wirklich übernommen wurde. Seine Absicht war wahrscheinlich, den Leser bei einem übertrieben abwertenden Artikel sofort stutzig zu machen und ihn anzuregen, auch andere Quellen zu Rate zu ziehen. Ich bin mir nicht so sicher wie RainerSti, aber es wäre schön, wenn der Artikel eine pädagogische Wirkung im Sinne des kritisch Lesen lernens hätte. Gruß --Getüm^Ψ 14:50, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich bin mir ziemlich sicher, gebe aber gerne zu, dass es auch bei mir eine Weile brauchte, bis ich die satirisch-subversive Qualität von Lambskins Entwurf voll erfasst hatte. Gruß, --RainerSti 16:00, 17. Feb. 2009 (CET)

"Homöopathie funktioniert einfach anders". Ja, da genau liegt das Problem. Homöopathen sind seid 200 Jahren den Beweis schuldig geblieben, das Homöopathie überhaupt funktioniert. Das "wie" kann man danach klären. Zu fast allen deinen Argumenten Anmerkungen (z.B. Bezahlung durch Krankenkassen) wurde hier schon was gesagt. Damit das nicht die X-te Wiederholung wird empfehle ich Dir das Archiv durchzulesen. Und zu deinem ersten Satz: einige Leute (Siehe Referenzen 13,14 und 15) bezeichnen die Homöopathie als Aberglauben. Möge sie nun ein Aberglaube sein, oder nicht, ist es jedenfalls eine Tatsache, das diese Leute das so sehen. Sie haben Bücher darüber geschrieben. Wir schreiben darüber. Das heißt nicht, dass wir uns ihren Standpunkt zu eigen machen, sondern nur, dass wir über deren Meinung schreiben. Wenn du dagegen einen Arzt in einem Krankenhaus mit jahrelanger praktischer Erfahrung als "Schulmediziner" bezeichnest, ist das abwertend. Die Gründe stehen im verlinkten Artikel. --P.C. ✉ 09:55, 18. Feb. 2009 (CET)

Was spricht denn gegen eine neutrale Darstellung? Anja mag vielleicht nicht recht haben mit der Aussage Einen Artikel zur Homöopathie sollte ein Homöopath verfassen, kein Arzt., aber ansonsten danke ich ihr für ihren ersten Beitrag. Es scheinen hier noch Menschen zu sein, die Naturwissenschaft nicht zur Religion machen. --85.177.205.117 19:09, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich finde die ganze Diskussion, die Anja angeschoben hat, so überflüssig wie die Homöopathie selbst. Wie schon weiter oben zu Genüge dargelegt wurde, ist es selbstverständlich Aufgabe einer Enzyklopädie, eine Ideologie/Heilslehre wie die Homöopathie umfassend darzustellen. Über Geschichte und postuliertes Prinzip der H. wird ja in dem Artikel schön erzählt, mit bunten Bildern und allem Zipp und Zapp. Jeder Leser, der von H. noch nie etwas gehört hat, wird am Ende dieses Artikels aber wissen wollen "Und wie sind die Erfolgsaussichten der H.?". Nur recht und billig also, dass man die Ergebnisse von Studien, die es ja reichlich gibt, anführt. Gäbe es hunderte methodisch gute (!) Studien, die die Wirksamkeit von H. belegten, stünden die natürlich auch hier - allein, es gibt sie nicht. Und was soll das bitte schon wieder für ein Argument sein: "Naturwissenschaft nicht zur Religion machen"? Das Gegenteil ist der Fall. Religion ist etwas, woran man in Ermangelung von Beweisen einfach glauben muss, Wissenschaft liefert konkrete, überprüfbare, reproduzierbare Antworten, die man akzeptieren muss, bis es bessere Antworten gibt. Die Homöopathie hat also sehr viel mehr Aspekte einer Religion an sich. Also,liebe Homöopathen und sonstige Pseudomediziner, in eurer eigenen kleinen Welt, wo Naturgesetze nicht gültig sind, da dürft ihr euch als Experten fühlen und die real existierende Welt der Naturwissenschaft ignorieren, aber in der WP gelten zum Glück andere Regeln. --Kleinstädter 18:15, 19. Mai 2009 (CEST)

Hallo Wikipedianer, schon die Einleitung dieses Artikels erüllt m.E. nicht das Gebot einer möglichst neutralen Darstellung. Ich teille nicht die o.g. Position AnjaStemmes, weil es auf der vorgeschlagenen Basis einfach einen dem jetzigen engegengesetzten Artikel geben würde. Es gibt mindestens drei Auffassungen der H. seitens der deutschsprachigen Ärzteschaft: Ablehnung (Mehrheit), Kombination naturwiss. grundierter Medizin mit H. und H. orientierte Ärzte. Alle Positionen sollten sowohl kritisch (überwiegend) wie auch anerkennend (der Minderheitsmeinung entsprechend) jeweils belegt dargestellt werden, d.h. der Artikel müsste aus meiner Sicht nicht neu geschrieben, sondern um die fehlenden Positionen erweitert werden (z.B. Pseudowissenschaft/Placebo versus Schulmedizin, wobei die Mehrheitsverhältnisse deutlich herausgearbeitet werden müssten). Zusätzlich würde die Ergänzung einer historischen und soziologischen Herangehensweise dem Artikel, so meine ich, gut tun. --Anima 00:46, 3. Jun. 2009 (CEST)

Es wundert mich doch sehr, daß hier in der WP ein offensichtlich 'wahres' Urteil über einen - wie die Diskussionen zeigen - doch umstrittenen Gegenstand zeigen. Wenn der Begriff 'Schulmedizin' nicht möglich ist, dann sollte doch auf jeden Fall das apodiktische Urteil über die Homöopathie trotz aller Belege dahingehend relativiert werden, dass kenntlich ist die 'Schulmedizin' oder die 'traditionelle Medizin' zu diesem Urteil kommt. Es ist doch unbestreitbar, daß - ich verwende diesen Begriff jetzt, meine ihn aber nicht abwertend - Schulmedizin für ihre Beweise Verfahren aus ihrer Sicht entwickelt und anwendet und somit die Homöopathie nach ihren Maßstäben misst. Wenn man nun aber Birnen am Maßstab von Äpfeln misst, kommt immer heraus, daß Birnen die schlechteren Äpfel sind.

Es ist vollkommen unverständlich, warum hier in diesem Artikel der naturwissenschaftliche Blickwinkel als der allein gültige ausgegeben wird. Ich untersütze die Position von Anima. Es ist gar nichts dagegen einzuwenden, das Schulmediziner zu solchen Urteilen kommen und auch die Belege sind vollkommen ok. Daß aber der Artikel einen solch einseitigen Standpunkt einnimmt, grenzt stark an POV. --Juegoe 18:01, 4. Jul. 2009 (CEST)

So könnte z.B. statt "Ihr wichtigster und namensgebender Glaubenssatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Homöopathen glauben, das entscheidende Auswahlkriterium für ein Homöopathikum sei, ..." neutral formuliert werden: Für Homöopaten gilt das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Homöopathen sind der Ansicht, das entscheidende Auswahlkriterium für ein Homöopathikum ist ...

Um nur ein Beispiel zu nennen. Schließlich könnte man ja auch formulieren: Die Schulmedizin glaubt ... --Juegoe 18:12, 4. Jul. 2009 (CEST)

Wissenschaftliche Darstellung ist Grundprinzip von WP. --84.158.239.62 18:18, 4. Jul. 2009 (CEST)

Noch zu P.C.: Eine Enzyklopädie schildert 'Wissen' - dieses ist aber nun je nach Standpunkt verschieden - aber keinesfalls die Wahrheit, denn die Wahrheit ist immer ein Konstrukt. Zum 'Wissen' gehört das der 'Schulmedizin' u n d das der 'Homöopathie'. Das Missverständnis über eine Enzyklopädie liegt also auf Deiner Seite.--Juegoe 18:20, 4. Jul. 2009 (CEST)

@Juegoe. keinesfalls. Wp will das Wissen abbilden, das nach aktuellem Standart als wissenschaftlich erwiesen gilt oder aber seriös publiziert wissenschaftlich diskutiert wird (Theorien). Von Wahrheit ist bei WP nicht die Rede, sondern offensichtlich bei dir. Die Homöopathie behauptet nun in einem Bereich der Naturwissenschaft (Heilung von Krankheit) Dinge, die nachweislich einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhalten, Punkt. Die Trennung von Schulmedizin und Homöopathie ist ein auch in diesem Zusammenhang mMn ein völlig unsinniger Ansatz, oder sollte man dann besser auch im Bereich von Schadensbehabung bei Kraftfahrzeugen noch eine Unterscheidung zwischen Schul-KFZ-Mechanik und Hokus-Pokus einführen? Zumindest Ersteres im Grunde schon an anderen Stellen dieser Endlosdiskussion breit und ausführlich dargestellt! -- Muck 18:44, 4. Jul. 2009 (CEST)

Wir reden offensichtlich aneinander vorbei. Die Geschichte der klassischen, traditionellen Wissenschaft ist voll von Fehlern, die alle vorher als 'wissenschaftlich erwiesen' galten. Dabei ist jedem Wissenschaftler klar, daß der heutige Stand der Wissenschaft morgen schon überholt sein kann. Dieses vernagelte Wissenschaftsverständnis ist nur hier in der WP anzutreffen. --Juegoe 18:56, 5. Jul. 2009 (CEST)

Du täuschst dich. Die relevanten wissenschaftlichen Erkenntnisse wurden nicht revidiert, sondern erweitert. Der Rest ist Wissenschaftsgeschichte. Dazu gehören Vorstellungen wie Lebenskraft, kontinuierliche Materie, absoluter Raum usw. Als „vernagelt“ wird man Anhänger der Homöopathie betrachten dürfen, die den Erkenntnisgewinn der letzten 200 Jahre ignorieren. Die wissenschaftliche Methodik dient eben dazu, Denkfehler nach und nach zu erkennen. Das ist durchaus ergebnisoffen. Aber es bleibt ein Grundbestand an sicheren Erkenntnissen. Rainer Z ... 19:19, 5. Jul. 2009 (CEST)

In welcher Welt lebst Du denn, daß Du noch nie was von den Irrtümern der Wissenschaft gelesen oder gehört hast? Das ist ein absolut vernageltes Wissenschaftsverständnis - deutlicher will ich nicht werden. Schlimmer wie in der Kirche - die haben auch die Wahrheit, bzw. die richtige Sichtweise oder die richtige Erkenntnis gepachtet. Ließ Dir mal diese ganze Diskussionsseite durch, wieviel Leute schon den gleichen Gedanken in ähnlicher Form geäußert haben. Gut, daß Fliegen nicht schreiben können. Man liest sich.--Juegoe 14:58, 6. Jul. 2009 (CEST)

Nochmal: Es geht hier nicht darum, wer recht hat, sondern - per Defintion von WP! - um eine *wissenschaftliche* Darstellung des Gegenstandes. Natürlich beging und begeht die Wissenschaft Fehler. Sie ist aber bereit, ihre Sichtweise zu revidieren, sobald neue oder widersprechende Erkenntnisse entstehen. Die Tatsache, dass die Wissenschaft Fehler begeht, kann aber doch nicht dazu führen, den Gegenstand H. aus der - vorsichtig gesagt eben nicht wissenschafltichen - Binnensicht der H. darzustellen. Die naturwissenschaftlich-kritische Beurteilung der H. ist ein zentrales Charakteristikum derselben und gehört daher dargestellt. Gruß, --84.158.241.79 16:54, 6. Jul. 2009 (CEST)

Dagegen nochmal: Ihr habt hier ein recht einseitiges Verständnis von Wissenschaft, diese selbst ist toleranter. Es gibt zig Artikel in der WP, die gar nix mit Wissenschaft am Hut haben und trotzdem hier beschrieben werden. Es ist ja auch ok, diesen Wissenschaftlichen Standpunkt hier zum Ausdruck zu bringen. Ein Artikel soll ganz sicherlich dieses ungeschmälert zum Ausdruck bringen. Aber das ist ja nur eine Seite der Homöopathie. Die andere wird hier aber nicht zugelassen und totgeschwiegen und mit seltsamen Methoden bekämpft: alle Hinweise raus. Man könnte ja mal zur Kenntnis nehmen, daß die Carstens-Stiftung, die der ehemalige Bundespräsident Karl Carstens Anfang der Achtzigerjahre eine Professur von der zur Förderung von Naturheilkunde und Homöopathie ins Leben gerufen hatte, das in Berlin und herdecke ebenfalls eine Professur eingerichtet werden sollte und in Spanien ein Lehrstuhl eingerichtet ist. Man könnte mal zur Kenntnis nehmen, daß viele Homöopathen Dr. med. sind u n d die Zusatzausbildung gemacht haben. Alles schweigt ihr tot und knüppelt es nieder mit dem Argument: ist nicht Wissenschaftlich und ist Binnensicht einer Pseudowissenschaft.

Es ist immer und immer wieder das gleiche. Man nehme einen prominenten Befürworter der strittigen Heilslehre/Glaubensrichtung etc., dazu irgendeinen Wissenschaftler (merke: zu jedem noch so absurden Thema lässt sich irgendwo auf der Welt ein Wissenschaftler finden, der dafür eintritt) und folgert tollkühn: wenn DER das gut findet und DER das unterstützt, dann MUSS es richtig sein. Die Carstens-Stiftung gibt es, das schweigt kein Mensch tot. Aber beweist das irgendetwas, außer, dass die Carstens Homöopathie mochten? Jedes Bundespräsidentenehepaar hat irgendein Hobby, das hat ja fast Verfassungsrang. Manche tun etwas sinnvolles, andere gründen eben eine Homöopathie-Stiftung. Die Uni Witten/Herdecke hat bekanntlich ohnehin einen eher esoterischen Ansatz, wegen seiner absolut miserablen Forschungstätigkeit stand der Medizinlehrstuhl schließlich mal kurz vor der Schließung (womit ich nichts abfälliges über die Qualität der Lehre grundsätzlich gesagt haben will). Und dass so viele Ärzte die Zusatzausbildung haben beweist vor allem Geschäftssinn. Viele Patienten wollen das Zeug eben oder suchen gar gezielt den Arzt danach aus, ob er es anbietet. Ich unterstelle, dass viele Ärzte sich die Zusatzbezeichnung lediglich zulegen, um "marktkompatibler" zu sein, denn Medizin ist letztlich eine Dienstleistung. Als Naturwissenschaftler, die sie sind, müssten normalerweise alle Ärzte den Kopf schütteln angesichts der hanebüchenen Theorien der Homöopathie und in Kenntnis der eindeutigen Studienlage zu ihrer Wirksamkeit. Vielleicht solltet "ihr" auch mal zur Kenntnis nehmen, dass Homöopathie in den Krankenhäusern, in der Akut- und Intensivmedizin, in der Krebstherapie, in der Infektiologie, sprich: überall, wo es um die Wurst geht, nicht auch nur die allergeringste Rolle spielt.. -- Kleinstädter 23:30, 9. Jul. 2009 (CEST)

Es geht darum, daß der Artikel nicht neutral über den Standpunkt der Schulmedizin berichtet u n d auch über die andere Seite, die offensichtlich nicht nur eine Binnenseite ist - und selbst wenn: wäre die auch als Binnensicht darzustellen. Alles andere ist POV.-- (nicht signierter Beitrag von Juegoe (Diskussion | Beiträge) P.C. ✉ 08:53, 7. Jul. 2009 (CEST))

Seltsam... Wenn ich den Artikel lese, sehe ich, das da steht, wie die Homöopathie sich selbst sieht, dass sie von Krankenkassen übernommen wird, das auch Ärzte sie ausüben, dass sie nur bezahlt wird, wenn es ein Arzt ist, der diese Zusatzausbildung hat, dass es in anderen Ländern Lehrstühle gibt. WP ist keine Glaskugel und daher steht nichts davon, was eventuell mal kommen wird. Wenn du unbedingt reinschreiben willst, dass sich "Berlin und herdecke" (welche der 27 Hochschulen in Berlin du da auch immer meinst), dagegen entschieden haben einen Lehrstuhl für (was auch immer, sagst Du auch nicht), einzurichten, dann tu das, aber bitte mit Quelle und Begründung, warum es nicht gemacht wurde. Das die Karl und Veronica Carstens-Stiftung, die ausdrücklich dafür gegründet wurde, aktiv für die Homöopathie eintritt beweist nichts, außer, das auch der Rechtswissenschaftler Karl Carstens, und seine Frau mit Medizinstudium von der Homöopathie begeistert waren. Ein argumentum ad verecundiam ist aber ein Trugschluss. Ja, die Homöopathie hatte in den letzten zweihundert Jahren viele Anhänger. Und Isaac Newton war Anhänger der Alchemie und Astrologie. Deshalb sind aber weder Alchemie noch Astrologie wissenschaftlich, noch seine Erkenntnisse falsch. --P.C. ✉ 08:53, 7. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Juego: Vielleicht könntest Du einmal konkret *relevante* Fakten zur H. benennen, die im Artikel "totgeschwiegen" und "niedergeknüppelt" werden. Ansonsten sind Deine Anmerkungen reine Verschwörungstheorie. Gruß, --84.158.238.241 10:33, 10. Jul. 2009 (CEST)

Es ist so, daß Fakten gegen die von Euch verteidigte wissenschaftliche Meinung eben nicht als relevant eingestuft werden! Es ist ja nichts gegen diese Meinung d i e s e r Wissenschaftler zu sagen, die vielleicht sogar die Mehrheit im wissenschaftlichen Spektrum vertreten. Aber eben nicht den alleinigen Standpunkt. Wenn ich mir anhören muß, daß die Universität Witten Herdecke ja ohnehin einen esoterischen Ansatz vertritt ist das ja sicherlich aus einem Blickwinkel richtig. Aber es gibt eben noch andere Blickwinkel - und die Uni Herdecke i s t eine Uni. Genauso gibt es Untersuchungen, die belegen, daß die Homöopathie Mumpitz ist. Aber das ist nicht der alleingültige Standpunkt in der Welt - nur in der WP - und damit POV. Es ist schon eine unheimliche Arroganz einer Gruppe von Nutzern (incl. Admins), die hier entgegen aller Bekenntnis zur Neutralität bei unterschiedlichen Standpunkten zu einem Thema, hier die Homöopathe, nur diesen einen Standpunkt gelten lassen wollen, weil der nun mal wissenschaftlich belegt ist. Ob da die Wissenschaft selbst andere da auch andere Meinungen vertritt, ist hier auf der Seite schon 'zig Mal angesprochen worden, wird aber immer wieder abgebügelt. Wissenschaft ist selbst immer nicht die absolute Wahrheit, sondern eine Konstruktion eines Gedankengebäudes. Eine Untersuchung belegt nicht die Wahrheit, sondern nur, daß unter angegebenen Bedingungen diese und jene Ergebnisse zu erzielen sind - und das reproduzierbar. Wenn ich eine These aufstelle und dann eine Untersuchung mache, um diese zu falzifizieren oder zu verifizieren, dann komme ich natürlich auch zu einem Ergebnis. Allerdings, wenn die These schon einseitig ist, ist das Ergebnis - trotz Doppelblind-Studie auch fehlerhaft. Mit der Überprüfbarkeit von Studien wird Intersubjektivität hergestellt. Hier jedoch wird dieses Gedankengebäude dazu mißbraucht, einen Alleinvertretungsanspruch zu etablieren u n d alle anderen Sichtweisen, die diesem wiedersprechen nicht nur abzubügeln sondern auch - wie mehrfach gefordert - auszumerzen. Und das wird auch noch als Kampf für die Verbreitung von Wissen verbrämt. Die Gegner sind Verschwörungstheoretiker. Das hat aber nix mit Verschwörungstheorie zu tun, sondern mit Unterdrückung von anderen Ansichten von Minderheitenmeinungen. Das läßt sich an mehreren Stellen der WP beobachten.--Juegoe 16:50, 10. Jul. 2009 (CEST)

Weil du die Frage der IP nicht beantwortet hast, wiederhole ich sie noch mal: "Vielleicht könntest Du einmal konkret *relevante* Fakten zur H. benennen, die im Artikel "totgeschwiegen" und "niedergeknüppelt" werden."

Und deine Behauptung, von der Wissenschaft abweichende Standpunkte kämen im Artikel nicht vor, ist falsch: Schon in der Einleitung werden die Ansichten von Nicht-Wissenschaftlern erläutert, denn schließlich sind sie ja das Thema des Artikels.

• "Ihr wichtigster und namensgebender Glaubenssatz ist das Ähnlichkeitsprinzip [..]"
• "Homöopathen glauben, das entscheidende Auswahlkriterium [..]"
• "Die meisten Homöopathen sehen als Grundsätze der Homöopathie [..]"

Nach meiner Erfahrung sind Beschwerden, ein Artikel sei nicht neutral, oft in einseitiger Betrachtung durch den Beschwerdeführer begründet. Sätze, die seine eigene Meinung nennen, sieht er als selbstverständlich an, abweichende Meinungen hingegen fallen negativ auf und müssen weg. --Hob 17:08, 10. Jul. 2009 (CEST)

Juegoe, von welchen Fakten sprichst du? Die zentralen Fakten sind weltbildunabhängig:

1. Das Ähnlichkeitsprinzip ist widerlegt.
2. Die Arzneimittelprüfung kann keine allgemeingültigen Resultate ergeben.
3. Die Potenzierung widerspricht grundlegenden Erkenntnissen der Chemie und Physik.
4. Eine über das durch allgemeine Faktoren Erwartbare hinausgehende Wirkung der Mittel wurde bis heute nicht nachgewiesen.

Das ist schlicht eine verheerende Bilanz für eine Theorie. Würde Punkt 4 positiv ausfallen, gäbe es Forschungsbedarf. So aber ist die Homöopathie ein stromlos pustender Staubsauger mit der Reinigungswirkung eines Besens. Man muss nicht wissenschaftsgläubig sein, um einen solchen Staubsauger nicht zu kaufen. Der Vergleich wird wahrscheinlich wieder als empörend und arrogant betrachtet werden. Warum eigentlich? Rainer Z ... 21:08, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Juegoe: Und selbst wenn alle anderen was anderes schreiben, die Definition des Projektes Wikipedia ist nun mal (siehe WP:TF):

Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht.... und solange das "bekannte Wissen" nicht deiner Wahrheit entspricht, wird hier immer etwas anderes stehen als das, was du erwartest. Ein andere Sache ist es, wenn du durch "bekanntes Wissen" Fehler oder Lücken im Artikel belegen kannst. Und genau darum bitten wir dich. --DanSy 00:37, 11. Jul. 2009 (CEST)

Wir reden immer noch aneinander vorbei: Bekanntes Wissen ist a u c h daß was außerhalb des Mainstreams der Wissenschaft steht. Das Ähnlichkeitsprinzip ist aus der Sicht der etablierten Medizin widerlegt, es besteht kein Wahrheitsanspruch! Die Artzneimittelprüfungen bringen nach den Maßstäben der gleichen etablierten Medizin keine Resultate. Ein Versuchsdesign erbringt unter angebbaren (von der etablierten Medizin vorgegebenen) Bedingungen reproduzierbare Ergebnisse, aber auch hier besteht kein Wahrheitsanspruch, n u r eine Wenn - Dann - Beziehung. Nach der Definition des Mainstreams der Wissenschaft für Chemie und Physik kommen dementsprechende Erkenntnisse zusammen, vollkommen ok. Aber auch hier ist es so, daß kein Wahrheitsanspruch erhoben werden kann. Das ist aber Stand der Wissenschaft, daß Wissenschaft nur intersubjektive Ergebnisse erbringt und nicht die Wahrheit. Wenn nun aber klar ist, daß es auch ganz anders sein könnte ist es vollkommen unverständlich, daß sich die WP aufschwingt - bzw. eine Mehrheit(?) verschiedener Benutzer - hier eine eindeutige Stellung zu beziehen und ein Urteil zu sprechen.

Nocheinmal: Die medizinische Wissenschaft vertritt nicht unisono die hier vorgestellte Meinung über die Homöopathie. Das ist eine Theoriefindung innerhalb der WP. Hier wird der wissenschaftliche Mainstream absolut gesetzt und damit alles andere ausgegrenzt. Es geht nicht um Fehler oder Lücken, sondern um die Unterdrückung von Informationen einer anderen Sichtweise, die durchaus auch ihre Vertreter hat. Es ist ganz klar in den Bedingungen der WP: WP beurteilt nicht, sondern stellt dar, auch dann, wenn es widersprüchliche Auffassungen gibt. Und genau das findet hier nicht statt. WP-Benutzer erheben sich zu Entscheidern über einen Sachverhalt, den zwar durchaus der Mainstream auch so sieht, aber eben nur der Mainstream. Richtig wäre eine Darstellung, bei der der Leser nicht schon eine vorgefasste Meinung findet sondern sich selbst eine Meinung bilden kann. Ganz klar steht da: WP beurteilt nicht. Tut es aber.

Diese andere Meinung über die Homöopathie ist ja keine Theoriefindung innerhalb der WP, sonder Teil einer Kontroverse, bei der ein (größerer?) Teil der Wissenschaftler e i n e Meinung vertritt. Es ist vollkommen unklar, ob hier nicht ein Abwehrkampf zur Rettung der 'Schulmedizin' stattfindet. Das 'Erkenntnis leitende Interesse' ist nicht offengelegt. Ist auch nicht sooo wichtig. Ein korrekter Artikel müßte auch auf diesen Kampf eingehen und nicht Partei ergreifen. --Juegoe 10:32, 11. Jul. 2009 (CEST)

Diese ganze Diskussion hat, wie jeder der sie verfolgt, erkennen muss, überhaupt keinen Sinn. Denn irgendwann kommt immer der Punkt, an dem jemand wie Juegoe auf den Plan tritt und alles relativiert. Ist es wirklich ein Argument, mit dem wir uns in einer ernsthaften Diskussion beschäftigten müssen, wenn sinngemäß gesagt wird "Ja, ok, in EURER "wissenschaftlichen" Umgebung mag es angebracht sein, Doppelblind-Versuche durchzuführen und da mögen EURE naturwissenschaftlichen Gesetze gelten. Aber vielleicht gibt es ja noch irgendwelche anderen Weltbilder, wo ganz andere Gesetze gelten?" Ja, vielleicht. Vielleicht gibt es eine Trilliarde Paralleluniversen, und in fünf davon ist der Mix aus Naturgesetzen so gestaltet, dass Homöopathie das einzig ernstzunehmende Modell ist? Vielleicht gibt es auch ein Paralleluniversum, in dem Schalke 04 Meister wird? In dem Moment, in dem ich mich auf den Standpunkt zurückziehe, dass es keine Wahrheit gibt sondern alles irgendwo irgendwie denkbar wäre und deswegen niemand recht hat (womit automatisch jeder recht hat), in diesem Moment kann ich jede Diskussionskultur begraben. Ich erzähl dir jetzt mal meine Version: die homöopathische Theorie ist widerlegt, falsch, unsinnig und überflüssig. Du kannst mir noch so oft erzählen, dass das nur für "meine" biologisch-chemischen Vorstellungen gilt, ich werde dir erwidern, dass diese Vorstellungen die maßgeblichen für uns sind. Und es wird dir nicht gelingen, mir das Gegenteil zu beweisen und auch sonst niemandem. Darauf wette ich meine Approbationsurkunde. --Kleinstädter 17:56, 12. Jul. 2009 (CEST)

@Juegoe. Schon an anderer Stelle viel weiter unten hatte ich dir zu einigen deiner Ansätze folgendes geschrieben: "Mit keinem Wort habe ich irgendwo in der Diskussion gesagt, dass in meinen Augen 'Schulmedizin' ein abwertender Begriff sein soll, obwohl er allerdings von Vertretern alternativer medizinischer Richtungen gerne in diesem Sinne verwendet wird. Meine Aussage lautete: "Die Trennung von Schulmedizin und Homöopathie ist ein auch in diesem Zusammenhang mMn ein völlig unsinniger Ansatz", das ist eine völlig andere Aussage!

Bei WP ist folgende Definition zu finden: "Der Begriff Schulmedizin bezeichnet die allgemein anerkannte und an den medizinischen Hochschulen gelehrte Medizin im Sinne einer angewandten Naturwissenschaft." nicht mehr und nicht weniger.

Die Homöopathie wie auch andere Alternativrichtungen bemühen sich nach meinem Kenntnisstand, Anhänger und künftige Ausführer ihrer Behandlungsform zuvor in dafür geeigneten Einrichtungen (in ihrem Sinne) umfassend auszubilden, also zu schulen. Damit sind sie im Grunde bestrebt, das Modell der sogenannten Schulmedizin auch für sich zu übernehmen. Deshalb halte ich einen prinzipiellen Gegensatz in diesem Aspekt eher für unsinnig.

Allerdings kommt es auch in der (Schul)Medizin - wie in allen anderen Wissenschaften - immer wieder vor, dass für einen mehr oder weniger langen Zeitraum neue wissenschaftlich durchaus belegte Erkenntnisse manchmal recht hartnäckig ignoriert werden. Das ist menschlich aber hat sich letztlich für überwindbar erwiesen. Ein echter wissenschftlicher Fortschritt lässt sich auf Dauer eben nicht verhindern, wem auch immer sei Dank. Der springende Punkt liegt jedoch in der Tatsache, dass sich Richtungen wie eben die Homöopathie in ihrem Ansatz und Anspruch in den Bereich der Naturwissenschaften begeben, doch einer kritischen naturwissenschaftlichen Überprüfung ausweichen und / oder nicht standhalten, obwohl eine derartige Überprüfbarkeit unverzichtbar zum Wesenskern der Wissenschft gehört. Deshalb trifft dann auch für mich zu recht für die Homöopathie der Begriff Pseudowissenschft zu."

Wissenschaft kommt nun einmal von Wissen und wenn in WP nur bekanntes Wissen abgebildet werden soll, dann meint das eine Darsellung des Wissens, dass heute entweder als wissenschaftlich erwiesen gilt, oder das in seriösen Fachpublikationen von allgemein anerkannten Wissenschaftlern ernsthaft diskutiert wird (Hypothesen / Theorien). Und wie dir in diesem Zusammenhang auch schon gesagt wurde: Wenn du nun durch "bekanntes Wissen" Fehler oder Lücken im Artikel belegen kannst, dann bringe dieses Wissen oder serös publizierte wissenschaftliche Erwägungen zu bestimmten Aspekten des Artikels hier bei uns ein. -- Muck 12:35, 11. Jul. 2009 (CEST)

@Juegoe: Was die Wahrheit ist, kann eh niemand sagen, da sie auch niemand kennt, auch du nicht und auch nicht die von dir genannten "Nieschenwissenschaftler" (sorry, mir ist grade kein besserer Ausdruck eingefallen). Aus diesem Grund haben die Menschen die Wissenschaft erfunden, damit sie uns die Dinge erklärt und die Erkenntnisse für uns nutzbar macht. In vielen Jahrhunderten von Irrtümern und Missdeutungen haben sich Verfahren herauskristallisiert, die dazu geeignet sind eben solche Fehler zu verhindern. Es ist eben kein Zufall, dass heute Doppelblinde Studien verlangt werden für eine halbwegs vernünftigen Nachweis, es war ein langer Prozess der dazu geführt hat. Und auch die Aussage Das Ähnlichkeitsprinzip ist aus der Sicht der etablierten Medizin widerlegt ist nicht von einem Professor XY geträumt worden, sonder lässt sich aus dem belegten und bekannten Wissen herleiten, also basierend auf belegten Theorien, verifiziert in Modellen und in der Praxis. In der Homöopathie ist das alles ganz anders, Hahnemann ist "die Wissenschaft" und seine Anhänger versuchen seit 200 Jahren auf irgend eine auch noch so abstruse Art seine Vorgaben zu erklären, was ihnen bis an hin nicht gelungen ist, wohl gemerkt. Und darin sehe das Problem, warum du behauptest, dass wir aneinander vorbeireden. Die Wissenschaft ist wie ein Puzzle; abertausende Wissenschaftler tragen seit Jahrhunderten für sich oder in der Gruppe ein Steinchen nach dem Anderen bei und daraus ergibt sich ein Bild und je kompletter es ist, desto genauer kann man sagen, dass dieses oder jenes Steinchen nicht passt. Hahnemann brachte einen ganzen Sack Steinchen mit, die damals schon nicht wirklich passten und er legte sie einfach irgendwo hin, wo noch Platz war. Heute ist auch dieser Platz belegt und so schieben seine Jünger die Steinchen von einer Ecke in die andere oder fügen auch schon mal ein Stück Brett an, um Platz zu schaffen und da der freie Raum langsam knapp wird, behaupten sie nun, dass die Wissenschaft einfach das falsche Bild zusammensetzt. Das dumme ist nur, dass auf dem Bild ziemlich deutlich unsere Welt zu erkenne ist... DanSy 22:15, 11. Jul. 2009 (CEST)

Ach Leute, diese Diskussion ist so umsonst. So ziemlich jede Diskussion dieser Seite dreht sich doch nur noch um Neutralität, heutiges Wissen und (Pseudo-) Naturwissenschaft. Natürlich soll Wikipedia den heutigen Stand des Wissens präsentieren, aber da sollte noch immer ein gewisser Spielraum freigelassen werden. Wenn Wissenschaftler andere Meinungen nie akzeptiert hätten, wäre es zu einigen Entdeckungen nie gekommen. Chemie, Biologie und Physik sind nicht unfehlbar, begreift das endlich. Vor nicht einmal hundert Jahren galten Tiere wie Orangutan, Panther oder Okapi noch als Fabelwesen. Wenn es damals Wikipedia schon gegeben hätte, wäre jeder, der an die Existenz dieser Tiere geglaubt hätte, von euch sogenannten "Naturwissenschaftlern" in der Luft zerissen worden! Was ist wenn durch ein spezielles chemisches Verfahren in zwei Wochen bewiesen würde, dass H. wirkt? Ich bin kein Vertreter von H. aber ich kann nach min. 5 Büchern (alle von Schulmedizinern geschrieben!) und 10 Zeitschriften Lektüre zum Thema H. sagen, dass die Wirksamkeit von H. zwar nicht bewiesen ist, aber auch nicht die Unwirksamkeit (z.B. die WHO bestätigt, dass die Wirksamkeit nicht auf einem Placebo - Effekt beruht!). Ich möchte als Schlußsatz nur sagen: ein echter Naturwissenschaftler lässt immer noch eine zweite Meinung, eine zweite Alternative zu, anstatt nur dickköpfig auf seine Bewiese zu vertrauen! So, und jetzt legt los, Wissenschaftler: zerreist mich und meinen Beitrag in Stücke, weil ich, Frevler, es gewagt habe die moderne Medizin in Frage zu stellen! --188.23.59.194 23:37, 26. Jul. 2009 (CEST)

Wo kann man das nachlesen, dass die WHO bestätigt, dass die Wirksamkeit nicht auf einem Placebo - Effekt beruht? --Getüm^Ψ 00:18, 27. Jul. 2009 (CEST)

Gibt es konkrete Hinweise darauf, dass der Wirksamkeitsnachweis in den nächsten zwei Wochen unmittelbar bevorsteht? Dann könnten wir eine entsprechend überarbeitete Version des Artikels schon mal vorbereiten und nahezu zeitgleich mit Veröffentlichung der entsprechenden Ergebnisse hier präsentieren. Wenn nicht, müssen wir leider warten, bis es soweit ist, und dann so schnell wie möglich den Artikel umschreiben. -- Uwe 00:23, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich als ein "so genannter" Naturwissenschaftler kann nur schmunzeln, wenn ich diese "Orangutan-Argumentation" lese. Alles was es brauchte, um einen Orangutan, Panther, Okapi oder sonstiges zu beweisen, ist ein Exemplar dieses Tieres. Sobald ein Yeti-Exemplar gefunden wird werden Wissenschaftler auch seine Existenz nicht mehr anzweifeln, und ihn mit Freuden erforschen, aber auch erst dann.

Genau so ist das mit der Homöopathie. Es liegt sicher nicht an der Wissenschaft, dass die Homöopathie die Beweise ihrer eigenen Theorien bis jetzt nicht erbracht hat.

Dass die WHO bestätigt, die Homöopathie beruhe nicht auf dem Placebo-Effekt möchte ich gerne selbst lesen - bitte mal verlinken. --Six words 00:32, 27. Jul. 2009 (CEST)

Völlig Richtig, die Diskussion ist umsonst, der wissenschaftliche Standpunkt ist eines der Grundprinzipien der Wikipedia, gibts nix dran zu rütteln - keine Spielräume --Theokrat 01:59, 27. Jul. 2009 (CEST)

@188.23.59.194: Wenn Wissenschaftler andere Meinungen nie akzeptiert hätten, wäre es zu einigen Entdeckungen nie gekommen. Da es zu den Entdeckungen gekommen ist, beweist ja grade, dass die Wissenschaft andere Meinungen akzeptiert und sobald sie es tut, wird es zu Wissen und wir ändern es im Artikel. Wir machen hier keine Theorien, wir bilden sie nur ab!

Was ist wenn durch ein spezielles chemisches Verfahren in zwei Wochen bewiesen würde, dass H. wirkt? Ganz einfach, dann ist der Artikel spätestens einige Stunden nach den 2 Wochen (die jetzt immerhin schon fast 200 Jahre dauern...) auf den neusten Stand der Wissenschaft gebracht, also keine Panik, das kommt schon gut. --DanSy 02:32, 27. Jul. 2009 (CEST)

@188.23.59.194: Ich kann Deine Kritik am Artikel nicht nachvolziehen, er lasse keine anderen Meinungen gelten. (Daher auch kein Verriss ... ;-) Die Meinung der (verschiedenen) Homöopathen wird hier ausführlich dargestellt, ebenso die Kritik an dieser Meinung. Was definitiv nicht bewiesen ist, ist eine *spezifische Wirksamkeit von Homöopathika*. Und diesen Beweis haben diejenigen zu erbringen, die eine solche unterstellen. Ich denke übrigens nicht, dass die wissenschaftliche Meinung zur H. ihre weitere Erforschung behindert - im Gegenteil. Und wie DanSy sagt: Sollte sich der Wissenstand ändern, wird auch der Artikel geändert werden. Niemand spricht hier von Unfehlbarkeit. Gruß, --84.158.73.224 13:09, 27. Jul. 2009 (CEST)

@Getüm, die Aussage der WHO findest Du hier: www.homoeopathie-miasmatik.de/Patienteninfo%20VKHD.pdf Ich behaupte nicht, dass die H. wirklich funktioniert, ihre Unwirksamkeit ist aber nicht, wie hier anscheinend alle denken, bewiesen. Googelt doch mal "studie, placebo, homöopathie", dann findet ihr einige Studien die die Wirksamkeit belegen (diese Studien wurden nicht von Homöopathen gemacht sondern durchaus auch von Schulmedizinern), aber auch viele die das nicht tun. Noch zwei Seiten zum Lesen: Süddeutsche Zeitung - belegt die Unwirksamkeit und Österreichische Ärztekammer - die Wirksamkeit. Wem glauben? ist die Frage. Da das schwer fällt sollte im Artikel ca. das folgende stehen: "Die Wirksamkeit der Homöopathie wurde noch nicht eindeutig belegt. Objektive Studien hinsichtlich der Wirkung laufen noch." --212.183.54.243 13:21, 27. Jul. 2009 (CEST)

Wenn du die WHO zitierst, dann bitte nicht die Seite eines Homöopathie-Anhängers, der die Pressemitteilung absichtlich eventuell falsch versteht. Die Studie sagt ausdrücklich: [2] This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects. Und der Artikel des Referent für Komplementäre Medizin in der ÖÄK sagt übrigens auch, das Egger die Wirkung der H. abstreitet. Ansonsten sagt er nur, dass er der Aussage nicht zustimmt, gibt aber keine Gründe an. Toller "Beweis"... --P.C. ✉ 16:21, 27. Jul. 2009 (CEST)

@212.183.54.243: "Zudem können Erfolge, die der Homöopathie auch von unabhängigen Studien nachgesagt wurden, nach strengen wissenschaftlichen Anforderungen mit methodischen Schwächen und anderen verzerrenden Einflüssen erklärt werden, ..." Steht im Artikel und damit ist eigentlich alles gesagt. Deine Formulierung ("noch") suggeriert, der Beleg werde zwangsläufig folgen und ist daher irreführend. Gruß, --84.158.238.160 18:13, 27. Jul. 2009 (CEST)

Eigentlich ist die Position der IP nicht so unverständlich. Schließlich ist es unmöglich, nachzuweisen, dass Homöopathika keine Wirksamkeit haben. Es gibt nur keinen belastbaren Nachweis ihrer Wirksamkeit (Seit 200 Jahren und so). Es bleibt aufgrund dieser Tatsache eine Restwahrscheinlichkeit, dass eine spezifische Wirksamkeit nur "noch" nicht messbar ist. Wie hoch diese Restwahrscheinlichkeit ist, ist eine Glaubensfrage. Darüber gibt es kein gesichertes Wissen. Persönlich glaube ich, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Homöopathika eine spezifische Wirksamkeit haben, größer ist, als im Lotto 6 Richtige mit Zusatzzahl (p= 0,00000071511 %[3]) zu treffen .--Getüm^Ψ 01:57, 30. Jul. 2009 (CEST)

Man kann auch nicht beweisen, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt. Dein persönlicher Glaube ist hier irrelevant. Was hier zählt, sind Belege. --SteBo 10:45, 30. Jul. 2009 (CEST)

... mal davon abgesehen, dass die Wahrscheinlichkeit für 6 Richtige mit Zusatzzahl = 0 ist (diese Gewinnklasse gibt es nicht, es muss "Superzahl" heißen). LinSte 12:21, 30. Jul. 2009 (CEST)

Anregung: zur Wahrung der Neutralität neben der Shang-Studie auch die älteren Metaanalysen in das Literaturverzeichnis aufnehmen (Kleijnen J, Knipschild P, ter Riet G: Clinical trials of homeopathy. BMJ 1991;302:316-323 / Linde K, Clausius N, Ramirez G, Melchart D, Eitel F, Hedges L, Jonas WB: Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? - A meta-analysis of placebo-controlled trials. Lancet 1997;350:834-843 / Cucherat M, Haugh MC, Gooch M, Boissel J: Evidence of clinical efficacy of homeopathy - A meta-analysis of clinical trials. Eur J Clin Pharmacol 2000;56:27-33). Nicht das den Kritikern noch vorgeworfen werden kann, sie würden die Studien, die ihre Position nicht stützen, unter den Tisch fallen lassen. Hhumbert 20:37, 10. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich mich nicht vertan habe, dann sind das diese 3:

• Cucherat M, Haugh MC, Gooch M, Boissel J[4]

however, the strength of this evidence is low because of the low methodological quality of the trials. Studies of high methodological quality were more likely to be negative than the lower quality studies.

• Linde K, Clausius N, Ramirez G, Melchart D, Eitel F, Hedges L, Jonas WB[5]

Kommentar – Klaus Linde, München (Forsch Komplementärmed 2006;13:52–57 DOI: 10.1159/000090625)[6] (Das wird gerne unter den Teppich gekehrt...)

Das heisst, unsere Schlussfolgerung, dass die Ergebnisse unserer eigenen Meta-Analyse nicht «kompatibel» mit der Hypothese seien, dass homöopathische Interventionen ausschliesslich auf Plazeboeffekte zurückzuführen seien, war bereits damals so nicht mehr haltbar. Auch wir hatten 1999 bereits darauf hingewiesen, dass unsere 1997er Metaanalyse die Effekte zumindest deutlich überschätzt haben dürfte.

• Kleijnen J, Knipschild P, ter Riet G. [7]

At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias.

Ich denke die Neutralität ist gewahrt, oder? --DanSy 20:40, 12. Aug. 2009 (CEST)

Vom Tenor her sicherlich anders als Shang et al. Wenn von vier bestehenden Metaanalysen drei nicht erwähnt werden, ist der wissenschaftliche Anspruch eines Diskurses und der Anspruch einer Enzyklopädie auf umfassende Darstellung wohl nicht erfüllt. Die Kritik an Shang et al. sollte dabei vielleicht auch Erwähnung finden (z.B. Lüdtke R, Rutten ALB: The conclusions on the effectiveness of homeopathy highly depend on the set of analysed trials. J Clin Epid 2008; 10.1016/j.jclinepi2008.06.015.). -- Hhumbert 23:43, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich frage mich nur, wenn ich lese, "reicht nicht für eine Aussage" oder "komisch, aber je qualitativ höher die Studien sind, desto geringer wir der Abstand zum Placebo" oder "Sorry, aber damals haben das falsch bewertet" und und und, ob es wirklich Sinn macht, das explizit noch zu erwähnen. Klar man könnte damit wieder sie Stimmung anheizen und beahaupten: "Ja, seht her, da könnte doch noch irgendwas dran sein, irgendwo da in dieser Meta-Meta-Meta-Analyse, sehe ich ein P=0.05, JA geschafft!" Oder ob man nicht wirklich einfach mal (Shang-Studie hin oder her) aus all den (es sind wesentlich mehr als 4 Meta-Analysen verfügbar) Analysen mal einfach das Resümee akzeptiert und genau das, was jetzt in den 4 Studien, die du erwähnt hast drinsteht, nämlich "kein schlüssiger Beweis vorhanden" als gegeben annimmt. Klar wird auch die Shang-Studie kritisiert - welche nicht - aber es ist ja nicht die einzige, die aussagt, dass da effektiv nichts ist, auch wenn die Autoren ein Fünkchen Hoffnung durchblicken lassen. Lassen wir es doch einfach bei der Hoffnung bewenden und warten auf die Studien, die endlich ein immer wieder reproduzierbares Ergebnis liefern und zwar nicht ein statistisches Spürchen besser als Placebo (nicht vergessen, zZ ist keine der Thesen Hahnemanns plausibel erklärbar), sonder echt und greifbar für jeden. --DanSy 00:23, 13. Aug. 2009 (CEST)

Was für ein Resümee? Welcher Beweis? Natürlich gibt es noch mehr Metaanalysen. Es scheint mir aber nicht sinnvoll, in einem solchen Artikel jede Studie zu erwähnen. Deshalb habe ich nur die angeführt, die in erstklassigen und nicht-homöopathischen Journals publiziert wurden. Da sie nicht nur in Nuancen von Shang et al. abweichen, sondern eine Überlegenheit der Homöopathie gegenüber Placebo in den analysierten Studien postulieren (hier zitierst Du Dich selbst falsch: "At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions" ist wohl kaum mit "reicht nicht für eine Aussage" zu übersetzen), ist die Erwähnung nicht redundant. Die Kritik an Shang et al. ist durchaus fundamental (im Sinne von: wäre die Metaanalyse korrekt durchgeführt worden, wäre das Ergebnis ein anderes gewesen). Insofern ist es sicherlich schwierig, von einem Resümee oder gar einem Beweis zu sprechen. Beweisen kann man mit solchen Studien, auch mit Metaanalysen, sowieso nichts. Sie können nur Hinweise geben.

Es gibt eine wissenschaftliche Auseinandersetzung über die Homöopathie, und die wird nicht in irgendwelchen Hinterzimmern geführt, sondern in großen medizinischen Journals. Es kann nicht Aufgabe sein, diese wissenschaftliche Diskussion hier oder im Artikel zu führen. Die Aufgabe des Artikels muß in diesem Punkt sein, diese Diskussion abzubilden. Und das geschieht bisher nicht.

Leider werden auch einige andere Dinge im Artikel nicht abgebildet. Z.B. die Erforschung der Homöopathie im Rahmen des Lehrstuhls für Komplementärmedizin an der Charité, welcher ja nun auch schon seit einem Jahr besetzt ist. Der Volksentscheid in der Schweiz über die Verankerung der Homöopathie in der Verfassung. Die Berücksichtigung der Homöopathie in der AO in Deutschland als Wahlpflichtfach. Die Anzahl von Ärzten in Deutschland, die die Zusatzbezeichnung Homöopathie führen (über 5.000). All das sind Fakten, die dargestellt werden sollten. Aller Voreingenommenheit des Artikels zum Trotz.

Der Kommentar von Klaus Linde ist übrigens ausgewogen und lesenswert auch bzgl. Shang et al. Warum zitierst Du nur zwei Sätze daraus? Weil er kein Resümee in Deinem Sinne zieht? Und ansonsten wäre es sicherlich hilfreich, wenn nicht nur Kenntnisse der Abstracts vorliegen, wenn darüber entschieden wird, ob Studien Erwähnung finden. Kleijnen et al. bewerten das Problem des Publication Bias sehr differenziert. Zum Beispiel. -- Hhumbert 09:51, 13. Aug. 2009 (CEST)

Na ja, die Lüdtke-Kritik an Shang würde ich jetzt nicht unbedingt so zusammenfassen. Um zu einem signifikant positiven Ergebnis zu kommen mussten sie immerhin zwei negative Tests ausschließen (nicht weil die Tests irgendwelche anderen Mängel gehabt hätten, sondern weil die Homöopathie dort scheinbar nicht wirkt) UND die Definition von "groß" ändern. --Six words 11:25, 13. Aug. 2009 (CEST)

Deshalb habe ich es bewußt ein anderes Ergebnis genannt. Der Schwerpunkt der Kritik zielt ja nicht darauf ab, daß diese Metaanalyse eigentlich ein Homöopathie-Beweis ist. Aber die fehlende Berücksichtigung des Bias, das fehlende Matching im dritten Schritt, die Heterogenität bzgl. der klinischen Indikation, die Unklarheit von Beurteilung und Ausschluß von Studien, der Vorwurf der post-hoc-Hypothesenbildung - so eine Studie markiert nicht unbedingt "das Ende der Homöopathie". Und Muskelkater ist wirklich keine tolle Indikation. -- Hhumbert 19:39, 13. Aug. 2009 (CEST)

Was für ein Resümee?

Der Metaanalysen.

Welcher Beweis?

Der Beweis (weiter unten geb ich dir recht, das mit dem "Beweis" ist etwas überzogen), dass H. über Placebo wirkt, ohne dass es mit Worten wie "but not sufficient to draw definitive conclusions" (ich übersetze es nicht, damit es keine Missverständnisse gibt), "war bereits damals so nicht mehr haltbar", "deutlich überschätzt", "...the P value tended towards a non-significant value (P = 0.08) as trials were excluded in a stepwise manner based on their level of quality.", "Studies of high methodological quality were more likely to be negative" derart zu relativeiren, dass "At the moment the evidence of clinical trials is positive" und "the strength of this evidence is low" eben gar keine positive Resultate mehr sind, die man als NPOV wegen der Ausgewogenheit präsentieren könnt. Und da bin ich weiterhin der Meinung; redundant. (Und ob der Fulltext daran etwas ändern würde, glaube ich kaum...)

hier zitierst Du Dich selbst falsch: "At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions" ist wohl kaum mit "reicht nicht für eine Aussage" zu übersetzen

Hmmm, und wie würdest du es übersetzen?

Die Kritik an Shang et al. ist durchaus fundamental

Ja, dass stimmt, ob man daraus aber ableiten kann, dass die Aussage "H.=Placebo" nicht korrekt ist? Aber ich denke damit so eine Studie markiert nicht unbedingt "das Ende der Homöopathie" hast du dann wiederum recht.

Natürlich gibt es noch mehr Metaanalysen. Es scheint mir aber nicht sinnvoll, in einem solchen Artikel jede Studie zu erwähnen.

Full Ack

Insofern ist es sicherlich schwierig, von einem Resümee oder gar einem Beweis zu sprechen. Beweisen kann man mit solchen Studien, auch mit Metaanalysen, sowieso nichts. Sie können nur Hinweise geben.

Ja, da hast du recht und der wichtigste Hinweise ist ja wohl, auf bessere und positivere Studien zu warten... Und du meinst, die kommen wirklich noch?

Die Aufgabe des Artikels muß in diesem Punkt sein, diese Diskussion abzubilden. Und das geschieht bisher nicht.

Welche wissenschaftliche Diskussion meinst du denn?

Leider werden auch einige andere Dinge im Artikel nicht abgebildet. Z.B....

Ja, warum auch nicht, mir wäre es allerdings lieber, wenn mal die elementaren Dinge diese Artikels in Ordnung gebracht würden, zZ wäre es mMn ein Kandidat für den schlechtesten Artikel des Jahres, hast du dir zB. mal den Nonsens im Abschnitt Kritik durchgelesen? Oder die satirische Einleitung? Oder die lustige Tabelle angeschaut?

Der Kommentar von Klaus Linde ist übrigens ausgewogen und lesenswert auch bzgl. Shang et al. Warum zitierst Du nur zwei Sätze daraus?

Weil du seine 1997 Studie als Vorschlag für eine ausgewogene Darstellung gebracht hast und ich der Meinung war, dass zu dieser ausgewogenen Ansicht eben auch Lindes Einschränkung seines damaligen Ergebnisses gehört. Dass er diese Aussage im Zusammenhang mit der Shang Studie gemacht hatte, spielte dafür nun mal keine Rolle.

Weil er kein Resümee in Deinem Sinne zieht?

Nö. Dann hätte ich listiger Wiese irgend eine Zeitschrift zitiert, die es nur Auszugsweise wiedergegeben hat, damit man den Rest nicht findet, so doof bin ich auch wieder nicht... ;-)

Und Muskelkater ist wirklich keine tolle Indikation.

Interessant und wie begründest du das?

Da ich kein Mediziner bin und meine Behauptungen deshalb nicht kompetent sind (ausserdem ist es nicht supi recherchiert...), möchte ich folgendes nur so als Denkanstoss verstanden wissen: Zu Lüdtke und Rutten [8]. Ihr Kritik lag ja hauptsächlich auf dem Subset, das das Ergebnis wesentlich verändert hätte. Meine Idee wäre alle Studie, die homöopathische Mittel benutzen, die durch ihre tiefe Potenzierung und Mittelwahl, tatsächlich eine medizinische Wirksamkeit hätten, zu eliminieren (BTW: Und prüfen, ob die AMP auch sauber durchgeführt wurde für diese Mittel...):

• Weiser [12], Euphorbium Dil. D3, Pulsatilla pratensis Dil. D2
• Wiesenauer [17], Galphimia glauca D4 (Naja D4 ist schon etwas dünn...)
• Zell [18] & Böhmer [19], Traumeel-Salbe, Arnica Dil.D3, Calendula Dil 0, Echinacea angustifolia 0,15g, Echinacea purpurea, Sympytum 0,1g (bin aber nicht sicher ob das tatsächlich die Zusammensetzung ist)

Vielleicht gabs noch mehr, die konnte ich allerdings nicht identifizieren. --DanSy 06:17, 19. Aug. 2009 (CEST)

Habe nach langer Zeit mal wieder vorbeigeschaut, und wende mich mit Kopfschütteln wieder ab... Das, was sich inzwischen verändert hat bringt den Artiklel immer mehr in die Nähe einer völlig verzerrten Karikatur. Eins steht jedenfalls fest: Die Forderung nach neutraler Darstellung - eines der angeblich unveränderlichen Grundprinzipien von Wikipedia - werdet ihr niemals loswerden. Weil inzwischen einfach jeder, der diesen Artikel liest sofort weiß, wie hier der Hase läuft und dass er hier niemals auch nur annähernd neutrale Informationen über die Homöopathie bekommen wird. Eigentlich ganz gut... ;-)) --hwneumann 16:00, 26. Aug. 2009 (CEST)

Es geht per Definition von WP um die Darstelllung der wissenschaftlichen Sichtweise des Gegenstandes H. - diese ist m.E. hier weitgehend erfolgt -, nicht um ihre Binnensicht, die gerne mit "neutralen Informationen" verwechselt wird. Nach konkreten Verbesserungsvorschlägen brauch ich Dich glaub nicht fragen ... ;-)--84.158.254.244 17:21, 26. Aug. 2009 (CEST)

Deine hochmütige Nachfrage könntest Du Dir sparen, wenn Du mal die Archive durchblättern würdest. Auch das Argument, es gehe hier nicht um eine "Binnensicht" ist ein unglaublich alter Hut - soll bei diesem Gefecht hier doch nur die eine Sicht durch eine andere ersetzt werden. "WP-wahr" ist immer das, was die gerade WP-Machthabenden dafür halten, nichts weiter. Gut, dass ihr es soweit getrieben habt, dass das inzwischen wirklich niemand mehr übersehen kann. Wikipedia ist gut für eindimensionale Infos zu unstrittigen Sachverhalten - in allem anderen ist Wikipedia gescheitert.--hwneumann 23:26, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ein typisch pseudowissenschatflicher Ansatz. Wenn wissenschaftliche Resultate oder, wie hier, Lexikonartikel dem eigenen Weltbild widersprechen, dann stellt man nicht das Weltbild in Frage, sondern verdammt die Resultate oder den Artikel. Dabei kommt es nicht darauf an, wie gut belegt der Artikel oder wie sorgfältig die Resultate errungen sind - alles, was zählt, ist das unerwünschte Ergebnis. Deshalb wird diese Diskussionsseite niemals zur Ruhe kommen. Es werden weiterhin alle paar Tage Homöopathiegläubige hier aufschlagen und verlangen, dass die unangenehmen Informationen gelöscht oder fehlerhafte Informationen mit anderen Schlussfolgerungen hinzugefügt werden. --Hob 08:29, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe gerade mal die Probe aufs Exempel gemacht und Deine Beiträge zum Thema Homöopathie im Archiv durchgeblättert. Ich finde dort jede Menge persönliche Angriffe ("völlig unbeleckte betonwissenschaftliche Missionarstruppe", "Manchmal komme ich mir hier vor wie bei einem altkommunistischen Kader", "findest Du nicht mal bei der NSDAP", "hört endlich auf mit diesen Verschwörungs-Märchen", usw.) Ich habe nach ca. 5 Minuten die Lust verloren, in Deinen ewigen Beleidigungen gegen die Mitarbeiter noch weiter zurück zu blättern; von Dir kam eben einfach nichts anderes. Falls Du irgendwann mal diskutable Verbesserungsvorschläge gemacht hast anstatt uns hier einfach nur vor den Kopf zu stoßen, muss das vor dem 1.2.2008 gewesen sein. Vielleicht ging es bei Dir aber auch einfach nur im gleichen Stil weiter. Die IP hat also mit ihrer "hochmütigen Nachfrage" so Unrecht nicht. --RW 08:58, 27. Aug. 2009 (CEST)

Hallo hwneumann, die Frage sollte nicht hochmütig klingen. Ich weiß, dass Du es vor gut zwei Jahren versucht hast, aber - wie Du selbst sagst - quasi resigniert hast. Deswegen erwarte ich nicht ernsthaft erneut Vorchläge von Dir. Gruß, --84.158.254.244 (nicht signierter Beitrag von 84.158.230.250 (Diskussion | Beiträge) 10:57, 27. Aug. 2009 (CEST))

Ah so, kam falsch bei mir an, sorry. Nein, Das Vorschläge-machen hat keinen Sinn - das weiß ich nur zu gut ;-)) "Neutral" ist eben nicht gleich "neutral", es gibt hier immer welche, die "neutraler" sind (Wo hab' ich das bloß her...?). Kommt ganz darauf welche Weltsicht bei den Machthabern gerade als "neutral" angesehen wird. Natürlich ist das alles falsch, keine Weltsicht hätte hier etwas zu suchen, wie man es fein säuberlich in den Statuten nachlesen kann. Aber schreiben kann mal viel... So, und jetzt ist Schluss, werde meine Zeit wieder mit Sinnvollem verbringen. --hwneumann 15:50, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich zitiere mal das englische Schiedsgericht, aus dem Fall Grenzwissenschaften: Science is not a point of view: While scientists have points of view, scientific inquiry itself is a methodology, and cannot hold one. Für die nicht-englisch sprechenden Kollegen: "Wissenschaft ist kein Standpunkt. Während Wissenschaftler Standpunkte haben können, ist die wissenschaftliche Methode eine Methode, und kann keinen Standpunkt haben. --P.C. ✉ 14:41, 29. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Einigkeit besteht, daß als "Resümee" der klinischen Forschung in der Homöopathie eine Darstellung der prominenten Metaanalysen, also im Plural, erfolgen sollte, sind wir schon eine Schritt weiter. Sich aus diesen nur die Sätze herauszupicken, die die eigenen Position vermeintlich stärker, bringt wenig (nochmal: eine "definitive Schlußfolgerung" (definitive conclusion) aus einer Metaanalyse ziehen zu wollen, ist wenig realistisch, gerade bei einem so schwierigen Forschungsgebiet. Jede gute Studie verweist v.a. auf den weiterhin bestehenden Forschungsbedarf und sieht ihre eigenen Ergebnisse v.a. als Bausteine im Wissenschaftsprojekt. Daß sich die Signifikanz der Ergebnisse von klinischen Studien umgekehrt proportional zur methodischen Qualität verhält, ist kein Phänomen der Homöopathie, sondern völlig normal (also: da der Effekt einer Behandlung u.a. von einer Vielzahl unspezifischer Faktoren abhängig ist, wird die Größe des spezifischen Faktors umso kleiner, je stärker diese unspezifischen Faktoren kontrolliert werden)). Linde, Kleijnen und Cucherat sind in den Schlußfolgerungen, die sie aus ihren Studien ziehen, etwas bescheidener und selbstkritischer als Shang. Gerade deshalb tragen sie zur Ausgewogenheit des Artikels bei. Ich bin der Meinung, daß eine Formulierung möglich ist, die beiden Seiten gerecht wird, und werde diese in den nächsten Tagen hier posten.

Die Niedrigpotenz-Studien zu eliminieren macht wenig Sinn, da auch diese Potenzen Bestandteil der Homöopathie sind. Mir ist nicht bekannt, ob es eine Metaanalyse oder ein Review gibt, die eine solche Aufteilung vornimmt. Auf jeden Fall macht es gar keinen Sinn, hier aus einer Metaanalyse Studien extrahieren zu wollen. Wenn überhaupt, dann könnte eine solche Unterscheidung in einem Abschnitt speziell über Hochpotenzen vorgenommen werden. Dieser Denkanstoß scheint mir aber eher dem Impetus eines Hobby-Wissenschaftlers zu entspringen, auf WP Wissenschaft betreiben zu wollen, statt sich auf eine Darstellung der vorliegenden Ergebnisse zu beschränken.

Muskelkater ist keine gute Indikation, weil diese "Krankheit" in der kurativen Medizin so gut wie keine Rolle spielt, und die Studien zu einer konventionellen Behandlung ebenfalls keine positiven Resultate brachten (deshalb stößt das fehlende Matching bei Shang et al. so auf). -- Hhumbert 00:22, 2. Sep. 2009 (CEST)

Und was sollte das jetzt? Du hast nichts geschrieben, was nicht schon mehrmals durchgekaut wurde. Das erinnert mich an den Diskussionsstil von... Moment: Bist Du ganz sicher, dass Hhumbert Dein einziger Benutzername in der Wikipedia ist? --01:10, 2. Sep. 2009 (CEST)

@Hhumbert:Daß sich die Signifikanz der Ergebnisse von klinischen Studien umgekehrt proportional zur methodischen Qualität verhält, ist kein Phänomen der Homöopathie Nein, das natürlich nicht, aber sehr wohl ist es ein Phänomen der Homöopathie, dass ab einer bestimmten Qualität so gut wie immer P>0.05 rauskommt...

Auf jeden Fall macht es gar keinen Sinn, hier aus einer Metaanalyse Studien extrahieren zu wollen. ÄÄhh, sorry, aber das war nicht meine Idee, sonder die Idee von Lüdtke und Rutten, die du als Kritiker vorgestellt hast... Jetzt versteh ich gar nichts mehr!?

statt sich auf eine Darstellung der vorliegenden Ergebnisse zu beschränken. Ja bitte mach das, das Ergebnis der Shang-Studie steht fest, also keine weitere Diskussion darüber, dann brauche ich als Hobby-Wissenschaftlers auch keine weiteren Mutmassungen zu äussern. --DanSy 05:21, 2. Sep. 2009 (CEST)

Diese Diskussion ist sehr anstrengend. DanSy, ich werde den Eindruck nicht los, daß Du WP ganz anders verstehst als ich. Wenn Rutten und Lüdtke eine Metaanalyse re-analysieren und das in einem anerkannten Journal veröffentlich, ist das für WP darstellungswürdig. Wenn Du - als ausgewiesener Nicht-Mediziner - die Idee hast, nur noch Hochpotenzstudien gelten zu lassen, ist das nicht darstellungswürdig. Es ist eine Idee, deren Genese ich nachvollziehen kann, die aber bei der Darstellung der klinischen Forschung zur Homöopathie und insbesondere der existieren Metaanalysen nicht sinnvoll ist. BTW: wenn Du Deine Beiträge selbst nicht ernst nimmst, warum äußerst Du Dich hier dann überhaupt? Wirklich nur, um zu nerven? Der Artikel und die Diskussion spiegelt in allererster Linie die Versuche einer Reihe von Leuten (die sonst vielleicht kein Forum haben) wider, die Wirksamkeit der Homöopathie zu widerlegen. Eine Darstellung der Fakten findet nicht statt (natürlich soll die Shang-Studie dargestellt werden. Aber die restlichen Studien und die Kritik an Shang fehlen halt - irgendwie merkwürdig, oder?). Soll der Artikel bleiben, was er ist: eine Parodie, das Gegenteil von Wissenschaft. Und zynisch im Hinblick auf die Patientenversorgung. -- Hhumbert 22:40, 4. Sep. 2009 (CEST)

Zynisch im Hinblick auf Patientenversorgung ist es nur, wenn man sie homöopathisch bedient, anstatt sie zu versorgen. Über die Metastudien haben wir schon in irgendeinem Archiv jede Menge Text, an dem Du mitgeschrieben hast. Könntest Du bitte wieder unter Deinem ursprünglichen Namen weiterschreiben oder Dich zurückziehen wie angekündigt? --RW 23:05, 4. Sep. 2009 (CEST)

@Hhumbert: Meine Idee wäre alle Studie, die homöopathische Mittel benutzen, die durch ihre tiefe Potenzierung und Mittelwahl, tatsächlich eine medizinische Wirksamkeit hätten, zu eliminieren ist nicht gleich nur noch Hochpotenzstudien gelten zu lassen bitte korrekt wiedergeben. Und ich sprach auch von "Denkanstoss" weil es mir bewusst ist, dass meine Idee keine Bedeutung für den Artikel hat. Aber deine Aussage mit "nur noch Hochpotenzstudien gelten zu lassen" zeigt mir genau, dass du dir nicht einmal die Mühe gemacht hast über den Inhalt meines Denkanstosses nachzudenken, schade eigentlich. Stattdessen greifst du mich einfach persönlich an, schade eigentlich. die Kritik an Shang fehlen halt - irgendwie merkwürdig, oder? "Die Kritik": Also 2 "Dieser Kritiken" sind im Artikel erwähnt, mit Link! Oder willst du nur "Die Kritik" im Artikel, oder einfach so viele wie möglich, oder was? Eine Darstellung der Fakten findet nicht statt Aber ja, die Shang-Studie ist ein Faktum und wird dargestellt, die 2 Kritiken sind auch Faktum und werden dargestellt und die restlichen Metaanalysen sagen auch nichts anderes aus, auch wenn du behauptest, dass du da irgendetwas Positives erkannt hast, was irgendwie darauf hinweist, dass die H. immer noch nicht als Placebotherapie ad acta gelegt werden kann. PS: Diese Diskussion ist sehr anstrengend. Immer noch besser als langweilig ;-) --DanSy 02:49, 5. Sep. 2009 (CEST)

Jaja, ewig die gleiche Diskussion. Ist dieser Artikel eigentlich der meist diskutierte? Wär interessant zu wissen! Naja, zum Thema: Die Annahme, die Wirksamkeit von Homöopathie wäre bewiesen, wie viele Anhänger vermuten, ist vollkommen falsch, ebenso aber die Annahme der Schulmediziner, die Unwirksamkeit wäre bewiesen. In Wirklichkeit gibt es noch keine wasserdichte, einwandfreie Studie, entsprechend muss auch der Artikel verändert werden. Zum Placeboeffekt, ich habe in meinem Freundeskreis einige Bekannte, die der homöopathischen Behandlung sehr kritisch gegeüberstanden, aber aufgrund von Unfällen das mal ausprobierten. Große Überraschung: H. wirkte extrem schnell und gut... Kann das ein Placebo-Effekt gewesen sein? Auch in der Veterinärmedizin helfen Homöopathika sehr gut. Und können Tiere an die Wirksamkeit eines Medikaments glauben? Auch viele Schulmediziner (mein Arzt!) verschreiben Homlopathika und glauben an deren Wirkung. Der Artikel ist meiner Meinung nach veraltet, denn, wenn vielleicht auch nicht offiziell, ist die Homöopathie in vielen Kreisen (z.B. von der WHO) anerkannt. Ich hab irgendwo ein Physik-Lehrbuch, da steht über Potenzierungen bezüglich H. was drin, muss schauen ob ich's find... --Besserwisser300 22:54, 29. Okt. 2009 (CET)

Wie du sagst: jaja, ewig die gleiche Diskussion. Zu deinen Argumenten siehe hier [9] und folgende. --Hob 09:00, 30. Okt. 2009 (CET)

Ihr werdet die Diskussion um die Neutralität solange nicht loswerden, solange Ihr meint, Wikipedia sei ein Propagandaorgan für Eure Glaubenssätze (die hier genauso wenig angebracht sind, wie die der unreflektierten Hom.-Hochlober). Aber mal ehrlich - im Grunde wisst Ihr das ganz genau, denn keine seriöse Enzykloädie der Welt enthält eine dermaßen einäugige und verurteilende Beschreinung der Homöopathie - wieso sollte das in WP richtig sein? Da kann Jimmy Wales noch so trommeln, von mir bekommt Ihr solange keinen Cent, solange Ihr Euren eigenen Grundsätze nicht befolgt. Und ich habe das Gefühl, dass das immer mehr Menschen begreifen... Naja, Jimmy wird nicht ohne Grund trommeln. --hwneumann 16:32, 22. Dez. 2009 (CET)

Du verwechselst da was: WP stellt den Stand der Wissenschaft neutral dar - die mit den Glaubenssätzen, das sind die anderen. Aber mach Dir mal um den Glauben an die Homöopathie keine Sorgen. Die, die daran glauben wollen informieren sich nicht in Enzyklopädien, die gehen zu ihrem Schamanen, Guru, Homöopathen oder was auch immer. Und solange die Gläubigen bei ernsthaften Krankheiten auch immer schön brav zu ihrem richtigen Arzt gehen, spricht ja auch nichts dagegen.

Mein Vorschlag: Die Homöopathie sollte endlich ihren wissenschaftlichen Anspruch aufgeben und sich als Religion umdefinieren, dann gäbe es hier nicht den geringsten Streit um eine neutrale Darstellung. OK, das hat natürlich keine Chance, denn was wäre die Homöopathie ohne das pseudowissenschaftliche Brimborium.--80.142.100.62 17:20, 22. Dez. 2009 (CET)

Ui, hwneumann, Dein Beitrag ist schon fast zitierwürdig: "...von mir bekommt Ihr solange keinen Cent...", das ist ja gar erschröklich, wenn Deine Milliarde ausfällt. Du solltest unbedingt mehr solcher Einfälle haben und natürlich auch mitteilen, das Leben wäre sonst langweiliger. Und die Frage, was das denn bitte mit Neutralität zu tun hätte, die stellst Du Dir am Besten nicht, das stört nur.--Kiu77 17:34, 22. Dez. 2009 (CET)

Eure starken Sprüche können auch nicht darüber hinwegtäuschen, dass hier seit Jahren ständig Leute auftauchen, die das exakt genauso sehen. Dass das weißgott nicht alles verblendete Hom.-Hochlober sind, wisst Ihr selbst. Und rechnet mal hoch, wieviele andere sich Euren Schmähtext einfach nur durchgelesen haben und sich bloß kopfschüttelnd abwenden... So geht Wikipedia den Bach 'runter, weil all diesen Leuten schlagartig klar wird, dass es nicht weit her ist mit der Glaubwürdigkeit... Wünsche Frohe Weihnachten ;-)) --hwneumann 23:56, 23. Dez. 2009 (CET)

Genau so sehe ich es auch. Der Artikel Homöopathie ist in der deutschen WP wesentlich gehässiger als in der englischen und das im Land ihrer Entdeckung.

Der Satz mit der Pseudowissenschaft würde doch schon dadurch besser, dass er lautet "Für die Schulmedizin ist H. Pseudo..."

Jeder mit Sehen begabte kann einfach verstehen: Auch in der "wissenschaftlich hier angenehmen" Medizin gibt es jede Menge grenzwertige und wirkungslose Therapien. Fast jeder Arzt bietet gerne einen ganzen Sack IGEL feil.

Homöopathie funktioniert auch bei Tieren, Babys und sogar Misthaufen. Homöopathie wird von vielen gesetzlichen Krankenkassen für einige Therapien als Regelleistung gewährt.

Oder mal so: Die bekannte Wissenschaft hat bis heute kein konkludentes Modell (und Wissenschaft besteht ausschließlich aus Modellen, dass habe ich in Physik im ersten Semester gelernt…), mit dem sie die Evolution erklären kann. Das hindert mich nicht, die Evolution der Lebewesen als Tatsache nicht nur hinzunehmen, sondern gegenüber ihren Leugnern zu verteidigen. In diesem Sinne möchte ich den Anstoß hier auch verstanden wissen!-- Horst Emscher 08:33, 29. Dez. 2009 (CET)

Der X-te Versuch, die selben alten Argumente unterzubringen. Lies das Archiv. Nur in Kürze: Placebos funktionieren auch bei Babys, und Tieren, das wurde nachgewiesen. Das Modell ist im Prinzip egal, es wurde nicht einmal die Wirkung gezeigt. Es ist aber nicht so, dass die Wissenschaftler das "Modell" der Homöopathie nicht verstehen. Es ist vielmehr so, dass dass dieses Modell anerkannten, gesicherten Grundsätzen der Physik widerspricht. Oder anders ausgedrückt: Wenn die Homöopathie wirklich funktioniert, und zwischen einer D200 und Wasser irgend ein Unterschied bestünde, wäre das Physikalische Modell derart falsch, dass derjenige, der das Beweisen könnte abgesehen von Randis Million auch noch einen Nobelpreis bekommt. Leider ist trotz allem Herumdiskutieren und Forschen auf beiden seiten, sowohl von Physikern als auch von Homöopathen, noch nie ein solcher Beweis erbracht worden. Und das behauptet nicht nur die "Schulmedizin", sondern jede andere Wissenschaft (Ok, Fossa: Nur die, die sich damit befassen, aber die zähle ich nicht alle auf.) Bei deinem "Evolutionsvergleich"liegst Du dann auch dermaßen falsch, dass ich darauf nicht eingehe. Wenn Du tatsächlich Physik studiert hättest, wüsstest Du vermutlich auch, dass alle Behauptungen der H. durch Occams Rasiermesser wegfallen. Wenn Du aber unbedingt Schöpfung vs Evolution diskutieren willst: Dieser Herr freut sich auf Mails in Englisch. --P.C. ✉ 10:48, 29. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel ist genauso wenig „gehässig“ wie der englische, und ob die Homöopathie hier erfunden wurde oder nicht sollte wohl keinen Einfluss auf ihre Beschreibung haben, oder? Da Du ja vorher selbst sagst, dass auch in der klassischen Medizin manchmal fragwürdige Therapien angewendet werden kann die Bezahlung der Homöopathie durch die Krankenkassen kein Beweis dafür sein, dass sie funktioniert. (Im übrigen ist „es gibt auch andere wirkungslose Therapien“ kein gutes Argument.) Was man braucht sind korrekt durchgeführte Studien, die eindeutig und replizierbar eine Wirksamkeit belegen, und das ist eben die Forderung an die Homöopathie - wenn sie eine Wirksamkeit (über Placebo) nachweisen kann, dann wird sie anerkannt werden. -- Six words 10:52, 29. Dez. 2009 (CET)

Horst Emscher hat nicht behauptet, dass H. eine wirkungslose Therapie ist, sondern genau das Gegenteil. Man sollte anderen nicht das Wort im Munde rumdrehen, kein guter Stil, wenn man sich doch so sicher ist, dass man Recht hat. --Freital 11:16, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich habe niemandem das Wort im Munde herumgedreht. Horst Emscher schrieb „Jeder mit Sehen begabte kann einfach verstehen: Auch in der "wissenschaftlich hier angenehmen" Medizin gibt es jede Menge grenzwertige und wirkungslose Therapien.“ und ich habe mir erlaubt darauf hinzuweisen, dass das kein gutes Argument ist. Natürlich habe ich angenommen, dass jeder hier die Transferleistung von diesem Zitat zu „es gibt auch andere wirkungslose Therapien“ hinbekommt. -- Six words 11:23, 29. Dez. 2009 (CET)

"und er wendete sich ab mit Grausen…" Ich denke, die "Diskussion" zwischen diversen verrannten Fraktionen hier, werde ich nicht fruchtbar moiderieren können. Dazu fehlt mir Zeit und Lust. Ich habe mit homöopatischen Mitteln positive und negative Erfahrungen gemacht.

Ich möchte nur den homöopatischen Verteidigern als Ehrenrettung meiner grundsätzlichen und unverrückbaren Anbindung an die Aufklärung ins Stammbuch schreiben: Hahnemann ist kein Gott. Wer Probleme hat, die Nutzlosigkeit von C200 zu begreifen, hat ein Problem. Wieso wird immer noch so geschüttelt, wie vor 250 Jahren? "Die Lebensenergie" kann ja durchaus in verschiedenster Weise fließen. Im Grunde ist es unsinnig zu glauben, das lineare Extrapolation keine Grenzen hat. Genau das ist aber Hochpotenzieren. Ich werde mir Reaktionen auf dieses Geschreibsel NICHT durchlesen. Spart sie Euch! Horst Emscher 09:18, 27. Feb. 2010 (CET)

Der Homöopathie-Artikel passt nicht zu Wikipedia. Denn er lässt jede Neutralität vermissen, spiegelt allein die geltende Weltanschauung wider, ist aber wissenschaftlich nicht auf dem neusten Stand. Frank Pulsner-- 84.180.186.50 22:14, 3. Feb. 2010 (CET)

In einem neutralem Artikel über Homöopathie sind unbedingt die Fakten zu erwähnen, dass 1. an Universitäten von Schulmedizinern dazu geforscht wird, dass 2. gesetzliche Krankenkassen in Deutschland homöopathische Behandlung bezahlen und dass es 3. hunderte von Schulmedizinern gibt, die Patienten so behandeln sowie dass diese Patienten 4. sehr häufig nach der Behandlung keine gesundheitlichen Probleme mehr haben. Zusätzlich kann man dann behaupten, dass es (offenbar) noch keine Beweise dafür gibt und dass andere Schulmediziner behaupten, es handele sich nur um Placeboeffekte. (nicht signierter Beitrag von 84.140.70.74 (Diskussion | Beiträge) 14:08, 4. Feb. 2010 (CET))

Soweit das belegt ist, steht es bereits drin. Der Punkt 4 z. B. lässt sich aber nicht belegen. --P.C. ✉ 14:31, 4. Feb. 2010 (CET)

"Zusätzlich kann man dann behaupten, dass es (offenbar) noch keine Beweise dafür gibt und dass andere Schulmediziner behaupten, es handele sich nur um Placeboeffekte." ist schon ziemlich drollig. Sowohl die in der Formulierung "noch keine Beweise" zum Ausdruck kommende Hoffnung/ Überzeugung, dass es irgendwann klappen könnte, also auch die mit der Wortwahl "man kann behaupten..." verbundene Implikation, dass es sich bei der bestehenden Beweislage um nicht mehr als unbelegte Behauptungen einiger Schulmediziner handeln würde. -- Uwe 14:36, 4. Feb. 2010 (CET)

Mmmmm... ich habe gerade mal den Artikel im online-Brockhaus angeschaut - und dort versteht man schon etwas ganz anderes, als hier. Ich bin kein Freund der Homöopathie, ich bin aber ein Freund von neutraler Darstellung und meiner Meinung nach ist der Artikel schon etwas abgedriftet. Ich kann wahrscheinlich nicht die ganze Brockhaus-Einleitung d.h. den 1. Absatz von zitieren, da das wahrscheinlich bereits eine URV ist. Nur soviel - Dort steht, dass sie 1800 "erfunden", dann vergessen, in den 70er Jahren wiederbelebt, etwas ueber einen alternativer Nobelpreis fuer Georgos Vithoulkas, was die H. selbst denkt, dass sie tut/wie sie funktioniert, die Verbreitung und _dann_, im letzten Satz kommt die Kritik wie folgt: Die Wirkungsweise der Homöopathie lässt sich mithilfe heutiger wissenschaftlicher Methoden nur teilweise erklären und ist daher in der naturwissenschaftlichen Medizin sehr umstritten.

Nun ist auch der Brockhaus sicher nicht unfehlbar, ich denke aber es ist eher hier im Artikel, wo sich die Tendenz herausgebildet hat, unbedingt und immer den Standpunkt der GWUP vertreten zu muessen - und das ist nicht wirklich der "Standpunkt der Wissenschaft", da es (den bei entsprechend fanatischem Glauben nie gibt und es) bei den Veroeffentlichten Studien ja hin-und-her geht... und man auch der letzten Lancet Studie methodische Probleme bzw. mangelnde Transparenz vorwerfen kann (auch wenn die eigene Studie 8 Jahre vorher zu einem aehnlichem Ergebnis kame!).

Sicher - das Ähnlichkeitsprinzip ergibt im heutigem Kontext keine Sinn... aber das "beweist" nicht die Unwirksamkeit... ja, die letzte Lancet-Studie scheint das zu tun, aber auch ja, wir erfahren noch nichteinmal auf welchen 8 Studien das Endergebnis denn beruht.

Effektiv scheint es mir so: die Gemueter gehen leicht sehr hoch, die Meinungen sind sehr festgefahren und die Medizin mit ihrem riesigem Reproduzierbarkeitsproblem ist perfekt, um immer Zweifel zu lassen.

Aber zurueck zum Artikel...

Ein Beispiel (abgesehen von der Einleitung), wo ich denke ein klarer POV sei zu erkennen ist bei den Kassen:

Nach dem Satz, dass eine Bezahlung eingefuehrt wurde steht bereits: Unmittelbar nach der Ankündigung eines solchen Vertrages durch die Deutsche BKK wandte sich die GWUP in einer Resolution an medizinische Fachverbände, Politik und Behörden, in der sie dazu aufforderte, sich an Wissenschaftlichkeit zu orientieren und eine Aushöhlung bestehender wissenschaftlicher Standards zur Wirksamkeitsprüfung abzulehnen und jegliche Sonderbehandlung der Homöopathie abzuschaffen.[47] - und das ist ok so - es wird der Standpunkt der GWUP dargestellt.

Dann 4 Saetze weiter unten jedoch Dies geschieht, obwohl bei der Homöopathie kein wissenschaftlicher Beweis dafür gefunden wurde, dass sie besser wirkt als Placebo.[4] - und Referenz 4 hat niemanden der sagt "oh, Bezahlung der Homöopathie wurde eingefuehrt, obwohl die doch nicht wirkt!". Die Meinung der GWUP wurde gerade vorher schon gesagt, der Satz ist unnoetig. Offensichtlich glauben die Kassen, dass die Homoeopathie wirkt - und wenn's auch nur als Placebo/Psychoanalyse ist - ich sehe nicht, warum der Artikel dann (schon wieder!) sagen muss "aber es wirkt doch gar nicht!".

Ich vermute selbst, dass was ich geschrieben habe keinen grossen Einfluss auf die Meinung der an der Diskussion beteiligten oder den Artikel hat, denn auch hier gehen die Gemueter hoch und sind die Meinungen (wie der Artikel auszusehen hat) festgefahren.

Naja, ich hab's versucht ...

Bah.. und irgendwann lerne ich auch einmal die Kunst, kurze Diskussionsbeitraege zu schreiben... bald! Iridos 06:06, 23. Feb. 2010 (CET)

PS. ich denke es waere fuer viele der Hauptautoren hier eine gute Idee, den oben verlinkten Brockhaus-Artikel einmal zu lesen... Ich denke der Artikel hier kann durchaus etwas kritischer sein als das was im Brockhaus steht... aber zwischen den Texten liegen wirklich *Welten* - und das ohne, dass der Brockhaus-Artikel je behauptet HP wuerde funktionieren! Iridos 07:04, 23. Feb. 2010 (CET)

Früher „placebokontrollierter“ Versuch

Vor ein paar Wochen wurde hier die Frage aufgeworfen, wann zum ersten Mal ein homöopathisches Mittel gegen Placebo getestet wurde. Gestern bin ich auf einen solchen Versuch aus dem Jahr 1835 gestoßen: „Die homöopathischen Kochsalzversuche zu Nürnberg“.

Das „Versuchsprotokoll“ ist hier nochmal (in besserer Scanqualität) zu finden. Ob das der erste placebokontrollierte Versuch war ist wahrscheinlich nicht einfach zu klären (wenn überhaupt), aber die in der Diskussion genannten 170 Jahre wären damit belegt. -- Six words 06:55, 7. Jan. 2010 (CET)

Das ist super, Danke.--Elektrofisch 08:41, 7. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: ist der nicht sogar verblindet wenn nicht sogar doppelblind gewesen? Ist eine Frage wie das mit dem Siegeln der Liste zu verstehen ist.--Elektrofisch 12:33, 7. Jan. 2010 (CET)

So wie ich das sehe wurde er doppelblind durchgeführt.

Kurze Zusammenfassung des Versuchs:

100 Gläschen wurden von 1 bis 100 nummeriert, dann durchmischt und auf zwei Tische verteilt. Alle Gläschen auf einem Tisch wurden mit „Potenzirung“, alle Gläschen auf dem anderen mit „reinem destillirtem Schneewasser“ gefüllt, die Nummern der jeweiligen Gläschen wurden vom Versuchsleiter aufgeschrieben. Die Liste wurde in einem Umschlag zunächst vom Versuchsleiter versiegelt, anschließend der „Kommission“ übergeben und auch von ihren Mitgliedern mit Siegeln versehen. Dann wurden die Gläschen untereinander noch einmal gemischt und anschließend der Kommission übergeben, die sie dann an die Probanden verteilt hat. Eine weitere Liste wurde erstellt, in der protokolliert wurde, wer welche Nummer bekam. Die Liste wurde wiederum versiegelt.

Nach 3 Wochen (? - das Datum des ersten Treffens ist für mich nicht lesbar) wurden zunächst die Siegel der Umschläge auf ihre Unversehrtheit geprüft und dann die 2. Liste (Teilnehmer + Nummer des Gläschens) geöffnet. Die „Wahrnehmungen“ der Probanden wurden protokolliert (schriftlich eingereicht, persönlich vorgetragen oder nächträglich von der Kommission in Erfahrung gebracht).

Erst danach wurde die andere Liste eröffnet und der Versuch ausgewertet.

42 Personen hatten „gar nichts Ungewöhnliches“ bemerkt (19 Kochsalz-Potenz, 23 Wasser)

9 Personen hatten „etwas Ungewöhnliches“ bemerkt (6 Kochsalz-Potenz, darunter aber einer der wusste, dass er die Potenz eingenommen hatte, 3 Wasser)

Von 4 Personen wurde konnten keine Angaben erhoben werden („Aufenthalt unbekannt“)

Das Urteil der Kommission war, dass die Potenzierung keine Wirkung hat und dass das durch Durchführung eigener Versuche nach dem gleichen Protokoll auch jedem Anhänger der Homöopathie klarwerden müsste.

-- Six words 13:30, 7. Jan. 2010 (CET)

Meines Erachtens gehört diese Versuchszusammenfassung in den Artikel. In vielen Köpfen existiert nämlich das Vorurteil, Homöopathie werde erst seit dem 20. Jahrhundert auf Wirksamkeit untersucht. Damit habt ihr eine wichtige Lücke im Artikel geschlossen. Danke an alle Beteiligten! --RW 14:17, 7. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht im Geschichtsabschnitt zwischen "Frühe Entwicklung" und "Hahnemanns Lehre von den chronischen Krankheiten". Aber dann müsste sich der Leser durch sehr viel Innensicht quälen, bis er erfährt, wie lange die Homöopathie schon als wirkungslos gilt. --RW 14:21, 7. Jan. 2010 (CET)

Einfacher doppelt. In der Einleitung mit Jahreszahl und einem kurzen Satz unten etwas kürzer als Six words Zusammenfassung dafür aber wikifiziert, d.h. mit Wikilinks und den Namen der beteiligten.--Elektrofisch 14:29, 7. Jan. 2010 (CET)

Ja, finde ich gut. --RW 14:32, 7. Jan. 2010 (CET)

Schöne Recherche Six words! Auch wenn sich die damaligen "Authoren" mit diesem Satz "Gewiß, die Redlichen unter ihnen werden alsbald nach und nach abfallen, und schamroth ihres früheren Irrthums geständig werden." ganz gewiss getäuscht haben ;-) Witzig, der aufklärerische Gestus.--Kiu77 14:42, 7. Jan. 2010 (CET)

Satz für oben: Bereits 1835 publizierte Georg Löhner für die "Gesellschaft wahrheitsliebender Männer" Nürnberg die Ergebnisse eines doppelblinden Versuchs zur Wirkung einer homoöopathischen Kochsalzlösung. Ein Unterschied zwischen den Selbstbeobachtungen der Probanden mit homoöopathischer Salzlösung und der Kontrollgruppe waren nicht festzustellen.--Elektrofisch 15:46, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich habe nur einen kleinen grammatikalischen Einwand:

es muss entweder heißen „Ein Unterschied [...] war“ oder „Unterschiede [...] waren“.

Ansonsten finde ich den Satz gut.-- Six words 16:00, 7. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: ich sehe gerade, dass Georg Löhner ein Redlink ist. Ist/war er so bekannt, dass mit einem Artikel über ihn zu rechnen ist oder sollte er nicht verlinkt bzw. nicht namentlich genannt werden?-- Six words 16:05, 7. Jan. 2010 (CET)

Erstmal Redlink, da ihn aber das Deutschsprachige Netzwerk Evidenzbasierte Medizin ihn zu ihren Pionieren rechnet [10] kann ich mir vorstellen da ist noch was zu finden. Der Versuch ist auch in einer englischen Übersetzung zu finden. Und es gibt natürlich homöopathische Gegendarstellungen. Gramatik geht klar.--Elektrofisch 16:16, 7. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: hier nach Löhner suchen.--Elektrofisch 16:18, 7. Jan. 2010 (CET) Nachtrag 2 hier die homöopathische Rezeption.--Elektrofisch 16:20, 7. Jan. 2010 (CET)

In Deinem Nachtrag 2 wird auf Seite 341 erwähnt, dass eine Berliner Tierarzneischule (ein Dr. Lux) umfangreichere homöophatische Behandlungsversuche gemacht hätte, natürlich wieder ohne positives Ergebnis.--Kiu77 17:40, 7. Jan. 2010 (CET)

Schöner Fund. Nachfrage: Welche Effekte wären denn bei Wirksamkeit erwartet worden? Oder wurde das offengelassen? Rainer Z ... 17:05, 7. Jan. 2010 (CET)

Das wurde offen gelassen. H. Kochsalzlösung D6-D12 sind aber Homöopathika mit einem breiten Spektrum zugeschriebener Wirkungen hier.--Elektrofisch 17:52, 7. Jan. 2010 (CET)

You made my day, Dein link hat gerade zu einem Lachanfall geführt.--Kiu77 19:07, 7. Jan. 2010 (CET)

Nimm Causticum D4 das hilft gegen Lachen hier.--Elektrofisch 19:24, 7. Jan. 2010 (CET)

Hilft nur beim in die Hose machen vor Lachen und da es so schlimm nicht war...

Dem gewöhnlichen, gemeinen Lachen hat die komplette Homöopathie nichts entgegen zu setzen ;-)

--Kiu77 20:23, 7. Jan. 2010 (CET)

@Rainer Z: Ganz am Anfang des Buchs steht:

In seiner „Erwiederung“ fordert nun Dr. Reuter den Dr. Wahrhold besonders dringend zum Versuchen auf; und – um den Ebengenannten wegen seines, man möchte sagen, verstockten Unglaubens an Hahnemanns gotterleuchtete Lehre nebenbei eine recht empfindliche Züchtigung zu bereiten, – empfiehlt er ihm, Morgens nüchtern, die nach der Meinung der Homöopathen heroisch wirkende Gabe von 100 Tropfen (Hahnemann versichert, manche Personen könnten kaum einige Tropfen ertragen!) einer Decilliontel-Verdünnung eines Korns Küchensalz zu nehmen, – und erbietet sich dabei zu einer Wette von Zehn gegen Eins, er – der Dr. Wahrhold – werde etwas Ungewöhnliches (wir wissen aus andern Angaben der Homöopathen, daß er ihm eine Art Cholera anhängen wollte) darauf empfinden.

Also wären wohl Cholerasymptome erwartet worden. -- Six words 22:37, 7. Jan. 2010 (CET)

Pest und Cholera aber auch! Danke für die Erläuterung. Rainer Z ... 23:03, 7. Jan. 2010 (CET)

Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer, in welchem Zusammenhang steht eigentlich der neue Satz der Einleitung Dabei handelt es sich um keine neue Erkenntnis, denn bereits 1835 publizierte George Löhner für die "Gesellschaft wahrheitsliebender Männer" Nürnberg die Ergebnisse eines doppelblinden Versuchs zur Wirkung einer homoöopathischen Kochsalzlösung. Unterschiede zwischen den Selbstbeobachtungen der Probanden mit homoöopathischer Salzlösung und der Kontrollgruppe waren nicht festzustellen. mit dem vorhergehenden. Bei dem zitierten Versuch gab es offensichtlich keinen Placeboeffekt. Soll einer, der sich bei WP informieren will, vorher die Diskussion zu dem Artikel konsultieren. Ich vermisse die editorische Sorgfalt.--Freital 07:26, 8. Jan. 2010 (CET)

Gab es nicht? Wird wo gesagt? Tatsächlich gehts ja auch ein paar von den Placebopatienten besser. --Theokrat 07:34, 8. Jan. 2010 (CET)

Die Probanden gaben diverse "Wirkungen" zu Protokoll, egal ob sie zur Versuchs- oder Kontrollgruppe gehörten. Bei der Kontrollgruppe kommt als Erklärung nur Placebowirkung in Frage, da sich die Kontrollgruppe nicht von der Homöopathiegruppe unterschied, belegt dieses auch die Placebowirkung für H. Einwände aus Richtung H. gegen die Stichprobengröße stechen nicht, da die Stichprobengröße bei H. Arzneimittelprüfungen kleiner sind. Es wird auch eine Langfassung im Historischen Teil geben, so dass niemand in dieser Schlangengrube nachlesen muss.--Elektrofisch 08:11, 8. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag des Textes für den historischen Teil:
1835 publizierte der Redakteur Georg Löhner einen unter Beteiligung von Ärzten, Apothekern und anderen Honoratioren bei Nürnberg durchgeführten doppelblinden Versuch zur Wirkung homöopathischer Kochsalzlösung an einer Gruppe von 55 freiwilligen, gesunden Probanden. Eine Kommission wachte über die Verblindung und die korrekte Zubereitung der Proben. Den Probanden wurden Gläschen mit einer Flüssigkeit die entweder eine homöopathische Kochsalzlösung oder reines Lösungsmittel enthielten zugelost, die sie tranken. Nach drei Wochen wurden die Selbstbeobachtungen der Probanden protokolliert und die Ergebnisse nach Versuchs- und Kontrollgruppe zusammengestellt. 42 Personen hatten „gar nichts Ungewöhnliches“ bemerkt (19 Kochsalz-Potenz, 23 Wasser), 9 Personen hatten „etwas Ungewöhnliches“ bemerkt (6 Kochsalz-Potenz, darunter aber einer der wusste, dass er die Potenz eingenommen hatte, 3 Wasser) Das Urteil der Kommission war, dass die Potenzierung keine Wirkung hat und dass das durch Durchführung eigener Versuche nach dem gleichen Protokoll auch jedem Anhänger der Homöopathie klar werden müsste.[1] Homöopathische Zeitschriften reagierten mit heftigen Polemiken.[2]--Elektrofisch 08:32, 8. Jan. 2010 (CET)

Okay, kleine Änderungen:

1835 publizierte der Theologe und Redakteur Georg Löhner...

Den Probanden wurden doppelblind und zufällig entweder das Verum (eine homöopathische Kochsalzlösung) oder das Placebo (destilliertes Wasser) zugewiesen.

--Kiu77 12:24, 8. Jan. 2010 (CET)

Ist das wirklich so interessant, dass man gleich eine derartige Abhandlung darüber schreiben muss? Ist ja nur 1 Studie von 500 oder so... Ich würde den ganze technischen Teil auf "randomisiert, doppelblind und placebokontrolliert mit 55 Probanden" zusammenstreichen, dann das Resultat und Konklusion und gut ises. --DanSy 13:19, 8. Jan. 2010 (CET)

Meinst Du das etwas so?

"1835 publizierte der Theologe und Redakteur Georg Löhner einen unter Beteiligung von Ärzten, Apothekern und anderen Honoratioren bei Nürnberg durchgeführten randomisierten, doppelblinden, Placebo-kontrollierten Versuch der Wirkung einer homöopathischer Kochsalzlösung an einer Gruppe von 55 freiwilligen, gesunden Probanden. 42 Personen hatten „gar nichts Ungewöhnliches“ bemerkt (19 Kochsalz-Potenz, 23 Wasser), 9 Personen hatten „etwas Ungewöhnliches“ bemerkt (6 Kochsalz-Potenz, darunter aber einer der wusste, dass er die Potenz eingenommen hatte, 3 Wasser) Das Urteil der Kommission war, dass die Potenzierung keine Wirkung hat und dass dies durch Durchführung eigener Versuche nach dem gleichen Protokoll auch jedem Anhänger der Homöopathie klar werden müsste.[1] Homöopathische Zeitschriften reagierten mit heftigen Polemiken.[2]"

--Kiu77 13:38, 8. Jan. 2010 (CET)

Polemiken wie auch jedem Anhänger der Homöopathie sollten hier völlig unterbleiben, denn sonst hätten die H. ja nicht protestiert. --Freital 15:39, 8. Jan. 2010 (CET)

Was ist den nun kaputt? Wie auch jedem Anhänger der Homöopathie ist ein wörtliches Zitat von 1835, als solches durchaus statthaft. In der oben verlinkten zeitgenössischen Kritik von Seiten der Homöopathen geht es nun wirklich nicht sachlich zu. Eine Auseinandersetzung mit der Methode und dem Versuch selbst findet schlicht nicht statt. Nix neues, würden doch saubere, doppelblinde Versuche die ganze H. auf den Plazeboeffekt reduzieren.--Elektrofisch 15:53, 8. Jan. 2010 (CET)

Wenn es ein Zitat ist, müsste es auch als ein solches gekennzeichnet werden. --Freital 16:31, 8. Jan. 2010 (CET)

Es wird als "das Urteil der Kommission" präsentiert, das reicht für meinen Geschmack. ("Urteil" hier als "Bewertung" verstanden.) Man könnte noch Anführungszeichen ergänzen, wo wörtlich übernommen wurde. --TrueBlue 17:35, 8. Jan. 2010 (CET)

Ja, ich denke das reicht völlig aus, ich stimme Freital zu, als Zitat deklarieren unter "Schlusswort" (oder so), aber drin lassen würd ichs, ist eine historische Tatsache, schliesslich heisst es ja auch in fast jeder Studie: Wir brauchen mehr Studien um unsere Resultate zu stützen, auch Polemik? PS: Der Mann nannte sich George PPS: Anstatt "Versuch der Wirkung" vielleicht "Arzneimittelprüfung"? --DanSy 16:41, 8. Jan. 2010 (CET)

Hat eigentlich jemand herausgefunden, welche Potenz verwendet wurde, wegen den 30 Gläschen würde ich auf D oder C30 tippen... --DanSy 16:43, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich bin auch von D30 ausgegangen.--Kiu77 17:50, 8. Jan. 2010 (CET)

Hab ich das richtig gelesen, dass die hundertfache Dosis davon verwendet wurde was laut Hahnemanns Angaben schon absolut überdosiert und unverträglich sei?--Elektrofisch 17:54, 8. Jan. 2010 (CET)

Du betätigtst Dich als Editwarrior. --TrueBlue 17:59, 8. Jan. 2010 (CET)

Danke gerngeschehen. Du hast mehrfach eine hier abgenickte, solide bequellte und neutrale Textpassage entfernt, die ein oben bereits angesprochenes Problem gelöst hat. Das nächste mal geht es ab zur VM.--Elektrofisch 18:05, 8. Jan. 2010 (CET)

VM schon erfolgt. --TrueBlue 18:07, 8. Jan. 2010 (CET)

Ok, da hat TrueBlue eigentlich schon recht, eine Fallstudie gehört wirklich nicht in die Einleitung. Könnte man vielleicht verallgemeinert einfügen: Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten. Erste Studien dazu wurden schon zu Lebzeiten Hahnemanns erstellt. oder so. --DanSy 20:36, 8. Jan. 2010 (CET)

Wobei das "dazu" dann schon wieder den falschen Eindruck vermitteln würde, dass die Homöopathie bzw. die homöopathischen Behandlungserfolge schon mal Untersuchungsgegenstand von Studien war. 1835 hat man 'ne hom. Kochsalzlösung getestet. --TrueBlue 21:07, 8. Jan. 2010 (CET)

Wenn ich mal höflichst darauf hinweisen darf, der 3. Abschnitt der Einleitung ist momentan wieder viel zu lang geraten und völlig inkonsistent, zumindest was den Abstraktionsgrad angeht. --Freital 21:42, 8. Jan. 2010 (CET)

Das interessiert Benutzer Elektrofisch nicht. --TrueBlue 22:13, 8. Jan. 2010 (CET)

Dann können wir ihn ja hinfort mit gutem Grund als WP-Amateur einstufen. --Freital 22:31, 8. Jan. 2010 (CET)

@TrueBlue: Wenn ich nachweise, dass die AMP nix ist, worauf basiert dann der Erfolg? Klar, es war keine Behandlungserfolgsstudie, aber der Satz Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten. basiert ja auch schon auf einer Ableitung, nämlich dass Homöopathika=Placebos sind und in der Doku zum Versuche von 1835 steht ja auch Gewiss die Redlichen unter ihnen werden abfallen, und schamroth ihres früheren Irrtums geständig werden. also heisst die Konklusion des Versuchs, dass H. unwirksam ist, oder? --DanSy 21:50, 8. Jan. 2010 (CET)

"Ableitung" oder "Herleitung" ist schon die richtige Klassifizierung; als Tatsachenbehauptung präsentiert / formuliert ist es Theoriefindung. Und sowas willst Du durch eigene, zusätzliche Formulierungen noch unterstützen? --TrueBlue 22:13, 8. Jan. 2010 (CET)

Hallo zusammen, wow - ich bin echt beeindruckt. Wie wäre es, wenn wir den dritten Absatz der aktuellen Einleitung in den vierten Absatz meines Formulierungsvorschlages einarbeiten um 1. das Problem der Neutralität im Zaum zu halten und 2. den Abschnitt und damit die gesamte Einleitung nicht zu lang und vor allem zu spezifisch (im Sinne von fokusiert) und unübersichtlich werden zu lassen? Ich habe mir daher erlaubt eine freie Interpretation der Diskussion in Anlehnung an den Formulierungsvorschlag von DanSy einfließen zu lassen. Was meint Ihr? Gruß --Merkbefreiter 02:12, 9. Jan. 2010 (CET)

Ursprünglich ging es um eine Formulierung wie diese: Homöopathische Zubereitungen wurden vor über 170 Jahren erstmals getestet und konnten in ihrer Wirkung schon damals nicht von Placebos unterschieden werden. Da packen wir die Belegstelle hinzu. und lassen folgen den Satz folgen: Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auch nach aktuellem Kenntnisstand auf Placeboeffekten. Damit ist die Kuh vom Eis. Das ist neutral, kurz, prägnant das wesentliche ist damit in der Einleitung. Wenn ihr nix dagegen habt, kopiere ich das rüber. Einwände dagegen sollten sich entweder auf die Verbesserung der Formulierung beziehen oder aber anhand von solider Literatur den Beispielversuch als ungeeignet erweisen.--Elektrofisch 07:16, 9. Jan. 2010 (CET)

Die Einwände beziehen sich auf alles, was hier in den letzten Tagen an Vandalismus ablief. Eine Laienspielgruppe hat sich warmgespielt, aber die Qualifikation für die WP-Anforderungen nicht geschafft. Mein Protest richtet dagegen, dass 1. überhaupt die Einleitung ohne Konsens geändert wurde. 2. schließe ich mich der Argumentation von TrueBlue an, dass gröblichst gegen die WP-Richtlinien für die Gestaltung einer Artikeleinleitung verstoßen wurde. 3. Es gab keinen inhaltlichen oder logischen Bezug zwischen den Sätzen und 4. auch im letzten Vorschlag von Elektrofisch wird schon in der Einleitung der Eindruck vermittelt, die H. sei seit mindestens 170 Jahren eine widerlegte und von der Öffentlichkeit abgelehnte Heilmethode. Dies ist TF, nicht neutral und außerdem falsch. Ich plädiere somit dringlich für die Wiederherstellung der Einleitung, wie sie bestand ohne den Bezug auf die Die homöopathischen Kochsalzversuche zu Nürnberg. --Freital 12:46, 9. Jan. 2010 (CET)

Das ist kein sachlicher Einwand. Vandalsimus fand nicht statt. Weder ich noch ein anderer Bearbeiter oder der Artikel wurden gesperrt. Falls der Vandalismusvorwurf oder das "Laienspielgruppe" allerdings ein PA sein soll, biete ich gerne an, dass ich dich auf der VM Seite einbuche. Inhaltlich hast du die beiden Sätze sehr richtig verstanden. Sie entsprechen nicht deiner Meinung geben aber schlichtweg wieder was hier auf Basis eines neutralen Standpunktes zu schreiben ist.--Elektrofisch 13:07, 9. Jan. 2010 (CET)

Dass sie von der Öffentlichkeit abgelehnte Methode wäre hat niemand behauptet, Du aber gerade wahrheitswidrig versucht unterzuschieben. Das ist dann schon etwas mehr als TF. Der Rest ist "gröblichste" Rede an der Sache vorbei und der Versuch, Fakten zu verdrehen und "vorsätzlichst" Vandalismus zu unterstellen, wo etwas passiert, was Dir ideologisch nicht in den Kram passt.--Kiu77 14:40, 9. Jan. 2010 (CET)

Elektrofisch, eine Bitte hätte ich bei der Ersetzung Deines Textes durch die kurze, prägnante Fassung: Bitte lösche die Langfassung nicht einfach nur, sondern schiebe sie an die Stelle im Geschichtsabschnitt, an den sie chronologisch hingehört, also als eigenen Unterabschnitt zwischen "Frühe Entwicklung" und "Hahnemanns Lehre von den chronischen Krankheiten". Vielen Dank im Voraus. --RW 14:12, 9. Jan. 2010 (CET)

Könnte man so machen.--Kiu77 14:34, 9. Jan. 2010 (CET)

So gut?--Elektrofisch 16:10, 9. Jan. 2010 (CET)

Gut so!--Kiu77 16:21, 9. Jan. 2010 (CET)

Die Suggestion von Erkenntnisstand bzgl. den homöopathischen Behandlungserfolgen ist und bleibt TF. Und was will uns eigentlich dieses alberne "schon damals" sagen? Soll es das Erstaunen des Autors ausdrücken? Der glaubt doch sowieso daran, dass Homöopathika schon immer Placebos waren und auf immer Placebos sein werden. Hätte man so überhaupt jemals zu abweichenden Studienergebnissen kommen können? --TrueBlue 16:29, 9. Jan. 2010 (CET)

Keine TF, hatten wir schon mehrfach. Das "schon damals" ist eine wichtige Information. H. wird seit ihrer Erfindung kritisch begleitet. Es ermöglicht oben dem Schnellleser zwischen widerlegter Irrlehre (also einer ehemals gültigen Lehre) und einer Pseudowissenschaft zu unterscheiden. Außerdem ist es bei H. die immer auf Tradition macht und sich gegen Neuerungen abgeschottet hat durchaus wichtig, dass sie schon vor 170 Jahre recht trivial in der Lage gewesen wäre die Kritik "Placebo" abzuweisen. Nötig wäre dafür einfach eine Serie doppelblinder Versuche mit positiven Ausgang für die H. Möglich wäre auch eine Kritik an der Methode oder Durchführung des Versuches. Beides fehlt.--Elektrofisch 16:45, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich finde eine Formulierung wie "schon damals" keineswegs verkehrt. Die meisten heute lebenden Menschen wissen überhaupt nicht, wie lange man schon die Homöopathie gegen Placebo testet. --RW 16:37, 9. Jan. 2010 (CET)

Dass das "schon damals" in Bezug zum Ergebnis gesetzt wurde, fällt Dir nicht auf? "Schon damals wurden Homöopathika getestet" wäre eine andere Aussage. --TrueBlue 16:43, 9. Jan. 2010 (CET)

Und, wo ist das Problem? 170 Jahre Placebo, bleiben 170 Jahre Placebo und wenn es Leute gab die damals den Betrug und Selbstbetrug bemerkt haben um so besser. Übrigens: in dem Kontext ruhig mal nachlesen, es ging auch u.a. um eine Prominente Homöopathieanhängerin die verstarb. Der versuch war also durchaus keine Wirtshauslaune.--Elektrofisch 17:03, 9. Jan. 2010 (CET)

Du formuliertest bzw. argumentiertest gerade mit ein/zwei anderen "schon damals"-Aussagen: Schon damals wurde die Homöopathie in Frage gestellt. oder Schon damals wurde die therapeutische Wirksamkeit der Homöopathika angezweifelt. Das wären seriöse Aussagen. --TrueBlue 18:10, 9. Jan. 2010 (CET)

Sorry TrueBlue, ich versuche wirklich ernsthaft Dein Anliegen zu verstehen, aber es gelingt mir nicht. Ich kapiere nicht, welches Steckenpferd Du da reitest. Zu den einzelnen Punkten:

1. Erkenntnisstand: Das ist die Kompilation des aktuellen Forschungsstands. Eine Zusammenfassung also. Nichts mehr und nichts weniger. Hat mit TF exakt soviel zu tun wie man zu allem und jedem sagen könnte, dass ein Satz mit einer Aussage TF sei. Deine Behauptung ist zudem unbegründet. Oder käme bei einer Zusammenfassung unter Erkenntnisstand etwas anderes heraus? Wohl kaum und daher ist es so adäquat wie es eben möglich ist.
   
2. schon damals: Noch so ne Spitzfindigkeit. Die beiden Worte drücken exakt das aus, was diese zwei Worte ausdrücken. Im Zusammenhang sagt das, dass es schon in den Anfängen Überprüfungen von Aussagen und Methoden der HP gab. Und dass die eben "schon damals" negativ für die HP ausgingen. Mehr nicht. Deine Parodie versucht, das ins Lächerliche zu ziehen, verfängt als Versteckversuch des Nichtvorhandenseins eines rationalen Arguments aber nicht.
   
3. Hätte man...: Es ist schon erstaunlich, mit welchen rhetorischen Figuren Du versuchst etwas zu erreichen. Jetzt ein Konjunktiv in der Anwendungsform "rhetorische Frage". Dennoch eine Antwort: Würde eine HP-Kochsalzlösung so funktionieren, wie von der HP behauptet, dann hätte sich ein Unterschied zeigen MÜSSEN. Selbstverständlich kann das nicht passieren. Wenn man halbwegs wissenschaftlich denkt, dann kann bei jeder Wirkungsüberprüfung jedes halbwegs genügend verdünnten HP-Mittels im Vergleich mit Placebo niemals etwas herauskommen, da chemisch kein Zweifel bestehen kann, dass ein Eiter D30 = Placebo und selbstverständlich ist es Fakt und niemals TF (außer Du sagst, Chemie, Biologie und Pharmazie gelten nicht oder deren basale Aussagen sind nicht wissenschaftlich, was Dich als Wissenschaftler disqualifizieren würde), dass "Eiter" durch eine beliebige Substanz ersetzt werden kann. Also gilt X D30 = Placebo. Vernünftigerweise kann man also nicht annehmen, dass bei einem Wirkungsvergleich eines Homöopathikums abgesehen vom statistischen Rauschen jemals ein Unterschied zum Placebo herauskommen kann. Das galt auch vor 170 Jahren schon. Und somit wirfst Du dem Löhner schlicht wissenschaftliches Denken vor. Bravo!

Wie gesagt, ich verstehe wirklich Dein Ansinnen und Deine Argumentationspraxis nicht. Von Deinen Postings und von den von Dir hauptsächlich betreuten Artikeln würde ich schließen, dass Du selbst Wissenschaftler bist, vermutlich sogar Arzt. Und da konnte ich keine solchen Haarspaltereien finden, die so Nonsense-Charakter haben.--Kiu77 17:01, 9. Jan. 2010 (CET)

Okay, dann fragen wir doch mal Wörterbücher der deutschen Sprache:

Wahrig.digital

schon <Adv.> 1 bereits; früher als erwartet, erhofft, gewünscht

Duden – Deutsches Universalwörterbuch

schon <Adv.> ... a)drückt aus, dass etw. früher, schneller als erwartet, geplant, vorauszusehen eintritt, geschieht od. eingetreten, geschehen ist: sie kommt s. heute; sag bloß, du gehst s.; es ist s. alles vorbereitet

Seht ihr jetzt, worum es geht? "Schon" drückt hier eine Erwartungshaltung bzw. das Übertreffen derselben aus. Wenn man nun davon ausgeht, dass erstens das Ideengebäude der H. Unsinn ist und zweitens die 1835 angewendete Testmethodik was taugt (andernfalls wäre der Versuch irrelevant), wieso verleiht man dann seiner Verwunderung bzgl. des Ergebnisses Ausdruck, formuliert ein Übertreffen der eigenen Erwartungshaltung? Aber okay, lasst es ruhig drin, es erhöht mit Sicherheit den Unterhaltungswert. --TrueBlue 17:29, 9. Jan. 2010 (CET)

Es ist schon erstaunliche mit was hier so allem argumentiert wird.--Elektrofisch 18:13, 9. Jan. 2010 (CET)

Außerdem hätte unser Deutschlehrer in der 9. Klasse ein fettes rotes A rangeschrieben, wie Ausdruck Wortwiederholung schon in einem Satz. --Freital 18:20, 9. Jan. 2010 (CET)

Kein Problem. Ich habe das erste "schon" durch ein "bereits" ersetzt. --RW 18:28, 9. Jan. 2010 (CET)

Jo. Die vorhandenen und angeführten Quellen bieten gerade mal Indizien für eine einleitende Artikelaussage in der Art:

"Seit Lebzeiten Hahnemanns wurden diverse Homöopathika-Anwendungen mit wissenschaftlichen Methoden auf therapeutische Wirksamkeit getestet; überplaceboide Wirkungen konnten nicht nachgewiesen werden."

Aber klar, einer solchen Formulierung fehlt der hier themaübliche Gehalt an Hom-Gegner-POV pushender Theoriefindung... --TrueBlue 22:52, 9. Jan. 2010 (CET)

Sorry, aber Deine Spitzfindigkeiten sind doch komplett lächerlich. Du disqualifizierst Dich mit derartigen Empfindlichkeiten, die ein Problem bei einer Nuance einer Bedeutung zu einem Elefanten aufbauschen, der qua hochindividueller Auslegung einer Wortbedeutung nur in Deiner Fantasie existiert. Schon ist adäquat deshalb, weil man eben vermitteln will, dass nicht erst Ende des 20. Jhdts empirische Überprüfungen der Behauptungen der HP stattgefunden haben, sondern eben SCHON damals, 1835. Grammatik: korrekt. Bedeutung: korrekt. Anwendung: korrekt. TrueBlue: kopfschüttel. Und die Stänkerei am Ende Deines obigen Kommentars zeigt nur, dass Du kein vernünftiges Argument hast, sondern eben mäkelst, quengelst und nicht mehr. Ich verstehe das nicht.--Kiu77 00:20, 10. Jan. 2010 (CET)

Rabulistik, denn Du wechselt mal eben den Bezug für "schon damals". Aktuell formuliert die Einleitung eben nicht, dass schon damals die therapeutische Wirksamkeit GEPRÜFT wurde. --TrueBlue 00:47, 10. Jan. 2010 (CET)

Was ist jetzt kaputt? Dein Rabulistikvorwurf ist wieder mal ein klassischer Fall von Projektion. Jetzt steht da auch "bereits" statt schon. Das zweite "schon" bezieht sich darauf, dass solche Überprüfungen eben nicht erst heute negativ für HP-Mittel ausgehen, sondern eben "schon damals". Ich verstehe den Grund für Deine Sptizfindigkeiten nicht, TrueBlue, außer wenn ich annehme, dass es sich ernsthaft um eine Projektion handelt. Ist es so, oder ist es Dir möglich, auch mal einzusehen, dass Du ein Stückchen daneben lagst? Hier? Das würde Dir zur Ehre gereichen. Nobody is perfect. Ich habe ja auch schon komplett rationale Argumentationsstränge von Dir gelesen. Hier aber liegst Du sowas von daneben und auch noch so offensichtlich, dass ich es nicht verstehen kann - und mein Verständnisbemühen ist wirklich ernsthaft.--Kiu77 01:11, 10. Jan. 2010 (CET)

Möchtest Du wegen erneutem Verstoß gegen WP:KPA schon wieder auf WP:VM landen? --TrueBlue 01:18, 10. Jan. 2010 (CET)

Bitte? Ich verstehe Dich wirklich nicht. Und ich würde das gerne. Ernsthaft. Und wenn Du nur polemisieren würdest, dann hätte ich kein wirkliches Verständnisproblem. Da ich aber auch komplett rationale und für mich nachvollziehbare Argumentationen von Dir gelesen habe, staune ich eben und das ist meine Motivation, nachzuhaken und zu verstehen zu versuchen. Und wenn Du mir Rechthaberei vorwirfst und ich nenne das Projektion und frage, ob es Dir möglich ist, eine Fehlargumentation zuzugeben, dann ist das ein PA? Mir geht es um die Sache. Ich kann Deinen Argumentationsstrang nicht nachvollziehen, beim besten Willen nicht. Und ich bemühe mich wirklich. Ich bin auf Deine Argumente detailliert eingegangen und habe sie nach bestem Wissen und Gewissen versucht zu erwidern. Du hast das ignoriert und mit Rabulistik gekontert. Toll! Jetzt kommst Du mit einer VM-Meldungsdrohung. Das alles ersetzt leider keine Argumente, die irgendwie nachvollziehbar wären. Es ist auch - von kleinen Spitzen einmal abgesehen - guter Diskussionsstil. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das inkriminierte "schon" völlig korrekt und sprachlich adäqat angewendet wird und keinerlei POV ist. Kopfschüttel.--Kiu77 01:43, 10. Jan. 2010 (CET)

Laber, laber... Wußtest Du schon, dass "Rabulistik" im wesentlichen geschwätzige "Wortverdreherei" bezeichnet? Wobei der Rabulist damit selbstredend auch ganze Sachverhalte verdreht. --TrueBlue 02:25, 10. Jan. 2010 (CET)

Du wolltest jetzt aber nicht, dass ich Dir den Begriff Projektion erkläre und auf Deiner unfairen Art von Pseudoargumentation rumreite um klarzulegen, dass Dir ratiomale Argumente für Deine Wortklaubereispielchen fehlen? Lassen wir das jetzt langsam?--Kiu77 13:36, 10. Jan. 2010 (CET)

@Kiu77 Oben auf jeder Diskussionsseite steht: Sei sachlich und freundlich. Solltes Du mal in Ruhe durchlesen und vor allem beherzigen. --Freital 09:27, 10. Jan. 2010 (CET)

Der Medizinhistoriker Michael Stolberg gibt eine andere Interpretation des Salzversuches von Nürnberg, die eure Interpretation in Frage stellt [11]. Wir lesen u.a. Most participants seem to have opposed homeopathy, and if they wanted to discredit it, they could do so simply by reporting that they had not experienced anything unusual. No matter whether they actually had received the dilution or not, this would invalidate Reuter’s claims. Ich belege somit meinen Vorwurf, dass hier TF betrieben wurde. Ich zitiere: Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen. Unter Berücksichtigung der Stollberg-Artikels könnt ihr euren Satz in der Einleitung getrost wieder streichen, sonst muss ich leider einschreiten. --Freital 09:56, 10. Jan. 2010 (CET)

Verzeiht, wenn ich mich einmische, aber wenn wir heute noch die 1.000.000-Byte-Marke schaffen, bekommen wir bestimmt irgendeine Erwähnung auf der Hauptseite;-) Der Hinweis Freitals auf den Bias bei diesem denkwürdigen Versuch (übrigens kann man auch einen Publikationsbias sehen: Löhner had no medical training but his newspaper had repeatedly carried polemical attacks against homeopathy) ist wichtig. Ich schlage deshalb vor, den ganzen Versuch anlässlich eines Wikipedia-Stammtischs in Nürnberg (gibt's dort eigentlich noch den "Roten Hahn" am Kornmarkt?) zu reproduzieren, jedoch die anwesenden Wikipedianer diesmal vorher zu fragen, ob sie an H. glauben oder nicht. Wir werden in die Homöopathiegeschichte eingehen. Gruß, --RainerSti 10:41, 10. Jan. 2010 (CET)

Endlich mal ein sozialverträglicher Vorschlag, der die Gemüter vielleicht milde stimmt. Ich erkläre mich schon mal im Voraus als NEUTRAL. --Freital 10:50, 10. Jan. 2010 (CET)

Da wären nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft, Konjunktive zu strapazieren, die einem ideologische nicht passende Sachverhalte diskreditieren könnten. Ich wll mal etwas nachhelfen:

1. Vermutlich war die Sache sogar abgekartet und die Leute hatten sich und das Ergebnis sogar abgesprochen. War ja niemand von den heute Lebenden dabei. Kann man also nicht ausschließen.
2. Möglicherweise wurde "unterderhand" sich gegenseitig zugeflüstert, dass man angeben solle, dass man "nichts" gemerkt hätte. Nur ein paar wenige haben das vergessen oder nicht verstanden.
3. Wahrscheinlich war das sowieso einfach ein groß angelegter Betrug mit der Absicht, aus neidischen Gründen den "großen Erfolg" der HP zu schmälern.
4. Es ist nichts darüber bekannt, wieviele der damaligen Teilnehmer Freimaurer waren. Eine Verschwörung lässt sich nicht ausschließen.

Man könnte ewig so weitermachen. Was ich damit deutlich machen wollte ist, dass diese Art der Argumentation schofelich und albern ist und im WP-Jargon TF erster Güte. Der einsam von Freital ohne Diskussion verlinkte Artikel aus einem HP-Organ muss wieder raus, der Neutralität zuliebe.--Kiu77 13:33, 10. Jan. 2010 (CET)

Wenn Du schon soviel von der Stichprobenauswahl weißt, die offensichtlich in Nürnberg alles andere als zufällig war, warum bist Du dann als erklärter Anhänger der Wissenschaft auf der Seite derer, die hier (homöopathisch) schwach geprüfte Quellen in der Einleitung ausbreiten, statt gemäß den Prinzipien der wissenschaftlichen Statistik das Ganze als gag zu entlarven? --Freital 13:49, 10. Jan. 2010 (CET)

Einschieb: Sorry, damit kannst Du nicht imponieren. Dazu habe ich zu viele Jahre praktische Forschungserfahrung. Wieder eine Deiner üblichen Wahrheitsverdrehungen: Stellen wirs vom Kopf auf die Füße, ich bin kein "Anhänger", sondern eben Wissenschaftler und ein ansonsten an weitgehend sich der Rationalität verpflichtet fühlender Mensch. Du bist ein Anhänger, und zwar einer von esoterischen, antiwissenschaftlichern und veralteten Glaubensgeböuden. Wenn Du die Kriterien wissenschaftlicher Statistik, Versuchsplanung etc. anlegst, also wirklich anlegst, dann müsste der Einleitungssatz zur HP lauten: HP ist nicht wirksam, sondern unlogisch und die heutige Anwendung Scharlatanerie. Mehr braucht es dann nicht. Jede Studie ist kritisierbar. Auch die von 1835. Kritisierbarkeit heißt aber noch lange nicht, dass sie daneben ist, was Du behauptetst und zwar anhand von erfundenen Einwänden. Heiße Luft also.--Kiu77 14:57, 10. Jan. 2010 (CET)

Es lässt sich nachlesen, dass ich die Einwände nicht behauptet, sondern zitiert habe, wenn auch in English. --Freital 15:11, 10. Jan. 2010 (CET)

Jetzt kommt doch mal runter. Die Quelle bestätigt:

"From a modern point of view, the major features of the trial can be summarized as follows:

• The trial design (protocol) was carefully set out and the details of the study were made public in advance;
• The number of participants was relatively large and the differences between the two groups would have been significant if Reuter had been right;
• Assignment to one group or the other was apparently perfectly randomized;
• A control group receiving only placebo was used;
• The trial was double blind: neither the participants nor those who organized the trial, distributed the vials and documented the effects had any idea whether a vial contained the homeopathic high dilution or merely water;
• A rough comparative statistics of the results was compiled;
• Irregularities were carefully recorded, such as the failure of four participants to report back, and the fact that several vials were distributed only after the first tavern meeting." Das bestätigt das wir ihn richtig einsortiert haben. Die Wertung der Autoren des Versuches ist auch richtig. Warum also die Erregung. Es ist nichts anderes zu belegen, als das zum damaligen Kentnisstand jemand einen Versuch durchgeführt hat und er zu dem Schluss: Placebowirkung gekommen ist.--Elektrofisch 14:25, 10. Jan. 2010 (CET)

Zufällig kenne ich mich mit Stichprobenstatistik aus, wenn die Stichprobe eine Willkürliche Stichprobe ist, dann kannst Du einpacken. Dies war eine Stichprobe, bei der sich die Probanden selbst ausgewählt haben. Es gibt mindestens 2 bias, einen hat Stolberg genannt und den anderen RainerSti. Somit waren alle Untersuchungsergebnisse bezüglich des Untersuchungszieles wertlos. In anderer Hinsicht vielleicht interessant. Schließlich war es ein sehr früher Versuch. --Freital 14:43, 10. Jan. 2010 (CET)

Da bist Du natürlich ganz alleine hier, mit Deinem Auskennen. merkwürdig, dass andere Auskenner zu ganz anderen Beurteilungen kommen, nicht? Unterstellte Verzerrungen sind und bleiben unterstellte Verzerrungen. Wer solche behauptet, trägt die Beweislast. Und selbst wenn die Unterstellungen zuträfen heißt das noch gar nichts. Denn, kleine Nachhilfe in Statistik: Ziel dieser Studie war es eben nicht, Populationsparameter zu testen etc. Statistische Tests wurden überhaupt nicht gemacht. Es ging darum zu zeigen, dass es wohl keine durchschlagende Wirkung von Kochsalz C30 (das wissen wir jetzt, danke) gab. Deine Pseudokritik läuft letztlich einfach auf die Unterstellung einer Verschwörung hinaus. Die Parallele zum Vorgehen von Kreationisten ist in meinen Augen nicht zufällig: man suche einen Nebenaspekt und wenn eine Chance besteht, diesen in schrägem Lichte erscheinen zu lassen, dann tue man das schreiend und posaune hinaus, dass mit diesem Nebenaspekt die die ganze Argumentation und in der Folge die Wissenschaft als fehlerhaft erwiesen wäre. Das ist nicht mal lustig. Glückwunsch zur Verschwörungstheorie übrigens.--Kiu77 15:08, 10. Jan. 2010 (CET)

Locker bleiben. Ich schreibe mir sämtliche Einwände auf die Liste, wenn wir zur h. Arzneimittelprüfung kommen.--Elektrofisch 15:24, 10. Jan. 2010 (CET)

Kann nicht mal jemand die homöopathischen Antwort-Polemiken von 1835 hier einstellen? Dann kämen wir locker auf 1 Million Bytes und bräuchten gar nicht selbst zu tippen. Die Arguemente werden sich nicht so großartig geändert haben. Gruß, --RainerSti 15:30, 10. Jan. 2010 (CET)

Gehoert dieser Versuch nicht in Blindstudie anstatt hierher? Hier ist er eher fehl am Platz, dort fehlt er - immerhin gab es wie viele doppelblinde Studien ueber Homoeopathie? Das es bereits 1835 einen gab ist witzig und ein interessantes Detail, aber trotzdem _hier_ nur einen Satz mit Link auf Blindstudie und eventuell einem (siehe dort) wert, keinen Absatz. Eigentlich gerade umgekehrt, wie es jetzt im Moment ist. Dort dann gerne noch etwas ausfuehrlicher als hier und erwaehnung dass wahrscheinlich die Homoeopathie der Ausloeser fuer die Erfindung war. Iridos 06:30, 23. Feb. 2010 (CET)

Zwischen-Überschrift "Homöopathische Polemiken"

Bitte sehr: Ein rechtes Schlachtfeld dieses Nürnberg — wie im dreissigjährigen Kriege, Wo der Hunger endlich die Kriegföhrenden zwang, auseinander zu gehen. Der Hunger scheint auch jetzt eine bedeutende Rolle in Nürnberg zu spielen! Den Beigeil eröffnete Herr Dr. E. F. Wahrhold mit einem ungelenken Angriffe auf die Homöopathie, und in ihr zunächst gegen den Dr. Reuter in Nürnberg. Wahrhold ist Pseudonym: der rechte Namen ist v. Hoven, Dr. Med., Obermedizinalrath und olim Professor; sein Opusculum könnte man am besten heissen: „auch etwas Tappiges über Homöopathie," denn der Mann weiss so wenig von der Sache, wie ein Kaffer vom Bau der GnuirHuisEN'schen Mondfestung. Dr. Reuter hat den Herrn Wahrhold bedient, jedoch gesteht Ref., dass ihm die Art und Weise, wie dies geschehen ist, nicht ganz zusagte, denn es ist nicht wissenschaftlich und eindringend genug; zudem hat Dr. Reuter sich auf etwas berufen, was von Hahnemann herrührt, worüber er (reuter) jedoch keine Erfahrung hatte. Dies griffen die Nürnberger auf, und schlugen so die Homöopathie todt — maustodt. — Man weiss, dass in Nürnberg schöne bleierne Soldaten für Kinder gemacht werden; ein ganzes Heer solch Bleierner marschirt vor uns auf, und so darf es uns nicht wundern, wenn ein Bleigeneral die Homöopathie zuerst nichtig macht; ich hoffe, es wird irgend ein Medizinalrath des Collegs auf den Sandwichinseln die Homöopathie wieder richtig machen, und beweisen, dass der Dr. Lochner nur mit einem Druckfehler spasste. Die LocHNEn'sche Ratio ist so schlagend, dass man jedem Homöopathen rathen muss, die Gründe zu lesen, aus welchen der Dr. Lochner gegen die Homöopathie ist; das Studium seiner Schrift wird dem Leser zwar dadurch erleichtert , dass eben keine Gründe d'rin sind, allein Dr. Lochner wusste, ehe er sein Buch schrieb, sehr wohl, dass die Homöopathie nichts sei, und so wäre er ja in einen sehr grossen Fehler verfallen, wenu er mit etwas (d. h. mit Gründen) bewiesen hätte, dass nichts eben nichts ist. Man muss es Herrn Lochner schon glauben, dass er das Loch des menschlichen Elendes verstopfen will, und ihm verzeihen, wenn er sagt, „er nehme gar keine Notiz von den Schriften und Schriftchen der Homöopathie," auch habe er keine Erfahrung in der Homöopathie. Es bedarf also gar keiner Kenntniss der Sache, um ein Buch gegen sie zu schreiben, und der Verf. eines solchen Buches erwirbt sich — das versteht sich von selbst — desto grösseres Verdienst um die rationelle Medizin, je unsinniger er in den.Tag hinein schreibt von der neuen Irrlehre.

Sonderbar ist, dass der Dr. Lochner versichert, er werde es demjenigen homöopathischen Arzte, der ihn überzeugen könne, aufs innigste danken; denn nichts, als das Wohl der Leidenden liege ihm am Herzen. — Wie stehts dann aber, Herr Doctor, alsdann mit der „Nichtigkeit?" — Es gibt Leute, die rufen sehr unpartheiisch aus: „ich will gerne sehen!" allein sie haben sich für's Sehen gethan: — sie wollen nicht sehen!

Den Schluss macht ein „grosser, öffentlicher" Versuch mit Natr. mur. 30; eine grosse Gesellschaft war versammelt im „rothen Hahn" zu Nürnberg (man hätte sich lieber im „Nürnberger Trichter" versammeln sollen); mau machte die 30ste Verdünnung des Salzes, und gab den Anwesendeu Gläschen Salzes oder Wassers; keine Person wusste, was ihf Fläschchen enthielt. Nach drei Wochen sollte (da Hahnemann angebe, das Salz wirke drei Wochen — mau denke!!) das Protokoll wieder eröffnet werden. Wie das Verhalteu der Personen, etc. etc., angeordnet wurde, davon erfahren wir nichts, und das Ganze läuft auf nichts, als auf eine, eines wissenschaftlichen Arztes unwürdige, jämmerliche Fratze hinaus; nur bornirte Köpfe sind deren fähig; am Unwesentlichen bleiben sie hängen: um zum Wesentlichen zu gelangen, haben sie freilich keinen Verstand — nur so viel gerade, um, statt die Nichtigkeit der von ihnen angegriffenen Sache, ihre eigene Nichtigkeit in pessima forma darzulegen.

Herr Dr. Löhner, ein Zeitungsredacteur, beschenkt uns nun mit den Resultaten des grossen, öffentlichen Versuchs; nichts hat sich mit nichts begattet: Resultat nichts — die wahrheitsliebende Rothe-HahnenGesellschaft hat umsonst gefischt, wie der Ritter Sachs Zu Königsberg. — Ref. hat nicht daran gezweifelt, dass diese Kochsalzversuche zu nichts Anderem führen, als zu Lächerlichkeiten, hält es aber für fruchtlos, hier zu erörtern, wie die Nürnberger zu Resultaten kommen können, wenn sie verständig versuchen wollten — allein das wollen sie nicht, und darum mögen sie, gefällt es ihnen, sich an HAHNEMANN'schen Uebertreibungen lustig machen.

Wenn der Dr. Löhner sagt, die Verehrer und Nichtverehrer der Homöopathie würden gebeten, die Versuchsweise mit anderen s. g. Potenzirungen nachzumachen, so verräth dies, dass er und seine Leute (z. B. der Apotheker T.... Nn !) nichts wissen, was auf dem Felde dieser Versuche geschehen ist, und wie solche Arznei versuche, sollen sie ein Resultat liefern, anzustellen sind. — Doch genug davon •— wozu der Besprechung mit dem Dünkel und der Unwissenheit!

Was den Anhang betrifft, so ist da die Rede von einem homöopathischen Arzte, der sich sehr übel benommen haben soll; ist es so, wie erzählt wird, so war der Mann ein Tropf, und Tröpfe wird's dort unter den Aerzten geben, wie überall, folglich hat der Anhangschreiber, der wie ein Nachtvogel seines Namens sich schämt, nichts bewiesen, als eine klägliche Parteilichkeit.

Der ganze Nürnberger Lärm ist durch die (nun verstorbene) Fürstin Von Thurn Und Taxis hervorgerufen worden; dieselbe sollte, öffentlichen Blättern zufolge, an einem organischen Magenübel leiden nnd von vier Aerzten aufgegeben worden seyn; in diesem trostlosen Zustande reiste sie nach Nürnberg und vertraute sich der homöopathischen Pflege des Dr. Reuter; eine solche „Kundschaft" trägt schon etwas ein, und verdient Neid! Blätter schrieben schon, „es geht besser" — allein die Patientin starb, doch nicht an dem ursprünglichen Leiden, sondern in Folge gewisser Ereignisse, deren ungünstige Einwirkung unverkennbar war, und einen schnellen Krankheitsprozess herbeiführte, dessen nähere Erörterung nicht vor's Publikum gehört. Die Herren Nürnberger hätten sich die Mühe sparen können, ...--Elektrofisch 15:40, 10. Jan. 2010 (CET)

Sehr schön, dennoch habe ich bisher keine ernsthaften Argumente dagegen gehört, den inkriminierten Satz in der Einleitung wieder umweltfeundlich zu entsorgen. --Freital 16:00, 10. Jan. 2010 (CET)

(nach BK) Danke, damit wären wir bei etwa 985.000 Bytes. Aber es muss noch ein paar mehr geben. Matthias Wischner schreibt in seiner Kleinen Geschichte der Homöopathie, KVC Verlag Essen 2004, ISBN 3-933351-41-3, S. 33f.: "Der Versuchsaufbau entspricht in weiten Teilen dem heutigen schulmedizinischen Standard; und auch das Ergebnis (kein feststellbarer Unterschied zwischen hochpotenzierter Kochsalzlösung und reinem Wasser) wird - wie immer noch üblich - von beiden Seiten als Beleg für die eigene Meinung interpretiert: Kritiker sehen die Unwirksamkeit der Homöopathie als bewiesen an, Befürworter weisen auf Mängel im Versuchsaufbau hin." Zu letzterem müsste sich doch auch noch was von 1835 finden lassen. Dann müsste der inkriminierte Satz nicht so polemisch formuliert sein. Gruß, --RainerSti 16:12, 10. Jan. 2010 (CET)

(15.000 bekommen wir auch noch hin). Ich hab die Kritik von 1835 weiter gelesen. Mehr Substanz hat diese u.a. mit einem rassistische PA versehene Polemik nicht. Ich sehe keinen Grund den Satz in der Einleitung zu streichen. Die verstorbene Gräfin war eine Homöopathiepatientin.--Elektrofisch 16:39, 10. Jan. 2010 (CET)

Okay, noch eine aus der "Geschichte der Homöopathie in Bayern (1800-1914)" von Michael Stolberg, S. 20:
Von homöopathischer Seite war die Aussagekraft solch "roher Prüfung" andererseits schon zuvor bestritten worden. Man verwies unter anderem auf den unberechenbaren Einfluß kleinster Fremdstoffmengen in der Luft, mokierte sich über den dichten Tabakqualm, der in dem Lokal herrschte, und bezweifelte, daß die Teilnehmer die nötige strenge homöopathische Diät eingehalten hätten.
--Kiu77 17:08, 10. Jan. 2010 (CET)

In der Quelle die Kiu77 hier zitiert steht noch anderes, etwa (1835) das Verbot Verbrechensopfer in Bayern homöopathischzu behandeln weil Verteidiger eingewendet hatten diese Behandlung habe die Heilung verhindert und damit das Stafmaß der Täter erhöht. Homöopathieverbote bei bestimmten Ärztegruppen, wenig weiter findet sich das Verbot für Homöopathie bei Hebammen (heute wäre das ein echter Gewinn).--Elektrofisch 19:13, 10. Jan. 2010 (CET)

Dass Kiu jetzt selbst schon mit diesem bayerischen Medizingeschichtenerzähler kommt, den er oben nicht mal verlinkt sehen wollte... Aber lassen wir's gut sein. Er ist ja nur der Überbringer der Nachricht, und auf die kommt es an. Der also von ihm reportierte letzte Hinweis auf die nötige strenge Diät leuchtet mir absolut ein. Vermutlich haben die Versuchspersonen vor oder nach der Schneewassereinnahme im Roten Hahn ja auch noch was gegen ihren Durst getrunken. Die mit einem Molekül Salz im Glas vielleicht sogar etwas mehr. Da wundert es doch nicht, wenn sie danach „gar nichts Ungewöhnliches“ gespürt haben. Beim Reproduktionsversuch müssen wir also genauestens darauf achten, dass die wahrheitsliebenden Wikipedianer nicht von der Pharmalobby mit flüssigen geistigen Substanzen oder von den Homöopathen gar mit Salzbrezeln bestochen werden. Gruß, --RainerSti 19:26, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich wäre ja der Meinung wir könnten den Probenversand auch auf Ehrenwort mit der Post machen, um die Probandengruppe zu erhöhen. Ich fürchte aber wir brauchen dazu - es werden ja Arzneimittel getestet - eine Ethikkommision und einen Medizinprof. als Versuchsleiter. Daneben sind auch die Krankenkassen ein Problem. Bei Medizinversuchen fallen nämlich die Behandlungskosten während des Versuchs zu Lasten der durchführenden Istitution.--Elektrofisch 19:35, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich bekenne mich schuldig im Sinne der Anklage. Erschwerend kommt hinzu, dass ich zur Tatzeit in Bezug auf flüssige Kohlenwasserstoffe diatetisch unterwegs war, denn ich halte mit strikt an die 18er Regel: Nicht vor 18:00 Uhr (oder waren es doch nur 17 Uhren?). Von daher sehe ich das jetzt etwas lockerer, gelockerter sozusagen.--Kiu77 19:39, 10. Jan. 2010 (CET)

@Elektrofisch: Wenn Jimmy Wales das auf jeder Seite ankündigt, kriegen wir schon genügend Leute nach Nürnberg. Einen Medizinprof finden wir in der Redaktion Medizin. Mit Medizinethik kenne ich mich selbst ganz gut aus. Die Behandlungskosten werden sinnvoll aus Wikimedia-Spenden getragen; es geht schließlich um Wissen für alle. Gruß, --RainerSti 19:45, 10. Jan. 2010 (CET)

Mist. Da hätte man beinahe schon vor Jahrhunderten die Wirksamkeit der Homöopathie bewiesen, wenn da nicht die mögliche (!) Nichteinhaltung der "nötigen strengen homöopathischen Diät" gewesen wäre. Warum ist es in den letzten Jahrhunderten bloß noch keinem Homöopater gelungen, diesen Versuch mit der "nötigen Strenge" erfolgreich zum Abschluss zu bringen? Zu blöd aber auch. Naja, irgendwann klappt's bestimmt. Und dann relativieren wir im Artikel den Bericht von anno dunnemals - aber nicht vorher. --RW 19:54, 10. Jan. 2010 (CET)

Hat die "nötige strenge homöopathischen Diät" einen eigenen Abschnitt im Artikel?--Elektrofisch 20:12, 10. Jan. 2010 (CET)

Das wissen wir doch jetzt: An den Verlockungen lags. Sie haben konsequent von C2H6O D0 probiert, in der irrigen Annahme, wenn nicht potenziert, kanns ja so besoffen nicht machen. Und beschwipst kann man halt keine HP beweisen. Vermutlich haben sie möglicherweise aus Angst vor den gar erschröcklichen Wirkungen von Leitungswasser, das ja Ethylakohol in unglauchlichen Potenzen enthält, den Stoof lieber pur zu sich genommen. So kanns gehen. Also HPs: trinkt Ethanol D100 und habt keine Angst. Notfalls kann man versuchsweise D3 testen, wenn man zu viel Respekt vor hochpotenziertem Alkohol hat.--Kiu77 20:39, 10. Jan. 2010 (CET)

Noch eine zeitgenössische Homoöpathen-Polemik zum Vergleich, bei denen es sich um Repliken auf einen Artikel mit dem Titel "Ein Vorlesungsversuch zur Homöopathie" von Hans-Joachim Krämer und Ernst Habermann handelt (Link zum offenen Leserbrief im Ärzteblatt von 1997):
Mutiger Selbstversuch
Zunächst erst einmal vielen Dank für den mutigen und uneigennützigen Selbstversuch, mit dem die Autoren Dr. med. Hans-Joachim Krämer und Prof. Dr. med. Ernst Habermann in Heft 26/1997 das "Schlüsselexperiment" der Homöopathie entkräften, nach dem das Einnehmen von Chinarinde die Symptome eines "Wechselfiebers" hervorrufen würde! Das negative Ergebnis ist von zentraler Bedeutung für die allgemeine Bewertung der Homöopathie, denn angeblich führte dieses Experiment Samuel Hahnemann im Jahr 1790 zu dem SimilePrinzip, nach dem ein Arzneimittel, das ein bestimmtes Krankheitsbild erzeugt, auch eine natürliche Krankheit mit vergleichbaren Symptomen heilen kann.
Wir möchten nun ergänzend zu den Ergebnissen darauf hinweisen, daß das SimilePrinzip nicht Hahnemanns Entdeckung ist, sondern daß es im Sinne einer Impfung bereits im 17. Jahrhundert in der Türkei üblich war, was im Jahr 1717 durch Mary Wortley-Montague (1689 bis 1762) in England bekannt gemacht wurde (1). Systematisch erforscht hat dieses Prinzip später der englische Landarzt Edward Jenner (1749 bis 1823), der seinen Patienten bekanntlich Vacciniaviren (Orthopoxvirus commune) verabreichte, wobei diese Infektion mit "Kuhpocken" eine ähnliche körperliche Reaktion hervorrief wie die gefürchteten Pocken, und die Erkrankung durch Variola-Viren verhinderte oder abmilderte. Jenner machte sich die Mühe, dieses Wirkungsschema 20 Jahre lang zu untersuchen, statistisch zu verifizieren und erst dann im Jahr 1798 zu publizieren (2), ein gewissenhaftes Vorgehen, das wir bei Hahnemann ebenso vermissen wie bei den meisten seiner heutigen Anhänger, die zudem - kurioserweise - nicht selten Impfgegner sind.
Wie man sieht hat sich der Tonfall gemildert, aber die entweder a) absichtlichen Verdrehungen und Verbiegungen oder b) tatsächliches Unvermögen medizinische Fakten zu verstehen, die hat sich keinesfalls geändert.--Kiu77 21:22, 10. Jan. 2010 (CET)

Aus der selben Quelle wird von einem anderen Autor klagend vermerkt, dass die Geschichte der HP bzw. der Beschäftigung damit eine 200-jährige Geschichte der Polemiken sei. Dieser Aspekt kommt durchweg im Artikel HP zu kurz. Es müsste doch eine eigener Abschnitt "Polemiken" mit den Unterabschnitten "Polemiken von HP-Befürwortern" und "Polemiken von Wissenschaftlern" eingeführt werden. Das Phänomen ist durchaus zu gering berücksichtigt und qua langer Tradition und anhaltender Pflege (man sehe nur die Disk hier) wohl durchaus relevant. Das Bequellen sollte keine Mühe machen. Hier also:
200 Jahre Polemik
Schon die erste Veröffentlichung Samuel Hahnemanns zur Homöopathie im Jahre 1796 in Hufelands Journal (1) war überaus polemisch. In gleicher Weise hat sich die Polemik in den Schriften der Befürworter und der Gegner der Homöopathie seit 200 Jahren kontinuierlich fortgesetzt. Leider verhindert eine derartige Tradition eine konstruktive Auseinandersetzung mit dem scheinbaren Widerspruch zwischen der gegenwärtigen Schulmedizin und der Homöopathie - denn Polemik will verletzen. Der Chinarindenversuch der Verfasser war zweifellos heldenhaft, denkt man alleine an den schlechten Geschmack der Droge. Auch zeugt das umfangreiche Literaturstudium der Autoren Dr. med. Hans-Joachim Krämer und Prof. Dr. med. Ernst Habermann (2) von einer ausführlichen Beschäftigung mit der Materie. Etwas überraschend erscheint der kurze Schluß von wenigen Versuchen und die Sichtung der Literatur zur Aussage, die Homöopathie sei eine Irrtumswissenschaft. Eine vorsichtigere Betrachtungsweise wäre hier sicher angebracht gewesen. Der Artikel reiht sich somit nahtlos in die bisherige Tradition schulmedizinisch-homöopathischer Auseinandersetzung ein. Das ist bedauerlich, denn von einem konstruktiven Dialog könnten sicher nicht nur die homöopathisch tätigen Ärzte profitieren, sondern auch die schulmedizinisch orientierten Kollegen.
--Kiu77 21:28, 10. Jan. 2010 (CET)

Kiu, danke, heute zählt wirklich jedes Byte! Ich müsste deshalb eigentlich auch ausführlicher antworten, aber jetzt nur zu deinem Vorschlag eines Abschnitts "Polemiken" im Artikel. Gerade weil die mehr als 200jährige Homöopathiegeschichte auch eine grandiose Geschichte der Polemiken ist, bekommt die H. so viel Aufmerksamkeit und Zulauf. Das wird tatsächlich noch nicht deutlich beschrieben. Gruß, --RainerSti 21:58, 10. Jan. 2010 (CET)

Aus eben der selben Quelle soll der ausgewogenen Neutralität wegen die Polemik der Autoren Deinhard und Rampold nicht verschiegen werden, die demn Vorlesungsversuch durchgeführt hatten und in - möglicherweise durchsichtiger pseudoobjektiver und pseuounaufgeregter Art auf diese kritischen Leserbriefe zur von HPs als Kritik betrachteten Vorlesungsvericht sich das Schlußwort herausgenommen hatten. Jetzt kann man mal vergleichen, ob sich die Seiten was geben. Außerdem ist die Sache auch als Literaturuntermauerung für die Chinarindengeschichte an sich interessant:
Schlußwort
Am Schluß unseres Berichtes hatten wir zu weiteren Selbstversuchen, vor allem solchen mit höherer Dosierung, eingeladen. Weil kein Vertreter der Homöopathie erschien, trugen wir den noch ausstehenden Versuch mit Hahnemanns Dosis, also vier alten Quentchen, entsprechend 14,5 Gramm, nach. Die Herzfrequenz des Probanden (H.-J. K.) stieg nach halbstündiger Latenz für etwa 30 Minuten von 88 auf 100/min, der Blutdruck sank für etwa eine Stunde von 125/99 auf 116/77. Profuse, rindenfarbene, schmerzlose Durchfälle meldeten sich nach einer Stunde und vor allem zwei Stunden; anschließend normalisierte sich die Darmfunktion prompt. Die Körpertemperatur des Probanden blieb um die 36,5 °Celsius, die Befindlichkeit blieb, wenn man vom Stuhlgang absieht, ungestört. Durchfälle nach China-Alkaloiden gehören ebenso wie Kreislaufstörungen zum typischen Vergiftungsbild. Ob die milden Kreislaufreaktionen direkt oder gastrointestinal bedingt waren, bleibt offen. Wir konnten also Hahnemanns markante "Arzneimittelkrankheit" selbst durch eine eben noch tolerable Dosis von Cortex Chinae nicht reproduzieren, obwohl sie "jedesmahl" hätte eintreten müssen.
Dieser Hochdosisversuch entkräftet zugleich den ersten Kritikpunkt von S. Deinhart und V. Rampold. Zum Glück hatten wir uns in der Vorlesung auf 8 Gramm Cortex Chinae beschränkt, sonst hätte der Vortragende vom Lehrstuhl auf den Nachtstuhl wechseln müssen. Jetzt hatten wir die Gabe von zweimal 14,5 Gramm erwogen. Aber der braunschwarze, sehr dünne Stuhl ließ erwarten, daß die Resorption der auslösenden und erst recht einer nachfolgenden Gabe gestört wird. Auch ist Hahnemanns Protokoll zu entnehmen, daß sein zwei- bis dreistündiger Paroxysmus jedesmal auftrat und sich erneuerte, wenn er die Gabe wiederholte. Aus beiden Gründen verzichteten wir auf eine zweite Gabe am gleichen Tag. Unabhängig davon bleibt offen, ob Hahnemanns "gute China" mit ihrem Wirkstoffgehalt an unsere DAB-Droge heranreichte. Auch der zweite Einwand läßt sich entkräften; denn 8 Gramm (dreimal geprüft) und 14,5 Gramm (einmal geprüft) nahm nur der 37jährige, gesunde, medikamentenfreie Autor (H.-J. K.) mit bis dahin normalem Stuhlgang. Zum dritten wird vorgehalten, wir hätten nur auf Puls, Blutdruck und Temperatur geachtet, nicht aber auf die Befindlichkeit. Hahnemanns dramatische Befunde hätten niemandem entgehen können; wir berichteten, daß sie ausblieben. Wir maßen den Puls, weil Hahnemann eine Beschleunigung - bei ihm das Äquivalent von "Fieber" - angegeben hatte. Unsere Messung der Temperatur leitet über zum vierten Einwand. Wenn Hahnemann sich gleich zweimal auf Wechselfieber bezieht, aber die Körpertemperatur nicht ins Kalkül zieht, sollte man deren Messung nicht als widersinnig bezeichnen. Zu unserem Erstaunen geht die Kritik nahtlos in Argumente für das Chininfieber über. Wegen der Komplexität dieses Begriffs verweisen wir wieder auf Bayr (1989), wegen der akuten Toxizität von China-Alkaloiden auf (6). Dazu paßt, daß man (3) homöopathisches China bei verschiedenen Arten von Fieber, darunter "Wechselfieber", verordnet.
Wir haben im Rahmen des Möglichen unser Bestes getan, um Hahnemann zu folgen. Aber es bleibt dabei: Nach Gabe von 1,6 bis 14,5 Gramm Cortex Chinae hat sich weder die Befindlichkeit verschlechtert, noch ist "Fieber" im Sinne des 18. oder 20. Jahrhunderts entstanden. Von Studenten erwarten wir, daß sie mit uns nicht nur diskutieren, sondern auch experimentieren. Besonders danken wir für den Hinweis, daß aus Versuchen wie dem von uns überprüften die Potenzierung abgeleitet wurde. Wenn nämlich das "Arzneimittelbild" nicht stimmt, müßte die homöopathische Potenzierung - gesetzt, sie funktionierte - in die Irre führen.
J. C. Frölich meint, über die fehlende Reproduzierbarkeit des Hahnemannschen Grundversuchs sei schon früher berichtet worden. Er bleibt aber Zitate schuldig, die einen strengen Nachvollzug bis in subtoxische Bereiche hinein ermöglicht hätten. Die gelegentlichen, von uns erwähnten (Bayr 1989) Prüfungen mit Chinin statt Cortex Chinae hätte Hahnemann abgelehnt; denn er glaubte, das Alkaloid Chinin weise gegen das genuine Phytotherapeutikum Nachteile auf (1). - Die Ethik-Kommission des hiesigen Fachbereichs mußte nicht eingeschaltet werden, weil es sich um einen Selbstversuch voll informierter Ärzte handelte, der nicht gegen die guten Sitten verstieß (Grundsatzbeschluß AZ 12/97). - Unser Versuch war als Vorlesungsexperiment geplant und ausgewiesen. Wie beschrieben, wurde der Ablauf, beginnend mit einer einstündigen Kontrollphase, im Labor eingeübt und messend verfolgt. In den Vorlesungen wurden gekürzte Versionen demonstriert. Plazebokontrollen wären wegen des durchschlagend bitteren Geschmacks des Verums sofort erkannt worden. Aus mehreren Gründen - darunter solchen ethischer Art - mußten wir auf eine streng klinisch-pharmakologische Studie mit größerer Probandenzahl verzichten.
K. Reuber und W. Rosenberg betonen, daß das Simile-Prinzip längst vor Hahnemann in der Medizin heimisch war. Ergänzend nennen wir den Titel einer Hallenser Dissertation fünfzig Jahre vor Hahnemanns Versuch: "De curatione per similia" (5). Jütte (1996) findet Züge des Prinzips im Corpus Hippocraticum und bei Paracelsus. Aber ich zögere, Jenner mit Hahnemann gleichzusetzen. Jenner blieb auf dem Boden der Tatsachen, und die Vakzination gewann schnell generelle Bedeutung. Hahnemann ritt Prinzipien, mit denen wir uns noch heute, nach zweihundert Jahren, herumplagen müssen.
R. Störiko sei versichert, daß uns nur der Grundversuch Hahnemanns interessierte. Dieser schrieb 1811 (2): ". . . ein Erfahrungswerk wie mein Organon der rationellen Heilkunde, welches bloß aus Erfahrung fließt, bloß auf Erfahrung hinweist und nie anders als durch Gegenerfahrung oder Gegenversuche bestätigt oder widerlegt werden könnte. . ." Dies, und nur dies, haben wir versucht. An anderer Stelle hob er hervor (Paragr. 28 in [1]): ". . . so kommt es auf die scientifische Erklärung, wie dies zugehe wenig an und ich setze wenig Wert darauf, dergleichen zu versuchen." Dem schließen wir uns an, auch hinsichtlich des Imprinting- Effekts (gemeint ist hierbei das "Gedächtnis des Wassers". [Die Autoren]).
Ch. Zang-Svojanovsky wünscht sich einen konstruktiven Dialog, gibt aber dazu kein Stichwort. Die Aussage, daß sich Hahnemann geirrt habe, stammt nicht von uns. Wir zitierten sie aus dem Buch von Bayr, einem Sympathisanten der Homöopathie. Herr Zang möge verstehen, daß man über Irrtümer ebensowenig hinwegreden darf wie über Computerviren. Beide können auch gute Programme zerstören.
Ebensowenig wie J. Stürmer geht es uns darum, die Rätsel der Homöopathie zu entschlüsseln. Wir wollten lediglich den vielzitierten Selbstversuch Hahnemanns öffentlich nachvollziehen. Wenn Stürmer unsere Vorlesungsversuche mit einem Kasperletheater vergleicht, dann sollte er auch das Theaterstück nennen: Es handelt von des Kaisers neuen Kleidern. Der Schleppenträger des Kaisers ästimiert sie. Das unverständige Kind zeigt mit dem Finger: "Aber der Kaiser ist ja nackt!" Die Blöße läßt sich nicht verdecken, indem man auf des Kaisers reichliche häusliche Garderobe (sprich: therapeutische Kasuistiken) verweist. Stürmers Erfolge in der Praxis seien nicht bestritten. Man darf sich aber fragen, wieviel sie mit der hier in Frage gestellten wissenschaftlichen Essenz der Homöopathie zu tun haben. Wenn man homöopathische Therapie mit modernen Methoden prüft - das ist durchaus möglich -, bleibt nicht viel übrig (4). Zwar rate ich meinen Studenten nicht von der Verschreibung der Homöopathika ab, wenn nur der Patient keinen körperlichen oder finanziellen Schaden erleidet und korrekt informiert wird. Aber sie müssen wissen, was sie tun; denn in der heutigen Zeit hat rationales Denken auch eine moralische Dimension.
--Kiu77 21:49, 10. Jan. 2010 (CET)

Die Million ist voll. Guiness?--Kiu77 21:50, 10. Jan. 2010 (CET)

Die Relevanz aus heutiger Sicht

müsste sich doch bestimmen lassen, oder? Also: Werden diese Nürnberger Kochsalzversuche noch für aktuelle und ernstzunehmende Reviewarbeiten über die therapeutische Wirksamkeit von Homöopathika herangezogen? Oder hat der Versuch aus heutiger Sicht nur noch den Wert einer Anekdote? --TrueBlue 20:48, 10. Jan. 2010 (CET)

Löhner gehört zu den deutschsprachigen EbM-Pionieren: http://www.ebm-netzwerk.de/grundlagen/pioniere/ Das darf man doch in einem der meistdiskutierten Wikipedia-Artikel nicht verschweigen! Gruß, --RainerSti 21:18, 10. Jan. 2010 (CET)

Das gehörte ggf. nach Evidenzbasierte_Medizin#Geschichte... --TrueBlue 21:42, 10. Jan. 2010 (CET)

Auch, nicht nur.--Kiu77 22:01, 10. Jan. 2010 (CET)

Du übersiehst dabei leider, dass wenn Löhner eine Anekdote wäre, dann wäre es die HP in toto eben auch ;-)--Kiu77 22:03, 10. Jan. 2010 (CET)

Schon wieder Rabulistik? Wie wärs mal mit Sachlichkeit? --TrueBlue 22:10, 10. Jan. 2010 (CET)

Wieder die gleiche Rhetorik und dann das Nichteingehen auf evidente Argumente? Deine Frage ist schon tendenziös gestellt, seis drum: Die Versuche fanden vor 170 Jahren im zeitlichen Zusammenhang mit der Verbreitung von Hahnemanns Irrlehre statt und waren wohl für diese Zeit state of the art, hätten sogar prägend sein können für die ganze Medizin. Hätten die Jünger Hahnemanns damals (und sogar noch heute) sich auch nur partiell solcher Methodik bedient, wäre die Diskussion hier nur ziemlich kurz und keine Million Zeichen lang. Dein Versuch, das beiläufig als Anekdote abzutun ist daher inadäquat. Sorry, dass ich den von Dir vorgebahnten Weg nicht folge. Er führt zu nichts als zu weiteren Haarspaltereien. Mein Gegenargument dürfte hingegen verständlich und bei gutem Willen sogar nachvollziehbar sein.--Kiu77 22:22, 10. Jan. 2010 (CET)

Also Rabulistik: Die Frage war nicht, ob Löhner als EbM-Pionier angesehen wird oder der Versuch zu seiner Zeit state of the art war, sondern ob der Versuch aus heutiger Sicht als wissenschaftlich aussagekräftig ("relevant") bewertet wird. --TrueBlue 22:39, 10. Jan. 2010 (CET)

Reviews und Metastudien beziehen sich auf die therapeutische Anwendung von Homöopathika bei bestimmten Diagnosen oder Beschwerden. Löhners Artikel würde da nicht passen. Aber für die Geschichte der doppelblinden Placebostudien ist er interessant. Gruß, --RainerSti 22:51, 10. Jan. 2010 (CET)

Auch das stand nicht zur Debatte. Der Versuch wird derzeit im Artikel wie relevante Wissenschaft bzgl. der Frage präsentiert, ob Homöopathika eine therapeutische Wirksamkeit haben. --TrueBlue 23:04, 10. Jan. 2010 (CET)

Eine Frage: Zweifelst Du seine Relevanz in diesem Artikel an? Und falls ja, warum?--Kiu77 23:27, 10. Jan. 2010 (CET)

Trueblue und Freital, die Diskussion ist nicht zuende und einsame Entscheidungen zur Löschung von Teilen sind Vandalismus. Bitte lassen und zuende diskutieren. Ihr seid nicht das Maß der Dinge.--Kiu77 00:41, 11. Jan. 2010 (CET)

Wissenschaft, die nicht veraltet ist, bleibt weiterhin relevant. Und es ist ja nun in der Tat so, dass die damaligen Ergebnisse - eine Wirksamkeit von Homöopathika über den Placeboeffekt hinaus konnte nicht festgestellt werden - auch heute immer noch gültig sind. Es ist nun mal ein weit verbreiteter Irrtum, zu glauben, dass man erst im 20. Jahrhundert zu diesem Ergebnis gekommen sein soll. Zur weiteren Lektüre bzgl. der Frage, wie lange die Homöopathie schon als wirkungslos gilt - nämlich von Anfang an - empfehlen sich z.B. die Bücher von Otto Prokop und Wolf Wimmer. --RW 23:33, 10. Jan. 2010 (CET)

Momentan ist die wissenschaftliche Relevanz des Versuchs unbelegt; die Quelle, mit der Aussagen zur therapeutischen Wirksamkeit belegt werden sollen, entspricht nicht den Kriterien von WP:RMLL#C. --TrueBlue 00:39, 11. Jan. 2010 (CET) PS: Genau das sollte auch im Bearbeitungskommentar stehen. --TrueBlue 00:42, 11. Jan. 2010 (CET)

Zum Glück wird in diesem Protokoll eindeutig dokumentiert und jeder Vernuftbegabte kann nachlesen, wer hier zur Fraktion der editorischen Kurpfuscher gehört und notorisch bzw. vorsätzlich oder leichtfertig gegen hehre WP-Prinzipien verstößt. --Freital 00:55, 11. Jan. 2010 (CET)

Mit der Anekdote können "beide Seiten" eigentlich ganz gut leben. Den "Wissenschaftlern" ist es eine Genugtuung, dass die Homöopathie schon seit 170 Jahren widerlegt ist und den "Homöopathen" ist es eine Genugtuung, dass es der Wissenschaft nach 170 Jahren immer noch nicht gelungen ist, ihre Behandlungserfolge zu erklären. --Schamanologe 01:18, 11. Jan. 2010 (CET)

Du meinst, die Aussage "Homöopathische Zubereitungen wurden bereits vor über 170 Jahren kritisch getestet und konnten in ihrer Wirkung schon damals nicht von Placebos unterschieden werden" kann man auch als "Schon damals waren die Kritiker zu blöd, die therapeutische Wirksamkeit der H. zu erkennen" verstehen? Der Schelm in mir kann dem Gedanken was abgewinnen. --TrueBlue 01:35, 11. Jan. 2010 (CET)

"Erkannt" haben sie sie schon. Sonst hätten sie nicht so ein Tam Tam gemacht. Aber die Kritiker waren zu blöd, zu verstehen, worauf die Behandlungserfolge beruhen. Mir deucht, so blöd sind wir immer noch.--Schamanologe 01:43, 11. Jan. 2010 (CET)

Das ist ein anderes Thema, nämlich die Frage nach dem bzw. einem Wirkmechanismus. --TrueBlue 02:05, 11. Jan. 2010 (CET)

@TrueBlue, der Schelm in Dir sollte den Edit-War langsam beenden. Nicht vergessen: Kiu77 hat die Quellen im Rücken. Ich stelle jetzt den historischen Teil wieder her - die historische Relevanz ist kaum zu bestreiten - und lasse den Einleitungsabschnitt erstmal draußen. Du kannst Dir in den nächsten Tagen ein paar ganz tolle Argumente überlegen, warum wir den Einleitungsabschnitt nicht ebenfalls wieder hereinnehmen sollten. Insbesondere bin ich gespannt auf Deine Argumentation, warum die Quelle ausgerechnet für den Homöopathieartikel nicht relevant sein soll. --RW 01:48, 11. Jan. 2010 (CET)

P.S.: Ich sehe, der historische Teil ist noch drin. So weit so gut. Ich bleibe trotzdem in den nächsten Tagen auf Deine Argumentation gespannt, was Deinen Edit-War mit Kiu77 anbelangt. --RW 01:51, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich möchte schlicht verhindern, dass Wissenschaft und WP-Richtlinien (z.B. WP:WWNI, WP:Q, WP:RMLL) durch Darstellungen in diesem Artikel immer mehr der Lächerlichkeit preisgegeben werden... --TrueBlue 02:05, 11. Jan. 2010 (CET)

Leider lässt sich dein Anliegen nicht verwirklichen. Vielleicht ist die "Lächerlichkeit" die suboptimale Notlösung, mit der alle halbwegs Frieden schließen können. Nicht zu "verwässerte" Kritik für die Einen, nicht besonders ernst zu nehmende Darstellung für die Anderen. ;-)--Schamanologe 02:20, 11. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht ist es sogar die optimale Notlösung. Ein Medizinhistoriker (könnte Jütte gewesen sein, ich hab's leider nicht notiert) schrieb, dass die H. immer dann den größten Zulauf hatte, wenn sie von der Gegenseite besonders heftig attackiert wurde. Die „Aufklärer“ machten sich also ungewollt zu Werbeträgern der Homöopathie, wären aber gleichzeitig überzeugt, für ihr Ideal der Vernunft zu kämpfen. Gruß, --RainerSti 07:41, 11. Jan. 2010 (CET)

Also, zur Relevanz. Belegt ist bisher das es sich um einen der frühen, wenn nicht gar den ersten palzebokontrollierten usw. Versuch mit H. (oder gar in der Medizingeschichte überhaupt) handelt. Mich würde wundern, wenn ein 170 Jahre alter Versuch heute noch in vollem Umfang als mustergültig anerkannt würde. Dazu ist Wissenschaft einfach ein Prozess der zuviel Kritik in sich aufnimmt und an Genauigkeit zunimmt. Heutige Gültigkeit ist ja auch gar nicht nötig, die modernen Metastudien sagen doch im Grunde das gleiche nur mit sehr viel verbesserter Methodik. Für den Artikel ist er aus medizingeschichtlicher Sicht notwendig, ich denke auch das er wiederholbar und beim heutigen Stand der Reinluftraumtechnik und des Nichtraucherschutzes durchaus - um diese Einwände aufzunehmen - reproduzierbar ist. Wie wäre es denn diesen Versuch 2010 in Nürnberg tatsächlich zu wiederholen, mit Beachtung aller relevanten Einwände: sozusagen 175 Jahre Nürnberger Kochsalzversuch.--Elektrofisch 08:03, 11. Jan. 2010 (CET)

Georg Löhner wird noch heute gewürdigt wegen seiner Idee der Placebokontrolle,[12] aber der Rest des konkreten Studiendesigns gilt als missglückt - trotz Verblindung, trotz Randomisierung.[13] Als Begründer qualitativ guten Studiendesigns gilt Joseph Asbury Bell (1904-1968).[14] Der Versuch, der alle relevanten Einwände berücksichtigte, wäre also ein gänzlich anderer. Was medizinische Aussagen in WP-Artikeln betrifft, so hat die Redaktion gewisse Qualitätskriterien für deren Bequellung formuliert. [15] erfüllt diese nicht. --TrueBlue 09:40, 11. Jan. 2010 (CET)

Menno. Ich wollte gerade mit dem Nürnberger Stadtmarketing einen tollen Deal einfädeln, sie hatten schon eine Sonderbriefmarke vorgeschlagen! Jetzt kommst du mit irgendwelchen von Wikipedianern selbstgebastelten Leitlinien. Glaubst du denn, all' die anderen references aus der Einleitung würden diesen Leitlinen entsprechen? Die Redaktion drückt bei diesem Artikel beide Augen zu, gerade im Sinne von "Verblindung". Wetten? Gruß, --RainerSti 09:55, 11. Jan. 2010 (CET)

Nö, glaube ich nicht. War oben bereits Thema. --TrueBlue 10:07, 11. Jan. 2010 (CET)

Na gut. Ein Auge. Gruß, --RainerSti 10:14, 11. Jan. 2010 (CET)

Kommst Du eigentlich nur noch der Unterhaltung wegen hierher? "glaube ich nicht" bezieht sich auf die Quellenqualität. --TrueBlue 10:19, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich hatte deinen Unglauben auf meine letzte Frage bezogen - der Fehler tut mir wirklich leid. "... nur noch der Unterhaltung wegen"? Nicht nur, aber ich glaube auch nicht, dass du hier Erfolg haben wirst. Die Kräfte des Irrationalen sind stärker als die Aufklärer glauben. Damit verabschiede ich mich wieder von dieser Seite. Es war nett, und die Million haben wir immerhin geschafft. Gruß, --RainerSti 12:02, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich zitiere noch mal den Satz "Homöopathische Zubereitungen wurden bereits vor über 170 Jahren kritisch getestet und konnten in ihrer Wirkung schon damals nicht von Placebos unterschieden werden." Welcher Teil dieses konkreten Satzes ist denn unzureichend belegt? Da steht nicht: "Georg Löhner hat in seinem auch heute noch in allen Details anerkannten Versuch" ... Und wollte man dieses Niveau an jeglichen Satz der H. anlegen, sie würde erst recht in der Tonne landen.--Elektrofisch 09:56, 11. Jan. 2010 (CET)

(einschieb:)Falls Du die Quelle vom Medizinhistoriker Michael Stolberg auch nur oberflächlich geprüft hast, dürftest Du eigentlich nicht den geringsten Zweifel haben, dass die Ergebnisse des beschriebenen Versuches bezüglich Interpretierbarkeit und Gültigkeit sehr schnell gegen NULL konvergieren. Sie sind also wertlos. Unabhängig davon, was Löhner geschrieben hat. --Freital 12:09, 11. Jan. 2010 (CET)

Sogleich ergänzt um die TF: Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auch nach aktuellem Kenntnisstand auf Placeboeffekten. Dabei war das Versuchsdesign von 1835 nach heutigen Kriterien ungeeignet, überhaupt eine verlässliche Aussage zur therapeutischen Wirksamkeit zu erbringen. --TrueBlue 10:07, 11. Jan. 2010 (CET)

Der Satz ist doch richtig. Er bezieht sich auf anerkannte aktuelle Studien. Bei historischen Versuchen muss man - so eine Grundregel der soliden Wissenschaftsgeschichtsschreibung - natürlich nicht vom heutigen Standpunkt, sondern vom zeitgenösischen Standpunkt aus urteilen. Ein heute wissen wir Probleme X Y Z sind auch noch zu berücksichtigen, kann man hinterherziehen, schmälert aber oft die Leistung nicht. Unten ist dafür im Artikel Platz aber nicht in der Einleitung. Die H. des Jahres 1835 meinten dagegen mit einem Kaffernvergleich hätten sie schon ausreichend inhaltliche Kritik geübt. In der Einleitung kommt der gruundlegende Chininversuch Hahnemanns z.B. nicht vor, es sollte aber im Haupttext kritisch dargestellt werden, wobei auch da erstmal nicht die Messlatte Medizin des 21. Jh. angelegt werden sollte. Allein die nicht erfolgte Messung der Körpertemperatur wäre aus heutiger Sicht ein fettes Argument ihn zu verwerfen: Folge: die ganze H fällt logisch in sich zusammen.--Elektrofisch 11:47, 11. Jan. 2010 (CET)

Bevor die ganze H. bei WP zusammenfällt, sollte zunächst euer erwiesenermaßen pfuschhafter Satz in der Einleitung beseitigt und die Version von TrueBlue schnellstmöglich wiederhergestellt werden. --Freital 12:16, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich weiß nicht warum, aber das ist nicht der erste Versuch von TrueBlue, seine zumindest fragwürdig erscheinende persönliche Interpretation als die massgebliche seligmachende Sicht durchzudrücken. Ich kann das Rationale seiner Argumentation leider nicht erkennen, zur Not wechselt auch die Begründung, wenn eine nicht durchdringt. Einerseits will er Belege für die Belegqualität von Belegen (was absurd ist in diesem Fall) und andererseits konstruiert er das Matching eines Kriteriums, das mit einer historischen Quelle und der Frage von Löhner aber auch gar nichts zu tun hat. Dann provoziert er zusammen mit Freital (von dem man das nicht anders erwarten würde) eine Editwar. Von seinem Lieblingsvorwurf Rabulistik will ich da gar nicht mehr sprechen. Mir ist das zu hoch. Ich würde eine halbwegs vernünftige Art des Diskurses vorziehen. Sie kann ja gerne gewürzt sein und muss nicht gestreamlined sein, aber es in dadaistische Gebiete zu führen oder es zu einem Äquivalent der mittelalterlichen Diskussionen darüber zu machen, wieviele Engel auf einer nadelspitze Platz hätten, das muss nun auch wieder nicht sein. TrueBlue muss halt irgendwie einsehen, dass seine Ansicht nicht immer durchdringt. In diesem Fall ganz sicher nicht, denn man kann sehr berechtigt andere Meinung sein als er. Der einzige Vorteil daran ist, dass die Positionen wirklich ausgereizt werden und somit letztlich "alle Klarheiten beseitigt" sind. Das ging aber auch mit etwas weniger Kampf in meinen Augen. C'est la vie.--Kiu77 12:25, 11. Jan. 2010 (CET)

Offensichtlich hast Du es noch nicht bemerkt, das es hier nicht um Meinungen, sondern einzig und allein um Fakten geht, die keinen Interpretationsspielraum haben. --Freital 12:39, 11. Jan. 2010 (CET)

Belieben zu scherzen? Welche Fakten?--Kiu77 13:19, 11. Jan. 2010 (CET)

Laber, laber... Was ist absurd an: "5. Auf die Rezeption der Literatur in der Fachwelt ist zu achten."? Hier gehts zur Diskussionsseite. --TrueBlue 12:55, 11. Jan. 2010 (CET)

Wenn Du nicht verstehen möchtest, was daran absurd ist, wie soll das dann gehen? Möchtest Du gerne HP-Periodika zitieren, die wie in den angeführten Polemiken die Löhner-Versuche nicht kommod finden? Es ist einfach das von Dir zu Tode gerittene Steckenpferd. Du könntest langsam mal absteigen von Deine Sicht als die Stimmige an sich. Frag Dich mal, woran es liegen könnte, dass Andere Deine Argumente in dieser Sache trotz ernsthafter Verständnisbemühungen als inadäqat bis absurd betrachten. Das wird durch ein hochdifferenziertes "Laber laber" Deinerseits nicht besser, sondern nur aggressiver und penetranter und dünner.--Kiu77 13:19, 11. Jan. 2010 (CET)

Immer schlecht, wenn man von sich auf andere schließt. In vielen von Fällen von Überspannheit, empfiehlt der Fachmann eine Sendepause .--Freital 13:31, 11. Jan. 2010 (CET)

Noch ein solcher PA und Du kriegst Ärger.--Kiu77 17:36, 11. Jan. 2010 (CET)

Elektrofisch, was willst Du eigentlich erreichen? Es diskreditiert die Placebohypothese (deren Inhalt hier irreführenderweise als "Kenntnisstand" präsentiert wird), wenn sie - völlig unnötigerweise - mit einer Wirtshausgaudi begründet wird. Und am Ende entsteht der Eindruck, so würde bis heute die therapeutische Wirksamkeit geprüft, insbesondere die der Homöopathika. --TrueBlue 13:42, 11. Jan. 2010 (CET)

Diese Wirtshausgaudi wird in der Medizingeschichte so aufgenommen: Stolberg M. Die Homöopathie auf dem Prüfstein. Der erste Doppelblindversuch der Medizingeschichte im Jahr 1835. Münchener medizinische Wochenschrift 1996;138: 364-6.--Elektrofisch 13:51, 11. Jan. 2010 (CET)

Toll, Du hast schon die Überschrift gelesen... Ob Du noch den Rest schaffst? --TrueBlue 13:56, 11. Jan. 2010 (CET)

Noch toller, ich habe nicht nur gelesen sondern zitiert. Gibt es für deine TF Wirtshausgaudi eine solide Quelle.--Elektrofisch 14:04, 11. Jan. 2010 (CET)

Eine so lautende Quelle wird möglicherweise publiziert werden, wenn Du Dich demnächst anschickst, den Versuch orginalgetreu zu wiederholen. --TrueBlue 14:13, 11. Jan. 2010 (CET)

Ok, Quelle nicht vorhanden, danke.--Elektrofisch 14:26, 11. Jan. 2010 (CET)

Lies Dir bitte nochmal ganz gemütlich durch, zu welchen Schlußfolgerungen Stolberg in seinem Artikel kommt. --Freital 14:36, 11. Jan. 2010 (CET)

Und keine Panik, "Wirtshausgaudi" soll gar nicht Artikelinhalt werden. Im Übrigen liegt natürlich die Beweislast für die suggerierte wissenschaftliche Aussagekraft des Versuchs nach heute gültigen Maßstäben bei Dir und eventuellen Unterstützern Deines unbegründeten Reverts. --TrueBlue 15:01, 11. Jan. 2010 (CET)

Dann betreibe doch bitte ein wenig Hermeneutik die belegt das deine Interpretation des Satzes zutreffend ist und keine TF.--Elektrofisch 16:10, 11. Jan. 2010 (CET)

Möchtest Du behaupten, ich hätte Deine Formulierung missverstanden? Nunja, auch dem Schamanologen war ein gewisses Interpretationspotenzial aufgefallen... Missverständlichkeit wäre kein geringerer Grund, die Formulierung zu streichen. --TrueBlue 17:07, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich habe dich lediglich gebeten deine Interpretation zu belegen.--Elektrofisch 17:14, 11. Jan. 2010 (CET)

Und ich dachte schon, Du hast lediglich getrollt. Nun denn: "können nicht von Placebos unterschieden werden" ist eine These wissenschaftlicher Anmutung, zu deren verlässlicher Prüfung das Versuchsdesign von 1835 ungeeignet ist. --TrueBlue 17:36, 11. Jan. 2010 (CET)

Die exakte Formulierung im Text lautet noch mal wie?--Elektrofisch 17:40, 11. Jan. 2010 (CET)

Zur Wiederholung, eine wissenschaftlich akzeptable Interpretation des Versuches lautet: In spite of their efforts to achieve perfect blinding and randomization, they seem to have been aware, however, that the homeopaths could come up with solid methodological reasons for not accepting this interpretation: in this specific setting, even randomization and double blinding could not eliminate bias. Most participants seem to have opposed homeopathy, and if they wanted to discredit it, they could do so simply by reporting that they had not experienced anything unusual. No matter whether they actually had received the dilution or not, this would invalidate Reuter's claims. Only if the participants were, in principle, convinced that the substance might have an effect would this problem have been overcome and double blinding could have served its intended purpose. --Freital 17:46, 11. Jan. 2010 (CET)

Dass Du auch noch anfängst die Wahrheit zu verdrehen und Dinge zu unterstellen, die nicht existieren, das hätte ich nicht von Dir gedacht, TrueBlue. Da steht definitiv "konnten in ihrer Wirkung schon damals nicht von Placebos unterschieden werden" und eben nicht "können nicht von Placebos unterschieden werden", wie Du das verdreht zitiert hast und diese beiden Punkte machen einen zentralen Unterschied, sie führen Deine folgenden Argumente nämlich ad absurdum. Das ist absolut unfairer und demagogischer Stil so vorzugehen.--Kiu77 17:47, 11. Jan. 2010 (CET)

Jemand Chips? --Elektrofisch 18:36, 11. Jan. 2010 (CET)

Trollerei. Elektrofischs Artikelformulierung impliziert, dass es schon mit dem Versuchsdesign von 1835 möglich war, eine Wirksamkeit gegenüber Placebo zuverlässig zu prüfen. --TrueBlue 19:12, 11. Jan. 2010 (CET)

beim nächsten Trollvorwurf gehts ab auf die VM. Deine Interpretation des Satzes ist Unsinn.--Elektrofisch 19:26, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich bin diesbezüglich nur Leser, wie OMA auch. Verantwortlicher Autor bist Du. Wenn Deine Ergüsse fehlinterpretiert werden (können), gehören sie entfernt oder geändert. --TrueBlue 19:35, 11. Jan. 2010 (CET)

Unsinn@Elektrofisch, auch Widersinn ist ein von Sinn und Logik gelöster oder grob falscher Sachverhalt. Jedem der lesen kann, springt förmlich entgegen, dass Du im Unrecht bist. Und das nicht nur schon damals, sondern jetzt erst recht. --Freital 19:40, 11. Jan. 2010 (CET)

Wer nur OMA Sachverstand hat sollte die Finger davon lassen.--Elektrofisch 20:28, 11. Jan. 2010 (CET)

Beim nächsten eigenwilligen Verändern ohne Konsens in der gleichen Sache sollte ein Admin eingeschaltet und der Artikel gesperrt werden. Was Freital und TrueBlue veranstalten und bewusst provozieren, da sie inhaltlich nicht überzeugen können, das ist ein klarer Fall von Editwar.--Kiu77 20:37, 11. Jan. 2010 (CET)

+1 --Elektrofisch 20:39, 11. Jan. 2010 (CET)

Dieses "+1" steht für "Ich will jetzt auch mal wieder was sagen, mir fällt aber nix ein"? --TrueBlue 21:38, 11. Jan. 2010 (CET)

Wenn hier jemand nicht inhaltlich überzeugt werden kann, so liegt das nicht am Sender, sondern am Empfänger. Wer hier den status quo eigenmächtig verschlechtert hat, das seid im übrigen ihr. Ansonsten ist Deine Aussage wegen der eklatanten Qualitätsmängel dieser Seite keine Drohung, sondern die 1. Frohe Botschaft nach Weihnachten. --Freital 21:41, 11. Jan. 2010 (CET)

Echt absurd, wenn die, die die den gröbsten der Unfugen entsorgen wollen, die Schreibkrieger sein sollen.

TrueBlue, je mehr du in die Wunde der Unwissenheit der Wissenschaft piekst, desto vehementer ersetzen die ihr Unwissen durch Überzeugungsarbeit. Wissenschaftlich ist seit 170 Jahren wirklich kein Faktor für die Erklärung der Behandlungserfolge der H identifiziert und nachgewiesen worden. Placebo ist so eine Art Generalkonstrukt, das für alles herhalten muss, was wissenschaftlich unerklärbar ist. Placebo = U-Faktor --Schamanologe 21:38, 11. Jan. 2010 (CET)

Schamanologe, nur mal eine Zwischenfrage: Bist Du ganz, ganz sicher, dass Du in der Homöopathiediskussion nur unter diesem Namen unterwegs bist? --RW 22:01, 11. Jan. 2010 (CET)

@TrueBlue: Du schreibst beispielsweise dieses:

Elektrofischs Artikelformulierung impliziert, dass es schon mit dem Versuchsdesign von 1835 möglich war, eine Wirksamkeit gegenüber Placebo zuverlässig zu prüfen.

Nur mal so aus Neugier: Was macht einen zuverlässigen Test gegen Placebo 1835 technisch unmöglich? Welche zwingend dafür notwendige Erfindung war denn 1835 noch nicht gemacht? --RW 22:09, 11. Jan. 2010 (CET)

(quetsch) Keine Ahnung, ob 1835 bereits ein sauberes Versuchsdesign möglich gewesen wäre. IMO ist das 'ne müßige Spekulation, die Geschichte werden wir nicht ändern können. Wenn ich mir allerdings anschaue, wie viele Designprobleme bereits 1835 bekannt waren und berücksichtigt wurden, mag ich kaum glauben, dass die verbleibenden Probleme bei der Planung übersehen wurden. Mir stellt sich da die Frage: Konnte oder wollte man nicht besser planen? War der Versuch - den Absichten nach - als Beitrag zur Wissenschaft geplant oder nur als öffentlichkeitswirksames Homöopathie-"Widerlegungs"-Happening? Was medizinhistorisch vom Versuch bleibt, ist die Einführung des Placebovergleichs als Methode. --TrueBlue 01:41, 13. Jan. 2010 (CET)

Man hatte noch absoulut keine Ahnung von schließender Statistik, von Repäsentativität und von einem bias, der auftreten kann, wenn man nicht sorgfältig arbeitet in punkto: Stichprobenplanung, Datenerhebung und -auswertung. --Freital 22:43, 11. Jan. 2010 (CET)

Die Frage ging an TrueBlue. An Dich geht eine andere: Mit welchen noch so ausgefeilten Methoden der Statistik könnte man Dich als überzeugten Anhänger der Homöopathie davon überzeugen, dass an Homöopathie nichts dran ist? --RW 22:53, 11. Jan. 2010 (CET)

Ein Anhänger bin ich nicht, nur Neutralist. Keine Vorurteile in irgend einer Richtung. Ein sauberes Verfahren kann mich immer überzeugen. Insofern bin auch wissenschaftsgläubig. Aber auch der Schamanologe kann Recht haben. --Freital 23:08, 11. Jan. 2010 (CET)

Einschieb: Zitat: "Ein Anhänger bin ich nicht..". Der war gut. "Die Wissenschaft gibt es schon mal überhaupt nicht, höchstens die (derzeit) herrschende wissenschaftliche Meinung. Und diese ist hier vorherrschend dargestellt und wird vehement verteidigt als Herrschaftswissen. Die lexikalische Beschreibung der Homöopathie als erfolgreiche und von den Patienten, den potentiellen und den schon erfolgreich behandelten, mehrheitlich akzeptierte Heilmethode kommt hier viel zu kurz. Und deshalb bleibt der Artikel eben so schlecht, wie er eben ist." von Dir. Liest Du eigentlich das, was Du so schreibst? Deine von Dir eingebrachten "Belege" stammen von Webseiten von HP-herstellern. Etc. und pp en masse. Neutral, gell? Und "keine Vorurteil" - seltener hat sich jemand auf einer einzigen Webseite so selbst widerlegt. Oder ist es neuerdings schick, unter der selten so unangebrachten Vokabel neutral Camouflage zu betreiben? Deine Umwertung des Begriffs neutral in Ehren, aber muss man dann also immer, wenn zukünftig "neutral" steht das mit Lobbyismus in Ausprägung (D-x) verstehen? Oder ist es Dir eigentlich völlig egal, was Du schreibst und schriebst, Hauptsache es stört irgendwie und nützt der guten Sache? Egal, wie es ankommt?--Kiu77 00:54, 12. Jan. 2010 (CET)

Finde ich richtig gut, was ich so geschrieben habe, und stehe dazu. Lies Dir mal durch, was Du so alles in den letzten Tagen von Dir gegeben hast. Ob Du das alles ernst gemeint hast??? Noch besser wäre es, Du würdest mal den Stolberg lesen und berücksichtigen. Oder ist dieser nach deiner Meinung vielleicht auch ein Opfer der Homöopathen? --Freital 08:46, 12. Jan. 2010 (CET)

Aus Deiner Sicht war die Statistik 1835 noch nicht so weit, um den Placeboeffekt am Beispiel der Homöopathie zu belegen. Das sahen die damaligen Forscher anders als Du, und auch ich sehe das anders als Du. Also muss ich weiterfragen: Ist denn die heutige Statistik weit genug fortgeschritten für Deine Ansprüche? Akzeptierst Du die heutigen statistischen Nachweise, dass eine homöopathische Behandlung nicht besser wirkt als der Placeboeffekt? --RW 23:21, 11. Jan. 2010 (CET)

Moderne, theoretisch begründete Stichprobenstatistik gibt es erst seit dem 2. Weltkrieg. Die Aussagen der damaligen Forscher sind historisch begrenzt und entsprechend zu interpretieren. Deshalb halte ich mich an die Schlussfolgerungen des Medizinhistoriker Michael Stolberg. Gute statistische Nachweise und Tests werden immer interessant sein, heute und zukünftig. --Freital 23:59, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube, ich brauche Marmotum D30. Rainer Z ... 23:37, 11. Jan. 2010 (CET)

"Et comme disait Descartes, cogito ergo marmotum." :-) --Schamanologe 00:04, 12. Jan. 2010 (CET)

Zwischenüberschrift: Gibt es Kriterien für HP = unwirksam / unwissenschaftlich, die von Anhängern der HP akzeptiert würden?

• Um das jetzt auf den Punkt zu bringen: H. ist deshalb hahnebüchener Unsinn weil sie um 1800 nicht mit moderner, theoretisch begründete Stichprobenstatistik begründet wurde.--Elektrofisch 07:07, 12. Jan. 2010 (CET)

Hahnemann war in vieler Hinsicht sehr modern, weil er einen empirischen Standpunkt hatte. Er war ein Experimentator. Auch am eigenen Körper. So wie auch 100 Jahre später Kneipp, der mindestens sich das Leben gerettet hat. Aber von dem werdet ihr wohl auch nicht viel halten. Löhners Fehler und Eure Interpretation könnt ihr vergleichen mit dem Literary Digest-Gallup Beispiel von 1936: Ihren Durchbruch erlebte die Umfrage- und insbesondere die politische Meinungsforschung 1936 in den Vereinigten Staaten, als George Gallup auf der Grundlage einer repräsentativen Stichprobe den Ausgang der amerikanischen Präsidentschaftswahlen richtig vorhersagte - anders als die Zeitschrift "Literary Digest". Diese war nach Auswertung von über zwei Millionen beantworteten Fragebögen davon überzeugt, Alfred M. Landon und nicht Franklin D. Roosevelt werde die Wahl gewinnen. Mit seinem American Institute of Public Opinion prognostizierte Gallup hingegen durch Befragung von lediglich wenigen tausend Personen - ausgewählt anhand eines der Gesamtbevölkerung entsprechenden Quotenschlüssels - nicht nur das Wahlergebnis, sondern auch die zu erwartende Fehlschätzung des "Literary Digest". "Unversehens wurde sich die Öffentlichkeit bewusst, dass sich die Wahrscheinlichkeitsrechnung auf das Phänomen der politischen Meinung anwenden ließ. --Freital 08:46, 12. Jan. 2010 (CET)

Freital, das ist alles schön und gut, aber Du weichst meiner Frage auch weiterhin aus. Also nochmal häppchenweise:

• Die Wissenschaft geht schon seit Hahnemanns Lebzeiten davon aus, dass an Homöopathie nichts dran ist.
• Du bist nicht bereit, die damaligen Beweise zu akzeptieren, weil die Statistik aus Deiner Sicht damals noch nicht weit genug war. Die Wissenschaft geht auf Basis der heutigen statistischen Methoden jedoch seit 170 Jahren unverändert davon aus, dass an Homöopathie nichts dran ist.
• Frage: Reichen die aktuellen Standards der Statistik aus, um der Wissenschaft wenigstens heute das Urteil zuzugestehen, dass an Homöopathie nichts dran ist?
• Falls Deine Antwort auf diese Frage "Nein" lautet: Was muss aus Deiner Sicht in Sachen Statistik in Zukunft noch erfunden werden, damit Du der Wissenschaft ihr Urteil zugestehst/erlaubst/nicht absprichst/etc?

Du kannst gerne auch weiterhin die Frage nicht beantworten. Niemand zwingt Dich. Ignoriere die Frage einfach oder schreib': "Ich möchte die Frage nicht beantworten." Schon bist Du aus dem Schneider. --RW 09:08, 12. Jan. 2010 (CET)

Deine Fragen sind plumpe Suggestivfragen, die aber gut Deine festgefügte Meinung dokumentieren. Auf diese würde ich auch gerne antworten, wenn ihr endlich euern Kapitalfehler korrigieren würdet. Informationen dazu liegen alle vor Dir. --Freital 09:24, 12. Jan. 2010 (CET)

Welchen Kapitalfehler? --Elektrofisch 09:34, 12. Jan. 2010 (CET)

Also keine Antwort. Macht ja nix. Nur der Vollständigkeit halber: Meine Meinung ist keineswegs festgefügt. Schon morgen könnte jemand kommen und beweisen, dass Homöopathie tatsächlich funktioniert. Sein Beweis wird überall auf der Welt mit ausreichender Probandenanzahl reproduziert. Wir alle erfahren auf Grund der konkreten Gegebenheiten dieses hypothetischen Beweises, warum homöopathische Behandlungen 170 Jahre lang nicht besser als Placebo waren und wie man die Homöopathie so umbaut, dass sie endlich Wirkung zeigt. Sofort ändere ich meine Meinung. --RW 09:49, 12. Jan. 2010 (CET)

Dann ändere schon mal den Text mit den 170 Jahren, denn dieser Versuch ist mit Sicherheit kein ernsthafter Beleg für das chronische Versagen der H. --Freital 12:48, 12. Jan. 2010 (CET)

(*auch quetsch*) Das ist eine erneute Nichtantwort auf die Frage, unter welchen Bedingungen Du Dich mit einem - irgendeinem - der zahlreichen Belege für das chronische Versagen der Homöopathie abfinden würdest. --RW 12:58, 12. Jan. 2010 (CET)

Auf das Geheimnis des Kapitalfehlers bin ich auch gespannt, gerade wenn es von jemand "Neutralem" mit "ohne Vorurteilen" gelüftet wird, selbst wenn ich glaube sagen zu können, dass es aus Prinzip, und zwar aufgrund des kompletten Widerspruchs mit allem was man heute und selbst schon zu Hahnemanns Zeiten (ihn als Empiriker und Experimentator zu bezeichnen tut schon weh) wissbar ist und war, niemals in diesem Universum möglich sein kann, dass HP funktioniert. Ansonsten würde mein Auto super mit Benzin D30 fahren, ich würde im Winter weniger heizen, Magie würde Effekte haben und ich hätte ganz viel Angst vor einer Welt, in der man sich nicht zurecht finden kann. Abgesehen davon, dass dann die Evolution nicht stattgefunden hätte und wir hier nicht solche absurden Diskussionen führen könnten ;-)--Kiu77 12:29, 12. Jan. 2010 (CET)

Dieser Versuch ist genau das: einer von vielen möglichen Beleg. Wenn man aber den Links im Artikel folgt dürfte es nicht schwer sein schnell nahezu ununterbrochen Stellungnahmen von Mainstreamwissenschaftlern zu finden, die H. für ein unwirksames Wahnsystem halten und dafür solide wissenschaftliche Gründe vorbringen. Muss ja nicht immer ein Versuch sein, Argumente gegen Potenzierung oder den lateinischen Limerick: similia similibus curentur tun es ja auch.--Elektrofisch 14:12, 12. Jan. 2010 (CET)

Wenn es bessere Belege gibt, dann sollten sie hier schnellstens vorgelegt werden. Ihr klammert Euch derzeit an ein Experiment, das vielleicht ergebnisoffen geplant war, aber nicht entsprechend durchgeführt und augewertet wurde. Bekanntermaßen ist es immer schlecht, wenn man ergebnisorientiert forscht und dann herauskommt, was man oder der Auftraggeber haben wollte. Vieleicht ist es Löhners Vermächtnis, dass ihr bei einem gesucht habt, der auch von Vorurteilen angetrieben war. Doch dieser Fund war faulig. Und solange ihr konkret keinen besseren aus dem Jahre 1835 nennen könnt, ist euer Einleitungssatz Ausschuss, schon bei der Seminararbeit leider durchgefallen. Immerhin tröstlich, dass es bei WP beliebig viele Wiederholungsversuche gibt. Doch ziemlich peinlich für die deutsche WP, viel BYTES um NICHTS. --Freital 15:42, 12. Jan. 2010 (CET)

Wieder keine Antwort auf eine relevante Frage und stattdessen heiße Luft.--Kiu77 16:21, 12. Jan. 2010 (CET)

Ach nee, nach der verkackten Seminararbeit soll gleich die Doktorarbeit folgen? Doch vorher müssen die Kandidaten Nachsitzen und ihre Berichtigung anfertigen. Und als Strafarbeit sollen sie 100 x abscheiben: Ich solle Quellen nicht blindlings oder vom Beweisfieber getrieben übernehmen, sondern vor ihrer Veröffentlichung gründlich prüfen, ob sie nicht dem gesunden Menschenverstand oder WP-Kriterien widersprechen. --Freital 17:02, 12. Jan. 2010 (CET)

Freital, die folgende Frage könnte ohne großen Aufwand mit "Ja" oder "Nein" beantwortet werden:

Gibt es Kriterien für HP = unwirksam / unwissenschaftlich, die von Anhängern der HP akzeptiert würden?

--RW 18:10, 12. Jan. 2010 (CET)

Meine Bedingungen habe ich genannt. Vielleicht kann zur Überbrückung der Schamanologe antworten. --Freital 18:45, 12. Jan. 2010 (CET)

Mal nach vorne gesetzt. Die Weigerung von Freital, die Frage nach der Möglichkeit der Widerlegung der HP zu beantworten bzw. das Drücken davor, klare Kriterien zu benennen, die er für die Nichtwirksamkeit der HP akzeptieren würde, die werfen ein vielsagendes Licht auf diesen Benutzer. Es ist dies die gleiche Verweigerung einer Falsifizierungsmöglichkeit, die laut Popper (aber eben nicht nur dem) Pseudowissenschaft von Wissenschaft trennt.
Um nicht nur zu verlangen, sondern mit gutem Beispiel voran zu gehen, lege ich mich mal fest: Ich würde dann akzeptieren, dass meine These der Unwirksamkeit und Unwissenschaftlichkeit der HP falsch wäre, wenn a) reproduzierbar gezeigt werden kann, dass irgendwelche Substanzen mit einer Verdünnung von D30 und aufwärts eine messbare Wirkung im Vergleich zum Verdünnungsmittel haben (hier wohl Wasser, Alk oder Zucker) haben (1 Substanz reicht mir als Beleg) und wenn b) eine Funktion des Simileprinzips nachvollziehbar und repoduzierbar nachgewiesen werden könnte.
Ich denke, es ist eine ehrliche Sache, seine Kriterien für die eigene Person offen zu machen und es ist eben unehrlich, sich davor zu drücken. Ich würde daher vorschlagen, Freital solange keiner Antwort mehr zu würdigen, bis er sich halbwegs an die Regeln hält und lautererweise sagt, wann und wie er die Falschheit seiner Grundüberzeugung akzeptieren würde. Das wäre fair.--Kiu77 18:41, 12. Jan. 2010 (CET)

Einverstanden. Habe jetzt alles versucht, eine sinnvolle Antwort aus Freital herauszubekommen, die im Zweifelsfall seine Position hier verbessert hätte. Stelle den Service hiermit offiziell ein. --RW 19:11, 12. Jan. 2010 (CET)

Ich hätte gerne z.B. die Wirksamkeit von Hochpotenzen in biochemischen Laborversuchen, natürlich doppelblind. Da ich dann davon ausgehe, das erhebliche Teile der Chemie und Physik neu geschrieben werden müßten wäre es gut die Experimente gleich da zu machen wo die Naturgesetze grob lückenhaft erkannt worden wären. Spannend und von ungleicht größerer philosophischer/naturphilosophischer Reichweite wäre natürlich der Nachweis der Lebenskraft. Dann wären ja gut 150 Jahre Biologiegeschichte in die Tonne zu treten, was da an Lehrstühlen frei würde...--Elektrofisch 20:39, 12. Jan. 2010 (CET)

Mir persönlich würde es fürs erste schon reichen, wenn der Beweis halbwegs hieb- und stichfest erbracht würde (Punkt "a)" von Kiu77). Aber halten wir mal als Zwischenergebnis fest:

• Anhänger der Wissenschaft konnten in dieser Diskussion problemlos angeben, unter welchen Bedingungen sie die Homöopathie als erwiesen ansehen würden. Diese Bedingungen sind problemlos erreichbar, wenn an der Sache was dran ist. (Wissenschaftsanhänger konnten diese Kriterien nicht nur jetzt angeben, sondern auch in früheren Diskussionen der letzten Jahre.)
• Anhänger der Homöopathie haben sich trotz wiederholter Rückfrage bis jetzt nicht geäußert, unter welchen nachprüfbaren Bedingungen sie eine Widerlegung der Homöopathie anerkennen würden. (Homöopathieanhönger weichen dieser einfachen Frage nicht nur jetzt aus, sondern haben das auch schon in früheren Diskussionen der letzten Jahre getan.)

Fazit: Wir können uns in Zukunft viel Diskussionszeit sparen, wenn wir künftigen "neutralen Kritiker des Artikels" erst einmal diese einfache Frage stellen, die von der Wissenschaft seit 200 Jahren mit Recht gestellt wird. Wenn dann nur Ausflüchte kommen, gibt es keinen Grund zum Weiterdiskutieren. ---RW 22:22, 12. Jan. 2010 (CET)

Zwischenüberschrift: Grenzen der Wissenschaft mit Bezug auf die Überprüfung der Homöopathie

Sollten "Anhänger der Wissenschaft" nicht wenigstens wissen, was Wissenschaft ist, was sie aktuell kann und wo ihre Grenzen liegen? --TrueBlue 01:01, 13. Jan. 2010 (CET)

Das ist jetzt wirklich Rhabarber. Rainer Z ... 01:44, 13. Jan. 2010 (CET)

@TrueBlue: Klar. Lag die Überprüfung homöopathischer Behandlungen gegen Placebo 1835 außerhalb dieser Grenzen? Falls ja: Ab welchem Test lag diese Überprüfung nach Deiner Einschätzung innerhalb? --RW 01:50, 13. Jan. 2010 (CET)

Zur 1. Frage habe ich weiter oben schon was geschrieben. Wiederholen mag ich mich nicht. Zur Beantwortung der 2. Frage empfehle ich Recherchearbeit in ordentlichen Reviews und Metaanalysen. (Rezeption beachten!) --TrueBlue 02:01, 13. Jan. 2010 (CET)

Ja, zur ersten Frage hattest Du was geschrieben, was die Frage nicht beantwortet. Du musst nicht antworten, wenn Du nicht willst. --RW 10:27, 13. Jan. 2010 (CET)

Hmm, das dürfte ein absolutes KO-Kriterium für NotTrueBlues sein, da ja niemand außer Dir wissen kann, wie Deine Interpretation von Wissenschaft aussieht. Frei nach dem Motto: "Das kann nur einer wissen" die passende Aufforderung: Erkläre Dich doch mal, belehre uns, lass es raus - zur Not möglicherweise sogar in einer Weise, die randständig etwas mit dem hiesigen Kontext zu tun hat, denn das, was man ernsthafte Diskussion nennt, das muss ja nicht zwangsweise vom Hölzchen über einen Mount Ego aufs Stöcken führen, oder doch? Bedenke: Der Urknall ist noch nicht thematisiert. Kosmologie und String-Theorie hingegen wurde Dir schon von Merkbefreiter (u.v.A.) abgenommen.

PS: Da Du ja sonst auf die Einhaltung aller möglichen WP-Regeln bestehst, würde ich es auch gerne Deiner Expertise überlassen, wogegen Du mit diesen globalgalaktischen Exkursen verstößt.--Kiu77 17:23, 13. Jan. 2010 (CET)

Die Anhänger der Wissenschaften haben durchaus Ideen davon was Wissenschaft ist und wo ihre Grenzen liegen. Ich sehe aber nicht das die Grundelemente der Homöopathie nebst dem Wirkungsanspruch in Gebieten liegen, die Wissenschaften unzugänglich sind. Insofern wo ist das Problem?--Elektrofisch 18:09, 13. Jan. 2010 (CET)

Die Peinlichkeit einer "Interpretation von Wissenschaft" überlasse ich gerne Euch. Man darf wohl nicht mehr hoffen, dass Ihr jemals verstehen werdet, warum die Darstellung persönlicher Betrachtungen, zum Artikelthema oder darüber hinaus, weder auf diese Diskussionsseite noch in den Artikel gehört. --TrueBlue 18:28, 13. Jan. 2010 (CET)

Aha, partielle Selbsterkenntnis immerhin: Dein Wissenschaftlichkeitsexkurs erfüllt genau diese Kriterien persönlicher Betrachtungen. Was Du hingegen nicht verstanden hast ist folgende Logik: Du mokierst Dich über das Wissen, was Wissenschaft ist und genau das wird Dir z.B. von mir als DEINE peserönliche Sicht, Deine Interpretation von Wissenschaft, also als Dein POV vorgeworfen. Diesem Vorwurf entgehst Du nicht dadurch, dass Du schlicht sprachlich den Spieß umdrehst.--Kiu77 18:44, 13. Jan. 2010 (CET)

keine angst, ich will nur mal kurz meine meinung sagen: der abwertende, 0 information enthaltende satz "Homöopathische Zeitschriften reagierten mit heftigen Polemiken" scheint WP:NPOV zu widersprechen. warum kann man nicht die methodenkritik Willkürliche Stichprobe erwähnen, die Freital 09:56, 10. Jan. 2010 zitiert, eventuell auch die spätere von RainerSti? und kommt bloß nicht mit dem argument "homöopathische zeitschrift"! das wäre fast so, als wollte man aus dem artikel zum historischen Jesus den überwältigenden teil der seriösen literatur verbannen, nämlich die der - meist kirchlich orientierten, aber dennoch wissenschaftlicher methodik verpflichteten - exegese und bibelwissenschaft. das wird da zwar immer wieder mal von einigen so unqualifizierten wie unbelehrbaren usern gefordert, aber mit diesen stelle ich die hier, besonders da großspurig und ausgrenzend "anhänger der wissenschaft" o.ä. genannten nicht auf eine stufe. --Jwollbold 18:35, 13. Jan. 2010 (CET)

Vergiß es, ist belegt, kannst Du nachlesen und hat übrigens weder mit Deinem Jesus was zu tun noch mit Deiner hier schon wieder vorgebrachten unsäglichen Polemik.--Kiu77 18:46, 13. Jan. 2010 (CET)

die methodenkritik ist ebenfalls belegt. was war eigentlich polemik (die wenn, dann konstruktiv gemeint war) außer meinem letzten satz? der vergleich zum jesus-artikel war gerade nicht für fromme christen gemeint, sondern als aufruf zur toleranz gegenüber unterschiedlichen standpunkten, auch welchen, die neben naturwissenschaften andere erkenntnismöglichkeiten anerkennen. (na ja, ist nicht so genau formuliert - lassen wir philosophischen gundsatzdiskussionen.) erst mal wieder tschüs hier auf der disk. --Jwollbold 19:47, 13. Jan. 2010 (CET)

So, wo war denn damals eine Methodenkritik? Und natürlich bezog ich mich auf Deine Polemik, die ist nach wie vor unsäglich und es sagt etwas über Dich aus, dass Du auch nach Hinweis nicht bereit bist, diesen Stuss zurückzunehmen. Und genau: Die Kritik an Dir ist, dass Du philosophischen grundastzdiskussionen uaf der Ebene von "reicht die Naturwissenschaft" etc. und pp. anstellst, die einfach nichts sagen.--Kiu77 20:39, 13. Jan. 2010 (CET)

@Jwollbold ich hätte gerne was noch knackigeres dazu geschrieben, aber die zeitgenössische homöopatische Kritik bestand in einer Polemik, die u.a. den Vorwurf gegen einen homöopathiekritischen Medizinprof beinahaltete er würde nicht mehr davon verstehen als ein Kaffer von Mondburgen. Der Artikelsatz hat auf mehreren Ebenen Sinn. Er drückt aus, das auch Homöopathen diesen Versuch rezipiert haben, mithin auch schon damals die Exerimentalidee Doppelblindversuch verwarfen, dass sie das zweitens nicht aufgrund sachlicher Argumente taten (man kann immer unterstellen, wenn jemand zu solcher Polemik greift hat das einen Grund in seinen sonstigen Argumenten) und natürlich, das sich H-Kiritik an "Schul-"Medizin schon damals dieses Mittels bedienete. Das ist also durchaus kein Nullsatz, außerdem ist es natürlich notwendig darauf hinzuweisen, das Homöopathen dieses Experiment nicht bestätigt oder Widerspruchslos hingenommen haben. Methodenkritik wann? schau noch mal in dei Quelle.--Elektrofisch 19:54, 13. Jan. 2010 (CET)

mich wundert etwas, dass ihr die länger umstrittene bewertung des 1835er versuchs einfach auf sich beruhen lasst. er wird aus moderner sicht als "randomisiert, doppelblind, Placebo-kontrolliert" bezeichnet, also sollte auch eine aktuelle bewertung erwähnt werden. außerdem: sekundär- geht vor primärliteratur. von mir aus kann der satz zu den polemiken immer noch wegfallen, denn er sagt nichts unerwartetes aus: dass es von anfang an diskussionen zwischen sich entwickelnder naturwissenschaftlicher medizin und homöopathie gab, dürfte jedem leser klar sein und auch sonst aus dem artikel hervorgehen (sollte sonst allgemein in den überarbeiteten geschichtsabschnitt eingearbeitet werden). außerdem werden im "Centralorgan" argumente angedeutet, dass der versuch die eigenart homöopathischer behandlung nicht erfasse - wegen der ignoranz der gegner lohne es nur nicht, diese zu wiederholen. zumindest schlage ich als ergänzung am ende des abschnitts vor:

Aus heutiger Sicht wird kritisiert, dass eine Verzerrung durch die persönliche Haltung der Versuchsteilnehmer zur Homöopathie nicht ausgeschlossen wurde; durch eine Mitteilung, nichts Ungewöhnliches bemerkt zu haben, konnten diese das Gesamtergebnis negativ beeinflussen. [M. Stolberg, a.a.O.]

eigentlich könnte dann auch wegfallen: "und dass dies, durch Durchführung eigener Versuche nach dem gleichen Protokoll, auch jedem Anhänger der Homöopathie klar werden müsste." das ist eine doppelte, nur spekulative anspielung auf die eventuelle voreingenomenheit der versuchsteilnehmer. auch hahnemanns erwartungen stehen nicht in der referenz und sind nicht der wesentliche punkt. --Jwollbold 12:53, 17. Jan. 2010 (CET)

Deine Ergänzung wäre ein POV, denn die Tatsache, dass es schon 1835 Homöopathiegegner gab - also Leute, die auf die fehlenden Wirkungsnachweise der Homöopathie hinwiesen - steht ja nicht freischwebend im Raum nach dem Motto "Die einen sehen das so, die anderen so." Und solange es Homöopathiebefürwortern nicht gelingt, die Beweise zu liefern - egal ob für Kochsalz oder für Meditonsin - bleibt die Info von 1835 weiterhin aktuell; die haben ja gemäß der Quelle damals keine Münze in die Luft geworfen, sondern die Proben verblindet. So macht man das ja heute im Prinzip immer noch. Fazit: Nicht wir Wikipedianer lassen da irgendwas auf sich beruhen, sondern die Homöopathen liefern seit 200 Jahren nichts anderes. --RW 13:04, 17. Jan. 2010 (CET)

POV? der ergänzende satz ist doch aus der einzigen derzeit verfügbaren sekundärquelle belegt, gehört dort wesentlich zur (durchaus auch die methodik anerkennnenden) gesamtbeurteilung. --Jwollbold 11:34, 18. Jan. 2010 (CET)

Ja, das wäre POV. Schon die damaligen Homöopathen waren mit dem Test(-ergebnis) nicht einverstanden; daran hat sich bis heute nichts geändert, denn bekanntlich gibt es auch heute noch keinen Test, der von Homöopathen als Widerlegung ihrer "Methode" anerkannt worden wäre. Sogar die Argumente waren damals schon die gleichen wie heute: Nicht die Homöopathie hat versagt, sondern die Überprüfung der Homöopathie. Immer dasselbe. --RW 12:40, 18. Jan. 2010 (CET)

Klar kamen 1835 einige moderne Designtechniken zum Einsatz - allerdings nicht derart angewendet und kombiniert, dass am Ende ein Versuchsdesign herauskommt, dass in der Lage wäre, zuverlässige Aussagen zur th. Wirksamkeit gegenüber Placebo zu liefern. Ob die Probanden tatsächlich erfolgsskeptisch in den Versuch gingen, spielt keine Rolle. Allein die nicht ausgeschlossene Möglichkeit, dass es so gewesen sein könnte, entwertet bei dieser Planung den Versuch bzgl. seiner Aussagekraft. --TrueBlue 16:17, 18. Jan. 2010 (CET)

habe es mal oben entsprechend umformuliert, ohne die quelle überzuinterpretieren. übrigens bezieht sich stolberg auch auf zeitgenössische kritiken (in der richtung, "dass dies ... auch jedem Anhänger der Homöopathie klar werden müsste"?): "In spite of their efforts to achieve perfect blinding and randomization, they seem to have been aware, however, that the homeopaths could come up with solid methodological reasons for not accepting this interpretation: in this specific setting, even randomization and double blinding could not eliminate bias." --Jwollbold 18:06, 18. Jan. 2010 (CET)

Es mag ja sein, dass die Überprüfungsmethoden damals noch nicht so wasserdicht waren wie heute. Aber sie arbeiten prinzipiell immer noch genauso und kommen immer noch zum gleichen Ergebnis wie damals. Dein Ergänzungsvorschlag dreht das genau um: Er zieht den damaligen Versuch aus heutiger Sicht in massive Zweifel aber verschweigt, dass das damalige Ergebnis heute immer noch stimmt und die damaligen Innovationen - Randomisierung und Doppelblindanordnung - seit diesem historisch bedeutsamen Versuch zum Goldstandard geworden sind. Deshalb wäre Deine Ergänzung ein massiver POV. --RW 18:39, 18. Jan. 2010 (CET)

(einschub:) Dieser Goldstandard ist auch nicht mehr das allein Seligmachende, vgl. Willich bei RCT: Während die randomisierte kontrollierte Studie als Methode der Wahl für die Etablierung eines neuen Therapieprinzips gilt, sollte die Beurteilung hinsichtlich der Relevanz in der medizinischen Routineversorgung zusätzliche Studien der Versorgungsforschung miteinbeziehen. --Freital 20:24, 18. Jan. 2010 (CET)

Nö. Jwollbolds geplante, quellenbelegte Ergänzung vorhandener Artikelaussagen würde die aktuell irreführende Darstellung korrigieren. Allerdings bleibt die Frage, warum der Versuch in diesem Artikel überhaupt dargestellt wird, wo doch eine wiss. Aussagekraft zur Homöopathikawirkung nicht erreicht wurde. Als Hinweis auf frühe Auseinandersetzungen zw. Gegnern und Anhängern sollte er entsprechend dargestellt werden. --TrueBlue 19:06, 18. Jan. 2010 (CET)

Zur Geschichte der Homöopathie gehört er auf jeden Fall. Langsam wird die ja interessant. Vor dem Hintergrund der damals üblichen Brachialmedizin gehörte Hahnemann zu den Pionieren der Prüfung von Wirkstoffen, der individualisierten Behandlung usw. 1835 erfolget dann von anderer Seite der vermutlich erste Doppelblindversuch der Medizingeschichte – mit negativem Ergebnis für die Homöopathie. Beiden Seiten kann man aus heutiger Sicht Methodenmängel vorwerfen. Bemerkenswert ist allerdings, dass die Auseinandersetzungen damals den heutigen erstaunlich ähneln. Und ebenfalls bemerkenswert ist, dass Hahnemanns Methoden und Konzepte heute als obsolet gelten, die des damaligen Versuchs aber nur als unzureichend, doch im Prinzip auch heute noch gültig. Heutige Studien kommen nebenbei zu vergleichbaren Ergebnissen, die damaligen Unzulänglichkeiten scheinen also nicht zu einer dramatischen Verzerrung der Ergebnisse geführt zu haben.

Das ganze ist ein schönes Lehrstück der Wissenschaftsgeschichte. Die Homöopathen haben mit ihren Ideen aufs falsche Pferd gesetzt, hatten aber anfangs gegenüber der etablierten Medizin Erfolge. Ihre Ideen wurden widerlegt. Die Wirtshaustruppe hat aufs richtige Pferd gesetzt, aber noch geübt. Ihre Ideen sind heute anerkannter Standard, wenn auch in der Praxis modifiziert und verfeinert. Vergleichbares dürfte es in der Wissenschaftsgeschichte des 19. Jahrhunderts (mit ein paar Jahrzehnten davor und danach) häufiger gegeben haben. Das traurige an der Homöopathie ist, dass ihre Vertreter bis heute abstreiten, damals die falsche Weiche genommen zu haben und auf dem Abstellgleis gelandet zu sein. Rainer Z ... 20:02, 18. Jan. 2010 (CET)

Die Bezeichnung der Wirthausgaudi als "ersten Doppelblindversuch der Medizingeschichte" und RWs Hinweis auf den "Goldstandard" sollen Seriösität suggerieren, nicht wahr? Ich frage mich: Falls Wissenschaft beabsichtigt war, warum hat man dann nicht seriös geplant? Alle Umstände jenseits dessen, was heute noch als Randomisierung, Verblindung und Placebovergleich gewürdigt wird, sprechen nicht für beabsichtigte Seriösität. Der Versuch von Nürnberg ist bezogen auf das Artikelthema ein Beispiel für die Qualität der Auseinandersetzung zw. Gegnern und Anhängern, ansonsten nur für einen Geschichtsabsatz im Artikel Randomisierte, kontrollierte Studie relevant. --TrueBlue 20:39, 18. Jan. 2010 (CET)

Es wurden extra für den Versuch neue, also bisher unbenutzte Waagen und Gewichte gekauft, die Gläschen wurden in "destilliertem Schneewasser" ausgekocht und getrocknet, und "sämmtliche Gegenstände durften nicht einmal vor einer Apotheke vorbeigetragen werden". Die beteiligten Apothekergehilfen bekamen zwei Tage dienstfrei, nur um sie quasi frei von allen Apothekeneinflüssen zu bekommen. Hinzu kam frische Wäsche und extra ein Bad am Abend vor dem Versuch. Klingt durchaus nach seriöser Planung, und vor allem nach etwas zuviel Aufwand für eine Wirtshausgaudi. -- Uwe 21:04, 18. Jan. 2010 (CET)

Es wurden gesunde Probanden, d.h. Probanden ohne Leidensdruck und Heilungserwartung, in ein Wirtshaus eingeladen und sie wussten wohl, dass dort eine umstrittene Behandlungsmethode getestet wurde; Löhner selbst arbeitete für eine Zeitung, die gegen HP polemisierte. Zur Ergebnisermittlung verließ man sich nicht etwa auf Messinstrumente, sondern befragte die Probanden nach ihren Eindrücken... --TrueBlue 21:28, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich verrate Dir jetzt mal was, aber sags bitte nicht weiter: Zur Ergebnisermittlung verlässt man sich in klinischen Studien je nach Symptomen und Arzneimittelwirkung noch heute auf Patientenbefragungen. Und auch die Testung an Probanden "ohne Leidensdruck und Heilungserwartung", also an gesunden Testpersonen, ist je nach Fragestellung durchaus üblich. Aber wie gesagt, behalte es bitte für Dich. -- Uwe 23:38, 18. Jan. 2010 (CET)

Ja, Du bist ein ganz pfiffiger... Klar, macht man das eine und auch das andere. Und wenn man insgesamt schlecht kombiniert / plant, kommt ein unbrauchbares Testdesign bzgl. der zu untersuchenden Fragestellung heraus. --TrueBlue 00:10, 19. Jan. 2010 (CET)

Rainer Z., bisschen salopp gesagt, aber zumindest was die wirkung homöopathischer mittel als solcher betrifft kann ich zustimmen. "Die Wirtshaustruppe hat aufs richtige Pferd gesetzt, aber noch geübt" sollte dann aber auch deutlich werden - ich finde, mit meiner ergänzung würde es klarer. im übrigen zustimmung zu TrueBlue - will jemand den absatz insgesamt anders formulieren und neu einordnen? --Jwollbold 20:49, 18. Jan. 2010 (CET)

es sind ja jetzt fast alle vorstellbaren argumente ausgetauscht, und artikelschreiben ist produktiver als langes diskutieren. so habe ich einmal eine neuformulierung versucht, unter trennung von versuchsbeschreibung und heutiger einordnung. bitte achtet auch auf die nuancen - die stärken des versuchsdesigns habe ich sogar noch mehr hervorgehoben. --Jwollbold 22:19, 18. Jan. 2010 (CET)

Die beste Zusammenfassung der Fakten kommt bis jetzt von Rainer Z. Und die historische Bedeutung des Versuchs für die Homöopathie lässt sich nach allem, was ich allein hier in letzter Zeit gelesen habe, nicht mehr aus der Einleitung wegzudiskutieren. Selbst in vielen weniger umstrittenen Artikeln wird der Leser häufig schon im ersten Absatz informiert, wann man erstmals eine heute noch gültige Erkenntnis hatte; dass die damaligen Methoden noch nicht so weit waren, das alles genauso exakt nachzuweisen wie heute, ist für die Einleitung ziemlich unerheblich. (In einem späteren Absatz hätte ich überhaupt nichts gegen Jwollbolds Zusatzformulierung, sofern klargestellt wäre, wie nah oder fern die angegebene Quelle der Homöopathie steht, und dass die Wissenschaft das heute immer noch genauso sieht, z.B. so:)

Der Medizinhistoriker Stolberg kritisiert, dass eine Verzerrung durch die persönliche Haltung der Versuchsteilnehmer zur Homöopathie nicht ausgeschlossen wurde; durch eine Mitteilung, nichts Ungewöhnliches bemerkt zu haben, konnten diese das Gesamtergebnis negativ beeinflussen. Stolberg hebt jedoch hervor, dass es sich bei diesem Versuch um die erste Überprüfung des Placeboeffekts überhaupt handelt, und dass sich die Doppelblindanordnung bis heute behauptet hat. Trotz der damals noch unvollkommenen Versuchsanordnung schneiden homöopathische Behandlungen auch heute nicht besser ab als Placebotherapien.

Die Argumente von TrueBlue und Jwollold für eine Relativierung in der Einleitung könnte ich nur dann nachvollziehen, wenn die Sache in den letzten 200 Jahren irgendwie anders ausgegangen wäre; Fakt ist aber nun mal, dass der Graben zwischen Homöopathie und Wissenschaft seither noch viel größer geworden ist. Gerade die Einleitung darf das nicht verzerren. --RW 23:07, 18. Jan. 2010 (CET)

Und, RW, was sind nun Deine Verdächtigungen bzgl. Stolberg und seiner Beurteilung? Das "Journal of the Royal Society of Medicine" fand Stolbergs Kommentar so nützlich, dass es ihn veröffentlichte. Und die James Lind Bibliothek fand die Publikation wichtig genug, um sie in ihre Sammlung aufzunehmen. - Das Problem der aktuellen Artikeldarstellung hier ist ja gerade die irreführende Suggestion, dass der Versuch bzgl. des Ergebnisses wiss. relevant ist. --TrueBlue 23:58, 18. Jan. 2010 (CET)

es ging mir nicht um die einleitung, das muss ich jetzt wirklich euch überlassen. RW, der abschnitt kann in der richtung deines vorschlags umformuliert werden, standpunktzuweisung ist meistens gut, und eine verdächtigung stolbergs erkenne ich nicht. allerdings passt der lezte satz nicht zu der beschreibung des historischen versuchs, und an anderen stellen des artikels wird ja auf den placeboeffekt eingegangen. auch scheint es zwar die erste placebokontrollierte untersuchung zu homöopathischen mitteln zu sein, stolberg hebt jedoch eine frühen "randomized double-blind trial" hervor (s. meinen vorschlag im artikel). --Jwollbold 09:26, 19. Jan. 2010 (CET)

Ja, Stolberg nennt es den "ersten Doppelblindversuch der Medizingeschichte", Chalmers aber hebt den Einsatz von Placebos zur Kontrolle des Beobachter-Bias hervor. Letzteres ist nicht unbedingt berechtigt, denn Dean zufolge wurde der Placebovergleich ca. 1829 in St. Petersburg "erfunden" [16] und das Verzerrungsrisiko hat man in Nürnberg nicht wirklich unter Kontrolle bekommen. --TrueBlue 10:22, 19. Jan. 2010 (CET)

Zwischenüberschrift: Privater Stammtisch von Freital und Schamanologe

Freital, du hast mich gerufen. Aber dir ist nicht zu helfen. Sie verstehen es einfach nicht. Nicht dich, nicht TrueBlue, nicht Gtm, nicht Rainer Sti und andere, die es versucht und aufgegeben haben. Sie hören sich nur gegenseitig zu und den Mantras in ihren Köpfen. Die Frage ist ein rhetorischer Trick. Solange Homöopathen Behandlungserfolge in Ihren Dokumentationen finden, werden sie keine Kriterien für die Unwirksamkeit akzeptieren. Die können immer sagen, dass es halt noch keine brauchbaren wissenschaftliche Methoden gibt. Gäbe es dagegen wissenschaftliche Untersuchungen, die nachweisen könnten, worauf ihre Behandlungserfolge beruhen, kämen sie in größere Erklärungsnot. Gibt es aber nicht. Freitag, solange sich die Redaktion Medizin raus hält und sogar solche Kuriositäten wie die 1835er-Anekdote in der Einleitung wohlwollend duldet, ist dir nicht zu helfen. <Bitte keinen einzelnen Satz aus dem Zusammenhang isolieren und damit eine neue Diskussion anzetteln> --Schamanologe 01:53, 13. Jan. 2010 (CET)

Danke herzlich für Deinen Trost, den habe ich auch nötig. Das ganze erinnert mich doch stark an weiland meine Diskussionen mit eingefleischten Kommunisten, die ehrlicherweise aber schon vor der Diskussion postuliert haben, dass sie nach der Diskussion, wie auch immer das Ergebnis ausfällt, unumstößlich dieselbe Meinung haben werden. Die K. sind inzwischen abgetaucht oder sind sie gar geläutert? Inzwischen gibt es offensichtlich Wiedergänger. Man könnte sie vielleicht immunisierte Agitatoren bezeichnen. In der Psychologie gibt es bestimmt auch einen Begriff dafür. --Freital 07:14, 13. Jan. 2010 (CET)

Könnt ihr diese persönlichen Liebeserklärungen vielleicht auf Euren Benutzerseiten fortsetzen? Sie haben mit der Artikelverbesserung nicht das Geringste zu tun. Solange sich Schamanologe nicht zu erkennen gibt, wissen wir ohnehin nicht, unter welchem Namen er normalerweise hier auf dieser Seite unterwegs ist. --RW 10:27, 13. Jan. 2010 (CET)

Zwischen-Überschrift Früher „placebokontrollierter“ Versuch

@TrueBlue: Theoriefindung: Sei doch nicht so hart mit mir... mir wäre eine Formulierung wie sie die Englische WP gefunden hat: Claims of homeopathy's efficacy beyond the placebo effect are unsupported by the collective weight of scientific and clinical evidence. While some studies have positive results, systematic reviews of all the published trials fail to conclusively demonstrate efficacy. auch lieber, wäre nicht nur ehrlicher sondern auch überzeugender... Aber der halbe Artikel ist Nonsens und Theoriefindung, ich glaube nicht das dieser Satz wirklich unser grösstes Problem ist, er hat zumindest Hand und Fuss und ist beinahe belegt. Aber ich bin offen für sinnvolle Vorschlage... --DanSy 05:02, 9. Jan. 2010 (CET)

Charakterisierung der H von im HANDBUCH DER GESCHICHTE DER MEDIZIN (1903)

HANDBUCH DER GESCHICHTE DER MEDIZIN BEGRÜNDET VON De. med. TH. PUSCHMANN, WEILAND PROFESSOR AN DER ÜNIVERSITÄT IN WIEN. BEARBEITET VON Geh. San.-Rat Db. Babtels, Berlin ; Dr.Wolf Becher, Berlin; Dr. Iwan Bloch, Berlin; Professor Dr. Boruttau, Göttingen; Professor Dr. Chiari, Prag; San.-Rat Dr. Leopold Ewer, Berlin; Professor Dr. Fasbender, Berlin; Professor Dr. Fossel, Graz; Professor Dr. Robert Fuchs, Dresden; Dr. Geist-Jacobi, Frankfurt a. Main; Professor Dr. Helfreich, Würzburg; Professor Dr. Hetmann, Berlin; Hofrat Dr. Höfler, Tölz ; Professor Dr. Hobstmann, Berlin ; Professor Dr. Husemann (f), Göttingen ; Professor Dr. Ipsen, Innsbruck; Oberstabsarzt Professor Dr. Köhler, Berlin; Dr. G. Korn, Berlin ; Professor Dr. Kossmann, Berlin ; Privatdozent Dr. P. Th. Müller. Graz ; Privatdocent Dr. Neuburger, Wien; Dr. Freiherr Felix v. Oefele, Neuenahr; Dr. Ott, Berlin: Professor Dr. Pagel, Berlin; Professor Dr. Pausnitz, Graz; Dr. Preuss, Berlin; Professor Dr. Rille, Leipzig; Dr. M. Sachs, Berlin; Professor Dr. Schaer, Strassbubg i/E.; Sanitätsrat Dr. Scheube, Greiz; Professor Dr. Schrutz, Prag; Privatdocent Dr. Ritter von Töply, Wien; Professor Dr. Vieeordt, Tübingen HERAUSGEGEBEN VON DR. MED. MAX NEUBURGEB, und Dr. med. JULIUS PAGEL. ZWEITER BAND. JENA. VERLAG VON GUSTAV FISCHER. 1903. "Aber nicht allein in der Theorie, sondern auch in der Therapie kehrten paracelsische Maximen wieder, ohne dass hiebei an direkte Entlehnung zu denken wäre, und wie im 16. Jahrhundert die „spagirische" Medizin, so tauchte in den ersten Dezennien des 19. Jahrhunderts eine Sekte auf, welche an die Lehre des Reformators von Einsiedeln in mancher Hinsicht erinnert — die Schule Hahnemanns. Die Vorstellung von der dynamischen Wirkung der Arzneien, das Prinzip der kleinen Dosen, das Dogma Similia similibus, die Lehre von der spezifischen Wirkung und spezifischen Beziehung der Arzneisubstanzen zu bestimmten Organen — all diese Grundelemente der „Homöopathie" finden sich auch bei Paracelsus mindestens angedeutet, und beide Reformatoren stimmen vollkommen, sowohl in der Verwerfung der alten Medizin mit ihren bloss palliativen Mitteln, in der masslosen Geringschätzung der Anatomie (respektive der Hilfswissenschaften überhaupt) als auch in dem Kardinalsatze überein, dass die Therapie ausschliesslich den Gegenstand der ärztlichen Forschung bilden solle. Eine trennende Schranke zwischen Paracelsus und Hahnemann liegt freilich mehr dem Wortlaute als dem Wesen nach darin, dass ersterer die „Arcana" gegen die Krankheitsursache selbst gerichtet dachte, während letzterer, infolge seines historischen Zusammenhangs mit dem Brownismus und Vitalismus, die Krankheitsursache an sich für unerforschlich erklärt und nur den ,. Symptomenkomplex" ins Auge fasst. Soweit nicht Charlatanerie und Mystizismus in Betracht kommen, welche die ursprünglich reinen Tendenzen trübten, muss dem System Samuel Chr. Fr. Hahnemanns (1755—1843) vom Standpunkt seiner Zeit mancher Vorzug zugesprochen werden. Dahin gehört die Bekämpfung der Hypothesenpathologie und der dogmatischen Therapie, die Verwerfung der Krankheitsontologie, die Empfehlung einer mit diätetischen Vorschriften vereinigten individualisierenden und milden Behandlung (gegenüber den Aderlässen, Brech- und Abführkuren) und last not least die Anregung zu experimentellen Untersuchungen über die Arzneiwirkung im gesunden Menschen. Dieser Kern der Homöopathie schälte sich aber erst allmählich aus einem Wüste von Thorheit und Uebertreibung heraus und hauptsächlich durch die Reformthätigkeit solcher Schüler Hahnemanns, welche von den mystischen Verirrungen und Willkürlichkeiten ihres Meisters abstrahierten und den Anschluss an die anatomisch - physiologischen Grundsätze der inzwischen weit fortgeschrittenen „Allöopathie" suchten. Hahnemann hat den Entwicklungsgang der Medizin direkt hauptsächlich dadurch günstig beeinflusst, dass er die Zersetzung der morschen Grundlagen und Hypothesen in den ersten Dezennien beförderte; sein positiver Anteil am Aufbau der wissenschaftlichen Medizin ist dagegen — so sehr sich manche seiner Vorahnungen, wie z. B. das isotherapeutische Prinzip, in letzterer Zeit zum Teil bestätigt haben — gering zu schätzen, weil sein Beweisverfahren zu weit von gewissenhafter Kritik, von naturwissenschaftlicher Logik und gründlicher Forschung entfernt war, um verwendet werden zu können. Die paracelsischen Ideen konnten auch im Gewände der Homöopathie noch nicht aus ihrer Latenz erwachen: im klaren ausgegorenen Wein der Wissenschaft blieb von Hahnemanns System als solchem, wie von einem Ferment, nicht eine Spur zurück."(S. 122f.)--Elektrofisch 08:49, 14. Jan. 2010 (CET) S. 123f. über Potenzierung: "Gerade aber dieser verhängnisvolle Schritt, der den Reformator von Meissen ins Gestrüpp der Mystik führte und der ernsten Forschung immer mehr entfremdete, wurde massgebend für die Zahl seiner Anhängerschaft, die sich zum grossen Teil aus der wundersüchtigen und unklar denkenden Laienweit rekrutierte, welche zum Schaden des ärztlichen Standes mit allen Mitteln der Demagogik zum Schiedsspruch aufgerufen wurde. Andererseits nützte diese ungeheuerliche Verirrung wenigstens im negativen Sinne dadurch, dass sie mehr als alle frühere Skepsis die wertvolle Erkenntnis verbreitete, dass Krankheiten auch ohne die gewaltsamen Eingrifie, wie sie damals üblich waren, in Heilung enden können. Die erwiesene Unwirksamkeit der homöopathischen Dosen au sich, im Verein mit den ebenso sicher beobachteten günstigen Erfolgen dieses Heilverfahrens bedeutete geradezu ein experimentum crucis und zeigte, wo die Forschung zunächst einzusetzen habe: im Studium der natürlichen Heilungs Vorgänge."--Elektrofisch 08:58, 14. Jan. 2010 (CET)

habe auch ein paar positive effekte der diskussion mit h. hervorgehoben - in die richtung kann sich doch der artikel weiter entwickeln, auf der grundlage der nach heutigem stand erwiesenen unwirksamkeit von hochpotenzen als solchen. gruß --Jwollbold 12:46, 14. Jan. 2010 (CET)

Diese positiven Aspekte sind wohl unbestritten, auch unter den Kontrahenten hier. Man könnte im Geschichtsabschnitt darauf eingehen. Da fehlt auch noch etwas zur Ausgangssituation. Hahnemann entwickelte die Homöopathie ja vor dem Hintergrund einer unwissenschaftlichen, ziemlich brachialen Medizin. Dagegen war er sicher modern und seine Behandlungen segensreich, was auch seinen Erfolg erklärt. Rainer Z ... 16:28, 14. Jan. 2010 (CET)

Eben. Historisches aus der historischen Perspektive betrachten: vorher, Inovation, nachher. Wo nötig mit einer Kommentierung durch die heutige Sichtweise. Ich finde der Text von 1903 macht das ganz schön, ist als fettes Handbuch wohl auch als seriös zu betrachten. Heutige Sichtweisen sind so ich das in Lexika geprüft habe nicht wesentlich anders, allerdings kämen noch mal 100 Jahre Medizingeschichte vor, die auf Seiten der Homöopathie wenig geändert hat. In etwa hatten wir das hier schon mal belegfrei. Ein wichtiger Aspekt der Geschichte der Homöopathi fehlt im Artikel, nämlich ihre Kritik und Frontstellung gegen die Schulmedizin von anfang an. Das findet sich als Argument für die erstaunliche Wirkungsgeschichte der Homöopathie in manchen Texten, und wie man hier sieht sind die bösen Unterstellungen gegen "die" Schulmedizin auch nach über 200 Jahren von Seiten der Homöopathen nicht besser geworden. Ich würde übrigens Vorschlagen den Nürnberger Kochsalzversuch zu einem eigenen Artikel auszubauen und in den Homöopathieartikel nur das nötigste zusammenzufassen.--Elektrofisch 16:53, 14. Jan. 2010 (CET)

Das mit dem eigenen Artikel der 1835er-Geschichte ist keine schlechte Idee, da es scheinbar wirklich die Einführung des Placebos in der medizinisch/pharmazeitischen Forschung beschreibt. Ein ganz anderer Punkt ist die euphemistische Bezeichnung von Hahnemann als modern. Er war nicht moderner als die damalige Medizin, denn er ersetzte ein kaum evidenzbasiertes und kaum empirisches Standard-Vorgehen durch eines das pseudoevidenzbasiert und pseudoempirisch war - auch gemessen amStand der Zeit. Das aber die Kritik an der HP die Medizin beflügelt hat, der Aspekt ist zumindest nicht so weit hergeholt. Da wäre ich auch auf zusätzliche Quellen gespannt, wie die das sehen.--Kiu77 18:40, 14. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag: Neuanfang des Abschnittes zur Geschichte der Homöopathie

Überschrift: ’’’Medizingeschichte der Homöopathie’’’

1. Hahnemann besitzt für die Geschichte der Medizin vor allem als scharfzüngiger Kritiker der zeitgenössischen Medizin, die zahlreiche überlieferte brachiale Methoden u.a. Aderlass, Brech- und Abführkuren sogenannte Drastika nutzte eine große Bedeutung:
2. „Es scheint das unselige Hauptgeschäft der alten Medicin zu sein, die Mehrzahl der Krankheiten, die langwierigen, durch fortwährendes Schwächen und Quälen des ohnehin schon an seiner Krankheitsplage leidenden, schwachen Kranken und durch Hinzufügung neuer, zerstörender Arzneikrankheiten, wo nicht tödtlich, doch wenigstens unheilbar zu machen, - und, wenn man dies verderbliche Verfahren einmal am Griffe hat, und gegen die Mahnungen des Gewissens gehörig unempfindlich geworden, ist dieß ein sehr leichtes Geschäft!“
3. Gegen die traditionelle Medizin des 18 Jahrhunderts setzte Hahnemann die Idee und Praxis der Homöopathie mit dem Ziel zu einer individualisierenden und milden Behandlung zu gelangen. Er zeigte dass Krankheiten auch ohne die gewaltsamen Eingriffe, wie sie damals üblich waren, in Heilung enden können. Seine Anregungen zu experimentellen Untersuchungen über die Arzneiwirkung im gesunden Menschen war innovativ. Letztlich trugen die Ideen und Experimente der Homöopathie weil ihre Beweisverfahren zu weit von gewissenhafter Kritik, von naturwissenschaftlicher Logik und gründlicher Forschung entfernt waren nichts zur sich entwickelnden wissenschaftlichen Medizin des 19 Jh. bei.
4. Erste Hinweise auf die Arzneimittelprüfung am Gesunden finden sich 1790 in der als Fußnote eingeschobenen Schilderung des "Chinarindenversuchs" in Hahnemann Übersetzung von William Cullens Arzneimittellehre. 1806 formuliert er die wesentlichen Prinzipien der medizinischen und arzneilichen Behandlung in der Arbeit Heilkunde der Erfahrung.
5. ...

Ich bitte um Kommentare, Meinungen, Verbesserungen und Quellen.--Elektrofisch 10:28, 15. Jan. 2010 (CET)

Der Satz "Seine Anregungen zu experimentellen Untersuchungen über die Arzneiwirkung im gesunden Menschen war innovativ" ist entweder nichtssagend oder irreführend. Dass die HP-Arzneimittelprüfung neu war ist trivial und sollte wenn überhaupt, als neu bezeichnet werden, dass sie innovativ im Sinne von progressiv / fortschrittlich war, das kann man auch beim besten Willen nicht sagen. Was sonst noch zu wenig herauskommt ist, dass die Kritik an der HP die medizinische Forschung beflügelt hat (und wie).--Kiu77 17:06, 15. Jan. 2010 (CET)

Die Handbuchautoren heben genau den Punkt extra hervor. In der damaligen Situation, nämlich einer in Tradition und Dogmatismus erstarrten Medizin ist der Weg zum uns heute selbstverständlichen Experiment (wir leben ja nach dem Siegeszug der experimentellen Wissenschaften) tatsächlich nicht trivial. Ich wollte das Wort modern vermeiden, neu klingt zu flach.--Elektrofisch 18:23, 15. Jan. 2010 (CET)

Schon, aber so weit ich weiß stimmt das so nicht. Es gab auch damals schon Experimente und weit früher. Das sieht so aus, dass Hahnemann für die Medizin einen wichtigen Fortschritt gebracht hätte, was ich aber nicht sehen kann, wo der liegt, auch wenn er sicherlich Recht hatte mit der Kritik an überholten Drastika zu seiner Zeit. Und gerade seine magische Form der Empirie und des Psuedo-Experiments ist ein Witz in Tüten - auch damals schon. Es ist also eine Pseudo-Alternative gewesen und das wussten seine Zeitgenossen auch schon.--Kiu77 18:41, 15. Jan. 2010 (CET)

Hast du eine Quelle.--Elektrofisch 19:09, 15. Jan. 2010 (CET)

Leider nicht.--Kiu77 22:59, 15. Jan. 2010 (CET)

Dann haben wir ein Problem. Die Quelle von 1903 ist übreigens deshalb auch interessant, weil zu dieser Zeit H. praktisch tot war, es also keinen Grund besonderer Kritik gab.--Elektrofisch 18:34, 16. Jan. 2010 (CET)

Dein Satz Letztlich trugen die Ideen und Experimente der Homöopathie weil ihre Beweisverfahren zu weit von gewissenhafter Kritik, von naturwissenschaftlicher Logik und gründlicher Forschung entfernt waren nichts zur sich entwickelnden wissenschaftlichen Medizin des 19 Jh. bei beruht nur auf einer Quelle, ist POV und außerdem TF. Wenn Du mal bei der Konkurrenz stöberst, findest Du zum Beispiel im Meyers Konversations-Lexikon 2. Auflage von 1865, 9. Band, Seite 68: Indessen hat Hahnemann die Wissenschaft durch Eine große Wahrheit bereichert, nämlich durch die, daß viele Krankheiten, bei zweckmäßiger Diät, auch ohne allen Arzneigebrauch gehoben werden können durch bloße Naturheilkraft. Und 40 Jahre später wird Hahnemann von Hufeland bezeichnet im Meyers 6. Auflage von 1905, 9. Band, Seite 524: ...einer der ausgezeichnetsten, geistvollsten und originellsten Ärzte. --Freital 07:03, 17. Jan. 2010 (CET)

Einschub: Freital, Deine Quelle sagt im Prinzip das: Hahnemann hat gezeigt, dass eine Nichtbehandlung manchmal besser ist und dass die Selbstheilungskräfte wirken. Ist es in Deinem Sinne zu schreiben, dass HP = Nichtbehandlung? Hatte Hahnemann das wirklich im Sinn oder war das TF von Hufeland? Fragen über Fragen ;-)--Kiu77 14:53, 17. Jan. 2010 (CET)

Das Hahnemannzitat finde ich gut. Wenn niemand ein besseres vorschlägt kann das von mir aus so bleiben.

Wissenschaft sucht nicht nach Wahrheit, Hahnemann schon. Zwischen 1865 und 1903 hat sich so einiges in der Medizin getan, da ich eine seriöse Quelle angegeben habe fällt der Vorwurf TF schon mal weg. Wenn man sich die heutigen Lehrbücher der Medizin anguckt oder der Dinge die im Medizintudium gelehrt werden, muss man der Einschätzung der Bedeutung wohl recht geben. Der im Handbuch der Medizingeschichte genannte Grund, nämlich der, das die Neuerungen Hahnemanns ohne solide Methode und (Selbst)-Kritik versackt sind, scheint mir daher von den Fakten her plausibel zu sein. (Ich würde vermuten, hätte er von der unsinnigen Idee der Potenzierung gelassen und systematisch Diäten ausgebaut, dabei Offenheit für die rasante Entwicklung der Medizin gehabt - z.B. die Anatomie systematisch integriert, hätte er mehr zur Medizingeschichte beigetragen). Es geht auch nicht darum ob Hahnemann einer "ausgezeichnetsten, geistvollsten und originellsten Ärzte" war, orginell war er mit Sicherheit, das ist aber hier gar nicht der Maßstab. Es geht um a) den Beitrag der Homöopathie zur Medizingeschichte und b) die Entwicklung der Homöopathie selbst. Das kann man nur schreiben wenn man die Inovationen im Rahmen der Ausgangslage betrachtet, die zeitgenössische und spätere Beurteilung darstellt. Nicht nur das 19. Jh. ist voll von großartiger Ideen und brillianter Köpfe, wo sich bei Nachprüfung und durch Kritik viel als nette unhaltbare Ideen herausstellte.--Elektrofisch 08:23, 17. Jan. 2010 (CET)

Die Homöopathen behaupten ja, dass sie das NICHTS ? beherrschen könnten, das heißt aber nicht Nichtskönner. Wenn Dein Nichts-Beitrags-Satz ein Zitat ist, müsstest Du das kenntlich machen. Wenn es Deine Interpretation ist, kannst Du vielleicht hier mal den Satz nennen? Falls Du Dich auf den Satz beziehen solltest ....in letzterer Zeit zum Teil bestätigt haben — gering zu schätzen, weil sein Beweisverfahren zu weit..., so gäbe es einen signifikanten Unterschied zwischen Deinem NICHTS und dem zitierten GERING. --Freital 09:28, 17. Jan. 2010 (CET)

??? Es sind mehrere Sätze, die u.a. die Metapher Ferment und Wein betreffen. Ansonsten habe ich die wichtigsten Sätze paraphrasiert. Es ist übrigens Theoriefindung von ausgezeichneter, geistvoller und origineller Artzt auf sinnvolle, historisch bedeutsame Idee der Medizin zu kommen. Über Hahnemanns Irrtum der Leugnung einer Selbstheilungskraft des Körpers wäre noch ein Satz zu verlieren. An der Stelle sollte es aber erstmal um eine Einleitung und dann von Chininversuch und Nennung der wichtigsten Werke zu gehen. Die nächsten Abschnitte sollten den Chininversuch und dann in der zeitlichen Reihenfolge die Grundideen umfassen.--Elektrofisch 11:03, 17. Jan. 2010 (CET)

Es geht um den konkret um letzten Satz Deines Vorschlages unter 3. Und dieser ist immer noch so unbelegt, wie er eben dasteht. --Freital 12:17, 17. Jan. 2010 (CET)

Also diesen Satz: "Letztlich trugen die Ideen und Experimente der Homöopathie weil ihre Beweisverfahren zu weit von gewissenhafter Kritik, von naturwissenschaftlicher Logik und gründlicher Forschung entfernt waren nichts zur sich entwickelnden wissenschaftlichen Medizin des 19 Jh. bei." Der ist nun unbestreitbar richtig. Denken wir etwa an: die Zellularpathologie, die Hygiene, die Bakteriologie, Virologie, die Narkose, erste Mittel gegen einige Seuchen, das Impfen, die Prinzipien von Asepsis und Antisepsis bei Operationen, die Anfänge der Physiologie und was da noch so alles im 19 Jh. entwickelt wurde. Also Aufgabe für dich, Freital: Wo steuerte Hahnemann oder andere Homöopathen im 19. Jh. etwas und wenn ja, was zur sich entwickelnden wissenschaftlichen Medizin des 19 Jh. bei. Bitte mit seriösen Belegen.--Elektrofisch 19:28, 17. Jan. 2010 (CET)

Kompliment, Dein Problem ist vielleicht, dass Du zuviel weißt. Wenn Du eine Quelle zitierst, in der GERING steht, dann ist das eben nicht NICHTS. Du solltest lieber selbst ein schönes Buch schreiben und nicht bei einem Lexikon mitmachen. Ich habe nichts behauptet und muss also auch nichts beweisen, zum Glück--Freital 22:05, 17. Jan. 2010 (CET)

Elektrofisch, vielleicht sollte man doch endlich einmal ernst machen mit dem Ignorieren von Freital, wo er wieder unvermittelt rumpampt, wenn ihm die Argumente ausgehen. Schließlich ist er immer noch die Antwort schuldig, was für Ihn der Beleg der Wirkungslosigkeit der HP wäre. Er treib also ein im höchsten Maße unseriöses Spiel und dafür sollte man sich einfach zu schade sein. Also nicht mehr auf ihn eingehen oder höchstens noch mit einem: "Es fehlt noch eine Antwort von Dir".--Kiu77 22:25, 17. Jan. 2010 (CET)

Da für mich ja ohnehin zwischen gering und nichts (auch wenn man es nicht brüllt) kein Unterschied besteht und Freital offensichtlich die Belege nicht bringen wird, die für ein mehr als Nichts nötig wären, folge ich dem Vorschlag von Kiu77.--Elektrofisch 06:42, 18. Jan. 2010 (CET)

Die Aussage ist vom Kopf auf die Füße zu stellen, ihr seid die Vertreter der Belege und offensichtlich hast Du keine anderen als die oben wiedergegebenen Belege. Wenn Du einen Beleg falsch interpretierst, dann ist das ein formaler Fehler, da kann da stehen was will, dann muss ich nicht beweisen, dass das Gegenteil von Deiner Behauptung gültig ist. Das wussten sogar schon die alten Griechen. --Freital 07:17, 18. Jan. 2010 (CET)

Wenn du dich schon auf die alten Griechen (Redewendung) beziehst, stell doch bitte einen Antrag beim Scherbengericht, alternativ wäre es wenn du auf eine Kiste steigst und eine Brandrede bei der QS Medizin hällst. Wie hast du schon gemacht? PLONK--Elektrofisch 08:52, 18. Jan. 2010 (CET)

leute, leute, ihr macht ja wieder einen aufriss um 1 wort... elektrofischs neuansatz zur geschichte finde ich gut, der kann sich aber nicht hauptsächlich auf ein handbuch von 1903 stützen, muss also sowieso nach weiterer literatur ergänzt werden. falls am ende der diskutierte satz noch stehen bleibt, schlage ich die folgende umformulierung vor. und wenn "gering / Ferment / z.b. das isotherapeutische Prinzip" in der quelle steht, muss man auch im wp-artikel "wenig" o.ä. schreiben - ist doch selbstverständlich, oder? --Jwollbold 11:52, 18. Jan. 2010 (CET)

Darüber hinaus trugen die Ideen und Experimente der Homöopathie wenig zur sich entwickelnden wissenschaftlichen Medizin des 19 Jh. bei, weil ihre Beweisverfahren zu weit von gewissenhafter Kritik, von naturwissenschaftlicher Logik und gründlicher Forschung entfernt waren. [Handbuch der Geschichte der Medizin, 1903, S. 122f.]

Entbehrlicher POV aus einer uralten Quelle... Man kann die medizinhistorische Bedeutung der HP auch anders sehen, siehe Stolberg. Immerhin hat die Auseinandersetzung mit ihrem Ideengebäude die Entwicklung wissenschaftlicher Methodik und die Entwicklung der EbM "beflügelt". Bzgl. Quellenauswahl bitte berücksichtigen: "Wo die Informationen herkommen, die in einen Beitrag der Wikipedia eingeflossen sind, soll erwähnt werden und dadurch nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst aktuelle Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in die Wikipedia einzuarbeiten." --TrueBlue 17:09, 18. Jan. 2010 (CET)

Um für mich mal den Zwischenstand festzuhalten: der Einstieg in die Geschichte der H. ist besser geworden, da er die H. im Kontext der zeitgenössischen Medizin beschreibt. Das ermöglicht grundsätzlich die Vor- und Nachteile der Homöopathie in ihrem Entstehungskontext besser zu beschreiben. Was ich ernsthaft vermisse ist, das Leute die über reale oder eingebildete Probleme mit Quellen und Einseitigkeiten nörgeln selber hier solide bequellte Vorschläge machen. Sollten allerdings schon solide Sammelwerke zur Medizingeschichte sein. Jawollbold wird sicher bestätigen, das ich da bereit bin an Formulierungen herumzufeilen. Noch mal zum Ferment. Ferment ist die veraltete Bezeichnung für Katalysator. Katalysatoren werden bei chemischen Reaktionen nicht verbraucht und gehen unverändert aus ihnen hervor. Sie beschleunigen Prozesse die auch ohne sie stattgefunden hätten. So jedenfalls das was ich aus dem Biologieunterricht bzw. Chemieunterricht noch im Kopf habe. Man kann sie hinterher herausnehmen (dies ist z.B. bei der Entzündung einer Alkoholflamme durch einen Platindraht möglich, ohne das die Flamme daraufhin erlischt).--Elektrofisch 18:01, 18. Jan. 2010 (CET)

Zu prüfen ist auch die Frage, ob bei bei der Herstellung/Überarbeitung des H.-Artikels der WP-Grundsatz zu beachten ist, dass die Informationen aus der Sekundärliteratur beruhen sollten. Ist das Thema H. Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses? Zur Erinnerung: Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. --Freital 07:55, 19. Jan. 2010 (CET)

Eben. Lese ich den obigen Vorschlag, frage ich mich als erstes: Was genau sollen diese "Ideen und Experimente der Homöopathie" sein, auf die da Bezug genommen wird? Es gab mehr oder weniger prominente Protagonisten der Homöopathie, die hatten Ideen, möglicherweise abweichende (bloße Ideenzustimmer/-anhänger sind hier nicht weiter interessant), und haben u.U. auch experimentiert. Deren Bewertung gehört aber in die jeweiligen Personenartikel. --TrueBlue 18:37, 18. Jan. 2010 (CET)

Dieses Handbuch der Medizingeschichte ist in Bezug auf den Gegenstand Homöopathie eine solide Sekundärquelle.--Elektrofisch 12:02, 19. Jan. 2010 (CET)

Jo, siescher... Wollte jemand ein anderes Thema nach dem Geschichtsbild von 1903 (da wurde Deutschland gerade von Wilhelm II. regiert...) darstellen, würde man den sehr bald als erzreaktionär und schlimmer beschimpfen. Aber für diesen Artikel ist natürlich nix zu blöd, solange damit angenehmer POV transportiert werden kann. --TrueBlue 12:51, 19. Jan. 2010 (CET)

a) Es ist ein deutschsprachiges Handbuch aber zumindest der Begründer war kein Deutscher Wissenschaftler, b) es gibt durchaus langlebiges Wissen c) Homöopathie ist kein politisches Thema, dein Vergleich ist ungeeignet. Übrigens die von dir hochgepriesene Quelle ist natürlich auch zum Thema Homöopathie nicht vollständig im Internet verfügbar, sie behandelt zum zweiten nur die interne Geschichte der Homöopathie, sie geht im Schweinsgalopp über die entscheidenden Versuche hinweg und drückt sich an einer entscheidenden Stelle bereits in den ersten Sätzen vor dem, was Oma auch in einem Artikel erwartet.--Elektrofisch 13:20, 19. Jan. 2010 (CET)

Wo hier ernsthaft nach moderneren Literaturalternativen gefragt wurde: Gerabeks "Enzyklopädie Medizingeschichte" ist über die Google-Buchsuche einsehbar und enthält auch einen Artikel zum Stichwort "Homöopathie". An Inhalt und Stil kann man sich orientieren, falls denn beabsichtigt ist, hier wirklich einen enzyklopädischen Artikel zu erstellen. Meinungen zur Bedeutung der HP für die Entwicklung der wissenschaftlichen Medizin / EbM sind dort übrigens nicht Artikelinhalt, man kann offenbar die Meinungsbildung auch dem Leser überlassen... --TrueBlue 21:18, 18. Jan. 2010 (CET)

@TrueBlue bei der nächsten Unterstellung von dir in meine Richtung z.B. Trollerei (siehe oben) oder von unlauterern Zielen etwa ich würde nicht an einem enzyklopädischen Artikel interessiert sein, werde das als PA auf der VM melden. Mir reichen solche Unverschämtheiten.--Elektrofisch 07:44, 19. Jan. 2010 (CET)

TrueBlue, sei doch nicht so hart mit elektrofisch - das antiquarisch wertvolle handbuch liefert gute ansätze, und bis auf das etwas tendenziöse, aber (wegen ferment, wein und so) gerade noch vertretbare "nichts" hat er es auch gut zusammengefasst. schreib' doch einfach etwas ergänzendes / alternatives z.b. aus gerabek. schade dass ich nicht viel zeit für den artikel hier habe, denn so langsam wird die zusammenarbeit konstruktiv, trotz (historisch bedingter) überreaktion auf die erinnerung an selbstverständliche prinzipien. --Jwollbold 11:16, 19. Jan. 2010 (CET)

Ja, antiquarisch - im Sinne von "alt" - ist das Handbuch zweifelsfrei. Und die Frage, ob das Ideengebäude der Homöopathie Teil der Wissenschaft wurde, bereits durch die Verwendung des Attributs "alternativmedizinisch" in der Definition geklärt. Aber okay, wenn ich mal wirklich "hart" zu einem dieser selbsternannten "Anhänger der Wissenschaft" sein will, editiere ich den Artikel. --TrueBlue 12:51, 19. Jan. 2010 (CET)

hallo elektrofisch, du wirst dich doch nicht um "nichts" streiten, solange der geschiochts-abschnitt noch nicht endgültig ist? gruß --Jwollbold 16:17, 19. Jan. 2010 (CET)

Falls wieder die mangelhafte Version hergestellt werden sollte, werde ich auch diesen eklatanten Verstoß gegen einfachste Regeln der Wiedergabe von Quellen der Medizinredaktion vortragen. Schließlich sind wir hier nicht in der Baumschule. --Freital 16:25, 19. Jan. 2010 (CET)

Äh, hast Du jetzt ein Argument gebracht oder kann man es bloß nicht sehen?--Kiu77 22:31, 19. Jan. 2010 (CET)

Nichts ist wie oben schon geschrieben eine einfach zu widerlegende Formulierung. Einen Teil den die H. zur sich entwickelnden Medizin des 19. Jh. beigetragen hat und das Bestand hatte sollte leicht finbar und ebenso leicht seriös belegbar sein. Entweder muss ich daraus schließen das hier kein solches Fakt mit Beleg kommt, dass dieses nicht existiert oder das die Leute die ein solches behaupten es nicht kennen. In beiden Fällen ist das Nichts aber weiterhin gerechtfertigt und das gering schon POV und TF. Insofern: es ist einfach mich davon zu überzeugen das gering besser als nichts ist, ich hätte dazu aber gerne weiterhin einen Fakt mit seriösem Beleg.--Elektrofisch 17:14, 19. Jan. 2010 (CET)

Statt: Doch trugen die Ideen und Experimente der Homöopathie letztlich, weil ihre Beweisverfahren zu weit von gewissenhafter Kritik, von naturwissenschaftlicher Logik und gründlicher Forschung entfernt waren, nichts zur sich entwickelnden wissenschaftlichen Medizin des 19 Jh. bei. Schlage ich vor: Die Ideen und Experimente der Homöopathie blieben, weil ihre Beweisverfahren zu weit von gewissenhafter Kritik, von naturwissenschaftlicher Logik und gründlicher Forschung entfernt waren, für die sich entwickelnden wissenschaftlichen Medizin des 19 Jh. bedeutungslos.--Elektrofisch 17:24, 19. Jan. 2010 (CET)

fakten stehen doch im zitierten handbuch, z.b. das "isotherapeutische Prinzip". die eigentlich immer richtige formulierung "wenig" in "nichts" umzudrehen, ist einfach unsauber zitiert. warte doch einfach eine substanzielle erweiterung des geschichstabschnitts ab. gruß --Jwollbold 17:29, 19. Jan. 2010 (CET)

muss jetzt weg. einige dich bitte mit freital. --Jwollbold 17:32, 19. Jan. 2010 (CET)

Die Forderung von Elektrofisch steht noch da: Wenn Du einen Beitrag zum Fortschritt der Medizin belegen kannst, dann ist wenig richtig, ansonsten eben nichts. Zeiug mal, wo das "isotherapeutische Prinzip" Sinn gemacht hätte. Das ist doch ganz genau der gleiche unwissenschaftliche Stuss wie die Simile-Regel. Und Freital hat sich längst aus der Diskussion verabschiedet, mit ihm gibt es keine Einigung, zwecklos also der Vorschlag.--Kiu77 18:51, 19. Jan. 2010 (CET)

Wenn man "isotherapeutische Prinzip" Googelt landet man soweit ich das gesichtet habe ausschließlich auf H. Webseiten, Webseiten von Heilpraktikern u.ä.--Elektrofisch 20:01, 19. Jan. 2010 (CET)

Wichtig zu erwähnen wäre noch, dass es in Deutschland hauptsächlich bis Ende WK I eine Reihe von homöopathischen Krankenhäusern gab. vgl. z.B. http://www.narayana-verlag.de/Geschichte-der-deutschen-homoeopathischen-Krankenhaeuser/Heinz-Eppenich/b4023 --Freital 08:24, 21. Jan. 2010 (CET)

Chinarindeversuch

Weiter im Text. Der Chinarindeversuch ist bisher zu dünn und fast quellenfrei außerdem scheint es eine Diskrepanz zwischen der heutigen Bewertung als Geburtsstunde der H. (google anwerfen) und der tatsächlichen Bedeutung in der Geschichte der H. zu geben. "Innerhalb der Homöopathie spielt der Chinarindenversuch Hahnemanns eine untergeordnete Rolle, was ihre Berechtigung und Nachvollziehbarkeit betrifft."[17] "Die Recherche in den 246 Bänden (1832–2001) der AHZ, der ältesten durchgehenden medizinischen Zeitung ergab 24 Nennungen des Chinarindenversuchs. Neun sprechen von der Geburtsstunde, 15 erwähnen ihn nur. Anders aufgeschlüsselt: Vier Nennungen handeln über den Chinarindenversuch, bzw. das Chininfieber, in den übrigen 20 steht er im historischen Kontext. Die Durchsicht der Zeitschrift für klassische Homöopathie führt zu einem ähnlichen Ergebnis. Derzeit ist die Durchsicht von Lexika, Medizingeschichtebüchern, Arzneimittellehren, Lehrbüchern und homöopathisch-kritischer Literatur noch nicht abgeschossen. Es zeigt sich jedoch ein ähnliches Ergebnis ab." ebd. Außer der Fußnote in Hahnemanns Übersetzung von Cullen hat "Hahnemann selbst hat im Laufe seines Lebens diesem Versuch nur noch dreimal erwähnt." ebd. Die heutige Bewertung ist eher kritisch, Bayr: „Der Chinarindenversuch basiert auf Intuition. Er war zufällig. Es war ein zeitbedingter Irrtum. Der Irrtum war fruchtbar, da die Homöopathie daraus entstand.“ ebd. Orgquelle dazu: Bayr G. Hahnemanns Selbstversuch mit der Chinarinde im Jahr 1790. Haug, Heidelberg (1989). Es fehlen historische Kritiken am Versuch, aus den mehrerer Zitaten Hahnemanns im oben schon mehrfach zitierten Papier ist nicht ganz klar was Hahnemann geschluckt haben will: Chinarinde pur oder Chinarindentinktur. Das macht u.U. aufgrund der Löslichkeit einen Unterschied und ist auch wichtig für die Bewertung von reproduzierenden Versuchen. Noch ne Quelle:[18]--Elektrofisch 10:22, 21. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag:

Der Chinarindeversuch - Die Geburtsstunde der Homöopathie?

Heutige Homöopathen sehen den Selbstversuch Hahnemanns mit Chinarinde als Geburtsstunde der Homöopathie an, da er das Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip) belege. Teile der Versuchsbeschreibung Hahnemanns finden sich auf zahllosen entsprechenden Webseiten.

„Ich nahm des Versuchs halber etliche Tage zweimahl täglich jedesmahl vier Quentchen gute China ein; die Füse, die Fingerspitzen, u.s.w. wurden mir erst kalt, ich ward matt und schläfrig, dann fing mir das Herz an zu klopfen, mein Puls ward hart und geschwind, eine unleidliche Aengstlichkeit, ein Zittern (aber ohne Schauder), eine Abgeschlagenheit durch alle Glieder; Dann ein Klopfen im Kopfe, Röthe der Wangen, Durst, kurz alle mir sonst beim Wechselfieber gewöhnlichen Symptome erschienen nacheinander; doch ohne eigentlichen Fieberschauder. (Hahnemann 1790)“

Hahnemann selbst erwähnte den Versuch außerhalb dieser Beschreibung nur weitere dreimal, in einem kürzeren Fachartikel, der Beantwortung eines Briefes und seiner ’’Reinen Arzneimittellehre’’ (Bd. 3. 1817/1830) Historisch gesehen spielte der Chinarindenversuch Hahnemanns innerhalb der Homöopathie auch in Bezug auf seine Gültigkeit und Nachvollziehbarkeit nur eine untergeordnete Rolle. Fundstellen in einschlägigen Zeitschriften und Lexika sind dazu selten. Hahnemanns Versuch konnte bis heute weder von Homöopathen, noch von wissenschaftlichen Medizinern erfolgreich reproduziert werden. Zwei Beispiele: Der Arzt Johann Christian Jörg ließ 1821 vier Medizinstudenten eine nach der Beschreibung Hahnemanns gewonnene Tinktur aus Chinarinde trinken. Bei keinem der Probanden traten die von Hahnemann beobachteten Symptome auf. Die beiden Ärzte Hans-Joachim Krämer und Ernst Habermann führten 1997 einen Selbstversuch nach Hahnemanns Angaben durch, der ebenso keine der Angaben Hanemanns bestätigte, aber zu Verdauungsproblemen führte. Der medizingeschichtlich arbeitende Homöopath G. Beyr wertet den Versuch aus heutiger Sicht: „Der Chinarindenversuch basiert auf Intuition. Er war zufällig. Es war ein zeitbedingter Irrtum. Der Irrtum war fruchtbar, da die Homöopathie daraus entstand.“

Der Wirkmechanismus von Chinarinde bzw. dem darin enthaltenen Chinin (entdeckt 1820) auf die Krankheit Malaria ist heute bekannt. Chinin wirkt bei ungeschlechtlichen Formen des Malariaerregers als als Hemmer der Nucleinsäuresynthese und hindert so den Erreger an seiner Vermehrung. Chinin wirkt auserdem schmerzstillend, in unmittelbarer Umgebung betäubend und fiebersenkend. Möglicherweise handelte es sich bei Hahnemanns Selbstbeobachtungen um eine allergische Reaktion aufgrund einer Sensibilisierung für Chinin, da er das Mittel bereits früher eingenommen hatte. Andererseits ist Chinin als Diastereomer des Chinidin bekannt, das die Herzfrequenz erhöht. Dieser Effekt der Herzfrequenzerhöhung wurde zu dieser Zeit als Fieber gewertet, da Thermometer für die Fiebermessung nicht üblich waren. Dies könnte ebenfalls Hahnemanns Beobachtung erklären.

Hat jemand Anmerkungen? --Elektrofisch 11:25, 25. Jan. 2010 (CET)

Unterscheidung Homöopathie vs Homöopathika

Ich finde der Unterschied sollte auch schon in der Einleitung hervorgehoben werden. Es ist wissenschaftlich natürlich unsinnig, an die Wirkung von Homöopathika zu 'glauben' (ja meint ihr denn, dass euch die wissenschaftliche Welt seit über 170 Jahren verarscht und es eine Verschwörung aller Wissenschaftler gegen Homöopathika gibt? Oder könnte es doch sein, dass ihr diejenigen seid, die sich irren? Geht da echt mal in euch, sonst hört ihr euch an wie Verschwörungstheoretiker!). Aber das heißt ja nicht, dass Homöopathie nicht wirkt, denn dazu gehört ja noch die ausführliche Anamnese. Dass sich ein Homöopath mehr Zeit lässt und der Patient ein besseres Gefühl hat, als wenn ihm bloß Blut abgenommen wird, hat doch sicher einen Einfluss auf die Güte der Behandlung. Dazu kommt natürlich noch, dass nur 'Gläubige' zum Homöopathen gehen. Ich hab irgendwo den sarkastischen aber zutreffenden Satz gelesen, Hahnemann sein ein Genie, weil er eine Behandlung gefunden hat, die die Wirksamkeit von Placebos maximiert.

Für mich ist gerade, weil das die einzige (neben reinem Placeboeffekt) Wirkung der Homöopathie ist, der Eckpfeiler der ausführlichen Anamnese mindestens so wichtig wie das Ähnlichkeitsprinzip und das Verdünnen und gehört somit in die Einleitung. Oder um es in einem Vergleich zu formulieren: Würde man Homöopathika aus welchem Grund auch immer nur mit Mittelmeerwasser herstellen, so wäre das sicher nur eine Randnotiz, die nicht in die Einleitung gehört. Würden jetzt aber Studien erscheinen, die belegen, dass Homöopathika mit Mittelmeerwasser wirken, mit Pazifikwasser aber nicht, so wäre dies doch sicher so bedeutend, dass es in die Einleitung gehört, oder?

Außerdem würde das den Leuten den Wind aus den Segeln nehmen, die hier ständig behaupten, dass Doppelblindstudien nicht geeignet sind, die Wirksamkeit von Homöopathie zu widerlegen. Damit haben sie ja in gewisser Weise recht, sie widerlegen nur die Wirksamkeit der Homöopathika. Es klingt aber immer so kindisch, wenn sie dies sagen, denn es kommt nach dem Motto rüber: Wenn das Experiment 'schlechte' Ergebnisse liefert, dann war nicht die Annahme falsch, sondern der Versuchsaufbau. Oder anders: Hat hier irgendeiner der Homöopathie-'Gläubigen' etwas gegen die Formulierung 'Es wurde bisher in keiner einzigen wissenschaftlichen Studie die Wirksamkeit von HOMÖOPATHIKA über den Placeboeffekt hinaus belegt'? Ich hoffe doch nicht!

Ich würde also noch einen Satz einfügen (sinngemäß) wie: Homöopathika sind Müll. Homöpathie hingegen hat eine Wirkung wegen der besseren Arzt-Patient-Beziehung. Dabei ist es egal, was der Arzt dem Patient verschreibt, es geht nur um die bessere Beziehung wodurch der Placeboeffekt verstärkt wird. Ich finde, setzt man Homöopathie mit Homöopathika gleich und unterschlägt damit den Aspekt der ausführlicheren Anamnese ist das ein POV...

Aber vielleicht irre ich mich mit der Arzt-Patient-Beziehung. Dazu die Frage ob es folgende seriösen (also nicht in homöopathischen Zeitschriften!) Studien gab:

1. Versuch: Beide Gruppen bekommen nur Placebos. Aber eine Gruppe wird beraten wie von einem Homöpathen, die andere schulmedizinisch untersucht.

2. Versuch: Beide Gruppen werden homöopathisch beraten. Eine Gruppe bekommt Homöopathika, die andere Placenbos.

Ich würde also erwarten, dass es beim ersten Versuch signifikante Unterschiede gibt, beim zweiten aber nicht. Liege ich da falsch? Wenn ja ist der gesamte obige Text natürlich Müll....

P.S. Ich lese grad, dass in der Einleitung von homöopahischen Zubereitungen die Rede ist. Das ist also präziser als ich das in Erinnerung hatte. Aber trotzdem fällt für mich immer noch der Aspekt der Placeboverstärkung durch ausführliche Anamnese unter den Tisch... nicht signierter Beitrag von 10:43, 20. Jan. 2010 Bushfeind --Jwollbold 10:54, 20. Jan. 2010 (CET)

Hallo Bushfeind, Dein Argument ist nicht neu, und taucht so, oder so ähnlich auch im Archiv auf. "Ausführliche Beratung" ist kein Alleinstellungsmerkmal der Homöopathie, auch andere "Alternativmediziner" lassen sich mehr Zeit, bei Psychotherapeuten dauert die Anamnese mehrere Tage, und auch "normale" Medizinische Untersuchungen sind nicht immer so schnell abgeschlossen, wie bei deinem Hausarzt. Daher kann man dieses Argument nicht für die Homöopathie bringen. Das längere Beratung den Placeboeffekt verstärkt gehört in den Artikel Placebo, genau wie "große bunte Kapseln wirken besser als kleine weisse Tabletten". (Das steht da schon drin.) --P.C. ✉ 11:01, 20. Jan. 2010 (CET)

Psychotherapie ist keine Alternativmedizin und Psychotherapeuten sind keine Alternativmediziner; auch wenn der stinknormale Allgemeinarzt das infolge schlechter Ausbildung und beschränkter Sichweise i.A. nicht kapiert: Es gibt eine Menge Probleme, die mit Mittelchen, Operation und Bettruhe nicht behandelbar sind. --89.247.37.88 20:35, 20. Jan. 2010 (CET)

hallo B., schade dass du dich nicht unter deinem üblichen benutzernamen anmeldest. oder wenn du tatsächlich ganz neu in wikipedia bist, würde eine erklärung deines interesses am artikel hier helfen, dein anliegen ernster zu nehmen. einiges ist im artikel berücksichtigt, aber ich sage ja schon länger, dass in der angesprochenen richtung eine einigung zu einem weiteren artikelaus- und umbau liegen kann. nur mit seriöse = nichthomöopathische zeitschriften gehe ich nicht mit. --Jwollbold 11:07, 20. Jan. 2010 (CET)

Da wirst Du wohl mitgehen müssen, weil keine einzige HP-Zeitschrift existiert, die sich an gängigen wissenschaftlichen Kriterien messen lässt. Es spricht nichts dagegen zu sagen, dass in HP-Zeotchriften die HP gut wegkommt, aber so eine irre Trivialität wirst Du doch nicht wirklich lesen wollen, oder? Daher: Nur Nicht-HP-Literatur taugt, außer man will zeigen, wie nichtwissenschaftlich oder explizit pseudowissenschaftlich HP-Literatur ist, aber das wäre ein völlig anderes Thema, wenn auch ein interessantes...--Kiu77 19:04, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich bin tatsächlich neu und mich interessiert das Ganze eher, weil ich ne Freundin (die eine Naturwissenschaftlerin ist aber 'trotzdem' an Homöopathie 'glaubt') deswegen beschimpft habe und diese deswegen jetzt sauer auf mich ist. Aber egal. Ich wollte ja auch net sagen, dass es die Placeboverstärkung nur in der Homöopathie gibt (und natürlich ist das eine Eigenschaft von Placebos und gehört dort in den Artikel). Aber Homöopathie macht sich offenbar diese Eigenschaft der Placeboverstärkung zunutze. Gleichzeitig wird dies als Kritikpunkt von 'Gläubigen' angeführt (nämlich, dass die Placeboverstärkung in Doppelblindstudien der Homöopathika vermutlich nicht zum Tragen kommt (ich bin kein Mediziner und weiß daher nicht wie die überhaupt genau ablaufen, aber ich nehme mal an, Homöopathika werden in der Regel genauso getestet wie richtige Arzneimittel)).

Wenn also ein wichtiger Aspekt der Homöopathie Placeboverstärkung ist und dieser Aspekt als einzige Erklärung für die Wirksamkeit (dazu nochmal die Frage ob es oben angeführte Studien überhaupt gibt, insbesondere das zweite Experiment) in Frage kommt, wieso sollte dies dann in der Einleitung verschwiegen werden?

Wie man jetzt an folgendem Satz merkt bin ich hier wirklich neu, aber man könnte das ganze doch auch pragmatisch sehen: Offenbar glauben viele Deutsche an Homöopathie. Die meisten davon haben vermutlich gar keine Ahnung davon und wissen gar nicht, dass Homöopathika physikalisch gar nicht wirken können und alles nur auf Placebo und Placeboverstärkung beruht. Wenn die hier gleich in der Einleitung lesen, das sei alles wissenschaftlich nicht haltbarer Müll (Stichwort Aberglaube, Pseudowissenschaft), könnte das dazu führen, dass sie gar nicht weiterlesen, weil das ja im Gegensatz zu ihrer persönlichen Erfahrung steht (und der Sinn von Wikipedia besteht ja wohl darin aufzuklären). Wenn dort aber steht, Homöopathika sind Müll und du hättest genausogut Zucker schlucken können, solange du nur irgend etwas schluckst, an das du glaubst und du dich auch noch von deinem Arzt verstanden fühlst, ja dann können wir dir durchaus erklären, dass du dich besser fühlst, weil das am (verstärkten) Placeboeffekt liegt und Homöopathie in dem Sinne durchaus sinnvoll ist. Nur müssen wir dir leider erklären, dass du dabei an eine Lüge geglaubt (oder auch gar nichts darüber gewusst) hast und deine Besserung nur deswegen auftrat. Und wie gesagt, die Placeboverstärkung durch ausführliche Anamnese ganz auszusparen, obwohl das die Ursache der Wirkung ist, finde ich einseitig. Ist es nicht eigentlich genauso wichtig die Ursache der Wirkung (selbst wenn es nur ein Spezialfall von Placeboverstärkung ist der in dem Artikel über Placebos schon behandelt wird) zu nennen wie die Behandlung selbst?--Bushfeind 13:50, 20. Jan. 2010 (CET)

P.S. Leider wurde die Diskussion weiter oben in dem 'Gläubige' einen Versuchsaufbau (schon VOR dem Versuch) schildern sollen anhand dessen Ausgang sie möglichweise auch die Unwirksamkeit von Homöopathika anerkennen würden ja nicht zu Ende geführt (Ich versteh euch nicht. Wenn ihr Homöopathie als Wissenschaft anseht, die sich in Experimenten wie jede wissenschaftliche Theorie zu behaupten hat, warum diese beharrliche Weigerung? Ich (na gut, nicht ich, da ich kein Mediziner bin, aber es gibt bestimmt Medizinier, die das tun würden und ja auch auch ständig tun) bin ja auch bereit einen Versuch vorzuschlagen, anhand dessen Ergebnis ich natürlich bereit wäre die Wirksamkeit von Homöopathika anzuerkennen (auch wenn ich zugebe, dass vermutlich nicht alle hier wirklich so ergebnisoffen sind). Nur gab's diese Versuche meines Wissens bisher nicht. Wieso diese Ergebnisfixierung? Oder anders, falls es oben von mir beschriebenes zweites Experiment schon gibt, würdet ihr Homöopathiefans dessen Ausgang anerkennen (also wenn die Behandlung ganz genau so wie bei einem Homöopathen durchgeführt würde aber die Kontrollgruppe bloß Zucker bekommt)? Und falls nein, wieso wäre das kein geeigneter Versuch die Wirksamkeit von Homöopathie zu belegen?--Bushfeind 14:02, 20. Jan. 2010 (CET)

Deine Zuversicht in die Einsichtsfähigkeit der Menschen ehrt Dich, nur wird diese Zuversicht bei den Homöopathieanhängern enttäuscht werden. Die Homöopathieanhänger glauben die Homöopathie, weil sie an die Homöopathie glauben wollen. Die Homöopathie ist eine Religion im pseudowissenschaftlichen Mäntelchen und der Glaube hat ja bekanntlich nichts mit Logik zu tun und er ist natürlich in keiner Weise wissenschaftlich belegbar oder widerlegbar. Es gibt eine ganze Reihe sozialwissenschaftlicher Untersuchungen zu dem Thema. Mir fällt da z.B. eine Studie aus den 70ern ein, bei der untersucht wurde, warum die Anhänger einer Sekte nicht vom Glauben abfallen, obwohl deren Vorhersagen vom nahenden Weltuntergang immer wieder nicht eintrafen. Die Mechanismen sind hier im Prinzip die gleichen - letztlich ist dem Glauben mit rationalen Argumenten einfach nicht beizukommen. Und das ist auch der Grund, wrum sich die Diskussion hier seit 5 Jahren im Kreis dreht (siehe Archive), und sie wird sich auch in den kommenden Jahren und Jahrzehnten (solange es WP gibt) weiter im Kreis drehen. --80.142.93.80 14:27, 20. Jan. 2010 (CET)

Schon klar, dass Wissenschaft und Glauben zwei völlig verschiedene Sachsen sind. Aber ich denke, das zieht hier nicht, weil es hier ja nicht um abstrakte oder nicht überprüfbare, realitätsferne Sachen geht, wie die Frage ob es einen Gott gibt oder ob Jesus ein Wunderheiler war. Ob Homöopathika wirken oder nicht ist im Gegensatz zur Existenz Gottes ja (in gewissem Rahmen, absolute Wahrheit gibt es meiner atheistischen Meinung nach nicht) verifizierbar. Und (von wirtschaftlichen Interessen mal abgesehen und deswegen absichtlich zu lügen) haben doch Homöopathen auch ein Interesse daran einen Nachweis zu erlangen, ob es wirkt oder nicht. Ich denke nicht, dass ein Homöopath bloß 'glaubt' und deswegen von der Unmöglichkeit eines Nachweises/Widerlegung überzeugt ist, oder tue ich euch da unrecht? Der Unterschied zur Sekte ist doch der, dass die Sektenanhänger erst an etwas glauben und dann diesen Glauben bzgl der Realität interpretieren. Wenn das Ereignis dann nicht eintritt war für sie nur die Interpresation falsch. Ein Homöopath (vermute ich!) hingegen hat erst in der Realität eine Beobachtung gemacht (ich schließe jetzt also mal die aus, die einfach so erzogen wurden), nämlich dass Homöopathie wirkt. Er akzeptiert aber nicht die allgemein anerkannte Begründung des Placeboeffekts als Ursache, sondern sucht eine andere Erklärung, warum auch immer. Und deswegen denke ich, dass es möglich sein müsste, jeden Homöopathen davon zu überzeugen, dass es nur Placebo ist. Genauso wie es möglich ist, mich (und jeden anderen kritischen Wissenschaftler) davon zu überzuegen, dass es mehr als Placebo ist. Ich glaube und hoffe nicht, dass Homöopathie-Gläubige völlig blind in einer Art Glauben verharren. Aber ich verstehe nicht (möchte das aber tun!), was aus Sicht eines Homöopathen gegen mein obiges zweites Experiment spräche! (Und wie gesagt, natürlich gibts es immer Deppen, die bloß glauben, dazu kommen noch so erzogene und dann noch die, die lügen aus wirtschaftlichen Interessen. Aber die habe ich wie gesagt nicht gemeint...) Egal, führt zu weit...--Bushfeind 14:53, 20. Jan. 2010 (CET)

Oder um's ganz knapp zu formulieren 2 Fragen an die Anhänger: 1. Gibts es prinzipiell einen wie auch immer gearteten Versuch (bzw ganz viele, denn um die Unwirksamkeit zu belegen, müsste man den Versuch ja mit allen Homöopathika machen) (und ich will auch gar nicht fragen, wie der aussehen soll, denn vielleicht seid ihr ja auch keine Mediziner), der euch davon überzegen würde, dass Homöopathika nicht wirken? Ich denke, ihr werdet das mit ja beantworten (im Gegensatz zu nem Sektenanhänger, der von der Unfehlbarkeit seines Glaubens überzeugt ist), so wie auch ich mich überzeugen lassen würde, wenn man mir ein entsprechendes Experiment zeigen würde. 2. Falls ja zu erstens: Wieso würde mein oben geschildertes zweites Experiment euch nicht überzeugen?--Bushfeind 15:06, 20. Jan. 2010 (CET)

Hallo Bushfeind!
Wenn du tatsächlich so neu hier bist, wie Du vorgibst (bitte entschuldige diesen Hauch von Misstrauen, wer hier lange genug mitgelesen und -geschrieben hat, weiss, wie viele Diskutanten unter immer wieder neuem Namen auftauchen), dann wirst Du vielleicht nicht wissen, dass ich zu den ganz bösen Hardlinern der naturwissenschaftlich begründeten Medizin gehöre. Dennoch möchte ich hier mal, aus meiner Sicht, zu dem eigentlich völlig unverständlichen "Erfolg" der Homöopathie Stellung nehmen.
Der erste Grund ist ein historischer: In seiner Art war Hahnemann ein ausgezeichneter Arzt: er hat beobachtet, wie seine Kollegen ihre Patienten reihenweise mit drastischen "Heilmethoden" umbrachten, er hat beobachtet, dass Patienten, die sich der damaligen "Schulmedizin" entzogen eine deutlich bessere Chance auf Überleben oder gar Heilung hatten, als die, die sich ärztlicher Behandlung unterzogen. Ich kann nicht beurteilen, ob es Hahnemann klar war, dass seine "Hochpotenzen" zwar keinerlei Wirkung haben, aber jedenfalls keinen Schaden anrichten. Sein Erfolg in der damaligen Zeit begründet sich aber in jedem Falle aus der Tatsache, dass er weniger Leichen hinterliess als seine schulmedizinischen Kollegen. Das hat in jedem Falle seiner Popularität gedient.
Der zweite Grund ist der, dass just in dieser Zeit ein Umdenken der Schulmedizin von alten humoralpathologischen Prinzipien auf wissenschaftsbasierte Handlungsweisen statt fand. Diese, im Stadium der "Bekehrung" befindlichen Mediziner konnten natürlich Hahnemanns Sichtweisen, die allen schon damals bekannten wissenschaftlichen Denkmustern Hohn sprachen, zu Recht nichts abgewinnen. Sie hatten aber einen schlechten Ruf, Hahnemann einen guten, und so dauerte es noch knapp hundert Jahre, bis sich die streng wissenschaftliche Sicht in der Medizin durchsetzte.
In dieser Zeit entwickelte sich dann natürlich der Glaubenskrieg zwischen den Anhängern der Homöopathie (die nicht erkennen wollten oder konnten, dass sich die "Schulmedizin" langsam aber sicher auf einen völlig neuen Trip begab) und den naturwissenschaftlichen Medizinern.
Der dritte Grund liegt wohl am ehesten in einem grundsätzlichen Misstrauen gegen Wissenschaft, Technik und Technologie, dass sich im 20. Jahrhundert auch oder sogar gerade in der intellektuellen Bevölkerung ausgebreitet hat: Die bahnbrechendsten Innovationen (Atombombe!) brachten Tod und Verderben, wunderbare Entdeckungen wie beispielsweise das Penicillin oder das Insulin spülten immense Reichtümer in die Taschen derer, die sie verbreiteten, der wissenschaftliche Betrieb internationalisierte und depersonalisierte sich. Hinzu kamen "Pannen" wie Contergan oder Tschernobyl (im Vergleich mit diversen Naturkatastrophen, die in den letzten 100 Jahren stattfanden, ist hier der Ausdruck "Panne" zumindest quantitativ durchaus berechtigt). Gleichzeitig griff eine zunehmende spirituelle Leere um sich, die Suche durchaus verständiger gebildeter Menschen nach neuer Spiritualität, sei es in Poona oder wo auch immer, verdeutlicht das in besonderer Weise.
Der vierte Grund liegt in der Interaktion zwischen Ärzten und Patienten:Patienten wünschen, möglichst "schonend" behandelt zu werden, und treten dabei sehr häufig direkt mit dem Wunsch nach homöopathischer Behandlung auf (meist, ohne irgendein Wissen über die Hintergründe). Ärzte wissen um die Selbstheilungskräfte der Natur und um die Notwendigkeit der Patientenbindung. Und um die Ungefährlichkeit der Homöopathika. Und so kommt dann alles zusammen.

Die Glaubensgemeinschaft der Homöopathieanhänger ist so gesehen inhomogen, aber konstant. Und wehe, man stellt einen glauben in Frage. Dann entstehen Diskussionsseiten wie diese. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:02, 20. Jan. 2010 (CET)

Deinen 3. Grund halte ich für unerheblich, das Hauptinteresse der allermeisten Patienten ist es, möglichst schnell gesund zu werden und sonst nix. Ersatzreligiöse Bedürfnisse kann man an vielen anderen Stellen besser befriedigen. Aber Du hast mindestens einen Grund nicht genannt, die partielle Erfolglosigkeit der naturwissenschaftlichen Medizin bei bestimmten oder auch chronischen Krankheiten. Dann stell Dir mal eine(n) echten Kollegen/in von Dir vor, der/die ist beides, Arzt und Homöopath. So etwas gibt es tatsächlich. Von Fall zu Fall entscheidet er/sie, welche Heilmethode angewendet wird. Warum sollte er/sie überhaupt H. einsetzen, nur um die Patienten optimal abzukassieren? --Freital 16:29, 20. Jan. 2010 (CET)

Deine Argumentation in Kurzform: Weil rationale Medizin in einigen Feldern nicht heilt oder keinen Anpack findet, sollte man stattdessen mal Scharlatanerie und Verarsche probieren, ja? Und ja, Ärzten die HP einsetzen unterstelle ich ne Mischung aus Dummheit, moralisch mangelnder Integrität und pekuniärem Interesse. Exakt das.--Kiu77 19:10, 20. Jan. 2010 (CET)

Danke für den historischen Einblick (und ich bin wirklich neu hier, außerdem steh ich doch auf deiner 'Seite', also weiß ich gar nicht was du hast), aber eigentlich wollt ich nur 2 Sachen wissen: 1. Wieso das Weglassen im Artikel der Placeboverstärkung durch ausführliche Anamnese und 2. die beiden Fragen die ich oben an die Anhänger gestellt habe (naja und 3. gabt's solche Experimente wie von mir oben geschildert?)...--Bushfeind 17:10, 20. Jan. 2010 (CET)

<BK>@Freital:Ach Freital, wieder so eine absolut billige Argumentation: Die (partielle) Erfolglosigkeit der naturwissenschaftlichen Medizin bei einer gewichtigen Zahl von - nicht nur chronischen - Erkrankungen existiert. Das streitet kein vernünftiger Mediziner ab. Sind alternativmedizinische Methoden auf diesen Gebieten erfolgreicher? Ich kenne bislang keinen Beleg dafür. Bringe so einen Beleg, und ich integriere die Methode innerhalb weniger Wochen in die böse Schulmedizin. Du hast nur leider keinen. Im übrigen scheinst Du mein Statement nicht wirklich sinnentnehmend gelesen zu haben, sonst würdest Du die Antwort auf Deine letzte Frage auch selbst finden. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:22, 20. Jan. 2010 (CET)

(einschub:)Die gewünschten Belege wirst Du hoffentlich noch bekommen, z.B. mit den auch Willich geforderten Studien der Versorgungsforschung http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=52844. --Freital 17:38, 20. Jan. 2010 (CET)

Auch Willich hast Du offensichtlich nicht sinnentnehmend gelesen, sonst hättest Du diese Arbeit sicher nicht hier aufgeführt. Aber jeder macht sich halt nur so lächerlich, wie er kann. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:35, 20. Jan. 2010 (CET)

@Bushfeind: Gründliche Anamneseerhebung und placeboverstärkende Interaktion mit Patienten sind keine Erfindung der Homöopathie. Selbst in der Chirurgie wird intensiv mit diesen Mitteln der Arzt-Patient-Beziehung gearbeitet. Es ist ein Ammenmärchen, dass Ärzte einfach keine Zeit für ihre Patienten haben. Und diese deswegen irgendwelchen Scharlatanen hinterherlaufen. Die Kollegen, die ich kenne, nehmen sich immer dann Zeit für einen Patienten, wenn er sie braucht. Einen perforierten Wurmfortsatz kann man allerdings nicht mit Zuwendungsmedizin heilen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:28, 20. Jan. 2010 (CET)

Nach einigen anderen Kommentaren: Die Analyse von Thomas, dem Bader, ist klug und dürfte weitgehend richtig sein. Wie Freital schon anmerkte, fehlen vielleicht ein paar bedeutende Aspekte. Die Sehnsucht vieler Menschen danach, "ganzheitlich", also als ganze Person und nicht nur als Symptom wahrgenommen zu werden steckt vielleicht in dem Verweis auf Poona. Den von Freital vorgetragenen Aspekt könnte man vielleicht noch verschärfen. Als Teilnehmer der Schmerzkonferenz (das ist eine fortlaufende Fortbildungsveranstaltung, vor allem für Orthopäden und Anästhesisten) habe ich Dutzende von Patienten gesehen, bei denen die Künste der Orthopäden, Chirurgen, Anästhesisten und anderer Fachärzte ausgeschöpft waren und sich die Schmerzsymptomatik nur verschlimmert hat. Drastische Fälle, in denen Patienten bis zu fünfmal operiert wurden (vor allem Privatpatienten) lassen einen an die Zeiten von Hahnemann erinnern. Solche Misserfolge der Medizin sprechen sich natürlich herum, wahrscheinlich mehr als ihre Erfolge. Wahrscheinlich hätte den Schmerzpatienten spazieren gehen, abwarten, Veränderungen in der familiären Situation oder seelischer Zuspruch oder sogar Homöopathie mehr geholfen und weniger geschadet.

Der Bushfeind spricht die Aspekte an, in denen sich die Homöopathie von allen anderen Behandlungsmethoden unterscheidet und was leider unter den Gedöns über die Unwirksamkeit der Homöopathika völlig untergeht. Schon die Anamnese der klassischen Homöopathen unterscheidet sich von ärztlichen oder psychologischen Anamnesen durch Fragen, die kein Arzt oder Psychologe stellen würde. So in dem Stil von "Haben Sie morgens nach dem aufwachen häufig kalte Füße?". Der Homöopath stellt Fragen, die dem Patienten vorher noch nie gestellt wurden und die er sich selbst noch nie gestellt hat, was vermutlich zu einer neuen Perspektive der Selbstwahrnehmung führen kann. Untersuchungen, wie so etwas wirkt, wären sicher interessant. Homöopathen grübeln nach der Anamnese mit Hilfe von dicken Büchern langer darüber nach, welches Mittel denn nun das beste wäre. Da muss man sich wahrscheinlich ernster genommen fühlen, als beim schnellen Ausschreiben eines Rezeptes. Homöopathen verlangen von ihren Patienten eine zeitnahe Rückmeldung über die Wirkung des Mittels. Das dürfte der "Verschreibung" eine starke suggestive Kraft verleihen. Bei einer Verschlechterung sagt der Homöopath: "sehr gut, es wirkt, das ist die erste Verschlimmerung". Wieder eine starke suggestive Kraft. Bei einer Verbesserung sagt der Homöopath: "sehr gut, es wirkt schon". Auch eine starke Suggestionen. Passiert nichts, sagt der Homöopath: "das war das falsche Mittel, ich studiere nochmal alle Bücher und gebe ihnen dann ein neues Mittel." Es ist kaum verwunderlich, dass ein solches Vorgehen Vertrauen schafft und die Erwartungshaltung des Patienten auf eine baldige Genesung stärkt. Es hat sich mittlerweile schon in der Chirurgie rum gesprochen, dass die Erwartungshaltung des Patienten nach einem operativen Eingriff eine große Rolle bei der Genesung spielt. Einem Freund, wurde vor einer Woche nach einer Krebsoperation von dem Chirurgen gesagt, wie schädlich es jetzt ist, wenn er hadert und wie viel Wert seine Mitarbeit und Vertrauen in seine Genesung wäre und: "ich schicke Ihnen einen Psychologen". Einen Homöopathen hat er nicht empfohlen. --Schamanologe 18:27, 20. Jan. 2010 (CET)

Au weia, wegen Fragen nach kalten Füßen. Dein Beitrag ist leider sympotmatisch für die HP-Gemeinde. Voller irationaler Beispiele und Anekdoten. Wikipedia ist kein Internet-Märchenmagazin.--Kiu77 19:33, 20. Jan. 2010 (CET)

@Bushfeind: Es wurde bisher in keiner einzigen wissenschaftlichen Studie die Wirksamkeit von HOMÖOPATHIKA über den Placeboeffekt hinaus belegt? Kurioserweise gibt es die tatsächlich: [19] --DanSy 18:37, 20. Jan. 2010 (CET)

Kurios ist nur, dass Du diese Studie anführst... immerhin hat sie folgende Zusammenfassung:"Though promising, the data were not strong enough to make a general recommendation to use Oscillococcinum for first-line treatment of influenza and influenza-like syndromes. Further research is warranted but the required sample sizes are large. Current evidence does not support a preventative effect of Oscillococcinum-like homeopathic medicines in influenza and influenza-like syndromes." --P.C. ✉ 19:41, 20. Jan. 2010 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:46, 20. Jan. 2010 (CET)

(quetsch):(danke für die Unterstützung THWZ, ich würde aber sagen, dass der klare Vorteil darin liegt, auch zu verstehen, was man liest): Die Studie ist wissenschaftlich und sie zeigt einen Unterschied von H. zu Placebo. Dass man das Zeug nicht einsetzen kann, ist bei dem knapp über dem Rauschen liegenden Ergebnis (und vermutlich eh nur ein Zufallsergebnis) selbstredend, aber dass war auch nicht die Voraussetzung, sonst hätte der Satz von Bushfeind anders lauten müssen. --DanSy 00:22, 21. Jan. 2010 (CET)

@Schamanologe: Den Begriff "ganzheitlich" hasse ich zutiefst, da er immer mit einem anklagenden Impetus gegen die naturwissenschaftlich ausgerichteten Ärzte angewandt wird. Die "ganzheitliche" Behandlung eines Patienten ist sogar für Chirurgen eine blanke Selbstverständlichkeit (zumindest habe ich das so erlernt, vielleicht war mein Lehrmeister ja gar kein richtiger Chrirug?): Nehmen wir als Beispiel einen banalen Bruch des Außenknöchels: Man könnte das Röntgenbild sehen und sagen: "Da muss ne Platte dran!". Man könnte aber auch (und so ist das in meinem Umfeld immer gewesen) in der Besprechung fragen: Wie ist der Patient zu diesem Bruch gekommen? Welche anderen Leiden und Gebrechen (Diabetes mellitus, arterielle Verschlusskrankheit, Herz- oder Niereninsuffizienz) hat der Patient? Wie alt ist der Patient? Welches Aktivitätsniveau lag vor dem Bruch vor? Welche Funktionsansprüche stellt der Patient an sein Sprunggelenk? Kann der Patient nach einer Operation im erforderlichen Maße kooperieren oder wird dies durch psychische Störungen, Alkoholsucht, Demenz oder andere funktionelle Defizite verhindert? Und nach Beantwortung dieser und weiterer Fragen wird die bestmögliche Behandlung (konservativ/operativ) festgelegt und dem Patienten vorgeschlagen. Gegebenenfalls auch noch seinen Vorstellungen angepasst. Das ist das übliche Procedere. Was ist daran bitte nicht "ganzheitlich"?? "Haben Sie morgens kalte Füße?" könnte sogar in gerade so einem Fall eine Frage sein, die in die Richtung einer arteriellen Verschlusskrankheit abzielt. Dass der normale Unfallchirurg solche Dinge mit 5-6-7 kurzen knappen Fragen, drei Handgriffen und evtl. noch mit einem Blick ins Labor und einer raschen Doppleruntersuchung klärt, macht Woodoo-mäßig natürlich weniger her. Den Vorwurf einer fehlenden "Ganzheitlichkeit" lasse aber weder ich noch irgendeiner meiner Kollegen auf mir sitzen. Das ganze "sanft" und "ganzheitlich"-Gedöns ist eine bewusste Irreführung der Patienten und eine genauso bewusste Verunglimpfung all der klinisch tätigen Ärzte, die das eben etwas schneller hinkriegen als so ein verstaubter Grübler über seinem Repertorium. Und Krebspatienten sagt man natürlich nicht: "Sie müssen das Ganze nicht so negativ sehen, ich schick Ihnen einen Psychologen", sondern man setzt sich mit ihnen unter vier Augen im Arztzimmer zusammen und klärt erst mal in aller Ruhe auf Augenhöhe die aktuelle Situation und bespricht dann mit dem Patienten das Behandlungskonzept. Und : Nein, zum Quacksalber schickt man ihn nicht! Vielen Patienten würde das die letzte Hoffnung rauben. ("Wir können zwar nichts mehr gegen ihren Brustkrebs tun, aber versuchen Sie es doch einfach mal mit Mistel!"????). Soviel erstmal OT hierzu. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:23, 20. Jan. 2010 (CET)

Was das ganzheitliche betrifft, bist Du eben die rühmliche Ausnahme, doch die meisten hier haben bestimmt schon die Erfahrung als Patient gemacht, dass sich der Doktor für das eine erkrankte Organ nur kurz interessiert hat, also z.B. der HNO für die Nase, und doch zusätzlich mal die Ohren zu checken, daran muss man ihn schon erinnern. Was die H. betrifft, vielleicht kann Dir ein Kollege http://www.innenweltreisen.de/news4/behnisch.html etwas Verständnis vermitteln, über seine theoretischen Erklärungsversuche der Wirksamkeit musst Du Dich nicht zu sehr aufregen. --Freital 21:48, 20. Jan. 2010 (CET)

Thomas, der Bader, das war nicht meine Absicht, dich in deiner Berufsehre zu kränken. Lies doch noch einmal ruhig, was ich eigentlich geschrieben habe. Bei meinem letzten Satz hätte ich wohl das ;-) oder :-) hinzutun müssen, um deutlicher zu machen, dass das ein Scherz war. In der Schmerzkonferenz wird auch oft "ganzheitlich" in Deinem Sinne diskutiert. Meine Beobachtung der Sehnsucht der Menschen danach, als Mensch in seiner Gesamtheit wahrgenommen zu werden, unterscheidet sich oft von unserer professionellen ganzheitlichen Sichtweise, und ist eher eine empfundene oder gefühlte Sache. Leider sind in der Aufregung meine wesentlichen Argumente ganz untergegangen: Die Hilflosigkeit vieler somatisch fokussierter Ärzte gegenüber bestimmten somatisch nicht erklärbarer Krankheitsbilder und die Besonderheiten der homöopathischen Behandlung. Dummerweise hatte ich Einigkeit in der Wirkungslosigkeit der Homöopathika wohl als zu selbstverständlich vorausgesetzt. --Schamanologe 23:55, 20. Jan. 2010 (CET)

Es trifft sicher zu, dass im gegenwärtigen Gesundheitssystem die Zuwendung, die psychologische Seite oft zu kurz kommt. Das heißt aber nicht, dass die Medizin diese Faktoren für bedeutungslos hielte. Es wird auch niemand bestreiten, dass die Homöopathie sie sehr effektiv einsetzt (sonst hat sie auch nichts). Es ist aber schlicht kein originärer Bestandteil der Homöopathie, diese Faktoren erfunden zu haben oder alleine einzusetzen. Rainer Z ... 02:05, 21. Jan. 2010 (CET)

Einschieb: Dein Satz "dass die Homöopathie sie sehr effektiv einsetzt" wage ich schwer zu bezweifeln. Das wird immer mal wieder kolportiert. Es dürfte aber kaum mehr als ein Klischee sein, denn was bedeutet "effektiv" in diesem Zusammenhang. Gibts da halbwegs klare Kriterien. Und Studien? Wohl eher nicht.--Kiu77 14:13, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich versteh noch immer nicht, wieso hier alle darauf rum reiten, dass Homöopathie diese Placeboverstärkung durch Zuwendung nicht erfunden hat. Das hat doch wohl auch niemand behauptet. Ich denke doch aber, dass das ein sehr wichtiger Aspekt der Homöopathie ist (und wie gerade so treffend gesagt wurde: sonst hat sie auch nichts) auch wenn er halt net von ihr erfunden wurde im Gegensatz zu diesem Verdünnungsgelumpe. Darf denn nur neu erfundenes in die Einleitung oder auch altes aber wichtiges? Und die Wichtigkeit hat Rainer mit seinem 'sonst hat sie auch nichts' ja auf den Punkt gebracht...

Und um nochmal zu nerven, die 'Gläubigen' haben noch immer net meine obigen 2 Fragen beantwortet^^ --Bushfeind 04:42, 21. Jan. 2010 (CET)

Davon gibts keine hier oder vielleicht Winterschlaf, jahreszeitlich bedingt! --Freital 07:55, 21. Jan. 2010 (CET)

Sollte das Humor gewesen sein oder Selbstironie? Schlecht zu dekodieren das.--Kiu77 14:13, 21. Jan. 2010 (CET)

Jetzt mal im ernst, es interessiert mich wirklich! Gibt es zumindest theoretisch ein Versuchsaufbau, der dich davon überzeugen könnte, dass Homöopathika doch nicht wirken, falls der der Versuch entsprechend ausginge?--Bushfeind 13:58, 22. Jan. 2010 (CET)

Beachte bitte den Artikel von Willich Randomisierte kontrollierte Studien: Pragmatische Ansätze erforderlich. Zu Prüfen, ob eine Medizin wirkt, ist das eine, ganze und auch verschiedene Behandlungen von Patientengruppen über einen längeren Zeitraum zu analysieren, das andere. Wirklich gute Daten, hätten die Krankenkassen, doch die machen leider kaum Auwertungen, die DKV hat nur mal Diabetes mellitus ausgewertet. Prinzipiell ist es natürlich möglich, den Erfolg der Behandlungsmethoden zu vergleichen. RCT sind da eher ungeeignet, denn es sind bekanntermaßen nicht die Medikamente alleine, die eine Behandlung ausmachen. --Freital 15:12, 22. Jan. 2010 (CET)

Kann ich daraus ersehen, dass du prinzipiell schon der Meinung wärst, dass es zumindest einen Versuch (ohne das weiter zu konkretisieren) geben kann, dessen Ausgang deine Meinung über die Wirksamkeit von Homöopathika beeinflussen kann?--Bushfeind 14:14, 25. Jan. 2010 (CET)

Meine Meinung ist meist begründet, aber beinflussbar. Z.B. von guten Argumenten und ebensolchen Statistiken. Versuche quasi im Labormaßstab können dem Scale-up-Effekt unterliegen. Für die allermeisten Krankheiten bräuchte man Ärzte gar nicht. Doch für die komplexen, die nicht von alleine weggehen und oft schlimmer werden, wie Astma, Psoriasis, Rheuma, Allergien etc. braucht man die Hilfe und Erfahrung der allerbesten Ärzte, seien es klassische oder alternative. Und wenn schon die Wirkung der Medikamente so eindeutig und positiv sowie ohne sogenannte Nebenwirkungen wäre, wozu brauchte man dann die Ärzte noch? So wie man für die Gesetzestexte noch die Anwälte und Richter braucht. Und bei denen gibts bekanntlich auch sone und solche. --Freital 21:51, 25. Jan. 2010 (CET)

Eine Frage hier in die Runde: Wozu ist dieser Chat für die konkrete Artikelarbeit gut? Senfsammeln über Homöopathie ist ja nicht die Aufgabe der Diskseite zum Artikel.--Elektrofisch 06:51, 21. Jan. 2010 (CET)

genau - B.'s bemerkungen zielen aber auf artikelverbesserung. beantwortet doch einfach mal die 2 fragen zu ansatz und qualität von studien zu homöopathischen mitteln - oder steht es sogar schon im artikel? was kann genauer formuliert, welche studie zusätzlich (kritisch) beschrieben werde? die zu Oscillococcinum? und Busfeind u.a.: macht doch konkrete

Textvorschläge,

wie der gesamtzusammenhang h. behandlung und dessen (mögliche) wirkungen beesser beschrieben werden können. --Jwollbold 10:01, 21. Jan. 2010 (CET)

Bloß ist wir da noch keine Verbesserung aufgefallen.--Kiu77 14:13, 21. Jan. 2010 (CET)

Nur ein Vorschlag, der sicher ausgefeilt (und hoffentlich bequellt) werden kann:

"Homöopathika wurden bereits vor über 170 Jahren kritisch getestet und konnten in ihrer Wirkung damals nicht von Placebos unterschieden werden. Durch eine ausführliche Anamnese, welche ein wichtiger Aspekt in der homöopathischen Behandlung ist, wird der Placeboeffekt noch weiter verstärkt [Quelle?]. Der Placeboeffekt ist nach aktuellem Kenntnisstand die einzige Ursache für homöopathische Behandlungserfolge, die Zusammensetzung der Homöopathika hat darauf keinen Einfluss.

Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen Hinweis auf einen Wirkungsmechanismus..."

Ich finde, das macht den Unterschied, Homöopathie gegenüber Homöopathka deutlich und weiterhin bleibt die Hauptbotschaft, dass Homöopathika nur Placebos sind, weiterhin erhalten... --Bushfeind 13:58, 22. Jan. 2010 (CET)

meine "letzte meinung" hierzu: guter ansatz, auch "nach aktuellem kenntnisstand", denn der "placeboeffekt" ist ja nur ein hilfsbegriff für unterscheidliche, meist noch kaum verstandene zusammenhänge. irgendwann hat man mal bessere theorien, dann nennt man h. behandlungserfolge bestimmt nicht mehr placeboeffekt. - wichtiger aber als die einleitung ist der artikeltext. gibt es denn studien wie die beiden von dir skizzierten? wird also methodisch kontrolliert der gesamtzusammenhang h. behandlung untersucht (sicher schwierig), oder gibt es nur in der tradition von "1835" klinische studien, bei denen alle probanden das gleiche mittel (bzw. placebo) eingeworfen bekommen, unabhängig etwa von anamnese, und das war's? oder was bedeutet die unter "Kein Nachweis der Wirksamkeit" erwähnte kritik an doppelblindstudien? (das soll jetzt eher eine anregung für die "opposition" zu weiteren nachforschungen sein.) --Jwollbold 15:16, 22. Jan. 2010 (CET)

Trotzdem: Das ist vielleicht sogar vorsätzliche Verwässerungsinterpretation. Denn vielleicht stimmt eben genau das nicht, dass "eines Tages" irgendwas und so. Auf jeden fall ist es nicht der Fall. Und es ist schlicht nicht wahr, dass Placeboeffekt ein Hilfsbegriff für Unverstandenes ist, wenn man mal davon absieht,dass Du es nicht verstehen möchtest. Also komplett und voll dagegen.--Kiu77 01:14, 23. Jan. 2010 (CET)

Voll und ganz gegen den Artikelvorschlag oder gegen Jwollbolds Äußerungen? Denn wie du aus meinem Vorschlag ('nach aktuellem Kenntnisstand' steht auch jetzt schon da, das hab ich nur kopiert) rauslesen willst, dass wir nur nicht wissen, wie Homöopathika wirken und bloß auf eine Theorie warten, die einen Unterschied zwischen Homöopathika und anderen Placebos erklären wird, ist mir ein Rätsel. Und ich dachte (ich bin aber kein Mediziner), dass man wirklich fast nichts über Placeboeffekt weiß. Also wo genau im Hirn der wirkt und warum eine bunte Pille besser ist als eine weiße. Selbst wenn man wüsste, dass rot das Nonplusultra wäre (ich werd mir gleich mal den Placeboartikel durchlesen), weiß man doch sicher immer noch nicht, warum gerade rot bzw. was rot im Hirn (und erst recht im Rest des Körpers) auslöst, oder? Jedenfalls kennt man aber doch ganz sicher nicht den Effekt, den die Gläubigkeit an das Mittel auslöst, oder? Dazu auch die Frage: Ich nehme mal an, Patienten wissen, dass sie an Placebokontrollierten Tests mitmachen (gehen also vielleicht davon aus, dass sie zu 50% nur Zucker bekommen oder wird jeder Gruppe suggeriert, dass sie ganz sicher das echte Medikament bekommt (wobei das ja nicht klappen kann, weil man dann ja alle Patienten ausschließen müsste, die wissen was Doppelblindstudien sind, denn die wüsste ja bescheid, dass sie nur zu 50% das Medikament bekommen)). Aber wissen Patienten auch, wenn sie Homöopathika testen? Schließt man dann alle 'Ungläubigen' aus, weil die ja wissen, dass sie die Wahl zwischen Placebo (Zucker) und Placebo (Homöopathikum) haben und es deswegen weniger bei denen wirkt? Denn 'Gläubige' und 'Ungläubige' gleichmäßig zu verteilen fällt bei randomisierten Tests ja aus...--Bushfeind 11:21, 23. Jan. 2010 (CET)

Nochmal melde: Gibt's weitere Meinungen zu meinem Vorschlag oder versickert der hier?--Bushfeind 13:29, 25. Jan. 2010 (CET)

Wie wäre das, wenn zu ZUVOR den Artikel über Placebos liest?--Kiu77 00:11, 26. Jan. 2010 (CET)

Habe ich inzwischen, aber ich sehe nicht, warum das etwas an der Güte des obigen Vorschlags ändern sollte. Meine Fragen bezogen sich ja mehr auf die Äußerung, dass/ob man viel über Placebos weiß, angestoßen durch Jwollbold. Das hat aber doch rein gar nichts mit meinen oben vorgeschlagenen Sätzen zu tun, denn wie gesagt lassen die Sätze doch überhaupt nicht durchscheinen, dass Placebo bloß als Überbegriff gemeint war (und die Stelle an der Jwollbold das zu erkennen meint, steht auch jetzt schon so im Artikel drin!)...--Bushfeind 14:47, 26. Jan. 2010 (CET)

Tierheilkunde Teil 4

Wenn Elektrofisch nochmals die Veterinärmedizin willkürlich entfernt, werde ich sofort zur QS Medizin gehen. --Freital 09:11, 22. Jan. 2010 (CET)

Mach das. Der Text war kein Konsens und von unterirdischer Qualität nebst einer verfälschenden Überschrift. Ansonsten stör einfach bei der Artikelarbeit nicht.--Elektrofisch 09:18, 22. Jan. 2010 (CET)

wenn irgendwie möglich, muss ich mich vorerst wieder zurückziehen - die diskussionen fressen einen so leicht auf... kompliment aber für (weitgehend) freitals neue version zur tiermedizin. sie ist informativ, kritisch und anscheinend gut belegt, z.b. mit einem artikel aus dem traditionsreichen The veterinary record. daher ist es unangemessen, wie von elektrofisch vorgenommen einfach zu revertieren. bitte macht begründete änderungsvorschläge, eventuell auch forderungen nach besseren einzelbelegen - aber keinen pauschalrevert eines wichtigen teilgebiets, auch bzgl. placeboeffekt. am schluss ging es ja hier nur noch um die kombination "h. in der veterinärmedizin", aber auch das scheint durch die literatur belegt. wenn ihr emtotionale probleme damit habt, kann die überschrift ja eventuell in "Tier-Homöopathie" o.ä. geändert werden. --Jwollbold 09:30, 22. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag zur Güte: Erstellung eines eigenen Artikels Tierhomöopathie, natürlich unter strenger Wahrung des NPOV, hier dann nur ein kurzer Verweis auf diesen Artikel. Das Thema Tierhomöopathie führt hier zu weit und sprengt Artikel und Diskussion. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:22, 22. Jan. 2010 (CET)

ja, scheint sinnvoll. bis dahin sollte aber ein kurzer abschnitt hier stehen bleiben, damit das thema nicht ganz unter den tisch fällt, und auch als motivation zur mitarbeit am neuen artikel. welche konkreten, zwingenden einwände gibt es noch gegen freitals entwurf? --Jwollbold 10:46, 22. Jan. 2010 (CET)

Aus einer Diss zum Thema: "Eine große Rolle scheint die Tierheilkunde in Hahnemanns reichhaltigem Schrifttum nicht gespielt zu haben (GIESE u. GELLERT, 1995). Außer dieser Schrift existiert nur die Übersetzung einer englischen Rossheilkunde (TAPLIN, 1797) und gelegentlich berichtet Hahnemann über Beobachtungen und Behandlungen bei Tieren und macht in Briefen darauf aufmerksam, dass die Behandlung von Tieren wertvolle Hinweise über die Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel liefere (GRIESER, 1977)."--Elektrofisch 11:05, 22. Jan. 2010 (CET)

Die zahlreichen Einwände zu Freitals "Entwurf" stehen doch schon weiter oben, in den früheren Aufgüssen und hier. Welcher dieser Einwände wurde denn schon ausgeräumt? Keiner, richtig? --RW 13:45, 22. Jan. 2010 (CET)

• hahnemann: hat verschiedentlich am rand etwa dazu gesagt (s. disk), sein zitat ist auf jeden fall erwähnenswert.
• "Bewußtsein über abweichende Anatomie, Physiologie oder Ethologie" (elektrofisch): steht im entwurf als kritik.
• placebo: beim h.artikel muss auch h. literatur verwendet werden, zumal der artikel naturwissenschaftliche studien erwähnt --> standpunkt zuweisen. da es ein umstrittenes thema ist, diesen satz notfalls vorerst draußen lassen.
• "h. in der veterinärmedizin": die begriffskombination wird laut quellen verwendet, aber man kann wie gesagt die überschrift ändern in "tierhomöopathie".
• EU-verordnung: finde ich zumindest jetzt korrekt zusammengefasst (auch Six Words), weiteres kann man ja nachlesen.

weitere nicht durch umformulierung behebbare einwände sehe ich nicht. --Jwollbold 15:39, 22. Jan. 2010 (CET)

Dann mach' bitte einen Formulierungsvorschlag, der nicht wie Aufguss 1-3 zahlreichen Einwänden zum Opfer fällt. --RW 16:19, 22. Jan. 2010 (CET)

bitte:

Tierhomöopathie

Die Ausweitung der Homöopathieanwendung auf Tiere geht auf eine Anregung Hahnemanns zurück, die er 1815 in einem Redemanuskript gemacht hat, dass „Thiere ... mit einem Worte durch die homöopathische Heilart wenigstens ebenso sicher und gewiß, als die Menschen zu heilen [sind]“.

An der Veterinärhomöopathie wird kritisiert, dass die Arzneimittelwahl auf der Grundlage von Arzneimittelbildern (AMB) basiert, die überwiegend von humanhomöopathischer Herkunft sind. "Obwohl einige Symptome eines AMB bei Mensch und Tier vermutlich ähnlich sind, sind die Feinheiten, welche für die Arzneimittelwahl entscheidend sind, bei Mensch und Tier unterschiedlich."

Homöopathieanhänger verweisen oft auf Behandlungserfolge bei Tieren. Diese ließen sich nicht durch Placeboeffekte erklären, da Tiere ja nicht an eine Wirksamkeit von Homöopathika „glauben“ können. Vereinzelte positive Ergebnisse empirischer Studien können jedoch nicht schlüssig verallgemeinert werden. Vorstellbar ist allenfalls eine positive Wirkung der Mensch-Tier-Zuwendung sowie ein Placeboeffekt, da Tierbesitzer an die Wirksamkeit einer Behandlung glauben können, auch wenn es keine direkte gibt.

In der neuen EU-Bioverordnung, die seit dem 1. Januar 2009 auch für die tierische Erzeugung in der Ökologischen Landwirtschaft gilt, ist die Heilbehandlungs-Vorschrift enthalten, dass "chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittel einschließlich Antibiotika" erforderlichenfalls unter strengen Bedingungen verwendet werden dürfen, wenn die "Behandlung mit phytotherapeutischen, homöopathischen und anderen Erzeugnissen" ungeeignet ist.

die ersten beiden sätze zum placeboeffekt sind nicht ganz genau durch die referenz belegt, solche meinungen werden jedoch sicher häufig vertreten (s. interview mit dem homöopathischen (human)mediziner, das ich früher mal erwähnt hatte). ich finde, in der obigen formulierung werden argumente (einzelne studien) und fehlschlüsse von homöopathieanhängern aufgegriffen und wissenschaftlich relativiert - ein besserer beitrag zur aufklärung als das verschweigen oder kleinreden von indizien. der neuansatz ist natürlich verbesserungsfähig. --Jwollbold 17:27, 22. Jan. 2010 (CET)

Soweit erstmal ganz in Ordnung. Den ersten Satz würde ich aber gerne - unter Rücksichtnahme auf die Befindlichkeiten der hier möglicherweise mitlesenden wissenschaftlich begründeten Veterinäre gerne von: "Die Ausweitung der Homöopathieanwendung auf die Tierheilkunde" in ²Die Ausweitung der Homöopathieanwendung auf Tiere..." geändert wissen. Grund: Es mag Tierärzte geben, die (wenn überhaupt, dann "auch") Homöopathie anbieten. Das heißt allerdings keineswegs, dass es eine "Ausweitung der H. auf die Tierheilkunde" im wissenschaftlichen Sinne gäbe. Tierhomöopathie ist nach wie vor eine Domäne des Dunstkreises "Tierheilpraktiker" (Achtung: Zur Ausübung dieses Berufes ist ein Gewerbeschein erforderlich!) und Pferde-/Hunde-/Ratten-/ und Kanarienvögelflüsterer. Wer das nicht glaubt, kann ja mal Uwe Gille oder Kalumet anfragen, ob die sich zu diesen Gestalten gerne ins Bett legen wollen. Soviel hierzu! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:48, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich hab hier Probleme, dass nicht genau zu sehen ist wer da was tut bzw. getan hat. Fragen: Wer hat Tierhomeopathie wann erstangewendet, wie hat sich das weiterentwickelt? Status der Etablierung? Namen bedeutender Tierhomöopathen fehlen. Wer verwendet heute TH? Laienbewegung? Tierheilpraktiker? Tierärzte? In welchem Umfang? Umsätze? Fragen über Fragen. Und nicht nur die Übertragung vom Menschen ist ein Problem, sondern das ganze Spektum an sonstigen Kritiken an H. wird eingewendet. Bei Collin finden sich zusätzlich Hinweise auf Impfverweigerungen (weil THPs nicht impfen dürfen) und daraus folgenden Seuchenproblemen. Dazu gibt es noch zusätzliche tierethische Probleme: denn Menschen mögen sich aus unvernünftigen Gründen gegen wirksame Medizin entscheiden, ist das bei Tieren legitim? Gibt es überhaupt solide Untersuchungen zur Wirksamkeit?--Elektrofisch 17:52, 22. Jan. 2010 (CET)

hallo THWZ, ich hab mal oben in deinem sinn geändert und auch den 2. absatz etwas verkürzt.

@elektrofisch: sei doch nicht gleich so anspruchsvoll, das sind fragen für Tierhomöopathie - it's a wiki, daher sollte erst einmal ein abschnitt im artikel stehen, damit es einen anreiz zur verbessrung gibt. gruß --Jwollbold 18:34, 22. Jan. 2010 (CET)

Mir fällt nun schon zum wiederholten Mal eine seltsame Interpretation des Begriffes Veterinärmedizin auf. Die Begriffe "Veterinärmedizin" und "Humanmedizin" implizieren nicht, dass die Behandlung grundsätzlich "evidenz"basiert erfolgt. Auch der ganz normale "Allopath" kann / sollte es sich nicht leisten, nur nach "evidenz"basierter Leitlinie zu therapieren. Einfach schon, weil es davon zu wenige gibt. Diverse ganz konkrete Fälle blieben ohne Behandlung und damit ohne Aussicht auf Hilfe / Hoffnung. --TrueBlue 00:31, 23. Jan. 2010 (CET)

Dass einige nicht haltbare Statements schön brav konserviert werden, das ist Dir aber nicht aufgefallen Jwollbold, oder? Ein Beispiel wären die POV-Hinweise auf über-Placebowirkung. So ein Quark kann nicht ernsthaft gebracht werden. ist es ein Zufall, dass Dir sowas nicht auffällt? Ich halte Freitals Text für pseudokritisch und für einen seine x Versuche, unwissenschaftliche Dinge als wissenschaftlich zu verkaufen. Der Letzte Absatz ist die Kunstvolle Formulierung, die in einen neutralen vVrordnungstext etwas Pro-HP-mäßiges hineingequetscht. Bei Freital muss man einfach extrem misstrauisch sein, wie die bisherige Erfahrung lehrt.--Kiu77 01:24, 23. Jan. 2010 (CET)

Es folgt mein nächster Versuch, die Tierhomöopathie in den Artikel zu bringen. Im Falle, dass ihn wieder jemand entfernt, werde ich bei Jimbo anfragen, ob diese Form der Publikationseinschränkung, die offensichtlich auch von der deutschen Medizinredaktion toleriert wird, mit den WP-Richtlinien vereinbar ist. --Freital 06:54, 23. Jan. 2010 (CET)

Ich schlage folgendes vor:

Tierhomöopathie

’’Siehe Hauptartikel: Tierhomöopathie’’

Homöopatie wird auch bei Tieren angewendet. (unstrittig) Bezüglich der Wirksamkeit bestehen über die Bedenken bei der Humanhomöopathie auch Probleme mit der Übertragung auf Tiere. (unstrittig)

Denn keiner der jetzt im Artikel stehenden Sätze ist ausreichend. Die Bedeutung Hahnemanns in der Geschichte der Tierhomöopathie ist strittig. In so einem Kurzabsatz kann sie nur unzureichend beleuchtet werden: "... Ausweitung der Homöopathieanwendung auf Tiere geht auf einen frühen Vorschlag Hahnemanns zurück ... " Das ist unbelegt (die Quelle spricht von einer Anregung Hahnemanns). Belegt ist bisher, dass sich spätere, besonders heutige THs auf diesen Vorschlag berufen. Für die Behauptung einer tatsächlichen Wirkungsgeschichte Hahnemann -> Tierhomöopathie braucht es etwas mehr und z.B. Namen, Jahreszahlen, Umfang um überprüfbare Fakten zu haben, z.B. den der die erste Anwendung gemacht hat ... "... Symptome eines AMB bei Mensch und Tier vermutlich ähnlich sind, sind die Feinheiten, ..." Nein, die physiologischen und ethologischen Unterschiede zwischen Mensch und Tier sind keine "Feinheiten", sie können je nach Tiergruppe u.U. auch Tierart beträchtlich sein. Hier fehlt auch ein Hinweis auf die manifesten Probleme bei der nahezu fehlenden Arzneimittelprüfung am gesunden Tier. Aus Sicht der Kritiker handelt es sich bei Tierhomöopathie um Analogieschlüsse nahezu ohne empirische Basis. Innerhalb der TH scheint es da auch Grabenkriege zu geben, z.B. um die erst kurz verfügbaren Repitiorien - so ich das richtig deute. (Abgesehen davon, das H. Grundsätze wie individuelle Therapie, zumindest von einem Teil der Anwender grob ignoriert werden oder Dosieranlietungen großzügig ausgelegt werden). "Homöopathieanhänger verweisen oft auf Behandlungserfolge bei Tieren." Nullsatz. Religöse Menschen verweisen auch auf die positive Wirkung Gottes, das beweist gar nix, das ist unwissenschaftlich und purer POV. "Diese ließen sich nicht durch Placeboeffekte erklären, da Tiere ja nicht an eine Wirksamkeit von Homöopathika „glauben“ können." Das gibt ebenfalls das falsche Verständnis von H. Befürwortern wieder und zwar ohne es richtig zu stellen. Stichpunkte wären hier z.B. Stimmungsübertragung und Zuwendung (und zwar am konkreten Beispiel). "Vereinzelte positive Ergebnisse empirischer Studien können jedoch nicht schlüssig verallgemeinert werden." Nullsatz. Wieviel positive Studien zu welchen Erkrankungen bei welchen Tierarten gibt es denn? So ist das purer POV bzw. Schwempf. "Vorstellbar ist allenfalls eine positive Wirkung der Mensch-Tier-Zuwendung[50] sowie ein Placeboeffekt, da Tierbesitzer an die Wirksamkeit einer Behandlung glauben können, auch wenn es keine direkte gibt.[51]"" Das ist zu kurz und bedarf konkreter Aussagen zur Tierart/Tiergruppe. (So ich das richtig beobachte, ist TH vor allem bei Haltern von sozialen, höheren Wirbeltieren beliebt, es gibt aber durchaus andere Tiergruppen z.B. Fische, Schlangen, Insekten, Spinntiere die gehalten werden). Der letzte Abschnitt ist dann wieder Kopftatibolta. Von den schlecht beschriebenen Eigenschaften der TH direkt ins bürokratische EU Regeln. Hat auch bei so einem Kurzabsatz zur Tierhomöopathie nichts verloren, da OMA an dieser Stelle keine Anhaltspunkte zur Einordnung der genannten Fakten besitzt und die Info einfach zu speziell und bei 200 Jahren Homöopathiegeschichte auch zeitlich randständig ist. Ich schlage noch mal meine drei Sätze oben vor.--Elektrofisch 10:17, 23. Jan. 2010 (CET)

elektrofisch, meine geduld ist fast am ende. wir haben per mail, auf deiner disk und hier genug diskutiert (auch allgemein zum diskussionsstil). deine spitzfindigen bemerkungen kann ich noch nur noch als sabotage eines kleinen, aber wichtigen artikelabschnitts auffassen. "anregung" - "früher vorschlag" - wo ist der unterschied? wenn du einen siehst, formuliere es halt um! die kritik an AMB ist ein wörtliches zitat, man kann nicht alles in den abschnitt hier hineinpacken, und unvollständigkeit ist kein argument, gar nichts zu schreiben.

schließlich, auch zu Kiu77: "POV-Hinweise auf über-Placebowirkung" - ich habe unter meinem formulierungsvorschlag erklärt, warum ich es für sinnvoll halte, argumente von homöopathieanhängern aufzugreifen. sie werden sachlich und genau widerlegt: es gibt empirische studien, aber das auftreten dieser studien ist nicht statistisch signifikant (s. metastudie). in dem abschnitt habe ich versucht, etwas intuitiver zu formulieren und nicht immer in der art zu schreiben: "Einzelne Placebo-kontrollierte Studien, die bessere Ergebnisse bei der Verum-Gabe als bei Placebo zeigten, widersprechen anderen. Dies kann nicht als statistisch signifikantes Resultat für eine über Placebo hinausgehende Wirkung der Anwendung von Homöopathika bei Tieren gewertet werden." einzelheiten kann man in den verlinkten quellen nachlesen.

also: macht im obigen kasten umformulierungsvorschläge, ab heute abend würde ich dann sagen: alles weitere gemäß wikiprinzip im artikel. --Jwollbold 11:26, 23. Jan. 2010 (CET)

Mein Vorschlag steht oben in einem Kasten. Detaillierte Einzelkritik zu jedem Satz habe ich gegeben. Die Sätze deines Vorschlags sind ungenau und vage, so erstmal nicht mit wenig Aufwand zu verbessern. Das fängt beim Ausgangspunkt an: Rolle Hahnemanns bei der Sache. Ist er Anreger? Gründer? Bedeutender Theoretiker? Praktiker? Wenn nur Anreger (das wäre vielleicht von der Quelle gedeckt). Wer außer ihm hat das umgesetzt? Wann und wo? Institutionalisierung? Und gas Problem setzt sich genau so fort. Was ich schlich erwarte, ist das in Tierhomöopathie nicht alles über Bord geworfen wird was im sonstigen Artikel steht. OMA muss nach dem lesen über Wirksamkeit und Stellung der TH zur Veterinärmedizin bescheid wissen (Theoretische Neuerungen gibts da eh nicht ist nur Übertragung aufs Tier). Wirksamkeitsnachweise auf Zuruf sind nicht akzeptabel. Übertragungsprobleme verkleinern ist nicht akzeptabel. Ethische Probleme ausblenden ist nicht akzeptabel. Schlechte Darstellung der wirklich manifesten Kritik ist nicht akzeptabel usw. Kritische Literatur (hab ich weit, weit oben schon genannt) weder zu verwenden noch auf sie hinzuweisen ist nicht akzeptabel. Und solange da nicht wirklich bessere Vorschläge kommen strapaziere ich meine (auch nicht grenzenlose) und deine Geduld. Ja und: gerade bei Tierheilkunde geht es ums Geschäft und große Umsätze gerade im Kleintier und Laienmarkt, den ich ganz gut im Auge habe. Ohne Globuli und Tropfen geht da gar nix (begib dich mal probehalber in ein Tierhaltungsforum, was da alles Laien treiben und von dollen Erfahrungen berichten) und das zum Teil bei ernsten Erkrankungen mit tödlichen Folgen für die tierischen Patienten. Das Tier stirbt ja dann, wenn es Glück hat bei einem Tierarzt ohne Schmerzen). Unterlassung ernsthafter Therapien ist auch da ein großes, wenn nicht sogar größeres Problem.

Klar das alles (Nebst einer richtigen historischen Darstellung) ist zuviel Holz für einen Abschitt im Artikel. Darum ja der kurze und knappe Dreisatzentwurf von mir, der alle diese Probleme dahin verlagert wo sie ausführlich behandelt werden können.--Elektrofisch 12:05, 23. Jan. 2010 (CET)

Ich zähle nur 2 Aussagen. Und obwohl Du die für sinnvoll hältst, hast Du den gesamten Absatz zur Tier-HP aus dem Artikel gekickt... Geht's nur noch ums Provozieren? Btw, Dein 2. Satz ist formulierter Unsinn: Oder möchtest Du tatsächlich behaupten, bzgl. "Wirksamkeit" (welche Wirksamkeit?) gäbe es "Probleme mit der Übertragbarkeit auf Tiere"? --TrueBlue 12:09, 23. Jan. 2010 (CET)

elektrofisch, ein eigener artikel "tierhomöopathie" ist wünschenswert, aber du kannst niemand dazu verpflichten, einen zu schreiben. solange wir nicht in einer exzellenzdiskussion sind, sind verstehbare, belegte informationen besser als keine, gerade weil der bereich bedeutung hat. du kannst den abschnitt ja gerne im lauf der zeit ausbauen, oder dich eben selbst am neuen artikel beteiligen. --Jwollbold 13:02, 23. Jan. 2010 (CET)

Jwollbold, auch wenn Dein Vorschlag schon auf Grund der Kommentare meiner Vorredner nicht eingestellt werden kann, der Vollständigkeit halber auch noch mein Senf:

• 1. Absatz: Ja, Hahnemann hat mal am Rande ein paar Worte dazu verlauten lassen. Daraus eine "Ausweitung der Homöopathieanwendung auf Tiere" zu konstruieren, die auf Hahnemann zurückgehen soll, halte ich für ziemlich gewagt. Tatsache ist nun mal, dass dieses ganze Feld zu einem noch viel höheren Prozentsatz als bei der Homöopathie an Menschen von (Tier-)Heilpraktikanten beackert wird. So eine Info finde ich unter dem Aspekt der Omatauglichkeit viel wichtiger, schon allein deshalb, weil dadurch der Scharlatanfaktor eine noch größere Bedeutung hat als bei der Homöopathie an Menschen; abgesehen davon können sich letztere im Gegensatz zu einem Pferd wenigstens ab und zu an die Stirn tippen, wenn sie auf die Schippe genommen werden.
• 2. Absatz: Abgesehen, dass sich da schon wieder das V-Wort eingeschmuggelt hat, ist es eine Pseudokritik von Homöopath zu Homöopath. Die homöopathische Arzneimittelprüfung an Tieren ist kaum eine Kritik der Wissenschaft an der Tierhomöopathie, weil in der Wissenschaft die homöopathische Arzneimittelprüfung ohnehin als Unsinn gilt.
• 3. Absatz: Es mag ja sein, dass Homöopathen glauben, bei Tieren funktioniert der Placeboeffekt nicht, aber das ist unerheblich. Im übrigen ist es nicht richtig, dass "Vereinzelte positive Ergebnisse empirischer Studien nicht schlüssig verallgemeinert werden können"; diese Studien können schlichtweg nicht reproduziert werden. Ein wichtiger Unterschied. Man kam ja nicht von ungefähr auf diesen Trichter mit dem Placeboeffekt bei Tieren. Momentan liest sich das so, als hätten Wissenschaftler das erfunden, um positive Ergebnisse der Tierhomöopathen wegzudiskutieren.
• 4. Absatz: Liest sich für mich momentan so, als wäre das Verabreichen homöopathischer Mittelchen die Regel und die Benutzung richtiger Arzneien die widerwillig geduldete Ausnahme. Wird das wirklich im richtigen Kontext zitiert? Falls ja: Wie haben richtige Veterinäre darauf reagiert, als widerwillig benutzte Ausnahme herhalten zu müssen?
• Last not least: Der Abschnitt stützt sich ausschließlich auf Quellen der homöopathischen Innensicht (einzige Ausnahme ist dieses aus dem Zusammenhang gerissene Gesetzesblatt am Schluss). Das geht ohnehin nicht.

--RW 15:00, 23. Jan. 2010 (CET)

ich sehe den vorschlag keineswegs als abgelehnt an - hier kann nicht aufgrund solcher wohlfeiler und ins uferlose gehender argumente wie der elektrofischs eine einigung verschleppt werden (es geht nur um eine basisversion, die um- und ausgebaut werden kann!). auf deine spezifischen gründe gehe ich aber nochmal ein:

1. habe entsprechend eines vorschlags in "anregung" geändert - ergänzen kannst du gerne.
2. veterinärhomöopathie. es wird ja nicht behauptet, diese sei ein teilgebiet der üblichen veterinärmedizin. und gibt es naturwissenschaftliche kritik speziell gegen tierhomöopathie, oder greift eher die allgemeine? wenn ersteres, bitte im lauf der zeit ergänzen.
3. wurde denn bei den in der referenz erwähnten studien der versuch gemacht, sie zu reproduzieren? sonst sollte meine oder eine andere durch die quelle gedeckte formulierung beibehalten werden. die jetzige schließt auch logischer weise die nicht-reproduzierbarkeit ein. deinen letzten satz kann ich nicht nachvollziehen.
4. ich gehe davon aus, dass korrekt zitiert wurde. bitte überprüfe es selbst, wenn du bedenken hast (habe ich auch kurz gemacht).

quellen: der saxton-artikel wurde veröffentlicht in "Homeopathy" : the journal of the Faculty of Homeopathy ("Homeopahty" im link von hand ergänzen). immerhin eine wissenschaftliche sicht - kann das jemand näher recherchieren? aber wenn das die einzige annähernd nicht-homöopathische quelle ist, stimme ich dir zu, dass wir noch 1,2 aus der außensicht brauchen. solange bitte ich auch freital, mit der wiedereinstellung des abschnitts geduld zu haben.

ps: frage an freital: der saxton-link führt zu einem anderen artikel - welches ist denn die richtige, verwendete quelle? --Jwollbold 17:42, 23. Jan. 2010 (CET)

1. Hahnemann hat die Möglichkeit der Tierhomöopathie laut dieser Quelle am Rande erwähnt, nicht "angeregt". Homöopathie wird vorwiegend von Heilpraktikanten praktiziert.

2. es bleibt weiterhin dabei, dass es sich hier um eine Pseudokritik von Homöopath an Homöopath handelt. Inwiefern ist eine solche Pseudokritik für den Artikel relevant?

3. Falls Homöopathen den Nachweis, dass auch Tierhomöopathie nicht über Placebo wirkt, anzweifeln, ist das ihr gutes Recht. Eine Umkehr der Beweislast nach dem Motto "vielleicht hat das ja noch niemand versucht" geht nicht durch. (Das bekommst Du nicht nur an mir nicht vorbei.)

4. Aha, Du hast also auch keine Ahnung davon, dass Homöopathie der neue Standard in der Tierheilkunde sein soll und wirksame Mittel nur widerwillig geduldet werden. Dachte ich mir. Aber solange Du nur eine Quelle aus der Innensicht der Homöopathen hast, macht das ja nichts. Vielleicht hat den Homöopathen bei ihrer Interpretation der Gesetzeslage einfach nur niemand widersprochen. Macht ja nichts. (Wenn wir alle homöopathischen Gesetzesauslegungen beachten würden, die medizinischen Fachwelt nicht einmal ignoriert wurden...) --RW 18:54, 23. Jan. 2010 (CET)

nur zu 3.: in ref 3 sind 5 studien angegeben, bei denen eine wirkung über placebo hinaus festgestellt wurde. das ist ja aus sicht einer (hier nicht vorgenommenen) metastudie nicht unbedingt signifikant. solche argumente werden aber zugunsten h. tierbehandlung gebracht und sollten im artikel im sinn der aufklärung entkräftet werden - ganz vom tisch wischen lassen sie sich nicht.

mir ist das ständige hin- und her-argumentieren, statt gemeinsam am artikel zu arbeiten, aber jetzt zu mühsam. ich habe nicht die zeit dazu und auch in wp derzeit anderes zu tun. ich erwarte von den gegnern des oben gemachten vorschlags (der schließlich die bisherigen diskussionen mit eigenem urteil berücksichtigt), dass sie ihnen problematisch erscheinendes belegt umformulieren (einfach im kasten oben, als wäre es der artikel), notfalls auch zu schwierige stellen streichen. die einen tierhomöopathie-abschnitt drin haben wollen, bitte ich natürlich auch um sachliches argumentieren und suchen neuer quellen. ich werde die diskussion weiter beobachten und bei bedarf artikeledits machen entsprechend dem, was mir schlüssig erscheint. --Jwollbold 20:19, 23. Jan. 2010 (CET)

Eine Quelle wie Homeopathy als wissenschaftlich zu bezeichnen, das darfst Du gern machen, bloß wie kommst Du auf die Idee, dass das durchgeht und schon nicht mehr mit Schmunzeln zur Kenntnis genommen wird? Das ist grob alberner Unfug. Weiter: Dass es HP-Studien gibt, die mit HP > Placebo enden, was sagt das? Eben, genau so viel wie in der Human-HP, nämlich nichts. Ganz einfach gar nichts. Es würde etwas sagen, wenn solche Versuchen nach strengen Kriterien (die Kriterien, die aus der Außensicht stammen ;-) ) repliziert werden könnten. Da das nicht der Fall ist, muss man sagen, dass der Versuch Freitals auch mit Deiner Hilfe inakzeptabel ist. Und gar nicht anders sein kann, wenn man die lange Posting-Geschichte im Hinterkopf hat. Daher: Überrasche mich mal und bringe etwas einigermaßen wissenschaftlich adäquates vor statt dieser immer wieder ähnlichen und ermüdenden Versuch, HP als was wissenschaftlich Akzeptables hineinzuschmuggeln. Das würde mich überraschen und gerade in dem Punkt würde ich mich sehr freuen, mich einmal so richtig zu täuschen. Leider wirst Du mich damit wohl sicher verschonen.--Kiu77 01:54, 24. Jan. 2010 (CET)

Nach diesem erstaunlichen und hochqualifizierten Beitrag von Kiu77 noch einige Parerga zu den Quellen.

Zitat 1: Von Hahnemann existiert ein handgeschriebenes Redemanuskript über die „Homöopathische Heilkunde der Hausthiere“ (KAISER, 1989)7. Die 12-seitige Schrift befindet sich im Besitz der Universitätsbibliothek in Leipzig und wurde 1989 erstmals vollständig veröffentlicht (KAISER, 1989). ...Thiere sind mit einem Worte durch die homöopathische Heilart wenigstens ebenso sicher und gewiß, als die Menschen zu heilen“ (KAISER, 1989, S. 118). Er fordert: „ ...die Thierheilkunde im allgemeinen auf sehr ähnliche Weise wie die Menschenheilkunde zu behandeln, und dass jener dasselbe Ideal zu Grunde gelegt werden müsse als letzterer, nämlich erstens: genaue Bemerkung des jedesmal gegenwärtigen Krankheitsfalles des leidendenThieres, zweitens: sorgfältige Erforschung der reinen Wirkung der bekannten Arzneimittel auf die verschiedenen Arten gesunder Hausthiere, um die Kenntniß zu erlangen welche krankhaften Veränderungen jedes Arzneimittel in dem Befinden der gesunden Thiere erregt, damit aus diesem nach seinen positiven, reinen Effekten gekanntem Vorrathe bei jedem vorliegendem Falle eines erkrankten Thieres ein Arzneimittel ausgesucht werden könnte, welches ein ähnliches Leiden im gesunden Zustande zu erzeugen fähig, im gegenwärtigen Krankheitsfalle das sicherste, schnellste und hülfreichste homöopathische Heilmittel werde...“ (KAISER, 1989, S. 114).

Zitat: 2: müsste akzeptiert werden, da kritisch und offizielle Dissertation

Zitat 3: Gustav Wilhelm Groß (1794-1847), Arzt und Mitbegründer der „Allgemeinen Homöopathischen Zeitung“, veröffentlicht im Jahre 1830 im „Archiv für die homöopathische Heilkunst“ einen Aufsatz, in dem er feststellt, Tierheilungen auf homöopathischem Wege wären der beste Beweis, dass die Wirkung der Homöopathie nicht auf Suggestion beruhe (GROß, 1830). Groß vertritt die Ansicht, dass Arzneiversuche auch bei Tieren die feinen Eigentümlichkeiten der Arzneiwirkungen erkennen lassen würden und schreibt, dass der Erfolg bei der homöopathischen Behandlung von Tieren noch sicherer als beim Menschen sei,

„ ...denn jene schweifen nicht so aus, als diese, begehen keine Diätsünden, sind leidenschaftsloser...“ (GROß, 1830, S. 6)9.

Zitat 5: die durch die EU indirekt vorgeschriebene Anwendung alternativer Tierheilkunde gilt natürlich nur für die biologische Landwirtschaft, also einen ganz kleinen Teil der Landwirtschaft. Verbraucher, die sich vollständig konventionell ernähren, bleiben so von der Folgen der tierischen Alternativmedizin völlig verschont. --Freital 10:42, 24. Jan. 2010 (CET)

Die Existenz eines Manuskripts sagt nix über die zeitgenössische und eventuelle spätere Rezeption aus. Diese wäre nämlich nach einer soliden Quelle zu belegen. Eine vollständige Erstveröffentlichung 1989(!) lässt da eine Menge auch zeitlichen Spielraum offen. Ebenso wäre die Frage zu stellen ob, wann und wo der Vortrag gehalten wurde und welches (Presse-)-Echo er ausgelöst hat. Wann der Sprung von der Idee zum Experiment und zur verbreiteten Praxis folgte. Das nackte Auffinden eines Manuskriptes im Nachlass oder einem anderen Ort belegt gar nichts in der Richtung. Ziel ist es ja den Anfang der Tierhomöopathie darzustellen und nicht historisch spätere Gründungsgeschichten.--Elektrofisch 13:09, 24. Jan. 2010 (CET)

Die Existenz eines Manuskripts sagt nix über die zeitgenössische und eventuelle spätere Rezeption aus. Diese wäre nämlich nach einer soliden Quelle zu belegen.--Elektrofisch 11:27, 24. Jan. 2010 (CET)

Was stellst Du eigentlich in Frage, dass es seit mindestens 170 Jahren homöopathische Anwendungen in der Tiermedizin gab oder dass Hahnemann sie nicht gewollt oder nicht erfunden hat? Es gibt darüber Berge von Dokumenten, da reicht es, eines beispielhaft zu zitieren. --Freital 13:16, 24. Jan. 2010 (CET)

Zu 1. Tatsächlich ist es zu belegen, wenn es H. selbst gewesen sein sollte, der das getriggert hat. Interessanter aber als diese Sache eher anekdotischen Charakters wäre zu klären, wann wo durch wen die ersten Tier-HP-Behandlungen stattfanden. Das wäre dann eine historische Info

Zu 3. Der dritte Abschnitt wäre inhaltlich in Ordnung, müsste vielleicht sprachlich präzisiert werden.

Zu 5. Das ist direkte Wahrheitsverdrehung bzw. etwas behaupten, das so nicht stimmt. Es gibt keine indirekt vorgeschriebene Anwendung alternativer Tierheilkunde in EU-Regularien. Und selbst wenn es die gäbe, so steht da nicht: Biologische Tierhaltung sollte bevorzugt mit HP-Behandlung von Tieren stattfinden. Von daher muss der Absatz aus kompletter Irrelevanz für die Homöopathie einfach nur eines: Raus. Und noch was: Wenn Schlachttiere HP-mäßig behandelt werden, macht sie das nach wissenschaftlicher Kriterien nicht etwa "gesünder" oder weniger gefährlich für den menschlichen Verzehr, denn damit steigt das Risiko der Übertragung von Krankheiten auf den Menschen vom Prinzip her nicht eben wenig. Es ist eine Milchmädchenrechnung, dass Tiere gesündere Lebensmittel abgäben, wenn sie nie mit Antibiotika in Berührung gekommen wären. Wenn schon, wäre das doch ein interessanter, zu erwähnender Aspekt, nicht wahr Freital? Das würde Dir doch bei Deiner Offenheit und Neutralität absolut gut reinlaufen, ja?--Kiu77 15:08, 24. Jan. 2010 (CET)

Gesetzestexte sollte man lesen oder kennen, verstehen, dazu gehört offensichtlich ein Minimum Sachkenntnis, und sich (möglichst) dran halten. Denn: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht --Freital 19:35, 24. Jan. 2010 (CET)

Diese bescheuerte Anmache mögest Du bitte bleiben lassen. Sie fällt auf Dich zurück. Erkläre stattdessen lieber, warum Deine "Interpretation" sachgerecht sein sollte. Sie ist es nämlich definitiv nicht.--Kiu77 21:48, 24. Jan. 2010 (CET)

(einschub):Zu 5. habe ich nicht interpretiert, sondern zitiert, das ist eben der Unterschied. Also kritisiere bitte nächstens in Deiner bekannt charmanten Art den Ex-Umweltminister Sigmar Gabriel, der hat das Gesetz nämlich unterschrieben. Auch ein Opfer der HP-Lobby? --Freital 07:56, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich finde es ziemlich unseriös, erst den Text zu verändern und dann zu behaupten, Du hättest zitiert. Da stand mal was anderes. Jedem so seine Methoden...--Kiu77 00:14, 26. Jan. 2010 (CET)

In der Tat begründet aber die FU Berlin ihr Engagement in Sachen NHV-Ausbildung einschl. HP-Ausbildung mit "rechtlichen Vorgaben im ökologischen Landbau": [20] --TrueBlue 20:06, 24. Jan. 2010 (CET)

Und? Was steht im Gesetz / in der Verordnung? Was hat das mit der vorsätzlichen Verzerrung von Freital zu tun? Dass das andere auch so sehen. Was ein Wunder! Sind Homöopathiebefürworter. Die Verdienen an der Ausbildung. Die drehen sich die Dinge eben wie sie sie gerne hätten. Nichts Neues. Nicht Beeindruckendes. Nur Peinliches. Von der Sorte kannst Du viel finden. Wieder was Unpassendes an den Haaren herbeigezogen. Denn das da was Substantielles stehen würde, das ist einfach nicht wahr. Das ist nur Geschwurbel und sonst nichts. AlleAchtung: Du verfolgst immer mehr eine ähnliche unsaubere TF-Strategie wie Freital. Grüße!--Kiu77 21:48, 24. Jan. 2010 (CET)

Die Freie Universität Berlin ist meines Wissens nach im Wesentlichen öffentlich finanziert und bietet die HP-Ausbildung bereits im Rahmen des Veterinärmedizinstudiums als Wahlpflichtfach an. Die FU meint: „Für die Behandlung von ökologisch gehaltenen Tieren müssen Phytotherapeutika und Homäopathika bevorzugt vor "chemisch-synthetischen allopathischen Tierarzneimitteln oder Antibiotika" eingesetzt werden, insofern sie tatsächlich eine therapeutische Wirkung auf die betreffende Tierart und die zu behandelnde Krankheit haben.“ Die HP-Ausbildung und ihre Begründung "peinlich" zu finden, ist Dein hier irrelevanter POV. Bitte nimm in Zukunft immer erst ein Baldrian, bevor Du auf meine Beiträge antwortest. --TrueBlue 22:12, 24. Jan. 2010 (CET)

Was meinst Du, Trueblue? Baldrian D30? Ich wiederhole mich nochmal: 1. Wird hier ne Prostgraduiertenausbildung in HP verkauft auf der Seite, die Du verlinkst => nicht neutral. Die öffentliche Finanzierung betrifft die Uni und sagt Null über die Qualität der auf einer beliebigen Uni-Seite getroffenen Schwafeleien aus. 2. Wird da von Bevorzugung gesprochen - nichts davon im Gesetzestext. Aber auch wirklich gar nichts. Null. Ergo: Du zitierst eine Seite mit POV und TF und meinst so, damit Deinen POV und Deine TF zu kaschieren. Dabei ist das eindeutig das, was Du mir so gerne und ausgiebig vorgeworfen hast: Rabulistik. Beweis:

Originaltext der Verordnung:

ii) Krankheiten sind unverzüglich zu behandeln, um ein Leiden der Tiere zu vermeiden; chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittel einschließlich Antibiotika dürfen erforderlichenfalls unter strengen Bedingungen verwendet werden, wenn die Behandlung mit phytotherapeutischen, homöopathischen und anderen Erzeugnissen ungeeignet ist. Insbesondere sind Beschränkungen in Bezug auf die Zahl der Behandlungen und Bestimmungen über die Wartezeiten festzulegen.

Dies formuliert doch eher, dass die alternativmedizinischen Produkte in bestimmten, nicht genau spezifizierten Fällen, nicht geeignet sind. Und natürlich auch, salopp gesagt, dass die Menge ernsthafter Medikamente beschränkt werden soll. Ausserdem dass dabei die gesetzlichen Vorschriften einzuhalten seien (sowas aber auch). Da steht nicht, dass HP zu bevorzugen sei, da steht, dass in manchen Fällen konventionelle Medizin erlaubt ist, wo Alternativmedizin nichts bringt. Man sieht also, dass man den Text locker und völlig rational anders interpretieren kann. Letztlich aber ist diese Verordnung ein unklares Wischiwaschi, die nichts regelt, da ziemlich gummiartig. Kein Wunder also, das HP-Fans da rauslesen, was ihnen gefällt. Aber so einfach ist die Sache nicht. Alles in Allem sagt die Passage also so gut wie nichts konkret aus (vielleicht: Ökofleisch soll bitte etwas weniger Medikamentenrückstände haben). Und schon gar nichts Spezifisches zur HP. Also nutzlos.--Kiu77 23:53, 24. Jan. 2010 (CET)

Nein, sicher nicht Baldrianum D30... Hier geht's um Wahlpflichtveranstaltungen. --TrueBlue 00:02, 25. Jan. 2010 (CET)

Rabulistik. Die Sachfremdheit wird durch Wiederholung nicht besser. Was hat die Tastsache, dass an einer Berliner Uni Unterricht in HP und sonstigem Hokuspokus angeboten werden mit der Behauptung zu tun, die EU-Richtlinien würden eine Bevorzugung von HP und anderem gegenüber konventioneller Medizin gebieten? Übrigens wird HP in Heidelberg nicht angeboten. Und jetzt?--Kiu77 00:23, 26. Jan. 2010 (CET)

Der "rechtliche Rahmen" gehört halt schlicht zur Begründung für das Angebot... Uni-Heidelberg hat die HP-Ausbildung abgeschafft? Traditionell ist/war die Uni in Sachen HP-Lehre sehr engagiert. --TrueBlue 00:49, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich habe an der Uni auch eine Vorlesung über Assembler gehabt, aber kein kaum ein Informatiker schreibt noch in Assembler. Ich hab auch im Psychologie-Studium eine Vorlesung über Freud gesehen, aber der gilt auch als Überholt. Soweit ich weis gibt es auch an Politik-Fakultäten noch Vorlesungen über das Römische Reich... Allein die Tatsache, das die Uni da etwas mit Namen Homöopathie im Programm hat, heist nicht, dass sie auch die Lehre verbreiten will. Ernst hält auch Vorlesungen über Homöopathie. --P.C. ✉ 09:04, 26. Jan. 2010 (CET)

„... insofern sie tatsächlich eine therapeutische Wirkung auf die betreffende Tierart und die zu behandelnde Krankheit haben“ ist eine interessante Einschränkung. Rainer Z ... 23:12, 24. Jan. 2010 (CET)

Jaja, insbesondere wenn man [21] und [22] danebenlegt. Man glaubt an der FU offenbar, dass "hochwertige" Studien den NHV (also auch der HP) noch zu "wissenschaftlicher Anerkennung" verhelfen könnten: „Fest steht, dass die Naturheilverfahren ohne die Durchführung hochwertiger klinischer Studien kaum wissenschaftliche Anerkennung erlangen können.“ Was unseren Artikel betrifft: Ich finde die Info interessant, dass es HP unterstütztende Vorschriften für die Öko-Viehwirtschaft gibt und dass moderne Anhänger dies offenbar als Begründung für die aktuelle Relevanz der Tier-HP heranziehen. Weiterhin wäre es interessant zu erfahren, inwiefern organisierter HP-Lobbyismus an der Formulierung solcher Vorschriften beteiligt war. --TrueBlue 23:39, 24. Jan. 2010 (CET)

Stimmt, das würde mich auch interessieren, wie da das Lobbying läuft. Wird man im Detail aber nicht mitkriegen. Ich würde einfache pekuniäre Interessen und Defizite im rationalen Denken / Moral unterstellen. Aber das ist eben bloss ne Unterstellung.--Kiu77 23:56, 24. Jan. 2010 (CET)

@Kiu77: Ich bin ja kein Jurist und will Juristen auch gar kein logisches Denken unterstellen. Außerdem weiß ich nicht, ob obiger Gesetzestext vollständig ist. Aber als logisch denkender Mensch lese ich da folgendes: 1. Tiere sollten bei Krankheit behandelt werden. 2. Wenn Naturheilverfahren versagen --> Gabe von Arzneimitteln erlaubt

Damit folgt für mich logisch: Da die Tiere behandelt werden sollen aber nur mit Arzeimitteln, wenn Naturheilmittel versagt haben, folgt daraus nicht zwingend die Behandlung zuerst mit Naturheilverfahren?? Um auch gleich eine Fehlerquelle in meiner Schlussfolgerung aufzuzeigen: Im Text steht nicht, dass Arzeimittel NUR DANN gegeben werden dürfen, wenn Naturheilmittel schon versagt haben. Dazu aber 2 Punkte: 1. Wenn Arzeimittel auch unter anderen Bedigungen gegeben werden, wieso steht dann der Satz überhaupt da? Er wäre komplett überflüssig, wenn damit nicht 'nur dann' gemeint wäre. 2. Ich bin kein Jurist, aber z.B. folgt aus einem Verkehrschild 'über 50 fahren verboten' ja nicht automatisch, dass es erlaubt ist, mit 49 zu fahren! Aber vielleicht sieht das ein Jurist immer so (frei nach dem Motto: Es ist alles erlaubt was nicht ausdrücklich verboten ist (d.h. über 50 verboten --> 49 erlaubt obwohl das logischer Schwachsinn ist und eigentlich nicht daraus folgt) und umgekehrt es ist alles verboten was nicht ausdrücklich erlaubt ist (wie möglicherweise im obigen Gesetzestext)). Aber wie gesagt, bin kein Jurist und vielleicht steht bei dem 50-Schild ja wirklich nicht nur 'über 50 verboten', sondern auch 'unter 50 erlaubt' explizit im Gesetzestext zu dem Verkehrsschild.

Jedenfalls die Quintessenz: Falls Justisten mit der Erlaubnis von Arzneimittelgabe in dem Text die einschränkende Erlaubnis meinen (was zwar nicht explizit da steht, aber sonst wäre der Satz überflüssig und es könnte da stehen: Arzeimittelgabe ist generell erlaubt), dann folgt daraus streng logisch, dass erst Naturheilmittel probiert werden sollen... Aber vielleicht ist ja ein Jurist hier und erklärt mir ob Gesetzestexte wirklich logisch sein müssen oder doch sinngemäß ausgelegt werden dürfen^^--Bushfeind 13:26, 25. Jan. 2010 (CET)

Ja, so geht es. Ursprünglich wurde der Gesetztestext von interessierter Seite so interpretiert, dass laut EU HP etc. gegenüber konventioneller Medizin zu bevorzugen wäre. Und genau das steht nicht drin. Dagegen habe ich mich gewandt. Mittlerweile sind Texte geändert. Quintessenzen sind mir egal und gehören nicht in den Artikel, zumal sie ja nicht zwingend, sondern verfärbend wären. Und nochmal, extra für Dich: Der Gesetzestext ist ein Witz, komplett dehnbar, nichts konkretes vorschreibend. Unbrauchbar mit anderen Worten.--Kiu77 00:28, 26. Jan. 2010 (CET)

Mit Quintessenz habe ich die Zusammenfassung meines Gelabers gemeint^^ Und ob Naturheilverfahren gegenüber richtiger Medizin laut dem Gesetzestext zu bevorzugen sind, hängt ausschließlich davon ab, ob gemeint war:

1. ...allopathische Tierarzneimittel [] dürfen [] verwendet werden, wenn die Behandlung mit [] anderen Erzeugnissen ungeeignet ist. Aber sie dürfen auch unter anderen hier nicht genannten Umständen verwendet werden, denn alles ist erlaubt, wenn nicht ausdrücklich verboten wird. Somit ist der erste Satz überflüssig und allenfalls eine Richtlinie, aber das hat ja mit Gesetzen nichts zu tun.

2. ...allopathische Tierarzneimittel [] dürfen [] verwendet werden, NUR DANN, wenn die Behandlung mit [] anderen Erzeugnissen ungeeignet ist. Das steht so nicht im Text. Daher meine Frage, ob Juristen solche (streng logischen Kriterien nicht genügenden) Schlüsse machen (wie die Sache mit dem Verkehrsschild). Das wäre ja sozusagen 'gesunder Menschenverstand'. Ich hoffe natürlich, dass Juristen nicht auf 'gesunden Menschenverstand' vertrauen, sondern Gesetzestexte logisch abschließen. Aber ist das auch wirklich so?? Ist das 50-Schild wirklich nicht nur ein Verbotsschild, sondern auch ein Erlaubnisschild laut Gesetzestext?--Bushfeind 14:58, 26. Jan. 2010 (CET)

Das ist doch einfach zu erklären, wie das läuft. Die Homöopathen haben zwar nur einen winzigen Bruchteil der finanziellen Mittel der pharmazeutischen Industrie, aber das Wissen um die Wirksamkeit hoher Verdünnungen. Die machen einfach homöopathisches Lobbying :-)

Ziemlich schwierig, etwas darzustellen, was es gibt, was es aber nach wissenschaftlichem Ermessen gar nicht geben kann. Am besten gar nicht erst erwähnen. --Schamanologe 01:12, 25. Jan. 2010 (CET)

So wie Nichtstun besser ist als Hyperaktivismus und Medikamente, die unwirksam sind, besser helfen als die Farmagiftcocktails. --Freital 07:42, 25. Jan. 2010 (CET)

Jaja.. wieder mal dir gute alte Polemik... Lass es mich nochmals sagen, Schamanologe: Wenn du irgendwie nachweisen kannst, das eine D30 einen Unterschied zu Wasser, bzw. dem Verdünnungsmittel hat, bekommst Du einen Physik-Nobelpreis. Das ist schon mehrfach geschehen, und in dem Moment wird auch diese Seite umgeschrieben. Entschuldige bitte, wenn ich nicht so lange warten kann. --P.C. ✉ 08:32, 25. Jan. 2010 (CET)

Na versucht ihr immer noch aus der Existenz von Kirchen, was ja sogar in soliden Studien belegt ist auf die Existenz Gottes zu schließen? Das geht nicht. Das einzige was Wikipedia hier leisten kann ist Kirchengeschichte (inklusive Kritik daran) schreiben, das Ideengebäude (in seiner Wandlung?) beschreiben und immer da wo eine Behauptung von Wirksamkeit über Placebo hinaus kommet oder naturwissenschaftliche Ideen verdreht werden stop zu sagen. Also Schamanologe und Freital, das Maximum was ihr hier im Rahmen von NPOV herausholen könnt ist eine distanzierte Beschreibung der Ideen von H. und eine solide Geschichte der H. Wenn ich mir euer Verhalten ansehe, sehe ich nicht das ihr daran ein Interesse habt.

Naturheilverfahren sind ungleich Homöopathie. Einzelne Naturheilverfahren können über Placebo hinaus wirken, was sich in Laborversuchen und Studien auch gut zeigen läßt. Eine Reihe von Wirkungen der Phytomedizin sind bis auf den Wirkmechanismus aufgeklärt und wirksame Phyomedizin gehorcht auch den in der Biologie und Chemie bekannten Gesetzen von Dosis und Wirkung. Nebenwirkungen oder Folgen von Überdosierungen sind z.T. gut belegt und ein Teil der Stoffe ließen sich isolieren, syntetisieren oder sogar chemisch verbessern. Wo sinnvoll, setze ich gerne Phytomedizin ein, ist manchmal einfach die billigere und bessere Alternative.--Elektrofisch 08:47, 25. Jan. 2010 (CET)

Und was ist mit den homöopathischen sogenannten Niedrigverdünnungen? --Freital 12:13, 25. Jan. 2010 (CET)

Gute Frage. Was ist damit? Warum kommen die Niedrigpotenzen immer dann aus der Schublade, wenn die Hochpotenzen versagen? sollte das nicht umgekehrt sein? Und warum sind die einzigen erfolgreichen Studien die, wo Echinacea D0 gegeben wurde? Das zählt für mich zur Phytotherapie. Es ist auch nicht so, dass Echinacea Halsschmerzen, Schnupfen oder ähnliches verursacht, ausser man ist Allergiker, warum hilft es dann gegen Erkältung? --P.C. ✉ 13:04, 25. Jan. 2010 (CET)

Das weiß man doch, weil die Körpertemperatur um ca. 0,5 - 1 Grad erhöht wird, also ganz leichtes Fieber, und das hilft gegen vieles bei vielen, aber eben nicht bei allen. --Freital 13:23, 25. Jan. 2010 (CET)

Dir ist schon klar, dass du da jetzt die schulmedizinische Erklärung genannt hast, oder? Oder kannst du mir eine Stelle im Organon zeigen wo "hebt das Fieber daher hilft es gegen Schnupfen" vorkommt? --P.C. ✉ 13:32, 25. Jan. 2010 (CET)

Die Pflanze war dem Meister noch nicht bekannt. vgl. http://www.avogel.ch/de/pflanzenlexikon/echinacea_purpurea.php Der Name Echinacea wird abgeleitet vom griechischen Wort echinos, was «Igel» bedeutet (in Anlehnung an den stacheligen Blütenstandsboden). Purpurea ist lateinisch für die Farbe Purpur, die ein rötliches Violett beschreibt. Der Sonnenhut war eine der wichtigsten Heilpflanzen der Prärie-Indianer Nordamerikas, insbesondere der Cheyenne, Dakota (= Sioux, Oglala), Kiowa, Crow, Omaha, Pawnee, Ponca, Teton, Delaware und Komantschen. Zur Anwendung kam der Saft oder Brei aus zerstossenem Kraut oder gekauten Wurzelstücken. Abkochungen wurden seltener angewandt. Die überlieferten Anwendungsgebiete sind zahlreich. Sie umfassen u. a. Wunden, Verbrennungen, Zahnfleischentzündungen, Zahn- und Halsschmerzen, Erkältungen, Husten, Mumps, Masern und Gonorrhöen. Häufig wurde über die Anwendung von Echinacea bei Schlangenbissen, Insektenstichen und allgemein als Antidot bei Vergiftungserscheinungen berichtet. Es ist anzunehmen, dass die Indianer nicht zwischen den einzelnen Echinacea-Arten unterschieden, sondern die in der jeweiligen Siedlungsregion vorkommende Art verwandten. Die weissen Siedler Nordamerikas haben die Anwendung des Sonnenhuts von den Indianern übernommen. Bereits 1737 wurden die Pflanze und ihre medizinische Verwendung von John Clayton in seinem «Catalogue of Plants, Fruits, and Trees Native to Virginia» beschrieben. Unter dem Namen «Black Sampson» wurde die Echinacea in der Folge überwiegend von Naturärzten in der Laienmedizin als Allheilmittel verwendet. 1852 wurde die E. purpurea erstmals im «Ecclectic Dispensatory of the United States» aufgeführt und ihre erfolgreiche Verwendung bei Syphilis erwähnt. Die erste pharmazeutische Spezialität wurde um 1869 vom deutschstämmigen H. C. F. Meyer unter der Bezeichnung «Meyers Blutreiniger» in Pawnee City hergestellt und vertrieben. Der Bekanntheitsgrad und die positiven Erfahrungsberichte nahmen immer mehr zu. Dennoch wurden dem Roten Sonnenhut 1909 die Anerkennung der Wirksamkeit und die Aufnahme in die Liste der «New and Non-Official Remedies» verwehrt. 1911 wurde die erste umfassende pharmakognostische Abhandlung über E. angustifolia mit zahlreichen mikroskopischen Zeichnungen publiziert. In den 30er Jahren liess das Interesse am Sonnenhut in den USA nach, und es wurden immer weniger Artikel veröffentlicht. In Europa hat der Sonnenhut erst ab 1897 Beachtung gefunden. Clarke beschrieb 1900 die klinischen Erfolge ausführlich in seinem in London veröffentlichten «Dictionary of Practical Materia Medica». Eine homöopathische Arzneimittelprüfung wurde 1906 publiziert, und 1924 wurde die E. angustifolia in Dr. Willmar Schwabes «Homöopathisches Arzneibuch» aufgenommen. Stauffer und Madaus waren bedeutende Wegbereiter für die Anwendung der Echinacea in Europa. Seither wurden die Echinacea-Arten intensiv morphologisch, pharmakologisch und klinisch erforscht. --Freital 17:40, 25. Jan. 2010 (CET)

@E-fisch, das erinnert mich an das Schwanenbeispiel von Popper. Wo willst Du immer genau die Grenze zwischen der Pflanzenheilkunde und der H. ziehen? Bei welcher Potenz, die vielleicht bei jedem Individuum auch noch anderes wirkt (oder eben nicht wirkt)? --Freital 18:00, 25. Jan. 2010 (CET)

Gibt es solide Belege, dass Echinacea aufgrund des Ähnlichkeitsprinzips wirkt oder dass das Ähnlichkeitsprinzip Hinweise auf das Wirkungsspektrum gibt?

Ich erinnere mich auch an Untersuchungen vor einigen Jahren, dass Echinacea zur Stärkung des Immunsystems bei bereits erfolgter Infektion nicht anzuraten ist und schon schwere Nebenwirkungen auftraten – natürlich nicht bei potenzierter Verabreichung. Das nur nebenbei Rainer Z ... 18:31, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich schlage vor Lemmaferne Beiträge und Beiträge die nicht der Artikelverbesserung dienen zu Löschen. Naturheilkunde gehört nicht hier her.--Elektrofisch 20:01, 25. Jan. 2010 (CET)

Schade, doch Du warst heute morgen der, der sie hier eingeschleppt hat. --Freital 21:17, 25. Jan. 2010 (CET)

ich finde auch, ihr seid sehr abgeschweift. es hat ja jetzt jeder interessierte gelesen, löschen würde die diskussion ein wenig übersichtlicher machen. oder archiviert zumindest, wenn es sich um ganze threads handelt. danke übrigens für die bisher konstruktive aufnahme des tierhomöopathie-ansatzes. --Jwollbold 07:45, 26. Jan. 2010 (CET)

Zum Editwar um die Schlagwörter "doppelblind" etc.

Es gab 2002 einen netten Artikel in Annals of Internal Medicine, der sich mit der Verwendung solcher Attribute zur Studienqualitätsbeschreibung bzw. der tatsächlichen Aussagekraft solcher Attribute auseinandersetzt. Titel: The Landscape and Lexicon of Blinding in Randomized Trials. Ein Zitat:

The term “double-blinding” cannot be a surrogate marker for the methodologic quality of a randomized controlled trial. Each trial must be judged on its own merit, with blinding being just one component. Another, more important component — allocation concealment — should not be confused with blinding. A trial can use an adequate allocation concealment mechanism but use a totally inadequate blinding method. Trial reports would benefit from authors’ following the CONSORT guidelines (Consolidated Standards of Reporting Trials) (33). They should eschew using only the single-, double-, triple-blinding terminology in favor of explicitly stating who was blinded and, to the extent possible, if blinding was successful. If they use terminology such as “double-blind,” they should explicitly define it. Moreover, if the authors contend that trial participants, investigators, and outcome assessors were blinded, then the authors should describe, at a minimum, the mechanism (such as capsules, tablets) and the similarity of treatment characteristics (for example, appearance, taste, administration). Readers deserve information on those elements to judge the adequacy of blinding attempts. Moreover, better reporting might inspire better understanding.

Vielleicht kann man mit den umkämpften Schlagwörtern OMA beeindrucken / hinter die Fichte führen (wobei die ja zum ersten Mal davon hört); vor Benutzern, die sich mit der Materie wirklich auskennen, blamiert man sich damit eher. --TrueBlue 03:00, 24. Jan. 2010 (CET)

Richtig TrueBlue, deshalb gibt es bei PubMed auch nicht jeweils mehr als 100000 Treffer für "double blind" oder "placebo controlled". Weil man sich damit lächerlich macht. Danke für diese aufschlussreiche Belehrung. --P.C. ✉ 09:59, 24. Jan. 2010 (CET)

es gibt doch gar keinen edit war um die schlagworte, die stehen nach wie vor belegt im artikel. Kiu77 hat wohl nur nicht richtig hingeguckt, anders kann ich mir nicht erklären, dass sie/er so um die stilkatatastrophe der verdoppelung von 3 worten kämpft. hoffe, das ist jetzt erledigt, und ihr könnt euch wichtigeren themen zuwenden. gruß --Jwollbold 13:21, 24. Jan. 2010 (CET)

Jwollbold hat recht. Außerdem mus der Text wenn er fertig ist eh noch mal auf Fluß und Redundanz gesichtet werden.--Elektrofisch 15:06, 24. Jan. 2010 (CET)

Es geht mir nicht darum, etwas zu tripeln oder zu quadrupeln. Dass da Redundanz drin steckt ist mir klar. Auf der anderen Seite kann man den Test an der Stelle nicht einfach nur Test nennen. Wie ich das Ganze umformulieren und so sprachlich weniger holprig machen könnte, ist mir nicht eingefallen. Ich überleg noch mal, vielleicht finde ich ja ne sprachlich akzeptable lösung, die gleichzeitig präziser ist.--Kiu77 15:13, 24. Jan. 2010 (CET)

Warum nicht Wirtshausgaudi nennen? Bezogen auf die zu untersuchende Fragestellung war es nicht mehr. --TrueBlue 19:33, 24. Jan. 2010 (CET)

Ach Trueblue, was hat Dein langes Zitat mit dem zu tun, was Du als selbsternannter Wirklichauskenner ;-) wirklich willst?--Kiu77 15:10, 24. Jan. 2010 (CET)

Nochmal Tierhomöopathie

Der Hinweis auf die ominöse EU-Verordnung bleibt draußen.

Zusammenfassung der oben reichlich genannten Gründe:

1. EU-Verordnungen sind nicht mit wissenschaftlichen Quellen begründet und beruhen häufig auf Lobbyismus.
2. Die Verordnung trägt genau gar nicht zur enzyklopädischen Darstellung der H. bei.
3. Die Erwähnung der Verordnung suggeriert bein Leser eine "amtlich festgestellte Wirksamkeit" der Tier-H., die nicht gegeben ist. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 09:45, 26. Jan. 2010 (CET)

zu 1.): Richtig, aber macht es die Verordnung bzgl. Artikelthema irrelevant? Womit 2.) beantwortet wäre. 3.) ist wohl von der Kompetenz des Lesers abhängig. Die Carstens-Stiftung hat eine Umfrage zur Anwendung von HP in der Öko-Viehwirtschaft gefördert. Demnach setzt doch ein gewisser Teil der Tierhalter in diesem Segment tatsächlich auf Homöopathika: [23]. Ich meine, man sollte diese HP-unterstützenden Verordnungen und (verbandsinternen) Richtlinien hier schon erwähnen, auch und gerade, falls einem das nicht gefällt. --TrueBlue 10:07, 26. Jan. 2010 (CET)

Hier ein Faltblatt des Bayrischen Landwirtschaftsministeriums zu ökolog. Tierhaltung, mit HP-Empfehlung. --TrueBlue 10:19, 26. Jan. 2010 (CET)

Position des Kontrollvereins "Ökologischer Landbau e.V.": "In Krankheitsfällen sollen vorzugsweise wirksame phytotherapeutische oder homöopathische Behandlungsmittel zur Anwendung kommen. In akuten Krankheitsfällen dürfen in Verantwortung eines Tierarztes auch chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittel oder Antibiotika "heilend" (curativ) verwendet werden; nicht jedoch "vorbeugend" (prophylaktisch). Anschließend sind die doppelten gesetzlichen Wartezeiten einzuhalten, mindestens aber 48 Stunden."[24] --TrueBlue 10:26, 26. Jan. 2010 (CET)

Position des österreichischen Landwirtschaftsministeriums: "Werden die Tiere krank, so ist nach Möglichkeit naturgemäßen Heilverfahren wie Homöopathie oder Akupunktur der Vorzug zu geben."[25] --TrueBlue 10:32, 26. Jan. 2010 (CET)

Eine Verordnung muss nicht wissenschaftlich begründet sein. Der Absatz sagt nichts weiter aus als dass sie da ist (unstrittig, oder?), dass sie seit dem 1. Januar 2009 gilt (auch unstrittig, oder?) und was sie besagt (genauer Wortlaut). Egal wie man persönlich zur Homöopathie steht (und ich vermute stark, dass wir da auf der gleichen Seite sind), es gibt diese Verordnung und sie wird angewendet. Wenn Dir die Formulierung nicht gefällt formulier den Absatz halt um (mir gefällt sie auch nicht so recht, ich habe allerdings keine bessere Idee), aber aus POV-Gründen für irrelevant erklären geht nicht.-- Six words 12:10, 26. Jan. 2010 (CET)

Der Einleitungssatz entspricht nicht den historischen Tatsachen sondern stellt den von heutigen Tierhomöopathen behaupteten Zusammenhang als Tatsache dar.--Elektrofisch 09:56, 26. Jan. 2010 (CET)

nein, elektrofisch, der 1. satz behauptet nichts über die art des einflusses hahnemanns. aber dass sich tierhomöopathie auf hahnemann beruft ist klar.

und THWZ, was hast du für ein seltsames wp-verständnis? soll über filme, japanische mangas + ... +... +... nur mit "wissenschaftlichen" quellen berichtet werden? es geht doch nicht um amtlich festgestellte wirksamkeit, lies den abschnitt mal genauer und bau' dein feindbild ab! sondern um die praktische relevanz der tierhomöopathie, rein empirisch-bürokratisch, information über ein real existierendes, wichtiges gesetz - genau so steht es da. --Jwollbold 10:59, 26. Jan. 2010 (CET)

Dann schreib das so: Heutige Tierhomöopathen (Beleg) berufen sich auf Hahnemann der ... und nicht andersrum. Besser: das was ich schon mehrfach angemahnt habe: Namen und Fakten über TH nennen, nicht den heutigen Gründungsmythos als Tatsache wiedergeben. Wenn Freital Hahnemann "Meister" nennt ist klar was da gewollt ist. Das ist aber POV.--Elektrofisch 11:24, 26. Jan. 2010 (CET) Nachtrag: Die Publikation verweist auf: KAISER, D. (1989): Geschichte der Medizin - Wiederentdeckt: ein grundlegendesManuskript Hahnemanns. Z. klass. Hom. 33, 112-120. Ich zweifle also bis hier ein entsprechender Beleg kommt, dass dieses Manuskript Hahnemanns, das auch 1989 erstmalig vollständig veröffentlicht wurde eine tatsächlich große Rolle beim Transfer der H auf die TH gespielt hat.--Elektrofisch 11:43, 26. Jan. 2010 (CET)

so, ich habe es mit elektrofischs anregung neu zusammengebaut. kleine kritik auch an freital: statt über naturheilkunde mit zu philosophieren, hättest du einfach mal die erste seite des schütte-artikels energischer vertreten können - da steht ein kurzer geschichtsabriss drin, den ich übernommen habe. ich hoffe, das ist jetzt eine basis für den weiteren ausbau des abschnitts und irgendwann einen eigenen artikel Tierhomöopathie. --Jwollbold 12:15, 26. Jan. 2010 (CET)

Wird besser. a) Trotzden denke ich ohne Mauskript wäre es noch besser, denn ich vermute immer noch das Manuskript gehört zu einem ungehaltenen Vortrag der damit auch keine Rezeption hat, ich konnte das aber bisher nicht klären. Die Beweislast für eine Bedeutung des Manuskriptes zu Lebzeiten Hahnemanns liegt immer noch bei den Leuten die es erwähnt haben wollen. Der Bedeutungsverlust nach 1930 ist ein wenig sonderbar, da vorher gar nicht steht wie TH zu irgendwas geworden ist, dass Bedeutung besessen haben konnte. Mein Vorschlag ist immer noch: Erster THomöopath, Erste Veröffentlichung ... und nicht Meisteridee und schwupp ist das eine verbreitete Praxis. b) Mindestens Naturheilkunde ist bei EU zu löschen, das führt in die Irre. Homöopathie segelt gerne unter dieser falschen Flagge, ist aber keine. Ich erinnere auch da wieder an OMA. Da zweifle ich immer noch an der Relevanz des angeblichen Fakts für den Artikel.--Elektrofisch 12:30, 26. Jan. 2010 (CET)

Die Begriffe "Naturheilkunde" und "Naturheilverfahren" sind so wunderbar schwammig definiert, dass man da auch HP drunter verortet / verorten kann. Die FU tut's auch und folgt dabei wohl der Auffassung von "Deutscher Veterinärmedizinischer Gesellschaft" (DVG) und "Gesellschaft für ganzheitliche Tiermedizin" (GGTM): [26] --TrueBlue 12:46, 26. Jan. 2010 (CET)

die verordnung ist genau zitiert, würde man naturheilkunde löschen, bekäme die h. eine zu große bedeutung. bzgl. geschichte stimme ich dir zu - das ist absolut ausbaufähig. also: wiki-vertrauen auf zukünftige autoren statt "ich will alles, und zwar sofort"? gruß --Jwollbold 13:35, 26. Jan. 2010 (CET)

"nie mehr betrogen und dumm..." - gut, nich'? --Jwollbold 13:41, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich will nicht alles, sondern belegte Fakten und vertraue auf die genannte Quelle und das die Autorin nicht unnötig Informationen weggelassen hat, die zur Interpretation notwendig sind. Soviel ist wohl auch homöopathischen Autoren zu unterstellen. Ein halber Satz: 1815 hielt Hahnemann dortunddort einen Vortrag zur TH, dessen Manuskript erhalten blieb, würde mir ja schon langen. (Rezeptionsgeschichte dann ein schönes Plus und eigendlich müßte die ja bei dem Interesse an H. leicht zu finden sein) Dieser Satz steht da aber nicht, vielmehr ist dem Artikel nur von einer vollständigen Erstveröffentlichung 1989 die Rede. Es ist also hier kein Beleg vorhanden, das Hahnemann den Vortrag gehalten oder er in einer anderen Weise vor 1989 rezipiert wurde. Folglich sind die Aussagen im Artikel nicht durch die Quelle gedeckt. Jwollbold übernimm doch einfach meine Formulierung: Heutige TH berufen sich auf ... und gut ist es. Die Quelle bleibt gleich. Du willst im Augenblick einiges was einfach nicht belegt ist. Das noch nicht ist dein POV, das es anders war mein POV. Im Sinne des NPOV bleibt nur das draußen zu halten, bzw. durch Belege zu klären. Das ging bei Rechte Esoterik doch auch.--Elektrofisch 13:58, 26. Jan. 2010 (CET)

du musst mich nicht fragen, wenn du etwas umformulieren willst. so fand ich es eben flüssig und eigentlich in deinem sinn geschrieben, es wird nicht ungesichertes behauptet. --Jwollbold 14:17, 26. Jan. 2010 (CET)

du hast deinen spielraum ausgenützt - warum nicht, so ist es sogar prägnanter. und durch neue erkenntnisse zur geschichte ergänzbar. gruß --Jwollbold 14:45, 26. Jan. 2010 (CET)

Also geht doch auch ohne alles zu wollen. Ist zwar lange noch nicht gut, aber schon etwas. Wie allerdings ein Rückgang 1930 mit der Gründung des ersten Tierheilpraktikerverbandes 1931 (und die stehen auf TH) zusammengehen soll, ist reichlich unklar. Aber warten wir es ab.--Elektrofisch 08:15, 27. Jan. 2010 (CET)

Nochmal zur EU-verordnung: Welche Relevanz soll die haben? Dass sich etliche HP-Organisationen in TF-artiger Weise darauf beziehen, wie Trueblue klar und ausführlich genug gezeigt hat? Wäre das dann so zu sehen, dass eine nicht richtig klare EU-Verordnung zitiert wird, weil sich darauf HP-freundliche Interpretationen beziehen, die einen Vorrang von konventioneller Medizin durch die EU-Verordnung behaupten? Habe ich das richtig verstanden? Die Weglassung habe ich mal der Korrektheit halber korrigiert.--Kiu77 18:13, 26. Jan. 2010 (CET)

Oh, diese EU-Verordnung hatte viele Auswirkungen: Sie hat Ausbildungsangebote und Inhalte bereits existierender Ausbildung begründet, sowie Diplomarbeiten und größere Forschungsprojekte (Uni Kassel etwa) angeregt. Daneben die Richtlinien untergeordneter Verwaltungen und Kontrollinstanzen bestimmt. Einfach mal recherchieren! --TrueBlue 18:30, 26. Jan. 2010 (CET)

Die taz zu dem Unsinn: [27]--Elektrofisch 18:40, 26. Jan. 2010 (CET)

(Quetsch) "Unsinn" aus wessen Perspektive? Diejenigen, die - aufgehängt an der EU-Verordnung - ihr Diplom erwerben oder ihren Arbeitsplatz in Forschung und Lehre sichern konnten, werden sicher keinen Unsinn darin sehen. Die Bio-Bauern brauchen derartige Rahmenbedingungen, um den Aufpreis zu konventionell erzeugten Tierprodukten rechtfertigen zu können, und ihre Kunden die (wenigstens) Illusion vom gesünderen Tierprodukt. --TrueBlue 19:11, 26. Jan. 2010 (CET)

Okay, also lautet die Relevanzargumentation etwa folgendermaßen: Veterinäre, Bauern und Homöophatenverbände/Lobbyisten beziehen sich mit in etwa der Behauptung: "Die EU hat der HP Vorrang gegenüber konventioneller medizin bei Bio-Tierhaltung eingeräumt." auf diese Passage der Verordnung. Es geht mir nicht darum, dass ich nicht glauben würde, dass diese Satz und auch sonst jede Kleinigkeit, die nicht schnell genug davonlaufen kann, in dem Sinne instrumentalisiert wird. Es geht mir darum, ob es Konsens ist, dass aufgrund dieser Interpretation der Verordnungstext als relevant in den Artikel soll. Ist das so?--Kiu77 21:55, 26. Jan. 2010 (CET)

Relevant für die Artikeldarstellung sollte sein, was für die Realität relevant ist oder war. Es ist alles andere als aufklärerisch, die Bedeutung der HP künstlich herunter zu formulieren, wie das etwa bei der Darstellung zur Etablierung an Universitäten erfolgte. Die HP ist ihrer Bedeutung nach mehr als die Hinterzimmeresoterik weniger Spinner. Was die EU-Verordnung betrifft: Zitieren ist IMO unnötig, aber erwähnen und den weiteren Bedeutungskontext darstellen, wäre sinnvoll. --TrueBlue 00:01, 27. Jan. 2010 (CET)

Der interessanteste Satz darin: "Die Behandlung mit Belladonna & Co war nur unwesentlich besser als die Placebo-Gabe. Trotzdem war insgesamt die Heilungsrate hoch und Antibiotika konnten eingespart werden." --Schamanologe 19:00, 26. Jan. 2010 (CET)

Ist Dir die Bedeutung des Satzes klar (selbst gesetzt den Fall, dies wäre replizierbar)?--Kiu77 21:55, 26. Jan. 2010 (CET)

Beruhigt man den Bauer, wird die Kuh von alleine gesund?--Schamanologe 00:11, 27. Jan. 2010 (CET)

;-) nee, das ist ein deutlicher Hinweis, dass keinerlei Medigabe angezeigt gewesen wäre, da Selbstheilung aktiv war.--Kiu77 18:51, 28. Jan. 2010 (CET)

Das dumme ist, dass der Bauer sich nicht überzeugen lässt, dass man nichts tun braucht. Das kann man ja nicht messen, ob Selbstheilung aktiv ist. Ob die TH da ein besonderes Sensorium für hat?--Schamanologe 23:36, 28. Jan. 2010 (CET)

Zur Antwort auf die Kirchenanalogie von Thomas, dem Bader: Kein Mensch kommt auf die Idee (hoffentlich), die unglaublich vielen Kirchenartikel nur deshalb zu löschen, weil Leute glauben könnten, die Anzahl und Größe und Güte der Kirchen würde die Existenz Gottes beweisen. Hier tun manche so, als könnten Tatsachen über die Institutionalisierung, Verbreitung und Wertschätzung der H. die Leute glauben machen, dass an Homöopathika "etwas dran ist". Der Clou an der H. ist doch gerade ihre Etablierung, ohne dass sie etwas Nachweisbares zu bieten hat. Die Leugnung oder Nichterwähnung von weit tragenden Realitäten, wie hier z.B. die EU-Verordnung, hat etwas primitives wie die Zerstörung von Stupas, um einen "Irrglauben" zu bekämpfen. --Schamanologe 01:03, 27. Jan. 2010 (CET)

+1! das ist ein gutes schlusswort für mich. anscheinend haben wir jetzt eine prinzipielle einigung auf eine startversion, dann lasse ich euch vorerst wieder in ruhe. ich will mich aktiver, nicht nur in der "trollverteidigung", um artikel zum historischen jesus kümmern. dort nerven immer wieder richtig unbelehrbare, die OMA kindischen spaß am rumquatschen und ärgern haben. die energie, die ihr hier ins sammeln von informationen und argumenten steckt, ist dagegen imponierend, auch wenn viele bälle auf der tribüne landen... wissenschaftlichkeit ist halt doch ein ziemnlich brauchbarer ansatz - aber seht die sache weiter nicht so verbissen! gruß --Jwollbold 09:44, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich hab den Studiensatz noch mal raus, die Quelle ist schon formal von schlechter Qualitäüt: unveröffentlichter Beitrag auf einem Kongress.[28] Gerade bei einem Thema wie Homöopathie, besonders wenn es um die Behauptung von Wirksamkeitsnachweisen geht liegt die Messlatte deutlich höher. Für mich ist da zumindest ein Rückbezug auf ein wissenschaftliches Fachzeitschrift mit peer review erforderlich, da nur die wenigsten hier in der Lage sein werden um Studienaufbau, Statistik und Autoren direkt zu beurteilen. Alles unterhalb von dem halte ich - in Bezug auf behauptete Wirkung - für unbelegte Anekdoten.--Elektrofisch 10:22, 27. Jan. 2010 (CET)

Dann lege bitte auch diese objektive und kritische Messlatte bei Deinem 170-Jahre-schon-Placebo-Satz an, dieser Satz ist bisher 100 % unveröffentlicht und zu dieser speziellen Quelle gehört bekanntlich ein Interpretationsspielraum von Wirtshausgaudi = 0% bis RCT = 100 % verlässlich. --Freital 14:17, 27. Jan. 2010 (CET)

Messlatte für historisch bedeutsame Versuche liegt an. Guck, staun, nichtwunder - passt so. Ansonsten erkläre bitte das heliozentrische Weltbild zu Unsinn, weil das was seine Entdecker darüber geschrieben haben nicht mehr dem heutigen Wissensstand genügt.--Elektrofisch 14:47, 27. Jan. 2010 (CET)

hallo elektrofisch, zu deinem letzten revert doch noch: um eine ähnliche aussage wieder hereinzunehmen, ist deine forderung nach reputableren belegen gerechtfertigt, auch wenn spranger die studien und ihre 1-satz-zusammenfassungen kaum erfunden haben wird. aber schon die quellenangaben der placebo-studien sind unvollständig, welchen rang diese haben müsste dann zumindest recherchiert werden. --Jwollbold 14:51, 27. Jan. 2010 (CET)

Um bibliographischen Kram kümmere ich mich später. Und wie schon gesagt setze ich wie in der Wissenschaftsgeschichte üblich zunächst zeitgenössische Maßstäbe an, im Haupttext kann man das gerne länger darstellen. Hier auch noch mal den Hinweis: Legte man Freitals Messlatte an, wäre der Chinarindeversuch (und damit die ganze Homöopathie) automatisch himmelschreiender Unsinn und Betrug. Hahnemann hatte ja kein Thermometer und konnte somit gar kein Fieber messen. Da hilft nur das was ich vorgeschlagen habe.--Elektrofisch 15:02, 27. Jan. 2010 (CET)

Übrigens meine Nase hat nicht getrogen. Ich habe noch einen längeren Text zur Geschichte der TH aufgetrieben (1995)S. 10ff der das Manuskript als weitgehend unbekannt darstellt. Eingeschoben ist eine Bemerkung das in der Drucklegung dem Autor eine Kopie zugänglich wurde. Die heutige Rezeption entspricht also zumindest bis 1989 nicht der, der TH davor, eine herausgehobene Bedeutung hat das Manuskript nicht, irgend ein lange verschollenes Papier - mehr nicht.--Elektrofisch 21:50, 28. Jan. 2010 (CET)

Naja, jedenfalls scheint es in den 30ern der 19. Jhdts einige Bücher zur Tier-HP gegeben zu haben. Trotzdem ist es immer wieder unglaublich, wie Recht Einstein mit seiner Bemerkung über die Unendlichkeit gehabt hat, wenn man nur ein paar Seiten in so einem Schmöker liest.--Kiu77 22:56, 28. Jan. 2010 (CET)

Sag ich doch. Geschichte ist schreibbar, nur halt nicht so wie Anhänger des Meister meinen.--Elektrofisch 06:24, 29. Jan. 2010 (CET)

Ähnlichkeitsprinzip widerlegt

Wieso wird hier ohne Diskussion vermeintlich das Ähnlichkeitsprinzip widerlegt mit einer Quelle, deren Inhalt man nicht kennt. Das nenne ich einen autoritären Stil. --Freital 17:35, 28. Jan. 2010 (CET)

Deren Inhalt Du nicht kennst und die seit urlangen Zeiten in der Literaturliste des Artikels steht.--Elektrofisch 17:52, 28. Jan. 2010 (CET)

Wenn Du ihn kennst, kannst Du ihn ja mal zitieren? Das Buch wollte ich mir nicht extra kaufen. --Freital 18:24, 28. Jan. 2010 (CET)

Hmm, Prof. Prokop war schon ein angesehener Wissenschaftler, aber ohne den genauen Wortlaut der Quelle zu kennen mag ich diese Formulierung auch nicht unterstützen. -- Six words 14:01, 29. Jan. 2010 (CET)

Klingt nach einer wissenschaftsmethodischen Sensation. Mir scheint, der Rest der Welt weiss davon noch nix. Rainer Wolf (jo, der von GWUP) musste noch in der "Naturwissenschaftlichen Rundschau" 2006 umständlich formulieren: Zudem wurde mit dem Ähnlichkeitsprinzip bis heute noch keine Arznei entdeckt, die sich bewährt und damit Eingang in die Schulmedizin gefunden hat. Und dabei hatte auch er u.a. den Prokop als Quelle verwertet. --TrueBlue 14:51, 29. Jan. 2010 (CET)

Nun ja, faktisch dürften Mediziner und Pharmakologen es als widerlegt betrachten. Das Ähnlichkeitsprinzip stellt keine Methode bereit, um geeignete Wirkstoffe zu ermitteln, geeignete Wirkstoffe wirken aufgrund gänzlich anderer Mechanismen. Es ist natürlich aus logischen Gründen unmöglich, zu widerlegen, dass es mindestens einen Stoff geben könnte, der dem Ähnlichkeitsprinzip gemäß entdeckt wird oder wirkt. Nun stellt eine Prinzip eine übergeordnete Gesetzmäßigkeit dar. Es gibt zahlreiche Fälle von Medikamenten, die wirken, dem Ähnlichkeitsprinzip aber nicht entsprechen (z. B. ASS, Antibiotika, Antazida). Das Prinzip darf also als widerlegt betrachtet werden. Nicht alle Schwäne sind weiß. Nun kann man natürlich diskutieren, ob „similia similibus curentur“ als Prinzip zu verstehen ist, dann kann man es als widerlegt betrachten, oder als Methode. Dann könnte es sein, dass sie zu positiven Ergebnissen kommt, was aber nichts über ihren Wert aussagt. Das wäre letztlich eine spitzfindige Diskussion. Rainer Z ... 16:36, 29. Jan. 2010 (CET)

Nö. Faktisch ging es in der evidenzbasierten Medizin noch nie ums "Widerlegen" von irgendwas. --TrueBlue 17:04, 29. Jan. 2010 (CET)

Ich wusste, dass es spitzfindig wird. Nebenbei: Wenn das Ähnlichkeitsprinzip nicht widerlegt wurde, wurde es denn bewiesen? Oder lässt es sich weder beweisen noch widerlegen? Wäre es dann mehr als nur „sonne Idee“? Rainer Z ... 17:55, 29. Jan. 2010 (CET)

Belegen ließe es sich wohl ziemlich einfach. Allein ist es nicht gelungen. Trotzdem hält die deutsche Sprache für solche Fälle eben nicht den Begriff widerlegt bereit, sondern doch eher unbelegt. Wenn man es deutlich formulieren will, dann kann man das tun. Aber widerlegt passt zu etwas, was einfach ne wilde Behauptung war, die keinerlei Sinn gibt außer eben mystischem Analogiezauber entsprechend, nicht so ganz. Die Simile-Regel ist eben keine Regel. Sie wurde von nichts abgeleio´tet. Sie wurde erfunden, gewissermaßen aus dem Bauch raus. Sowas kann man nicht recht widerlegen und soll es auch nicht versuchen noch so behaupten, denn das wird dem Stuss der Hahnemannschen Behauptung nicht gerecht.--Kiu77 18:10, 29. Jan. 2010 (CET)

Hm. Wir können in einem solchen Fall nicht einfach nur "unbelegt" schreiben, denn es ist ja kaum zu erwarten, dass sich am damaligen wie heutigen Stand etwas ändert. Wie wäre es damit:

Das Ähnlichkeitsprinzip galt schon zu Hahnemanns Zeiten als unbelegt. Zudem wurde bis heute noch keine Arznei nach diesem Prinzip entdeckt, die sich bewährt und damit Eingang in die Schulmedizin gefunden hat.

Damit vermeiden wir das Wörtchen "widerlegt" ohne zu suggerieren, dass da nach dem gewachsenen Wissen der letzten Jahrhunderte noch irgendwas zu erwarten wäre. --RW 18:52, 29. Jan. 2010 (CET)

Von mir aus. Man kann es auch noch eindeutiger formulieren: "Das Ähnlichkeitsprinzip galt schon zu Hahnemanns Zeiten nicht wissenschaftlich begründet. Die Wirksamkeit dieser Hypothese ist bis heute unbelegt geblieben. Zudem wurde bis heute noch kein Medikament nach diesem Prinzip entdeckt, das sich nach wissenschaftlichen Kriterien bewährt hätte und damit in die Schulmedizin eingegangen wäre." --Kiu77 22:39, 29. Jan. 2010 (CET)

Die Diskussion ist absurd. Wie mit Kanonen auf tote Spatzen schießen. Wenn in den Homöopathika nichts drin ist, was wirkt, ist es völlig egal, welche Prinzipien eine Wirkung erklären könnten. Wenn man erst damit anfängt, erfundene Prinzipien wissenschaftlich widerlegen zu wollen, erweckt das den Anschein, als sei man sich doch nicht so sicher, ob vielleicht doch was dran sein könnte. Alles, was über den Satz hinaus geht: "Es gibt so eine Idee, ähnliches könne ähnliches heilen", nimmt die Idee ernster, als nötig.--Schamanologe 23:27, 29. Jan. 2010 (CET) (War "Schulmedizin" nicht ein Schmähwort von Hahnemann?)

Danke für Deinen letzten Hinweis. Korrektur: "Das Ähnlichkeitsprinzip galt schon zu Hahnemanns Zeiten nicht wissenschaftlich begründet. Die Wirksamkeit dieser Hypothese ist bis heute unbelegt geblieben. Zudem wurde bis heute noch kein Medikament nach diesem Prinzip entdeckt, das sich nach wissenschaftlichen Kriterien bewährt hätte und damit in die wissenschaftliche Medizin eingegangen wäre."'--Kiu77 01:02, 30. Jan. 2010 (CET)

Weiter oben steht schon über Echinacea, ...Eine homöopathische Arzneimittelprüfung wurde 1906 publiziert..ist das nix?? --Freital 13:07, 30. Jan. 2010 (CET)

Gilt das Ähnlichkeitsprinzip eigentlich andersrum? Das Unähnliches eben nicht zur Heilung führen kann?--Elektrofisch 04:24, 30. Jan. 2010 (CET)

<tf>Abgeleitet aus der H. Lehre, würde ich das behaupten, denn wenn's nicht passt, wirds zu einer Arzneimittelprüfung.</tf>

@Freital: Laut der Kommission E[29] ist das nix. --DanSy 17:22, 30. Jan. 2010 (CET)

einschub: diese selbstständige, wissenschaftliche Sachverständigenkommission scheint eine Kommission von Ignoranten oder Greenhörnern zu sein, echt ziemlich traurig das ganze. --Freital 17:32, 8. Feb. 2010 (CET)

Woraus schließt du das? Doch nicht etwa daraus, dass ihre Aussagen nicht mit deiner Meinung übereinstimmen? --Hob 09:21, 10. Feb. 2010 (CET)

Natürlich nicht, ich stütze mich außerdem auf Sonnenhüte (Echinacea) --Freital 10:19, 10. Feb. 2010 (CET)

Kann ich nicht nachvollziehen. Da stehen etliche Ergebnisse von Untersuchungen durch verschiedene Gruppen. Die Ergebnisse widersprechen sich zum Teil, was absolut normal ist. Schließlich ist Statistik immer mit Unsicherheit behaftet, und Fehler passieren auch immer wieder. Die Ergebnisse der Kommission E stechen da nicht besonders hervor, was Widersprüche angeht, aber sie scheinen den Ergebnissen von Craig Coleman zu widersprechen. Heißt das, deine Logik geht so: "Zwei Gruppen haben unterschiedliche Ergebnisse, also besteht eine der Gruppen aus Greenhörnern"? Nach welchem Kriterium entscheidest du dann, welche Gruppe das ist? Bist du sicher, dass du da nicht deine eigene Meinung als Maßstab nimmst?

Das hat aber nur noch wenig mit dem Zweck dieser Seite zu tun. Bitte langsam abebben lassen. --Hob 14:07, 10. Feb. 2010 (CET)

Wie widerlegt man die These, dass der Mond aus Käse besteht? Man fliegt hin und untersucht die Beschaffenheit des Mondes. Bei der Gelegenheit lässt sich auch widerlegen, dass ein Hammer im luftleeren Raum schneller als eine Feder zu Boden sinkt. Wie widerlegt man die These vom Ähnlichkeitsprinzip? Man führt eine kontrollierte Studie durch. Wenn herauskommt, dass keine Wirkung über Placeboniveau besteht, so widerlegt dies die Ausgangsthese. Wurde alles gemacht. Hinsichtlich des Ähnlichkeitsprinzips sogar mehrfach. Wo ist das Problem? --Rebiersch 00:33, 31. Jan. 2010 (CET)

Tja, du bist halt auf einem der Meteoriten gelandet, die auf dem Käsemond herumliegen, blöd auch, dass du das nicht bemerkt hast... Als alter Homöopath würde ich jetzt glatt anführen, dass du eben genau die Mittel getestet hast, bei denen es dummerweise nicht funktioniert (die Ausnahme bestätigt die Regel), aber bei den anderen 2990 stimmt es... gut nicht? So ähnlich schon gehabt: A subset meta-analysis showed that homeopathic medicines are probably not helpful in muscle soreness (OR51.30; CI: 0.96e1.76; P50.093; I250%), as already had been suggested by others before [33]. When we restricted our analyses to the remaining 17 trials, we found an overall statistically significant effect Aber trotzdem tut der Hammer mehr weh, wenn er auf deinen Fuss fällt, ist schon irgendwie unnatürlich...*g* --DanSy 06:20, 31. Jan. 2010 (CET)

Die "Ausnahme" bestätigt aber nur die Regel, wenn es tatsächlich ein Ausnahmefall ist und alle übrigen Fälle die Regel (das Ählichkeitsprinzip) bestätigen. Das ist aber nicht der Fall. Im Gegenteil: so wie ein Krümel Käse zwischen unzähligen Steinproben die Käsemondtheorie nicht belegt, so wäre selbst der Nachweis einer Wirksamkeit eines homöopathischen Medikamentes im Sinne des Ähnlichkeitsprinzip kein hinreichender Beleg für das formulierte Ähnlichkeitsprinzip. Das Ähnlichkeitsprinzip im Sinne Hahnemanns bliebe widerlegt. --Rebiersch 12:28, 31. Jan. 2010 (CET)

Die Simile-Regel, wie formuliert, schließt nix aus. Im Gegensatz zu Kiu77 bezweifle ich auch, dass ihr Beweis einfach bzw. möglich wäre. Selbst wenn es gelänge, nach diesem Prinzip einzelne wirksame Arzneistoffe zu finden, hätte man lediglich Indizien und noch keinen Beweis für die Existenz eines Prinzips erbracht. Ist ähnlich wie bei der Placebohypothese: Der Nachweis, dass verschiedene Homöopathika-Anwendungen nicht über Placeboniveau hinaus wirken, ist kein hinreichender Beweis für die Hypothese, dass (alle) Homöopathika Placebos sind. --TrueBlue 13:44, 31. Jan. 2010 (CET)

Bei Diabetes und Alkoholismus könnte man doch das Simile-Prinzip testen ;-)--Kiu77 13:46, 31. Jan. 2010 (CET)

Eine Regel gilt oder sie gilt nicht. Sie kann Ausnahmen haben; sie kann immer oder auch nie gelten. Eine Regel die nichts ausschließt, also auch nicht ihre Negation, ist hingegen Unsinn. Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist . Die Simile-Regel war nie von dieser Art. Um das Ähnlichkeitsprinzip zu widerlegen ist es nicht notwendig zu belegen, dass die Simile-Regel für keine Substanz gilt. Um zu widerlegen, dass der Mond aus Käse besteht, muss er schließlich auch nicht pulverisiert werden.

Der Nachweis, dass die getesteten Homöopathika-Anwendungen nicht über Placeboniveau hinaus wirken, widerlegt die Hypothese, das (alle) Homöopathika besser als Placebos wirken --Rebiersch 15:00, 31. Jan. 2010 (CET)

Hmm, Hippokrates kannte gleich 2 "Regeln"/Prinzipien/Grundsätze, nach denen er glaubte, dass medizinische Therapien funktionieren würden: das Simile- und das Contraria-Prinzip. Und ansonsten war sein Denken als Arzt prinzipienoffen. :) Man sollte "Prinzip" hier eher als "Theorie" verstehen. --TrueBlue 15:34, 31. Jan. 2010 (CET)

Was würde das ändern? Eine Simile-Theorie, -Regel, ein Simile-Prinzip oder -Gesetz müsste allgemeine und konkrete Vorhersagen liefern, die regelmäßig auch eintreten, jedenfalls annähernd. Wenn das nicht so ist, ist die Theorie, die Regel, das Prinzip falsch. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Wenn die Vorhersagen eintreten, bedeutet das allerdings noch nicht, dass die Theorie dahinter „richtig“ ist im Sinne von wahr, sie kommt der Wirklichkeit dann aber offenbar so nahe, dass sie mindestens in einem bestimmten Zusammenhang zutreffende Vorhersagen gestattet. Newtons Gravitationsgesetze sind dafür das klassische Beispiel. Für irdische Verhältnisse und mäßige Geschwindigkeiten stellen sie eine bis heute angewandte Näherung dar, auch für Teile der Astronomie, darüberhinaus muss die Relativitätstheorie her, die bei irdischen Verhältnissen und mäßigen Geschwindigkeiten praktisch die gleichen Vorhersagen macht, aber eine ganz andere Theorie darstellt.

Was haben wir bei der Homöopathie? Hahnemann hatte die Hypothese, dass Mittel aufgrund einer Ähnlichkeit (die ich hier nicht erläutern muss) gefunden werden und/oder wirken. Er leitete sie aus einer persönlichen Erfahrung ab, sicher auch vor dem Hintergrund vergleichbarer Ideen aus der Medizingeschichte. Und vor dem Hintergrund der drastischen Medizin, die noch in seiner Zeit praktiziert wurde und vermutlich mehr Schaden als Nutzen stiftete. Die „Potenzierung“ darf man als Reaktion auf die bis dahin üblichen Drastika verstehen. „Viel hilft viel“ stimmte offenbar nicht, die Säftelehre und was sonst noch im Schwange war, auch nicht. Und damit hatte er verständlicherweise Erfolg. Bei psychisch bedingten Bauchscherzen helfen kein Einlauf und kein Aderlass, eine Behandlung à la Hahnemann kann das. So weit, so gut.

Stimmt deshalb die Simile-Hypothese? Das erfährt man durch Prüfung ihrer Vorhersagen. Die ist zwangsläufig stichprobenartig, aber das gilt für alle Hypothesen. Sie wurde durch Prüfungen nicht bestätigt und die Pharmakologie bedient sich erfolgreich Methoden, die einen gänzlich anderen Ansatz haben und auf anerkannten (also zu zutreffenden Vorhersagen tauglichen) Theorien beruhen. Betrachtet man die homöopathische Trias aus Ähnlichkeitsprinzip (praktisch: Arzneimittelprüfung), Potenzierung und Einzelanamnese im Licht der Wirksamkeit des ganzen und unter Berücksichtigung grundlegender Erkenntnisse von Physik, Chemie und Psychologie, bleibt nach einem Besuch in Ockhams Frisiersalon nur der Schluss, dass die ersten beiden Faktoren ausscheiden, dass der dritte der wesentliche ist: Ja, man kann eine ganze Menge Beschwerden durch Zuwendung, Gespräche, rituelle Handlungen wie die Gabe wirkungsloser Mittel usw. lindern oder beseitigen. Hahnemann und seine Nachfolger haben dafür ein effektives Ideengebäude und zugehörige Methoden entwickelt. Mehr aber auch nicht.

Jetzt habe ich wieder mal einen Roman geschrieben ... Rainer Z ... 18:55, 31. Jan. 2010 (CET)

Roman nun gerade nicht. Aber in einem kleinen Aufsatz scheint man die Homöopathie leichter schlüssig abhandeln zu können als in einem Artikel. Im Geschichtsteil des Aufsatzes fehlt noch ein bedeutsamer Aspekt. Damals wurde schon beobachtet, was erst 100 Jahre später bewiesen werden konnte. Bestimmte Krankheiten, wie zum Beispiel Masern, traten nach einem überlebten, leichten Verlauf nicht noch einmal auf. Danach schien es aus dem damaligen Verständnis von Krankheiten nicht völlig unplausibel, anzunehmen, dass eine leichte Erkrankung eine schwere Erkrankung heilen könne. Damals nahm man es noch nicht so genau mit der Überprüfung von Hypothesen und eine Annahme konnte leicht zu einer Gewissheit werden. Aus dieser Art von Gewissheit kann leicht ein Mythos werden. Der Mythos des Ähnlichkeitsprinzips scheint heute noch eine große Attraktivität zu haben. Vielleicht auch deshalb, weil wir schon als Kinder gelernt haben, dass wir eine überstandene "Kinderkrankheit" nicht noch einmal bekommen werden, also endgültig, natürlich, ganzheitlich usw. davon geheilt sind. Vielleicht, nimmt man noch einmal das Beispiel Masern, kann man die Nebenwirkungen der Masernimpfung bei vereinfachter Abstraktion auch als "Erstverschlimmerung" betrachten. Mythen beruhen ja mehr auf einer gefühlten Wahrheit als auf einer logisch abgeleiteten Wahrheit. Ich plädiere aus diesen und weiteren Gründen wiederholt dafür, das Ähnlichkeitsprinzip im Artikel als einen aus der Geschichte heraus verständlichen Mythos darzustellen. Und wer wollte denn einen Mythos wissenschaftlich aus der Welt räumen?--Schamanologe 23:00, 31. Jan. 2010 (CET)

Und ich plädiere dafür, dass Du Dich endlich mal unter dem Namen anmeldest, unter dem Du hier normalerweise unterwegs bist. Im übrigen geht es weder darum, das Äh-Prinzip "aus der Welt zu räumen", noch darum, das Äh-Prinzip im Sinne Deines doch arg weit hergeholten Masern-Vergleichs zum "Mythos" zu überhöhen. --RW 00:27, 1. Feb. 2010 (CET)

P.S.: Mit Rainer Z.s Ausführungen bin ich völlig d'accord. --RW 00:29, 1. Feb. 2010 (CET)

"Mythos"--Schamanologe 08:05, 1. Feb. 2010 (CET)

"Anmeldeknopf" --RW 10:45, 1. Feb. 2010 (CET)

Und damit sind wir jetzt wieder mal durch. (Nebenbemerkung auch Aderlass hat eine Placebowirkung).--Elektrofisch 10:59, 1. Feb. 2010 (CET)

Ähnlichkeitsprinzip und konventionelle Pharmakologie: es gibt eine ganze Reihe von Arzneien, die auch in der konventionellen Pharmakologie über das Ähnlichkeitsprinzip wirken: Impfungen, Betablocker bei Herzinsuffizienz oder auch die bekannten paradoxen Wirkungen: Coffein als Schlafmittel, Coffein macht Kopfschmerzen, Coffein hilft gegen Kopfschmerzen. Die Idee dahinter ist doch, dass bestimmte Substanzen in ein Regulationssystem eingreifen und eine Gegenregulation des Organismus provozieren, die erwünscht oder unerwünscht sein kann. Für die homöopathischen Tiefpotenzen ist das durchaus plausibel und es gibt ja auch entsprechende Studien von van Wijk. --77.12.17.95 22:19, 1. Feb. 2010 (CET)

Das Ähnlichkeitsprizip besagt, dass eine Krankheit durch ein Mittel geheilt werden soll, das bei einem gesunden Menschen ähnliche Symptome hervorrufen kann wie sie der Kranke aufweist. Es besagt nicht, dass Impfstoffe Ähnlichkeiten mit auslösenden Krankheitserregern oder Betablocker Ähnlichkeiten mit Katecholaminen haben. Das hat auch nichts damit zu tun, dass Coffeinentzug Kopfschmerzen macht, der dann durch Coffein wieder gelindert werden kann. Das ist bei Morphin, Alkohol, Nikotin ähnlich ist aber nicht mit dem Ähnlichkeitsprinzip zu verwechseln. --Rebiersch 23:09, 1. Feb. 2010 (CET)

Betablocker wirken kardiodepressiv, negativ inotrop, negativ dromotrop, negativ chronotrop und negativ bathmothrop, noch vor 15 Jahren waren sie bei Herzinsuffizienz verboten, weil man befürchtete, sie könnten diese verschlimmern und die Menschen umbringen (was sie in hoher Dosis tun können). Heute sind sie in ganz niedriger Dosis Standard und verbessern das Überleben, weil sie zu einer Gegenregulation führen und dadurch die Funktion verbessern... wenn das kein Ähnlichkeitsprinzip ist ;-) Auch die Hyposensibilisierung passt hier doch gut rein. Es gibt noch eine ganze Reihe weiterer Beispiele. --77.12.17.95 21:15, 2. Feb. 2010 (CET)

Wenn die Hochschulmedizin bei so vielen Themen nach dem Ähnlichkeitsprinzip arbeitet und die Hochschulmediziner das nicht wissen, warum sagst Du es ihnen nicht einfach? Und übrigens: Habe ich schon den Anmeldeknopf rechts oben erwähnt? --RW 00:18, 3. Feb. 2010 (CET)

@IP 77.12.17.95 Richtig ist, dass Betablocker tatsächlich sehr lange generell bei Herzinsuffizienz als kontraindiziert galten. In den frühen 70er Jahren hätte man Herrn Waagstein für seine Thesen ja fast gesteinigt. Die Kontraindikation bei Herzinsuffizienz war ein Irrtum wie wir heute wissen. Richtig ist auch, dass heute Betablocker bei fast allen Formen der chronischen Herzinsuffizienz unter Beachtung der Kontraindikationen eingesetzt werden. Mit einem Ähnlichkeitsprinzip nach Hahnemann hat das aber überhaupt nichts zu tun. Vielleicht ist es schwer zu verstehen. Lies einfach ein bischen über die Geschichte der Betablocker und die geänderten Vorstellungen über die Pathogenese der Herzinsuffizienz. Nur soviel: Nach Hahnemanns Ähnlichkeitsprinzip müssten niedrig dosierte Betablocker den Puls anheben. Niemand (aber auch wirklich niemand) wird aber eine Herzinsuffizienz aufgrund einer Bradykardie mit einem Betablocker behandeln. Falls Du jemals mit Patienten zu tun haben solltest, so denk nicht einmal daran auf eine "Gegenregulation" zu warten. Stark vereinfacht für Nichtmediziner: Betablocker sind bei chronischer Herzinsuffizienz u.a. geeignet weil sie die Herzfrequenz und den Blutdruck senken (Blockade der endogenen Katecholamine). --Rebiersch 01:38, 3. Feb. 2010 (CET)

Du irrst, zentrales Ziel der Betablockertherapie bei Herzinsuffizienz ist Wiederherstellung des sympatho-vagalen Gleichgewichts durch Up-Regulation der ß-Rezeptoren, Abnahme der inhibitorischen G-Proteine, Zunahme der Kontraktionskarft (in der Langzeit-Therapie), verminderte Sauerstoffradikal-Bildung, Schutz vor toxischer Katecholamin-Wirkung und Senkung der neuroendokrinen Überaktivität. Das Ähnlichkeitsprinzip nur auf dem Puls zu beziehen ist doch gar nicht das Konzept, das dahinter steht, es handelt sich um regulatorische Vorgänge in physiologischen Systemen, die damit positiv beeinflusst werden sollen. Bei der Hyposensibilisierung bei Allergien ist das ja noch deutlicher --77.12.17.95 19:02, 3. Feb. 2010 (CET)

Wiederherstellung des sympatho-vagalen Gleichgewichts ist schon richtig. Dass es zu einer Up-Regulation der ß-Rezeptoren kommt, ist auch richtig. Die kausale Verknüpfung ist hingegen so vereinfacht nicht richtig. Für die Frage, ob hier ein Ähnlichkeitsprinzip im Sinne Hahnemanns vorliegt, ist dies ohnehin belanglos. Gehen wir zunächst einmal die Symptome einer Betablockergabe bei Gesunden durch. Auffällig sind die blutdrucksenkende und die frequenzsenkende Wirkung. Nach dem Ähnlichkeitsprinzip müssten niedrige Dosierungen das Gegenteil bewirken. Das ist eindeutig nicht der Fall - auch nicht bei herzinsuffizienten Patienten! Du führst jetzt zusätzlich Mechanismen an, die bei der Betablockertherapie einer Herzinsuffizienz diskutiert werden. Up-Regulation der ß-Rezeptoren und Schutz vor toxischer Katecholamin-Wirkung sind aber bei Gesunden und Herzkranken unter Therapie zu beobachten. Ein Gleichgewicht kann natürlich bei Gesunden nicht wiederhergestellt werden, da es überhaupt nicht gestört war. Hier bestehen einfach keine Gemeinsamkeiten mit dem Ähnlichkeitsprinzip nach Hahnemann. Ähnlich ist nur der Name der behandelten Krankheit (chronische Herzinsuffizienz) und die Folge einer Überdosierung (akute Herzinsuffizienz).

Zusammengefasst: Bei der chronischen Herzinsuffizienz spielen Katecholamine, also Agonisten eine zentrale Rolle. Bei der Behandlung werden Antagonisten (sprich Betablocker) verwendet. --Rebiersch 22:15, 3. Feb. 2010 (CET)

Die Upregulation der Rezeptoren ist natürlich eine Gegenregulation auf Basis des kardiodepressiven Effekts die sehr gut mit der Hahnemannschen Theorie zu vereinen ist...Eine Erhöhung der herzfrequenz wird doch gar nicht gefordert von der Homöopathie sondern eine Gegenregulation die einen verbesserten gesundheitszustand bewirkt. Das liegt vor. Durch die Blockade von Rezeptoren am Myokard kommt es zu einer Erhöhung der Rezeptordichte mit positiven Effekten = Ähnlichkeitsprinzip. Und was sagst Du zur Hyposensibilisierung? Das leuchtet doch ein? Ein weiteres Beispiel ist z.B. Ritalin bei ADHS - ein "Aufputscher", der bei hyperaktiven Kindern wirkt und sie zu besserer Konzentration und mehr Ruhe führt...--77.12.158.7 22:19, 3. Feb. 2010 (CET)

Wo wird denn im Wege der Hyposensibilisierung eine "andere, möglichst ähnliche" und gleichzeitig "künstliche Krankheit" erzeugt? Wieviel Interpretation ist erforderlich, um die spezifische Immuntherapie Hahnemanns Ähnlichkeitsprinzip zuzuordnen? --TrueBlue 23:43, 3. Feb. 2010 (CET)

Der Zauber des Hahnemannschen Ähnlichkeitsprinzips liegt doch gerade in der freien Analogieassoziation. Die frei assoziierten Analogien haben hier scheinbar eine solche Faszination, dass man dabei glatt vergessen könnte, dass in den Globolie NICHTS drin ist. Also NICHTS, was etwas ähnliches, unähnliches, gegensätzliches oder was auch immer bewirken könnte. --Schamanologe 00:14, 4. Feb. 2010 (CET)

@IP 77.12.17.95 So ist es aber einfach nicht. Du verwechselst Ursache und Wirkung. Die Down-Regulation der Rezeptoren ist Ursache der überschießenden Katecholaminausschüttung. Eine isolierte up-Regulation wäre desolat für den Betroffenen. Das Prinzip ist nicht: "man gebe eine kardiodepressiv wirkende Substanz in niedriger Dosierung und warte auf die positive Gegenregulation", sondern vielmehr "man schütze das Herz vor der krankmachenden überschießenden Katecholaminwirkung". Wo soll denn bei der Hyposensibilisierung ein Ähnlichkeitsprinzip zu erkennen sein? Bei "Gesunden" führt Bienengift zu einer lokalen Hautrötung, bei "Kranken" zu einem allergischen Schock. Nach Hahnemann müsste aber zur Behandlung eine Substanz in Verdünnung gegeben werden, die bei Gesunden zu schockähnlichen Zuständen führt. Tatsächlich wird bei der Hyposensibilisierung das tatsächlich krankmachende Agens in aufsteigender Dosierung dem Kranken verabreicht. Und Ritalin? Zur Leistungssteigerung wurde es bei Gesunden und wird es u.a. bei Kindern mit ADHS eingesetzt - also ähnliche Wirkung bei Gesunden und Kranken, aber kein Ähnlichkeitsprinzip und auch keine beabsichtigte Gegenregulation. Ähnlich ist doch nur die unerwünschte Nebenwirkung "Unruhe" bei Überdosierung mit einem von vielen Symptomem bei ADHS. Verschone uns bitte mit weiteren unausgegorenen Beispielen. --Rebiersch 00:45, 4. Feb. 2010 (CET)

Bevor Du von unausgegorenen Beispielen redest, lerne erstmal über Betablocker bei Herzinsuffizienz. Du schreibst im vorangehenenden Absatz, es kommt zu einer Down-Regulation der Rezeptoren. Offensichtlich hast Du es immer noch nicht begriffen: es kommt zu einer Up-Regulation. Das ist doch der Clou an der ganzen Sache. Ihr seid hier so verbohrt in Eure Negativpräsentation, dass ihr nicht mal bereit seid, konventionelles pharmakologisches Wissen zu akzeptieren. --77.12.158.7 08:10, 4. Feb. 2010 (CET)

Bitte Zwischenüberschrift: "Hier beginnt der Chat" einfügen.--08:09, 4. Feb. 2010 (CET)

Dabei ist alles so einfach [30]. Merke: 1) Stimulation des adrenergen Systems führt zur Down-Regulation 2) Betablocker führen zur up-Regulation. --Rebiersch 00:04, 5. Feb. 2010 (CET)

Das widerspricht nicht dem Ähnlichkeitsprinzip. http://ecam.oxfordjournals.org/cgi/content/full/4/2/149 --77.12.158.7 08:28, 5. Feb. 2010 (CET)

Es mag ja vorkommen, dass Stoffe bei Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen, wie solche, die sie bei Kranken lindern. Oder hochdosiert Symptome hervorrufen, die sie niedrig dosiert dämpfen. Die entscheidende Frage aber ist, ob eine solche „Ähnlichkeit“ entweder als Indikator für die Auswahl von Mitteln tauglich ist oder ihre Wirksamkeit erklären kann. Wenn nicht handelt es sich um eine zufällige Korrelation oder um eine oberflächliche Wahrnehmung. Rainer Z ... 14:45, 5. Feb. 2010 (CET)

Na und? Dass Autos idR. vier Räder haben widerspricht auch nicht dem Ähnlichkeitsprinzipg. Die Frage ist, was unterstützt das Prinzip. Und da kann man guten Gewissens sagen: Nichts. Alles andere wäre Magie.--Kiu77 16:06, 5. Feb. 2010 (CET)

Zwischenüberschrift "Unbelegt/Widerlegt"

(eingerückt)Könnten wir wieder auf das eigentliche Thema (ist der Satz „Das Ähnlichkeitsprinzip gilt als widerlegt.“ durch die Quelle belegt) zurückkommen? Ich habe mir das Buch besorgt und zitiere mal die entsprechende Stelle:
Wie bereits gesagt, kommt es bei der Suche nach homöopathischen Mitteln auf »Ähnlichkeit« an. Das ist eine wissenschaftlich mehr als fragwürdige Angelegenheit, die zurückgewiesen werden muß.
Da die Quelle nicht von widerlegt spricht möchte ich diese Formulierung auch weiterhin nicht unterstützen. Was spricht dagegen „Das Ähnlichkeitsprinzip wird von wissenschaftlicher Seite abgelehnt.“ (oder so ähnlich) zu schreiben? -- Six words 17:38, 5. Feb. 2010 (CET)

Weil das so nicht korrekt wäre. Das "Ahnlichkeitsprinzip" wird ja nicht aus grundsätzlichen Überlegungen heraus abgelehnt. Abgelehnt wird eine Therapie, die sich allein auf die Idee des Ähnlichkeitsprinzips stützt. Überprüft wird im klinischen Einsatz das Ähnlichkeitprizip - wenn auch unausgesprochen - ständig. Manchmal hat es den Anschein, als könne eine Art "Ähnlichkeitsprinzip" vorliegen (s.o.). Bei genauer Betrachtung hat sich dies immer als falsch erwiesen. Alle fehlgeschlagenen Versuche einer Behandlung nach dem angenommenen Prinzip widerlegen es zunächst einmal für die eingesetzte Substanz. Was bleibt? Die Idee vom Ähnlichkeitsprinzip lässt sich schlechterdings nicht widerlegen. Das Ähnlichkeitsprinzip als überprüfbares Behandlungskonzept ist längst widerlegt. Jedes moderne Pharmakologiebuch reicht als Quelle. --Rebiersch 13:38, 6. Feb. 2010 (CET)

Du brauchst mir nicht zu erklären dass das „Ählichkeitsprinzip“ Quark ist, das weiß ich selbst. Mir geht es einzig und alleine darum, dass der Satz wenn er bleiben soll korrekt (im Sinne der Wikipedia) mit Quellen belegt werden muss, so sind die Spielregeln. Und da reicht es leider nicht, dass es in keinem Pharmakologiebuch ein Medikament gibt, das nach dem Ä. funktioniert, sondern wir brauchen ein Buch das aussagt „ist widerlegt“ (oder müssen uns mit dem zufriedengeben, was unsere Quellen hergeben). Ich habe zitiert was die Quelle sagt und das ist nicht „das Ä. ist widerlegt“, sondern „muss zurückgewiesen werden“. Darauf folgt auch keine „Widerlegung“ durch die Erklärung, dass es vielfach/stichprobenartig oder sonstwie überprüft wurde und nicht geklappt hat, sondern Beispiele, die nicht so richtig passen: Chemikalien mit ähnlicher Struktur oder aus den gleichen Elementen, ein Wort mit ausgetauschten Buchstaben. Das Ä. bezieht sich weder auf chemische noch auf orthografische Ähnlichkeit, deshalb kann es nicht durch diese Beispiele widerlegt werden. Zwei weitere Beispiele haben kommen wohl von Homöopathen („Schneeabreibung bei Erfrierungen“ und „einem Alkoholiker Schnaps geben“), sind aber keine Homöopathika (meines Wissens), also widerlegen auch diese nicht das Ä., bei dem es um Homöopathika geht. Lange Rede, kurzer Sinn: eine Quelle kann nur das Belegen, was sie auch aussagt. Je „umstrittener“ das Lemma ist, umso wichtiger ist dieser Grundsatz, sonst leidet die Glaubwürdigkeit. -- Six words 16:16, 6. Feb. 2010 (CET)

Wenn dort steht "...muss zurückgewiesen werden" wäre eine Umformulierung in "... ist widerlegt" im gleichen Maße ungenau wie Deine Formulierung "...von wissenschaftlicher Seite abgelehnt". Tatsächlich lautet die Formulierung im Text momentan "... gilt als widerlegt".

Offensichtlich waren meine letzten Sätze missverständlich. Anders formuliert: Fasst man die Simile-Regel als therapeutischen Grundsatz auf, so wird er durch jedes Gegenbeispiel widerlegt (so wie die Aussage "Autos fahren mit angezogener Handbremse schneller" durch ein Gegenbeispiel widerlegt werden kann). Fasst man die Simile-Regel als Idee, als Möglichkeit in dem Sinne, "es ist durchaus möglich, dass eine Substanz die beschriebenen Eigenschaften erfüllt" auf, so wird wohl kaum jemand widersprechen.

Andere Quellenangaben gibt es bestimmt zur Genüge. Auf die Schnelle und zur später Stunde siehe hier: [31] --Rebiersch 00:35, 7. Feb. 2010 (CET)

Seite 587. --Schamanologe 01:25, 7. Feb. 2010 (CET)

Deine Sätze waren nicht missverständlich, haben aber meine Frage nicht beantwortet (und die ständige Wiederholung ist überflüssig weil Du bei mir offene Türen einrennst). Meine Frage war, ob der Satz richtig belegt ist. Ich kann doch nicht verlangen, dass die Pro-H. Seite ihre Quellen genau wiedergibt, aber wegsehen wenn „meine“ Seite ihre Quellen eher großzügig auslegt. Egal ob „ist widerlegt“ oder „gilt als widerlegt“, das gibt die Quelle nicht her, also gibt es drei Möglichkeiten: Satz weglassen, einen anderen Beleg verwenden oder anders formulieren (wobei ich auf „meine Formulierung“ nicht den geringsten Wert lege). -- Six words 02:18, 7. Feb. 2010 (CET)

Grübel! Aber das ist doch die Antwort auf Deine Frage. Wird das Ähnlichkeitsprinzip im Sinne eines allgemeingültigen Behandlungskonzepts aufgefasst, so ist es widerlegbar und dies ist wohl auch durch die angegebene Quelle belegt. Versteht man es lediglich als Idee, als Möglichkeit oder im Sinne einer "freien Analogieassoziation" wie oben aufgeführt, dann wohl nicht. Daher als Diskussionsvorschlag: Das Ähnlichkeitsprinzip im Sinne eines allgemeingültigen Behandlungskonzepts ist widerlegt. --Rebiersch 11:44, 7. Feb. 2010 (CET)

Hm ... Ist das nicht einerseits ein weißer Schimmel, weil ein Prinzip immer „allgemeingültig“ zu sein hat? Andererseits kann man die Formulierung auch so (miss)verstehen, dass das Ä. in speziellen Fällen gelten kann. Jeder legt sichs aus, wie er mag. Rainer Z ... 16:36, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich würde Sixwords/Rainers Sicht unterstützen. Unbelegt reicht. Mehr ist auch nicht nötig. Ansonsten wird schon die Formulierung schräg.--Kiu77 16:50, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich bin da entschiedener. Ich halte Ähnlichkeitsprinzip und Potenzierung für den Naturgesetzen widersprechende und daher zwingend falsche Annahmen. „Unbelegt“ ist entschieden zu schwach. Rainer Z ... 21:30, 7. Feb. 2010 (CET)

"Unbelegt" geht schon. Falls dennoch Bedarf für eine belegbare Formulierungsalternative besteht: The homeopathic Law of Similia, however, is unsupported by the basic sciences of physiology, pharmacology and pathology. --TrueBlue 17:07, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich stimme Rainer Z zu: "Unbelegt" ist angesichts der Sachlage zu schwach. Weiter oben gab es schon mal eine Formulierungsalternative von mir und Kiu77, die etwas genauer ausführt, das "unbelegt" in diesem Zusammenhang bedeutet. --RW 13:33, 8. Feb. 2010 (CET)

"Schon damals"? *kicher* Wenn heute (noch immer), dann "schon damals" (erst recht)! --TrueBlue 13:39, 8. Feb. 2010 (CET)

??--RW 14:12, 8. Feb. 2010 (CET)

Immer noch: Worauf willst Du hinaus? --RW 16:24, 8. Feb. 2010 (CET)

Dass ein Verweis auf die Belegsituation zu "Hahnemanns Zeiten" unnötig ist, im Zweifel albern wirkt? --TrueBlue 16:32, 8. Feb. 2010 (CET)

Nunja, es dreht sich einfach um das Wort "widerlegt", dass in den Augen einiger eben nicht recht passen will. Unbelegt erscheint korrekter. Das hat dann nichts damit zu tun, dass nur das Wort "unbelegt" da stehen sollte. Dass die Hypothese hanebüchen ist und mit nicht zu begründen oder herzuleiten, das kann ruhig deutlich dazu gesagt werden, in adäquaten Worten.--Kiu77 16:57, 8. Feb. 2010 (CET)

Das Problem ist ja offenbar schlicht die Quellenlage. Es ist klar, dass das Ähnlichkeitsprinzip und die Potenzierung anerkanntem Wissen prinzipiell widersprechen. Können wir aber ohne Quellen nicht so locker in den Artikel schreiben. In irgendwelchen Abstracts wird wiederum den Gepflogenheiten entsprechend recht vage formuliert, auch wenn der Autor eine viel dezidiertere Sicht haben mag. Dadurch entsteht dann für Laien wiederum der Eindruck, dass da ja doch was sein könnte, wenn man noch mal gründlicher hinsieht. Und hier wird jahrelang um Formulierungsdetails gerungen, peinlichste Quellenexegese wird betrieben. Rainer Z ... 16:55, 8. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht gibt es eine weitere Quelle für die Widerlegtheit oder Unbelegtheit? Wäre doch produktivitätssteigernd! --Freital 17:40, 8. Feb. 2010 (CET)

@TrueBlue: Ein Hinweis auf die Belege zu Hahnemanns Lebzeiten ist schon allein deswegen notwendig, weil die Homöopathie schon damals aus den gleichen Gründen von der Wissenschaft nicht für voll genommen wurde wie heute eben immer noch nicht. In der Zwischenzeit sind einfach noch weitere Gründe für die Ablehnung dazugekommen. Das ist nun mal etwas ganz anderes als eine Lehre, die wenigstens zeitweise ernsthaft diskutiert aber dann fallengelassen wurde (z.B. Äthertheorie). "Albern" wäre es höchstens, so zu tun, als wäre die negative Überprüfung der H. eine neuere Entwicklung. --RW 18:35, 8. Feb. 2010 (CET)

@Rainer Z: Bin wieder mal völlig mit Dir d'accord. Um jedes klare Wort musste hier jahrelang gerungen werden. Kein Relativierungsversuch, der nicht schon mindestens zweimal versucht wurde. Aber mittlerweile geht der Artikel ja einigermaßen, was wir nicht zuletzt einigen unserer Neuzugänge verdanken. --RW 18:35, 8. Feb. 2010 (CET)

Der Satz müsste ganz einfach mit dem Verweis auf [32] ergänzt werden: Das Ähnlichkeitsprinzip gilt bis heute als nicht wissenschaftlich belegt bzw. widerlegt --Freital 16:14, 9. Feb. 2010 (CET)

Entweder oder... Die Quellenaussage bezieht sich übrigens auf die HP-Grundprinzipien insgesamt, so weiß man nicht, ob die Quelle tatsächlich behaupten möchte, das Ä.-Prinzip sei "widerlegt". --TrueBlue 17:39, 9. Feb. 2010 (CET)

Es wir mal wieder spitz gefunden ... In der Quelle werden explizit Ähnlichkeitsprinzip und Potenzierung direkt im Zusammenhang genannt. Rainer Z ... 18:52, 9. Feb. 2010 (CET)

Du solltest ein Beachten von WP-Grundprinzipien nicht mit Spitzfindigkeit verwechseln. --TrueBlue 19:00, 9. Feb. 2010 (CET)

Welche meinst du da gerade? Rainer Z ... 19:11, 9. Feb. 2010 (CET)

Wie auch die Diskussion oben gezeigt hat, kann man das Ähnlichkeitsprinzip weder beweisen noch widerlegen. Eben ein Mythos oder ein grundlegendes produktives (Glaubens-)Prinzip. Deshalb würde der Satz Das Ähnlichkeitsprinzip gilt bis heute als nicht wissenschaftlich belegt nicht falsch sein, man muss ihn aber gar nicht erst belegen, weil er selbstverständlich ist. Die einfachste und beste Lösung wäre es dennoch, den inkriminierten Satz ganz wegzulassen. --Freital 12:40, 10. Feb. 2010 (CET)

Für Hahnemann und seine Anhänger war/ist das Ä.-Prinzip schon soetwas wie ein experimentell bestätigtes Naturgesetz, bildete die Grundlage für weitere Experimente. Die Folge der Fehldeutung der Chinarindenselbsterfahrung war bekanntlich eine systematische Prüfung von Stoffen zum Zwecke der Findung von Arzneimitteln. --TrueBlue 13:15, 10. Feb. 2010 (CET)

@Medikament nach diesem Prinzip entdeckt, WO ist eigentlich die Quelle für den Satz Zudem wurde bis heute noch kein Medikament nach diesem Prinzip entdeckt, das sich nach wissenschaftlichen Kriterien bewährt hätte und damit in die wissenschaftliche Medizin eingegangen wäre abgeblieben??? --Freital 12:46, 10. Feb. 2010 (CET)

[33] leicht interpretiert. --TrueBlue 13:17, 10. Feb. 2010 (CET)

Ist denn die Naturwissenschaftliche Rundschau eine reputable Quelle mit Peer-Review --Freital 14:54, 10. Feb. 2010 (CET)

Die NR gibt's schon viele Jahrzehnte. Beiträge durchlaufen wohl zumindest eine redaktionelle Prüfung und der Herausgeberbeirat ist hochkarätig besetzt. In meiner Jugend habe ich sie oft gelesen. :) --TrueBlue 15:25, 10. Feb. 2010 (CET)

Sie ist auf alle Fälle reputabler als jede homöopathische "Fachzeitschrift" mit Pseudo-Peer-Review, bei der mich der Interessenskonflikt schon aus dem Titel heraus anschreit. -- Uwe 15:27, 10. Feb. 2010 (CET)

Dann hätten wir eine Quelle, doch bei umstrittenen Themen/Aussagen ist die eine noch zuwenig! --Freital 15:59, 10. Feb. 2010 (CET)

Das Äh-prinzip als umstritten zu bezeichnen ist eine krasse Beschönigung. Homöopathen schaffen es seit 170 Jahren nicht, das Äh-prinzip vom Status "ist nichts dran" in den Status "ist umstritten" zurück zu befördern. --RW 16:30, 10. Feb. 2010 (CET)

Nunja, schau Dir mal die vergleichsweise entspannten Formulierungen Deines Namensvetters von der GWUP an. Der spricht von "Umstrittenheit" sogar bzgl. der überplaceboiden Wirksamkeit von Homöopathika... Für mich hat das Ä.-Prinzip den Status eines Glaubensbekenntnisses (nicht zitierfähig!), denn im wissenschaftlichen Sinne verifiziert wurde es nie. Belege für eine Falsifizierung wurden bislang nicht vorgelegt; zudem steht die Frage im Raum, ob das Prinzip - wie formuliert - überhaupt falsifizierbar wäre. "Umstritten" ist das Ä.-Prinzip ganz bestimmt - wie fast alles. --TrueBlue 22:05, 10. Feb. 2010 (CET)

Ich habe mir das gerade angesehen. Die Naturwissenschaftliche Rundschau ist offenbar stockseriös, der Homöopathie-Artikel klar und sachlich. Rainer Z ... 20:39, 10. Feb. 2010 (CET)

Und wie sollten auch Medikamente, die nach dem Ähnlichkeitsprinzip entdeckt wurden, sich nach wissenschaftlichen Kriterien bewähren, da sie gemäß derselben wissenschaftlichen Kriterien bekanntlich unwirksam sind. Ich fände aber eine 2. Quelle für diesen Satz dringend nötig, denn anderswo habe ich diese Meinung bisher nicht gefunden. --Freital 00:36, 11. Feb. 2010 (CET)

Och Freital, wozu gibt's den Placebovergleich? Allein die pharmazeutische Forschung arbeitet längst nicht mehr nach Contraria- oder Simile-Prinzip. Dieses Niveau hat man hinter sich gelassen. --TrueBlue 00:48, 11. Feb. 2010 (CET)

Was bringts. Interessanter wäre doch, dass Du leicht die Behauptung Lügen strafen könntest, wenn es ein paar unterstützende Beispiele gäbe. Aus diesem konjunktiv kann man aber ohne solche Medis keinen Indikativ machen. Und die Behauptung kann man im Gegensatz zum Simile-Prinzip nicht ernsthaft "umstritten" nennen.--Kiu77 01:01, 11. Feb. 2010 (CET)

(shift left) Beim Stöbern gefunden unter dem Titel Tolerance of the "Simile": We can here cite only briefly some examples of therapy that can be considered particular applications of the ‘simile’ at molecular level (45–50)... Scheint es also doch zu geben. --DanSy 02:05, 13. Feb. 2010 (CET)

Einmal das Ähnlichkeitsprinzip von Dr. habil. Rainer Wolf, Würzburg, widerlegt und dann nun dieses hier, In dubio pro reo. --Freital 08:03, 13. Feb. 2010 (CET)

In Magazinen, die sich der "evidenzbasierten Komplementär- und Alternativmedizin" (der Terminus an sich ist IMO schon ein Witz) widmen, gibt es das, ja. Das italienische Autorenkollektiv dieses Artikels ist so ziemlich dasselbe wie hier. Sollte Dir bekannt sein, Freital. ;-) --TrueBlue 17:09, 13. Feb. 2010 (CET)

Danke, irgendwie kam es mir auch gleich schon bekannt vor, doch interessant finde ich es nach dem Wiederlesen trotzdem. Es ist ja nicht alles schlecht, was hinter den hohen Bergen ausgesonnen wird, Du fandest es damals sogar eingeschränkt reputabel. --Freital 18:01, 13. Feb. 2010 (CET)

@TrueBlue: Verstehe ich jetzt nicht, du meinst, das hier ist alles gelogen? [34] [35] [36] [37] [38] oder was? --DanSy 18:52, 13. Feb. 2010 (CET)

Nein, "gelogen" ist da wohl nix. Aber frag mal die Autoren dieser Publikationen, ob sie damit einverstanden sind, als Beleg für Bellavites Artikelaussage missbraucht zu werden! --TrueBlue 23:56, 13. Feb. 2010 (CET)

Naja, das ist ja eigentlich nicht der Punkt der springende, die Frage unsrige war doch eher, ob es tatsächlich Simile-Anwendungen auch im echten Leben gibt und dieser Punkt ist ja wohl zu bejahen (bleibt noch die Frage, ob der Umfang relevant genug ist, um eine Erwähnung zu finden), auch wenn die Publikation, die darauf aufmerksam machte, obskuren Ursprungs ist. --DanSy 04:54, 14. Feb. 2010 (CET)

Die Frage die ursprüngliche war die Widerlegtheit. Dazu reicht es schon, wenn das Principe simile manchmal angewendet wird bzw. funktioniert, immer wäre wahrscheinlich auch total übertrieben. --Freital 07:24, 14. Feb. 2010 (CET)

Meine Güte, wo ist hier der Knopf für die Schläfenmassage? Bellavite faselt was von "simile at molecular level", Hahnemann hat jedoch das Ähnlichkeitsprinzip nie auf ein Molekularniveau bezogen formuliert! Also, was immer Bellavite da konstruiert, es hat nichts mit dem Ä.-Prinzip der Homöopathie zu tun. Und wie verleiht man seiner Pseudowissenschaft den Anschein von Seriösität? Zum Beispiel, indem man reputable Quellen anführt und behauptet oder nahelegt, diese würden das eigene Geschwätz bestätigen. Widerlegt ist das Ä.-Prinzip sicher nicht. Das setzte nämlich u.a. voraus, dass man mit Hahnemanns Begrifflichkeiten wissenschaftlich was anfangen könnte, ergo, dass sie definiert wären. Aber schon daran scheiterts. Denn: Wann ist eine Krankheit "möglichst ähnlich"? Was ist eine "künstliche" Krankheit? --TrueBlue 10:14, 14. Feb. 2010 (CET)

Aha, am 14.2.2010 wurde von Freital der Beginn einer neuen Form von Logik eingeleutet (warum gibt es eigentlich noch keinen eigenen Artikel über ihn?). Das ist unmittelbar einleuchtend, dass ein Prinzip dann als gültig betrachtet werden muss, wenn es manchmal gilt. Genau! Warum ist da bisher niemand drauf gekommen. Vielleicht sollte man diesen erkenntnistheoretischen Grundsatz frei nach Einstein: "Spezielle Manchmal-Theorie" nennen. Arbeite weiter dran, Freital. ich bin schon auf die "Allgemeine Manchmal-Theorie" gespannt. Ist das Absicht, Unfähigkeit oder der Versuch, Leute für blöd zu verkaufen? Und für das manchmal bist Du Belege schuldig, denn statt manchmal wäre ein "bisher noch nicht" adäquater.--Kiu77 11:53, 14. Feb. 2010 (CET)

Damit Du es besser verstehst, ES wird wohl nicht für sämtliche Krankheiten und alle möglichen, also fast unendlich vielen Substanzen gelten. So bleibt immer noch die Chance im kombinatorischen Raum, was NEUES auszuprobieren. --Freital 20:05, 14. Feb. 2010 (CET)

Ich denke Du solltest Dich mal erklären. Tust Du so oder bist Du so? Ein Prinzip gilt dann, wenn es manchmal zutrifft, ja? Das hast Du gesagt. Würdest Du sagen das stimmt und kann so mit einem IQ über 70 akzeptiert werden (ersatzweise mit halbwegs intakter Moral) oder ist das kompletter Stuss?--Kiu77 20:43, 14. Feb. 2010 (CET)

Für viele Prinzipien gelten auch Ausnahmen, die dann die Regel bestätigen. z.B. in der Astrophysik wird durch das Pauli-Prinzip erklärt, dass alte Sterne mit Ausnahme der sog. Schwarzen Löcher – zum Beispiel Weiße Zwerge oder Neutronensterne – nicht unter ihrer eigenen Gravitation zusammenbrechen. --Freital 21:07, 14. Feb. 2010 (CET)

A) Das Bellavite-Argument kam mir neulich auch in den Sinn – allerdings nicht als Bestätigung, sondern als Beispiel für eine gänzlich andere Art von Ähnlichkeit, die mit den Konzepten der Homöopathie absolut nichts zu tun hat, nicht mal vereinbar ist. Tatsächlich wirken viele Stoffe, weil ihre Moleküle bzw. Atome eine ähnliche Oberfläche haben wie körpereigene oder die vom Körper eigentlich erwarteten. Das ist grundlegende Biochemie. Das macht sich die Medizin zunutze.

B) Für Prinzipien gelten eigentlich keine Ausnahmen, aber betrachten wir Hahnemanns Ähnlichtkeitsprinzip mal als Regel. Dann müssten die Vorhersagen der Ähnlichkeitsregel natürlich in der Regel eintreten. Das trifft nicht zu. Die meisten wirksamen Medikamente verursachen weder bei Gesunden Symptome, die ähnlich denen der Krankheit sind, die sie bekämpfen, noch wurde eine relevante Menge von Medikamenten aufgrund so einer Ähnlichkeit entdeckt.

C) Da du von Prinzipien sprichst. Ich wiederhole es mal wieder in einer von Dawkins geklauten Variante (er bezog sich auf etwas anderes). Es gibt zwei grundlegende Sorten von „kühnen Behauptungen“: Die eine widerspricht nicht grundlegenden wissenschaftlichen Erkenntnissen (das Überleben von Plesiosuriern im Loch Ness). Mag die Hypothese noch so unwahrscheinlich sein, so ist sie nicht auszuschließen. Die andere Sorte widerspricht diesen Erkenntnissen. Das trifft z. B. für Kernpunkte der Homöopathie zu. Daher sind für solche Hypothesen extrem starke Beweise notwendig. Was von Seiten der Homöopathie kommt, sind aber nichts als fragwürdige kleine Studien, die mit gutem Willen im Einzelfall einen signifikanten Effekt zeigen könnten, sowie haarsträubende Spekulationen darüber, ob neuere naturwissenschaftliche Erkenntnisse nicht möglicherweise Hahnemanns Ideen bestätigen. A) ist ein Beispiel dafür, die Vereinnahmung der quantenmechanischen Verschränkung ein anderes. Das ist doch alles geballter Kokolores. Es gibt doch gar keine Wirksamkeit von homoöpathischen Behandlungen, die über das hinausginge, was sich durch psychische und psychosomatische Effekte erklären ließe. Diese Effekte sind (auch außerhalb der Homöopathie) durchaus nur im Ansatz verstanden, doch ihre Existenz bezweifelt niemand und sie widersprechen auch nicht grundlegenderen wissenschaftlichen Erkenntnissen. Der Mensch ist halt verdammt kompliziert und wir sind ja nicht schlauer als Menschen.

Rainer Z ... 23:10, 14. Feb. 2010 (CET)

Wie schön. Nennt man das, wenn man nie auf klare und eindeutige Fragen zu merkwürdigen Behauptungen eingeht eigentlich Ausweichen oder gibt es da was Treffenderes? Dafür hast Du weiter vorgelegt: Ausnahmen bestätigen eine Regel. Meinst Du, die Zeit ist schon reif für solche gequirlten Sprüche, die so falsch wie unorginell, sondern halt mal so dahergemeint sind? Daneben wäre ja schon mal klasse, wenn Du Ausnahmen zeigen könntest, da es mit einer Nichtausnahme ja noch nicht gelungen ist. Bei letzterem habe ich Verständnis, da man ja von niemandem etwas Unmögliches verlangen kann. Jetzt bleibt noch zu klären, was weiße Zwerge mit dem Simile-Prinzip zu tun haben oder Neutronensterne. Wäre es in Ordnung, bei Dir von einem argumentatorischen schwarzen Loch zu sprechen, so als Allegorie? Und noch steht die Antwort auf die Frage aus, ob deine Behauptung Ein Prinzip gilt dann, wenn es manchmal zutrifft einfach Stuss ist, so nach dem dritten Mal lesen, oder ob Du wirklich nicht verstehst, was Du da sagst. Wäre es unpassend, auf Vorsatz zu tippen? --Kiu77 00:37, 15. Feb. 2010 (CET)

Neue oder die Wiederholung alter TF zum Inhalt von "Prinzip" braucht's jetzt aber auch nicht. Regeln (hier eigentlich: Wirkmechanismen) können durchaus nebeneinander existieren. Z.B. wirken Antibiotika prinzipiell entweder bakteriostatisch oder bakterizid (letzteres inkludiert die Bakteriolyse). --TrueBlue 09:31, 15. Feb. 2010 (CET)

Wenn es so ist wie Rainer Z darlegt, dass für Prinzipien eigentlich keine Ausnahmen gelten, dann finde ich die Bezeichnung Regel korrekt, denn wirklich alle Krankheiten kraft Anwendung des Ahnlichskeitsprinzips heilen zu wollen, lehnen i.d.R. sogar die Homöopathen ab. Der kombinatorische Raum Krankheiten x Heilmittel wäre unendlich oder endlich wie das Universum. Regeln sind schon ausnahmefreundlicher, dem stimme ich sofort zu. @Rainer.B) hier würde ich eher meinen, dass die Medikamente in der Anwendung der Regel regelmäßig gefunden werden können. Deren spezifische und fehlerlose therapeutische Wirksamkeit ist schon wieder ein anderes Thema. Zusammenfassend meine ich, dass wir vorsichtigerweise über das Ähnlichkeitsprinzip lieber keine endgültige Aussage machen sollten, da der Begriff nicht der Gute ist und die Ähnlichkeitsregel wiederum ist weder beweisbar noch widerlegbar. --Freital 13:03, 15. Feb. 2010 (CET)

Der hier besprochene Irrtum, dem die Homöopathie zugrunde liegt, wird aber nun mal von den Homöopathen deutlich häufiger mit dem Wort "Ähnlichkeitsprinzip" tituliert als mit dem Wort "Ähnlichkeitsregel". Wir sollten bei der Beschreibung dieses Irrtums den häufigeren Begriff verwenden. Sobald die Homöopathen ihre Irrtümer umbenennen, können wir ja nachziehen. Vorher halte ich das nicht für angebracht. --RW 16:38, 15. Feb. 2010 (CET)

"Regel" ist ein Synonym, eine Bedeutung von "Prinzip". Meinen Duden wie Wahrig. --TrueBlue 22:37, 15. Feb. 2010 (CET)

Freital, das sind typische Rückzugsgefechte. Aus einem ursprünglich angenommen Prinzip (Heureka! Ich habe den Schlüssel gefunden) wird eine Regel. Aber natürlich mit Ausnahmen. Und immer mehr Ausnahmen. Könnte aber doch sein, dass man nach dem „Prinzip“ Anwendungsmöglichkeiten finden könnte, manchmal jedenfalls. Ist ja nicht auszuschließen.

Was taugt so ein Prinzip, so eine Regel aber dann noch? Und natürlich kann man zu so einer Waschlappen-Version des Ähnlichkeitsprinzips keine endgültige Aussage machen. Kann ja sein, dass ein wirksamer Stoff auf diesem Wege gefunden wird oder bereits gefunden wurde. Oder auch mehrere. Solange das nicht regelmäßig oder prinzipiell so ist, hat ein blindes Huhn ein Korn gefunden und Heureka! geschrien.

Das Muster ist immer das gleiche. Findest du auch in der Astrologie-Diskussion. Neee! Mit Vorhersagen hat es die Astrologie doch längst nicht mehr, es geht um Persönlichkeitsmerkmale und Tendenzen. Und man hat ja wissenschaftlich festgestellt, dass die Sonnenaktivität und die Planetenkonstellationen messbare Effekte haben usw. Immer wird das Pferd vom Schwanz her aufgezäumt und immer – notgedrungen nach und nach kleinlauter – behauptet, es könnte ja doch da und da trotzdem so funktionieren wie postuliert, gerne befeuert von missverstandenen wissenschaftlichen Erkenntnissen. Unschärferelation, Verschränkung? Versteht kein Schwein, da könnte die Lösung liegen. Die Stellung der Planeten beeinflusst die Gravitationsverteilung im Sonnensystem? Wir haben doch immer schon gesagt, dass die Konstellationen die Erde beeinflussen! Da kann es doch auch noch ganz andere Einflüsse geben als die der Gravitation.

Als letztes Mittel wird dann gerne die Grabruhe Galileis und Einsteins gestört. Weshalb sind die aber so bedeutend und warum ist es Hahnemann nicht? Galilei hat das bestehende Weltbild mittels neuer Methoden durch Evidenz gestürzt. Kopernikus und Kepler haben die Grundlagen geliefert, doch Galilei hat durch sein Fernrohr gesehen, dass der Mond und die Planeten nicht perfekte Kugeln aus göttlicher Quintessenz sind und in Sphären wandeln, sondern materielle Körper wie die Erde. Auf Dauer war das alte Weltbild nicht mehr haltbar. Das neue passte viel besser zu den Beobachtungen, auch wenn es schockierend war. Newton lieferte später noch die passenden Gesetze, wobei er mit der instantanen Fernwirkung gar nicht zufrieden war, aber keine besser Lösung wusste. Das hat dann Einstein geklärt nebst einiger Unstimmigkeiten bei der Himmelsbeobachtung, die Newton nicht hätte erklären können. Alle diese Erkenntnisse sind wegen ihrer Evidenz akzeptiert worden. Gegen die daraus resultierenden Naturgesetze kann nichts und niemand verstoßen.

Hahnemanns Hypothesen verstoßen dummerweise gegen grundlegende wissenschaftliche Erkenntnisse, vielleicht sogar Naturgesetze, und es fehlt ihnen an Evidenz.

Ich schreibe mal wieder zu viel ... Homöopathie nun mal so ein treffliches Beispiel für gewisse Denkweisen. Rainer Z ... 19:44, 15. Feb. 2010 (CET)

Du solltest eher Hahnemann mit Virchow oder Hufeland vergleichen, nicht mit Physikern. Du verstehst möglicherweise das Ähnlichkeitsprinzip zu einseitig, zu isoliert. Zur H. gehören weitere Module, wie man neudeutsch sagt. Speziell die andersartige Bedeutung der Krankheitsymptome, welche oft in der Mehrzahl mit individuell verschiedener Gewichtung auftreten. Die man aber nicht bekämpfen sollte, wie's häufig genug abläuft, sondern versuchen zu verstehen, was schon schwer genug ist. Aber manchmal eben doch erfolgreich, warum auch immer. --Freital 21:14, 15. Feb. 2010 (CET)

Wieder hohles Geschwafel oder willst Du endlich mal aufklären, wie ein Prinzip, das manchmal wirkt, gültig sein kann? Wobei: das manchmal wäre noch zu belegen. Manchmal könnte man jedenfalls Ausweichen und sich Drücken durchaus als zutiefst unseriös und unehrlich bezeichnen.--Kiu77 00:09, 16. Feb. 2010 (CET)

Rainer Zenz, deine Aufsätze lese ich immer wieder gerne, zeugen sie doch von einem hohen Maß an Gelassenheit und Überblick. Auch wenn "gewisse Denkweisen" etwas leicht abfälliges gegenüber Leuten mit solchen Denkweisen ausdrückt, lässt du dich aber nicht herab über den Glauben der Leute arrogant und zynisch her zu ziehen, womit sich einige "Wissenschaftsfundamentalisten" hier wohl zu fühlen scheinen. Wenn Leute an die Homöopathie glauben und es ihnen hilft, egal ob seelisch oder körperlich, ist das zu respektieren. Man muss sich davon, dass die Homöopathen ihre Heilkunst als Wissenschaft deklarieren, nicht provozieren lassen, ihnen Unwissenschaftlichkeit nachzuweisen. Das funktioniert nicht und geht nur nach hinten los. Homöopathie ist ein Glaubenssystem und als solches zu tolerieren. Man kann kein Glaubenssystem wissenschaftlich widerlegen. Auch kein Glaubenssystem, das sich selbst als Wissenschaft begreift. Das Ähnlichkeitsprinzip war und ist eine faszinierende Idee. Ob wahr oder unwahr tut der Faszination keinen Abbruch. Auch wenn sich wissenschaftlich denkende Leute noch so sehr darüber aufregen und sich erhaben fühlen, indem sie glauben, von keinem Glauben verdummt zu sein. Die Polarisierung Wissenschaft versus Glauben wird das Archiv weiter wachsen lassen. --Schamanologe 01:27, 16. Feb. 2010 (CET)

Schön, Schamanologe, dass du hier diversen Leuten einen Mangel an Respekt vor diversen Glaubenssystemen unterstellst. Diese Art von ad Hominem wundert mich nicht wirklich. Zum Glück liegst Du da bei den meisten hier falsch. Ich zum Beispiel bin Mitglied in einer Religionsgemeinschaft. (Ich sage bewusst nicht welche.) Ich respektiere andere Religionen. Und ich lasse jedem seine Meinung. Ich würde nie versuchen Dich zu meiner Religion zu bekehren, oder behaupten, das meine Religion "die Wahrheit" ist. Oder das eine andere Religion "falsch" ist... Obwohl... Scientology ist auch eine Religion... und Heaven’s Gate und Sonnentempler bezeichneten sich auch als Religion... vielleicht sollte ich da vorsichtig mit solchen Pauschalausagen sein. Du aber auch: Denn leider aber ist "Glauben" das Gegenteil von "Wissen". Wenn ich an etwas "Glaube", dann nur, weil ich eben nicht weiß, ob es stimmt. Und leider ist die Homöopathie keine Religion. Sie hat auch nie versucht eine zu sein, außer wenn es darum geht sich aus Diskussionen wie dieser raus zu drücken, dann kommt immer das "Toleranzargument". Ich gebe Dir also nicht recht: Man kann ein sogenanntes Glaubenssystem, dass sich selbst als Wissenschaft bezeichnet wissenschaftlich widerlegen. Ist schon mehrfach passiert. Schau mal in die Kategorie:Überholte Theorie, da findest Du Beispiele. Der Unterschied ist, dass die Homöopathie niemals Teil der Wissenschaften war, und deshalb nie in dieser Kategorie landet. Allerdings basiert sie auf einigen Elementen, die in dieser Kategorie stehen. (z.B. Miasma) --P.C. ✉ 09:45, 16. Feb. 2010 (CET)

Kleine Erinnerung an den Kopf dieser Seite: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Homöopathie zu besprechen." --Hob 12:18, 16. Feb. 2010 (CET)

In diesem Sinne beharre ich konkret nach extensiver und interessanter Diskussion auf der Streichung des Satzes Das Ähnlichkeitsprinzip gilt als widerlegt. Dafür gibt es nur eine Quelle, was bei umstrittenen Themen gemäß WP-Prizipien eindeutig zuwenig ist. --Freital 12:32, 16. Feb. 2010 (CET)

Du willst POV verbreiten? Die Formulierung ist ok: "Das Simile-Prinzip wird allerdings durch keinerlei naturwissenschaftliche oder medizinische Erkenntnisse unterstützt. Tatsächlich muss die Idee Hahnemanns als widerlegt betrachtet werden."[39].--Elektrofisch 12:53, 16. Feb. 2010 (CET)

Lass' ihn ruhig reden, Elektrofisch. Der provoziert doch nur. Er hat schon von so vielen Leuten erklärt bekommen, dass er das nicht durchkriegt. Er fängt nur deshalb immer wieder von vorne an, um zu vermeiden, über die Argumente von uns bösen Nichtschamanen überhaupt nur nachzudenken. Also am besten nicht einmal ignorieren. (Auch mir fällt das manchmal schwer...) --RW 12:59, 16. Feb. 2010 (CET)

Lass ich auch, wollte eigentlich nur zeigen ich bin noch da, Rest habt ihr erste Sahene argumentiert. Wenn ich etwas Zeit über habe mache ich bei Geschichte weiter.--Elektrofisch 13:39, 16. Feb. 2010 (CET)

Oho, 'ne interpretierte Aussage aus 'ner Tageszeitung als Quelle zur angeblichen Falsifizierung? Mach nur weiter so, der Artikel wird immer unterhaltsamer! --TrueBlue 13:15, 16. Feb. 2010 (CET)

Für unser aller Unterhaltung ist gesorgt, doch der Bedürftige wird falschinformiert, das ist der Skandal, die selbsternannten Jünger der strengen Wissenschaft glänzen durch lang andauernde Verletzung der WP-Grundsätze. --Freital 16:17, 16. Feb. 2010 (CET)

Der "Bedürftige" findet hoffentlich bessere Informationsquellen. Durch aktuelle Bearbeitungen wurde ich gerade auf die Stilblüte „Die Wirksamkeit dieser Hypothese ist bis heute unbelegt geblieben“ aufmerksam. Ein echtes Kleinod! Das Copyright liegt bei Kiu77. --TrueBlue 19:43, 16. Feb. 2010 (CET)

Ist gefixt. Licht anmachen ist konstruktiver als das Verfluchen der Dunkelheit. Nur wer nichts macht, macht nichts verkehrt, und inhaltlich finde ich die Texte von Kiu77 gut. --RW 20:17, 16. Feb. 2010 (CET)

Autorin Kiu77 sollte bitte das Attribut bis heute unbelegt geblieben rekursiv auf ihren eigenen Medikamentenbeitrag anwenden. Oder gibt eine noch eine Nachlieferung? --Freital 12:34, 17. Feb. 2010 (CET)

Vor allem solltest Du nicht versuchen, Deine Kampfedits an der Diskussion vorbeizuschmuggeln. Wenn Du eine Alternativformulierung für "Ähnlichkeitsprinzip widerlegt" hast, die uns im Gegensatz zu Deinen früheren Formulierungsvorschlägen überzeugt, dann schreib' es bitte hier hin, nicht direkt in den Artikel. Weitere Details auf Deiner Diskussionsseite. --RW 13:19, 17. Feb. 2010 (CET)

Noch was: Du bezeichnest Kiu77 als "Autorin". Wann und wo hat Kiu77 sich als Frau bezeichnet? --RW 13:21, 17. Feb. 2010 (CET)

Das warst weiter oben Du selbst oder war es nur ein Freud'scher Versprecher? Ich stimme Rainer Z zu: "Unbelegt" ist angesichts der Sachlage zu schwach. Weiter oben gab es schon mal eine Formulierungsalternative von mir und Kiu77, die etwas genauer ausführt, das "unbelegt" in diesem Zusammenhang bedeutet. --RW 13:33, 8. Feb. 2010 (CET). Ansonsten warte ich ziemlich ungeduldig auf einen oder mehrere qualifizierte Belege für den von Dir wider die WP-Prinzipien restaurierten Propagandasatz. --Freital 15:19, 17. Feb. 2010 (CET)

?? Der bestimmte Artikel "die" bezieht sich selbstverständlich auf die "Formulierungsalternative". Aber das ist im Moment unerheblich. Tatsache ist nun mal, dass Du hier keinen Konsens für den ersatzlosen Rauswurf des Satzes bekommst. Schon zu Hahnemanns Lebzeiten wurde das Äh-prinzip gewogen und für zu leicht befunden. --RW 15:36, 17. Feb. 2010 (CET)

Das war wohl nur mal ein auf den Busch klopfen in der Sache der Unterstellung eines alter egos einer Frau, die "sie" glauben erfolgreich gemobbt zu haben.--Kiu77 21:30, 17. Feb. 2010 (CET)

10:23

Artikel im SPON: [40] --Kiu77 20:37, 1. Feb. 2010 (CET)

Finde ich eine pfiffige Art des Protests. Es wird aber nichts nützen. Homöopater haben zwar keine Beweise, aber ihre Lobbyisten haben trotzdem immer Recht:

Der Verband britischer Homöopathen begegnet der Protestaktion eher gelassen: Eine homöopathische Behandlung sei eine personenspezifische Angelegenheit, die darauf beruhe, dass man eine Reihe von kleineren Dosen zu sich nehmen müsse. Man habe von der Massenüberdosis gar keine Auswirkungen bei den Protestanten erwartet, da keiner unter den zu dem jeweiligen Medikament passenden Symptomen gelitten hätte.

Das mit den fehlenden Symptomen wissen die einfach mal so, ohne auch nur einen einzigen Teilnehmer dieses Massenprotests "personenspezifisch" untersucht zu haben. Manche Lobbyistenverbände haben eben die Vorfahrt eingebaut. Ts, ts... --RW 11:54, 2. Feb. 2010 (CET)

Wobei ja homöopathische „Arzneimittelprüfungen“ immer an symptomfreien Prüfern durchgeführt werden, also hätte man auch bei den Protestierenden mit Auswirkungen rechnen können.-- Six words 12:14, 2. Feb. 2010 (CET)

... wenn man denn eine homöopathische Arzneiprüfung durchgeführt hätte... (*KOPFSCHÜTTEL) --HAW 12:35, 2. Feb. 2010 (CET)

Die haben neben Globoli auch Kristallkugeln.--Elektrofisch 12:34, 2. Feb. 2010 (CET)

Da lachen wir auf einem wahnsinnig wissenschaftlichen Niveau! --Schamanologe 13:37, 2. Feb. 2010 (CET)

Nicht aufregen, die dürfen das. Niemand kann denen verbieten, sich bei der Einnahme von Zuckerpillen vor einer Apotheke filmen zu lassen. Schließlich verdienen Apotheken sehr gut an diesem teuersten Zucker der Welt, Tendenz steigend. Du kannst Dich ja damit trösten, dass Dein geliebter "Mythos" nicht jedem heilig ist. Das ist der Preis der Meinungsfreiheit, schätze ich.

Ach so, ehe ich es vergesse: Wann legst Du endlich mal Deine schlecht sitzende Tarnkappe ab und postest hier wieder unter Deinem normalen Namen? --RW 14:55, 2. Feb. 2010 (CET)

Bevor ichs vergesse: Bist Du paranoid, RW? Alle kritischen Geister (Lämmer?) schmelzen offensichtlich zu einem Einheitslamm. Soweit ich mich erinnere, warst Du doch das lamm, das die Einleitung verbockt hat. Naja, wenn Du paranoid bist, würde ich raten auf keinen Fall zum Homöopathen zu gehen ;-) --77.12.17.95 19:12, 3. Feb. 2010 (CET)

Nö, ich war einer der zahlreichen Leute, die verhindert haben, dass das Lamm die Einleitung verbockt. Seither kommt das Lamm ca. einmal im Jahr wieder, weil es mit dieser Niederlage der Homöopathenlobby in der Wikipedia irgendwie nicht fertiggeworden ist.

Ach ja, da fällt sie mir wieder ein, meine Columbo-Frage: Weißt Du, wo der Anmeldeknopf ist? --RW 10:56, 4. Feb. 2010 (CET)

Ach ja, ist Lambskin Deine Socke, RW - ja oder nein? --77.12.158.7 19:01, 5. Feb. 2010 (CET)

Na ja, RW macht nicht den Eindruck eines Sockenstrickers. IPs, die sich offenbar auskenne, stehe ich im Zweifel skeptischer gegenüber. Besonders wenn sie zu Beleidigungen neigen. Rainer Z ... 19:21, 5. Feb. 2010 (CET)

[41]--Kiu77 20:39, 5. Feb. 2010 (CET)

Der Vollständigkeit halber: Ich war schon immer ohne Socken unterwegs und sehe keinen Grund, das zu ändern. Mir ausgerechnet Lambskin als Socke anhängen zu wollen, ist insofern ziemlich dümmlich, denn (Für neu zugestiegene Gäste): Lambskin und sein Lämmerzoo gab sich damals als neu eingetroffener Wissenschaftsbefürworter (!) aus und schlug Einleitungsformulierungen vor, die einigen Mitarbeitern - u.a. mir - zu weit gegen (!) die Homöopathie gingen. Nachdem es den Homöopatern über Jahre hinweg nicht gelungen war, die Fakten aus der Einleitung loszuwerden, bestand die Mission der Lämmer um Lambskin meiner Ansicht nach darin, die Einleitung so hart gegen die Homöopathie aussehen zu lassen, dass sie nicht mehr neutral gewesen wäre. Das ging zu 100% nach hinten los, denn diejenigen Formulierungen der Lämmer, die zwar hart gegen die Homöopathie aber sachlich falsch waren, haben es ausgerechnet dank Leuten wie mir nicht in den Artikel geschafft. Seither kommen ca. einmal im Jahr Lämmerfans vorbei und betätigen sich als schlechte Verlierer. Aber die gehen auch wieder. --RW 13:34, 6. Feb. 2010 (CET)

Und ehe ich es vergesse, 77.12.xxx.xxx: Der Anmeldeknopf ist rechts oben. Weißt Du doch, bist ja oft genug angemeldet hier gewesen, gell? --RW 13:39, 6. Feb. 2010 (CET)

neutrale Darstellung, die xte

Hallo. Ich bin Wissenschaftsjournalist und beschäftige mich seit einiger Zeit mit der Homöopathie. So skurril das ganze ist, diese Darstellung hier ist aus meiner Sicht wegen einseitiger Darstellung unausgegoren und dringlich zu überarbeiten. Obgleich ich einen kritischen Blick auf das ganze habe, ist es unangebracht, von "Aberglauben" und "Paramedizin" zu reden. Grund: Die Arzneien sind rechtlich im Arzneimittelgesetz verankert, die Ausbildung ist institutionell anerkannt (ärztliche Zusatzbezeichnung), einzelne homöopathische Arzneimittel sind mit Indikationen zugelassen (das impliziert die Vorlage von Daten mit "Wirksamkeitsnachweis" bei den Bundesbehörden). Alle diese Informationen fehlen in dem Artikel. Obgleich ich ebenfalls überzeugt bin, das unspezifische Effekte relevant sind, fehlt in dem Artikel vollständig die Perspektive der Versorgungsforschung, in den Studien die ich hierzu durchgesehen habe, sind etliche Kohortenstudien mit klinisch relevanten Effektstärken vertreten gewesen. Auch die Diskussion um die placebokontrollierten Studien hier ist nicht auf dem aktuellsten Stand und sehr einseitig dargestellt. Vollständig verschwiegen wird das Faktum, das in Deutschland alle privaten Krankenkassen und 50 % der gesetzlichen Krankenkassen Homöopathie vergüten, unter anderem die TK, die IKKs und die BKKs. Das alles fehlt, daher ist der Artikel nicht neutral. Beim Lesen des Artikels (und dieses Diskussionsforums) hat man eher das Gefühl, dass hier eine Kampagne gegen die Homöopathie durchgeführt wird. Das schadet Wikipedia und ist vollständig unnötig. Im übrigen ist auch der journalistische Stil holprig. Bitte dringlich sichten und überarbeiten. --Search agent 21:43, 9. Feb. 2010 (CET)

Oh no! Nicht schon wieder! Sorry, aber zu einem Lachanfall reicht es leider nicht. Ich würde vorschlagen, Du machst Dir mal die Mühe und liest Dich in die Diskussion ein. Solange ist es sinnvoll und angebracht, Dein pauschales "muss auch mal gesagt werden" schlicht zu ignorieren. Wenn Du was sagen willst, dann musst Du konkret werden statt die 327gste Version von Neutralität einzufordern. Und: Wenn Du wirklich Wissenschaftsjournalist bist und Dich nicht nur als solcher ausgibst (sag mal wo Du publizierst) und lediglich bloggst, das aber aufbläst, dann lass Dir gesagt sein, dass dieses extra Erwähnen eher das Gegenteil von beeindruckt, das dafür nachhaltig.--Kiu77 22:02, 9. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: beim zweiten Lesen des Beitrags von Serach agent überkommt mich eher das Gefühl, dass da wieder eine Kampagne pro HP von Gläubigen Anhängern gestartet wird.--Kiu77 18:48, 10. Feb. 2010 (CET)

(BK)Ohne Dir zu nahe treten zu wollen vermute ich, dass Du den Artikel nicht vollständig durchgelesen hast, denn zumindest Deine Kritik es würde verschwiegen, dass Krankenkassen Homöopathie vergüten, ist falsch (siehe hier). Dass der "journalistische Stil" nicht Deinen Ansprüchen genügt liegt zum einen wahrscheinlich daran, dass nicht jeder Wikipedianer Journalist ist, zum anderen aber auch an den vielen Autoren, die alle mitgearbeitet und ihren eigenen Stil eingebracht haben. Aktuelle Studien sind jederzeit willkommen (wobei die Leitlinien der Redaktion Medizin zu beachten sind), wenn Du also Vorschläge hast nur her damit. -- Six words 22:07, 9. Feb. 2010 (CET)

Für Homöopathika gibt es meines Wissens Ausnahmeregelungen. Sie benötigen keinen Wirksamkeitsnachweis, um zugelassen zu werden. Dass das so ist und dass die Homöopathie von vielen Krankenkassen vergütet wird, ist kein Wirksamkeitsnachweis, allenfalls einer von Lobby-Arbeit und dem Eingehen auf Kundenwünsche. Falls es neue wissenschaftliche Studien zur Wirksamkeit gibt, bitte her damit. Rainer Z ... 16:36, 10. Feb. 2010 (CET)

Das gilt nur für registrierte, nicht für zugelassene Homöopathika. http://www.aerztezeitung.de/praxis_wirtschaft/recht/article/516844/gericht-zulassung-homoeopathika-nur-wissenschaftlicher-basis.html --Search agent 20:36, 11. Feb. 2010 (CET)

"... ist es unangebracht, von "Aberglauben" und "Paramedizin" zu reden ..." (Search agent). Der Artikel tut dies ja auch nicht selbst, sondern er redet lediglich davon, dass von Abgerlauben etc. geredet wird und belegt dies mit zahlreichen Quellen. Das ist erstens eine Tatsache und zweitens ein großer Unterschied, um nicht zu sagen eben genau die Aufgabe von WP. Wovon du in deinem eloquenten Stil reden würdest, bleibt Dir überlassen. --Enzyklofant 17:48, 10. Feb. 2010 (CET)

Die Referenzen 9-17 (Pseudowissenschaft, Aberglauben, Paramedizin) sind willkürlich mit der Intention der Abwertung zusammengesucht. Genausogut kann man Refernzen mit deutlich besserer Qualität (medizinische Fachzeitschriften mit Peer Review) finden, die belegen, dass Homöopathie ein wissenschaftliches Fundament hat. Zulassung: es gibt im Arzneirecht einen Unterschied zwischen Registrierung (ohne Indikation) und Zulassung (für eine Indikation, die Wirksamkeit muss belegt werden), einige homöopathische Arzneimittel sind zugelassen, hier muss also das BFARM auf Basis der vorgelegten Daten eine "Wirksamkeit" für plausibel erachten. Aus ebendiesem Grund musste das Buch "Die Andere Medizin" von der Stiftung Warentest vom Markt genommen werden, weil die Autoren - ähnlich wie ihr das hier tut - von Wirkungslosigkeit zugelassener homöopathischer Arzneien schrieben und von einem Pharmahersteller verklagt wurde. Vielleicht passiert Euch das auch noch? IV: Es macht einen Unterschied, ob man schreibt, dass 1 % der Ärzte an den IV-Verträgen teilnehmen oder dass 50 % der gesetzlichen Krankenkassen Homöopathie vergüten (aber genau in dieser perspektivischen Darstellung zeigt sich die Intention der Autoren). Die Versorgungsforschungsperspektive fehlt einfach, warum? Ihr könnt hier lamentieren so viel ihr wollt, dieser Artikel ist Kampagnenarbeit und zeugt von z.T. naivem Wissenschaftsfundamentalismus, ihr arbeitet nicht enzyklopädisch. Meiner Meinung nach handelt es sich hier um eine informelle Spielwiese von Skeptikern. Wenn ihr von Blogger-Niveau redet, dann trifft das genau für diesen WP-Artikel zu. --Search agent 21:35, 10. Feb. 2010 (CET)

Einschub: Komm, spuck es aus: Wo publizierst Du? Oder ist es peinlich für Dich, anzugeben, wo Du schreibst? Aber es ist Dir nicht peinlich, damit (unbelegt) anzugeben, dass Du angeblich ein Wissenschaftsjournalist bist? Man glaubt Dir kein Wort, wenn Du das nicht klärst und in dem Ton weitermachst. Und außerdem zum Thema KK-Erstattung von HP: Millionenfaches Beten ist kein Gottesbeweis (sondern ein Zeichen dafür, dass es in Sachen Aufklärung noch was zu tun gibt).--Kiu77 23:11, 10. Feb. 2010 (CET)

Hmm, lamentiert hast eigentlich Du in Deinem ersten Post, und Quellen hast Du weder dort noch im zweiten Post genannt (kommen die noch?), sondern nur weiter lamentiert. Fang doch mal an was konstruktives beizutragen und finde z.nbsp;B. die „Referenzen mit deutlich besserer Qualität [...] die belegen, dass Homöopathie ein wissenschaftliches Fundament hat“, oder formuliere etwas zur „Versorgungsforschungsperspektive“. -- Six words 22:18, 10. Feb. 2010 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Gehe ich recht in der Annahme, dass es sich bei zugelassenen Homöopathika um Niedrigpotenzen handelt? Dort kann ja eine schlichte medizinische Wirksamkeit vorliegen. Die Grenze scheint bei D4 zu liegen. Und wie es aussieht, sind die Bedingungen gelockert, es genügen einfache klinische Studien und Erfahrungswerte aus der Homöopathie. Oder werden Doppelblindstudien mit statistisch zuverlässiger Probandenzahl verlangt?

Dass die Krankenkassen Homöopathie vergüten und dass eine Menge Ärzte sie anbieten, dürft der Nachfrage und dem Wettbewerb geschuldet sein. Es ist kein Geheimnis, dass Ärzte auch ohne Homöopathie gerne mal „weiße Salbe“ verabreichen, was ja auch völlig okay ist, solange im Ernstfall zu wirksamen Mitteln übergegangen wird. Heute darf sich die weiße Salbe auch Homöopathie nennen. in der Praxis macht das keinen Unterschied, doch das Etikett wird nachgefragt. Es wäre interessant zu wissen, wie viele homöopathtisch praktizierende Ärzte an eine tatsächliche Wirksamkeit der Homöopathika glauben, und wie viele nicht. Mit Globuli kann man den Patienten ohne ernsthafte physische Erkrankung das Gefühl geben, etwas zu unternehmen, ohne ihnen unnötige Wirkstoffe zu verabreichen. So weit ganz prima.

Das ändert aber alles nichts an den grundsätzlichen Problemen. Dass ein Wissenschaftsjournalist die ignoriert und als „Fundamentalismus“ bezeichnet, finde ich erstaunlich. Rainer Z ... 22:55, 10. Feb. 2010 (CET)

Um es nochmal klar und deutlich auszudrücken. Ich bin kein Freund der Homöopathie. Aber die Art, wie hier mit Information umgegangen wird, ist tendenziös und unausgegoren. Primäre Intention des Artikels ist Abwertung, sekundäre ist Warnung und tertiäre erst ist Information. Dafür verwendet ihr die Argumentationsstruktur und Terminologie der Skeptikerbewegung. Und das ist Kampagnenarbeit, nicht Enzyklopädie und auch nicht Wissenschaftsjournalismus. Deswegen halte ich es für sehr nahe liegend, dass viele der langjährigen Autoren hier im realen Leben Skeptiker sind (warum sollte man sich auch sonst über Jahre mit so einem Schwachsinn wie diesem Artikel beschäftigen). Ein guter und ausgewogener Artikel zu diesem kontroversen Thema würde a. primär darstellen und nicht werten (Kriterium klar verletzt), die kontroversen Positionen ausgewogen gegenüberstellen (Kriterium verletzt) und dem Leser seine eigene Meinung bilden lassen (verletzt, bereits in der Einleitung wird klar bewertet). Und das wisst Ihr Autoren auch genau. Weil hier aber auf eine vernünftige Kritik wie meine ein maximal aggressiver Ton herrscht, halte ich Euch für naive Wissenschaftsfundamentalisten. Basta. --Search agent 08:08, 11. Feb. 2010 (CET)

Einschub: Sorry, aber fass Dich mal an Deine Nase, Herr Wissenschaftsjournalist. Nicht der Artikel, sondern Deine Bemerkungen dazu ist hochgradig arrogant und globalgalaktisch rechthabend und besserwisserisch. Kannst Du auch was anderes ausser schimpfen? Zum Beispiel konstruktiv mitarbeiten? Scheinbar nicht und deshalb kannst Du Deinen Senf auch ungeschrieben lassen. Deine Bemerkungen sind wirklich nur albern und lästig.--Kiu77 16:57, 11. Feb. 2010 (CET)

Bitte möglichst beachten: Sei nett zu Anfängern --Freital 17:11, 11. Feb. 2010 (CET)

Wenn die Anfänger nett sind. Oder zumindest nicht dermaßen überheblich. Wenn sie sich hingegen aufgeblasen geben, empfiehlt sich, ihnen das mitzuteilen, aus Mitleid. Etwas Nachbeelterung muss sein. Sie lernen sonst nie (ob sie so lernen ist auch fraglich). Aber eine Frage: Hättest Du die Bemerkung auch gemacht, wenn der angebliche Wissenschaftsjournalist sich anders herum geäußert hätte und den Artikel als reine Werbeveranstaltung pro HP und bösartige Abzockanleitung bezeichnet hätte? (War rhetorisch, die Frage ;-) --Kiu77 17:45, 11. Feb. 2010 (CET)

Ich finde Deinen Ton ungehörig. Ich habe eine harte ab sachlich begründete Kritik geäußert. --Search agent 20:36, 11. Feb. 2010 (CET)

Nein, was Du nichts sagst. Das war ne Replik nach dem Motto: Selber! Also echter Kindergarten und dementsprechend unterirdisches Niveau von Dir. Was ich übel finde ist, dass Du so arrogant bist, dass Du glaubst, damit könntest Du landen. Ich werfe Dir hochradige Arroganz und Frechheit vor. Dein müder Konter ändert nichts an meinem Vorwurf Dir gegenüber. Das zeigt sich z.B. schon in der Form: Du bist Dir zu bequem, Dich zumindest rudimentär an die Formalia (Einrückungen etc. - ich habs mal hier korrigiert) zu halten. Es kratzt Dich nicht. Das ist, was Dich auszeichnet: Respektlosigkeit und dass Du wohl denkst, die Anderen hier wären schwer von Begriff. Deine Kritik verdient die Bezeichnung nicht, es ist nichts als allgemeins Gewäsch und Herumgemeine - sonst nichts. Und stillos in Inhalt wie Form dazu--Kiu77 20:54, 11. Feb. 2010 (CET)

Also ich finde den Ton auch ein wenig unglücklich gewählt; er könnte etwas souveräner sein. Vielleicht hattest Du ja sogar recht mit Deinem "scheinbar" :-) und Search Agent hätte durchaus etwas konstruktives beitragen können. --Küchenkraut 18:10, 11. Feb. 2010 (CET)

Und hier noch die echte Antwort auf Deine rhetorische Frage: Und so jemand mit dir rechten will und deinen Rock nehmen, dem lass auch den Mantel. Denn potenziell ernstgemeinte Verbesserungen sollten immer positiv gewürdigt werden, woher auch immer sie kommen. --Freital 18:21, 11. Feb. 2010 (CET)

Ne klar, Mann, dass dieses Geschreibsel, das tendenziell eher in die Kategorie "Rumproleten" gehört, von Dir als potentielle Verbesserung gewertet wird, das wundert niemand hier wirklich. Und sagt was über Deinen Stil.--Kiu77 19:58, 11. Feb. 2010 (CET)

Der etwas dissonante Grundton dieser Diskussion wurde von "search agent" hier hereingetragen, und wie er hineinrief, so schallte es heraus. Aber wie auch immer: Warten wir einfach mal ab, ob der Agent jetzt tatsächlich mal die gestellten Fragen beantwortet. Dann sehen wir weiter. --RW 18:40, 11. Feb. 2010 (CET)

Du solltest bitte nicht alle Diskutanten/Autoren in einen Topf stecken. --Freital 09:23, 11. Feb. 2010 (CET)

Soso... der Artikel hat also eine Absicht. Das ist aber interessant. Vielleicht sollten wir aufpassen, dass die Artikel sich nicht zusammentun und die Wikipedia überrennen? Ironie beiseite (oder auch nicht, schliesslich ist Weiberfastnacht): Der Artikel ist in acht Jahren ca 2400 mal geändert worden. Sowohl von Anhängern der Homöopathie, von "Gegnern", von irgendwelchen anderen, die nur Rechtschreibfehler korrigiert haben und keine Meinung zum H. in den Artikel haben einfliessen lassen... Und jetzt kommt ein Wissenschaftsjournalist um die Ecke, der nicht sagt, wo er schreibt, deshalb müssen wir ihm das Glauben, der sagt, dass er gegen die Homöopatie ist, deshalb glauben wir ihm das auch, und der der Meinung ist, dass die Homöopathie hier zu negativ dargestellt wird. Natürlich werden wir jetzt die acht Jahre Arbeit wegwerfen und eine Lobpreisung der Homöopatie einstellen. ist doch logisch, oder? Ok, ich versuche meinen Sarkasmuss zu zügeln. Die Lage ist so: Die Homöopathie hat seit 200 Jahren die "erste Hürde" auf dem Weg zur Wissenschaftlichkeit nicht genommen, und diese Hürde liegt etwa knöchelhoch. Du als Wissenschaftsjournalist wirst mir da zustimmen. Was bleibt da anderes übrig, als das auch im Artikel zu sagen? Bei deiner Arbeit als Wissenschaftsjournalist... geht es da darum möglichst positiv über etwas zu berichten, oder die Dinge so aufzuschreiben wie sie sind? Wenn du als Wissenschaftsjournalist irgendwelche Quellen hast, die wir hier nicht verwendet haben: nur raus damit. --P.C. ✉ 10:31, 11. Feb. 2010 (CET)

Nochmal @Search agent: Die Diskussionsseite dient in der WP dazu, einen Artikel konkret zu verbessern. Wir erwarten also gerne Deine konstruktive Mitarbeit im Sinne von konkreten Änderungs-/Formulierungsvorschlägen. Pauschale Haudrauf-Kritik à la "naive Wissenschaftsfundamentalisten", von dir als vernünftig bezeichnet, scheint genauso "Schwachsinn" zu sein wie vermeintlich der Artikel. (Und deine Referenzen stehen immer noch aus.) --Enzyklofant 13:12, 11. Feb. 2010 (CET)

"Dafür verwendet ihr die Argumentationsstruktur und Terminologie der Skeptikerbewegung." Ah, du bist also ein Skeptikerfresser - einer, der meint, dass Mitgliedschaft oder Sympathisantentum zur Skeptikerbewegung eine Person disqualifiziert und dass Ähnlichkeiten einer Argumentation zu Argumenten der Skeptikerbewegung vermieden werden müssen. Skeptikerfresser stellen sich selbst gern als neutral und unvoreingenommen dar, obwohl sie bereits durch ihr Skeptikerfressertum eine starke Meinung (in Form von Intoleranz) an den Tag legen.

Es bleibt dir natürlich unbenommen, deine persönlichen Abneigungen zu haben, aber deine persönlichen Präferenzen sind nicht Bestandteil der WP-Regeln und werden nur von einer kleinen ideologischen Splittergruppe als valide Argumente betrachtet, die sich zum Teil aus dem Umfeld von Edgar Wunder und seiner Gesellschaft gegen Normalistik rekrutiert. Wenn du möchtest, dass der Artikel verändert wird, musst du schon echte Argumente vorbringen. Deine Vorurteile und Meinungen reichen nicht aus. Also sag endlich: wo sind diese sagenhaften Peer-review-Papers, "die belegen, dass Homöopathie ein wissenschaftliches Fundament hat"? Hör auf zu bluffen und leg die Karten auf den Tisch oder verschwinde. --Hob 13:18, 11. Feb. 2010 (CET)

Hob Gadling, bist Du ein Skeptiker? Dann verstehe ich Deine Reaktion. Dein Ton ist anmaßend und unhöflich. Bessere Dich. --Search agent 20:36, 11. Feb. 2010 (CET)

Ich weiß nicht, wie du den Begriff "Skeptiker" definierst, aber von der Weltanschauung her auf jeden Fall. Die Unhöflichkeit hat jedenfalls gewirkt - du hast endlich nach der x-ten Aufforderung die Karten auf den Tisch gelegt. (Zumindest die ersten vier sind Luschen, wie ich weiter unten zeige.) Ich sehe also keinen Grund, etwas zu ändern. --Hob 09:10, 12. Feb. 2010 (CET)

@Search agent: Auch wenn ich mit dem hier: Beim Lesen des Artikels (und dieses Diskussionsforums) hat man eher das Gefühl, dass hier eine Kampagne gegen die Homöopathie durchgeführt wird. Das schadet Wikipedia und ist vollständig unnötig. Im übrigen ist auch der journalistische Stil holprig. Bitte dringlich sichten und überarbeiten. absolut einverstanden bin, erstaunt es mich doch sehr, dass ausgerechnet ein Wissenschaftsjournalist sich derart windet seine Behauptungen durch Quellen zu untermauern, arbeitest du immer so? Und die haben dich noch nicht entlassen? --DanSy 19:00, 11. Feb. 2010 (CET)

Wer ich bin und für wen ich arbeite und wo ich publiziere geht in WP niemanden etwas an. Außerdem bin ich nicht hier um mich zu rechtfertigen, in meinem post habe ich die Integrität dieses Artikels und seiner langjährigen Autorenschaft in Frage gestellt. Ob Homöopathie einen arzneibezogenen Effekt hat oder nicht, ist mir persönlich egal und darüber werde ich nicht mit Euch streiten. Was ich hier kritisiere, ist: a. der Artikel ist abwertend, b. dem Leser werden wichtige Informationen vorsätzlich vorenthalten, c. der Leser kann sich so kein eigenes Bild machen, d. es handelt sich hier nicht um eine enzyklopädische Information, sondern um eine "Aufklärungskampagne". Ich habe darüber hinaus festgestellt, dass der Artikel in Argumentationsstruktur und Aufbau identisch mit der Skeptikerargumentation ist und habe vermutet, dass hier zu einem großen Anteil Aktivisten der Skeptikerbewegung tätig sind. Dieses Bild festigt sich sehr, wenn man die posts der hier am meisten vertretenen Autoren verfolgt. Ich möchte Euch trotzdem einige Referenzen vorlegen, die zur teilweisen Einarbeitung oder Diskussion Anlass geben sollten, um meinen guten Willen zu demonstrieren. Ich wünsche viel Spass beim Durcharbeiten ;-) --Search agent 20:13, 11. Feb. 2010 (CET)

Wenn Du nicht damit angegeben hättest, dass Du Wissenschaftsjournalist seiest, dann würde niemand nachhaken. Du hast aber angegeben und geglaubt, dass dies Deinen Worten irgendeinen besonderen Nachdruck verleiht. Wenn Du jetzt kneifst und Deine Behauptung nicht überprüfbar machst, dann werde zumindest ich Dich schlicht als Mischung von Hochstapler und Angeber betrachten und ich bin sicher, dass ich da nicht der Einzige bin. Das nur als Hinweis, wie es ankommt, wenn man sagt "ich bin ja schließlich Wissenschaftsjournalist und muss es ja wissen" und dann feige kneift, wenn nachgehakt wird. Du hast dieses Spiel angefangen und Du bist es, der sich da massiv reinreitet. Das war das Eine. Das andere ist, dass Du noch 248 mal wiederholen kannst, wie Du den Artikel findest. Das kannst Du gerne machen. Aber ich kläre Dich etwas auf. Das ist völlig egal und wird komplett ignoriert, da außer Deiner persönlichen Einschätzung, die völlig beliebig ist und hier nichts zu suchen hat (es soll wirklich um die Verbesserung gehen, ganz konkret, und nicht um persönliche innere Meinungsprozesse), sonst nichts kommt. Und Deine Unterstellungen in Sachen Skeptiker kannst Du ebenfalls gerne für Dich behalten, sie sind schlicht unbewiesene Verdächtigungen Deinerseits. Sie sagen nichts. Außer überDich. Sie haben hier nichts zu suchen. Zum Schluss noch:

So geht das nicht, dass Du hier einfach eine lange Liste an Links hinknallst. Dazu noch nicht richtig eingerückt, ohne Erläuterung und Kontext. Merke: Du sollst auch Diskussionsseiten nicht einfach zumüllen. Ich habe die Liste deshalb einfach gelöscht. Geb Dir also die Mühe, die nötigt ist für Belege und kotze sie nicht einfach hin.--Kiu77 21:05, 11. Feb. 2010 (CET)

Sag mal, findest Du das nicht ein wenig psychpathisch und aggressiv? --Search agent 21:22, 11. Feb. 2010 (CET)

@search agent: Naja. Gleich die erste "Referenz" verlinkt auf eine Zurückweisung der Shang-Studie. Verfasst von Mitarbeitern der Carstens-Stiftung. Damit wäre belegt, dass die Carstens-Stiftung der Homöopathie nahe steht. Das hätte man allerdings auch der Webseite der Stiftung entnehmen können.

Falls irgendeiner der anderen Links weniger uninteressant ist, bitte Bescheid sagen. --RW 20:59, 11. Feb. 2010 (CET)

Zwischenüberschrift: Wissenschaftsredakteurs Wilde Linkliste

Wie bitte - erst fordert ihr Referenzen - das erste was ihr macht, wenn sie da sind, ist löschen? Ich weiß genug. Das finde ich ausgesprochen aggressiv und fundamentalistisch. --Search agent 21:16, 11. Feb. 2010 (CET) Hier sind die Links:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18834714?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=1

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18834714?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=1

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10454079?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=7

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9020504?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=11

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16883077?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=48

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16813505?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=49

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20129172?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=3

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19420956?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=1

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19229544?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=8

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19192019?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=9

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19091085?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=10

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18346624?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=11

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16266440?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=17

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16036164?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=18

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15165409?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=21

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20129172?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=2

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16098930?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_SingleItemSupl.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=3&log$=relatedreviews&logdbfrom=pubmed (nicht signierter Beitrag von Search_agent (Diskussion | Beiträge) 21:16, 11. Feb. 2010 (CET))

Wie ich schon schrieb: Sagt bitte jemand Bescheid, falls die anderen Links weniger uninteressant sind als der erste. --RW 21:32, 11. Feb. 2010 (CET)

Was der angebliche Wissenschaftsjournalist so findet. Meine Güte. Was soll dass? Falls Du je eine Redaktion von innen gesehen haben solltest: Wirfst Du da auch einfach einen Stapel Papier auf den Tisch und sagst: Lest selbst? Du würdest auf der Stelle gefeuert. Und aufgrund Deines hochgradig unverschämten und ungezogenen Verhaltens hier lese zumindest ich nichts von dem, was Du da hingeschmissen hast. Da bin ich garantiert nicht alleine. Es ist so gut wie nicht vorhanden. Präziser: Von mir aus bleibt es stehen und zeigt dann eben an, wie unglaublich arrogant und/oder unfähig bzw. unwillig Du bist. Ursprünglich wollte ich sie so stehen lassen, fand das dann aber unfair Dir gegenüber. Aber wie Du möchtest, bleibt die Liste eben stehn. Du machst Dir so echt Freunde. Und so bewegst Du exakt so viel: 0

--Kiu77 00:54, 12. Feb. 2010 (CET)

Dieser einer freien Enzyklopädie unwürdige Vorgang der Löschung eingeforderter Belege aus fadenscheinigen Gründen reicht aus, um Search_agents Fundamentalismusvorwurf auf beeindruckende Weise zu bestätigen. --Schamanologe 00:52, 12. Feb. 2010 (CET)

Du kannst auch nicht Einrücken, oder? Und wo sind da Belege? Und für was? Ich sehe keine. Und weiß auch nicht wofür. Da ist irgendeine zusammenhangslose Linkliste, von der kein Mensch weiß, was sie soll. Keine Erläuterung. kein Bezug. Nutzlose Buchstaben ohne Sinn und Bedeutung. Das ist kein Beitrag, das ist Zumüllerei. Oder meinst Du etwa, man könne neuerdings einfach mal zwanzig Links reinklatschen und das wäre ne Diskussion? Das wäre dann echt ein interessanter Stil. Bleib sachlich! --Kiu77 00:57, 12. Feb. 2010 (CET)

Siehst du, jetzt habe ich es gelernt. Ich kann einrücken. und ich kann auch lesen. Sogar ein bisschen englisch. Empfehle ich dir auch, ein bisschen zu lesen. Vorm Löschen. Die Linkliste, falls man den Links einmal nachgeht, ist weniger Spam als die sehr wortreichen Zurückweisungen von Search_agent. Der hat wenigstens recherchiert. Sollte man doch auch als Journalist?--Schamanologe 01:13, 12. Feb. 2010 (CET)

Leute, Leute ... Wie unsouverän hier einige auf Search Agents Beiträge reagieren, ist schon etwas peinlich. Rainer Z ... 01:13, 12. Feb. 2010 (CET)

Ich würde sagen, sehr peinlich fundamentalistisch. Wirklich interessant, je mehr ich lese, die Links von Search_agent. Wirklich peinlich, dass die Studien im Artikel nicht kommentiert werden. Jeder Wissenschaftsjournalist und auch der wissenschaftliche Beirat der Ärztekammer kann sie einsehen. Aber Wikipedia weiß einfach nichts davon. Wie dumm, dass man sie nicht auf pubmed löschen kann! --Schamanologe 01:36, 12. Feb. 2010 (CET)

Die erste Studie belegt beispielsweise, dass die Carstens-Stiftung der Homöopathie nahesteht. Das hätte man auch der Vereinshomepage entnehmen können. Wenn die anderen Links irgend etwas Bahnbrechendes bereithalten das noch nicht im Artikel steht, haltet ihr Homöofans damit ganz schön hinter dem Berg. Und pack' diese Schamanodingsda-Socke bitte endlich ein und melde Dich normal an. Das kann doch nicht so schwer sein. --RW 02:01, 12. Feb. 2010 (CET)

Also ich finde das recht interessant und erheiternd. Gerade die erste Studie:

"Shang's recently published meta-analysis on homeopathic remedies (Lancet) based its main conclusion on a subset of eight larger trials out of 21 high quality trials (out of 110 included trials). We performed a sensitivity analysis on various other meaningful trial subsets of all high quality trials. STUDY DESIGN: Subsets were defined according to sample size, type of homeopathy, type of publication, and treated disease/condition."

Die Carstens-Stifte haben also bewiesen, dass man das Ergebnis bekommt, was man haben will, wenn man sich die Studien willkürlich raussucht statt nach Qualität. Wer hätte das gedacht, dass man mit en:Cherry picking alles beweisen kann, was man will!

Zweiter Link: ist identisch mit dem ersten.

Dritter Link: scheint nichts mit Homöopathie zu tun zu haben. Was für "minute amounts" sind das denn? Doch sicher mehr als ein Molekül, sonst hätten das die Autoren sicher erwähnt.

Vierter Link: ähnlich wie der dritte, nur diesmal steht die Konzentration dabei: "microM" ist ein Mikromol pro Liter (M (Begriffsklärung): "jedoch ist dieser Gebrauch veraltet und nicht SI-konform"). Von Homöopathie steht da nichts.

Fünfter Link: eine Metastudie von 2006! Autoren: Bornhöft G, Wolf U, von Ammon K, Righetti M, Maxion-Bergemann S, Baumgartner S, Thurneysen AE, Matthiessen PF. Na also, das ist doch um etliche microM besser als die ersten vier. Damit reiche ich an die Mediziner weiter, die diese Metaanalyse vermutlich bereits kennen und ihre Schwächen aufzählen können.

Ein Wissenschaftsjournalist sollte eigentlich in der Lage sein, die ersten vier Links selber als unbrauchbar zu erkennen und auszusortieren. Das kann ja sogar ich. --Hob 09:10, 12. Feb. 2010 (CET)

Die heutige Zeit ist äußerst schnelllebig, mir kommt Juni 2006 vor, als wär's erst gestern gewesen. Tolle Winter-Schlummerpause. --Freital 09:31, 12. Feb. 2010 (CET)

Ja, Rainer (Z), du hast ja recht, aber was erwartest du denn, wenn ein Wissenschaftsjournalist eine willkürlich zusammengegoolte Liste von H².-Studien postet, um seine Behauptung: Auch die Diskussion um die placebokontrollierten Studien hier ist nicht auf dem aktuellsten Stand und sehr einseitig dargestellt. zu belegen? Einzel-Studien mit 25, 53, 82 Probanden, Aussagekraft = ?. Und die In-Vitro-Studien: Wurden denn die nicht unabhängig reproduziert? ZB. Histamin (welches übrigens wesentlich gründlicher untersucht wurde) wurde unabhängig reproduziert und die neueren Studien sind negativ. Dann noch die Kritik von Lüdtke & Rutten, die herausgefunden haben, dass wenn man die unerwünschten Studien weglässt, das Ergebnis positiv wird. Wir haben aber schon 2 Kritiken der Schang Studie im Artikel, wieviele sollen es denn werden? Eigentlich sollte man sie rausnehmen und diese einbauen, damit sie nicht ständig wiederkommt...

Zu "Perspektive der Versorgungsforschung": Was sagen denn schon H.-Outcome-Studien aus (sind ja nicht viel mehr als Umfragen über die Kundenzufriedenheit...)? Dass uns der Artikel Placebotherapie fehlt? (was ich übrigens für sehr bedenklich halte, wenn man den Nutzen für den Patienten bedenkt...) --DanSy 17:21, 12. Feb. 2010 (CET)

Für die Freunde der Wissenschaft gibt es eine Dissertation von Gerhard Schwab aus 1990 „Lässt sich eine Wirkung homöopathischer Hochpotenzen nachweisen?“ unter Prof.Dr.Wokalek, AL-Uni Freiburg mit dieser Zusammenfassung: (Zitat) In zwei Cross-over Doppelblindstudien (Pilot- und Hauptstudie) mit insgesamt 26 Patienten wurde anhand von vier definierten Kriterien die Wirkung homöopathischer Hochpotenzen (Gabe von Sulfur C30, C200 und C1000) untersucht. Bezüglich des Wirkungsnachweises waren die Pilotstudie zum 5%-, die Hauptstudie zum 1%-Niveau signifikant. Beide Studien zusammengenommen ergaben ein Signifikanzniveau von unter 0,1%. Als Quintessenz einer Literaturstudie zu bisher durchgeführten Wirkungsnachweisen mit Hochpotenzen lässt sich festhalten, dass die Ergebnisse dieser Forschung schwer zu widerlegende Tatsachen für eine Wirkung und Wirksamkeit homöopathischer Hochpotenzen sind. In einer weiteren Literaturstudie zu physikalisch-chemischen Untersuchungen und Erklärungsansätzen konnten interessante Tatsachen und Erklärungsansätze zur Wirkungsweise homöopathischer Hochpotenzen, aber noch kein schlüssiges Gesamtkonzept aufgezeigt werden.(Zitat Ende) --MuellerDrei 14:53, 18. Feb. 2010 (CET)

Einschub: Link gibt es keinen? Sowas aber auch. Der Wokalek muss ein unheimlich berühmter Wissenschaftler sein, mit tierisch Renomee in Sachen Forschung. Wahrscheinlich tut ihm die Universität Freiburg komplett unrecht, wenn sie ganze 3 (in Worten: drei) Links zu ihm hat. Meine Güte! Diese Studie muss quasi ein Erdbeben ausgelöst haben. Eine Vor- und eine Hauptstudie mit insgesamt 26 Personen! Wow! Und natürlich schmeißt man sowas zusammen zu einer Gesamtstudie! Doubelwow! Und dann 0,1% signifikant. Triplewow! Hast Du eine Ahnung, wie hoch und eindeutig die Effekte ausfallen müssen, damit so etwas möglich ist?

Hier sind wir bei Medizin und nicht in der Physik, Abteilung Mechanik. Ohne die "Studie" gelesen zu haben gehe ich jede Wette ein, dass es sich um eine hochgradige Peinlichkeit für die Beteiligten (und die, die sowas anführen) handelt. Hier wurde entweder: 1) beschissen, 2) geschönt oder 3) beides. Die einzige mögliche Alter4native ist komplette Unfähigkeit, sodass niemand gemerkt hat, was er da verbrochen hat. Wer halbwegs mal mit Forschung zu tun hatte, der braucht mit sochen Angaben nicht mehr weiter zu lesen, denn er weiß, dass das kompletter Unsinn sein muss. Nochwas zum Prof.: Ich weiß es nicht wirklich, aber da der Mann eine Praxis in Freiburg hat und in Forschungsdingen quasi unsichtbar ist, nehme ich an, er hat so einen Aushängeschild-Professorentitel. Man habilitiert sich (geht in medizinischen Fakultäten nicht ganz so schwer wie sonst) und hält dann eine Veranstaltung pro Semester und schon darf man die drei Buchstaben publikums-, ego- und pekuniärwirkend aufs Praxisschild schreiben. Ansonsten ist mir weder seine Unbekanntheit noch die Unterstützung einer so hanebüchenen Promotion nicht erklärlich. Bitte kläre mich jemand auf, falls ich mich irren sollte.--Kiu77 22:40, 18. Feb. 2010 (CET)

Insgesamt 26 Probanden? Wie soll da überhaupt etwas statistisch verwertbares herauskommen? Solche Untersuchungen können doch allenfalls einen ersten Anhaltspunkt liefern, ob sich gründlichere lohnen. Wenn ich mich recht erinnere, hatten alle „statistisch signifikanten“ Studien, die hier pro Homöopathie ins Spiel gebracht wurden, ähnlich geringe Probandenzahlen. Rainer Z ... 15:22, 18. Feb. 2010 (CET)

Dazu merke ich mal an, dass nach gegenwärtigen Maßstäben "statistische Signifikanz" auch nicht sooo vielsagend ist. Dass eine "Bewegung" es nicht einmal schafft, diese - tatsächlich nur knöchelhohe - Hürde zu nehmen, ist dann doch wirklich schon sehr vielsagend… -- Starseed 17:43, 18. Feb. 2010 (CET)

Statistische Signifikanz ist immer noch äußerst vielsagend, die Zahl der Fälle wird dabei reingerechnet. Und mit Bewegung liegst Du leider voll daneben, viel eher Heilmethode. --Freital 19:07, 18. Feb. 2010 (CET)

Bei wieviel Prozent über dem statistisch erwartbaren beginnt denn Deine "Signifikanz"? Und "Bewegung" hatte ich in Anführungszeichen gesetzt - solche Auszeichungen haben ja 'nen Hintergrund… -- Starseed 19:16, 18. Feb. 2010 (CET)

MuellerDrei nennt eine Signifikanz von 5 % bzw. 1 %, also signifikant bzw. sehr signifikant. --Freital 21:22, 18. Feb. 2010 (CET)

Gehört zwar alles schon nicht mehr hierher: Aber 1-5% findest Du mehr als knöchelhoch? -- Starseed 21:30, 18. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht gefällt Dir die die Zahl 95 % Wahrscheinlichkeit besser, im Schnitt machst Du bei 20 Untersuchungen nur einmal den Fehler, die Nullhypothese (Unterschied oder Wirkung gegen Placebo) abzulehnen, obwohl sie richtig ist, also 19 mal liegst Du richtig. --Freital 21:52, 18. Feb. 2010 (CET)

Falsch. Falls sie richtig ist, liegst du 19 mal richtig, sie zu akzeptieren, und 1mal falsch, sie abzulehnen. Lies dir bitte meine Beiträge in Diskussion:Statistische Signifikanz durch, und versuche dabei mitzudenken, vielleicht verstehst du das Konzept dann besser. --Hob 09:23, 19. Feb. 2010 (CET)

(quetsch):Und worin besteht nun der Unterschied zwischen Deiner und meiner Aussage? --Freital 15:46, 19. Feb. 2010 (CET)

In der Grundmenge. Du hast gesagt: "im Schnitt machst Du bei 20 Untersuchungen nur einmal den Fehler [1mal falsch-positiv, 19mal richtig]", und meine Aussage ist "im Schnitt machst Du bei 20 Untersuchungen, bei denen die Nullhypothese richtig ist, nur einmal den Fehler [1mal falsch-positiv, 19mal richtig-negativ]". Bei diesem Thema muss man sich sehr klar ausdrücken, weil viele Menschen irrtümlich glauben, es müsse heißen "im Schnitt machst Du bei 20 positiven Untersuchungen nur einmal den Fehler [1mal falsch-positiv, 19mal richtig-positiv]". Kann sein, dass du das gleiche gemeint hast wie ich, aber gesagt hast du es nicht. --Hob 16:07, 19. Feb. 2010 (CET)

Über die Grundgesamtheit wollte ich mich wohlweislich gar nicht äußern. --Freital 16:22, 19. Feb. 2010 (CET)

Freital, wollte Dich hierhin führen: Es ist grundsätzlich möglich, eine weniger wirksame Therapie signifikant als wirksamer darzustellen, als eine vergleichsweise besser wirksame. Die Homöopathie misst sich aber nicht mit wirksamen Therapien, sondern mit dem "Placebo"-Effekt. Und dass es da noch nicht gelungen ist, eine höhere Wirksamkeit darzustellen, ist - wie man's dreht und wendet - vielsagend über diese "Heilmethode" (Apropos: Eine Methode, die nicht heilt, ist also eine "Heilmethode"?) An "Signifikanz" stört mich eigentlich auch nur, dass das dem gemeinen Ohr irgendwie nach "Garantie" mit mitschwebendem "Boah!" klingt, obwohl eben aber ein signifikantes Potential für statistische Kosmetik besteht. -- Starseed 09:44, 19. Feb. 2010 (CET)

INTERESSANT ISt, dass erst einmal mit großem Geschütz dagegen geschossen wird; jeder Keim wird mit der Wurzel herausgerissen. Wie ich SearchAgent verstehe, geht es ihm nicht darum, der H. zum Durchbruch zu verhelfen, sondern er kritisiert zurecht den Stil; er dient nicht der Enzyklopädie. Wobei man ehrlicherweise dazu sagen muss, dass dieses Verhalten von WP-Mod bei allen Themen anzutreffen ist, bei denen die vom Newtonschen Paradigma geprägte Wissenschaft keinen Fuß auf den Boden bringt (z.B. Astrologie, Reinkarnation, Kommunikation mit Verstorbenen usw.)Ohne die Dissertation zu kennen... ohne die Literaturstudie zu kennen... Erst mal bellen. nICHT sein kann, was nicht sein darf ? --MuellerDrei 12:05, 19. Feb. 2010 (CET)

Es mag ja ganz unterhaltsam sein, mit den Toten zu reden. Habe ich noch nicht ausprobiert. Wenn die Toten anfangen zu antworten, würde ich allerdings mal zum Arzt gehen. --RW 12:37, 19. Feb. 2010 (CET)

Das Problem der genannten Themen ist nicht, dass "die vom Newtonschen Paradigma geprägte Wissenschaft keinen Fuß auf den Boden bringt", sondern umgekehrt dass diese Themen in der Wissenschaft keinen Fuß auf den Boden bringen. Weil deren Vertreter keine Argumente haben, die besser wären als "Hilfe, ich werde unterdrückt". Das hast du gerade wieder mal bestätigt. Bring ernstzunehmende Argumente für Änderungen am Artikel, dann werden die auch ernstgenommen. Aber du hast ja keine. Die übliche Rhetorik hingegen kannst du dir sparen, die kennen wir bereits. --Hob 13:01, 19. Feb. 2010 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Die Haltung „Nicht sein kann, was nicht sein darf“ wird der Naturwissenschaft gerne, aber zu Unrecht unterstellt. Übrigens immer aus der gleichen Ecke. Die Anhänger von z.B. Astrologie, Reinkarnation, Kommunikation mit Verstorbenen usw. vertreten dabei immer die Haltung „Was nicht ist, soll trotzdem sein.“ Die Naturwissenschaft hängt dem „Aberglauben“ an, dass nur das mit Sicherheit existiert, was feststellbare Spuren hinterlässt. Wenn du das „Newtonsches Paradigma“ nennen willst ... Ich würde es „Vernunft“ oder „Verstand“ nennen. Es ist ganz alltägliche Vernunft, ein Mittel, dessen Wirksamkeit nicht nachgewiesen werden kann, als wirkungslos zu betrachten. So handeln auch Anhänger der Homöopathie usw., außer, wenn es um ihre bestimmte Überzeugung geht. Für die wollen sie aber eine Ausnahmegenehmigung, die Befreiung von Logik und Vernunft. Persönlich kann sich die jeder selbst erteilen, aber Logik und Naturgesetzte lassen sich davon nicht überreden. Rainer Z ... 13:15, 19. Feb. 2010 (CET)

Damit man mich nicht falsch versteht: Ich habe nichts gegen Wissenschaftler, deren Auftrag es ist, für Beweisbarkeit und Reproduzierbarkeit zu sorgen. Über diese Grenze sollten sie aber nicht gehen! Und sie gehen über die Grenze, wenn sie hundertausende exakt beschriebener „Einzelfälle“ mit nicht-linearer Dynamik in ein Schema pressen wollen. Woher kommt die Idee, „Untersuchung mit wissenschaftlichen Methoden“ als die allein richtige Vorgehensweise zu postulieren? Auch für Astrologie und Reinkarnation gilt die Aussage, dass ein wissenschaftlicher Ansatz nicht existiert. So gehört es in die Enzyklopädie geschrieben. Und zur Vollständigkeit ist in einer Enzyklopädie wertfrei zu sagen, welche Ansätze aktuell außerhalb der Wissenschaft diskutiert werden. --MuellerDrei 17:36, 19. Feb. 2010 (CET)

Signifikanzniveau von 5 Prozent nimmt heute ja eigentlich niemand mehr ernst. Was bedeutet dies aber vor dem Hintergrund der vielen durchgeführten Studien. Werden 100 Studien eines tatsächlich nicht wirksamen Medikamentes gegen Placebo durchgeführt, so ist zu erwarten, dass in 50 Prozent der Studien der "Verum"-Arm besser abschneidet und in 50 Prozent die Placebogruppe. Eine Studie wird ein signifikantes Ergebnis auf dem 1% Niveau ergeben und 5 Studien ein positives Ergebnis auf dem 5%-Niveau. Das Ganze gilt natürlich nur wenn lediglich ein Parameter pro Studie getestet wird. Werden nur genügend viele Parameter auf einmal getestet, so wird nahezu jede Studie ein scheinbar signifikantes Ergebnis für einen dieser Parameter aufweisen. --Rebiersch 12:21, 19. Feb. 2010 (CET)

Kleine Korrektur: Nicht scheinbar. Nahezu jede Studie hat ein signifikantes Ergebnis. --Hob 13:01, 19. Feb. 2010 (CET)

(quetsch) Danke für die Korrektur. Für den betreffenden Parameter ist es natürlich schon signifikant. --Rebiersch 14:51, 19. Feb. 2010 (CET)

Ich bin mit Terminologie und statistischen Feinheiten da nicht sehr vertraut. Kann man eine Faustregel formulieren, ab welchem Signifikanzniveau ein Effekt als sehr wahrscheinlich bis sicher gelten kann? Ich gehe davon aus, das hängt auch von der Anzahl der Probanden ab. Je mehr, desto geringer die Irrtumswahrscheinlichkeit und um so feiner die „Auflösung“. Rainer Z ... 13:26, 19. Feb. 2010 (CET)

Nein, kann man nicht. Denn man weiß ja nur das in der Untersuchung gemessene Ergebnis, nicht den realen Wert (also wie groß der Heileffekt der Homöopathie tatsächlich ist). Wahrscheinlichkeitsberechnungen könnte man nur anhand des realen Werts anstellen: hat man den, dann weiß man, wie wahrscheinlich es ist, ein mit 5% oder 1% oder 0,1% signifikantes Ergebnis zu bekommen. Weiß man hingegen nur das Ergebnis der Untersuchung, dann kann man prinzipiell nicht berechnen, wie wahrscheinlich es ist, dass der Effekt existiert.

Man kann zwar die Wahrscheinlichkeit, dass der Effekt existiert, mittels des Bayes-Theorems berechnen, aber nur, wenn man vorher bereits eine Abschätzung genau dieser Wahrscheinlichkeit hat. Also ein Fall von GIGO. --Hob 14:09, 19. Feb. 2010 (CET)

Sorry (vorgerückt), aber bevor man überhaupt nicht weiß, was wie und wann mit welchen Methoden untersucht wurde, kann man sich jedes Eingehen auf Signifikanzen etc. Sparen. Nein: Muss man sich sparen, denn das ist sonst nur eine wilde Spekulatiusorgie ohne Sinn und Verstand.--Kiu77 15:41, 19. Feb. 2010 (CET)

Du sprichst ein großes Wort gelassen aus. --Freital 15:54, 19. Feb. 2010 (CET)

Eigentlich nicht. Bei 26 Versuchspersonen kann man die Studie praktisch gleich in die Tonne hauen, ohne mehr zu wissen. --Hob 16:07, 19. Feb. 2010 (CET)

Nur mal so: ist der Focus eine bessere Quelle als eine Dissertation an der renommierten Universität Freiburg? Und wer legt das fest? --GS 17:39, 19. Feb. 2010 (CET)

WHO & HP

Kennt eigentlich einer das hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19703929?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=14 ("WHO warns against using homoeopathy to treat serious diseases", Aug. 2009)? Steht dem Titel nach etwas im Widerspruch zu den Aussagen bzgl. der WHO in der bisherigen Diskussion. Volltext ist leider nicht öffentlich zugänglich. Wenn da dann auch noch der Hinweis stünde, dass die Diagnostik ebenfalls von einem Mediziner durchgeführt werden sollte, wäre das doch ne Erwähnung wert - hat vielleicht jemand nen Athens/Shibboleth/EBSCO-Account? -- Starseed 20:19, 10. Feb. 2010 (CET)

Den O-Text habe ich nicht. Dafür scheint aber die HP-Mafia mobil zu machen und extremes Lobbying anzuleiern--Kiu77 23:18, 10. Feb. 2010 (CET)

Hier steht etwas mehr zum Inhalt: --Kiu77 23:23, 10. Feb. 2010 (CET)

Danke für die Links - und das Einarbeiten in den Artikel… -- Starseed 10:24, 11. Feb. 2010 (CET)

Textüberarbeitung

Bzgl. der Änderung durch die IP (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hom%C3%B6opathie&oldid=70575989) hätte ich hier mal nen Gegenvorschlag für die beiden letzten Sätze des 2.Absatzes der Einleitung. Auch "entblähend"(?), aber (nach meinem Gefühl) ohne einen Verlust an Gehalt & Schärfe:

"Nach den Vorstellungen der meisten Homöopathen sollen auf diese Weise ausschließlich die unerwünschten Wirkungen der Substanz minimiert, die erwünschten aber verstärkt werden."

Ob "auf diese Weise" oder "so" besser klingt, kann ich grad nicht beurteilen. Mir ist schon klar, dass den eigentlichen Unterschied "viele" und "die meisten" ausgemacht hat. Die Differenzierung war aber ohnehin etwas diffus - oder nicht? -- Starseed 14:52, 12. Feb. 2010 (CET)

Was denkst Du über die Variante: "Nach bei Homöopathen weit verbreiteten Vorstellungen sollen auf diese Weise selektiv die unerwünschten Wirkungen der Substanz minimiert, aber die erwünschten verstärkt werden."?--Kiu77 18:02, 12. Feb. 2010 (CET)

perfekt :) -- Starseed 18:07, 12. Feb. 2010 (CET)

Es fehlt übrigens noch "Homöopathie ist eine bei vielen Homöopathen häufig weit verbreitete Heilmethode".

Die Goldene Nadel für Rhetorik ist Dir sicher.... -- Starseed 19:13, 12. Feb. 2010 (CET)

Deshalb würde ich ja eher sagen: "Homöopathie ist eine allgemein von vielen Homöopathen akzeptierte Heilmethode." ;-) --Kiu77 20:52, 12. Feb. 2010 (CET)

Aber ohne erstklassige Quellen, für diese kühne Behauptung, kommt das nicht in den Artikel! *G* --DanSy 01:57, 13. Feb. 2010 (CET)

Ja, stimmt. Aus Respekt von den Homöopathen, die die Homöopathie nicht akzeptieren (wieviel die Quote von Null abweicht ist nicht bekannt) , sollte ich das nicht unbelegt einbringen.--Kiu77 20:47, 13. Feb. 2010 (CET)

Hab jetzt mal den Text an zwei Stellen in der Einleitung bissie umgebaut. Gefühlt liest sich das so besser. Ist aber Geschmackssache. Rückmeldungen sind sehr willkommen - je nachdem würde ich in der Richtung weitermachen - oder auch nicht... -- Starseed 15:24, 13. Feb. 2010 (CET)

Mach bitte gerne weiter, wenn die Form schon mal mit gutem Beispiel vorangeht, könnte eines Tages auch der Inhalt folgen. --Freital 18:44, 13. Feb. 2010 (CET)

Also die Richtung finde ich gut, mach nur weiter so. DanSy 19:00, 13. Feb. 2010 (CET)

Gutgut, dann geht's morgen fröhlich weiter. Aber nicht inhaltlich: Da seh' ich keinen Korrekturbedarf. -- Starseed 14:36, 15. Feb. 2010 (CET)

Tja, so ist das immer: Gleich am Anfang hakt's. Mir würde das da besser gefallen, was haltet Ihr davon:

"Nach dem Ähnlichkeits- oder Simileprinzip – „similia similibus curentur“ („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“) – sollen Krankheiten durch Mittel geheilt werden, die bei einem gesunden Menschen ähnliche Symptome hervorrufen, wie sie bei dem Kranken beobachtet werden"

Und dann ist da das da:

"Voraussetzung für die Anwendung (...) ist zum einen die Kenntnis (...) und zum anderen die (...) Erfassung (...)"

Müsste da nicht Voraussetzung im Plural stehen - und "ist" durch "sind" ersetzt werden (von wegen Aufzählung und so...)? -- Starseed 15:00, 16. Feb. 2010 (CET)

Den Satz finde ich ohnehin ziemlich POV. Es wird ja seit 200 Jahren sowohl von der Wissenschaft bestritten, dass das eine Voraussetzung der Anwendung ist, als auch, dass die von Homöopathen "geprüften" Symptome irgend etwas mit der Realität zu tun haben. Hier eine Auswahl der ersten 5 von ca. 20 "Leitsymptomen" für den Einsatz von Kamille, gefunden hier:

• Der Betroffene ist sehr empfindlich gegenüber Schmerzen
• Der Betroffene ist sehr reizbar
• Kinder wollen ständig herumgetragen werden
• Das Kind hat Schmerzen beim Zahnen oder Zahnschmerzen
• Der Betroffene hat grünlichen Durchfall, der nach fauligen Eiern riecht

Nach homöopathischer Lesart müssten diese Symptome ja bei einer Arzneimittelprüfung am Gesunden aufgetreten sein, nachdem sie Kamille eingenommen haben. Davon zu sprechen, dass diese Anekdoten eine "Kenntnis" darstellen, ist eigentlich der reine Hohn. Wir sollten nach einer anderen Formulierung suchen. (Habe auch noch keine Idee.) --RW 15:24, 16. Feb. 2010 (CET)

Okeydokey. Wollte zwar inhaltlich nicht mitwirken, überlege aber gerne mal mit nach einer netten Formulierung… Nur würde ich ungern ein weiteres "nach Auffassung der Homöopathen" oder so tippen - was zwar wohl sehr richtig, aber beim 100sten Mal irgendwie auch unschön ist - und doch auch besser gehen sollte - oder nicht :) ? Inhaltlich diskutieren müssen wir aber nicht großartig: Mich konnten die bisher vorgebrachten Argumente in der Diskussion auch nicht davon überzeugen, dass Homöopathie trotz widerlegter Ausgangsannahmen im Ergebnis dann doch irgendwie funktionieren könnte… Und vor allem dann nicht, wenn das Widerlegbare dann wegargumentiert werden soll in der Hoffnung, dass irgendwas was vom Rest noch übrig bleiben könnte…

Das war aber trotzdem keine Antwort auf die Frage mit dem Plural… -- Starseed 15:52, 16. Feb. 2010 (CET)

Ist der Satz den nötig? In dem Abschnitt geht es ja um das Ähnlichkleitsprinzip und nicht um die Wahl des Mittels oder die Diagnostik. Ich finde der Abschnitt kommt ohne diesen Satz aus. DAs spart jegliche Eiertanz um vermeintliche, angebliche oder sonst wie Kenntnisse, Symptome, Prüfungen. In den Satz davor (Alter des ÄP) hätte ich allerdings gerne ein "nach homöopathischer Sicht", was aufgrund der Quellen gerechtfertigt ist, denn sicher gibt es auch andere Sichten auf das vorhomöopathische Ähnlichkeitsprinzip, und vielleicht rotiert ja auch Paracelsius im Grab wenn er an Hahnemann denkt.--Elektrofisch 16:09, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich persönlich brauch' den Satz nicht - und gegen das eine und andre "aus Sicht der…" hab ich auch nichts…

Aber ich weiss jetzt immer noch mehr drüber, wie's mit dem Plural von "und"-verknüpften Aufzählungen aussieht - da fehlt mir weiterhin die Erkenntnis von Menschen, die sich mit der deutschen Grammatik besser auskennen… Bzgl. der Homöopathie ist's wohl eh sinnvoller, bei den unklaren Absätzen den Stilkram aufzuschieben, bis die Inhalte erstmal klar sind… Dabei arbeite ich auch gerne mit - würde mich aber trotzdem um Aufklärung über das genannte Problem freuen. -- Starseed 16:48, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich plädiere dafür, dass wir Starseed nicht mit inhaltlichem Gedöns von der Arbeit abhalten. Ich finde es nämlich wertvoll, dass sich jemand mal um die sprachliche Qualität kümmert.

@Starseed: Zu deiner Frage: Test Satz umstellen -> Für die Anwendung müssen 2 Voraussetzungen erfüllt sein. Ich denke klar Mehrzahl.

Nach dem Ähnlichkeits... Mit der Aussage habe ich auch schon oft gekämpft, ist wohl Geschmackssache und irgendwie hat mich noch keine Variante wirklich glücklich gemacht. Eins nur, "Mensch" ist nicht vollständig, gibt ja auch noch die Tierh.. Obwohl die Symptome oft von Menschen abgeleitet werden, würde ich in dem Zusammenhang auf die Einschränkung verzichten. --DanSy 16:32, 16. Feb. 2010 (CET)

Ok, danke für die Aufklärung. Den strittigen Satz lass ich erstmal aus. Gibt ja noch genug zu tun… -- Starseed 16:52, 16. Feb. 2010 (CET)

Ach was, ändere das mal unter Berücksichtigung der Einwände. Inhaltliche Änderungen überarbeite ich dann auch gerne nochmal. Will nur nicht dastehen, als würde ich irgendwas so sehen, wie's bislang dastand - grad auch wegen meiner Antwort an Freital. Mir geht's tatsächlich erstmal nur um die sprachliche Ebene… Bin zwar auch für Diskussionen auf anderen Ebenen offen, allerdings für dieses Thema nur begrenzt geeignet. Viel mehr als Links aus dem Netz rauszusuchen und (unerwünschte) persönliche Betrachtungen von mir zu geben kann ich hier nicht beisteuern. -- Starseed 17:41, 16. Feb. 2010 (CET)

Und du meinst die Anderen machen das besser? *g* DanSy 19:10, 16. Feb. 2010 (CET)

Öhmmm, schon - hoff' ich… :) Im Ernst: Beteilige mich gern, wo ich mich befähigt fühle - aber man sollte doch seine Grenzen kennen. Und ich hab kein Problem damit, wenn's Benutzer gibt, die - wie's ausschaut - dahinter blicken: im Gegenteil - sonst wär ich ja gar nicht hier… -- Starseed 19:29, 16. Feb. 2010 (CET)

Wie schaut's damit aus:

"Häufig ist der Ablauf wie folgt:"

ersetzen durch:

"Der allgemeine Ablauf folgt diesem Schema:"

Besser - oder dööfer? -- Starseed 17:50, 18. Feb. 2010 (CET)

Achja, bissie über dem genannten Satz steht ein Link (s.u. usw.) - sollte man das nicht lieber auch verlinken? -- Starseed 17:54, 18. Feb. 2010 (CET)

"Häufig werden die Prüfungen so gestaltet, dass die Prüfer in regelmäßigen Abständen mehrere Tage bis Wochen lang das zu prüfende Mittel einnehmen..." fänd ich besser.

Ob Verlinken in dieser Wiki so gemacht wird, weiss ich aber auch nicht. DanSy 19:05, 18. Feb. 2010 (CET)

Homöopathie als Aberglaube und Pseudowissenschaft

Ich bin weit davon entfernt, die Homöopathie gegen die wissenschaftliche Forschung verteidigen zu wollen. In anderen Zusammenhängen werde ich gerne als Sekptiker und Scientist beschimpft. Mit diesem Artikel und der Umgangsform habe aber selbst ich ein deutliches Problem und muss zugeben, dass ich die Kritiker sogar langsam etwas verstehen kann. Der Text behauptet: "Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft, Paramedizin oder auch dem Aberglauben zugerechnet." Dazu gibt es eine Reihe von Belegen. Dass der Zusammenhang besteht, dass es entsprechende Stimmen gibt und dass es gute Gründe gibt, das so anzunehmen, halte ich für evident. Allein: die simplizistische Eindeutigkeit ist schlicht falsch. Der Text behauptet, die Homöopathie werden von allen in eine der drei Kategorien eingeordnet. Tertium non datur. Für diese Behauptung wird kein Beleg angeführt. Damit ergibt sich ein flagranter Widerspruch zu WP:Q. Eine zentrale, unbelegte Behauptung. Dieses durchaus schwerwiegende Problem könnte durch ein simples zusätzliches Wort entschärft werden. Daher habe ich "verschiedentlich" in den obigen Satz eingebaut (wenn man das belegen kann, ginge gerne auch "mehrheitlich" oder "überwiegend"). Das wurde von irgendeinem dahergelaufenen Nutzer kommentarlos, im Stile der Vandalismusbekämpfung revertiert. Dabei ist der Sachverhalt für jeden logisch denkenden Menschen offensichtlich. Was ist dieser Sachverhalt? Zur Untermauerung der zentralen Behauptung werden 9 (!) unterschiedliche Quellen benannt. Die Urheber scheinen zu meinen, dass das damit besonders gut begründet sei. Allein, das Gegenteil ist der Fall: bestünde die behauptete simple Eindeutigkeit, würde eine einzige führende Quelle genügen. Genau die gibt es aber nicht. Daher werden irgendwelche Gelegenheitsfunde zusammengegoogelt und damit gerader belegt, dass die Satzaussage garnicht stimmt. So sagt etwa die Quelle "Nature" "that many researchers see as a pseudoscience". Genau: viele. Nicht alle (sonst könnte die Homöopathie ja auch garnicht kontrovers sein). Ansonsten wird der Focus zitiert oder ein subalterner Sammelband zur Kritik von Aberglauben. Vor diesem Hintergrund wird die Batterie an Referenzen schon ziemlich peinlich. Direkt davor wird übrigens (zutreffend) wesentlich vorsichtiger formuliert: "Auch nach aktuellem Kenntnisstand beruhen homöopathische Behandlungserfolge auf Placeboeffekten. Das Ähnlichkeitsprinzip gilt als widerlegt." Das ist eine saubere Formulierung. Die spätere nicht. Daher muss das allein aus Kohärenzgründen aufgelöst werden. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht nicht "jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis", sondern dem Wissenschaftlichen Forschungsstand. Also: der Artikel muss sauber sein und darf sich nicht der Lächerlichkeit preis geben. Auch neun weiße Schwäne beweisen nicht, dass alle Schwäne weiß sind (Induktionsproblem). Das Problem ist leicht zu lösen und soll daher garnicht zu groß gemacht werden, es wirft aber ein bezeichnendes Schlaglicht auf die Platzhirsche dieses Artikels und ihre Vorgehensweisen. Vor allem die aggressive Ignoranz mit der Beiträge revertiert werden, ist nicht akzeptabel. Also: ich bitte einen der Hauptautoren, die Aussage zu relativieren und dafür zu sorgen, dass das nicht von irgendwelchen Ahnungslosen wieder revertiert wird. --GS 17:22, 19. Feb. 2010 (CET)

"Der Text behauptet, die Homöopathie werden von allen in eine der drei Kategorien eingeordnet." - komische Interpretation des Satzes. Das steht da nicht. Wie du selbst feststellst, ist es logisch unmöglich, dass etwas von allen als Pseudowissenschaft eingeordnet wird. Also ist diese Interpretation nicht nur komisch, sondern absurd. Es ist offensichtlich, dass es so nicht gemeint sein kann. "Verschiedentlich" würde hingegen suggerieren, dass das nur vereinzelte seltene Meinungen sind [42]. Mehrheiten wird man kaum belegen können, weil es höchstwahrscheinlich keine Untersuchungen zum Thema gibt. Es ist immer wieder das gleiche Problem bei ähnlichen Artikeln, zum Beispiel auch bei Immanuel Velikovsky:

• Es geht um einen offensichtlichen Schwachsinn.
• Abgesehen vielleicht von einem unfähigen Bodensatz und ein paar Wischiwaschis sagen alle zuständigen Wissenschaftler, von denen Äußerungen zum Thema bekannt sind, dass es sich um offensichtlichen Schwachsinn handelt, und können das auf Nachfrage auch begründen.
• Nicht-zuständige Wissenschaftler sagen das teilweise auch, teilweise kennen sich mit dem Thema nicht aus und äußern sich entweder nicht dazu oder sprechen den zuständigen Wissenschaftlern das Recht ab, sich auszukennen.
• Die Anwender selbst sehen das selbstverständlich anders, die sind aber alle entweder keine Wissenschaftler oder nicht zuständig oder sie begehen offensichtliche, simple Fehler an wichtigen Stellen, die ihre Schlussfolgerungen ungültig machen und sie als Bodensatz enttarnen.
• Alles, was man belegen kann, ist, dass es wissenschaftliche Stimmen gibt, die sagen "Schwachsinn".
• Es sind keine Umfragen unter Wissenschaftlern zum Thema bekannt.
• Also muss man die belegbaren Stimmen zitieren und fertig.
• Jede Mengenangabe wie "verschiedentlich", "manchmal", "die meisten" oder "viele" wäre Theoriefindung.

Deine Änderung war nicht tragbar. Aber vielleicht fällt ja jemandem was Besseres ein, um die komische Interpretation zu vermeiden? Das könnte man nicht nur hier anwenden, sondern generell. --Hob 18:01, 19. Feb. 2010 (CET)

Auf die Einordnung als „Pseudowissenschaft, Paramedizin oder auch Aberglauben“ kann von mir aus verzichtet werden, auch wenn ich das als Einschätzung für zutreffend halte. Dass die Homöopathie wissenschaftlich und empirisch nicht haltbar ist, geht auch so aus dem Artikel hervor.

Was den „wissenschaftlichen Forschungsstand“ bei der Potenzierung angeht: Da setzt du mit dem schwarzen Schwan auf den falschen Dampfer ... Egal, was noch an neuen Erkenntnissen und Theorien kommen wird, es wird atomistisch sein und Wechselwirkungen enthalten. Will sagen, es gibt elementare wissenschaftliche Aussagen, die nicht mehr revidiert werden werden. Schwarze Schwäne gehören in eine ganz andere Kategorie, die widersprechen ja nicht den Naturgesetzen oder grundlegenden wissenschaftlichen Erkenntnissen, die hatte nur vorher kein Europäer gesehen. „Alle Schwäne sind weiß“ ist also immer eine Aussage mit Vorbehalt, die Behauptung „Es gibt Schwäne aus Antimaterie“ kann man dagegen getrost als uneingeschränkt falsch betrachten. Dass die Potenzierung dem wissenschaftlichen Forschungsstand widerspricht, ist natürlich richtig, lässt aber den falschen Schluss zu, das könne sich zukünftig noch ändern. Rainer Z ... 18:05, 19. Feb. 2010 (CET)

Lieber Rainer, mir geht es bei der Formulierung nicht um den Inhalt, den auch ich für zutreffend halte, sondern um die Form. Und die ist unhaltbar bis lächerlich. Wikipedia trifft keine endgültigen Urteile. Wenn jemand anderes, der bedeutend genug ist, dies tut, dann wird er so zitiert. Diese Haltung von Wikipedia ist ziemlich weise und aufgeklärt. Auch wissenschaftstheoretisch sind wir darüber informiert, dass unser Wissen immer nur den letzten Stand des Irrtums bedeutet. Dass der von Hahnemann angenommene Wirkungszusammenhang als widerlegt gilt, ist klar. Steht auch im Artikel. Dass Homöopathie nicht möglicherweise aus anderen Gründen trotzdem spezifisch wirkt, können wir aufgrund unseres Wissens für ausgeschlossen halten, aber nie sicher wissen. Das ist kein Einfallstor für Pseudowissenschaft (wirklich etwas paranoid, die Skeptikerfraktion), sondern die Anwendung der Wikipediaprinzipien. Aus der (etwas wirren) Reaktion von Hob oben schließe ich, dass er der Autor des Abschnitts ist. Daher an alle anderen gerichtet: was im Artikel durch neun Quellen sehr unterschiedlicher Qualität belegt ist, ist, dass die Homöopathie "verschiedentlich" so gesehen wird. Das ist keine Theoriefindung, sondern exakt das, was definitiv nachweisbar ist. Für die Behauptung in der jetzigen Form fehlt jeder Beleg. Daher ist das zu ändern, ooder besser (wie Du sagst) ganz zu löschen. --GS 20:29, 19. Feb. 2010 (CET)

"Aus der (etwas wirren) Reaktion von Hob oben schließe ich, dass er der Autor des Abschnitts ist." - Eine weitere Instanz eigenartiger Logik von dir. Den Autor eines Abschnitts findest du über die Versionsgeschichte. Ich weiß nicht, ob der Abschnitt von mir ist, halte das auch für unwichtig, aber stimmen tut er. Wie du auf das "Einfallstor" kommst, aus dem du "Paranoia" herleitest, weiß ich auch nicht.

Was du als "die Behauptung in der jetzigen Form" bezeichnest, ist tatsächlich nur deine Lesart der Behauptung in der jetzigen Form, in der du ein bisher unsichtbares "von allen" hinzufügst. Deine Lesart ist tatsächlich nicht durch Quellen abgedeckt. Deshalb wundere ich mich ja darüber, dass du auf ihr bestehst. Warum nimmst du den Satz nicht einfach so, wie er da steht? Dann ist er durch die genannten Quellen abgedeckt. --Hob

Meines Erachtens hast Du viele Buchstaben für praktisch Null Inhalt verschwendet. Es fängt schon damit an, dass Du Dich als Skeptiker oder Scientist rühmst. Das ist nicht nur völlig albern, sondern im Gegenteil die typische primitiv-klassische Vorgehensweise von gläubigen Menschen. Das läuft bei jedem Aberglauben etwa so: "Ich bin ja immer ganz kritisch, aber...". Mit anderen Worten hast Du Dich damit selbst als leichtgläubig und "halt mal so meinend" geoutet. So kommst Du rüber. Und der weitere Text bestätigt das. Er geht völlig am Thema vorbei und ist halt mal wieder ein "Ich finde aber..." von dem es Massenhaft gibt. Es ist ein komplett unwissenschaftliches Argumentieren bei Dir. Noch schlimmer. Belege wissenschaftlicher Natur werden von Dir zugunsten dessen, was Du glaubst geschmäht. Danebener und mehr gegen die Absicht von Wikipedia kann man kaum argumentieren. Nicht die Liste an Links ist peinlich, sondern dass Du Dich traust, diese Belege peinlich zu nennen, das ist mehr als peinlich. Das ist durchsichtig. Es zeigt, was Du willst, Deine Motivation: Du willst die kritischen Aussagen verwässern. Und hier gibt es ein nogo zumindest von mir. Der Artikel hier soll Dir nicht gefallen. Er muss auch Deiner Meinung nicht entsprechen. Er muss an wissenschaftlich gültigen Kriterien ausgerichtet sein und sonst gar nichts. Der Artikel ist sauber und nicht lächerlich. Lächerlich ist Deine Argumentation. Man kann es sogar noch schärfer formulieren: Wenn die Einleitung Dir (nach diesem Beitrag von Dir gewertet) nicht passt, dann ist das ein deutliches Indiz dafür, dass sie in Ordnung ist.

Von daher spreche ich mich entschieden gegen Deine durchsichtige Absicht aus, den Artikel und seine Einleitung zu relativieren. Punkt und aus.--Kiu77 21:15, 19. Feb. 2010 (CET)

Oh je, es ist noch schlimmer als ich dachte. Kritiker, ich schließe mich an. Wenn solche *** (ich verkneife mir jetzt mal die adäquate Bezeichnung) hier schreiben, ist Gegenwehr im Dienste der Wikipedia angebracht. Das ist ja hier eine Schülerveranstaltung. --GS 21:37, 19. Feb. 2010 (CET)

Siehste, so einfach zeigst Du das: Pamperei wenn Du inhaltlich nicht weiterkommst. Logisch ist das ganz arg böse, wenn sich Teile derer, die länger an dem Artikel gewirkt haben, gegen Deine unangebrachte Schimpferei wehren. Dass Du dafür ordentlich Gegewnwind erntest, das sollte Dir klar sein. Oder, ich frage wirklich ernsthaft, hast Du wirklich geglaubt, dass hier Luete Juhu schreien, wenn Du deren Arbeit als peinlich beschimpfst? Dann ist Dir nicht zu helfen...--Kiu77 22:47, 19. Feb. 2010 (CET)

Juhu! Jetzt hat auch GS verstanden, wie das hier läuft. Dieses "Juhu" ist völlig bedeutungslos, weil der Juhu-Schreier nur ein Verwässerer sein kann, der perfide vortäuscht, kein Homöopathieanhänger zu sein.--Schamanologe 23:30, 19. Feb. 2010 (CET)

@Kiu77: Ich glaube, Du schätzt GS falsch ein. Ich hatte früher schon mit GS zu tun und habe nicht den Eindruck, dass er irgendwas relativieren will. Also bitte kein Porzellan zerschlagen. --RW 00:46, 20. Feb. 2010 (CET)

Keine Ahnung, wie GS sonst so ist. Aber im obigen Posting hat er sich nicht mit Ruhm bekleckert. Er muss sich daher nicht wundern, wie es echot. Und er hat definitiv geschrieben, Zitat "ich bitte einen der Hauptautoren, die Aussage zu relativieren und dafür zu sorgen, dass das nicht von irgendwelchen Ahnungslosen wieder revertiert wird." Lese ich da relativieren oder nicht? Hat er nicht "peinlich" gerufen und "lächerlich drangehängt? Sorry, aber wer so holzt, der kann sonst 10 mal nett sein. Hier ist ers nicht. Wenn er halbwegs respektiert werden will, sollte er sich korrekt benehmen. Sein obiges Post ist in weiten teilen daneben (nicht komplett). Sein Nachtrag und seine Unfähigkeit zu sehen, dass er die Holzerei angetriggert hat, die spricht für sich. Er soll bitte hier zeigen, dass er ernst zu nehmen ist. Er ist ein erfahrender Autor, sollte also schon mal was davon gehört haben, dass man ein paar Adjektive weniger gebrauchen könnte.

Über konkrete Formulierungen könnte man reden, ganz bestimmt nicht über seine Art der Argumentation. Wenn er was Konkretes vorzuschlagen hat, möge er es begründet zur Diskussion stellen. Er kann einfach nicht erwarten, dass sein Wunsch schlicht erfüllt wird, weil er das so sieht. Wie kommt er eigentlich auf die Idee? Wenn er lieber global agiert, möge er es bleiben lassen.--Kiu77 01:20, 20. Feb. 2010 (CET)

@GS: Natürlich trifft die Wikipedia keine endgültigen Urteile. Aber wieso sollte die Einordnung der Homöopathie als Pseudowissenschaft - und so wird die Homöopathie ja nun tatsächlich von den Fachwissenschaftlern eingeordnet, in deren Disziplinen die Homöopathen hanebüchene Behauptungen aufstellen - ein endgültiges Urteil sein? Schon morgen könnte ein Homöopath endlich mal ein Mittel finden, das tatsächlich über Placebo wirkt. Nach unserem Kenntnisstand der Naturgesetze ist das in etwa so wahrscheinlich ist wie die Entdeckung, dass die Erde eben doch flach ist und nicht rund. Es wäre im Sinne der Omatauglichkeit kaum angebracht, durch überkorrekt anmutende Formulierungen zu suggerieren, dass es in der Frage der Legitimität der Homöopathie noch irgendeinen nennenswerten Gelehrtenstreit gibt. Zumindest in der Einleitung. (Just my two cents.) Es spricht jedoch aus meiner Sicht nichts dagegen, wenn in einem späteren Absatz genauer ausgeführt wird, warum die H. so eingeordnet wird; Stichwort: Fehlende Falsifizierbarkeit. --RW 00:46, 20. Feb. 2010 (CET)

Hallo GS, Danke für Deine klare und treffende Analyse. Ich stimme voll zu. Es ist den "Platzhirschen" gar nicht bewusst, dass dieser Artikel nicht die Homöopathie diskreditiert, sondern seine Autoren und leider auch die Wikipedia. --Suricata 08:26, 20. Feb. 2010 (CET)

@GS:"Der Text behauptet, die Homöopathie werden von allen in eine der drei Kategorien eingeordnet." Das ist logisch betrachtet nicht richtig. Die Aussage im Artikel, die H. werde diesen Kategorien zugeordnet, sagt weder aus, dass sie allein diesen, noch, dass sie von allen diesen zugeordnet wird. --Enzyklofant 10:51, 20. Feb. 2010 (CET)

Der Punkt ist der (und das scheint die Schülerfraktion hier ernsthaft nicht zu verstehen): Wenn gesagt wird, dass die H. in drei Kategorien eingeordnet wird, gilt - solange nicht eingeschränkt wird - das Tertium non datur. Juristen sagen: Enumeration ergo limitatio. Das ist so einfach, dass sich die Schülerfraktion hier wirklich nur lächerlich macht (das allein wäre nicht schlimm, aber Wikipedia wird eben gleich mit lächerlich gemacht). Wenn dann auch noch zahlreiche Belege aus dem Focus und anderen nicht einschlägigen Quellen gebracht werden, ist die Lächerlichkeit komplett. Die einzigen, mit dem man darüber sinnvoll reden kann, scheinen ReinerW und RainerZ zu sein. Daher bitte an diese: es muss entweder eine synoptische Quelle zitiert werden, die - mehrere Einzel-Urteile synthetisierend - schließt, die H. werde so oder so eingeordnet oder es muss darauf hingewiesen werden, dass diese Urteile "verschiedentlich" getroffen werden. Die Quellen werden in den Fußnoten auch mit exakt dieser Einschränkung referiert. "another topic that many researchers see as a pseudoscience". Die Quelle ist übrigens der Teaser für einen Nature-Artikel. In dem Satz kommt Homöopathie nicht mal vor. Das ist zusammengegoogeltes Zeug, das an einem seidenen Faden hängt. Der Verlinker hat den Artikel nie gelesen, sondern nur nach "homepathy + pseudoscience" gegoogelt. Das da offenbar nur 9 Quellen herauskamen, zeigt doch, wie es sich in Wahrheit verhält: es gibt keine saueber Quelle für die Behauptung mit diesem Totalitätsanspruch. Ich treffe hier keine inhaltliche Aussage (da gibt es, wie gesagt, auch keine Differenz), sondern eine die sich auf die Wikipedia-Prinzipien bezieht. Und natürlich ist die Homöopathie kontrovers. Die Oxford University Press hat jedenfalls kritische Reaktionen auf die Lancet-Studie publiziert (Link). Ich habe eigentlich keine Lust, hier noch weiter die Fahne der Homöopathie-Befürworter hochzuhalten, wenn mich aber weiter ahnungslos-aggressive Reverts dazu zwingen, werde ich das gerne tun. Die Kritiker dieses Artikel können mich jetzt schon auf ihrer Seite verbuchen. Nur für die Akten: worum es mir eigentlich geht ist, dass die Wikipedia-Prinzipien berücksichtigt werden. Wikipedia geht es um Verifizierbarkeit, nicht um Wahrheit. Und die Aussagen in diesem Artikel sind nicht verifiziert. --GS 11:34, 20. Feb. 2010 (CET)

Deine Argumentation ist recht seltsam. In der Wikipedia wird dargestellt, was nach wissenschaftlichen Kriterien als Fakt gelten kann. Ganz egal, ob es drei Menschen, 50 oder 80% der Bevölkerung sind, die diesen Fakt anzweifeln: Fakten werden nicht dadurch umstritten, dass manche Menschen nicht an sie glauben. Wenn man Deine Argumentation auf die Wikipedia anwendet, dürfte nichts, aber auch rein gar nichts als Fakt dargestellt geben, da sich garantiert für jeden auch noch so simplen Fakt ein Zweifler findet. In sofern ist Deine Auslegung der Wikipedia-Prinzipen einfach falsch. -- Nina 11:44, 20. Feb. 2010 (CET)

Garnicht verstanden, oder? Nenne mir eine reputable Quelle, in der gesagt wird, die Homöopathie wird "der Pseudowissenschaft, Paramedizin oder auch dem Aberglauben zugerechnet". Wohlgemerkt in dieser Ausschließlichkeit. Eine Quelle! Wenn Du das nicht kannst, bin ich gespannt, weshalb das nicht im Widerspruch zu WP:Q stehen soll. Und verweise bitte nicht auf die neun (sehr heterogenen und wenig einschlägigen) Fußnoten. Selbst wenn es davon 900 gäbe, wäre der oben genannte Satz nicht belegt. Es gäbe nur 900 Einzelmeinungen, die das so sehen. Die korrekte Formulierung wäre dann: "900 unterschiedliche Quellen bezeichnen die H. als...." Jetzt noch mal ganz scharf nachdenken (scheint auch für Universitätsabsolventen nicht so einfach zu sein) vor einer Antwort (deren Inhalt ich eh schon kenne). --GS 12:03, 20. Feb. 2010 (CET)

Du behauptest: "Ich habe eigentlich keine Lust, hier noch weiter die Fahne der Homöopathie-Befürworter hochzuhalten,..." aber exakt das tust Du. An den Taten soll man sie bekanntlich erkennen, nicht an Lippenbekenntnissen. Das ist die selbe Schutzbehauptung, nachdem Du vorgibst, skeptisch zu sein. Nichts davon zeigst Du hier. ganz im gegenteil. Deine Argumentation ist einfach nur ein private Sicht der Dinge. Du maßt Dir an, die Richtilinien korrekt auszulegen und zu sagen, wie es gemacht werden muss. Das wiederum halte ich für nicht akzeptabel. Auch Deine implizite Drohung ist komplett daneben. Auch Dein "divide et impera" ist zwecklos. Statt so schräg und nicht nachvollziehbar Haare zu spalte könntest Du einfach ein paar fundierte Punkte heranschaffen, warum die Aussage , das HP Pseudoscience ist, nicht korrekt sei. Nach meinem Dafürhalten ist das schlicht unmöglich. weil es sich um eine intersubjektive Wertung der scientific community handelt. Insofern ist Dein Einschub faktisch, das heißt so, wie er wirkt und wirken soll, nichts anderes als ein Verwässerungsversuch, vielleicht noch ein Stück gepaart mit Rechthaberei. Allein Deine Wertung der Lächerlichkeit und Peinlichkeit trifft Dich, weil Du annimmst, dass es so geht. Ich halte Deinen Stil (und den Inhalt) für unmöglich.--Kiu77 12:03, 20. Feb. 2010 (CET)

Was mich geärgert hat, war Dein prompter, kommentarloser Revert via Revertbutton. Damit ist selbst mir klar geworden, wie das hier läuft. Und die Kritikerfraktion ist jetzt um einen Autor stärker geworden. Aber zunächst bleiben wir mal beim Thema: ich bitte um eine Quelle für den oben zitierten Satz. Wird sie nicht beigebracht, wird man da etwas ändern müssen. Man müsste sich dann auchnochmal einzeln die neun Quellen vornehmen. Da wird es dann auch nicht reichen, aus Kurzzusammenfassungen zu zitieren. Aber warten wir mal ab. Vielleicht gibt es ja ein Quelle. --GS 12:11, 20. Feb. 2010 (CET)

Und? Du bist nicht der Erste, dem das passiert ist. Du hast kommentarlos geändert und das wurde ebenso revertiert. Darf das nur anderen passieren, aber Dir nicht? Ja und warum hast Du die Diskussion über eine Formulierung nicht vorher gesucht? Wenn Du dann hier noch einen anderen Ton angeschlagen hättest, wäre das auch entspannter abgegangen. Das ist einer der meist umstrittenen Artikel, was Dir auch aufgefallen sein dürfte. Wie kommst Du dann auf die Idee, dass es so einfach geht? Weil Du es bist? Schaun wir mal, was zu retten ist.--Kiu77 12:29, 20. Feb. 2010 (CET)

(nach BK)Vielleicht bin ich nur ahnungslos, aggressiv und ein lächerlicher Schüler(?): Wenn gesagt wird, dass die H. in drei Kategorien eingeordnet wird, wird - logisch betrachtet, und darum ging es hier doch - eben nicht gesagt, dass sie genau drei Kategorien zugeordnet wird, d.h. es wird durch die Aussage im Artikel m.E. nicht ausgeschlossen, dass sie darüber hinaus einer (oder mehreren) weiteren, also insgesamt etwa 4 oder meinetwegen 25 Kategorien zugeordnet wird, und zwar ohne, dass dies gesondert erwähnt werden muss (der Artikel ist kein juristischer Text). Ich gebe aber zu, dass es vom ein oder anderen als umgangssprachlich und damit abgeschlossene Aufzählung verstanden werden könnte. Deshalb, GS, vielleicht machst Du mal einen Formulierungsvorschlag für den betreffenden Satz? Ein simples u.a. oder auch würde doch helfen, Deine Bedenken bezüglich der simplizistischen Eindeutigkeit zu zerstreuen. Und du kennst doch WP:KPA. --Enzyklofant 12:10, 20. Feb. 2010 (CET)

Lieber Enzyklofant, das ist doch mal ein Ansatz. Den Vorschlag hatte ich direkt im Text gemacht, was umgehend per Revertbutton zurückgesetzt wurde. Dann musste ich mir anhören, dass ich relativere, spalte und sonst noch so ganz gefährliche und subversive Dinge tue (ziemlich paranoid unsere H.-Kritiker). So ein simples Wort ist alles, was ich möchte. Mir geht es auch nicht um den Inhalt (den ich genauso sehe), sondern um die Art und Weise wie hier agiert wird. Ansonsten noch die Anmerkung: wenn in einem Lexikon steht: "Jan Mandyn war ein flämischer Maler, der dem nördlichen Manierismus zugeordnet wird", dann kann man dafür a) eine Quelle erwarten und b) davon ausgehen, dass er nicht zudem anderern Stilrichtungen zugerechnet wird. Viele Grüße und danke für den konstruktiven Grundansatz! --GS 12:17, 20. Feb. 2010 (CET)

Vorschlag: Statt der Pferd von hinten aufzuzäumen gehen wir die 9 Links nacheinander einzeln durch und schauen, ob sie adäquat sind. Wenn ja, bleiben sie, wenn nein, fliegen sie raus und wenn es nichts passendes, sinnvolles Gleichwertiges gibt, dann ersatzlos. Je, nachdem, wie sich die Sache dann darstellt, muss der Text dann zum Schluss der Prozedur angepasst werden. Start mit Link 9

Meiner Ansicht nach ist das kein Einzelnachweis, sondern schlicht noch eine Definition, der die HP zwar vollumfänglich entspricht, aber dennoch ist das kein beleg der Wertung von HP als Pseudo science. Von daher könnte der Link ersatzlos raus (außer man findet eine lexikalische Bezeichnung von HP als Pseudowissenschaft ö.ä. dann könnte dieser als Ersatz rein, ich könnte mal suchen). Zustimmung? Gegenstimmen?--Kiu77 12:14, 20. Feb. 2010 (CET)

Das ist konstruktiv und somit gut. Sollte man machen. Trotzdem enthebt uns das nicht des Problems, dass wir induktiv vorgehen. Und da schlägt einfach das Induktionsproblem zu. Wenn Du noch einen Vorschlag machst, wie wir damit umgehen, bin ich einverstanden und beteilige mich an der Einzelbewertung. Konstruktive Grüße --GS 12:18, 20. Feb. 2010 (CET) P.S. Habe kleine Veränderungen im Text vorgenommen, die a) stilistischer Natur sind, b) den Text mit seinen anderen Aussagen harmonisieren und c) die simplizistische Eindeutigkeit herausnehmen. Mehr ist aus meiner Sicht nicht notwendig. Allerdings sollte man die neuen Einzelbelege trotzdem sichten und konsolidieren. Nach dem Motto: Qualität statt Quantität.

Wenn Du einverstanden bist, dann trennen wird die Diskussion um das, was Du Induktionsproblem nennst, von hier raus. Einfach Probleme aufdröseln und anschließend zusammen setzen.--Kiu77 12:33, 20. Feb. 2010 (CET)

Ich bin mit allem einverstanden, was konstruktiv ist ;-) Allerdings sind die Links für mich nachgelagert. Mir geht es darum, dass wir neutral formulieren. Neutral heißt: interessierter Beobachter sine ira et studio. Zudem sollten wir uns streng positivistisch im Sinne von Hans Albert verhalten. Daher lass uns doch erst kurz festlegen, wie wir mit der Induktion umgehen (nur daran hat sich der Streit entzündet) und anschließend verwandte Probleme lösen. Ich wäre mit der Fassung, die ich im Text verankert habe, bereits einverstanden. Gruß --GS 13:00, 20. Feb. 2010 (CET)

GS, es ist alles andere als überflüssig, dass Homöopathie schon damals überprüft wurde und die Überprüfung zum gleichen Ergebnis kam wie heute immer noch. Ich nehme daher diese beiden von Dir kommentarlos gelöschten Worte wieder herein. --RW 14:43, 20. Feb. 2010 (CET)

Benutzer:Rainer Wolf: Bitte mal eine 170 Jahre Alte Studie vorlegen, die Placeboeffekte kennt. Fossa net ?! 14:50, 20. Feb. 2010 (CET)

Fossa, lies Dich bitte vor einem erneuten Revert ein bisschen ins Thema ein: Wir kennen momentan keine ältere Quelle für einen Versuch, bei dem man dem Placeboeffekt auf die Schliche gekommen ist. Nicht nur auf die Homöopathie bezogen, sondern überhaupt. Warum bist Du neuerdings so instinktlos beim Revertieren? Die Diskussion ist momentan konstruktiv. Viel zu früh für Dich, um zu vandalieren. --RW 15:04, 20. Feb. 2010 (CET)

Zeige mir eine Quelle, die vor 170 jahren einen Placeboeffekt konstatiert haette. Fossa net ?! 15:11, 20. Feb. 2010 (CET)

Naja, "konstatiert" wurde sowas 1835 schon, nur basierte dieses Ergebnis auf einem - insgesamt betrachtet - methodisch unbrauchbarem Versuchsdesign, siehe Homöopathie#Der_erste_Doppelblindversuch_der_Medizingeschichte_im_Jahr_1835. Insofern ist diese "schon damals"-Aussage nicht nur albern, sondern auch irreführend. --TrueBlue 15:21, 20. Feb. 2010 (CET)

Hm. Eine Versuchsanordnung, bei der irgend etwas zum ersten Mal nachgewiesen wurde, entspricht selten den späteren Standards, nach denen das dann immer genauer reproduziert wird. Z.B.: Galilei hat bei seinen Versuchen mit der schiefen Bahn die Geschwindigkeiten anfangs mit seinem Herzschlag gemessen. Natürlich geht das mit einer Stoppuhr genauer. Trotzdem waren es nun mal historisch gesehen genau die galileischen Versuche, mit denen die aristotelischen Fallgesetze beerdigt wurden. Wollen wir nun jeden historisch verbürgten Versuch mit dem Argument relativieren, wie ungenau das damals alles war? Dann müssten wir eine ganze Menge Wissen aus ganz vielen Artikeln streichen. Löhner war nun mal der erste, und im Kern (doppelblind, randomisiert) hat seine Versuchsanordnung bis heute Bestand bei der Überprüfung von Therapien aller Art. Nur deshalb haben die Kochsalzversuche Medizingeschichte geschrieben. "Schon damals" halte ich schon deshalb für unverzichtbar, weil viele Leser nicht wissen, wie lange man das schon weiß. (Fossa wusste es ja auch nicht und hat es daher revertiert.) --RW 15:49, 20. Feb. 2010 (CET)

Bitte keine Ablenkungsmanöver! Ein Nachweis kann erst erbracht werden, wenn das Versuchsdesign geeignet ist, entsprechend verlässliche Ergebnisse zu produzieren. --TrueBlue 15:55, 20. Feb. 2010 (CET)

Zur Illustration: Einen noch früheren Placebovergleich gab es in St. Petersburg. In diesem (unzureichend geplanten) Versuch kam man kurioserweise zum Ergebnis, dass die Placebobehandlung wirksamer ist als die mit ihr verglichene allopathische und homöopathische Behandlung.[43] Wollen wir mit Verweis auf diesen Versuch in den Artikel schreiben, dass "schon damals" gezeigt wurde, dass Placebos wirksamer als Homöopathika und Allopathika sind? --TrueBlue 16:16, 20. Feb. 2010 (CET)

Medizingeschichtliche Abhandlungen erwähnen den Versuch von Löhner gemeinhin als die erste Überprüfung der Homöopathie gegen Placebo. Wo ist da das Ablenkungsmanöver? --RW 16:05, 20. Feb. 2010 (CET)

Und vor allem: Wenn die Ergebnisse von George Löhner so unverlässlich waren, wie Du schreibst: Warum macht man das heute im Kern (doppelte Verblindung, etc.) immer noch genauso? --RW 16:09, 20. Feb. 2010 (CET)

Man macht es hoffentlich nicht mehr "genauso". Damit man korrekt plant, gibt es Publikationen wie diese hier: The Landscape and Lexicon of Blinding in Randomized Trials Wurde hier auch schonmal erwähnt: [44] --TrueBlue 16:25, 20. Feb. 2010 (CET)

Jetzt sei doch nicht schon wieder so spitzfindig. Im von Dir beschriebenen Sinne macht man auch die Versuche von Galilei heute nicht mehr "genauso". Man hat eben exaktere Methoden als die "Messung" mit Hilfe des eigenen Herzschlags. Bei historisch bedeutsamen Versuchen (Galilei, Löhner) geht es in erster Linie darum, dass man damals eine prinzipielle Vorgehensweise erstmals erkannt hat, nach der man heute eben immer noch vorgeht. Wann und wie diese jeweilige Vorgehensweise erweitert und verfeinert wurde, ist natürlich ebenfalls erwähnenswert. Wenn Du also den nächsten Meilenstein in Sachen Zuverlässigkeit bei der Überprüfung gegen Placebo kennst, dann schreib' es doch einfach hier auf. Dann können wir darüber reden, wie wir das in den Artikel aufnehmen. --RW 16:48, 20. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: Wenn hier nichts mehr kommt, nehme ich das begründungslos entfernte "schon damals" natürlich wieder herein. --RW 17:38, 20. Feb. 2010 (CET)

Betrifft die Argumentation von GS, der ich ich mich anschließe. Der Satz Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie auch der Pseudowissenschaft, Paramedizin oder auch dem Aberglauben zugerechnet sollte so nicht stehen bleiben, da er außerdem den Eindruck erweckt, als gäbe es keine weiteren Zurechnungen für die H., als wäre diese Liste schon vollständig. Auch diesen Mangel würde das verschiedentlich beheben. --Freital 18:01, 20. Feb. 2010 (CET)

Das „auch“ hat durchaus relativierenden Charakter. Aber gefallen tut mir dieser überreferenzierte Satz auch nicht. Nur am Rande: Man versuche mal, im Bearbeitungsfenster den Satz zu bearbeiten ... Rainer Z ... 18:50, 20. Feb. 2010 (CET)

Auch an Benutzer:TrueBlue und Benutzer:Rainer Zenz nochmal die Aufforderung WP:Q zu genuegen und einen Beleg fuer Placeboeffekt aus der ersten Haelfte des 19. Jahrhunderts beibringen. Fossa net ?! 19:00, 20. Feb. 2010 (CET)

Wieso denn an mich? Btw, Placeboeffekte dürfte es schon immer gegeben haben; also schon lange vor dem ersten methodisch sauberen Placebovergleich. Frag mich nicht, wann der stattgefunden hat. 1835 jedenfalls noch nicht. --TrueBlue 19:09, 20. Feb. 2010 (CET)

Die Beschreibung dessen, was die Wissenschaft heute als Placebo-Effekt bezeichnet, geht bekanntlich Henry Beecher zurück und stammt aus dem Jahre 1955 (The Powerful Placebo, Journal of the American Medical Association). Diese Studie bewirkte auch maßgeblich die Praxis placebokontrollierter Doppelblindstudien. Zu sagen, eine Wirkung über den Placeboeffekt sei bereits vor 176 Jahren nicht möglich gewesen, ist falsch und lässt jedes historische Verständnis vermissen. Wir sollten den Leser da korrekt informieren. --GS 19:16, 20. Feb. 2010 (CET)

Geht jetzt irgendwie an der umstrittenen Artikelaussage und der Diskussion^^ vorbei... --TrueBlue 19:23, 20. Feb. 2010 (CET)

Das ist wohl ein bisschen sehr kleinlich: kommt es darauf an, ob sie es schon damals als Placeboeffekt bezeichnet haben? Wenn das wirklich ein Problem sein sollte kann man es natürlich umschiffen indem man sagt „... konnten in ihrer Wirkung nicht von der reinen Trägersubstanz unterschieden werden.“ Wobei, Trägersubstanz steht warhscheinlich auch nicht in der Quelle, also vielleicht doch lieber „... konnten nicht von Wasser unterschieden werden.“-- Six words 19:24, 20. Feb. 2010 (CET)

Formal ist die Aussage, dass die hom. Kochsalzlösung in Nürnberg nicht vom Placebo unterschieden werden konnte, richtig. Im Kontext der Artikeldarstellung dann aber wieder irreführend, denn der Versuch war nicht geeignet, die Fragestellung zuverlässig zu prüfen. --TrueBlue 19:30, 20. Feb. 2010 (CET)

Fossa, in heutiger Terminologie wurden damals Homöopathika gegen Placebos getestet. Nur gab es den Namen damals noch nicht. Wie geeignet der Versuch war, ist eine andere Frage. Er war sicher nicht optimal. Das ist aber nur von wissenschaftshistorischem Interesse, die Grundkonstellation wird auch heute noch angewendet. Und es gibt bis heute keinen Versuch, der zu einem widersprechenden Ergebnis kommt. Die damaligen Mängel scheinen das Ergebnis also nicht wesentlich verfälscht zu haben. Aber ein Haar in der Suppe wird sich immer finden lassen, und dann zweifeln die Anhänger natürlich wortreich an der Suppe. Rainer Z ... 19:41, 20. Feb. 2010 (CET)

"Nur von wissenschaftshistorischem Interesse"? Mache Dich mal mit WP:RMLL#C vertraut! Klar gab es - sogar im zeitlichen Umfeld des Nürnberger Versuches - Versuche, die zu "widersprechenden Ergebnissen" kamen. Die dürften ebenso methodisch unzulänglich gewesen sein wie es 1835 der Nürnberger Versuch war. --TrueBlue 19:51, 20. Feb. 2010 (CET)

Es ist ganz einfach. In welcher Fachwissenschaft spielen denn die Begriffe Pseudowissenschaft, Paramedizin und Aberglauben eine Rolle? In der Medizin, der Biomedizin, der Biologie, der Chemie, der Physik? Sind das Fachbegriffe mit ausführlicher und eindeutiger Definition und Anwendung in diesen Gebieten? Gibt es beispielsweise den Fachbereich "Abergläubische Medizintechnik", die "Pseudowissenschaftliche Biochemie" als Aufbaustudium oder die Klasse der "Paramedizinischen Organfunktionen" als Fachbegriff in der Medizin? Nein, nein, nein, das sind alle drei keine Begriffe, die irgendwas im Sinne einer Enzyklopädie brauchbar gruppieren und nachvollziehbar erklären. Die Begriffe werden in geschichtswissenschaftlichen, philologischen, philosophischen, soziokulturellen, theologischen, religionswissenschaftlichen und ein paar mehr Fachbereichen etwas ausgeführt. Wenn es brauchbare Quellen zu diesen Begriffen gibt, dann dort. Wenn dort dann die H. als Beipiel referenziert wird, dann werden diese Fachwissenschaftler schon Mediziner u.a. dazu befragt haben, bzw. sie kenn sich dann meist besser damit aus als die NaWis. Aber selbst dann gehören diese Begriffe nicht in die Einleitung hier, da diese eben alle kein seriöse und brauchbare Kategorisierung, sondern mehr oder weniger eine Diffamierung darstellen. Völlig egal ob man sich da eine oder zwanzig Referenzen ergoogelt. Zur Evolutionäre Psychologie hatte ich mal 112 Refs zusammengesucht mit: Evolutionäre Psychologie = Pseudowissenschaft. Aber trotzdem würde ich nur meine Dummheit und aggressive POV-Puscherei unter Beweis stellen, wenn ich das dort in die Einleitung schreiben würde. Das ist hier dasselbe. --Gamma γ 21:03, 20. Feb. 2010 (CET)

Warum meinst Du, ist die Qualifikation als Pseudowissenschaft bzgl. HP eine Diffamierung? Richtig wichtig finde ich die bloße Aufzählung von solchen Kategorien allerdings nicht. Das "alternativmedizinisch" im ersten Satz reicht im Prinzip für die Einleitung; Paramedizin zeigt auf denselben Artikel wie "alternativmedizinisch". --TrueBlue 21:26, 20. Feb. 2010 (CET)

Okay, geschafft. Ich habe das Gefühl dass jetzt reihenweise reichlich durchgeknallte Dinge hier passieren. Dagegen anzustänkern ist mir meine Zeit zu schade, so ganz Don-Quichottig mag ich das nicht. Ich zieh mich raus. Komplett.--Kiu77 01:31, 21. Feb. 2010 (CET)

"Diffamierung"... Hmmm... Als Diffamierung (v. lat.: diffamare = Gerüchte verbreiten) bezeichnet man heute allgemein die gezielte Verleumdung Dritter. Das heist, dass du den Satz Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie auch der Pseudowissenschaft, Paramedizin oder auch dem Aberglauben zugerechnet Als bewusste, gezielte Lüge ansiehst, mit dem Ziel die Ehre der Homöopathie zu besulden? Sag mal... Etwas übertreibst Du gerade, oder? --P.C. ✉ 10:16, 21. Feb. 2010 (CET)

Entweder den Satz streichen oder formulieren ganz im Sinne von GS: Aus diesen Gründen wird die Homöopathie unter anderem der Pseudowissenschaft, Paramedizin oder auch dem Aberglauben zugerechnet. --Freital 11:15, 21. Feb. 2010 (CET)

In der Einleitung fehlt die andere Seite der Medaille: "Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie auch von der Gesundheitspolitik, den Ärztekammern und den Krankenkassen unterstützt." Der Satz, dass "die Homöopathie auch der Pseudowissenschaft,[8][9][10][11][12] Paramedizin[13] oder auch dem Aberglauben[14][15][16] zugerechnet" wird, ist für sich selbst stehend keine Diffamierung. Wenn er aber in der Einleitung nicht in Bezug zur Realität der Anerkennung durch gesellschaftlich bedeutsame Institutionen gestellt wird, kann es von dieser Seite durchaus als Diffamierung aufgefasst werden. Man kann es so verstehen: "Gesundheitspolitik, Ärztekammern und den Krankenkassen fördern aus unredlichen Gründen Pseudowissenschaft,[8][9][10][11][12] Paramedizin[13] oder auch dem Aberglauben[14][15][16]". Auch nur der Anschein, Wikipedia würde in diesem Sinne einen einseitigen gesundheitspolitischen Standpunkt vertreten, ist dem Projekt nicht zuträglich.--Schamanologe 11:37, 21. Feb. 2010 (CET)

Steht das nicht das meiste schon unter "Status im deutschsprachigen Raum"? Versuch doch mal eine Zusammenfassung für die Einleitung. --Rebiersch 12:22, 21. Feb. 2010 (CET)

Ich meine, man sollte die Bewertung als Pseudowissenschaft eher in den Tiefen des Artikels unterbringen und dort näher erläutern. Pseudowissenschaftlichkeit ergibt sich ja nicht allein dadurch, dass Konzepte von der Wissenschaft abgelehnt werden. Pseudowissenschaft setzt voraus, dass ein Konzept überhaupt erst mal mit dem Anspruch von Wissenschaftlichkeit antritt. Dieser Hintergrund wird in der Einleitung nicht thematisiert. --TrueBlue 14:41, 21. Feb. 2010 (CET)

@ Rebiersch, eine Zusammenfassung wäre einfach. Aber eine solche Zusammenfassung in Bezug zu dem davor gesagten zu setzen, ist mir zu schwierig. Ohne die Begründungen, die von der Gesundheitspolitik herangezogen werden, warum die Homöopathie förderungswürdig ist, entstünde eine noch größere Schieflage. Aber deren Standardargument: "Homöopathie ist umstritten" würde das davor gesagte relativieren und verwässern, was ja bekanntlich bei den Skeptikern extrem unerwünscht ist. Bis dieses Problem gelöst ist, wäre die einfachere Lösung, den Satz vorläufig aus der Einleitung zu streichen. --Schamanologe 15:43, 21. Feb. 2010 (CET)

Mindestens 6 hier haben nix gegen erstmal/vorläufig Steichen oder sind dafür, das dürfte eigentlich reichen. --Freital 21:04, 21. Feb. 2010 (CET)

Das könnten sogar 1006 sein, und es würde immer noch nichts daran ändern, dass Homöopathen - von Hahnemann bis Vithoulkas - keine Religion gegründet haben sondern Anspruch auf wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt erheben. Und dieser Anspruch ist nun mal weiterhin ungedeckt. Insofern sollten die Hinweise "Pseudowissenschaft" und "Paramedizin" unbedingt in der Einleitung verbleiben. (Es sei denn natürlich, Homöopathen rücken von ihrem Anspruch ab und bauen eine Kirche.) --RW 21:53, 21. Feb. 2010 (CET)

Die Gründe für die Bewertungen werden aber in der Einleitung nicht (vollständig) ausgeführt, was die Bewertungen wiederum unverständlich und angreifbar(er) macht. Deshalb besser später und ausführlich im Artikeltext. --TrueBlue 02:49, 22. Feb. 2010 (CET)

Der wissenschaftliche (Nicht-)Status der Homöopathie ist nun mal eine ihrer hervorstechendsten Eigenschaften und gehört in die Einleitung. Später kann man natürlich im Artikeltext weiter ausführen, wie sie sich diesen Status redlich erarbeitet hat. Da gibt es sicher noch viel zu tun. --RW 11:01, 22. Feb. 2010 (CET)

Setzt Du Dich überhaupt mal mit Argumenten anderer Diskussionsteilnehmer auseinander? Nochmal: "Alternativmedizinisch" inkludiert bereits ein "außerhalb wiss. Anerkennung". Aber "außerhalb wiss. Anerkennung" bedeutet nicht notwendigerweise "Pseudowissenschaft" und "Aberglaube". In der Einleitung wird nicht ausgeführt, wie es zu diesen Bewertungen kam. Wäre auch zu speziell für die Einleitung. --TrueBlue 12:46, 22. Feb. 2010 (CET)

Es gibt Alternativmedizin, die bisher ungeprüft ist, und es gibt Alternativmedizin, die bereits bei vielen Prüfungen durchgefallen ist. Womöglich wird die Homöopathie, deswegen so oft als Pseudowissenschaft bezeichnet, weil sie zur zweiten Kategorie gehört und ihre Anhänger so hartnäckig die Realität ignorieren? Bei Kräutertees oder verschiedenen Massagetechniken hört man den Vorwurf jedenfalls nicht so oft. In dieser Hinsicht ragt Homöopathie aus der alternativen Masse heraus. Das ist schon eine Erwähnung in der Einleitung wert. Also ich bin dafür, zwischen verschiedenen Graden von Wissenschaftlichkeit zu differenzieren und nicht die ganzen unbestätigten Phytopharmaka in den alternativen Kräutern mit der Homöopathie in einen Topf zu werfen. --Hob 13:12, 22. Feb. 2010 (CET)

HP ist (u.a. auch) pseudowissenschaftlich, weil innerhalb der Szene immer wieder ein Anspruch auf Wissenschaftlichkeit geltend gemacht wurde, ohne dass dieser erfüllt wurde - angefangen bei Hahnemann, fortgeführt bis heute. Ein aktuelles Beispiel für HP als Pseudowissenschaft sind die Veröffentlichungen des italienischen Autorenkollektivs um Bellavite (siehe weiter oben). Neben der HP existiert eine Vielzahl anderer Alternativmedizin, die pseudowissenschaftlich daherkommt. In dieser Hinsicht "herausragend" ist die HP ganz sicher nicht. - Phytopharmaka sind hier nicht Diskussionsthema. --TrueBlue 13:43, 22. Feb. 2010 (CET)

@Schamanologe, mein Vorschlag: Da die Homöopathie in Deutschland als eine Besondere Therapieform gilt, dürfen die homöopathischen Mittel zugelassen und auch verordnet werden, ohne dass für sie ein Wirksamkeitsnachweis erbracht wurde. --Rebiersch 22:04, 21. Feb. 2010 (CET)

Also dann eben der Satz: Aus diesen Gründen wird die Homöopathie unter anderem der Pseudowissenschaft oder Paramedizin zugerechnet. --Freital 22:01, 21. Feb. 2010 (CET)

In die Einleitung gehört der Umstand, dass die Homöopathie von der Wissenschaft abgelehnt wird, da ihre Wirkung nicht nachweisbar ist (bzw. eigentlich: dass die Wirkung nicht größer als die eines Placebos ist und somit, falls sie bestehen sollte, nicht spezifiziert werden kann). Das sind die Fakten. Die Qualifizierung als Pseudowissenschaft, Aberglaube etc. ist eine an diese Fakten anschließende Bewertung (POV). Bewertungen sind für Einleitungen auch immer hilfreich, da sie eine Einordnung leisten, allerdings sollten die Bewertungen dann einhellig sein. Das ist hier nicht der Fall, jedenfalls wurde mir auf Nachfrage keine einschlägige synoptische Quelle gezeigt, die das stützt. Daher würde ich das aus der Einleitung herausnehmen. Zum Gesamtbild würde übrigens gehören, dass die Wirkung des Placebo-Effekts unter Medizinern heute als noch nicht annhähernd verstanden betrachtet wird. Ein Placebo ist nämlich nicht ein Placebo. Aus einem vertieften Wirkungsverständnis der Placebos könnte sich durchaus eine andere Sicht auf die Homöopathie ergeben (muss aber nicht, ist nichtmal wahrscheinlich, aber eben möglich). Ein weiterer Aspekt der gegen die Einordnung spricht, ist der oben genannte Umstand, dass die Homöopathie an anderer Stelle eben auch anerkannt wird (z.B. Krankenkassen, Hochschulen die Bachelors anbieteten usw.). Das müsste man als Faktum auch erwähnen. Und man müsste dann eigentlich auch die Frage beantworten, warum etwas dem Einen als Hochschulfach und dem Anderen als Aberglaube gilt. So einfach, wie es sich der Artikel in der Einleitung derzeit macht, ist es nämlich nicht. Das nennt man Bias und Wikipedia will darauf mit gutem Grund verzichten. Dem Wikipedia-Prinzip entspräche es, wenn dieses Einerseits/Andrerseits sauber und relevanzgewichtet gegenübergestellt würde. Es würde dem Artikel auch gut zu Gesichte stehen. Denn wir wollen ja informieren und nicht indoktrinieren. Die Meinung soll sich der Leser selbst bilden. --GS 16:28, 22. Feb. 2010 (CET)

Und was die widerlegte Ähnlichkeit betrifft, so steht in der Quelle (Prokop): Wie bereits gesagt, kommt es bei der Suche nach homöopathischen Mitteln auf »Ähnlichkeit« an. Das ist eine wissenschaftlich mehr als fragwürdige Angelegenheit, die zurückgewiesen werden muß. Das ist hier bisher die einzige Quelle und heißt das, was da bei Prokop steht, widerlegt? --Freital 16:51, 22. Feb. 2010 (CET)

Ganz einfach: Wer wirklich Widerlegung bzgl. Ä.-Prinzip behaupten möchte, sollte die Quelle(n) angeben, in der die Falsifizierung publiziert wurde. Alles andere ist nur für ein Stirnrunzeln oder einen Lacher gut. --TrueBlue 18:22, 22. Feb. 2010 (CET)

Das hatten wir doch schon gründlich durchgekaut. Wenn ein „Prinzip“, eine „Regel“ nicht immer wieder zu einem positiven Ergebnis kommt, darf man es wohl zwanglos als widerlegt betrachten. War ein Versuch, hat nicht geklappt. Das ist evident. Rainer Z ... 18:25, 22. Feb. 2010 (CET)

Ich stimme GS grundsätzlich zu und ergänze: Der gesamte dritte Absatz der gegenwärtigen Einleitung ist in dieser Form deplaziert, da es sich Satz für Satz um eine Argumentation gegen die Homöopathie handelt. Stattdessen wären ein paar wenige Sätze am Platz, die Unstrittiges feststellen und dann nicht mal einer Quellenangabe bedürfen. Der Homöopathie schadet dieser massive Bias in der Einleitung übrigens überhaupt nicht. Er sorgt dafür, dass Leser, die in ihrer Haltung zur Homöopathie noch unsicher sind, zu großen Teilen schon bei der Einleitung ihre Lektüre abbrechen. Eine neutrale und abgeklärte Sachinformation ist da ja nicht mehr zu erwarten. Beschädigt wird durch solche Entgleisungen lediglich das Ansehen des Projekts Wikipedia. --Klaus Frisch 23:14, 23. Feb. 2010 (CET)

Nach Durchsicht des restlichen Artikels: Der Bias macht sich immer wieder mehr oder weniger heftig geltend. Dies ist insgesamt kein akzeptabler Lexikon-Eintrag. Es wird polarisierend die Binnensicht der Homöopathen einer szientistischen Fundamentalkritik gegenübergestellt. Das wird der Komplexität des Lemmas überhaupt nicht gerecht. --Klaus Frisch 00:57, 24. Feb. 2010 (CET)

Dann hilf uns bitte, die Kritiker haben den Artikel nur verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, ihn zu verändern (verbessern!). --Freital 09:54, 24. Feb. 2010 (CET)

Placebo

Darum werde ich mich später mal ausführlich kümmern, aber nur kurz. Die angegebene Quelle Ernst formuliert: "Bei der Homöopathie glauben wir, dass keine Evidenz dafür besteht, dass sie mehr als ein Placebo ist.". Lancet formuliert in etwa: "die Wirkungen d. H. sind [..] nicht besser als die Wirkung v. Placebos". Wenn man die Recherche ausdehnt ist auch das ziemlich einseitiger Quark (siehe meine zwei Refs im ZuS). Auf keine Fall geht eine Formulierung wie "H. ist ein Placebo." und ebenso nicht das "Nach aktuellem Kenntnisstand beruhen homöopathische Behandlungserfolge auf Placeboeffekten. Denn Placeboeffekte sind keine Substanzeffekte - auch keine psychologischen, soziologischen oder klinischen - ein "Placebo" ist nichts positiv Erklärendes. --Gamma γ 20:36, 20. Feb. 2010 (CET)

Hääh? --Suricata 20:45, 20. Feb. 2010 (CET)

Die übliche Spitzfindigkeit. Wissenschaftler pflegen sich ja sehr vorsichtig auszudrücken. Die Freunde der Homöopathie nutzen das gerne aus. Es könnte ja sein, dass die Homöopathie keinen Placeboeffekt hat, aber einen ungefähr ebenso starken aufgrund ihrer Mittel. Schwer zu widerlegen, aber logischer Unfug. Rainer Z ... 21:31, 20. Feb. 2010 (CET)

Ich denke mal, was hier thematisiert wird, ist der Grund, weshalb seriöse Darstellungen formulieren: Keine überplaceboide Wirksamkeit festgestellt. (o.s.ä.) Erinnert mich an diese Disk. --TrueBlue 21:39, 20. Feb. 2010 (CET)

ad Rainer Zenz: denkbar vielleicht, aber doch nur außerhalb von placebokontrollierten Studien. Wie dem auch sei - Unfug bleibt es ohnehin. --Rebiersch 01:54, 21. Feb. 2010 (CET)

Was Gamma sagt, ist völlig richtig. Placeboeffekte sind keine Substanzeffekte. Genau genommen versteht man nicht, was bei einer Selbstheilung (so wird Placebo heute gern bezeichnet) genau passiert. Es gibt feinere Studien und erste Erklärungsansätze, aber keinen Konsens. Schon allein deshalb sollte man sehr vorsichtig formulieren. --GS 16:44, 22. Feb. 2010 (CET)

Schwerkraft ist auch eine anerkannte wissenschaftliche Erklärung für viele Phänomene, obwohl bis heute wohl unklar ist wie Schwerkraft funktioniert. Ich sehe nicht warum ausgerechnet für H., in der ja die absurdesten Thesen zur Erklärung herangezogen werden, eine besondere Vorsicht angebracht sein sollte.--Elektrofisch 16:55, 22. Feb. 2010 (CET)

Stimmt, allerdings ist Placebo eben keine Erklärung, sondern nur eine statistische Störgröße. Und: die Effekte der Schwerkraft sind klar dokumentiert. Bei Placebos beginnt das erst. So hat man etwa festgestellt, dass Placebos bei unterschiedlichen Personen unterschiedlich wirken, ja dass es sogar auf die Farbe der verabreichten Kügelchen ankommen kann. Wir habe es also nicht mit einfacher Kausalität zu tun, wie das bei der Schwerkraft der Fall ist. Wenn selbst die Wirkungen noch nicht dokumentiert und verstanden sind, ist Vorsicht angebracht. --GS 16:59, 22. Feb. 2010 (CET)

Placebo ist wie Schwerkraft ein erklärender Begriff. Einfache Kausalität ist keine notwendige Voraussetzung. Theorien, Definitionen, etc. über Placebo haben im entsprechenden Artikel Platz, in der Literatur (und seriösen Quellen) werden selbst alte Versuche als Placebowirkung behandelt. "So listen Prokop/Prokop (10) verschiedene frühe Untersuchungen z. Tl. Placebo-kontrollierter, homöopathischer Behandlungen auf, die allesamt negativ verliefen:

1834 / Petersburg,12 Pat. / Mittel: Carbo med. D 30 mit Placebo / Placebo gleichwertg.

1834 / Paris, Lungentuberkulosepat. / Mittel: Individuell / Placebo besser

1834 / Paris, Div. Erkrankungen / Mittel: Individuell / kein therapeutischer Nutzen

1835 / Nürnberger Kochsalzversuch, 55 Pat. / Mittel: NaCl D30 / kein therap. Nutzen

1837 / Petersburg, Syphillis-Pat. / Mittel: Individuell / Placebo gleichwertg."

[45], hätte ich jetzt Prokop/Prokop schon geprüft stünde das schon im Artikel.--Elektrofisch 17:42, 22. Feb. 2010 (CET)

Das ist Placebokontrolle. Eben statistische Störgröße. Das ist, wie Gamma oben bereits sagte, nichts positiv Erklärendes, sondern etwas negativ Ausschließendes. Was innerhalb der Störgröße passiert ist völlig unklar. Und dass etwas passiert ist hundertfach belegt. Nur eben nichts, was nicht auch (!) durch ein Placebo erklärt werden könnte. --GS 17:49, 22. Feb. 2010 (CET)

Nö, das erklärt Wirkungen als erklärender Begriff. Aber ich hatte schon mal vorgelagen auch den Begriff "therapeutische Illusion" im Text zu verwenden, denn viele der geheilten Erkrankungen dürften auch ohne Placeboeffekt einfach von alleine verschwinden.--Elektrofisch 18:11, 22. Feb. 2010 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Nur ne statistische Störgröße sicher nicht. Der Placebo/Nocebo-Effekt ist regelmäßig beobachtbar und allgemein anerkannt. Es sind auch Faktoren bekannt, die ihn wesentlich beeinflussen. Was tatsächlich noch weitgehend unerforscht ist, sind die genauen Mechanismen, die da wirken. Psychosomatik und Psychoneuroimmunologie dürften die richtigen Anlaufstellen sein. Einfache Kausalitäten wie in der Physik sind allerdings wirklich nicht zu erwarten. Doch heute schon darf als gesichert gelten, dass es sich ausschließlich um ein Wechselspiel von psychischen und physiologischen Effekten handelt, und dass der Placebo-Effekt immer auftritt, wenn eine Behandlung wahrgenommen wird. Und wichtig: Der Placebo-Effekt widerspricht nicht im geringsten dem naturwissenschaftlichen Kenntnisstand.

Ganz so geisterhaft ist er Placebo-Effekt also nicht, sondern eben nur rudimentär verstanden. Ganz verkehrt ist der Schwerkraft-Vergleich nicht. Deren Wesen war in Newtons Mechanik überhaupt noch nicht verstanden, aber ihre Existenz unbestritten.

Neben den anderen Zumutungen müsste die Homöopathie auch noch erklären, warum sie ausgerechnet keinen Placebo-Effekt hervorruft, sondern ihre Erfolge stattdessen auf einer spezifischen Wirksamkeit der Homöopathika in vergleichbarer Größenordnung beruhen. Man darf das als eine seltsame logische Verrenkung betrachten. Ockhams Rasiermesser lässt nur den Schluss zu, dass Homöopathie allein über den Placebo-Effekt wirkt. In wissenschaftlichen Arbeiten wird das allerdings in der Regel etwas verklausuliert, z. b. als „keine Evidenz dafür, dass sie mehr als ein Placebo ist“ oder „nicht besser als die Wirkung von Placebos“. Es ist keine Interpretation, sondern eine den Gesetzen der Logik folgende Umformulierung, wenn man daraus „Die Homöopathie wirkt durch den Placebo-Effekt“ macht. Es ist nur direkter und allgemeinverständlicher.

Rainer Z ... 18:16, 22. Feb. 2010 (CET)

Das ist keine "Verklausulierung", sondern wissenschaftlich notwendige Präzision bei der Formulierung von Aussagen. Seriöse Aussagen sollten belegbar sein. Etwas, was diesem Artikel wegen agitatorisch motivierter "Klarheit" (ein Synonym für Theoriefindung) allzu häufig abgeht. --TrueBlue 18:33, 22. Feb. 2010 (CET)

Du bleibst spitzfindig. Nach Deiner Argumentation müssten alle Formulierungen mit der Aussage "Die Welt ist rund" als "Theoriefindung" abgestempelt werden. Schließlich ist die Erde wissenschaftlich betrachtet ein Rotationsellipsoid. Derlei Pseudoexaktheiten haben in der Einleitung nichts verloren. Bitte komm' mit solchen Argumenten nochmal wieder, nachdem Du es geschafft hast, das Lemma "Bleistift" zu "Graphitstab" umzubenennen. Schließlich ist da ja gar kein Blei drin. --RW 18:47, 22. Feb. 2010 (CET)

Rabulistik vom Feinsten. WP will also nicht nur auf infantilen Unfug, sondern auch auf Begriffsfindung verzichten. Wer hätte das gedacht... --TrueBlue 19:05, 22. Feb. 2010 (CET)

Nehmen wir an, ein Teller mit einem Stück Braten wird wissenschaftlich untersucht. Sensorische Wahrnehmung, mikroskopischen Untersuchungen, chemische Analysen, DNA. In den Abstracts wird dann etwas stehen wie „Alle gemachten Befunde sprechen dafür, dass es sich um Gänsebraten mit Rotkohl und Kartoffelklößen handelt. Die DNA-Analyse war aufgrund der thermischen Einwirkungen auf das Untersuchungsobjekt uneindeutig. Weitere Untersuchungen könnten folgen.“ Wie „übersetzt“ man das jetzt für einen Artikel? Ich glaube, man kann ohne weiteres schreiben, dass es sich um Gänsebraten mit Rotkohl und Kartoffelklößen handelt, ohne dabei Theoriefindung zu betreiben. Rainer Z ... 19:20, 22. Feb. 2010 (CET)

(quetsch) Falls Du mit Allgemeinverständlichkeit bzw. "OMA-Tauglichkeit" argumentieren wolltest: Die Formulierung "beruht auf Placeboeffekten" stellt keine geringeren Anforderungen an den Artikelleser als die Formulierung "keine überplaceboide Wirksamkeit". OMA muss sich in jedem Fall zunächst mit dem Begriff "Placebo" bzw. "Placeboeffekt" vertraut machen. Unterschiede gibt es aber bzgl. Belegbarkeit und damit bzgl. Seriösität bzw. Richtlinienkonformität. --TrueBlue 19:42, 22. Feb. 2010 (CET)

(auch quetsch) Sehe ich definitiv anders. Das Wort "überplaceboid" ist recht ungebräuchlich. Google findet webweit ganze 16 Treffer. "Placeboeffekt" ist jedoch auch aus Sicht der OMA in aller Munde. --RW 20:13, 22. Feb. 2010 (CET)

Jaja, in aller Munde... Und selbst von OMA total verstanden... Übrigens, wir haben es mit einem Thema der Wissenschaft zu tun. Testest Du die Häufigkeit von - dem Sinne nach - "überplaceboid" mal ein wenig flexibler, auch auf Englisch und in Fachliteratur-Datenbanken? --TrueBlue 20:28, 22. Feb. 2010 (CET)

Für den englischen Wikipedia-Artikel würde ich das selbstverständlich ebenfalls vorher checken, bevor ich einen omatauglichen Satz durch unverständliche Wortwahl verschwurbele. --RW 20:46, 22. Feb. 2010 (CET)

Ähm... ja. Was wolltest Du sagen? --TrueBlue 21:19, 22. Feb. 2010 (CET)

Immer noch dasselbe, was Du schon die ganze Zeit proaktiv nicht verstehen willst. Habe übrigens nochmal nachgeschaut: "überplaceboid" (ohne das "e" am Ende) hat sogar nur 5 Treffer im deutschen Sprachraum. Durch überpedantoide Formulierungen wird der Artikel nicht besser. --RW 21:33, 22. Feb. 2010 (CET)

Hmm, ich habe doch schon da oben festgestellt bzw. eigentlich nur als Fazit früherer Diskussionen wiedergegeben, dass diese angeblich "klaren", "unverwässerten" Formulierungen agitatorisch motiviert sind. Man darf auch Propaganda dazu sagen, richtig? --TrueBlue 21:51, 22. Feb. 2010 (CET)

Ach so. --RW 22:00, 22. Feb. 2010 (CET)

Da läuft mir sofort das Wasser im Mund zusammen, besser als so ein trockener Graphitstift, der aber homöopathisch aufbereitet wiederum gegen trockene und rissige Hauterscheinungen helfen kann. --Freital 19:26, 22. Feb. 2010 (CET)

Super. Dann zieh' das Zeug auf Flaschen und revolutioniere die Kosmetikindustrie. Kurz nach der Pleite von Beiersdorf (das ist der Nivea-Hersteller) kannst Du hier berichten. Kurz danach überdenken wir die Einleitung nochmal. --RW 19:32, 22. Feb. 2010 (CET)

Vorsichtshalber vermisch ich innig etwas Panthenol darein, wirkt aber leider auch nicht? --Freital 19:39, 22. Feb. 2010 (CET)

@Rainer Zenz: meine völlige Zustimmung. Der Placeboeffekt mag vielleicht einem Medizinstatistiker in seiner täglichen Arbeit als Störgröße erscheinen. Bei der individuellen Behandlung von Patienten kommt er nicht nur vor, sondern ist ein Faktor der gewünscht ist und neben der pharmakologischen Wirkung möglichst groß ausfallen sollte. Andererseits wird gerade hier das tiefsitzende Missverständnis deutlich. Jemanden, der Placebo mit "Störgröße" übersetzt, müssen die Aussagen irritieren. Ob Erklärungen angenommen werden? Ich habe da meine Zweifel. --Rebiersch 19:27, 22. Feb. 2010 (CET)

Eine nicht nachgewiesene überplaceboide Wirkung ist etwas anderes als die Wirkung eines Placebos. Eigentlich verwunderlich, dass man das betonen muss. RainerZ, Dein Beitrag selbst erzwingt andere Schlüsse ("einfache Kausalitäten sind nicht zu erwarten"). Völlig richtig, es geht um Wechselwirkung (sogar komplexe Wechselwirkung). Nicht jede Behandlung bewirkt den Placebo-Effekt ("They seem to have some effect on almost every symptom known to mankind, and work in at least a third of patients and sometimes in up to 60%). Und der Placebo-Effekt wirkt auch nicht unspezifisch ("Placebo treatments tend to have results specific to the particular ailment and the part of the body to which they are applied (for example placebo pain-relieving cream applied to the left hand does not relieve pain on the right).") Und es ergeben sich einige komplizierte Fragen: "When people recover from illness as a result of placebo treatments, it is of course their own healing systems that are doing the job. Placebo cure is self-cure. But if the capacity for self-cure is latent, then why is it not used immediately? If people can get better by their own efforts, why don’t they just get on with it as soon as they get sick – without having to wait, as it were, for outside permission? Why should the mind be allowed to have such influence, when the net result is, if anything, to put a brake on healing?" Das in einen evolutionären Kontext zu stellen, halte ich für plauibel (Nicholas Humphrey) (auch hier), aber es ist völlig ungesichert. Wir wissen also nicht, ob Homöopathie wirkt und wenn ja wie. Wir wissen nur, dass sie - wenn überhaupt - jedenfalls nicht überplaceboid wirkt. Soviel Akkuratesse muss schon sein. Viel interessanter als nach einer spezifischen Wirkung zu suchen ist möglicherweise die Frage, inwieweit eine sogenannte "unspezifische" effektiver unterstützt wird. Denn hier gibt es anerkanntermaßen große Unterschiede. Jedenfalls könnte es zu einfach sein, die Homöopathie mechanistisch-kausal zu untersuchen. Ich will mir diese Sicht nicht zu eigen machen, will aber nochmal Humphrey als Beispiel wiedergeben. --GS 21:25, 22. Feb. 2010 (CET)

Eine nicht nachgewiesene überplaceboide Wirkung ist sicher etwas anderes als die Wirkung eines Placebos. Wer hat je etwas anderes behauptet? Wenn aber keine überplaceboide Wirkung in placebokontrollierten Studien festgestellt wird, bedeutet es nichts anderes, als dass die registrierte Wirkung ein Placeboeffekt ist. Schließlich wissen wir dank der durchgeführten Studien auch, dass die Gabe von homöopathischen Mitteln wirkt, denn die Wirkung ist selbstverständlich nicht null; sie ist nicht einmal "unterplaceboid" (welch eine grausame Wortneuschöpfung). Was bleibt? Die Gabe von Homöopathika wirkt über nichtpharmakologische Effekte - man nennt sie definitionsgemäß auch Placeboeffekte. Lediglich über die Größe dieses Placeboeffektes im Rahmen einer homöopathischen Behandlung geben placebokontrollierte Studien keine Auskunft. --Rebiersch 00:11, 23. Feb. 2010 (CET)

Dass die Homöopathie über nicht-pharmakologische Effekte wirkt, ist nach meinem Verständnis sehr plausibel, aber eine Hypothese. Plausibel deshalb, weil ja spezifische pharmakologische nicht nachweisbar sind. Eine Hypothese deshalb, da genau das ja aufgrund der "Störgröße" Placebo nicht testbar ist. In placebokontrollierten Doppelblindstudien wird nämlich der Placebo-Effekt quasi herausgekürzt. Das ist im Sinne der Qualitätssicherung extrem sinnvoll, ansonsten aber ziemlich hilflos. Man betrachtet also auch bei pharmakologischen Präparaten nicht die gesamte Wirkung, sondern quasi nur den Überschuss nach Abzug der Störgröße. Auch bei pharmakologischen Präparaten wirken Placebo-Effekte (und zwar bei Ärzten wie bei Patienten). Das ist vor allem bei neuen Präparaten bekannt und messbar. Die evidenzbasierte Medizin mag Homöopathie als Placebo-Effekt auffassen, dann hat sie aber ihre Kategorien nicht geklärt. Diese Klärung beginnt erst jetzt so langsam. Wir können diese Sicht darstellen, sollten sie aber sauber attributieren. Hier wird so getan, als sei die Meinung der evidenzbasierten Medizin die allumfassende Wahrheit. Tatsächlich gibt es daran aber (selbstverständlich) auch Kritik. Homöopathie ist kein definitionsgemäßes Placebo, da Placebo eine Scheinmedikation bezeichnet, bei der Präparate in einer für Medikamente üblichen Darreichungsform hergestellt werden. Homöopathische Medikamente sind dagegen Medikamente sui generis. Was wir annehmen können ist, dass die gleichen Effekte wirken wie bei Placebo-Medikamenten. Das Problem der Homöopathie ist übrigens nicht so sehr die nicht nachgewiesen Wirksamkeit, sondern eher dass sich die meisten Homöopathen weigern, experimentell und ergebnisoffen an ihren Gegenstand heranzugehen. Insofern hat die praktizierte Homöopathie in der Tat pseudowissenschaftliche Züge. Nach allem was wir wissen sind ihre Prämissen falsch und die Wirkungszusammenhänge nicht so wie angenommen. Das soll in den Artikel. Aber auch, dass 75% der niedergelassenen Ärzte in Deutschland gelegentlich homöopathische Mittel verschreiben. Selbst die Skeptiker der GWUP setzen sich neutraler mit dem Phänomen auseinander als die Wikipedia (geschrieben von dem RW-Namensvetter und ganz vernünftig). Die GWUP wird ja von den Homöopathie-Befürworter in der Regel emphatisch bejaht und von den Kritikern fanatisch bekämpft. In dem Fall wäre ich ganz froh, wenn wir hier wenigstens GWUP-Niveau erzeugen könnten. Das müssten den GWUP-Fans ja gefallen und die Homöopathie-Fans hätten einen deutlich neutraleren Artikel. --GS 11:13, 23. Feb. 2010 (CET)

Wenn deine Interpretation (um das Wort TF zu vermeiden) richtig wäre, dürfte vor dem Auftreten der Evidenzbasierte Medizin in den 90er Jahren des letzten Jh. sich kein Hinweis auf H. wirkt als Placebo geben.--Elektrofisch 13:46, 23. Feb. 2010 (CET)

Na dann bring mal Gegenbeispiele. --GS 14:01, 23. Feb. 2010 (CET)

Auf die Schnelle: Reilly T., Taylor M.: Is Homoeopathy a Placebo Response ? The Lancet, 19.10.1986: 881.--Elektrofisch 14:15, 23. Feb. 2010 (CET)

Akzeptiert, obwohl man bei der evidenzbasierten Medizin einen gewissen Vorlauf einrechnen kann, da der Begriff ja keine Creatio ex nihilo war. Ich vermute (Achtung: Theoriefindung), dass die Karriere der evidenzbasierten Richtung mit der Einschätzung der H. als Placebo korreliert. Das brauchen wir hier aber nicht weiter zu verfolgen, ist auch in der obigen Argumentation nur ein Nebengleis... --GS 15:09, 23. Feb. 2010 (CET)

Kleiner Zusatz: wenn man nach Homöopathie und Placebo etwa bei scholargoogle sucht findet man zahlreiche Treffer auch in der homöopathischen Literatur vor 1990, die augenscheinlich eine ablehnende Tendenz gegen die Erklärung Placebo haben. Das ist nur erklärlich, wenn man diese als Abwehr der Placeboerklärung interpretiert. Die Placeboerklärung ist also definitiv älter.--Elektrofisch 16:44, 23. Feb. 2010 (CET)

Ein Hinweis (Indiz) ist was anderes als der Beleg (die Verifizierung). In der Tat ist der Zweck des Placebovergleichs, auch Placebokontrolle genannt, nicht, die Wirkungsweise des Verums zu untersuchen. Der Placebovergleich kann lediglich die Frage beantworten, ob es sich lohnen könnte, therapeutisch auf das Verum zu setzen. --TrueBlue 14:30, 23. Feb. 2010 (CET)

Genau. So ist es sauber ausgedrückt! Placebokontrolle deutet auch begrifflich gut auf die eigentliche Funktion hin. Placebo ist eine Störgröße, die wirkungsmäßig stabil übertroffen werden muss. Placebokontrolle ist also nichts positiv Erklärendes, wie Gamma einleitend angemerkt hat. Gruß --GS 15:09, 23. Feb. 2010 (CET)

Nö, Placebo ist mehr als ein Störfaktor: "Placeboeffekte werden einerseits als relevanter Begleitanteil jeglicher therapeutischer Intervention interpretiert. Andererseits wird versucht, sie in der klinischen Forschung als unspezifisches, nicht weiter differenzierbares Rauschen zu kontrollieren."Der spezifische Placeboeffekt. Bundesgesundheitsblatt - Gesundheitsforschung - Gesundheitsschutz 2006--Elektrofisch 16:17, 23. Feb. 2010 (CET)

Nette Einführung in Placebowirkung mit einigen Thesen zum Wirkmechanismus (1995). [46]--Elektrofisch 16:30, 23. Feb. 2010 (CET)

Diskussionen zum Placeboeffekt können bizarre werden, wenn "Antidepressiva-Anhänger" die gleichen Argumente wie die "Homöopathie-Anhänger" benutzen, wenn es darum geht, wissenschaftliche Untersuchungen (Kisch-Studie) zu kritisieren. --Schamanologe 22:00, 23. Feb. 2010 (CET)

Nun ja, es gibt einen kleinen, aber wichtigen Unterschied: Antidepressiva haben eine nachgewiesene pharmakologische Wirkung. Wie hoch ist die Number-Needed-to-Treat bei einer homöopathischen Therapie?

@GS: ein paar Anmerkungen: Es sind für Hochpotenzen nicht nur keine spezifischen, es sind auch keine unspezifischen pharmakologischen Wirkungen nachweisbar. Es sind überhaupt keine pharmakologischen Wirkungen nachweisbar. Selbstverständlich ist dies nachprüfbar und wurde auch gemacht. Die Pharmakologie kennt nicht nur placebokontrollierte Studien. Nur als Hinweis: bei Prüfungen an Zellkulturen ist natürlich keine Placebokontrolle notwendig. Auch wenn Du es nicht glauben magst: in einer placebokontrollierten Studie zeigt sich die pharmakologische Wirkung in einer Abweichung der Ergebnisse gegenüber dem Placeboarm. Besteht keine Abweichung, so muss von einer fehlenden pharmakologischen Wirkung ausgegangen werden. Selbstverständlich betrachtet man bei pharmakologischen Präparaten die Gesamtwirkung. Es ist durchaus üblich den Gesamteffekt zu formulieren und im zweiten Schritt die Wirkung gegenüber Placebo oder einem Alternativpräperat. Noch einmal: Ein Placeboeffekt ist keine therapeutische Störgröße sondern allenfalls eine Störgröße beim Vergleich nichtplacebokontrollierter Studien. Das Herauskürzen ist dann nicht hilflos, sondern sehr hilfreich um überhaupt erst vergleichen zu können. Nicht Homöopathie ist ein Placebo, sondern die eingesetzten homöopathischen Präparate sind es. Wenn Homöopathische Medikamente dagegen Medikamente sui generis seien, was sind dann die im nächsten Satz von dir erwähnten "Placebo-Medikamente"?

Was aber völlig unverständlich bleibt, ist deine Ausführung, dass bei neuen Präparaten der Placeboeffekt nicht nur bekannt, sondern messbar sei. Wie ist dies aber möglich, wenn doch der Placeboeffekt bei homöopathischen Mitteln gerade nicht messbar sei? Oder ist er es vielleicht doch und dir gefällt lediglich das Ergebnis 100% Placeboeffekt nicht? --Rebiersch 22:37, 23. Feb. 2010 (CET)

Hier geht es wohl weniger um die pharmakologische Wirkung, sondern z.B. um spezifische Reize. Nachzulesen bei der Charite http://paedonko.charite.de/forschung/ag_integrative_medizin/hintergrundinformationen/homoeopathie/ --Freital 23:18, 23. Feb. 2010 (CET)

@Rebiersch, der Witz bei der Kisch-Studie ist doch gerade, dass hier sogar bei pharmakologisch wirksamen Medikamenten keine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus nachgewiesen werden konnte. Nach meiner Meinung deshalb, weil die Placeboeffekte so stark waren, dass die Wirkstoffeffekte bei den Untersuchungsdesigns quasi untergegangen sind. Für mich ist das selbstverständlich etwas ganz anderes, als bei den Homöopathika, die keinen Wirkstoff enthalten. Aber rein theoretisch stellt die Studie, placebokontrollierte Studien, auch bei Homöopathika, in Frage.

Auch wenn man mir Spitzfindigkeit, Haarspalterei oder Erbsenzählerei vorwerfen mag, stehe ich für einen sorgfältigen Umgang mit dem sehr unterschiedlich verstandenen Begriff "Placeboeffekt". Die Diskussion hier zeigt doch, wie verschieden die ganze Sache um den Placeboeffekt betrachtet werden kann, und das unter Leuten MEBA (Mit Ein Bisschen Ahnung)--Schamanologe 00:43, 24. Feb. 2010 (CET)

Zunächst einmal zeigen solche Ergebnisse doch wie wichtig gut geplante placebokontrollierte Studien mit großen Fallzahlen sind. Dass pharmakologisch wirksame Substanzen in Studien nicht überzeugen konnten, ist nicht so selten. Bei einigen Substanzgruppen zeigt sich kein Vorteil gegenüber Placebo (Beispiel: Digitalis bei Herzinsuffizienz und Sinusrhythmus in der DIG-Studie) und in der vielzitierten CAST-I-Studie erwies sich eine Behandlung mit pharmakologischen Substanzen signifikant schlechter als eine Placebobehandlung. Bei allem Widerstand und heftigen Diskussionen wurden die Ergebnisse letztlich aufgrund der Datenlage akzeptiert. In beiden Fällen beruhten die Ergebnisse sicher nicht auf einem zu starken Placeboeffekt. Ohne auf Details der zitierten Kisch-Studie eingehen zu wollen, ist mir unklar wie die Höhe des Placeboeffektes einen Einfluss auf den Wirksamkeitsnachweis haben sollte. Unterliegen hingegen selbst kleine Placeboeffekte starken individuellen Schwankungen kann ein pharmakologisch bedingter Effekt natürlich im Rauschen untergehen. Bei ausreichend großer Fallzahl wird jedoch auch ein noch so kleiner pharmakologischer Effekt immer zu erkennen sein. Zeigt ein "Mittel" in einer gut durchgeführten placebokontrollierten Studie auch mit ausreichend hoher Fallzahl keinen nachweisbaren Unterschied zu einem Placebo so sind nur 2 Schlussfolgerungen möglich: entweder ist das getestete Mittel ein reines Placebo ohne pharmakologische Wirkung oder die positiven und negativen pharmakologischen Effekte heben sich gegenseitig auf. Auch im 2. Fall wird man schlussfolgern, dass Behandlungserfolge nach Verabreichung des untersuchten Mittels auf Placeboeffekten beruhen. --Rebiersch 20:05, 24. Feb. 2010 (CET)

(Einrück, nur so) Weil ich Kirschs Interpretation seiner Ergebnisse misstraute, hatte ich mir die Studie und die zugrunde liegenden Rohdaten mal genauer vorgenommen. Soweit ich mich erinnere, war mir vor allem aufgefallen, dass die Streuungen um den Mittelwert bei allen Placebogruppen deutlich größer war, als bei den Verumgruppen. Dieses Phänomen hat mich neugierig gemacht, nach unmittelbaren Placeboforschungen zu suchen, konnte bisher aber nur bei den Neurobiologen überzeugende Studien finden. Mein Fazit (bisher): Placebo ist wissenschaftlich betrachtet ein weitgehend unbekanntes spannendes hypothesenanregendes Phänomen ohne stringente Definition. Vor der Behauptung "Homöopathikum = Placebo" wäre es hilfreich zu wissen, was "Placebo" eigentlich genau ist, mal abgesehen von Prüfvariable. --Schamanologe 21:19, 24. Feb. 2010 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Und ich kann es mir nicht verkneifen: Da das Konzept der Homöopathika eklatant gegen gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse verstößt, sind an deren Wirksamkeitsnachweis außerordentlich hohe Anforderungen zu stellen. So ein bisschen um den Placebo-Effekt herum oder in winzigen Studien ein doller Effekt reicht nicht, um wissenschaftliche Grundlagen infrage zu stellen. Ganz egal, wie man den Placebo-Effekt nun definiert. Ich werde den Eindruck nicht los, dass den Verfechtern der Homöopathie oder auch nur ihrer möglichen Richtigkeit gar nicht klar ist, wie fundamental der Gegensatz zwischen dem homöopathischen Weltbild ist und dem Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis. Rainer Z ... 21:39, 24. Feb. 2010 (CET)

Mich ärgert das, Rainer Zenz, wenn wir um eine enzyklopädisch adäquate Darstellung ringen und du das in ein Verfechten der Homöopathie verdrehst. Wer widerspricht dem, dass "das Konzept der Homöopathika eklatant gegen gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse verstößt"? Nur, weil "das Konzept der Homöopathika eklatant gegen gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse verstößt" enthebt uns (den ernsthaft an einer seriösen Enzyklopädie arbeitenden) doch nicht, verantwortlich damit umzugehen und nicht einfach flapsig alles (den ganzen Artikel) auf der simplifizierten Prämisse: "Homöopathie ist Mist" aufzubauen. --Schamanologe 23:57, 24. Feb. 2010 (CET)

(ausrück) @Schamanologe: Dass Du eine vielfach reproduzierte Überprüfung ("An H. ist nichts dran") zur Prämisse umwerten willst, lässt tief blicken. Eine Prämisse ist etwas, wovon man ausgeht. Und eine Überprüfung ist etwas, bei dem man ankommt. Wenn hier einer was verdreht, ist es also keinesfalls Rainer Z. Am besten, Du kehrst wieder zu Deinem alten Pseudonym zurück. --RW 01:16, 25. Feb. 2010 (CET)

Also mich stört ebenso wie den Schamanologen, dass diese Diskussionsseite immer wieder dazu missbraucht wird, persönliche Betrachtungen - und seien es welche zur HP - auszurollen. Steht da oben nicht "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Homöopathie zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher."? --TrueBlue 02:21, 25. Feb. 2010 (CET)

Eben. Die Behauptung, dass es sich bei der gut belegten Tatsache "An Homöopathie ist nichts dran" um eine Prämisse handelt, ist eine solche persönliche Betrachtung des Users, der neuerdings unter dem Namen "Schamanologe" firmiert. Ich habe lediglich festgehalten, dass das seine Umwertung gut belegter Fakten ist. Sowas gehört tatsächlich nicht hierher und ich denke, der Thread ist damit an sein logisches Ende geraten. (Das wird natürlich niemanden daran hindern, einfach nochmal von vorne anzufangen.) --RW 03:46, 25. Feb. 2010 (CET)

Klingt ja deprimierend, doch es naht der Frühling und unter den langsam abschmelzenden Eisschollen kommen die Schlaglöcher und unbelegten Dauerbaustellen wieder so unschön zum Vorschein. Da wäre doch ein Frühlingsputz mit Entrümpelung sprich Beseitigung dieser genau das richtige. Damit der mäßig aufgeklärte Internetteilnehmer nicht erschrocken in Lesebockigkeit verfällt und vielleicht dem schönen Medium ganz entsagt. --Freital 08:59, 25. Feb. 2010 (CET)

"Mein Fazit (bisher): Placebo ist wissenschaftlich betrachtet ein weitgehend unbekanntes spannendes hypothesenanregendes Phänomen ohne stringente Definition. Vor der Behauptung 'Homöopathikum = Placebo' wäre es hilfreich zu wissen, was 'Placebo' eigentlich genau ist, mal abgesehen von Prüfvariable." Das ist schön gesagt, Schamanologe und trifft exakt meine Auffassung. Übrigens wird diese Aussage auch niemand leugnen, der sich etwas mit dem Phänomen befasst hat. Das ganze ist für diesen Artikel immanent wichtig, da er heute einem naiven Skeptiker-Duktus verfallen ist. Das muss im Interesse der Wikipedia (nicht im Interesse der Homöopathie) korrigiert werden. Dass diese Aussage kein Freibrief für Homöopathen ist, sich bestätigt zu fühlen, ist evident. Es gibt keinerlei Hinweis, dass sich Wirkungszusammenhänge so verhalten, wie Homöopathen das annehmen und damit ist sie unwissenschaftlich. Das allein ist vielleicht nicht schlimm, schlimm ist aber, in welcher Arroganz sich Homöopathen hinter ihren zum Teil absurden Annahmen verschanzen und jede wissenschaftliche Überprüfung bekämpfen. Von den erntzunehmenden Diskutanten hier, verficht niemand die Meinung der Homöopathen. Wogegen gekämpft wird, ist der naive Skeptizismus (vielfach medizinischer Laien), der sagt: Homöopathie wirkt nicht = Homöopathie ist Placebo = Aberglaube. Das ist albern und in der Tat einer seriösen Enzyklopädie nicht angemessen. Daher muss das geändert werden. Die Frage ist nicht, ob, sondern wie. Da würde ich um konstruktive Beteiligung bitten. Die Klärung der Kategorien, wie das hier für die zentrale Kategorie Placebo, begonnen wurde, ist dazu eine zentrale Grundlage. Nur wer seine Kategorien klärt kann eine seriöse Enzyklopädie schreiben. --GS 10:04, 25. Feb. 2010 (CET)

Die von Dir wohl unbemerkt gebliebene Arroganz, dass Du glaubst zu wissen, was im Sinne der Wikipedias ist und wie locker Du sonst so rundherum urteilst, wer eine Enzyklopädie schreiben kann, die muss man erst mal hinbekommen. Dieser Stil ist das Gegenteil von konstruktiv, er ist anmaßend.--79.255.1.36 13:54, 25. Feb. 2010 (CET)

Niemand hier behauptet ernsthaft etwas wie ”Homöopathie wirkt nicht = Homöopathie ist Placebo = Aberglaube“. Das wäre in der Tat eine unzulässige Vereinfachung. Es ist aber umgekehrt eine unsinnige Spiegelfechterei, wenn man einer logisch korrekten Aussage wie „Homöopathika wirken als Placebos“ entgegenhält, dass die Wissenschaft ja gar nicht so genau wisse, wie Placebos wirkten o. ä. Kein Mediziner oder Naturwissenschaftler bezweifelt die Existenz des Placebo-Effekts, niemand betrachtet ihn als reine Einbildung. Für die besagte Schlussfolgerung ist es gar nicht notwendig, den Placebo-Effekt exakt definiert und verstanden zu haben. Man kann das ganze natürlich kunstvoll „neutral“ darstellen – Effekte von Homöopathika lägen in der gleichen Größenordnung wie die von Placebos oder so ähnlich –, doch man kann das auch als Verschleierung betrachten. Es lässt das Missverständnis zu, Homöopathika könnten auf eine eigene Weise wirken, deren Mechanismen noch unbekannt seien. Dieser Vorstellung hängen Homöopathen an, doch sie stellt einen unbeweisbaren logischen Rösselsprung dar. Sie verlangt eine Kombination von Voraussetzungen und Tatsachen von astronomischer Unwahrscheinlichkeit. Die einzig logisch ökonomische und wahrscheinliche Schlussfolgerung aus den Studien ist: Homöopathika sind Placebos. Dass das in wissenschaftlichen Arbeiten vorsichtig verklausuliert wird, ist so üblich, doch die richten sich an Wissenschaftler, die diesen Code verstehen. Man tut der Homöopathie nicht unrecht und entspricht dem Stand des Wissens, wenn man konstatiert, die Homöopathie verdanke ihre Erfolge dem optimierten Einsatz des Placebo-Effekts, der damit verbundenen Abwesenheit von pharmakologischen Nebenwirkungen, einer Form von Gesprächstherapie und dem (unausgesprochenen) Verlassen auf die Selbstheilungskräfte. Sie ist also mehr als nur „Aberglaube“. Sie kann sogar nützlich sein im Rahmen dieser Möglichkeiten, teils vorbildlich für medizinische Behandlungen. Ihr Erfolg hängt ja auch damit zusammen, dass es im Gesundheitswesen beträchtliche Defizite im menschlichen Umgang gibt. Die Homöopathie irrt aber unabweisbar in ihrem theoretischen Fundament, in ihrem Glauben an die Wirksamkeit der eingesetzten Präparate. Zu Hahnemanns Zeiten war das noch verzeihlich, wenn auch damals schon fragwürdig. Inzwischen ist dieses Fundament völlig unhaltbar und ohne jede Rechtfertigung. Heute muss man wirklich – wider besseres Wissen – dran glauben. Dass wir heute noch darüber diskutieren, dürfte allein mit der großen Anhängerschaft zu tun haben und der ja nicht zu leugnenden Wirksamkeit der homöopathischen Behandlung jenseits jenseits der „potenzierten“ Mittel. Rainer Z ... 14:26, 25. Feb. 2010 (CET)

(quetsch) Tatsächlich ist die aktuelle Formulierung im Artikel ja noch viel vorsichtiger und zurückhaltender. Sie lautet momentan "Nach aktuellem Kenntnisstand beruhen homöopathische Behandlungserfolge auf Placeboeffekten." --Rebiersch 15:52, 25. Feb. 2010 (CET)

Muss man jetzt auch noch die Wissenschaftler verteidigen! Es ist unter Wissenschaftlern nicht üblich vorsichtig zu verklausulieren und sie schreiben in keinem esoterischen (im ursprünglichen Sinn) Code. "Vorsichtig" ist schon richtig, aber in dem Sinne, keine Tatsachenbehauptungen aufzustellen, die nicht nachweisbar und replizierbar sind. Sonst ist man unten durch, als Wissenschaftler. Die Enzyklopädie folgt besser der Genauigkeit der Wissenschaftler als dem Stil einer Boulevardzeitung. --Schamanologe 15:30, 25. Feb. 2010 (CET)

@GS: Es ist in der Tat für diesen Artikel hier völlig unwichtig, dass man noch nicht bis ins letzte Detail verstanden hat, wie der Placeboeffekt wirkt. Entscheidend für die Beurteilung einer Therapie ist, dass er wirkt. Und so wird das ja in der regulären Medizin auch tatsächlich seit langem praktiziert: Vor der Zulassung einer Therapie wird u.a. gegen Placebo getestet. Wenn ein Pharmahersteller bescheinigt bekommt, dass seine Pillen nicht besser wirken als der Placeboeffekt, kann er kaum die Zulassung bekommen mit dem Argument, dass der Placeboeffekt ja schließlich noch nicht richtig verstanden sei; das wäre ein sehr unsubtiler Versuch der Beweislastumkehr. --RW 16:50, 25. Feb. 2010 (CET)

@Rainer Z: Danke, dass Du die wichtigen Punkte nochmal zusammengefasst hast. --RW 16:50, 25. Feb. 2010 (CET)

Auch @ Rainer Z: GS will sicher nicht irgendwelchen Illusionen der Homöopathen und ihrer Anhänger Geltung verschaffen. So weit ich sehe (nach Kenntnisnahme der Diskussion hier in den letzten Tagen und wie ich euch sonst so kenne), seid ihr beide euch im wesentlichen einig. GS betreibt keine Spiegelfechterei, und dass der Placeboeffekt gerade hinsichtlich der Mechanismen noch ziemlich rätselhaft ist, spielt hier sehr wohl eine Rolle. Indem du formulierst (Hervorhebung von mir), „die Homöopathie verdanke ihre Erfolge dem optimierten Einsatz des Placebo-Effekts“, sprichst du einen wichtigen Punkt an. Unstrittig ist wohl, dass bei diesem Effekt die Psyche entscheidend ist. Der Patient muss glauben, erwarten oder für möglich halten, dass die Pille ihm helfen wird. Das ist eine Dimension, die zu der rein materiell-physiologischen hinzukommt. Und die Homöopathie bietet offenbar einen psychologisch erfolgreichen theoretischen Hintergrund. Ob der Kranke sich eine Substanz verschreiben lässt, die ihm angeblich helfen soll, ob er einen Heiligen anbetet, dem er das zutraut, oder ob er dem Simile-Prinzip vertraut, ist im Hinblick auf den Placeboeffekt egal. Jetzt haben wir uns aber zu fragen: Wollen wir hier aggressive „Aufklärung“ im Sinne einer rein materialistisch ausgerichteten (Pseudo-)Medizin betreiben oder halten wir es mit denen, die aktiv mit der Behandlung von Kranken zu tun haben und dabei überwiegend sehr pragmatisch auch Homöopathika (oder Gebete) verordnen, wenn sie den Eindruck haben, dass das helfen könnte? Ist die alles entscheidende Frage die, ob es irgendeine als solche wirkende Substanz in dem verabreichten Präparat gibt? Bislang beruhen erhebliche Teile des Artikels auf dieser Prämisse. Er gehört auf eine breitere theoretische Basis gestellt. Und da sollten wir uns an den damit befassten Wissenschaftlern orientieren und uns nicht einreden, die würden irgendeinen verklausulierten Code verwenden, den wir à la „BILD dir deine Meinung“ umformulieren müssten. Gruß, --Klaus Frisch 00:23, 26. Feb. 2010 (CET)

Einfache Lösungen sind bekanntlich die besten, hier meine völlig belegfreie Variante: Da für die nach dem Ähnlichkeitsprinzip gefundenen Mittel bisher kein Wirkungszusammenhang nachgewiesen wurde, ist davon auszugehen, dass die homöopathischen Behandlungserfolge auf der Optimierung des Placeboeffektes beruhen. Der schwach belegte Satz vom widerlegten Ähnlichkeitsprinzip erübrigt sich damit. --Freital 07:18, 26. Feb. 2010 (CET)

Nö. Das ist eine Verschlimmbesserung und der Beleg ist auch nicht schwach.--Elektrofisch 07:35, 26. Feb. 2010 (CET)

Die Diskussion hier betrifft einen wesentlichen Kern des Artikels, davon bin ich überzeugt. Vielleicht hat Klaus Frisch recht, dass wir inhaltlich nicht so weit auseinander sind. Ich habe ja von anfang an gesagt, dass ich nicht für die Homöopathie, sondern gegen die naive Behandlung selbiger in diesem Artikel kämpfe. Trotz aller Einigkeit komme ich nicht umhin, den Satz mit dem Wissenschaftler-Code rundheraus abzulehnen und für ein Teil des Problems zu halten. Die Formulierung: "Dass das in wissenschaftlichen Arbeiten vorsichtig verklausuliert wird, ist so üblich, doch die richten sich an Wissenschaftler, die diesen Code verstehen." ist völlig absurd, wir sind ja nicht bei Stasi-Opfern oder so. Wissenschaftliche Studien nach eigenem Gusto umzudeuten ist eine Verfahrensweise der Pseudowissenschaftler. Alle seriösen wissenschaftlichen Arbeiten argumentieren deshalb so vorsichtig, weil die Lage sich so darstellt. Wissenschaftliche Arbeiten wägen sorgfältigst jede Formulierung. Nicht nur das, es wird auch sorgfältigst ge-peer-reviewed, rezensiert und zitiert. Die wissenschaftliche Beschreibung einer Studie fasst z.T. langjährige sorgfältigst durchgeführte Studien und Experimente zusammen. Da kann man sicher sein, dass hier jedes Wort inhaltlich gewogen wurde. Aber nochmal zum Gegenstand dieses Threads: Elektrofisch hat oben eine Kurzdarstellung verlinkt, die ich hier einfach mal aufgreife, um die Tragweite klarzumachen. Man kann auch andere Texte heranziehen, die werden das ähnlich darstellen. Der Text ist überschrieben mit "Placeboproblematik". Dies deshalb, da es sich um eine umstrittenes Thema handele. Zwar seien Wirkung und Wirksamkeit unbestritten, Dikussion habe es aber um den Einsatz als Vergleichssubstanz in klinischen gegeben und um die Einsatzmöglichkeit zu therapeutischen Zwecken. Der sogenannte Placeboeffekt kann durch jede der an einem Arzneimitteleffekt beteiligten Komponenten und ihre Wechselwirkungen beeinflusst werden. D.h. durch Attribute des Präparats, die erteilte Instruktion, situative Komponenten, Persönlichkeitsvariablen, biographische Umstände, Krankheitscharakteristika, habituelle Merkmale, Meßverfahren, Zeitpunkt der Messung, untersuchte Symptomatik und Schweregrad der Erkrankung. Die zur Erklärung herangezogenen Mechanismen gliedern sich in folgende Erklärungsansätze: a) kognitiv-emotionale Aspekte, wobei unterstellt wird, dass Hoffnung die Wahrnehmung der Symptomatik beeinflusst, b) Attributionstheoretische Modelle, nach denen Patienten zufällige Veränderungen dem Medikament zuschreiben, c) Über Erwartungen gesteuerte Veränderungen des vegetativen Nervensystems, d) Konditionierte Reaktionen, e) Freisetzung von Endorphinen. Zunächst ging man davon aus, dass sich der pharmakologische Effekt einer Substanz auf den placeboeffekt aufaddiert. Heute geht man nicht mehr von solchen simplen additiven Modellen aus, sondern stellt auch Wechselwirkungen zwischen dem pharmakodynamischen Effekt einer Substanz und den Aufgrund von Instruktionen, Vorerfahrungen und persönlichkeitsspezifischen Einstellungen entwickelten Erwartungen in Rechnung. Dabei ist in jedem Behandlungseffekt eine Placebokomponente enthalten, sofern die Substanzapplikation vom Patienten wahrgenommen werden kann. Dabei besteht jedoch eine Nichtlinearität. Personen mit hoher Placeboreagilität sprechen nicht in immer auch auf das Verum-Präparat besonders gut an. Teilweise wurde versucht, Placeboresponder in einer Vorphase zu ermitteln, um sie anschließend aus einer klinischen Prüfung zu eliminieren, dies ist aber denkbar fragwürdig im Hinblick auf eine Generalisierbarkeit, da die Vohersagen der Wirksamkeit verzerrt werden. Die Umwertung des Placebos von einer Kontrollsubstanz in den Kontext des unspezifischen Heilungsumfeldes ("aura curae") erfolgte übrigens um ethischen Bedenken zu begegnen (Täuschung des Patienten durch Verabreichung von Scheinmedikamenten). Also: Placebo ist ein hochkomplexes wechselwirkendes Phänomen. Was man aus placebokontrollierten Studien über die Homöopathie sagen kann, ist, dass ihre Arzneien keine pharmakologisch wirksamen Veren sind. Die Wirkungszusammenhänge, die behauptet werden (Potenzieren, Verrühren, Schütteln, Simile-Prinzip usw.) können als wissenschaftlich nicht belegt betrachtet werden. Widerlegt sind sie im strengen Sinne nicht, da die Störgröße eine mögliche geringe Wirksamkeit verschleiern würde. Daher formulieren Wissenschaftler, dass die "Wirkung nicht besser als die Wirkung von Placobos ist". Das ist eine korrekte und präzise Schlussfolgerung, die nicht bedeutet, dass die Homöopathie eine Placebo ist oder durch den Placebo-Effekt wirkt. Die Hypothese, dass es so ist, ist naheliegend. Es ist aber nicht bewiesen. Es zu behaupten wäre unwissenschaftlich (daher tun Wissenschaftler das nicht und nicht, weil sie Codes benutzen, was eh eine absurde Vorstellung ist). Als Arbeitshypothese scheint es jedoch heuristisch fruchtbar, davon auszugehen, dass die Homöopathie (neben anderen) ein relativ effektives Instrument ist um unspezifische Selbstheilungseffekte (auch als Placeboeffekt interpretiert) zu evoziieren. Das ist plausibel, aber nicht erforscht und nicht belegt. Daher muss das so dargestellt werden. Ich empfinde es als grotesk, immer Wissenschaftlichkeit einzufordern und dann beim Versuch wissenschaftlicher Exaktheit von Spiegelfechtereien und Spitzfindigkeiten zu sprechen. Natürlich muss das alles auch verständlich sein (Verständlichkeit geht nicht ohne Richtigkeit), aber das ist in dem Fall kein Problem. Jeder Mensch versteht den Satz, dass bei der Homöopathie keine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus nachgewiesen ist. --GS 16:07, 26. Feb. 2010 (CET)

Mit „keine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus nachgewiesen“ kann ich durchaus leben. Rainer Z ... 19:05, 26. Feb. 2010 (CET)

"Die Hypothese, dass es so ist, ist naheliegend. Es ist aber nicht bewiesen." - tritt doch bitte mal einen Schritt zurück und betrachte das Ganze mit noch mehr Abstand. Hahnemann stellt eine Theorie auf, dass ultrahochverdünntes Zeug Leute gesund macht. Tatsächlich scheint sich das zu bestätigen: Leute werden gesund, wenn sie ultrahochverdünntes Zeug nehmen. Später stellt sich heraus: Auch wenn man Patienten gar nichts gibt oder etwas, von dem man weiß, dass es normalerweise niemanden gesund macht, werden sie gesund, und zwar statistisch genauso viele wie mit dem ultrahochverdünnten Zeug. Damit ist die Theorie, dass es sich lohnt, relativ teures ultrahochverdünntes Zeug zu nehmen, wenn man krank ist, widerlegt.

Selbstverständlich ist nicht widerlegt, dass ultrahochverdünntes Zeug einen winzigen, bisher nicht messbaren Einfluss über den Placeboeffekt hinaus hat. Das zu widerlegen ist logisch nicht möglich, und keiner behauptet, es sei möglich oder gar, es sei bereits geschehen. Aber gemessen am Effekt ist homöopathische "Medizin" im Durchschnitt in guter Näherung wertlos. Das ist nach heutigem Forschungsstand bewiesen.

Homöopathen sagen nicht, das Homöopathie einen klitzekleinen Effekt innerhalb des statistischen Rauschens hat. Deshalb ist es irrelevant, dass solche klitzekleinen Effekte nicht widerlegt sind. Was die Homöopathen glauben, nämlich dass Homöopathika in nennenswerter Weise wirksame Medikamente sind, ist widerlegt. Nur: das sagen die Studien nicht ausdrücklich. Das muss der Leser selber schlussfolgern, und wenn er mathematisches Verständnis hat, dann kann er das leicht. Rainer Wolf kann das, Rainer Zenz kann es, P.C. kann es, Kiu77 kann es, Elektrofisch kann es, Rebiersch kann es, Nina kann es, DanSy, Six words und Theokrat können es, ich kann es. Die Wissenschaftler von der GWUP können es. Die von der GfA können es wohl typischerweise eher nicht, wenn man sich ihre Rhetorik zu ähnlich gelagerten Situationen so anschaut. Ein durchschnittlicher Leser kann es nicht. Viele Wissenschaftsjournalisten können es nicht. Veronika Carstens kann es nicht. Freital und Gamma können es nicht, und ob TrueBlue, Schamanologe, Getüm, Klaus Frisch oder du es könnt, weiß ich nicht. Ich denke, das hat Rainer mit seinem "Code" gemeint. Ihr werdet doch nicht etwa behaupten wollen, dass wissenschaftliche Arbeiten für jeden verständlich sind? Wozu gibt es Bücher wie "Studies Show" [47] oder "How to Read a Paper" [48]?

Und was bei euren (KF & GS & andere) Betrachtungen, wie toll der Placebo-Effekt ist, komplett fehlt: Effekte, die bei Doppelblindversuchen gemeinsam mit dem Placebo weggekürzt werden. Kognitive, logische und statistische Fehler wie Regression zur Mitte, post hoc ergo propter hoc und Bestätigungsfehler. Das sind keine kleinen Effekte, und sie bewirken alle, dass jemand, der ein unwirksames Medikament nimmt, dazu neigt, das Medikament für wirksam zu halten - auch dann, wenn das Medikament noch nicht einmal durch einen Placebo-Effekt geholfen hat. Es handelt sich nur um falsche Wahrnehmung. Seid ihr so sicher, dass nach Abzug dieser Effekte noch ein nennenswerter Placebo-Effekt übrigbleibt? Wird das von in der Placebo-Forschung gebührend berücksichtigt? Ich weiß es nicht. --Hob 19:58, 26. Feb. 2010 (CET)

Hmm. Ich dachte, wir wären hier auf einem guten Weg. Jetzt kommst Du mir mit dem Schlussfolgerungsvermögen namentlich genannter Wikipedia-User. Was beweist das denn? Dabei handelt es sich bei dem vorliegenden Schluss um einen simplen aristotelischen Syllogismus nach dem Motto: Placebos wirken nicht spezifisch (Obersatz), die Homöopathie wirkt nicht spezifisch (Untersatz), also ist die Homöopathie ein Placebo (Schlussfolgerung). Das ist aber, um Descartes Kritik des Syllogismus zu bemühen, ein "nutzloser Formalismus", der garnichts beweisst. Dass die Annahmen der Homöopathen nicht belegt (nicht belegbar) sind, ist unbestritten. Nur scheint es euch das ja als Aussage nicht zu reichen, weil eventuell ahnungslose Großmütter in die Fänge halbseidener Wunderheiler gelangen könnten (habe ich das Argument der Oma-Tauglichkeit richtig verstanden?). Also: es ist für die Aufbereitung des Themas hier relativ egal, was Homöopathen meinen. Wir geben das wieder, stellen dem aber die Sicht der Wissenschaft gegenüber. Wir betreiben hier aber auch keine Verbraucherschutzseite, sondern beschreiben das Phänomen Homöopathie. Und zu dem gehört auch, dass 75% der niedergelassenen Ärzte in Deutschland gelegentlich homöopathische Mittel verschreiben. Ich werde mal einen Vorschlag zur Neufassung der Einleitung machen. --GS 20:57, 26. Feb. 2010 (CET)

@Hob, Gratuliere, Du kultivierst gerade ungeniert ein elitäres Freund-Feind-Denken, die Guten ins Parthenon und für die Schlechten reichts gerade noch, beim Obdachlosenmagazin unser Scherflein abzugeben. --Freital 21:20, 26. Feb. 2010 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Man komme doch nicht immer mit diesen niedergelassenen Ärzten, die Homöopathie anwenden! 100 Prozent der niedergelassenen Ärzte wenden wissentlich Placebos bzw. harmlose Mittelchen an, wenn sie das in der Situation für das Beste halten. Das ist die berühmte „weiße Salbe“. Da wird ein bisschen mit der alten Frau gequatscht und ihr ein „Stärkungsmittel“ empfohlen. Da wird mal ein EKG gemacht, obwohl der Arzt gleich merkt, da hat einer nur Sorgen, die ihm die Brust zuschnüren. So sollte jeder vernünftige Arzt jedenfalls mit seinen Patienten umgehen. Homöopathie ist da nur eine Variante, die obendrein konkret nachgefragt und aufgrund der Nachfrage von einigen Krankenkassen erstattet wird – weil die miteinander im Wettbewerb stehen. Vermutlich gibt es dazu keine verlässlichen Zahlen, aber ich wette, von diesen 75 Prozent Ärzten und soundsoviel Krankenkassen sind nur ein Bruchteil „Überzeugungstäter“. Das lässt sich zwanglos marktwirtschaftlich erklären. Eine nicht unerhebliche Zielgruppe sympathisiert mit der Homöopathie und bevorzugt daher Krankenkassen und Ärzte, die sie anbieten. Als Arzt kann man das auch mit halbwegs gutem Gewissen tun, denn sie schadet mit Sicherheit nicht dort, wo er sonst „weiße Salbe“ und ein Gespräch eingesetzt hätte. Wir dürften uns einig sein, dass das für die Wirksamkeit von Homöopathika keinerlei Aussage macht. Die von mir genannten Gründe liegen zwar auf der Hand, dürften aber kaum untersucht worden sein, denn keine Krankenkasse und kein Arzt wird da ehrlich sein. Dass Krankenkassen und Ärzte Homöopathie anbieten und in welchem Umfang, ist natürlich nicht zu verschweigen. Zu vermeiden ist allerdings der Eindruck, damit müsste an Homöopathika etwas dran sein. Kniffelige Aufgabe.

Da hie meine Wortwahl „Code“ immer wieder angesprochen wurde: Jede Fachsprache geht von Voraussetzungen aus, von deren Kenntnis innerhalb des fachlichen Diskurses ausgegangen wird. Unübersehbar ist das bei Fachausdrücken, tendenziell missverständlich für Außenstehende bei Formulierungen und Ausdrucksweisen. Das ist so von Köchen bis zu Quantenphysikern. Das meinte ich mit „Code“. In einer Enzyklopädie für die Allgemeinheit muss der wo nötig, „übersetzt“ werden. Was durchaus seine eigenen Probleme hat. Aber Formulierungen aus wissenschaftlichen Studien im allgemeinsprachlichen Sinn wörtlich zu nehmen, ist auch keine Lösung. Dann kommt möglicherweise etwas ähnliches heraus als würde man Arbeitszeugnisse wörtlich nehmen. „Erika Mustermann hat sich auf ihrem Gebiet sehr bemüht und mit ihrer Geselligkeit das Betriebsklima positiv beeinflusst.“ Ein bisschen so ist das eben woanders auch. Rainer Z ... 22:01, 26. Feb. 2010 (CET)

Es ist schon erstaunlich, wie wenig sich die H.-Kritiker um Quellen bemühen. Fast immer wird völlig freihändig interpretiert und "ex cathedra" verkündet. Wie das mit den niedergelassenen Ärzten zu sehen sei, überlassen wir aber der Literatur. Das wird nicht von Wikipedia-Usern festgelegt. Ich habe mir übrigens mal die Mühe gemacht, alle verlinkten Belege zu lesen. Sie sagen oft das flagrante Gegenteil von dem, wie sie bemüht werden. Ich habe aus diesen Quellen mal eine Einleitung ohne Bias verfasst. Wenn das einigen nicht gefällt, sollen sie mal ihre eigenen Quellen lesen. --GS 22:41, 26. Feb. 2010 (CET)

"Die von mir genannten Gründe liegen zwar auf der Hand, dürften aber kaum untersucht worden sein" - So unumwunden geben die Diskussionsteilnehmer auf Wikipedia selten zu, dass ihre Ausführungen zu einem Thema reine Theoriefindung ohne jeglichen reputablen Beleg sind. --Asthma und Co. 23:36, 26. Feb. 2010 (CET)

Drum beabsichtige ich auch nicht, das einfach so im Artikel zu sehen. Mir ging es um die Missverständlichkeit der Feststellung, dass 75 Prozent der Ärzte Homöopathie und einige Krankenkassen anbieten, was für sich alleine den Eindruck erweckt, sie sei medizinisch weitgehend anerkannt. Wie weit sie das unter Medizinern tatsächlich ist, lässt sich aber aus dieser Zahl nicht ableiten, da noch wirtschaftliche und andere Faktoren dabei eine Rolle spielen können. Falls es zu den Motiven für diese Angebote keine soliden Quellen gibt, sind die Zahlen alleine eben nicht unproblematisch. Rainer Z ... 15:06, 27. Feb. 2010 (CET)

Hinweis auf Publikationsbias

Der englischsprachige Wikipedia-Artikel führt aus [49]:

In 2005, a systematic review of the representation of homeopathy in the medical literature suggested that mainstream journals had a publication bias against clinical trials of homeopathy that showed positive results, and the opposite was the case for complementary and alternative medicine journals. The authors suggested that this could be due to an involuntary bias, or otherwise a submission bias, in which positive trials tend to be sent to CAM journals and negatives ones to mainstream journals.^[17] Reviews in all journals approached the subject in an apparently impartial manner, though most of the reviews published in CAM journals made no mention of the plausibility of homeopathy, whereas 9 out of 10 reviews in mainstream journals mentioned a lack of plausibility of homeopathy in the introduction.^[17]

Meiner Meinung nach kann dieses Gutachten hier noch Artikelinformationsgewinnbringend Erwähnung finden (vgl. zum Beispiel (entfernter [50]) das wohl in der Öffentlichkeit eher kaum als reputabel angesehene Homeopathy-Journal). --85.176.155.10 00:40, 22. Feb. 2010 (CET)

References

"Homöopathie in weiteren Ländern"

Kann mir jemand auf die Sprünge helfen: Wann und warum flog noch mal der Abschnitt "Homöopathie in weiteren Ländern" raus? Es gäbe da eine Ergänzung für Großbritannien: Stop funding homeopathy, say British MPs genauer: [51]. -- Nina 21:04, 23. Feb. 2010 (CET)

Wegen seiner unterirdischen Belegqualität und den überbordenden irreführenden Detailinformationen. Gegen einen soliden Abschnitt dazu bestehen natürlich keine Bedenken, nur sollte er halt nicht Richtung Wirkungsnachweisersatz verkommen.--Elektrofisch 10:19, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich hatte mich mal hier bei Wikipedia angemeldet um einen Beitrag zu leisten. Mal schauen wie das Projekt wirklich funktioniert. Bevor ich irgendwelche Spendengelder ausgebe. Nachdem ich bei der Atemmuskulatur erhebliche Fehler gefunden habe, wie beispielsweise Muskeln als Haupt- und Nebenmuskeln fungieren - ich diese korrigierte ... anscheinend hatten dies noch andere auch versucht! Doch der Herr Schulmediziner hier alles ohne Kommentar jeweils rückgängig macht. ... und nun!!!! Diese Diskussion hier bei der Homöopathie hier lese mit einigem Entsetzen wohlverstanden! Denke ich, dass Wikipedia echt ein Problem hat und die Mentoren hier vielleicht nochmals die Schulbank bei einem Verlag, welcher Lexika schreibt, drücken sollten. Es ist zum Kotzen, welche Überheblichkeit hier an den Tag gelegt wird. Dann schreibt Eure Artikel doch selbst, als den Leuten die Zeit zu stehlen, um gute Beiträge zu sammeln. Ehrlich gesagt, kann ich Wikipedia nicht mehr in der Neutralität oder als vertrauenswürdige Enzyklopädie ansehen. Gut habe ich nicht gespendet - ich bin sehr enttäuscht! Schade um den guten Willen des Begründers dieser Site. (nicht signierter Beitrag von Solara71 (Diskussion | Beiträge) 12:29, 24. Feb. 2010 (CET))

Pamperei ersetzt fehlende Argumente?--79.255.1.36 13:48, 25. Feb. 2010 (CET)

Britische Politiker fordern Verbot der Homöopathie: "Angesichts der Fülle von Belegen zur Unwirksamkeit seien weitere Untersuchungen zur Wirksamkeit der Homöopathie nicht notwendig. Punkt."--Elektrofisch 14:25, 24. Feb. 2010 (CET)

Das reicht aber als Beleg: Einstellen in den Artikel!--79.255.1.36 13:46, 25. Feb. 2010 (CET)

Dann würden wohl noch mehr Briten über den Kanal kommen, um sich behandeln zu lassen. --Freital 15:59, 24. Feb. 2010 (CET)

Nina scheint den Abschnitt ja als Sammelstelle für negative Äußerungen zur Homöopathie zu betrachten. Für eine solche wäre kein Platz im Artikel. Wenn, dann müsste differenziert und ergebnisoffen berichtet werden. Also etwa auch wenn eine Klinik Homöopathie auf den Plan setzt und nicht nur wenn Forderungen aufkommen, Homöopathie nicht mehr zu finanzieren.... Aber die Anfrage illustriert offenbar ganz gut, woher der Bias in dem Artikel kommt. --GS 13:54, 25. Feb. 2010 (CET)

Du irrst. Er war das Gegenteil.--Elektrofisch 17:17, 25. Feb. 2010 (CET)

Achso, danke ;-) --GS 17:49, 25. Feb. 2010 (CET)

<BK> Die von Nina oben angeführte Quelle muss natürlich in den Artikel. Auch wenn sie so manchen nicht schmeckt. Ich empfehle jedem, der hier darüber mitreden will, die aufmerksame Lektüre. Sofern der englischen Sprache mächtig, kann der aufmerksame Leser dieser Arbeit ein Füllhorn an Informationen über moderne wissenschaftliche Arbeit in der Medizin, über den Placebo-Effekt und wie er aus vernünftigen Studien herausgerechnet wird und vieles mehr erfahren. Da haben sich einige Leute mal so richtig Mühe gegeben. Leider erfährt er auch Dinge, die er vielleicht gar nicht hören will: (hier folge jetzt nach und nach ein paar Zitate, nur durch Anführungszeichen gekennzeichnet)

"54. We conclude that the principle of like-cures-like is theoretically weak. It fails to provide a credible physiological mode of action for homeopathic products. We note that this is the settled view of medical science."

"57. Dr Fisher stated that the process of “shaking is important”61 but was unable to say how much shaking was required. He said “that has not been fully investigated”62 but did tell us that “You have to shake it vigorously [...] if you just stir it gently, it does not work”."

“If homeopathy worked the whole of chemistry and physics would have to be overturned”.

"61. We consider the notion that ultra-dilutions can maintain an imprint of substances previously dissolved in them to be scientifically implausible."

Ist die weitere Erforschung der Therapie überhaupt sinnvoll?

"63. We would challenge Professor Harper’s comment that research funding should be directed towards exploring theories that are not scientifically plausible. Research funding is limited and highly competitive. The Government should continue its policy of funding the highest quality applications for important scientific research determined on the basis of peer review. 64. The Government Chief Scientific Adviser, Professor John Beddington, has told us in unequivocal terms that he is of the view that there is no evidence base for homeopathy.73 We recommend that the Government Chief Scientific Adviser and Professor Harper, Chief Scientist at the DH, get together to see if they can reach an agreed position on the question of whether there is any merit in research funding being directed towards the claimed modes of action of homeopathy."

"73. We regret that advocates of homeopathy, including in their submissions to our inquiry, choose to rely on, and promulgate, selective approaches to the treatment of the evidence base as this risks confusing or misleading the public, the media and policymakers."

"There have now been around 200 trials of homeopathy against placebo sugar pills and, taken collectively, they show that there is no evidence that homeopathy pills are any better than a placebo. […] it is not worth doing any more placebo controlled trials because you would be throwing good money after bad and you would have to have a huge number of very strongly positive trials to outweigh all of the negative ones.100 77. There has been enough testing of homeopathy and plenty of evidence showing that it is not efficacious. Competition for research funding is fierce and we cannot see how further research on the efficacy of homeopathy is justified in the face of competing priorities. 78. It is also unethical to enter patients into trials to answer questions that have been settled already. Given the different position on this important question between the Minister and his Chief Scientist, we recommend that the Government Chief Scientific Adviser, Professor John Beddington, investigate whether ministers are receiving effective advice and publish his own advice on this question."

Unwirksam, ok, war eh schon klar. Aber vielleicht trotzdem irgendwie effektiv? (Wer sich bei dieser Fragestellung wundert lese den entsprechenden Abschnit "effacacy vs. effektivness" in dem Artikel)

"82. We do not doubt that homeopathy makes some patients feel better. However, patient satisfaction can occur through a placebo effect alone and therefore does not prove the efficacy of homeopathic interventions."

Ist H. wenigstens als Placebobehandlung kostengünstig?

"86. We were impressed with NHS West Kent’s review of the commissioning of homeopathy and consider that it provides a good model for other commissioning organisations, particularly those that fund homeopathic hospitals. We recommend that the Department of Health circulate NHS West Kent’s review of the commissioning of homeopathy to those PCTs with homeopathic hospitals within their areas. It should recommend that they also conduct reviews as a matter of urgency, to determine whether spending money on homeopathy is cost effective in the context of competing priorities."

Noch nicht (für englische Verhältnisse) sicher zu unterscheiden, aber die Arbeit geht ja noch über hundert Seiten weiter.

Von mir aus kann die Glaubensgemeinschaft weiter glauben, was sie Lustig ist. Konsequenterweise müssten dann aber Wallfahrten nach Lourdes oder in der Kirche aufgestellte Kerzen auch von den gesetzlichen Krankenkassen bezahlt werden (die privaten kann man hier rauslassen, bei denen gehts nur um Versicherungsmathematik, wenn ihre Beiträge wegen Quacksalberei zu hoch werden, verlieren sie halt Kunden.) Die "Erfindung" der "besonderen Therapieformen" durch unsere Politiker beweist zwei dinge: Erstens, dass sich die deutsche Politik auch mal eine hochrangige Expertenkommision wie die Tommys leisten sollte und zweitens,dass Lobbyismus in der deutschen Politik noch viel zu einfach ist. Wenn das schon die Homöopathen und die HinterWaldörfler hinkriegen... -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:52, 26. Feb. 2010 (CET)

Mal abgesehen davon, dass Regierungsberichte nicht die beste Quelle sind (man siehe nur das IPC), ist dieser hier inhaltlich garnichts neues. Man kann all das bereits bei dem im Artikel verlinkten Edzard Ernst nachlesen, der auch ausführlich zitiert wird. Habe das mal in meinem Vorschlag mit verlinkt, obwohl es nicht neues bringt. Das mit der Effektivität hast Du wohl übrigens falsch verstanden, den die wird für viele Fälle nicht bestritten ("We do not doubt that homeopathy makes some patients feel better"). Das ist aber auch 1:1 Ernst und schon im aktuellen Artikel drin. --GS 23:08, 26. Feb. 2010 (CET)

Achso, und weil Du das alles so schlicht siehst, möchtest Du E. Ernst eindeutig ironischen Kommentar aus dem Zusammenahng gerissen als "Fürsprecher" für die H. nutzen? Such Dir doch irgendein Quack-Forum und mach Dich dort lächerlich! Zu "efficacy vs. effectivness": "I do not doubt, that wellfaring to Lourdes makes some patients feel better" (THWZ). Halt Dich besser hier raus, wenn Du völlig ahnungslos bist! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:33, 26. Feb. 2010 (CET)

Nun ja, das Ding sollte schon wenn der Abschnitt H. in fremden Ländern wieder auflebt aufgenommen werden. Wichtig vielleicht noch zur Bewertung. Placebobehandlungen sind in GB verboten. Ärzte die also nicht ganz doof sind behelfen sich da mit H. die ja noch dazu abrechnungsfähig ist.--Elektrofisch 07:48, 27. Feb. 2010 (CET)

Das muss man in der Tat wissen, wenn man die Debatte in UK überhaupt verstehen will. Übrigens ist der Report bereits 2000 veröffentlicht worden und damit wirklich ein alter Hut. Lancet 2005 (die wir prominent im Artikel referenzieren) zitiert ihn auch bereits. --GS 09:35, 27. Feb. 2010 (CET)

Der Report wurde am 22. Februar veröffentlicht (2010, sprich diesen Montag). Glaubst Du wirklich ein zehn Jahre alter Report könnte solche Wellen schlagen, dass so ziemlich alle Zeitungen/Fernsehsender/Radiosender darüber berichten? -- Six words 13:58, 27. Feb. 2010 (CET)

Der Report scheint regelmäßig veröffentlicht zu werden, so a la IPC. Ist ja auch kein Wunder bei einer stehenden Kommission. Jedenfalls scheint das inhaltlich nichts anderes zu sein als in dem Bericht von 2000. Weiß denn jemand, was genau an dem jetzigen Bericht neu ist? Die Forderung nach Wirksamkeitsprüfung nicht. Das zitiert schon Lancet, 2005. Vielleicht weiß das ja unser des Englischen mächtige Landarzt, der ja auch sonst offenbar den totalen Durchblick hat (*kicher*). --GS 15:10, 27. Feb. 2010 (CET)

Der SciTech Committee Bericht von 2000 hat ganz allgemein „complementary and alternative medicine“ behandelt, Homöopathie ist da nur eine von vielen. Letztes und dieses Jahr ging es ausschließlich um Homöopathie, dementsprechend steht da sehr wohl was anderes drin als im Bericht von 2000. Wenn Du wissen willst was drinsteht würde ich vorschlagen Du liest ihn. Im übrigen verkneif Dir bitte Deine Kommentare zum Durchblick anderer, das könnte nach hinten losgehen. -- Six words 20:12, 27. Feb. 2010 (CET)

Dass da auch was anderes drin steht, hatte ich fast vermutet. Eine wortgleiche Neuauflage so durch die Medien zu treiben wäre ziemlich albern gewesen ;-) Mein Punkt ist der: die Conclusio scheint mir keine neue zu sein. Was sind denn inhaltlich neue Aspekte? --GS 21:29, 27. Feb. 2010 (CET)

Vorschlag für neue Einleitung von GS

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine populäre alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Thesen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht. Sie ist stark umstritten.

Ihre zentrale Annahme ist das sogenannte Ähnlichkeitsprinzip (similia similibus curentur, deutsch: Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden), demzufolge eine Substanz, die bei gesunden Menschen bestimmte Symptome hervorbringt, diese bei Kranken zu heilen vermag. Um selektiv unerwünschte Nebenwirkungen der Substanz zu minimieren und gleichzeitig die gewünschten Effekte zu verstärken, werden homöopathische Arzneimittel einer sogenannten Potenzierung (Verdünnung) unterzogen. Dabei werden mechanische Prozeduren ("Verreiben", "Verschütteln") eingesetzt, die die Arzneiwirkung zusätzlich verstärken sollen.

Die Homöopathie ist eine weit verzweigte Praxis mit vielen Varianten. Alle homöopathischen Lehren berufen sich auf Hahnemann und das Ähnlichkeitsprinzip, weichen aber in anderen Punkten teilweise erheblich voneinander ab. Die meisten Homöopathen sehen als Grundsätze der Homöopathie neben dem Ähnlichkeitsprinzip die „Arzneimittelprüfung am Gesunden“, die Erhebung des individuellen Krankheitsbildes durch eine ausführliche Anamnese und die „Potenzierung“ bei der Herstellung der homöopathischen Arzneimittel.

In der Praxis gilt die Homöopathie, wie andere alternative Lehren, als durchaus erfolgreich. Umfragen in Deutschland ergaben, dass sich zwei Drittel der Befragten mit der Behandlung zufrieden zeigten, rund 75% der niedergelassenen Ärzte verschrieben zumindest gelegentlich homöopathische Mittel.

In der medizinischen Wissenschaft wird die Lehre dagegen äußerst skeptisch betrachtet. Unbestritten ist, dass homöopathische Behandlungen bei verschiedenen Beschwerden helfen können. Es konnte jedoch keine Wirksamkeit über einen reinen Placebo-Effekt (die positive Folge einer Scheinbehandlung) hinaus nachgewiesen werden. Homöopathen argumentieren, dass negative Studien nur für einzelne Symptom/Arznei-Kombinationen gelten würden und nicht verallgemeinert werden könnten. Tatsächlich gibt es hunderte verschiedener homöopathischer Arzneien, die für tausende von Symptomen in dutzenden Potenzierungen verschrieben werden können.

Mediziner weisen demgegenüber jedoch darauf hin, dass die Annahmen der Homöopathie weitgehend den Erkenntnissen widersprechen, die die moderne Wissenschaft über Entstehung und Verlauf von Krankheiten gesammelt hat, daher müssten nicht alle Wirkstoffkombinationen getestet werden, um zu einer negativen Gesamteinschätzung zu gelangen. So gibt es etwa keinerlei Anhaltspunkte für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben, und das Ähnlichkeitsprinzip begründet keine zuverlässige physiologischen Grundlage für homöopathische Produkte. Viele Wissenschaftler betrachten Homöopathie daher als "wissenschaftlich unplausibel" oder gar als Pseudowissenschaft. In Großbritannien hat ein Ausschuss des Unterhauses Anfang 2010 gefordert, Homöopathie nicht mehr mit öffentlichen Mitteln zu finanzieren, da keine Wirkung über den Placebo-Effekt hinaus nachweisbar sei.

Andere Wissenschaftler gehen davon aus, dass Homöopathie als effektive Psychotherapie wirke, obgleich keine Wirksamkeit der verschriebenen Substanzen bestehe. Alternative Heilmethoden hätten demnach ein effektives Instrumentarium zur Ausnutzung unspezifischer Heilungseffekte entwickelt.

GS, ich glaube, Du merkst selbst, dass Du reputable Quellen (GWUP, Shang, Ernst) selektiv gegen ihre eigene Aussage zitierst. Das ist kein Kunststück, aber es ist eben auch keine Diskussionsgrundlage. Schade. Von Dir hätte ich erwartet, dass Du etwas vorschlägst, über das man wenigstens reden könnte. Du bist im Moment sauer und das merkt man Deinem Text leider auch an. Die Quellen, die Du verwendest, finde ich alle in Ordnung. Da steht eben nur im Kern etwas ganz anderes, und die bestehende Einleitung kommt dem wesentlich näher. --RW 23:09, 26. Feb. 2010 (CET)

Lustig, dass Du das als indiskutabel empfindest. Referiert ausschließlich die Quellen, die zuvor selektiv zitiert wurden (von Dir?). Einfach mal die Quellen lesen anstatt Vorurteile zu kultivieren. Und übrigens: die Einleitung jetzt ist einfach stilistisch schlecht. Ich fühle mich übrigens für Diskussionen gut gerüstet. Habe alle Links im Text gelesen. Und das hier wird faktenbasiert gelöst, nicht durch "Schwarmintelligenz" (vulgo: Privatmeinung von Wikipedia-Nutzern). --GS 23:13, 26. Feb. 2010 (CET)

<räusper>Die GWUP ist keine reputable Quelle!</räusper> -- Widescreen ^® 23:11, 26. Feb. 2010 (CET)

Die GWUP wurde von einigen nicht weiter naturwissenschaftlich relevanten Wikipedianern zur "nicht reputablen Quelle" erklärt. Selbst wenn sie keine reputable Quelle wäre, bleibt sie dennoch eine echt effektive Quellensammlung. Ich weiss, dass das genau Dir nicht schmeckt. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:53, 26. Feb. 2010 (CET)

Wenn die Website irgendeiner Vereinigung hier eine Quelle darstellt, dann frage ich mich, warum die VKHD hier keine Quelle ist? Die GWUP ist, wenn überhaupt eine sehr selektive und tendenzöse Quellensammlung, die für sich aber in Anspruch nimmt, so etwas wie einen realistischen Überblick über die wissenschaftliche Lehrmeinung zu geben. Wer drauf herein fällt... -- Widescreen ^® 13:01, 27. Feb. 2010 (CET)

<Nach BK>Völlig inakzeptabel. Schon der zweite Satz ist unmöglich. Sie ist nicht umstritten, sondern definitiv aus der naturwissenschaftlich begründeten Medizin in das Reich der Glaubenslehren, des Voodoo und vorparacelsianischen Mittelalters verwiesen.

Die Lehre wird auch nicht "skeptisch betrachtet" sondern auf Seiten aller Wissenschaftler mit größtmöglicher Mehrheit vollständig abgeleht und in den Bereich der Glaubenslehren verwiesen.

Die H. gilt auch nicht "in der Praxis als durchaus erfolgriech", siehe dazu die Begriffsdefinitionen "efficacy vs. effectiveness" in der von Nina verlinkten Arbeit. H. hat keine bessere Bilanz als Pilgerfahrten nach Lourdes. Wer das behauptet, muss es belegen! (Rein Gefühlsmäßig denke ich sogar, dass der Placebo-Effekt von Lourdes-Reisen sogar stärker sein könnte, als der von H. - da kommt ja noch Religion dabei - aber belegen kann ich das natürlich nicht).

"Unbestritten ist, dass homöopathische Mittel bei verschiedenen Beschwerden helfen können." ist ja wohl das allerletzte. Das kann nur in Relation zum Placebo-Effekt gesetzt werden, und da ist jedes Kräuterweiblein und jeder Knochenbrecher genauso erfolgreich. DA nützt es auch nichts, ein E. Ernst-Zitat völlig aus dem Zusammenhang zu reißen: "Andere gehen davon aus, dass Homöopathie als effektive Psychotherapie wirke, obgleich die Wirksamkeit der verschriebenen Substanzen gleich Null sei."

Der Rest Deines Ergusses lohnt dann das Lesen nicht mehr (zumindest nicht das Kommentieren). Dies ist eine Enzyklopädie, hier wird nicht einfach irgendwas nach Lobbywillen weichgespült. Das solltest Du langsam wissen! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:18, 26. Feb. 2010 (CET)

GS, Die Einleitung stammt von einer großen Gruppe von Leuten (auch Homöopathen), die teilweise um jedes Wort monatelang gefeilscht haben, bis endlich alles "stand". Nicht alle Wünsche der Homöopathen wurde erfüllt, aber auch nicht alle Wünsche der Wissenschaftsanhänger. Wenn Du meinst, dass wir die Einleitung nochmal durchdiskutieren müssen, dann sei es drum. Allein im letzten Jahr hat der Artikel allerdings schon jede Menge Vorschläge überlebt, deren Schöpfer (so wie Du jetzt) der Meinung waren, sie hätten jetzt endlich eine viel bessere Einleitung geschrieben als die bestehende. --RW 23:28, 26. Feb. 2010 (CET)

Der Vorschlag von GS wäre eine erhebliche Verbesserung, weil nicht mehr gegen die Homöopathie argumentiert wird, sondern quellenbasiert verschiedene Standpunkte referiert werden. Über Einzelheiten kann man streiten. Jedenfalls schlage ich eine sachliche Diskussion vor. Da kam bisher wenig. RW behauptet, GS habe die angeführten Quellen „selektiv gegen ihre eigene Aussage zitiert“, GS vermutet das umgekehrte. Das sollte sich doch klären lassen, sofern die Absicht, quellenbasiert zu arbeiten, geteilt wird. Thomas hat einen emotionalen Ausbruch und allerlei Glaubensbekenntnisse geliefert; da bleibt mal abzuwarten, ob man mit ihm auch vernünftig diskutieren kann. --Klaus Frisch 00:58, 27. Feb. 2010 (CET)

Ich hab zwar nach "Sie ist stark umstritten" weitergelesen, aber schon dieser Satz ist ein Nogo.--Elektrofisch 09:01, 27. Feb. 2010 (CET)

Dass die Einleitung Ergebnis eines langen Prozesses ist, nehme ich zur Kenntnis, es bedeutet mir aber nicht viel. Ich schaue auf das Ergebnis und nicht auf den Prozess. In dem Fall scheint das Ergebnis eine direkte Folge des Prozesses zu sein. Man merkt: viele Köche verderben den Brei. Daher ist ein voller Neustart sogar das Beste. Um Rainers Sorge etwas zu zerstreuen, will ich die zentralen Aussagen meines Vorschlags nochmal zuordnen. Ich habe mir nichts in dem Abschnitt selbst ausgedacht. Es stammt entweder aus dem heutigen Artikel oder ist zu 100% referenzierbar. Die ersten drei Absätze stammen aus dem Artikel. Ich habe nur den zweiten Abschnitt deutlich gekürzt und stilistisch überarbeitet. Dann habe ich das Wort "populär" eingefügt. Das habe ich der GWUP-Seite entnommen. Dort heisst es:

"1975 setzte jeder sechste in Deutschland niedergelassene Arzt regelmäßig homöopathische Mittel ein und bestätigte in einer schriftlichen Umfrage, dass sie spezifisch wirksam seien. Heute verschreiben 75% der niedergelassenen Ärzte in Deutschland zumindest gelegentlich homöopathische Mittel. Und die Patienten? 90% der Bundesbürger seien laut Umfragen erklärte Fans der Außenseitermedizin - so der der 'Nürnberger Anzeiger' vom 17.7.1996. Zwei Drittel der Patienten seien mit der Behandlung zufrieden, bei der wissenschaftlichen Medizin nur ein Fünftel."

Auch Lancet sagt übrigens, wenngleich ironisch: "The more dilute the evidence for homoeopathy becomes, the greater seems its popularity". Popularität dürfte also unbestreitbar sein.

Dann habe ich eingefügt, dass die Homöopathie umstritten sei. Nicht in der Wissenschaft wohlgemerkt, sondern allgemein in der Gesellschaft. Das entnehme ich auch der GWUP:

"Die Medizinische Fakultät der Universität Marburg erklärte im Ärzteblatt vom 3. März 1993 die Homöopathie zur Irrlehre: Ihr Wirkprinzip sei (unabsichtlich durchgeführte) Täuschung des Patienten, verstärkt durch die Selbsttäuschung des Behandlers. Zahlreiche Verbände und ärztliche Gesellschaften dagegen haben die Homöopathie auf ihr Banner geschrieben. Befürworter und Gegner der Homöopathie stehen einander meist verständnislos, ja feindlich gegenüber."

Für den Streit gibt es zahllose weitere Belege. Ich vermute, hier wird niemand ernsthaft widersprechen wollen.

Dann habe ich geschrieben, dass die H. in der medizininschen Wissenschaft skeptisch betrachtet wird. Da nehme ich wieder Lancet. Hier heisst es:

"In 1846, John Forbes compared homoeopathy and allopathy, mostly informally, but also with a few shrewd experiments.2 He found the results of homoeopathy for certain ailments as good as those of his own treatments. Because he considered the theory of increased potency by greater dilutions “an outrage to human reason”, and therefore any effect of homoeopathy impossible, he proposed that his findings should lead to introspection about the effectiveness of the allopathic medicine of his time.2 Now, 160 years later, Shang and colleagues compare homoeopathy and allopathy in a meta-analysis of two sets of 110 placebo-controlled trials.1 At first sight, both homoeopathy and allopathy seem effective. However, a meta-regression and a subgroup of trials of higher quality showed higher sensitivity to potential bias for homoeopathic than for allopathic trials."

Da wird skeptisch, aber in keinster Weise verurteilend argumentiert, denn: "At first sight, both homoeopathy and allopathy seem effective". Man kann gerne über diese spezielle Formulierung diskutieren, stärkere Aussagen scheinen mir aber zumindest gemessen an diesem Lancet-Beitrag nicht angezeigt. Dann schreibe ich: "Unbestritten ist, dass homöopathische Mittel bei verschiedenen Beschwerden helfen können. Es konnte jedoch keine Wirksamkeit über einen reinen Placebo-Effekt (die positive Folge einer Scheinbehandlung) hinaus nachgewiesen werden". Da nehme man wieder die GWUP:

"Die Homöopathie scheint sich, ebenso wie andere alternative Verfahren, in der Praxis zu bewähren. Ist also ihre Theorie wahr, soll sie in die wissenschaftliche Medizin integriert werden, an Hochschulen erforscht und gelehrt? Unbestritten ist, dass homöopathische Mittel bei vielen Beschwerden helfen können, also wirksam sind. Hier geht es aber darum, zu beweisen, dass ihre Wirksamkeit über einen reinen Placebo-Effekt - die positive Folge einer Scheinbehandlung - hinausgeht. Die Forderung nach objektiver Überprüfung hat nichts zu tun mit materiell-reduktionistischem Denken, sondern allein mit logischem Denken und dem redlichen Bemühen, zwischen wahren und falschen Aussagen zu unterscheiden."

Dann folgt ein weiterer neuer Satz: "Homöopathen argumentieren, dass negative Studien nur für einzelne Symptom/Arznei-Kombinationen gelten würden und nicht verallgemeinert werden könnten. Tatsächlich gibt es hunderte verschiedener homöopathischer Arzneien, die für tausende von Symptomen in dutzenden Potenzierungen verschrieben werden können. Mediziner weisen demgegenüber jedoch darauf hin, dass die Annahmen der Homöopathie weitgehend den Erkenntnissen widersprechen, die die moderne Wissenschaft über Entstehung und Verlauf von Krankheiten gesammelt hat, daher müssten nicht alle Wirkstoffkombinationen getestet werden, um zu einer negativen Gesamteinschätzung zu gelangen." Das ist Edzard Ernst. Ich zitiere:

"In this issue, Paris et al. [1] report a clinical trial showing that homeopathy is not better than placebo in reducing morphine consumption after surgery. Proponents of homeopathy would object to this statement. Even though the study was well-made, it did only suggest that a certain homeopathic remedy fails to be effective for a certain type of pain. Other homeopathic medicines might be effective and other types of pain might have produced different results. There are hundreds of different homeopathic remedies which can be prescribed for thousands of symptoms in dozens of different dilutions. Thus we would probably need to work flat out for several lifetimes in order to arrive at a conclusion that fully substantiates my opening statement. This seems neither possible nor desirable. Perhaps it is preferable to simply combine common sense with the best existing knowledge. These two tell us that 1) homeopathy is biologically implausible, 2) its own predictions seem to be incorrect and 3) the clinical evidence is largely negative."

1:1 referiert.

Dann kommen wieder Teile aus dem heutigen Artikel. Etwas habe ich ergänzt, nämlich dass das Simile-Prinzip kein verläßliches Wirkungsprinzip zur Erklärung darstellen kann. Das entnehme ich Ninas Quelle (die übrigens eine Re-Publikation ist, denn schon in Lancet von 2005 steht ja: "The UK Parliamentary Select Committee on Science and Technology issued a report about complementary and alternative medicine in 2000. It recommended “any therapy that makes specific claims for being able to treat specific conditions should have evidence of being able to do this above and beyond the placebo effect”.") In dem Dokument heisst es: "We conclude that the principle of like-cures-like is theoretically weak. It fails to provide a credible physiological mode of action for homeopathic products. We note that this is the settled view of medical science." Das ist im Vergleich zu den Diskussionen hier eher vorsichtig formuliert. Theoretisch schwach (nicht völlig unsinnig), nicht glaubwürdig/zuverlässig (not credible), statt abergläubisch. Das Kommittee hält die H. übrigens nicht für abschließend bewertet (und abgewertet). Sie schreibt vielmehr: "We would expect the Government to have a view on the efficacy of homeopathy so as to inform its policy on the NHS funding and provision of homeopathy. Such a view should be based on the best available evidence, that is, rigorous randomised controlled trials and meta-analyses and systematic reviews of RCTs. If the effects of homeopathy can be primarily attributed to the placebo effect, we would expect the Government to have a view on the ethics of prescribing placebos."

Dann schreibe ich, viele Wissenschaftler betrachteten die H. als "wissenschaftlich unplausibel" oder gar als pseudowissenschaftlich. Das ist ein erweitertes Zitat von Nature, da heisst es: "another topic that many researchers see as a pseudoscience is claiming scientific status within the British education system". (Link) Ich habe noch das "wissenschaftlich unplausibel" ergänzt. Das ist wieder GWUP: "Homöopathie ist aus der Sicht der heutigen Wissenschaft inhärent unplausibel." Abschließend zitiere ich wieder Ernst:

"Ich sage also nichts aus über die Wirksamkeit der Homöopathie, die ich nicht abstreite, denn die Homöopathen sind sehr effektive Psychotherapeuten, wenn Sie so wollen. Wir sagen nur etwas aus über die Wirksamkeit der Homöopathika und die ist gleich Null. [...] Von der Homöopathie war ich als Kliniker ja mal ganz beeindruckt. Und als ich dann zur Wissenschaft gewechselt bin, war das Bild für mich zunächst auch nicht schwarz oder weiß." Dann kommt eine Frage: "Könnte man es so formulieren, dass alternative Heilmethoden die Ausnutzung unspezifischer Effekte zu einer ziemlichen Virtuosität entwickelt haben?" Ernst: Vieles spricht dafür. Alle Daten, die ich kenne, deuten in diese Richtung."

So, das wars. Jede Aussage ist referenzierbar. Es wurde auch nicht selektiv zitiert, sondern nur ergebnisoffen gelesen. Das ist der Unterschied. Was ich übrigens ganz lustig finde, ist, wie das hier kommentiert wird. Denn ich habe ja fast nur die Quellen verwendet, die mir die gleichen Leute als nonplusultra präsentiert haben. Wenn man ihre Quellen dann mal wörtlich wiedergibt und das als völlig unmöglich und absolutes NoGo bezeichnet wird, dann kann man nur lachen oder weinen. Ich habe mich klar für ersteres entschieden. Wahrscheinlich weil ich hier noch nicht so lange mitdiskutiere... Aber eine Frage noch: wenn die gleichen Quellen vorher verwendet und nicht selektiv zitiert wurden: warum stand das alles dann nicht schon vorher im Artikel? Und warum die große Aufregung, wenn das zu tun jetzt vorgeschlagen wird? --GS 09:31, 27. Feb. 2010 (CET)

Starke Arbeit. Ein paar Sachen kann man sicher noch verbessern. Den letzten Absatz könnte man eindeutiger in Richtung "Unter Wissenschaftlern unumstritten" verfassen. Z.B. der Satz "Unbestritten ist, dass homöopathische Mittel bei verschiedenen Beschwerden helfen können." ist so nicht richtig. Nicht die homöopathischen Mittel können helfen, sondern die homöopathische Behandlung. (Ernst: die Wirkung der Homöopathika ist gleich Null) Bei Zeit und Gelegenheit kritisiere ich gerne weiter. --Schamanologe 11:44, 27. Feb. 2010 (CET)

Ein starkes Stück. Wie ich schon weiter oben schrieb: An der Seriosität Deiner Quellen habe ich nichts auszusetzen. Daran, wie Du ihre Aussagen verzerrst aber schon. Als Beispiel mag einfach mal Deine erste Quellenangabe dienen. Du zitierst dort den Artikel meines Namensvetters völlig korrekt mit Aussagen zur Zufriedenheit der Patienten (zwei Drittel) und zur Verschreibung von Homöopathika durch niedergelassene Ärzte (75%). Wenn ich noch nie von der GWUP gehört hätte, müsste ich nun annehmen, dass es sich hierbei um eine Lobby für die Homöopathie handelt. Denn schließlich bezeichnen diese Leute ja die Homöopathie in Deiner Lesart als "in der Praxis durchaus erfolgreich". Schande dem, der dabei Böses denkt. Und in dem Stil geht Dein Entwurf leider weiter. Das ist der Grund, warum er nicht zu retten ist.

Fazit: Ich weiß eigentlich nicht, woran ich mit Dir momentan bin. Ich mir nicht einmal sicher, ob Du diesen Vorschlag tatsächlich ernst gemeint hast oder nur mal provozieren wolltest. Was ja tatsächlich ganz gut geklappt hat. Und nachdem sich die Mitautoren mit Recht aufregen, setzt Du noch eins obendrauf und fragst (wörtlich): "Warum die ganze Aufregung?" Das ist schon ganz schön krass. --RW 12:06, 27. Feb. 2010 (CET)

Die derzeitige Einleitung und der Entwurf von GS basieren auf den gleichen Quellen. Der Entwurf von GS hält sich enger an die in den Quellen zu findenden Formulierungen. Das ist alles. Über die Übernahme von Aussagen aus der Rainer Wolf - Quelle kann man sicher noch diskutieren. --Schamanologe 12:47, 27. Feb. 2010 (CET)

@RW: Du meinst das auch nicht ernst, oder? Ich paraphrasiere eure Quellen und das Ergebnis findet ihr echt "krass". Da fällt mir nichts mehr zu ein. Aber bei solchen Reaktionen beginnt mir das ganze Spaß zu machen. Und ich gewinne mehr und mehr den Eindruck für eine gerechte Sache zu kämpfen. Also: lest euch lieber mal in eure Quellen ein, denn meine Drohung gilt: ich lese, was ihr verlinkt! (krasse Ansage, oder?) Und ich verlange saubere Belege. --GS 13:24, 27. Feb. 2010 (CET)

Sehr gut, der Vorschlag. Endlich werden quellenbasiert die Positionen der Kontrahenten dargestellt, ohne dass ein eigenes Urteil (wie in den vorausgegangenen Versionen) gefällt wird. Die Gefahr besteht darin, dass Homöopathenfreunde bzw. -feinde sich hier durchsetzten. Letztere bewachen nun schon jahrelang den Artikel. Danke GS, dass du eine neutrale, weil nicht als Lexikon wertende, Version eingbracht hast. Ich wäre sehr erleichtert, wenn die Einleitung nunmehr eingesetzt werden würde, halte nämlich diesen Artikel (neben Zeugen Jehovas, den deren Jubilanten bewachen u.a.) zu den unrühmlichsten in unserem Projekt. Und die Freunde und Feinde sollten sich bitte etwas von dem Artikel fernhalten. Gruß Angelika Finck --Anima 14:03, 27. Feb. 2010 (CET)

GS, auch wenn Du im Moment für eine gerechte Sache kämpfst, drohst, verlangst und Dir Spaß verschaffst, bleibt es bei meiner weiterhin unbeantworteten Frage: Bist Du wirklich immer noch sicher, dass die von Dir zitierte Quelle von der GWUP-Webseite im Kern das aussagt, was Du aus ihr zitierst? Sagt irgendeine der von Dir bemühten Quellen das aus, was Du hineinliest? Ist das wirklich Dein Ernst? --RW 14:08, 27. Feb. 2010 (CET)

Ja, ja, mein voller Ernst. Dieses obige Zitat der GWUP-Untersuchung ist durchaus die Gesamteinschätzung in Nuce. Ich zitiere gerne nochmal: "Die Homöopathie scheint sich, ebenso wie andere alternative Verfahren, in der Praxis zu bewähren. Ist also ihre Theorie wahr, soll sie in die wissenschaftliche Medizin integriert werden, an Hochschulen erforscht und gelehrt? Unbestritten ist, dass homöopathische Mittel bei vielen Beschwerden helfen können, also wirksam sind. Hier geht es aber darum, zu beweisen, dass ihre Wirksamkeit über einen reinen Placebo-Effekt - die positive Folge einer Scheinbehandlung - hinausgeht. Die Forderung nach objektiver Überprüfung hat nichts zu tun mit materiell-reduktionistischem Denken, sondern allein mit logischem Denken und dem redlichen Bemühen, zwischen wahren und falschen Aussagen zu unterscheiden." Dem kann ich mich übrigens inhaltlich voll anschließen, was mich wohl zu einem Skeptiker im Sinne der GWUP macht. --GS 14:29, 27. Feb. 2010 (CET)

Ok. Du zitierst aus der Einleitung des bewussten Artikels, den ich übrigens ebenfalls sehr schätze; ich hätte kein Problem damit, diesen kompletten Artikel hier so einzustellen wie er dasteht. Ich zitiere mal aus den Schlussfolgerungen des gleichen Artikels:

Es ist zu fürchten, daß die Zahl an Wissenschafts-Analphabeten erschreckend zugenommen hat. Die mangelnde Bildung betrifft weniger das Tatsachenwissen, sondern etwas ganz Fundamentales: nämlich die Art und Weise, wie wissenschaftliche Erkenntnis zustande kommt. Ein verbreitetes Vorurteil lautet: "Ein Wissenschaftler glaubt dies, der andere jenes. Verschiedene Theorien, die einander widersprechen, stehen also gleichwertig nebeneinander, die Wahrheit ist relativ!" Nein, man kann zwar prinzipiell nicht beweisen, dass eine Theorie wahr ist, aber man kann falsche Theorien objektiv als falsch erkennen und ausmerzen. Wenn eine Heilmethode im Doppelblindexperiment keine signifikant besseren Resultate hervorbringt als eine adäquate Placebo-Behandlung, dann ist die Wirksamkeit dieser Methode damit objektiv widerlegt. Außerhalb dieser Logik gibt es keinen anderen Weg zu objektiver Erkenntnis. Antirationales Denken hat noch nie in der Geschichte der Menschheit bleibende Fortschritte gebracht.

Nochmal zum Mitsprechen:

"...dann ist die Wirksamkeit dieser Methode damit objektiv widerlegt."

Hm. Du kannst doch nicht ernsthaft weiterhin vertreten, dass das in irgendeiner Weise mit Deiner Zitierweise der Quelle zusammenpasst. Ich glaube, Du hast Dich da in was verrannt. Ich schätze Deine Arbeit in anderen Artikeln ausdrücklich. --RW 15:10, 27. Feb. 2010 (CET)

Ja, ich habe den Artikel gelesen (ich mache das wirklich ;-)). Wo ist das Problem? Dass es keine Wirksamkeit über den Placebo-Effekt gibt, ist doch Common sense und steht auch in meinem Vorschlag. Nichts anderes ist hier gemeint. Wenngleich man schon einen Widerspruch darin konstatieren muss, dass homöopathische Mittel (also Substanzen!) unbestrittener Weise wirksam sein sollen und gleichzeitig objektiv widerlegt. Was denn nun? Und wenn sie nicht stärker als der Placebo-Effekt wirkt, wie hat man denn dann die Wirksamkeit bewiesen? Da sind auch unsere GWUPies ziemlich tapsig und unwissenschaftlich. Was Du, glaube ich, meinst, ist der GWUPsche Impetus, Menschen Stiftung Warentest-mäßig vor Scharlatanen zu retten. Das brauchen wir hier aber nicht. Erstens sind wir eine Enzyklopädie und zweitens wollen wir der GWUP doch nicht durch Konkurrenz die Lebensgrundlage entziehen ;-) Ich habe mich nicht verrant. Ich habe aufmerksam gelesen. Wenn Du an einer wirklichen Verbesserung interessiert bist, lass uns in die Quellen einsteigen. Ich habe keine Linie, die ich vertrete. Meine Linie ist einzig der NPOV. Gruß --GS 15:26, 27. Feb. 2010 (CET)

Soll das heißen, Du siehst jetzt immerhin einen Widerspruch zwischen dem, was Du aus der Quelle zitierst und dem, was in der Quelle sonst noch so steht? Das wäre ein Fortschritt. Bedenke bitte, dass ich bei weitem nicht der einzige bin, der hier glaubt, dass Du die Quellen sehr selektiv liest. Andere finden hier weitaus härtere Worte für Deinen Umgang mit der Quellenlage (siehe weiter oben, siehe unten). Mit NPOV hat das, was Du gerade schreibst, leider wenig zu tun: "GWUPpies", "GWUPscher Impetus", "Stiftung Warentest-mäßig", etc. --RW 16:02, 27. Feb. 2010 (CET)

"Mit NPOV hat das, was Du gerade schreibst, leider wenig zu tun: "GWUPpies", "GWUPscher Impetus", "Stiftung Warentest-mäßig", etc." - Es ist sehr wohl im Sinne des NPOV, auf den POV anderer Autoren hinzuweisen, wenn sich dieser in der Artikelarbeit niederschlägt. Dass dieses Hinweisen immer auf Wikifanten-Basis geschieht und selber oft durch POV und Theoriefindung geleitet wird, ist dafür irrelevant. Schließlich nehmen sich die "Skeptiker" ja auch dasselbe Recht heraus, auf den "POV" der "Esoteriker" ("Soziologen", "Hexen", etc.) hinzuweisen. --Asthma und Co. 16:22, 27. Feb. 2010 (CET)

@GS: Auch die Zitierung von Ernst grenzt hier an Quellenfälschung. Was will E. Ernst wohl mit dem letzten Halbsatz in "[...]denn die Homöopathen sind sehr effektive Psychotherapeuten, wenn Sie so wollen[...]" ausdrücken? Dass Homöopathie irgendeine Wirkung zeitigt, die nicht auch von Schamanen, Knochenbrechern, Voodoo-Priestern, Osteopathen oder Kräuterweiblein erbracht werden könnten? Postuliert er hier in irgendeiner Form eine methodenspezifische Wirksamkeit der H., oder lehnt er genau diese damit rundweg ab? Wer einen Kopf zum Denken besitzt, der denke darüber nach. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:24, 27. Feb. 2010 (CET)

Ernst trennt konsequent zwischen der Wirksamkeit der Methode und der Wirksamkeit der Mittel. Über die Wirksamkeit der Mittel sagt er "0", Über die Wirksamkeit der Behandlung sagt er den zitierten Satz. Über "Schamanen, Knochenbrechern, Voodoo-Priestern, Osteopathen oder Kräuterweiblein" sagt er nichts. (An anderer Stelle schon, aber tut hier nichts zur Sache)--Schamanologe 15:46, 27. Feb. 2010 (CET)

Über die "Wirksamkeit" der "Methode" hat Ernst weit (!) mehr als nur diesen (sarkastischen?) Satz von den "effektiven Psychotherapeuten" verloren. Seine Haltung zur Homöopathie ist nun mal recht eindeutig, da kannst Du schamanologisch deuteln, wie Du willst. Gerade Ernst ist natürlich für Homöopathen ein rotes Tuch, da er selbst ein Homöopath war, bevor er die Verdünnerei auf den wissenschaftlichen Prüfstand brachte. Und heute ist er weltweit einer der profiliertesten Kritiker der Homöopathie, der zu Hearings des britischen Parlaments eingeladen wird. Wie das Leben so spielt. --RW 16:02, 27. Feb. 2010 (CET)

Gerade als einer der profiliertesten Kritiker der Homöopathie sind auch seine Meinungen bedeutsam: "Dennoch streitet er die Wirksamkeit der Homöopathie nicht gänzlich ab: Placebo-Effekt, intensive Patienten-Arzt-Beziehung und die Selbstheilungskräfte des Körpers, die bei alternativen Heilverfahren eine große Rolle spielen, seien nicht zu unterschätzen" [52] --Schamanologe 16:30, 27. Feb. 2010 (CET)

Der hier mehrfach geäußerte Vorwurf, GS habe verfälschend zitiert, hängt bislang im luftleeren Raum. RW gesteht sogar ein, dass GS völlig korrekt zitiert habe, und bemängelt dann lediglich: „Wenn ich noch nie von der GWUP gehört hätte, müsste ich nun annehmen, dass es sich hierbei um eine Lobby für die Homöopathie handelt.“ Und Thomas fordert dazu auf, darüber zu spekulieren, was Ernst möglicherweise gemeint haben könnte, anstatt sich an das zu halten, was er geschrieben hat. Das ist doch albern, meine Herren. --Klaus Frisch 16:36, 27. Feb. 2010 (CET)

@Schamane: Mit dem zitierten Satz von Ernst bin ich völlig d'accord. Und auch mit seiner Haltung zur Frage, ob es ethisch vertretbar ist, Homöopathie überhaupt einzusetzen:

Using homeopathy on the basis that patients benefit from the placebo effect would be unethical and short-sighted

Der komplette Artikel ist hier.

Also gib bitte endlich die Rosinenpickerei auf. --RW 16:44, 27. Feb. 2010 (CET)

In dem Punkt hast du Recht, dass es überlegenswert ist, ethische Aspekte in der Einleitung zu erwähnen. --Schamanologe 16:49, 27. Feb. 2010 (CET)

(quetsch) Das habe ich gar nicht gesagt. Jetzt deutest Du nicht nur Ernst um, sondern auch mich. Falls jetzt nicht endlich mal was Beachtenswertes kommt, ist hier für mich EOD. --RW 17:21, 27. Feb. 2010 (CET)

Wieviel schlechtere Varianten als H = Placebo kommen denn noch.--Elektrofisch 16:53, 27. Feb. 2010 (CET)

Gute Frage. --RW 17:21, 27. Feb. 2010 (CET)

Betrifft den 4. Absatz, Zufriedenheit, die bei GWUP zitierte Aussage ist ziemlich altbacken, die Allensbach Studie HOMÖOPATHISCHE ARZNEIMITTEL IN DEUTSCHLAND: VERBREITET GENUTZT UND GESCHÄTZT aus dem Jahre 2009 ist aktueller und vielleicht weniger umstritten. Nach Angaben des Instiututs war das eine für Deutschland repräsentative Umfrage, bei der 1853 Personen befragt wurden. Danach hatten mehr als die Hälfte der erwachsenen Bevölkerung in Deutschland selbst schon einmal homöopathische Mittel verwendet (53 Prozent). http://www.ifd-allensbach.de/index.html --Freital 17:27, 27. Feb. 2010 (CET)

Hier der direkte Link zum Allensbach-Text. --Klaus Frisch 18:03, 27. Feb. 2010 (CET)

Das ist mir bis anhin aufgefallen, aber ansonsten sicher der richtige Weg:

• Sie ist stark umstritten. Hier sollte man deutlich sagt, wer mit wem streitet.
• Ihre zentrale Annahme ist das sogenannte... Der Satz hat da so was komisches sogenannte Ähnlichkeitsprinzip ([...]), demzufolge eine Substanz Wem zu folge? Sollte eher so heissen: demzufolge Substanzen ausgesucht werden...
• werden homöopathische Arzneimittel einer sogenannten Potenzierung (Verdünnung) unterzogen bin mir da nicht ganz sicher, aber nicht die Arzneimittel werden potenziert, sondern durch das Potenzieren werden sie dazu.
• Arzneiwirkung zusätzlich verstärken Sehe ich als problematisch (nicht falsch, aber vielleicht missverständlich) an; Honöopathen gehen mMn ja meist eben nicht von einer "Arzneiwirkung" im üblichen Sinne aus, sonder von der übertragenen Heilkraft (was immer das sein mag) aus.
• Die meisten Homöopathen sehen als Grundsätze der Homöopathie neben dem Ähnlichkeitsprinzip die „Arzneimittelprüfung am Gesunden“ 1) Ist mir neu, dass es Homöopathen gibt, die nicht an das ÄP und/oder AMP glauben (je nachdem worauf man sich bezieht). 2) Ist die AMP wirklich ein Grungsatz?
• wie andere alternative Lehren Hier würde ich statt "Lehren" vielleicht "Behandlungsmethoden" sagen, weil die Lehre kann kaum als erfolgreich eingestuft werden, oder?
• Tatsächlich gibt es hunderte verschiedener homöopathischer Arzneien, die für tausende von Symptomen in dutzenden Potenzierungen verschrieben werden können. Würde ich weglassen, ist für die Einleitung zu ausschweifend, dafür noch erwähnen, dass ein weiteres Argument ist, dass die Mittel der heutigen Wissenschaft nicht geeignet sind um H. zu beurteilen.
• In Großbritannien hat ein Ausschuss des Unterhauses Anfang 2010 gefordert, Homöopathie nicht mehr mit öffentlichen Mitteln zu finanzieren, da keine Wirkung über den Placebo-Effekt hinaus nachweisbar sei.[6] Einzelereignisse haben in der Einleitung nichts verloren, streichen.
• dass die Annahmen der Homöopathie weitgehend den Erkenntnissen widersprechen Wieitgehend? Welche Annahme denn nicht?
• In der Praxis gilt die Homöopathie, wie andere alternative Lehren, als durchaus erfolgreich. würde ich noch ergänzen mit "dank der Placeboeffekte" oder sowas, damit keine Missverständnisse aufkommen, ich denke vom NPOV ist das vertretbar. DanSy 17:57, 27. Feb. 2010 (CET)

Mittel der heutigen Wissenschaft nicht geeignet sind um H. zu beurteilen: Das war hoffentlich als Scherz gemeint? H. Mittel lassen sich ausgezeichnet prüfen (RCT). Ergebnis: Keine Wirkung, wenn der Test korrekt durchgeführt wurde. -- BeginnersMind 18:28, 27. Feb. 2010 (CET)

auf "dubiosen kanälen" habe ich von GS' neuem einleitungsvorschlag erfahren. meine erste reaktion, nur nach lektüre des vorschlags, disk-anfangs und dansy's teilweise bedenkenswerten ergänzungen: klasse, so habe ich mir das immer vorgestellt! genaue zuweisung der standpunkte - beurteilung in allgemeiner öffentlichkeit, bei praktizierenden ärzten, in der wissenschaft. herausstellen des gesamtzusammenhangs homöopathischer behandlung, mögliche wirksamkeit als "effektive psychotherapie" (überhaupt ist der letzte absatz sehr gut) - unwirksamkeit der "kügelchen" als solcher. und endlich einmal vernünftiges deutsch, der vorherige text war echt zusammengestückelt, teilweise redundant (jedenfalls hatte ich mir daran früher die zähne ausgebissen). einzelheiten können sicher überarbeitet werden (daran möchte ich mich weniger beteiligen), aber überlasst GS am besten die endredaktion. auch inhaltlich hat er es sehr fair dargestellt, gut WP:NPOV umgesetzt. gruß --Jwollbold 18:39, 27. Feb. 2010 (CET)

Wie Du darauf kommst, dass irgendeine redaktionelle Änderung diesen Vorschlag retten könnte, verstehe ich nicht. Das ist nur so zu erklären, dass Du die Diskussion hier nicht gelesen hast. --RW 18:56, 27. Feb. 2010 (CET)

Seltsam, dass Du von sowas auf „dubiosen Kanälen“ erfahren musst, andere bemühen dazu einfach ihre Beobachtungsliste. Dass Dir der Teil mit der „effektiven Psychotherapie“ zusagt wundert mich überhaupt nicht, schließlich wolltest Du den ja schon im November gerne einbauen. Daher nochmal: ist es richtig jemanden mit etwas zu zitieren, das er zwar früher mal geglaubt hat, dessen Meinung sich aber seitdem geändert hat? Vielleicht finden wir ja nochwas aus der Zeit, als Edzard Ernst selbst Homöopathie praktiziert hat, das stellt die Homöopathie bestimmt noch netter dar. -- Six words 20:39, 27. Feb. 2010 (CET)

ich dachte, etwas selbstironie kann die verbissenheit ein ganz kleines bisschen aus der diskussion nehmen. aber homöopathie-beo - nein, das tue ich mir nicht an. auch nach 1,2 monaten sehe ich ja, dass sich wenig verändert hat... --Jwollbold 21:03, 27. Feb. 2010 (CET)

Es gab hier bisher eine Menge Zustimmung zu GS' Vorschlag, einige Vorschläge zu Veränderungen im Detail und keine grundsätzlichen sachlichen Einwände. Dass dir (RW) eine neutrale Darstellung nicht passt, ist ja nichts neues, und Thomas darf auch eine andere Meinung haben als die Leute, deren Äußerungen als Quellen herangezogen wurden. Eure Behauptung, GS hätte falsch zitiert, könnt ihr aber offenbar nicht belegen. Und in dem oben von dir verlinkten Guardian-Interview steht doch auch nichts anderes als das, was GS schon aus den bisherigen Ernst-Texten referiert hat, oder? Bring Sachargumente oder hör auf, hier zu stören (wie du ja oben schon angekündigt hast). --Klaus Frisch 19:18, 27. Feb. 2010 (CET)

Ich melde mich wieder, wenn auf die zahlreichen Sachargumente eingegangen wird; die wurden ja nicht nur von mir gebracht. Ich melde mich natürlich auch kurz, wenn jemand - so wie Du gerade - die zahlreichen Sachargumente durch angestrengtes Wegsehen eliminieren möchte. Hör auf, hier zu stören. --RW 19:27, 27. Feb. 2010 (CET)

Rainer, keep cool! Auch diesen gefühlt 794. Massenauftrieb der homöopathischen Glaubensgemeinschaft wird der Artikel unverwässert überstehen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:35, 27. Feb. 2010 (CET)

Wer hier von einem „Massenauftrieb der homöopathischen Glaubensgemeinschaft“ redet, mag auch „Sachargumente“ sehen, wo keine sind. :-) Meint sonst noch jemand, Sachargumente gegen den Vorschlag von GS gesehen zu haben? --Klaus Frisch 19:51, 27. Feb. 2010 (CET)

Hast wahrscheinlich Recht, Thomas. Ich frage mich nur, warum denen immer noch nicht klar ist, dass auch diesmal wieder niemand nach einer homöopathisch motivierten Einleitung gefragt hat. Dabei wäre es so einfach, uns alle durch ein funktionierendes Experiment zu überzeugen, dass an homöopathischer Behandlung was dran ist. Ist das Verzweiflung? --RW 00:10, 28. Feb. 2010 (CET)

Dein Tunnelblick ist echt faszinierend. Sollen wir jetzt im Ernst hier Experimente veranstalten, damit du vielleicht mal geruhst, über längst überfällige Änderungen im Artikel auf der Basis längst bekannter Quellen mit dir reden zu lassen? Die Ergebnisse der 200 bisher stattgefundenen klinischen Studien stehen hier überhaupt nicht zur Debatte. Von dir ist hier offenbar wirklich nichts vernünftiges mehr zu erwarten. Halte dich doch wenigstens mal an das oben von dir schon verkündete EOD. Vernunft kann ich ja nicht einfordern, wo keine ist. --Klaus Frisch 00:40, 28. Feb. 2010 (CET)

 Pro - Enzyklopädisch distanziert, an manchen Stellen etwas zu positiv formuliert, aber das würde sicher zu einem Kompromiss konvergieren. --Suricata 21:12, 27. Feb. 2010 (CET)

Die Nervosität von RW zeigt, dass wir auf einem guten Weg sind :-) Die Beschwichtigungen von THWZ sind Pfeiffen im Walde. Die naive Skeptikerfassung ist einfach unhaltbar. Dabei finde ich es menschlich schade, wie RW agiert. Ich kenne ihn ja sehr konstruktiv und instruktiv aus anderen Artikeln. Hier ist er destruktiv. Und hat sich irgendwie verrannt. Er fordert immer Eingehen auf seine Sachargumente, obgleich kein einziges Sachargument zu finden ist. Stattdessen ausschweifende Meinungsäußerungen. Auch wird behauptet, Ernst habe in einem einzigen Satz sarkastisch etwas gesagt, was er nicht meint. Das ist falsch. Ich zitiere nochmal (irgendwie ist das hier notwendig alles mindestens zweimal zu sagen): "Ich sage also nichts aus über die Wirksamkeit der Homöopathie, die ich nicht abstreite, denn die Homöopathen sind sehr effektive Psychotherapeuten, wenn Sie so wollen. Wir sagen nur etwas aus über die Wirksamkeit der Homöopathika und die ist gleich Null." In einer anderen Antwort sagt er zudem: "Von der Homöopathie war ich als Kliniker ja mal ganz beeindruckt. Und als ich dann zur Wissenschaft gewechselt bin, war das Bild für mich zunächst auch nicht schwarz oder weiß." Dann kommt eine Frage: "Könnte man es so formulieren, dass alternative Heilmethoden die Ausnutzung unspezifischer Effekte zu einer ziemlichen Virtuosität entwickelt haben?" Antwort Ernst: "Vieles spricht dafür. Alle Daten, die ich kenne, deuten in diese Richtung." Das ist nicht ironisch und nicht in einem Satz. Nochmal in einem Satz: Alle Daten, die Ernst kennt, deuten aus seiner Sicht in die Richtung, dass alternative Heilmethoden, darunter die Homöopathie, eine Virtuosität in der Nutzung unspezifischer Effekte zu Heilungszwecken entwickelt haben. Gewöhnt euch doch mal endlich an den schockierenden Gedanken, dass ich nicht verfälschend zitiert habe. Ich habe mich um Neutralität und Sorgfalt bemüht. Sobald alle auf die Beleg-Ebene kommen, kann man auch jeden Satz gerne diskutieren. Man kann auch Dinge weglassen, wie die niedergelassenen Ärzte. Was man jedoch nicht weglassen kann, ist das Prinzip beide Sichtweisen darzustellen. Die Anmerkungen von DanSy finde ich gut. Mach doch mal einen Vorschlag in Deiner Variante. Gruß --GS 21:23, 27. Feb. 2010 (CET)

ich habe jetzt die diskussion komplett gelesen und kein mich irgendwie überzeugendes argument gegen GS' entwurf gefunden (der zumindest zur hilfe homöopathischer behandlungen auf einwände hin korrigiert wurde). da auf alles von anderen eingegangen wurde, nur noch zum GWUP-artikel: die monierte quintessenz "...dann ist die Wirksamkeit dieser Methode damit objektiv widerlegt" wurde keineswegs übersehen, sie steht ja - durch andere artikel referenziert - weiter unten etwa mit "keine Wirksamkeit über einen reinen Placebo-Effekt" und "negative Studien". das heißt doch "objektiv", eben nach wissenschaftlichen methoden. und wer die wissenschaft ignoriert, ist selbst schuld - wo also ist das problem, den standpunkt zuzuweisen?

ich teile die haltung Animas, dass der artikel ein grundsätzliches problem für wikipedia darstellt. daher bitte ich gleich um die "dritten" meinungen möglichst vieler.

die gegner der neuen einleitung bitte ich dringend, ihre scheuklappen abzunehmen und sich zumindest einmal vorzustellen, was passieren würde, wenn die einleitung so im artikel stünde. wären die grundaussagen wirklich wesentlich abgeändert? würde die aufklärung nicht sogar viel besser ankommen, da der artikel nicht so "missionarisch" daherkommt? und er gäbe dann auch rätsel auf, regte produktiv zum nachdenken an: warum ist homöopathie zumindest in deutschland so beliebt, woher kommt die ignoranz gegenüber der wissenschaft, was ist an h. behandlung (nicht kügelchen) vielleicht doch dran? solche fragen wurden ja auch in früheren diskussionen mal angesprochen, die 2. oben zum GWUP-artikel. sie könnten im artikel - später evtl. auch in der einleitung - aufgegriffen werden. --Jwollbold 21:39, 27. Feb. 2010 (CET)

Anmerkung: Das mit der unbestrittenen Wirkung der Mittel (!) stammt 1:1 von GWUP. Ich konnte es mir nicht verkneifen, diese Lackmus-Reaktion abzuolen ;-) Dass das in Behandlung geändert würde, war von Anfang an vorgesehen. Es war ein pädagogischer Akt, um die Leute mal zu zwingen, in von ihnen expressis verbis hochgeschätzte Quellen auch mal einen Blick zu werfen. --GS 21:42, 27. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe ebenfalls in dem Vorschlag von GS einige Ansätze für eine Verbesserung der Einleitung. Er nennt einige Aspekte, die bislang unter den Tisch gefallen sind (z.B.: Kundenzufriedenheit, H. als Placebotherapie). Dass diese Punkte z.B. in der o.g. britischen Studie letztlich als unzureichene Argumente für die H. bewertet werden, ist auch klar, das ist aber kein Grund diese Punkte erst gar nicht zu erwähnen. Allerdings sehe ich es auch so, dass in dem Vorschlag von GS die angeblichen Erfolge und die Placebowirkung deutlich zu positiv dargestellt werden - die zugrundegelegten Quellen sind unterm Strich doch wesentlicher kritischer, als es in dem Vorschlag herauskommt.-- Belsazar 21:47, 27. Feb. 2010 (CET)

Hallo Belsazar, dann hilf doch bitte mit, meinen Vorschlag in die Richtung zu verbessern. Ich will keinen Bias. Ich will eine angemessene neutrale Beschreibung. Dass ich geschönt hätte, stimmt nicht. Zumindest nicht absichtlich. Im Gegenteil: ich war überrascht, wie abwägend alle Quellen argumentiert haben. Da war nichts von simpler Eindeutigkeit. Das habe ich versucht, zu referieren. Meine Sätze sind nicht in Stein gemeisselt. Ich wollte nur mal aus der ewigen Diskussion raus und einen Schritt in Richtung Artikelverbesserung machen. Erzeug doch bitte mal ein Derivat, in das Du Deine Änderungen einbaust. Der Teufel steckt halt immer im Detail und enzyklopädisch korrekte Formulierungen sind nicht ganz einfach. Gruß --GS 21:52, 27. Feb. 2010 (CET)

Ich schlage vor, nicht groß in dem Kasten oben rumzueditieren (wie das leider in solchen Fällen oft gemacht wird), damit die Diskussion nachvollziehbar bleibt. Also entweder einzelne Sätze und Formulierungen erst mal nur diskutieren oder – sobald das jemandem sinnvoll erscheint – unter neuer Überschrift eine Neufassung (Derivat) erstellen. Platz haben wir ja genug. :-) --Klaus Frisch 22:28, 27. Feb. 2010 (CET)

In der Praxis gilt die Homöopathie, wie andere alternative Lehren, als durchaus erfolgreich. Den Satz würde ich ändern, eventuell In der Praxis hat die Homöopathie viele zufriedene Anhänger. Umfragen in Deutschland ergaben, ... Klingt auch noch nicht ganz rein, aber ist weniger angreifbar. --Suricata 22:36, 27. Feb. 2010 (CET)

Ich finde den Vorschlag grundsätzlich nicht schlecht. Nur ein Absatz kann aus meiner Sicht so nicht stehen bleiben, nämlich der mit Patientenzufriedenheit und dem Prozentsatz der Ärzte, die gelegentlich homöopathische Mittel verschreiben. Im GWUP-Artikel ist nicht im geringsten ersichtlich, woher dieses "Heute verschreiben 75% der niedergelassenen Ärzte in Deutschland zumindest gelegentlich homöopathische Mittel" eigentlich stammt. Aber genau das wäre wesentlich, um die Zuverlässigkeit dieser Zahl bewerten zu können. Und die "zwei Drittel zufriedene Patienten" stammen aus einem Artikel des Nürnberger Anzeiger. Dieser Artikel müßte noch gelesen werden, denn wenn das eine Leserumfrage war (und danach sieht es mir aus, vor allem wegen der 90%-Außenseitermedizin-Fans), dann ist diese Zahl wertlos. Aber selbst wenn es eine repräsentative Umfrage war, würde ich an der Stelle die Originalquelle zitieren und nicht die GWUP. --Jogy _{sprich mit mir} 22:39, 27. Feb. 2010 (CET)

Schon richtig, sobald eine Konsensfassung existiert, recherchiere ich gerne alle Primärquellen. Ob es jetzt 50%, 66% oder 75% ist aus meiner Sicht eh nicht so wichtig. Es sind signifikant viele. Gruß --GS 22:45, 27. Feb. 2010 (CET)

ich bin etwas irritiert. Wenn nur 50 Prozent zufrieden waren, dann waren doch genauso viele Patienten nicht zufrieden. Wenn die Homöopathie einen positiven Placeboeffekt auslöst und wir unterstellen, dass bei einigen Behandelten eine Art Selbstheilung eingetreten sei, bedeutet dass dann nicht, dass Homöopathie einen negativen Effekt auslöst? --91.34.234.193 23:25, 27. Feb. 2010 (CET)

Der neue Vorschlag stellt die Sache dar, als wäre wissenschaftlich nicht sicher, dass Homöopathie Humbug ist. Es wird von einer unbezweifelten Wirksamkeit gesprochen, die aber nicht über den Placeboeffekt hinausgeht, was einfach nur Blödsinn ist, da das eben bedeutet, dass die Homöopathie nicht wirkt, sondern eben nur der Placebo-Effekt. Aus nicht-abergläubischer Sicht ist der Entwurf daher unhaltbarer Innenansichts-POV. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 00:24, 28. Feb. 2010 (CET)

Schön für dich, dass du mal deine Meinung zur Sache ablassen konntest, die interessiert hier aber nicht. Was interessiert, das sind Aussagen in reputabler Literatur. Und bei so einem diffizilen Thema ist ein wenig Differenzierungsvermögen erforderlich. Wenn für dich der Stand der zuständigen Forschung „einfach nur Blödsinn“ ist, dann solltest du dich hier entweder raushalten oder gründlich einlesen. Momentan agierst du hier wie ein Homöopath, der die Systematik der Angiospermen aufgrund des Ähnlichkeitsprinzips und der diesbezüglichern Arzneimittelprüfungen beurteilen wollte. Das sage ich als Botaniker, der auch mit der Homöopathie vertraut ist und den Vorschlag von GS für eine gewaltige Verbesserung hält. Eine Verbesserung auch im Sinne einer kritischen Aufklärung über die Homöopathie, die der aktuelle Artikel kaum leistet, weil kaum jemand, der nicht sowieso schon radikal contra Homöopathie ist, mehr als die sehr tendenziöse Einleitung lesen wird. Gruß, --Klaus Frisch 00:59, 28. Feb. 2010 (CET)

@GS: Auf ein Derivat verzichte ich, meine Dichtkunst wurde bis anhin nicht sehr estimiert... *heul*

70% Quelle: Im Unterschied dazu setzen Hausärzte zum Beispiel einzelne homöopathische Mittel intelligenter als man meint: In einigen Fällen weiß der Arzt nämlich schlicht nicht, was er tun soll: Es steht vielleicht keine Diagnose fest, zumindest keine behandelbare Diagnose, der Patient will aber mit einem Rezept nach Hause gehen. Da schreibt man eben nicht «Placebo» sondern Arnika D30 oder sonst irgendwas drauf. In Deutschland wird Homöopathie von sehr vielen niedergelassenen Ärzten eingesetzt – schätzungsweise 70 Prozent der Hausärzte machen das.[53]

@BeginnersMind: Ein Witz, klar! Aber nicht meiner :-) -> Doppelblindstudien sind für Hömöopathie nicht geeignet[54]. ...homeopathic practitioners would argue that the way randomised clinical trials are set up they do not lend themselves necessarily to the evaluation and demonstration of efficacy of homeopathic remedies...[55] Fands nur interessant für die Einleitung, weil das (gefühlt) ziemlich oft als Schutzbehauptung gepredigt wird. --DanSy 02:45, 28. Feb. 2010 (CET)

@Klaus, Beiträge wie von Cymothoa einfach ignorieren. Das ist die Sorte von Personen, die keine Literatur zu Hand nehmen. Daher ist es auch überflüssig darauf zu verweisen, dass man a) nur die Literatur referiert und b) die Literatur von allen Skeptikern ausdrücklich als valide anerkannt wurde (und auch Grundlage der mit Zähnen und Klauen verteidigten heutigen Fassung ist). Für diese Sorte von Diskutanten haben wir zwar oben eine ausführliche Diskussion um Placebo, Kausalität, Wirksamkeit und Statistik geführt, bei der wir den Leuten auch mal zu erläutern versucht haben, was in ihren Quellen alles drin steht. Aber Leute die keine Literatur lesen werden halt in der Regel auch keine Diskussionsbeiträge lesen. Daher würde ich sie komplett ignorieren. Diskussionsbeiträge sind nur anschlussfähig, wenn sie argumentativ auf der Höhe sind (und dazu würde mindestens die Erkenntnis gehören, dass angeblicher Binnensicht-POV ausschließlich aus Außensicht-Literatur stammt). Und das sind ja genug Diskutanten hier. Daher sollte man sich an diese halten. @DanSy: Schade, ich würde aber gerne ein solches Derivat mal erzeugen. Kannst Du mir einen unreinen Entwurf in die Mail stellen? Ich würde dann mal die dichterische Verfeinerung versuchen. Aus meiner Sicht drehen wir uns hier nämlich langsam wieder etwas im Kreis. Daher muss jetzt die nächste Stufe gezündet werden. Vorbereitung ist die finale Abrundung eines Alternativvorschlags. Dann würde ich ein Meinungsbild vorschlagen, um die Sache final zu klären. Die Platzhirsche hier haben natürlich die Strategie, das ganze halb durch Ignorieren, halb durch unsinnige Scheindiskussionbeiträge ins Leere laufen zu lassen. Das ist aber durchsichtig und damit leicht handhabbar. Wir sollten nur sicher sein vor der Abstimmung die bestmögliche Fassung zu haben. Gruß --GS 10:54, 28. Feb. 2010 (CET)

Es gibt einen Entwurf von DanSy, der vor allem in der Beschreibung der Homöopathie m.E. besser als der Entwurf von GS ist. (DanSy, mein Hinweis ist hoffentlich für dich in Ordnung) --Schamanologe 11:33, 28. Feb. 2010 (CET)

(nach BK) Wobei Cymothoa einen durchaus wichtigen Punkt anspricht: Für jemanden, der nur über die Einleitung fliegt steht dort unter Umständen: "Homöopathie wirkt". Das wird im nächsten Absatz natürlich mehr als nur relativiert, nur ob das dann noch gelesen wird? Und selbst wenn, ist das für den Leser etwas verwirrend. Wir schreiben ja nicht nur für die Bildungselite, sondern auch für Menschen mit einer weniger ausgeprägten Lesekompetenz und diese muss man hier nicht in eine "Falle" locken. Ich denke, die Aussagen "Homöopathie zeigt eine positive Wirkung" und "die Wirkung von Homöopathika beruhen auf dem Placebo-Effekt" müssen sehr nahe zusammen. Vielleicht in der Art, dass der nächste Absatz (also nach den Prozentzahlen) mit "Allerdings lassen sich diese positiven Erfahrungen vollständig mit dem Placebo-Effekt erklären, weswegen die Homöopathie in der medizinischen Wissenschaft äußerst skeptisch betrachtet wird" beginnt (wobei... ob "skeptisch betrachtet" nicht zu schwach ist?). Wenn wir den nämlich mit "In der medizinischen Wissenschaft wird..." beginnen, dann liest ein guter Teil der Homöopathie-Gläubigen (Ausdruck bewußt gewählt) schon nicht mehr weiter. --Jogy _{sprich mit mir} 11:43, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich kenne den Entwurf von DanSy und finde ihn sehr instruktiv. Das gilt auch für die Materialsammlung. Eine Passage seiner Entwurfs gefällt mir so gut, dass ich sie fast übernehmen würde. Bei den anderen Passagen ist mir das für eine Einleitung zu detailliert. Das gehört in den Haupttext. @JogyB: OK, darüber kann man reden. Damit habe ich kein Problem. Mich stört zwar der volkspädagogische Impetus der GWUP-Fraktion, aber wir wollen in der Tat sauber und ausgewogen informieren. Die Textabstandsökonomie kann da gerne in das Kalkül mit einbezogen werden (obgleich das schon etwas sophisticated ist, die GWUP hat in ihrer Examination die gleiche Reihenfolge und stört sich daran nicht). Gruß --GS 12:03, 28. Feb. 2010 (CET)

Das bleibt eine nicht konsensfähige Totgeburt.--Elektrofisch 12:12, 28. Feb. 2010 (CET)

Wer sagt, dass wir Konsens brauchen? ;-) Völlig falscher Dampfer. Wir sind doch hier kein Waldorfkindergarten. Fakten entscheiden. Letztlich wird ein Meinungsbild klären, wie die Faktenlage unter Wikipedianern eingeschätzt wird. Und da genügt die Mehrheit. Ich setze doch meine Zeit hier nicht auf eine Totgeburt ;-) Gefühlt gibt es keine Mehrheit für die naive Skaptikerversion. Die Skeptiker sind am lautesten, aber sie sind nicht die Mehrheit. Daher sehe ich das Ganze hier als sehr zielführend an. Wo wir dabei sind. Es sollte eine Roadmap geben. Ich würde sagen: Eine Woche geben wir uns noch für die finale Abrundung des Vorschlags. Kritiker sind herzlich eingeladen, da mitzumachen. Nur bitte: argumentiert ausschließlich über Quellen. Dann sollte ein Meinungsbild vorbereitet werden. Wer soll das machen? Ich fände es gut, wenn nicht ich das wäre. Wo sollen wir das machen? Auf der offiziellen Mb-Seite? Hätte jedenfalls am meisten Visibility auch bei solchen, die nicht zu den Stakeholdern hier gehören. Ich bitte um Vorschläge. Gruß --GS 12:20, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich vertraue da auf die Redaktion Medizin und die Waldorfianer sind auf deiner Seite, vielleicht solltest du die Nutzerseiten mal lesen.--Elektrofisch 12:39, 28. Feb. 2010 (CET)

Ein Konsens kann hier nur gelingen, wenn es auf beiden Seiten gelänge, endlich die destruktiven Denkschemata aufzugeben. "Homöopathie ist erfolgreich => homöopathische Mittel sind erfolgreich => am Ähnlichkeitsprinzip muss etwas dran sein => Skeptiker sind Ignoranten" ist genauso unsinng wie die Umkehrung "das Ähnlichkeitsprinzip ist unbelegt und homöopathische Mittel sind Placebos => Homöopathie ist ein Placebo => wer Homöopathie betreibt oder homöopathische Mittel einsetzt ist ein Ignorant". --Rebiersch 13:07, 28. Feb. 2010 (CET)

Da kann ich mal zustimmen. Wenn ich mir ansehe wo im Artikel Lücken in der Sachdarstellung sind und dann angucke wer hier nur Spielchen mit der Umwertung der Einleitung (unter Verbiegung der Quellen) treiben möchte aber nix (meint Fakten, Belege) zu Fragen beiträgt wie z.B. dem erstmaligen Gebrauch des Begriffes Homöopathie, ersten Kliniken, Bequellter Darstellung etwa der Grundlagen: Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip), Homöopathische Arzneimittelprüfung, Potenzierung finde ich die ganze Aktion lächerlich. (Nachsigniert)--Elektrofisch 15:11, 28. Feb. 2010 (CET)

ich stimme dir, rebiersch, auch zu. nur vertritt hier niemand deinen ersten, leicht zu durchschauenden trugschluss, zumindest was die mittel und das ähnlichkeitsprinzip betrifft. die neue einleitung vermeidet beide unsachliche schlussfolgerungen. --Jwollbold 19:15, 28. Feb. 2010 (CET)

Die Autoren und Verfechter der bisherigen Einleitung können doch jetzt ganz cool das angekündigte Meinungsbild abwarten und sich bis da hin auf eine Verbesserung "ihrer" Version konzentrieren, so dass diese im Meinungsbild die größere Zustimmung erfährt. Die Konkurrenz zwischen den Versionen kann zum Schluss für Wikipedia nur von Vorteil sein. --Schamanologe 14:06, 28. Feb. 2010 (CET)

Ach, mal wieder soll ein "Meinungsbild" entscheiden? Möchte echt gern mal wissen, der wievielte Homöopathie-Verfechter hier damit aufschlägt. Wer sowas vorschlägt, hat Wikipedia grundsätzlich nicht verstanden und sich komplett disqualifiziert. Dass Getüm das toll findet war klar, der hat das selbst glaub ich schon ein paar mal geschafft. GS, wem hast Du eigentlich Deinen Account vererbt? -- Nina 15:13, 28. Feb. 2010 (CET)

Neue Studien: zu bestimmten "ultra-diluted remedies" und Anderem

(Angesichts der meisten Statements der in dieser Diskussion Beteiligten, wie sie etwa von RW (00:10, 28. Feb. 2010) oder Cymothoa (00:24, 28. Feb. 2010) (aber auch von BeginnersMind, dem Baader, Fossa, (GS?) und vielen anderen) kommen:) Neue Studie eines Teams um M. Frenkel an der Universität von Texas am M. D. Anderson Cancer Center: “Cytotoxic effects of ultra-diluted remedies on breast cancer cells.” (International Journal of Oncology (2010 Feb; 36(2):395-403)) Aus dem Abstract: „The findings demonstrate biological activity of these natural products when presented at ultra-diluted doses.“ ("ultra-diluted remedies" beschreibt [56] als: "... ultradilute remedies in which it is highly unlikely that any of the original molecules remain".) Interessant? --85.176.137.4 01:18, 28. Feb. 2010 (CET)

Für die Diskussion über die Einleitung nicht. Im Interesse der Verbesserung des Artikels schlage ich daher vor, das zurückzustellen. Wer sich wie RW offenbar nur für diesen Aspekt des Themas interessiert, mag sich hier austoben. --Klaus Frisch 01:28, 28. Feb. 2010 (CET)

Wer soll denn etwas davon geschrieben haben, dass das in die Einleitung soll? Ihr könnt euch zu der Einleitung doch hier weiter “austoben”. Und meinen Diskussionsstrang habe ich doch hinten/unten angehängt? Es klingt so, als meintest du, auch ich sei an einem (einzigem ("nur")) Aspekt interessiert. Denkst du das vielleicht, weil ich einen gesonderten Aspekt hier anspreche? Das ist das erste Mal, das ich mich dazu äußere. Noch weiter “zurückstellen”? Am Besten, also im Interesse des Artikels und dieser Diskussion, wäre es, wenn du deinen (und meinen (das ist diese Antwort zu deinem Beitrag)) Beitrag entfernst. --85.176.137.4 02:15, 28. Feb. 2010 (CET)

Interessant? Solange es nicht unabhängig reproduziert wurde? Eigentlich nicht wirklich, da gibt es viel interessantere, die sogar reproduziert wurden, aber leider nicht unabhängig. Vielleicht sollte mal einer den Fulltext studieren, im Abstract werden ja nicht einmal die Zahlen der Resultate genannt und sooo toll scheinen die nicht zu sein, wenn die Autoren dann meinen: “the ultra-diluted natural homeopathic remedies investigated in this study offer the promise of being effective preventive and/or therapeutic agents for breast cancer and worthy of further study.” Was ist bloss aus Hahnemanns Lebenskraft geworden und wie macht man eigentlich eine Anamnese mit Zellen? --DanSy 03:10, 28. Feb. 2010 (CET)

... und bei einem Effekt auf bloße Zellkulturen, wie könnten da eigentlich Placeboeffekte erklärbar sein? Aber hey, wenn sie das wiederholen, möglichst noch mit Wasser als Träger anstelle von Alkohol, dann ... --85.176.157.70 23:25, 2. Mär. 2010 (CET) PS: Solange ausschließlich Krebszellen separiert vorliegen, erübrigt sich eine klassische Anamnese meiner Ansicht nach ... --85.176.146.95 15:06, 3. Mär. 2010 (CET)

Ich habe mir die Arbeit mal angeschaut. Sie enthält nichts, nada, niente, nothing an statistischer Auswertung. Was die Frage aufwirft, wie diese Arbeit erfolgreich durch ein Peer Review kommen konnte. Und zur chromatographischen Analyse des Lösungsmittels (=Kontrolle) und der vier getesteten homöopathischen Zubereitungen schreiben die Autoren:

The solvent showed only one distinct peak, eluted at about 2 min, in the chromatogram. ... All four remedies had very similar HPLC chromatograms to each other, with only trace amounts of limited number of peaks. They were not significantly distinct from the solvent and they lacked the distinct peak seen in the solvent.

Bin ich der einzige, der einen direkten Widerspruch zwischen dem ersten und dem zweiten Teilsatz der zweiten Aussage sieht??! Laut dieser Beschreibung sind die Chromatogramme der vier Homöopathika doch deutlich verschieden vom Chromatogramm des Lösungsmittels. Genauer einschätzen lässt sich das nicht, da die Chromatogramme leider nicht abgedruckt sind. Mein Fazit: fragwürdig, aber sicher nicht interessant. -- Uwe 19:15, 28. Feb. 2010 (CET)

Danke. Wieso fragen bloß die Skeptiker so häufig nach Daten/Statistiken/Beweisen [57]? Aber so halten sie immerhin die Wissenschaft hoch. Bei 16.000 Menschen, die allein in Deutschland jährlich durch Nebenwirkung von Medikamenten der "Chemie(-riesen)" versterben, sind Studien zu Alternativen auch meiner Ansicht nach nicht nur fragwürdig, sondern prinzipiell interessant. Wir brauchen bei Homöopathika (bzw. bei speziellen Krankheiten) vor Nebenwirkungen nicht soviel Angst zu haben. Neuen Umgebungen könnten wir eventuell aufgeschlossener entgegentreten. Wie wäre es hierzu mit etwas Gelsemium sempervirens? (Paolo Bellavite et al.: “Homeopathic Doses of Gelsemium sempervirens Improve the Behavior of Mice in Response to Novel Environments”. In: Evidence-based Complementary and Alternative Medicine (eCAM), Oxford University Press, September 2009.) --85.176.157.70 23:25, 2. Mär. 2010 (CET)

PS: Hier wurden dann Chromatogramme abgebildet, oder nicht? --85.176.131.248 20:36, 4. Mär. 2010 (CET)

Das Argument mit den Nebenwirkungen wird durch Wiederholung nicht richtiger. Da Homöopathika nachweislich keine Wirkung haben, können sie selbst weder heilen noch töten. Verantwortungsbewusste Homöopathen verwenden sie auch nur bei nicht lebensbedrohlichen Beschwerden. In der Medizin werden aber wesentlich mehr Menschen behandelt, darunter mit lebensbedrohlichen Erkrankungen, und es werden wirksame Medikamente eingesetzt. Die haben naturgemäß auch Nebenwirkungen. Und dann kann es zu solchen Todesfällen kommen. Entscheidend ist dabei das Verhältnis von Lebensrettung zu behandlungsbedingten Todesfällen. Das sollte natürlich so gering wie nur möglich gehalten werden, doch es bleibt prinzipiell ein gewisses Risiko. Oder kurz: Das Argument ist bestenfalls eine Milchmädchenrechnung, schlimmstenfalls Desinformation. Rainer Z ... 00:41, 3. Mär. 2010 (CET)

„keine Wirkung“ ... --85.176.157.70 00:50, 3. Mär. 2010 (CET)

Ja sicher. Ich sprach von von Homöopathika, nicht von Homöopathie wohlgemerkt. Und dass Homöopathika nicht wirken, ist theoretisch wie praktisch erwiesen. Wurde aber hier alles schon mehrfach und ausführlich diskutiert, schau mal ins Archiv.

Aber du fragtest ja: Wieso fragen bloß die Skeptiker so häufig nach Daten/Statistiken/Beweisen? Ganz einfach: Weil es dem Erkenntnisgewinn dient. Wer jeder Wahrnehmung oder Behauptung traut, wird sich sehr oft täuschen. Und ich wette, auch Anhänger der Homöopathie werden beim Gebrauchtwagenkauf skeptisch sein. Daten, Statistiken und Beweise sind die beste Währung bei der Wahrheitsfindung, deshalb ist die Wissenschaft auch erfolgreich. Rainer Z ... 01:17, 3. Mär. 2010 (CET)

... bei so einer Argumentation hört schon mal vieles auf. Außerdem: Ich schrieb: „bzw. bei speziellen Krankheiten“, was deine "Rechnung" beinhalten sollte. Habe ich vielleicht verkehrte Artikel verlinkt, oder habe ich das mit der "Wirkung" falsch oder über-interpretiert? OT: Falls die Nebenwirkungen überhaupt (z.B. auf dem Beipackzettel) benannt oder gelesen werden (können), dann ist auch schon dadurch gelegentlich ein Noceboeffekt oder “Voodoo-Effekt” zu beobachten [58]. --85.176.157.70 01:26, 3. Mär. 2010 (CET) PS: Siehe noch mal oben: „Aber so halten sie immerhin die Wissenschaft hoch.“

Was hört da auf? Aber wir hatten das wirklich schon zu genüge. Rainer Z ... 01:35, 3. Mär. 2010 (CET)

Topic: Liest du da nun in den peer reviewten Studien etwas anderes, als dass zum Beispiel separierte Brustkrebszellen oder auch Mäuse durch Homöopathika allem Anschein nach beeinflusst wurden? --85.176.157.70 01:44, 3. Mär. 2010 (CET)

Viele Studien zur Homöopathie sind aus diversen Gründen mangelhaft. Metastudien, die nur die den Standards genügende Studien auswerten, kommen zu negativen Ergebnissen. Man kann sich natürlich aus der Gesamtzahl der Studien die raussuchen, die etwas positives zeigen, aber das ist nicht seriös. Bei den psitiven Beispielen, die ich kenne, war immer „etwas faul“. Nur zwei Dutzend Probanden, nicht verblindet, minimale Signifikanz, nicht reproduzierbar usw. Aber das wurde alles, wie gesagt, schon mehrfach gründlich diskutiert, bitte lies im Archiv nach. Rainer Z ... 17:12, 3. Mär. 2010 (CET)

... hab ich gelesen, werd aber aus deinen Einlassungen und Antworten nicht schlauer. --85.176.131.248 19:59, 4. Mär. 2010 (CET)

Also die Conclusio: "The findings demonstrate biological activity of these natural products when presented at ultra-diluted doses." ist interessant. Aber für den Artikel so noch nicht relevant. Die Autoren schreiben: "Further in-depth studies with additional cell lines and animal models are warranted to explore the clinical applicability of these agents." Rainer Z. hat recht, dass es vielfach psotitive Ergebnisse gab, die einer erneuten Prüfung nicht stand hielten. Daher sollte man skeptisch sein. Dennoch muss man nach dem heutigen Erkenntnisstand die Richtigkeit für möglich halten. Dass Metastudien immer sauber und Einzelstudien eher unsauber sind, stimmt so natürlich auch nicht. Auch gibt es eine Metastudie von Lancet aus dem Jahr 1997 (Linde et. al.), die schloß: "The results ... are NOT compatible with the hypothesis that the clinical effects of homoeopathy are completely due to placebo." Und Lancet 2005 (Shang et. al.) wurde massiv kritisiert, da Conclusio: "Kein signifikanter Effekt der Homöopathie nachweisbar" auf nur 8 Einzelstudien beruhte. Welche Studien das waren, wurde erst auf massiven Druck bekannt gegeben (nur 2 erwiesen sich als klassisch homöopathisch). Alle anderen 110 zeigten eine Wirksamkeit der Homöopathie. Also: man muss immer genau hinschauen. Dennoch stimmt: Die Wirksamkeit der Homöopathie über den Placeboeffekt hinaus ist nicht (belastbar) belegt. Daher kann man annehmen, dass es sich um Placeboeffekte handelt. Die Studie hier, deutet in eine andere Richtung, aber eine Schwalbe macht keinen Sommer. Das muss jetzt weiter getestet und belastet werden. --GS 17:51, 3. Mär. 2010 (CET)

Kommentar – Klaus Linde, München (Forsch Komplementärmed 2006;13:52–57 DOI: 10.1159/000090625)[59] (Das wird gerne unter den Teppich gekehrt...)

Das heisst, unsere Schlussfolgerung, dass die Ergebnisse unserer eigenen Meta-Analyse nicht «kompatibel» mit der Hypothese seien, dass homöopathische Interventionen ausschliesslich auf Plazeboeffekte zurückzuführen seien, war bereits damals so nicht mehr haltbar. Auch wir hatten 1999 bereits darauf hingewiesen, dass unsere 1997er Metaanalyse die Effekte zumindest deutlich überschätzt haben dürfte. --DanSy 19:01, 3. Mär. 2010 (CET)

PS: Warum hat eigentlich kein Homöopath diese Studie bemängelt, die hatte offensichtlich tatsächlich Fehler...? Sagt der Hauptautor... komisch... DanSy 19:08, 3. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht haben sich die Homöopathen auf WP verlassen und moralisch gelähmt das Ende der H. abgewartet? --Freital 20:45, 3. Mär. 2010 (CET)

@DanSy: Was ja meine Aussage nur bestätigt: Man muss immer genau hinschauen. So sagt Linde ja auch: "Es gibt eine ganze Reihe methodischer Probleme sowohl in unserer als auch in der Analyse von Shang et al." Ansonsten sagt Linde aber ziemlich klar: "Ein über Plazebo hinausgehender Effekt ist in den vorhandenen klinischen Studien nicht zweifelsfrei belegt. Um Missverständnisse zu vermeiden: Die Mehrheit der Studien ist nach wie vor positiv, und das zeigen auch Shang et al. Jedoch könnten die positiven Ergebnisse auch durch Verzerrungen begründet sein, und unabhängige Replikationen, die positive Ergebnisse bestätigen, sind immer noch die Ausnahme. Aufgrund der vorliegenden Evidenz aus den analysierten Studien zu schliessen, dass Homöopathie grundsätzlich nur Plazeboeffekte hat, erscheint allerdings mehr als gewagt. Es erscheint mir eher so, dass die Autoren aufgrund der geringen Plausibilität der Homöopathie ihr nicht sehr eindeutiges Ergebnis sehr negativ interpretieren." Gruß --GS 21:52, 3. Mär. 2010 (CET)

Bei geringer Plausibilität, was im Fall der Homöopathie ja sehr freundlich formuliert ist, steigen natürlich die Anforderungen an die Signifikanz beträchtlich. Je unwahrscheinlicher eine Behauptung, desto wasserdichter müssen die Beweise sein. Homöopathika spielen da in derselben Liga wie Perpetua mobilia. Sollten sie tatsächlich wirken, wären zentrale, bewiesene Theorien und elementare Naturgesetze falsch oder zumindest grob unvollständig. Für so einen Umsturz braucht es schon mehr, als ein paar Dutzend mehr oder weniger korrekte Studien mit zweistelliger Probandenzahl oder marginaler Signifikanz.

Ich habe den Verdacht, dass vielen nicht mal ansatzweise klar ist, in welchem fundamentalen Widerspruch die Annahmen der Homöopathie zu heutigen Erkenntnissen stehen. Die Potenzierung z. B. ist unvereinbar mit dem atomaren, also diskreten Aufbau der Materie. Aus dem wiederum folgt das Verständnis des Periodensystems der Elemente, ihrer Eigenschaften und der gesamten Chemie, des Lebens, der Vererbung nebst Evolution, der Elektrizität und der Elektronik (ließe sich noch beträchtlich verlängern). Konnte olle Hahnemann noch nicht wissen. Er ging noch von eine kontinuierlichen Materie, von einer eigenen Lebenskraft und sonstigen Vorstellungen aus, die in die Tradition der vier Elemente, Temperamente, Säfte, Miasmen und dergleichen mehr gehören.

Aus irgend einem rätselhaften Grund haben sich (unter anderem) in der Homöopathie diese obsoleten Vorstellungen gehalten. Angesichts der Evidenz neuerer Erkenntnisse werden immer wieder neue Rationalisierungsversuche nachgeschoben (Wassercluster usw.) oder es wird das Wesen der Vorläufigkeit wissenschaftlicher Erkenntnis missgedeutet – könnte ja sein, dass die Welt ganz anders ist, als die Wissenschaftler sich das heute vorstellen. Ist sie übrigens vermutlich, aber nicht gegensätzlich dazu.

Für die Wirksamkeit von Homöopathika bräuchte es also massiver Beweise. Sind die erbracht, steht es kurz darauf auf den Titelseiten der Tageszeitungen. Da die bekannten Effekte aber in der Größenordnung von Placebos liegen, ist das kaum zu erwarten. Rainer Z ... 01:47, 4. Mär. 2010 (CET)

Danke Rainer, man muss es wirklich ab und zu erwähnen, welche Bedeutung das Ganze haben würde. (Ausser man geht davon aus, dass es ein homöopathische Dimension gibt, dann wäre alles kein Problem... :-) )

@GS: Wo waren wir stehen geblieben? Ach ja, bei der NPOV-Interpretation der Quellen: Ok, es gibt 5 grosse Metastudien, wo sich irgendwelche Leute Monatelang durch Tausende von Seiten gewühlt haben, um am Schluss eine Konklusion zwischen "Es ist zwar was dran, aber nur wenn man auch die qualitativ Schlechten berücksichtigt und auf die Erkundung des Bias hatten wir keinen Bock mehr" bis "da ist nix dran" abzugeben und du willst jetzt was genau in den Artikel schreiben? --DanSy 02:43, 4. Mär. 2010 (CET)

Hab ich noch vergessen, hat der tatsächlich gesagt: Robert Wilson, Chairman, British Association of Homeopathic Manufacturers: .... If you look at a number of the experts in trials, they will always say size is the only thing that matters. When you talk about a trial, the second question you should ask is how big was the sample? Any sample of fewer than 500 is not going to be statistically relevant.[60] Das gibst übrigens auch als Video kann ich jedem nur empfehlen. --DanSy 02:51, 4. Mär. 2010 (CET)

Warum so kompliziert? Ich habe doch gesagt, dass es keine belastbaren Belege für die Wirksamkeit der Homöopathie gibt. Die Annahmen stehen in explizitem Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen und damit ist das alles sehr unplausibel. Ich will auch explizit nichts aus dieser Diskussion in den Artikel verfrachten. Oben habe ich gesagt: eine Schwalbe macht keinen Sommer. Ich habe dann auf den Hinweis auf Metastudien lediglich angemerkt, dass allein der Shift auf die Metaebene nicht für mehr Qualität sorgt. Und die Shang-Ergebnisse sind sehr problematisch. Die statistische Methode ist sehr gut, in der Datenbasis stecken aber erhebliche Probleme. Und auch die Methode ist nicht ohne. In der von DanSy oben verlinkten Quelle ist ein hübscher Vergleich mit dem Fußball, der das etwas illustriert. Ansonsten halte ich mich an die Literatur und gebe wieder, was da steht. Die sollen dann auch den fundamentalen Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen reflektieren. Worum es mir nur geht ist, dass wir den Forschungsstand ohne Bias wiedergeben. Das ist für mich auch die große Neuerung gegenüber der heutigen Version, die immer nur gegen die Homöopathie argumentiert und damit gegen den NPOV-Grundsatz verstößt. Ich wette: wenn morgen in der Zeitung stünde, die größte und modernste aller Metastudien habe die Wirksamkeit der Homöopathie zweifelsfrei bewiesen, so stünde das nicht morgen in der Wikipedia. Stattdessen würden hier zahllose Leute belegfrei argumentieren, warum das alles nicht so ist. Diesen systematischen Bias müssen wir auflösen. Und genau deshalb habe ich oben auch mal die kritischen Stellen in extenso referiert. Hier wurde ja sogar bestritten, dass die Homöopathie überhaupt kontrovers diskutiert werde. Hier wurde immer triviale Eindeutigkeit behauptet. Dabei ist garnichts eindeutig (außer dass es keinen belastbaren Beweis für eine überplaceboide spezifische Wirkung gibt). Und es gilt der Grundsatz: Absence of evidence is not evidence of absence. --GS 17:37, 4. Mär. 2010 (CET)

Zu ultra-diluted remedies: Wurden Frenkels und Kassabs Studien jeweils ohne Wissen um die Studie des/der andere/n durchgeführt? (Vgl.: Sosie Kassab et al.:“Homeopathic medicines for adverse effects of cancer treatments (Review)”, Cochrane Database of Systematic Reviews 2009, Issue 2. Art. No.: CD004845. DOI: 10.1002/14651858.CD004845.pub2.) --85.176.131.248 06:24, 5. Mär. 2010 (CET)

Nach Diskussion überarbeiteter Vorschlag von GS für neue Einleitung

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine populäre alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Thesen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht. Sie wird stark und kontrovers diskutiert.

Ihre zentrale Annahme ist das sogenannte Ähnlichkeitsprinzip (similia similibus curentur, deutsch: Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden), demzufolge eine Substanz, die bei gesunden Menschen bestimmte Symptome hervorbringt, diese bei Kranken zu heilen vermag. Die Homöopathie ist eine weit verzweigte Praxis mit vielen Varianten. Alle homöopathischen Lehren berufen sich auf Hahnemann und das Ähnlichkeitsprinzip, weichen aber in anderen Punkten teilweise erheblich voneinander ab. Die meisten Homöopathen sehen als Grundsätze der Homöopathie neben dem Ähnlichkeitsprinzip die „Arzneimittelprüfung am Gesunden“, die Erhebung des individuellen Krankheitsbildes durch eine ausführliche Anamnese und die „Potenzierung“ bei der Herstellung der homöopathischen Arzneimittel. Um selektiv unerwünschte Nebenwirkungen der Substanz zu minimieren und gleichzeitig die gewünschten Effekte zu verstärken, werden homöopathische Arzneimittel einer sogenannten Potenzierung (Verdünnung) unterzogen. Dabei werden mechanische Prozeduren ("Verreiben", "Verschütteln") eingesetzt, die die Arzneiwirkung zusätzlich verstärken sollen. Hahnemann ging von der Vorstellung einer nicht-materiellen "Lebenskraft" aus, die die zentrale Kategorie seiner Lehre darstellt. In dieser nicht-materielle Kraft und nicht in den Körperfuntkionen des Menschen sah er die Grundlage für alle Erkrankungen und deren Heilung.

Obwohl keine wissenschaftlich anerkannte Theorie zu ihrer Wirkungsweise existiert, hat die Inanspruchnahme komplementär- und alternativmedizinischer Verfahren wie der Homöopathie, in der Praxis in den letzten Jahren deutlich zugenommen.

In der medizinischen Wissenschaft wird die Lehre äußerst skeptisch betrachtet. Als unbestritten gilt, dass homöopathische Behandlungen bei verschiedenen Beschwerden helfen können. Es konnte jedoch keine Wirksamkeit über einen reinen Placebo-Effekt (die positive Folge einer Scheinbehandlung) hinaus nachgewiesen werden. Einige Homöopathen argumentieren, dass negative Studien nur für einzelne Symptom/Arznei-Kombinationen gelten würden und nicht verallgemeinert werden könnten. Andere behaupten, randomisiert-kontrollierte Studien seien für den Nachweis von klassischer Homöopathie ungeeignet.

Mediziner weisen demgegenüber darauf hin, dass die Annahmen der Homöopathie weitgehend den Erkenntnissen widersprechen, die die moderne Wissenschaft über Entstehung und Verlauf von Krankheiten gesammelt hat, daher müssten nicht alle Wirkstoffkombinationen getestet werden, um zu einer negativen Gesamteinschätzung zu gelangen. Tatsächlich existiert für keine der postulierten Thesen der Homöopathie eine überzeugende Erklärung oder ein Nachweis ihrer Wirkungsweise, im Gegenteil, sie widersprechen elementaren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.

Dies gilt vor allem für die Grundannahme einer nicht-materiellen Lebenskraft selbst. Zudem gibt es etwa keine Anhaltspunkte für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben. Auch das Ähnlichkeitsprinzip begründet keine zuverlässige physiologische Grundlage für homöopathische Produkte. Trotz der fehlenden Plausibilität wurden weit über hundert Studien zur Wirkung von Homöopathika durchgeführt, die nach gründlicher Auswertung in Metaanalysen keine belastbaren Hinweise auf Effekte über dem eines Placebos erbringen konnten. Viele Wissenschaftler betrachten Homöopathie daher als "wissenschaftlich unplausibel" oder gar als Pseudowissenschaft. In Großbritannien hat ein Ausschuss des Unterhauses Anfang 2010 aufgrund fehlender Wirkungsnachweise gefordert, Homöopathie nicht mehr mit öffentlichen Mitteln zu finanzieren.

Einige Wissenschaftler richten den Blick weg von den verabreichten Substanzen und hin zum Heilungsprozess als solchem mit all seinen Komponenten. Sie nehmen an, dass Homöopathie als effektive Psychotherapie wirke, obgleich keine Wirksamkeit der verschriebenen Substanzen bestehe. Alternative Heilmethoden hätten demnach ein effektives Instrumentarium zur Ausnutzung unspezifischer Heilungseffekte entwickelt.

Ich habe mal aufgrund der Diskussion eine neue Fassung erstellt (dabei wurde auch die alternative Fassung von DanSy berücksichtigt und ein Teil verwendet). Ich hoffe, die vielen sinnvollen Anregungen adäquat aufgegriffen zu haben. Ich bitte das nocheinmal streng vor dem Hintergrund des NPOV-Gedankens zu prüfen. Die Fassung soll neutral und informativ sein. Beide Seiten müssen zu Wort kommen, es muss aber jedem deutlich werden, dass die Homöopathie keine substanzielle Wirkung besitzt. Die Kritiker fordere ich auf, sich zu beteiligen. Die jetzige Fassung der Einleitung ist so nicht zu retten, da sie nicht neutral und zudem sprachlich unzulänglich ist. Ich werde jede seriöse Quelle prüfen und einbeziehen (wobei man natürlich knapp bleiben muss). Auch die Argumente der Homöopathen sollten nochmal stark gemacht werden. Ich habe in der Diskussion - entgegen vielfacher Behauptung - niemanden gefunden, der uneingeschränkt die Homöopathie vertritt. Und selbst habe ich deren Standpunkte meist aus Texten ihrer Kritiker extrahiert. Also, ich hoffe auf rege Beteiligung. --GS 15:37, 28. Feb. 2010 (CET)

Dann schreib' doch einfach mal, an welchen Stellen die bestehende Einleitung noch nicht zu 100% in Ordnung ist und mach' Vorschläge, wo wir hier und da noch feilen könnten. Warum eine relativistische Einleitung wie die Deine nicht geht, ist ja jetzt oft genug erklärt worden. Wortreicher bist Du geworden, aber wirklich bewegt hast Du Dich nicht. Aber macht ja nichts. Wir haben ja eine Einleitung. (Ich denke allerdings, auch Dein neuester Entwurf wäre ein echtes Schmuckstück für die Homepage der Deutschen Homöopathie-Union.) --RW 15:55, 28. Feb. 2010 (CET)

(BK)Sorry, keine Verbesserung. Neben der Absatzeritis schafft es die Einleitung im Gegensatz zur Jetzigen nicht, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren. Die Neutralität ist zudem nicht gegeben. So lange Deine Kritik an der jetzigen Einleitung so wenig detailliert erfolgt, spare ich mir hier ebenfalls die Kritik im Detail. -- Nina 15:56, 28. Feb. 2010 (CET)

Genau, ihr (die volkspädagogische GWUP-Fraktion der Wikipedia) habt eine Einleitung ;-) Dem Artikel fehlt aber noch eine, jedenfalls eine neutrale. Wenn ihr nicht mitmachen wollt, kein Problem. Warten wir auf die Abstimmung. --GS 16:07, 28. Feb. 2010 (CET)

Auf was für eine Abstimmung? Seit wann werden Artikel per Abstimmung geändert? Da kann man nur ungläubig den Kopf schütteln. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:13, 28. Feb. 2010 (CET)

@Thomas: Klar, das mit der Abstimmung ist natürlich Quatsch. Das wissen Getümschamane und GS auch ganz genau. Aber man kann es ja mal versuchen... --RW 16:22, 28. Feb. 2010 (CET)

Über die Einleitung des Artikels wurde hier 2008 schon mal abgestimmt (siehe Archiv). Unter Beteiligung von RW. Und so weit ich sehe, wurden in dem Zusammenhang die angeblichen Einzelnachweise eingefügt, um den schon weitgehend fertigen Text zu „belegen“. Es wurde also nicht quellenbasiert gearbeitet (wie jetzt von GS). Kein Wunder, dass in den angeblichen Quellen teils ganz andere Sachen stehen als im Artikel. --Klaus Frisch 20:15, 28. Feb. 2010 (CET)

GS, die Rabulistik mit der Umwertung des Begriffs "ihr" hilft Dir nicht weiter; mit "wir" ist natürlich die breite Basis des Wikipedia-Artikels gemeint, an dem nicht zuletzt auch Homöopathen mitgewirkt haben. Wenn Du Einwände gegen Formulierungen der Einleitung hast, schildere sie. An welcher Stelle müssen wir noch feilen? (Wo Du hättest feilen müssen, haben Dir viele Mitarbeiter gesagt. Statt dessen hast Du Dein... "Ding"... noch weiter aufgeblasen ohne relevanten Mehrwert zu liefern und die Fehler sind immer noch drin.) Aber gut, dass wir mal darüber geredet haben. (Und noch was: Ich bin kein Mitglied der GWUP. Nur der Vollständigkeit halber, weil Du mich ungefragt in diese Ecke stellen möchtest.) --RW 16:22, 28. Feb. 2010 (CET)

Aber Du teilst ihren volkspädagogischen Impetus. Artikel werden übrigens, sobald es mehr als einen Autor gibt, immer per Abstimmung geändert. Nur sind die Abstimmungsverfahren sehr informell. Aber ohne Abstimmung untereinander ist keine Koordination möglich. Da in diesem Fall die Sache etwas festgefahren wirkt und die volkspädagogische Fraktion immer nur ihre Meinung äußert und behauptet Sachargumente geliefert zu haben, müssen wir die Abstimmung hier in Form eines Meinungsbildes etwas formalisieren. --GS 16:34, 28. Feb. 2010 (CET)

Wird ja immer geiler. Jetzt ist ein POV-NoGo schon im ersten Satz.--Elektrofisch 16:53, 28. Feb. 2010 (CET)

wieso? meinst du etwa "populär"? das ist eine tatsache! komm' endlich von deiner polemik herunter und verbessere GS' vorschlag - er ist weitaus umfassender und neutraler als die bisherige einleitung. --Jwollbold 19:06, 28. Feb. 2010 (CET)

Drei Kritikpunkte:

• Der Satz „Sie wird stark und kontrovers diskutiert“ erscheint mir sehr unglücklich. Was ist denn „stark diskutieren“? Und „kontrovers“ erscheint mir eher verharmlosend. Wie wäre es stattdessen mit einer Ergänzung im ersten Satz à la „populäre, aber auch sehr umstrittene“?
• Potenzierung wird mit Verdünnung gleichgesetzt. Das müsste etwas genauer ausgeführt werden.
• „In der medizinischen Wissenschaft wird die Lehre äußerst skeptisch betrachtet.“ Da ist das „skeptisch“ zu schwach, ich würde es durch „kritisch“ ersetzen.

--Klaus Frisch 17:14, 28. Feb. 2010 (CET)

• Der Unterschied zwischen "Effekte der nicht-materieller Lebenskraft", "psychischen Effekten" und "Placebowirkung" wird nicht klar. Gibt es einen?
• Die Homöopathie ist sicher keine "effektive Psychotherapie".--Rebiersch 17:24, 28. Feb. 2010 (CET)

Nur kurz: die Formulierung stark und kontrovers habe ich der Einfachheithalber Literatur entnommen: "Die Homöopathie ist eine sehr stark und kontrovers diskutierte komplementäre/alternative Behandlungsmethode." (PDF). Damit wollte ich Diskussionen vorbeugen. Aber schön ist es nicht, das stimmt. --GS 17:26, 28. Feb. 2010 (CET)

(Quetsch) Als Grundlage für eine alternative Formulierung der Einleitung finde ich GS’ Vorschlag durchaus diskutabel. Änderungsbedarf besteht aber sicherlich noch. DAs „populär“ zu Anfang wird man als zutreffend betrachten dürfen. „Sie wird stark und kontrovers diskutiert“ halte ich, trotz der genannten Dissertation, für fragwürdig. Klar, es gibt Anhänger und Nichtanhänger, doch es gibt erheblich umstrittenere Themen, die heißer diskutiert werden. Würde ich einfach streichen, weil es letztlich eine Gewichtung darstellt. Was „stark und kontrovers diskutiert“ wird, muss ja einen sehr hohen Stellenwert in der öffentlichen Debatte haben.

Den zweiten Absatz finde ich weitgehend in Ordnung. Die Paradoxie, dass erwünschte Wirkungen verstärkt werden sollen, unerwünschte zugleich aber abgeschwächt, fehlt mir. Ebenso der Hinweis, das die Verdünnung extreme Ausmaße bis zur Abwesenheit der Substanz erreichen kann. Diese Punkte sind zu wichtig, um sie erst später zu erwähnen. Sie machen die wissenschaftliche Ablehnung erst verständlich. Und da handelt es sich auch noch nicht um „Kritik“, sondern um die schlichte Darstellung der Fakten.

Den dritten Abschnitt halte ich für fragwürdig. Ich bezweifle nicht, dass alternative Heilmethoden „in den letzten Jahren“ zunehmend in Anspruch genommen werden. Das betrifft aber nicht nur die Homöopathie und ist auch kein Bestandteil derselben. Solche Dinge sollten – differenzierter – im Kapitel „Verbreitung“ dargestellt werden. Dort fehlen meines Erachtens noch Informationen zu den Gründen des Erfolgs, falls die schon hinreichend erforscht sein sollten. Der ist ja, angesichts der Beweislage, erklärungsbedürftig.

Der vierte Absatz fängt etwas eigenartig an. Skepsis gehört zu den grundlegenden Elementen der wissenschaftlichen Methode. Die Wissenschaft sieht die Homöopathie nicht nur skeptisch, sondern hat sie seit langem als Theorie verworfen, jedenfalls im Mainstream. Die beiden folgenden Sätze halte ich auch für zu schwach formuliert. Nicht falsch, aber zumindest für Laien etwas undeutlich. Was zunächst hängen bleibt, ist: „Homöopathie kann wirken!“ Ja schon, aber das ist nicht besonderes, wenn man den Rest mit bedenkt, was man aber erst mal tun muss. Wie das jetzt formuliert ist, hat es was von einem rhetorischen Kniff. Die Tatsache von Bedeutung ist aber nicht, dass Homöopathie wirkt, sondern dass sie nicht besser wirkt als eine gleichartige Behandlung mit Placebos anstelle von homöopathischen Mittel. Man kann das quellenkonform deutlich machen oder auch verunklaren. In einer Enzyklopädie halte ich erstes für geboten.

Besonders bei vierten bis siebten Absatz wäre noch einiges zu tun. Da steckt der Teufel im Detail. Gerade in der Einleitung, die ja eine Synopsis des gesamten Artikels sein sollte, muss allgemeinverständlich und leicht nachvollziehbar dargestellt werden, was Sache ist. Die Darstellung der Lehre finde ich in GS’ Vorschlag weitgehend gelungen, die der Kritik noch nicht. Da geht es ja nicht nur um so ne Meinung, um Einerseits und Andererseits und ungeklärte Dinge. So klingt das aber jetzt beim flüchtigen Lesen. Die Kritik ist fundamental im Wortsinn. Das sollte schon etwas deutlicher werden. Zum Beispiel dadurch, dass nicht wie in GS’ Vorschlag unterschiedliche elementare Einwände in Nebensätzen „versteckt“ werden, sondern in einer klaren Ordnung dargestellt: 1) Ähnlichkeitsprinzip: Obsolet. 2) Lebenskraft: Obsolet. 3) Potenzierung: Widerspricht grundlegenden Erkenntnissen. 4) Arzneimittelprüfung: Anekdotisch, nicht reproduzierbar. 5) Wirksamkeit der Homöopathika: Nicht feststellbar. 6) Argumente seitens der Homöopathie zu 5: Flucht in nicht falsifizierbare Behauptungen. Diese sechs Punkte dürften den Kern der wissenschaftlichen Kritik ausmachen. An Quellen dazu sollte es nicht mangeln. Eine Ordnung wie hier vorgeschlagen (unabhängig von den genauen Aussagen zu den einzelnen Punkten) würde die wissenschaftliche Kritik erheblich nachvollziehbarer machen.

Soviel von mir fürs erste. Rainer Z ... 19:41, 28. Feb. 2010 (CET)

immerhin mal eine detailkritik. zunächst nur zu abschnitt 4-7: das steht doch klar im aktuellen entwurf, außer der arzneimittelprüfung (was aber vielleicht zu weit führen würde). bitte mach' doch einen auf den gleichen quellen basierenden alternativvorschlag, sonst verstehe ich nicht richtig, was du meinst. auch wenn es nur um die reihenfolge geht: dabei sollte man auch "empirisch nachweisen", dass es auch anders gut lesbar ist. --Jwollbold 20:00, 28. Feb. 2010 (CET)

Hab mal den Teil zwischen: "Obwohl keine wissenschaftlich anerkannte" und "nicht mehr mit öffentlichen Mitteln zu finanzieren." umgearbeitet weil mir das ein bisschen durcheinander vor kam und das würde dann so aussehen:

Obwohl keine anerkannte Theorie zu ihrer Wirkungsweise existiert und keine Wirksamkeit über einen reinen Placebo-Effekt (die positive Folge einer Scheinbehandlung) hinaus nachgewiesen werden konnte, hat die Inanspruchnahme komplementär- und alternativmedizinischer Verfahren, wie der Homöopathie, in den letzten Jahren deutlich zugenommen. Als unbestritten gilt, dass Placebotherapien, wie die homöopathische Behandlung, bei verschiedenen Beschwerden helfen können und deshalb auch von nicht homöopathisch behandelnden Ärzten genutzt werden.

In der medizinischen Wissenschaft wird die Lehre grösstenteils als überholt abgelehnt, da es für keine der postulierten Thesen der Homöopathie eine überzeugende Erklärung oder ein Nachweis ihrer Wirkungsweise gibt, im Gegenteil, sie widersprechen elementaren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. So gibt es etwa keine Anhaltspunkte für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben und auch das Ähnlichkeitsprinzip begründet keine zuverlässige physiologischen Grundlage für homöopathische Produkte.

Trotz der fehlenden Plausibilität, wurden weit über hundert Studien zur Wirkung von Homöopathika durchgeführt, die nach gründlicher Auswertung in Metaanalysen keine belastbaren Hinweise auf Effekte über dem eines Placebos erbringen konnten. Dieser Umstand wird von einigen Homöopathen mit dem Argument verneint, dass negative Studien nur für einzelne Symptom/Arznei-Kombinationen gelten würden und nicht verallgemeinert werden könnten. Andere behaupten, randomisiert-kontrollierte Studien seien für den Nachweis von klassischer Homöopathie ungeeignet. Mediziner weisen demgegenüber darauf hin, dass die Annahmen der Homöopathie weitgehend den Erkenntnissen widersprechen, die die moderne Wissenschaft über Entstehung und Verlauf von Krankheiten gesammelt hat, daher müssten nicht alle Wirkstoffkombinationen getestet werden, um zu einer negativen Gesamteinschätzung zu gelangen.

Viele Wissenschaftler betrachten Homöopathie daher als "wissenschaftlich unplausibel" oder gar als Pseudowissenschaft. In Großbritannien hat ein Ausschuss des Unterhauses Anfang 2010 aufgrund fehlender Wirkungsnachweise gefordert, Homöopathie nicht mehr mit öffentlichen Mitteln zu finanzieren.

Wesentliche Aussageänderungen:

• "In der medizinischen Wissenschaft wird die Lehre grösstenteils als überholt abgelehnt" Ist so mein Gefühl, ist aber auch schwer zu belegen. --DanSy 19:13, 28. Feb. 2010 (CET)

Wieso schwer zu belegen? Die Ablehnung dieser Lehre war u.a. der Ausgangspunkt der Studie von Shang & al. 2005. Weil die Annahmen der Homöopathie als nicht plausibel angesehen wurden und folglich Homöopathika gar nicht substantiell wirken können, wurde diese Studie überhaupt unternommen (um eine Erklärung dafür zu liefern, warum klinische Studien immer wieder positive Effekte erbrachten, obwohl das aus theoretischen Gründen gar nicht sein kann). Bedenklich finde ich allerdings das „überholt“ und das „größtenteils“. Letzteres suggeriert, dass es eine nicht unwesentliche Zahl von Wissenschaftlern gäbe, welche diese Lehre nicht ablehnen. Und überholt kann eine Lehre nur sein, wenn sie mal anerkannt oder zumindest weithin akzeptiert war, wovon man hier wohl kaum sprechen kann. --Klaus Frisch 20:51, 28. Feb. 2010 (CET)

Trotz der fehlenden Plausibilität, wurden weit über hundert Studien zur Wirkung... Dieser Satz fängt unplausibel an, einsereits wird oben gesagt, dass die Inanspruchnahme der H. gestiegen sei, warum dann das TROTZ? Wenn es sich nur auf das Ähnlichkeitsprinzip beziehen soll, die Studien hat man doch nicht nur um seinetwegen durchgeführt. --Freital 20:41, 28. Feb. 2010 (CET)

Und es geht seltsam weiter mit "Dieser Umstand ... wird verneint". Worauf bezieht sich dieser Umstand und was wird verneint. Wohl kaum die Tatsache, dass eine Metaanalyse durchgeführt wurde. Auch der nächste Satz in seltsam. Der Nachweis von klassischer Homöopathie muss nicht mehr erbracht werden. Sehr wohl aber der Wirksamkeitsnachweis von klassischer Homöopathie. --Rebiersch 21:25, 28. Feb. 2010 (CET)

@Rainer Zenz: das finde ich mal eine wirklich gute und konstruktive Kritik. Alles leuchtet mir ein und sollte eingearbeitet werden. Dass meine Formulierungen nicht letztgültig sind, war mir klar. Wollte nur erstmal etwas haben, über das man sprechen kann. Und dass der Teufel im Detail steckt, stimmt. Daher bin ich gespannt, wie wir das genannte alles in einen knappen und lesbaren Text bringen. Das will nämlich auch geleistet sein. Die Punkte von DanSy finde ich auch diskussionswürdig. Rainer, wie kommen wir am besten zu einer Version, die Deine Punkte berücksichtigt? Willst Du auch mal ein Derivat erzeugen? Gruß --GS 21:33, 28. Feb. 2010 (CET)

Ja, bitte mach dir die Mühe, Rainer. Das Derivat muss ja nicht gleich eine Hochpotenz werden (im Sinne von Verstärkung des Erwünschten etc. ;-), aber wenn das von GS hier eingeführte Prinzip der Quellenbasierung gewahrt bleibt, fände ich eine Ausarbeitung in dem von dir angedeuteten Sinn sehr wünschenswert. --Klaus Frisch 23:54, 28. Feb. 2010 (CET)

Viele Wissenschaftler betrachten Homöopathie daher als "wissenschaftlich unplausibel"

müsste das nicht eher "widerlegt" heißen...?

Trotz der fehlenden Plausibilität, wurden weit über hundert Studien zur Wirkung von Homöopathika durchgeführt

Das klingt seltsam, schließlich ist unplausibilität für viele kein Kriterium etwas nicht zu überprüfen. Und da die H. schon 'ne Weile existiert und angewendet wird (und es um 'ne Menge Geld geht), ist eine Überprüfung erst recht logisch. Die Überprüfungen fanden ja nicht unbedingt "trotz", sondern auch teilweise "wegen" der Unplausibilität statt. Gruß, Nothere 22:18, 28. Feb. 2010 (CET)

Noch zum Text von GS: „Hahnemann ging von der Vorstellung einer nicht-materiellen "Lebenskraft" aus, die die zentrale Kategorie seiner Lehre darstellt. In dieser nicht-materielle Kraft und nicht in den Körperfuntkionen des Menschen sah er die Grundlage für alle Erkrankungen und deren Heilung.“ Wer behauptet das (ist keine Quelle angegeben)? Weiter hinten im Artikel und auch unter Lebenskraft steht, dass Hahnemann diese damals gängige Vorstellung (siehe auch Vitalismus) erst in seinem Spätwerk aufgriff, um die Homöopathie aus damaliger Sicht wissenschaftlich zu untermauern. --Klaus Frisch 22:47, 28. Feb. 2010 (CET)

@Klaus Frisch: Schwer zu belegen, weil es immer eine Herleitung (auch wenn evident und logisch) ist und deshalb ein Art TF, aber vielleicht sehe ich das auch zu verbissen...

"In der medizinischen Wissenschaft wird die Lehre grösstenteils als überholt abgelehnt": "grösstenteils" der Einwand ist berechtigt, kann man streichen. "überholt" deshalb, weil zB. das ÄP früher einmal eine Bedeutung in der Medizin hatte (Paracelsus hat es ja auch in einer verwandten Art beschrieben) und die Lehre über die Lebenskraft damals auch Thema der Medizin war.

@Freital: Da kann ich nicht ganz folge; was hat den Beliebtheit mit Plausibilität zu tun? "Trotz der fehlenden Plausibilität, wurden..." könnte man verdeutliche: "Trotz der fehlenden Plausibilität der Grundsätze der Homöopathie, wurden..."

Warum sollen die Grundsätze nicht plausibel sein? Ob sie wissenschaftlich anerkannt werden, ist eine andere Frage. --Freital 23:39, 28. Feb. 2010 (CET)

Verstehe ich das richtig, dass du behauptest, dass folgende Aussagen plausibel (annehmbar, einleuchtend, nachvollziehbar, begreiflich bzw. überzeugend) sind:

• Je weniger Moleküle eines "Heil-Stoffes" in einer Lösung sind, desto wirksamer ist die Lösung, aber nur wenn ich sie zwischendurch schüttle.
• Das was einen Schaden verursacht, kann Alles was ähnliche Schäden aufweist auch reparieren, wenn es verdünnt wird.
• Alle abnormen Zeichen des Körpers sind nur Ausdruck der aus dem Gleichgewicht gebrachten Lebenskraft
• Und diese Signale sind so systematisch, dass man verlässlich die Art des Gegenmittels dadurch bestimmen kann.

Also mir kommen die Grundsätze eher verdächtig vor... DanSy 01:53, 1. Mär. 2010 (CET)

Wenn man denselben Inhalt Deiner Sätze mit anderen Worten darstellt, würden sie schon plausibler klingen. Das Publikum will i.d.R gar nicht so tief einsteigen. Man soll nur ohne TROTZ überleiten, warum soviele Studien gemacht wurden. Da würde der schlichte Satz besser passen:

Es wurden über hundert Studien zur Wirkung von Homöopathika durchgeführt, ..... --Freital 06:30, 1. Mär. 2010 (CET)

@Rebiersch: Besser so: "Die negativen Resultate der Metaanalysen werden von einigen Honöopathen mit dem Argument abgelehnt, dass negative Studien nur für..."

@Nothere: "teilweise "wegen" der Unplausibilität" Naja, für die ersten 10 Studien akzeptabel, aber wenn im Hinblick auf die (ziemlich) sichere Nichtfunktion über 100 Studien finanziert werden? Das finde ich schon ein "Trotz" wert... aber ich habe auch kein Problem mit anderen Formulierungen, fands einfach nur passend... DanSy 23:22, 28. Feb. 2010 (CET)

Nur als Randbemerkung: Die Homöopathen beziehen sich ja gerne auf Paracelsus. Wenn ich mich nicht täusche, kategorisierte der aber nur Medikamente in die zwei Gruppen „Ähnlich“ und „Gegensätzlich“, ohne eine zu verwerfen und daraus ein Prinzip zu machen. Rainer Z ... 00:16, 1. Mär. 2010 (CET)

Mit Paracelsus wollte Hahnemann nix zu tun haben. Meinst Du Hippokrates? Der hat die damals bekannten Therapien (oder was man dafür hielt) in 2 Prinzipien einsortiert. IMO ein früher Versuch von Systematisierung bzgl. Wirkmechanismus. Hahnemann war dann wohl der erste, der alles an Medizin verworfen hat / verwerfen wollte, was sich nicht dem Ähnlichkeitsprinzip zuordnen lässt. --TrueBlue 23:32, 1. Mär. 2010 (CET)

(vorgerückt)OK, als ich meine „Kritik“ zu dem Vorschlag reinstellen wollte habe ich gesehen, dass er schon überarbeitet ist, also habe ich das jetzt noch einmal angepasst um detailiert auf die aktuelle Version einzugehen. Gerade habe ich gesehen, dass DanSy (?) nochmal eine überarbeitete Version reingestellt hat, die habe ich noch nicht gelesen, also sind einige Punkte möglicherweise schon von anderen genannt/verbessert, aber ich habe weder Zeit noch Lust das jetzt noch zu überprüfen.
Zunächst noch eine Vorbemerkung: von der aktuellen Einleitung sagt GS zwar, die Quellen sagten „häufig das flagrante Gegenteil von dem wie sie bemüht werden“, hat sie aber - anders als das hier verschiedentlich angedeutet wurde - nicht „richtiger“ oder „neutraler“ als in der momentanen Einleitung benutzt, sondern (zum Teil) andere Zitate daraus bemüht. Ein Interview, das den Titel „Homöopatika sind Placebos“ trägt, wird z. B. aktuell benutzt, um ebendies zu belegen, daher kann es wohl kaum „flagrant falsch“ sein. Wenn ich die Diskussion weiter oben richtig im Kopf habe hielt GS die Schlussfolgerung Homöopathie = Placebo für unangebracht, weil noch zu wenig darüber bekannt ist, was Placebo und Placebowirkung überhaupt sind. Andererseits ist genau diese Quelle aber scheinbar gut genug als Beleg für die Aussage „Manche Wissenschaftler gehen davon aus, dass Homöopathie als effektive Psychotherapie wirke“. Psychotherapie ist wahrscheinlich um einiges besser definiert als Placeboeffekt, und genau dadurch wird es problematisch. Kann diese Bemerkung, die Ernst (nach meinem jetzigen Wissensstand) ein einziges Mal benutzt (in diesem Interview) und gleichzeitig mit „wenn sie so wollen“ eingschränkt hat (könnte man als Hinweis darauf sehen, dass er das nicht als fachmännische Klassifizierung der Homöopathie verstanden wissen wollte), so angewendet werden? In meinen Augen ist die Antwort ganz klar nein. Wenn man mit seinen neueren Veröffentlichungen und seinem Blog vertraut ist erscheint einem das geradezu als „quote mining“. Die Einschätzung Homöopathika = Placebo wiederum vertritt Ernst häufig und vehement, auch in dem Artikel, mit dem der Satz „Mediziner weisen jedoch darauf hin, dass die Annahmen der Homöopathie weitgehend den Erkenntnissen wiedersprechen, die die moderne Wissenschaft [...] gesammelt hat, daher müssen nicht alle Wirkstoffkombinationen getestet werden, um zu einer negatien Gesamteinschätzung zu gelangen.“ bequellt ist. Klipp und klar steht dort „Amongst all the placebos that exist, homeopathy has the potential to be an exceptionally powerful one – think, for instance, of the individualized remedies or the long and empathic encounter between patient and therapist.“, Ernst macht sich also nicht einmal mehr die Mühe zu sagen „wahrscheinlich sind es Placebos“ sondern sagt „es sind welche“ (bevor jetzt wieder einige in Jubelschreie ausbrechen: er sagt „Homöopathie hat das Potenzial“, nicht „Homöopathie ist“).
OK, jetzt zum (aktuellen) Einleitungs-Vorschlag.
Absatz eins ist größtenteils aus der momentanen Einleitung übernommen. Die Neuerungen wollen allerdings nicht richtig passen. Wann genau ist eine Behandlungsmethode, egal ob konventionell oder alternativmedizinisch, populär? Was ist an „populäre alternativmedizinische Behandlungsmethode“ neutraler als „alternativmedizinische Behandlungsmethode“? Gar nichts, es ist ein nichtssagender „peacock term“. Genauso nichtssagend ist der Satz „Sie wird stark und kontrovers diskutiert.“ Vor nicht allzu langer Zeit stand in der Einleitung mal, die Homöopathie sei „wissenschaftlich nicht anerkannt“. Diese Formulierung wurde entfernt, weil „alternativmedizinisch“ das schon enthält, genau so sehe ich das auch im Fall von „stark und kontrovers diskutiert“.
Absatz zwei fängt ganz gut an, im unteren Drittel wird es dann aber ungenau: „[...] einer sogenannten Potenzierung (Verdünnung) unterzogen. Dabei werden mechanische Prozeduren (Verreiben, Verschütteln) eingesetzt, die die Arzneiwirkung zusätzlich verstärken sollen.“ Verreiben und Verschütteln sollen aber nicht „zusätzlich“ irgendwas bewirken, sondern sind nach homöopathischer Lehre die Vorraussetzung, dass eine Arzeiwirkung überhaupt entsteht. Die letzten zwei Sätze („nichtmaterielle Lebenskraft“ als Grund für Erkrankungen) ist für Leute ohne Vorkenntnisse total unverständlich und auch nicht durch wenige zusätzliche Informationen verständlich zu machen, deshalb sind sie für die Einleitung nicht geeignet.
Absatz drei mag sich oberflächlich „logisch“ anhören, er ist es aber nicht. Irgendwo hier auf der Disk wurde schon besprochen, dass eine „anerkannte Theorie zur Wirkweise“ nicht nötig ist um die Wirksamkeit eines Medikaments zu untersuchen. Noch viel weniger ist sie nötig damit Patienten so ein Verfahren ausprobieren, also ist diese Verknüpfung („obwohl X trotzdem Y“) Quark.
Der vierte Absatz beginnt mit „In der medizinischen Wissenschaftwird die Lehre äußerst skeptisch betrachtet“. Es ist aber nicht nur die „medizinische“ Wissenschaft, chemisch gesehen z. B. ist Homöopathie auch alles andere als plausibel, und „äußerst skeptisch betrachtet“ ist sehr nett ausgedrückt. „Als unbestritten gilt, dass homöopathische Behandlungen bei verschiedenen Beschwerden helfen können.“ Genauso unbestritten ist, dass „Abwarten und Teetrinken“ bei verschiedenen Beschwerden helfen kann (ich vermute sogar, dass diese beiden Behandlungen bei den gleichen Beschwerden erfolgversprechend sind, aber das ist meine Privattheorie). Wieder einmal ein „quote mining“ - die Aussage der GWUP ist, dass homöopathische Behandlungen (nur) Placebowirkungen auslösen, hier wird aber der Anschein erweckt, dass die Aussage „Homöopathische Behandlungen können helfen.“ wäre. Dass der nächste Satz diese Information quasi nachliefert macht das „quote mining“ nicht besser, denn er wird ja einer anderen Quelle zugeschrieben. Die beiden nächsten Sätze sind faktisch richtig, aber sie fügen sich nicht in den Absatz ein sondern hören sich ziemlich angestückelt an, und „Andere behaupten“ ist mit Sicherheit keine neutrale Formulierung.
Genauso geht es dann weiter. Es ist zwar nicht falsch wenn man sagt „X sagt dies, Y sagt das“, aber so wird daraus keine Einleitung, die sich wie „aus einem Guss“ liest.
Absatz sechs beinhaltet wieder diese ominöse „nicht materiellen Lebenskraft“. Wenn die nicht vorher so erklärt wurde, dass sie auch Leser ohne Vorwissen verstehenen, ist sie hier fehl am Platz. Die Kritik an den winzigen Substanzmengen und dem Ähnlichkeitsprinzip ist soweit in Ordnung, aber dann folgt eine unglückliche Formulierung: „Trotz der fehlenden Plausibilität wurden weit über hundert Studien ...“ Vorher wurde schon erklärt, dass jede Studie zunächst nur über die jeweilige Kombination Homöopathikum/Symptom Aufschluss gibt, also ist es nicht widersprüchlich trotz fehlender Plausibilität mehr als nur eine handvoll Studien zu machen, damit man für die Beurteilung des „Gesamtsystems“ Homöopathie genügend Ergebnisse hat. Der „evidence check“ ist zwar interessant, aber eigentlich nicht Einleitungsrelevant, dass deutsche Krankenkassen Homöopathie unter bestimmten Voraussetzungen bezahlen heben wir uns schließlich auch für den Artikel auf.
Letzter Absatz siehe meine Vorbemerkung. Das Interview ist die einzige Quelle, in der Ernst die Homöopathie als Psychotherapie bezeichnet.
Mir ist klar, dass es viel Zeit gekostet hat eine neue Einleitung zu formulieren, aber das ist für die Frage, ob sie „besser“ ist als die jetzige, unerheblich. So wie ich es sehe hat sie momentan erheblich mehr Schwächen als Stärken, und auch der Versuch, „neutraler“ zu formulieren, ist nicht gelungen. --Six words 03:59, 1. Mär. 2010 (CET)

die "peacock terms" finde ich auch unnötig, nehme ich mal aus der "arbeitsversion" unten heraus.

"effektive psychotherapie": du zitierst ja selbst "long and empathic encounter", das geht ebenso in die richtung wie "Ausnutzung unspezifischer Effekte", was GS 21:23, 27. Feb. 2010 zitiert hat. gut, das steht ja im letzten satz - ich versuche, den letzten absatz vorsichtiger zu formulieren und lasse auch den neuerlichen hinweis auf die unwirksamkeit von substanzen weg, psychotherapie als solche arbeitet nun mal nicht mit psychopharmaka. --Jwollbold 12:47, 1. Mär. 2010 (CET)

Version zum Einarbeiten von Änderungen

um nicht immer wieder wegen kleiner änderungen neue "derivate" anzulegen, andererseits nicht den überblick Über neuvorschläge zu verliere, schlage ich vor, diese in die folgende zusammengeführte version zu schreiben und kurz zu vermerken. wenn "quantität in qualität umschlägt", kann ja eine neue arbeitsversion angelegt werden. begründungen und diskussionen bitte an anderen stellen bzw. weiter unten. --Jwollbold 12:05, 1. Mär. 2010 (CET)

Samuel Hahnemann, der Begründer der Homöopathie

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Thesen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht.

Ihre zentrale Annahme ist das sogenannte Ähnlichkeitsprinzip (similia similibus curentur, deutsch: Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden), demzufolge eine Substanz, die bei gesunden Menschen bestimmte Symptome hervorbringt, diese bei Kranken zu heilen vermag. Die verschiedenen Lehren der Homöopathie berufen sich alle auf Hahnemann und das Ähnlichkeitsprinzip, weichen aber in anderen Punkten teilweise erheblich voneinander ab. Die meisten Homöopathen sehen als Grundsätze der Homöopathie neben dem Ähnlichkeitsprinzip die „Arzneimittelprüfung am Gesunden“, die Erhebung des individuellen Krankheitsbildes durch eine ausführliche Anamnese und die „Potenzierung“ bei der Herstellung der homöopathischen Arzneimittel. Unter Potenzierung versteht man dabei das wiederholte Verschütteln oder Verreiben der Ausgangssubstanz mit Wasser oder Alkohol bzw. Milchzucker, wobei die Konzentration des Ausgangsstoffes abnimmt, aber nach den Vorstellungen der Homöopathen die Arzneiwirkung verstärkt und unerwünschte Nebenwirkungen reduziert werden. Hahnemann ging von der Vorstellung einer nicht-materiellen "Lebenskraft" aus, welche die zentrale Kategorie seiner Lehre bildet. In dieser geistartigen Lebenskraft, und nicht in den Körperfunktionen des Menschen, sah er die Grundlage für alle Erkrankungen und deren Heilung.

Obwohl keine anerkannte Theorie zu ihrer Wirkungsweise existiert und keine Wirksamkeit über einen Placebo-Effekt (die positive Folge einer Scheinbehandlung) hinaus nachgewiesen werden konnte, werden homöopathische Behandlungen vor allem in industrialisierten Ländern häufig in Anspruch genommen, und in Deutschland hat die Verwendung homöopathischer Arzneimittel in den letzten Jahrzehnten stark zugenommen. Als unbestritten gilt, dass alternative Heilverfahren, wie die homöopathische Behandlung, bei verschiedenen Beschwerden helfen können; deshalb werden sie auch von nicht homöopathisch behandelnden Ärzten genutzt.

In den Lebenswissenschaften wird die Lehre grösstenteils als überholt abgelehnt, da es für keine der postulierten Thesen der Homöopathie eine überzeugende Erklärung oder ein Nachweis ihrer Wirkungsweise gibt. Im Gegenteil, sie widersprechen elementaren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. So gibt es etwa keine Anhaltspunkte für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben und auch das Ähnlichkeitsprinzip begründet keine zuverlässige physiologischen Grundlage für homöopathische Produkte.

Es wurden weit über hundert Studien zur Wirkung von Homöopathika durchgeführt, die nach gründlicher Auswertung in Metaanalysen keine belastbaren Hinweise auf Effekte über dem eines Placebos erbringen konnten. Negative Resultate werden von einigen Homöopathen mit dem Argument relativiert, dass empirische Studien nur für einzelne Symptom/Arznei-Kombinationen gelten würden und nicht verallgemeinert werden könnten. Andere behaupten, randomisiert-kontrollierte Studien seien für den Nachweis von klassischer Homöopathie ungeeignet. Mediziner weisen demgegenüber darauf hin, dass die Annahmen der Homöopathie weitgehend den Erkenntnissen widersprechen, die die moderne Wissenschaft über Entstehung und Verlauf von Krankheiten gesammelt hat, daher müssten nicht alle Wirkstoffkombinationen getestet werden, um zu einer negativen Gesamteinschätzung zu gelangen.

Gemäß der wissenschaftlichen Lehrmeinung wird die Homöopathie daher als "wissenschaftlich unplausibel" oder als Pseudowissenschaft angesehen. In Großbritannien hat ein Ausschuss des Unterhauses Anfang 2010 aufgrund fehlender Wirkungsnachweise gefordert, Homöopathie nicht mehr mit öffentlichen Mitteln zu finanzieren.

Einige Wissenschaftler richten den Blick weg von den verabreichten Substanzen und hin zum Therapiekonzept mit all seinen Komponenten. Aufgrund oft langer Gespräche zwischen Arzt und Patient wird Homöopathie mit einer effektiven Psychotherapie verglichen. Alternative Heilmethoden hätten demnach ein eigenes Instrumentarium zur Ausnutzung unspezifischer Heilungseffekte entwickelt.

Wesentliche Aussageänderungen

• "In der medizinischen Wissenschaft wird die Lehre grösstenteils als überholt abgelehnt" Ist so mein Gefühl, ist aber auch schwer zu belegen. --DanSy 19:13, 28. Feb. 2010 (CET)
• bild hahnemann eher aus der entwicklungszeit der homöopathie. --Jwollbold 12:35, 1. Mär. 2010 (CET)
• pauschale beurteilungen am anfang weggelassen, s. Six words und meine kurze begründung 12:47, 1. Mär. 2010
• letzten absatz umgeschrieben, unter verwendung eines weiteren ernst-artikels, s. 12:47, 1. Mär. 2010 --Jwollbold 13:04, 1. Mär. 2010 (CET)
• "Trotz der fehlenden Plausibilität (wurden weit über hundert Studien...)": von Freital entsprechend diskussion als überflüssig gelöscht. --Jwollbold 13:13, 1. Mär. 2010 (CET)
• Viele Wissenschaftler sind zuwenig, besser die herrschende wissenschaftliche Lehre --Freital 13:39, 1. Mär. 2010 (CET)
• "Dieser Umstand wird von einigen Homöopathen mit dem Argument verneint" ersetzt, der Bezug ist so deutlicher. DanSy 15:07, 1. Mär. 2010 (CET)

habe die doppelung "Die negativen Resultate der Metaanalysen werden von einigen Homöopathen mit dem Argument relativiert,..." ersetzt durch einen bezug auf "empirische Studien", denn die werden eher als die metaanalysen kritisiert. --Jwollbold 17:01, 1. Mär. 2010 (CET)

• Zu lang, streichen, sagt wenig aus: Die Homöopathie ist eine weit verzweigte Praxis mit vielen Varianten. --Freital 15:13, 1. Mär. 2010 (CET)

Dieser Satz und die folgenden wurden von GS aus dem ersten Kapitel „Grundsätze“ in die Einleitung verschoben. Darüber, ob das Sinn macht, kann man streiten. Ich denke, Simileprinzip uind Potenzierung sind genug für die Einleitung. Da ist die aktuelle Fassung des Artikels, an der lange gefeilt wurde, schon ziemlich nah am Optimum. --Klaus Frisch 01:07, 2. Mär. 2010 (CET)

• von einigen Homöopathen mit dem Argument abgelehnt, besser von einigen Honöopathen mit dem Argument relativiert, --Freital 16:18, 1. Mär. 2010 (CET)
• Diesen Satz: "Als unbestritten gilt, dass Placebotherapien, wie die homöopathische Behandlung, bei verschiedenen Beschwerden helfen können[3] und deshalb auch von nicht homöopathisch behandelnden Ärzten genutzt werden" finde ich nicht optimal. Dass es sich bei der H. (wie anderen alternativen Verfahren) um Placebotherapien handelt, ist ja wissenschaftlich nicht klar, wenn auch naheliegend. Zudem bringt der Einschub die Dramaturgie durcheinander, denn Placebo wird erst später eingeführt. Ich würde schreiben: "Als unbestritten gilt, dass alternative Heilverfahren, wie die Homöopathie...". Das stützt auch das Ernst-Interview. Hier sagt er: "Ernst: Wir räumen ein, dass auch bei kritischer Analyse die Akupunktur möglicherweise wirksam ist für gewisse Schmerzzustände, und gegen Übelkeit und Erbrechen. Bei anderen Indikationen, die ebenso häufig mit Akupunktur behandelt werden, ist die Wirksamkeit mehr oder weniger widerlegt, zum Beispiel bei Rauchentwöhnung und Übergewicht. Das Ganze ist aber, trotz mehrerer tausend Studien, noch mit einiger Unsicherheit behaftet. Denn erst in den letzten Jahren entstanden gute Möglichkeiten, die Placebo-Effekte in Akupunktur-Studien zu kontrollieren, und zwar mit nicht penetrierenden Akupunktur-Nadeln, die wir und andere entwickelt haben. Studien mit solchen Nadeln kommen jetzt gerade erst heraus. Die Mehrzahl dieser Studien spricht gegen spezifische Effekte der Akupunktur. Bei der Homöopathie glauben wir, dass keine Evidenz dafür besteht, dass sie mehr als ein Placebo ist." Letzteres ist übrigens sehr sauber. Es gibt keinen Beleg, dass die H. mehr ist als ein Placeboeffekt. Es gibt aber keinen Beleg, dass sie ein Placeboeffekt ist (von dem man ja auch garnicht weiß, was er genau sein soll). --GS 17:11, 1. Mär. 2010 (CET)

Placebotherapien: Ja, da hast du recht, ist leichte TF, allerdings kann die Aussage ohne das nicht stehen bleiben, da es zu leicht missverstanden wird als bewiesenen Wirksamkeit. Ernst kann natürlich unbeschwert um den heissen Brei reden, er hat nämlich den fetten Titel obendran "Homöopathika sind Placebos" damit ist der Zusammenhang gegeben, der bei unserer Auslegung eben fehlt. --DanSy 01:51, 2. Mär. 2010 (CET)

Und ich wette, dass diejenigen, die das in den Artikel eingebaut haben auch nur die Überschrift gelesen haben. Er sagt das an anderer Stelle auch, aber das ist angesichts seiner eigenen vielfältigen Problematisierungen und Einschränkungen ziemlich überraschend. Das klingt eher nach einer gewollten Zuspitzung durch die Redaktion. Fakt ist, dass es für diese Aussage keinen empirischen Beweis gibt. Es ist ja auch sehr interessant: gerade die evidenzbasierte Medizin, die auf Kausalität und Wirksamkeit setzt, muss es doch als außerordentlich problematisch empfinden dass im Rauschen der Störgröße garkeine kausalen Aussagen möglich sind. Placebo ist eine Black Box. Es ist tausendfach dokumentiert, dass es den Effekt gibt, aber niemand hat je gesehen, wie er funktioniert, was biochemisch abläuft und wie die Kausalitäten sind. Da es keine nicht-materiellen Lebenskräfte gibt, muss aber klar sein, was die kausal-chemischen Korrelate der Selbst-Heilung sind. Das heisst: es muss eine wirksame und isolierbare Substanz geben, die durch einen reproduzierbaren (mehr oder weniger komplexen) Mechanismus in Gang gesetzt wird. Erst dann kann der Vorgang als verstanden gelten. Und erst dann kann man positiv sagen, was ein Placebo ist und was nicht. Solange muss man folgendes sagen: "Von der Homöopathie glauben wir, dass keine Evidenz dafür besteht, dass sie mehr als ein Placebo ist." --GS 12:47, 2. Mär. 2010 (CET)

Gut, dann versuche ich mal eine andere Kombination:

• "Als unbestritten gilt, dass homöopathische Behandlungen - in gleichem Masse wie Placebotherapien - bei verschiedenen Beschwerden helfen können"

oder vielleicht so?:

• "Als unbestritten gilt, dass homöopathische Behandlungen - in der Grössenordnung von Placebotherapien - bei verschiedenen Beschwerden helfen können" --DanSy 05:32, 3. Mär. 2010 (CET)

Besser, aber gewunden. Und zu diesem Zeitpunkt haben wir Placebo im Text noch nicht eingeführt. Was ist denn so schlimm an der Aussage, dass H. wirkt? Mit der Aussage heben nichtmal Ernst und die GWUP ein Problem. Die Einschränkung folgt doch dann auf den Fuße. Gruß --GS 10:34, 3. Mär. 2010 (CET)

Als Leser sagt mir dieser Satz, dass die Wissenschaft (da unbestritten) der Überzeugung ist, dass H. in gewissen Fällen hilft! Aha! Da ich als Leser 0 Ahnung von H. habe (deshalb bin ich ja am lesen) und auch 0 Ahnung von Placebo (den Artikel habe ich noch nicht gelesen) assoziiere ich das automatisch mit Medikamenten (von denen habe ich ja eine Ahnung, weil ich die ja dauernd schlucke). Also habe ich nun den Eindruck, dass - wie bei Medikamenten - eine Wirkung für bestimmte Wehwechen durchaus plausibel ist und zwar auf Grund einer spezifischen Wirkung der Homöopathika (abgeleitet von den, dem Leser vertrauten, Medikamenten). Dieser Eindruck, da es ein simpler und einprägsamer Satz ist, bleibt beim Leser hängen und begleitet ihn durch den ganzen Artikel. Auch wenn es nachher eingeschränkt wird, bleibt eben dieser Eindruck. Naja meine Auslegung... --DanSy 16:22, 3. Mär. 2010 (CET)

Das ist ein bekannter, untersuchter und belegter Effekt. So eine einfache, hier positive Aussage bleibt im Gedächtnis, eine nachfolgende, naturgemäß kompliziertere Einschränkung oder Relativierung wird oft überlesen, evtl. nicht verstanden oder vergessen. Das hängt mit den Grundlagen von Wahrnehmung, Verstehen und Erinnern zusammen. Und es wird fleißig als rhetorisches Mittel genutzt, von der Werbung bis zur Politik, weil man die „Wahrheit“ sagen bzw. schreiben kann und dennoch nur das Gewünschte beim Rezipienten ankommt. Will man umgekehrt – wie wir hier – einen „Wahrnehmungsbias“ vermeiden, muss man das bei der Formulierung vermeiden. Im konkreten Fall muss also die Wirksamkeit unmittelbar verknüpft mit der Tatsache dargestellt werden, dass sie in der Größenordnung des Placeboeffekts liegt bzw. auf ihm beruhen dürfte. Das ist die empirische Hauptaussage zur Homöopathie und darf in der Darstellung nicht zerlegt werden. Rainer Z ... 17:43, 3. Mär. 2010 (CET)

• Präzisierung, geistartige Lebenskraft aus Organon $ 9 --Freital 17:32, 1. Mär. 2010 (CET)
• Therapiekonzept statt Heilungsprozess, passt besser, als solchem gestrichen --Freital 18:42, 1. Mär. 2010 (CET)
• "über einen reinen Placeboeffekt hinaus". Wort "reinen" gestrichten, da es keinen "unreinen" Placeboeffekt gibt. --GS 22:18, 1. Mär. 2010 (CET)
• Einführung des Begriffs Potenzierung war bisher im alten Artikel besser. Hier wurde er zweimal eingeführt (mit Anfz. und sogenannt), der wichtige Aspekt der Wiederholung fehlte, und dass die mechanischen Prozeduren als solche einen Effekt haben sollen, war unbelegt und mE fragwürdig. Habe das alles zu verbessern versucht. --Klaus Frisch 00:15, 2. Mär. 2010 (CET)
• entsprechend dem einwand von Cymothoa 18:29, 2. Mär. 2010 (nach "diskussion" verschoben) habe ich in "Gemäß der wissenschaftlichen Lehrmeinung... oder als Pseudowissenschaft" geändert. --Jwollbold 21:40, 2. Mär. 2010 (CET)
• Streichen in industrialisierten Ländern, hat industrialisiert was mit H. zu tun? kürzer! --Freital 16:43, 3. Mär. 2010 (CET)
• Streichung: werden homöopathische Behandlungen häufig in Anspruch genommen das gibt die Quelle nicht her, da der nachstehende Satz auf Deutschland eingrenzt, entsteht der Eindruck, dass sich das "häufig" auf die 6.x Mrd Menschen bezieht. --DanSy 04:03, 4. Mär. 2010 (CET)

Dann kann man den Halbsatz und die Quelle auch gleich ganz streichen, die Präzisierung in industrialisierten Ländern wurde ja auch schon gestrichen. Hier scheint so langsam kaum noch jemand durchzublicken. Streicht doch am besten gleich die ganze Einleitung. --Klaus Frisch 12:07, 4. Mär. 2010 (CET)

Nee, das wär eindeutig zuviel gestrichen, dann muss eben in industrialisierten Ländern wieder rein, das Wort erschien mir nur so lang, aber wenn es zu der Quelle gehört, sollte es wieder rein. --Freital 12:23, 4. Mär. 2010 (CET)

@Klaus: Sei nicht so negativ, die Quelle gibt das nun mal nicht her:

"häufig": Die erwähnten Länder machen nur einen winzigen Teil der Welt aus, in China ist H. vermutlich völlig unbekannt und USA hat grade mal 3%, Indien weiss ich nicht, die haben ja eine grössere H.-Bewegung (dafür hab ich aber keine Quellen)

"Industrieländer": Japan ist ein Industrieland und USA auch.

Ich fand die Idee von GS sehr gut, dass wir uns an die Quellen halten und versuchen das zu schreiben, was die Quellen auch aussagen. --DanSy 17:17, 4. Mär. 2010 (CET)

• Da mein Veränderungsvorschlag zu groß ist, um ihn direkt in die Arbeitsversion einzuarbeiten, stelle ich ihn hier erst mal vor:

Obwohl keine anerkannte Theorie zu ihrer Wirkungsweise existiert und keine Wirksamkeit über einen Placebo-Effekt (die positive Folge einer Scheinbehandlung) hinaus nachgewiesen werden konnte,[2] werden nach Umfragen, Umsatzstatistiken und der Anzahl homöopathisch ausgebildeter Ärzte homöopathische Arzneimittel in vielen Ländern häufig und zunehmend in Anspruch genommen[3],[4]. Als unbestritten gilt, dass alternative Heilverfahren, wie die Homöopathie, bei verschiedenen Beschwerden helfen können;[5] was dazu beiträgt, dass sie auch von nicht homöopathisch ausgebildeten Ärzten, von anderen Heilberufen und zur Selbstbehandlung genutzt werden.[6]

1. Die Allensbachquelle sagt nichts über die Häufigkeit von Behandlungen, es sei denn, man verstünde unter Behandlung auch die Selbstbehandlung. Deshalb und aus weiteren Gründen die Unterscheidung in Behandlung, Mittelkonsum und Homöopathie generell. 2. Ein Arzt, der Homöopatika verschreibt ist genau genommen ein homöopathisch behandelnder Arzt. Die Unstimmigkeit habe ich zum Anlass genommen, auf die verschiedenen Anwendungsarten hinzuweisen. --Schamanologe 14:25, 4. Mär. 2010 (CET)

"vielen Ländern häufig" ist unbelegt und ich behaupte mal, dass das so auch nicht stimmt. Es gibt so an die 200 Länder. 1) In wievielen wird H. in relevanter Menge eingesetzt? 2) Meine Behauptung: Häufig wird die H. nur in ganz wenigen Ländern eingesetzt. Hast du eine Quelle, die was anderes aussagt?

"Als unbestritten gilt," dieser Satz wird schon wo anders diskutiert, wobei noch keine Einigkeit erzielt wurde.

"ist genau genommen ein homöopathisch behandelnder Arzt" Also genau genommen eben nicht, weil er es nicht nach dem ÄP verschreibt, sonder nach dem Placeboprinzip. --DanSy 17:17, 4. Mär. 2010 (CET)

Ob "vielen" oder "einigen" kommt mir unbedeutend vor. "Industrieländer" geht wegen Indien nicht. "häufig" halte ich durch die Zahlen für belegt, zB. die 76% Nutzer in Deutschland. "Als unbestritten gilt" gehört nicht zu meinen Änderungen. "deshalb werden sie auch von nicht homöopathisch behandelnden Ärzten genutzt" ist unlogisch. Jede Verschreibung gehört zur Behandlung, selbst wenn der Arzt keine Ahnung davon hätte, was er verschreibt. Das Verschreiben nach dem Paceboprinzip ist eine nicht belegbare Annahme. Es ist auch nicht belegbar, ob die 76% der Allensbachumfrage nicht nur mal Kügelchen von der Freundin bekommen haben. Da kann man es eher nicht als eine Behandlung durch die Freundin bezeichnen. Oder doch?--Schamanologe 18:35, 4. Mär. 2010 (CET)

Gut, wenn du damit kein Problem hast, dann würde ich vorschlagen, das zu kürzen auf: ...ausgebildeter Ärzte homöopathische Arzneimittel in einigen Ländern zunehmend in Anspruch genommen....

Das Verschreiben nach dem Paceboprinzip ist eine nicht belegbare Annahme. Aber genau das sagt die Quelle aus!?: Im Unterschied dazu setzen Hausärzte zum Beispiel einzelne homöopathische Mittel intelligenter als man meint: In einigen Fällen weiß der Arzt nämlich schlicht nicht, was er tun soll: Es steht vielleicht keine Diagnose fest, zumindest keine behandelbare Diagnose, der Patient will aber mit einem Rezept nach Hause gehen. Da schreibt man eben nicht «Placebo» sondern Arnika D30 oder sonst irgendwas drauf. In Deutschland wird Homöopathie von sehr vielen niedergelassenen Ärzten eingesetzt – schätzungsweise 70 Prozent der Hausärzte machen das.

Und ja, die Allensbachumfrage ist wohl ziemlich nutzlos, zumindest für Detailfragen. Ist wirklich keine gute Quelle.

ist unlogisch das verstehe ich jetzt nicht...? --DanSy 20:45, 4. Mär. 2010 (CET)

Kürzen auf: "ausgebildeter Ärzte homöopathische Arzneimittel in einigen Ländern zunehmend in Anspruch genommen" finde ich gut. Nicht unnötig kompliziert in der Einleitung. --GS 21:28, 4. Mär. 2010 (CET)

Weitere Diskussion zu obiger Arbeitsversion

Die diskutierte Neufassung ist einer Verschlimmbesserung ohne Ende…(ich red jetzt vor allem von der Lesbarkeit und Verständlichkeit)

Bisher war die Einleitung so aufgebaut: Grundsätzliches; Grundprinzipien/Annahmen der Homöopathie; Kritik. Also im Prinzip klassisch wie ein Schulaufsatz- und entsprechend verständlich bzw übersichtlich. Natürlich könnte man das auch anders (übersichtlich) sortieren, zB These (Ähnlichkeitsprinzip usw), Kritik an der jeweiligen These, nächste These usw

Der neue Vorschlag macht weder das eine noch das andere- und wird dadurch ziemlich unübersichtlich. Da kommen die Annahmen etc der Homöopathie, dann Kritik daran, dann wieder Aussagen der Homöopathen, dann wieder eine Kritik (die sich aber nicht auf die Homöopathie-Behauptung direkt davor bezieht, sondern auf eine weiter oben); Und plötzlich taucht die Lebenskraft auf, ohne irgendeine Erklärung.

Dann kommt mal wieder eine Kritik (an der Potenzierung etc); dann erst die eigentliche Kernaussage der Kritik an der Homöopathie: die zahlreichen Studien, die die Behauptungen der Homöopathen nicht belegen konnten. Diese Aussage ist ganz schön gut versteckt, man muss erst `ne Weile lesen, bevor man da überhaupt ankommt.

Abschließend dann wieder eine „Ausrede“ der Homöopathen (Psychotherapie, effektives Instrumentarium…) Wenn man den Leser davon Abhalten will, die komplette Einleitung zu lesen, ist die neue Version sicherlich geeignet. Sie ist- sowohl von der Anzahl der Wörter, als auch der Anzahl der Zeilen- fast doppelt so lang wie die bisherige Einleitung. Sie wirkt total unruhig (bedingt wohl vor allem durch die vielen Absätze). Flüssig liest sich das nicht. Außerdem ist sie unübersichtlich, da man sich die diversen Behauptungen und vor allem die dazugehörigen Kritikpunkte mühsam raussuchen muss.

Ihr solltet nicht vergessen: Ihr schreibt in erster Linie für Laien, die sich einen Überblick verschaffen wollen. Wer mehr wissen will, ließt den ganzen Artikel (oder zumindest Teile davon). Fachpersonen (oder anderweitig mit der Materie betraute, zu der die hier Diskutierenden vermutlich größtenteils gehören) werden die Einleitung vermutlich verstehen…das ist aber eben nicht das einzige Kriterium…

Gruß, Nothere 22:45, 1. Mär. 2010 (CET)

wer auch immer du sein mögest, "junger freund" (in wp-äonen), ganz unrecht hast du nicht. muss halt noch eine endredaktion kommen. --Jwollbold 00:16, 2. Mär. 2010 (CET)

Da sind in der Tat noch größere Umstrukturierungen nötig. --Klaus Frisch 00:44, 2. Mär. 2010 (CET)

Wie ich schon weiter oben schrieb: Dafür, dass die Lebenskraft eine wichtige oder gar die zentrale Kategorie der Homöopathie sein soll, haben wir keinen Beleg, und weiter hinten im Artikel steht, dass sie von Hahnemann erst spät als eine damals verbreitete Vorstellung aufgegriffen wurde, um seine Lehre zusätzlich „wissenschaftlich“ zu untermauern. Tatsächlich ist sie kein Spezifikum der H., sondern war damals halt verbreitet (siehe auch Vitalismus). Ich würde das in der Einleitung komplett streichen. --Klaus Frisch 00:28, 2. Mär. 2010 (CET)

Die verstimmte Lebenskraft ist vielleicht doch wichtig, ansonsten den 2. Absatz kürzen, den 4. und 5. Absatz streichen plus Endradaktion/Feinabstimmung. --Freital 08:48, 2. Mär. 2010 (CET)

Beispiel: "Hahnemann hatte die Vorstellung einer nicht-materiellen Lebenskraft und machte diese zu einem Grundbegriff seiner homöopathischen Krankheitslehre. Der Begriff der „Lebenskraft“ markiert einen wesentlichen Unterschied zwischen der Homöopathie und der Schulmedizin." (PDF) --GS 09:51, 2. Mär. 2010 (CET)

Auch das habe ich schon mal angesprochen: „In den Lebenswissenschaften wird die Lehre (grösstenteils) als überholt abgelehnt“ ist noch immer ein ziemlicher Unfug. Eine Lehre, die noch nie anerkannt war, kann nicht überholt sein. Und wenn es Wissenschaftler geben sollte, die sich offen zu dieser Lehre bekennen, dann sollten die genannt werden, aber nicht durch so ein Wischiwaschi-Formulierung Unklarheit geschaffen werden. --Klaus Frisch 00:43, 2. Mär. 2010 (CET)

oben steht (signatur verloren gegangen?): ""überholt" deshalb, weil zB. das ÄP früher einmal eine Bedeutung in der Medizin hatte (Paracelsus hat es ja auch in einer verwandten Art beschrieben) und die Lehre über die Lebenskraft damals auch Thema der Medizin war." nicht ganz dagegen:

"Schau mal in die Kategorie:Überholte Theorie, da findest Du Beispiele. Der Unterschied ist, dass die Homöopathie niemals Teil der Wissenschaften war, und deshalb nie in dieser Kategorie landet. Allerdings basiert sie auf einigen Elementen, die in dieser Kategorie stehen. (z.B. Miasma) --P.C. ✉ 09:45, 16. Feb. 2010"

und die kritik an drastika gehörte ja damals durchaus zur beginnenden empirisch-wissenschaftlichen auseinandersetzung. vielleicht kann man schreiben: "...werden die Ansätze / Anregungen / Ideen der H. als überholt abgelehnt"? --Jwollbold 10:36, 2. Mär. 2010 (CET)

was steht eigentlich in einer wichtiogen quelle? --Jwollbold 11:01, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich bin Positivist. Meine Frage ist daher eine einfache: wer sagt, die H. werde als überholt betrachtet? --GS 12:40, 2. Mär. 2010 (CET)

@PC, Jwollbold & Klaus, da habt ihr eigentlich recht, hätte ich vielleicht eher nicht übersetzen sollen (ups) "obsolet" sagt es nämlich deutlich genug. Aber auch die Idee von Jwollbold gefällt mir gut. --DanSy 05:59, 3. Mär. 2010 (CET)

"Als unbestritten gilt, dass alternative Heilverfahren, wie die homöopathische Behandlung, bei verschiedenen Beschwerden helfen können" - ist so kaum haltbar. Zum einen werden hier alle alternativen Heilverfahren über einen Kamm geschoren, zum anderen ausgedrückt, die auf sie zurückgehende Besserung wäre unbestritten. Richtig wäre wenn, dann "Unbestritten ist, dass es nach der Anwendung homöopathischer Behandlungen zu einer Besserung kommen kann. Wenn die GWUp hier von Wirksamkeit spricht, ist das extrem irreführend, da der Placeboeffekt eben keine Wirkung des gegebenen Medikaments, sondern der Behandlung als solcher ist. Zudem ist die Zitierung m.E. ein grenzwertiges "Quote mining", da hier ein einzelnes Statement herausgegriffen wird, um einen Standpunkt zu belegen, den der GWUP-Artikel so eben nicht vertritt. "Gemäß der herrschenden wissenschaftlichen Lehre wird die Homöopathie daher als "wissenschaftlich unplausibel" oder gar als Pseudowissenschaft.[12] angesehen." trägt unterschwellig den "Jaja, die skeptischen Wissenschaftler"-Ton. Das "herrschende Lehre" ist m.E. völlig unangemessen, ebenso das "oder gar", beides lässt es erscheinen, als wäre der Satz aus einem Homöopathie-Flugblatt entnommen und stände vor einem dicken "Aber..."-Absatz. Ansonsten ist die neue Arbeitversion aber m.E. tatsächlich deutlich besser als die vorhergehende. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 18:29, 2. Mär. 2010 (CET)

Leute, sowas zu kommentieren lehne ich ab. Bringt bitte Quellen für eure Ansicht. Wir zitieren Ernst und GWUP mit dieser Auffassung. Und was Wikipedianer darüber denken ist, sorry, schlicht nicht relevant. Daher: lasst Quellen sprechen. Dass die GWUP mit Wirksamkeit falsch liegt, stimmt und das habe ich an anderer Stelle auch gesagt. Unsere Formulierung ist demgegenüber bewusst ein Minor. --GS 10:17, 3. Mär. 2010 (CET)

Du kommentierst also keine Kritik an Formulierungen? Na wunderbar, als Biologe, der in der medizinischen Forschung arbeitet graust es mir bei dieser Arbeitseinstellung. Soll ich jetzt Quellen bringen, die belegen, dass das GWUP-Zitat so irreführend ist, die sich gegen den Begriff "herrschende wissenschaftliche Lehre" und gegen "oder gar" aussprechen? Was an diesen Formulierungen unseriös ist, habe ich dargelegt. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 10:48, 3. Mär. 2010 (CET) P.S. Ich sehe gerade, dass bis auf das GWUP-Zitat auf meine Anmerkungen schon eingegangen wurde, dann nehme ich den Teil der Entrüstung natürlich sofort zurück. Dass das GWUP-Zitat so weiterhin irreführend ist und wenn es überhauptin dieser Form in der Einleitung stehen bleibt als Zitat zu kennzeichnen wäre, bleibt aber weiterhin meine Meinung. Es wiederspricht so schlicht allem, was danach gesagt wird. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 10:52, 3. Mär. 2010 (CET)

Muss hier auch wieder Cymothoa recht geben, hier wird ein auf den ersten Blick für die Homöopathie positives Zitat herausgegriffen, während der gesamte GWUP-Artikel mehr als kritisch ist. Ich denke, an der Stelle ist die Reihenfolge der Darstellung falsch. Vereinfacht dargestellt: Momentan haben wir "nur Placebo, aber es wirkt". Das lädt beim unbedarften Leser geradezu zu Schlussfolgerungen wie "die Schulmedizin verschweigt etwas", "die Schulmedizin ist zu blöde um die Wirkung nachzuweisen" oder "die Wissenschaft weiß halt doch nicht alles" ein. Besser wäre es, das umzudrehen, also (wieder vereinfacht) "es wirkt, aber nicht besser wie ein Placebo". Ist letztendlich auch die logischere Reihenfolge, denn wenn es keine Wirkung gäbe, dann würde sich die Frage nach Placebo oder nicht erst gar nicht stellen. Und je nachdem wie weit diese beiden Aussagen (also "wirkt" und "nur Placeboeffekt") auseinanderrücken, umso mehr ist es notwendig, an beiden Stellen auf den GWUP-Artikel zu verweisen. Wie oben schon erwähnt, es wird dort zwar die Aussage zur Wirkung gemacht, aber letztendlich auf den Placeboeffekt zurückgeführt. Und bei der Referenzierung muss klar werden, dass beide Aussagen in diesem Artikel vertreten werden.

Und was ich noch kurz loswerden will: Ein Lob an alle Beteiligten bei der Diskussion zur Einleitung. Im Vergleich zu früheren Diskussionen läuft das hier unglaublich konstruktiv ab. --Jogy _{sprich mit mir} 08:44, 5. Mär. 2010 (CET)

Hallo Jogy, habe den Punkt verstanden, wenngleich ich ihn nicht ganz teile. Da ich keinen volkspädagogischen Impetus habe, wie andere Diskutanten, kann ich mit der (völlig unbewiesenen und auch nicht quantifizierten) Gefahr, dass vielleicht ein einzelner Leser einem Gedanken nicht folgen kann, wenn er auf zwei Sätze verteilt ist, gut leben. Ich denke aber nochmal darüber nach. Gruß --GS 09:41, 5. Mär. 2010 (CET)

Hi GS, ich habe schon so einige Diskussionen mit Homöopathieanhängern hinter mir und da läuft man sehr schnell Gefahr, dass Aussagen verdreht werden. Und gerade das "Es wirkt, also ist was dran, und die Schulmedizin vertuscht das bzw. ist einfach zu dumm dafür bzw. vor 100/200/300 Jahren wäre ein Auto/Computer/Fernseher/Kühlschrank auch noch Zabuberei gewesen" kommt da verdammt schnell. Es ist einfach meine Erfahrung, dass gerade bei diesem Thema (oder besser: alternative Medizin im Allgemeinen) bei Korrelation schnell Kausalität gesehen wird, ohne die Hintergründe oder Nebeneffekte zu beachten. Deswegen muss gerade dieser Absatz so unmissverständlich die Sachlage wiedergeben wie nur möglich. --Jogy _{sprich mit mir} 11:01, 5. Mär. 2010 (CET)

Hallo Jogy, habe die Bedenken in meiner Konvergenzfassung unten auch berücksichtigt. Magst Du mal gucken, ob die Bedenken damit zerstreut sind? gruß --GS 11:16, 5. Mär. 2010 (CET)

Ist aus meiner Sicht jetzt so ok. Die alte Fassung des Abschnittes war stilistisch zwar etwas besser (jetzt dopplete Erwähnung des Placebo-Effekts), inhaltlich ist es aber so klarer und das ist der wesentliche Punkt. Danke. --Jogy _{sprich mit mir} 13:11, 5. Mär. 2010 (CET)

Ja, Stil wr auch der Grund für mich, es wegzulassen. Aber wenn es jetzt passt, freut es mich. Gruß --GS 15:12, 5. Mär. 2010 (CET)

begründung für NPOV-baustein - weiteres vorgehen

insbesondere RW, Nina und Elektrofisch, eure blockadehaltung finde ich sehr enttäuschend. GS hat sich enorme mühe gemacht, eine menge gelesen, ausgewogen und verständlich (höchstens etwas ausführlich) formuliert, DanSy u.a. beteiligen sich - und ihr schmollt, versucht es auszusitzen. damit lasse ich euch nicht durchkommen: ein meinungsbild finde ich ebenfalls angebracht, am besten hier auf der disk, damit sich möglichst die sachlich interessierten beteiligen, und es geht ja nicht um eine neue wp-regel (wohl aber um eine exemplarisch wichtige auslegungsfrage von WP:NPOV). wenn ihr euch nicht um eine weitgehend einvernehmliche fassung bemüht, sollte einfach zwischen 2 versionen abgestimmt werden - durch konsensgeschrei darf keine sachlich notwendige artikelverbesserun aufgehalten werden.

die aktuelle version habe ich mir nochmal durchgelesen. wurde ja oft genug kritisiert, und der unterschied zum neuvorschlag ist deutlich. trotzdem greife ich 3 kritikpunkte exemplarisch heraus:

• "die Placebobehandlung zeigte sich damals allen anderen Behandlungen überlegen": warum wird das hervorgehoben? soll das allgemein heißen, ein placebo wirke besser als ein anderes (homöopathische hochpotenz)? irreführender quatsch!
• 3. abschnitt: redundante holzhammer-methode. in immer neuen varianten wird erklärt: homöopathie ist unwissenschaftlich, unwirksam, böse (aberglaube). und das, ohne dies als (natürlich relevante) naturwissenschafttliche sicht zu kennzeichnen!
• anerkannte, mögliche positive effekte homöopathischer behandlung fehlen.

daher habe ich den NPOV-baustein gesetzt. er ist objektiv gerechtfertigt, wie man in vielen kritiken hier nachlesen kann. wagt es nicht, ihn zu entfernen - ich wurde noch nie wegen editwar gesperrt, habe also vielleicht einen vertrauensbonus. wegen dieser sache lohnt es sich aber zu "kämpfen" - auch durch vm's gegen eventuelle revertierer. tut mir leid, dass ich auf die weise druck mache - der wieder einmal zur schau gestellte starrsinn entsetzt mich, und es muss sich endlich einmal etwas bewegen! --Jwollbold 19:47, 28. Feb. 2010 (CET)

Ja es ist enttäuschend wenn neutrale Formulierungen durch immer schlechtere POVs ersätzt werden und die POV Teile immer weiter in einer gar nicht schlechten Einleitung vorrücken - dagegen bei den inhaltlichen Lücken im Artikel dauerhaft blockiert wird, selbst die Basics sind ja unbequellt. Sag ich jetzt als einer der einige beqeuellte und als Konsens bestehende Teile des Artikels geschrieben hat. Die Leute die jetzt umwerten wollen, habe da nix wesentliches beigetragen. Es ist natürlich Blödsinn das "mögliche positive effekte homöopathischer behandlung fehlen" diese bestehen ja in der Placebowirkung.--Elektrofisch 20:13, 28. Feb. 2010 (CET)

(quetsch):Den Einleitungssatz Das Ähnlichkeitsprinzip gilt als widerlegt hast Du leider weder mit Diskussion noch Konsens eingefügt. --Freital 20:53, 28. Feb. 2010 (CET)

die sind aber nicht erläutert. und bitte mal konkret: worin sollen "immer schlechtere POVs" bestehen? ich kenne GS als einen sehr sorgfältig quellenbasiert arbeitenden wikipedianer, und die neue einleitung entspricht dem, was ich aus dem artikel und den diskussionen in vielen monaten teilweise intensiver beteiligung gelernt habe. natürlich muss der nächste schritt dann sein, den artikel-corpus in neuer offenheit auszubauen. schöne grüße --Jwollbold 20:29, 28. Feb. 2010 (CET)

Das steht schon oben (Guck einfach nach was die in deinen augen einschlägigen Verdächtigen geschrieben haben), und ich muss nicht noch mal alle Punkte nennen. Das "populär" ist zum Beispiel ein Nogo was jetzt schon im ersten Satz steht, dann geht es weiter mit umstritten/kontrovers ... Diese Kritik erst einfach zu ignorieren und dann zu sagen wo ist denn die Kritik ist schon etwas sonderbar.--Elektrofisch 06:28, 1. Mär. 2010 (CET)

Was immer ein "Nogo" sein mag, "Popularität" kann man der Homöopathie nicht absprechen, Vox populi, vox bovi. --Suricata 08:07, 1. Mär. 2010 (CET)

da sich auch freital in den beginnenden edit war mit elektrofisch eingeschaltet hat, lasse ich jetzt den kampf um den baustein. zwar finde ich es eine frechheit, dass elektrofisch ihn wegrevertiert hat: um solche hinweise, die andere wikipedianer auf probleme hinweisen und leser nachdenklich machen sollen, dürfen keine spielchen getrieben werden. sie haben stehen zu bleiben, wenn sie nicht offensichtlich unberechtigt sind, z.b. als rein "rufschädigende" trolledits.

wir sollten uns aber auf inhaltliche fragen konzentrieren, auf die erstellung zweier starker, alternativer einleitungen und baldiges meinungsbild - anfang nächster woche? wenn eine einigung über das vorgehen nicht möglich ist, behalte ich mir allerdings "gewerkschaftliche kampfmaßnahmen" vor. --Jwollbold 10:30, 1. Mär. 2010 (CET)

Der ist wirklich aus Versehen mit unter die Räder geraten. Ich halte den zwar inhaltlich für falsch aber wenn du magst setz ihn wieder rein, ich hab ihn einfach in der Voransicht der Unterschiede übersehen, fand die texlichen Unterschiede allerdings für relevant genug für ein Revert: "zeigen" ist z.B. etwas anderes als "argumentieren", ersteres kann/hat einen empirischen Bezug, letzteres nicht. Hahnemann hat eben gezeigt (und das mit Patientengeschichten belegt!) das es auch ohne geht, er hat nicht *nur* aus seiner Theorie heraus argumentiert. Das die Kritik an Drastika berechtigt ist und es bei manchen Krankheiten auch ohne sie ging, dürfte hier Konsens zwischen allen Personen sein, einzig der Grund ist strittig: Selbstheilung (+Placebo) meinen die einen wirksame H die andern.--Elektrofisch 11:56, 1. Mär. 2010 (CET)

ich habe ja auch nur das bild und 1 satz wieder hergestellt. gut dass du den npov-baustein akzeptierst. wir sollten uns wirklich nicht um solchen kinderkram streiten, der baustein macht nur deutlich, dass ein ernstes problem besteht. das sollten alle respektieren - vielleicht ist dann sogar eine einvernehmliche lösung möglich, ohne kampfabstimmung. läuft doch im moment ganz gut. gruß --Jwollbold 14:26, 1. Mär. 2010 (CET)

Hahnemann-Bild

Das Bild ist undatiert, die Überlieferung der Abbildung nicht beschrieben. Da ist das Foto die bessere Wahl, das hat immerhin eine Jahreszahl.--Elektrofisch 13:18, 2. Mär. 2010 (CET)

Einverstanden. Und für diejenigen, die unbedingt einen jünger aussehenden Hahnemann wollen: Es gibt jede Menge Zeichnungen von ihm, auf denen er sich wenigstens selbst ähnlich sieht. Auf dem zur Zeit immer wieder eingefügten Gemälde ist das schlicht nicht der Fall. Wenn nicht "Hahnemann" darunter stünde, wäre auf Grund der vielen anderen Bilder, die ich von ihm gesehen habe, nie von selbst darauf gekommen, dass er das tatsächlich sein soll. --RW 11:46, 3. Mär. 2010 (CET)

Ich habe mal kurz nachgeschaut: Auf Commons existieren noch weitere Abbildungen von ihm, z.B. diese hier: [61]. Zeigt auch einen jüngeren Hahnemann, hat aber im Gegensatz zu dem anderen Gemälde wenigstens eine Ähnlichkeit mit dem Foto. --RW 12:00, 3. Mär. 2010 (CET)

Das Bild zeigt auch einen alten "Hahnemann", die Haare sind grau, es kann wenn man den dürren Angaben trauen kann und die Künstlerbiographie hinzu nimmt nicht vor Oktober 1834 entstanden sein. Auch hier bitte ich mal um (historische) Exaktheit, die bei einem Bild auch Künstler und Jahreszahl, besser noch den Entstehungskontext und Zweck nennt. Um die scheint es ja einigen Leuten gar nicht zu gehen, die wollen nur ein hübsches Bild als Artikelverschönerung und kein Bild, das vielleicht einen Mehwert für den Artikel bedeutet. Hier z.B. die Info, das Hahnemann sich in der damals sensationell neuen Technik Fotographie ablichten ließ, was man aus dem Aufnahmezeitpunkt und dem Aufnameort schließen kann. Übrigens würde ich grundsätzlich einem Foto den Vortritt vor einem Gemälde geben. Und ich finde das Foto des asketischen Greisen auch besser als das dieser glatten Qualle.--Elektrofisch 12:22, 3. Mär. 2010 (CET)

Ja, ich auch. --RW 12:32, 3. Mär. 2010 (CET)

"Asketischer Greis"? Das Foto erinnert mich an gewisse Dracula- bzw. Nosferatu-Darstellungen. --TrueBlue 13:59, 3. Mär. 2010 (CET)

@Alle: Bitte zofft Euch nicht um das Bild. Jeder scheint da andere Prioritäten zu haben. Ich persönlich brauche überhaupt kein Bild von Hahnemann, aber wenn schon, dann sollte es ihm wenigstens halbwegs ähnlich sehen, Foto hin oder her. Ansonsten müsste sich doch ein Bild vom Herstellungsprozess - Schüttelschläge auf Leder zur Mitte hin - recht einfach herstellen lassen. Zur Not bastele ich bei mehr Zeit auch eine Grafik zum Herstellungsprozess, so wie hier, nur eben viel schöner. --RW 14:40, 3. Mär. 2010 (CET)

Die Angaben zum Bild hat Rainer Sti gefunden: Hahnemann, porträtiert von seiner zweiten Frau Mélanie (1835), Bildarchiv Institut für Geschichte der Medizin der Robert Bosch Stiftung[62] --Schamanologe 15:01, 3. Mär. 2010 (CET)

Und das vergleichen wir jetzt mit dem Wunschbild: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:SamuelHahnemanninLondon.jpg Und jetzt das Sesamstraßenspiel: eins davon passt auch im Vergleich zum Foto nicht, beide sollen von der gleichen Künstlerin stammen, beide den gleichen Mann im gleichen Lebensabschnitt darstellen. 1835 ist am Anfang der Bekanntschaft von Hahnemann und seiner zweiten Frau. Aufhübschen mit diesem zweifelhaften Bild und die Unterstellung von Editwar finde ich schon ein starkes Stück. Nicht war Herr Frisch?--Elektrofisch 15:50, 3. Mär. 2010 (CET)

Aternativen aus der en WP: [63] und aus der italienischen und französischen WP: [64]--Schamanologe 19:40, 4. Mär. 2010 (CET) Nachtrag: das it-fr-Bild wird am häufigsten benutzt (in 25 Sprachen)--Schamanologe 19:47, 4. Mär. 2010 (CET)

Mir ging es darum, dass kein Greis und auch kein Baby präsentiert wird, sondern ein Mann in dem Alter, in dem er aktiv war. Ob da eine Jahreszahl dabei ist und ob es gemalt oder fotographiert ist, ist demgegenüber doch egal. Oder sollen wir Hahnemanns Generation grundsätzlich nur im Greisenalter darstellen, weil es davor noch keine Fotos gab? Lächerlich finde ich RWs Anspruch, beurteilen zu können, auf welchem Bild Hahnemann sich selbst ähnlich sieht und auf welchem nicht. Und Elektrofischlis tapsigen Versuch, anstelle kommentarloser Reverts mal sachlich zu argumentieren, ohnehin. Die Amis nennen sowas „kindergarten“. --Klaus Frisch 02:35, 5. Mär. 2010 (CET)

Vorschlag zum weiteren Vorgehen

Wir sind hier auf einem guten Weg, aber ich möchte trotzdem einen partiellen Kurswechsel vorschlagen. Die aktuelle Einleitung besteht aus drei Absätzen. Die Meinungsverschiedenheiten betreffen zum allergrößten Teil nur den dritten. Darauf sollten wir uns konzentrieren und die mehrfach hinzugebetenen Dritten Meinungen etc. nicht mit Geplänkel bei unwichtigen Details verwirren.

Mein Vorschlag also: Die ersten beiden Absätze der aktuellen Einleitung direkt im Artikel verbessern; große Differenzen scheint es da ja nicht zu geben. Und den geplanten Showdown auf eine Neufassung des aktuell dritten Absatzes konzentrieren. Damit will ich das Prozedere vereinfachen; wir werden sehen, was sich in der Praxis bewährt. --Klaus Frisch 02:17, 1. Mär. 2010 (CET)

finde ich im prinzip nicht schlecht. am ende müsste man allerdings wohl redaktionell 1,2 sätze anpassen, damit nicht z.b. wie jetzt zweimal gesagt wird, "dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist" (fast identische formulierung im 3. absatz). eine klarere formulierung von dir habe ich daher nach elektrofischs pauschalrevert wieder hergestellt, auch ein bild hahnemanns aus der zeit der entwicklung der h. ist besser. auf wenig aussagende beurteilungen wie "popuär, aber umstritten" können wir entsprechend dem einwand u.a. von Six words 03:59, 1. Mär. 2010 im ersten absatz verzichten. --Jwollbold 10:01, 1. Mär. 2010 (CET)

Die aktuelle Vorgehensweise entspricht nicht dem Wikipedia-Prinzip. Die Vorschläge und Diskussionen sind so zerfleddert, dass sich nur noch wenige zurechtfinden. Nachdem der Vorschlag von GS mehrheitlich als Verbesserung gesehen wird, sollte GS den nun einfügen und danach sollten behutsam Nachbesserungen vorgenommen werden. Und wenn möglich ohne einen einzigen Revert, denn nur dann kann der Artikel konvergieren. Begleitend kann man ja immer noch hier weiterdiskutieren. --Suricata 19:41, 1. Mär. 2010 (CET)

Rainer Z hatte einen Vorschlag gemacht, wie man die Version von GS umbauen müsste, damit er eine Chance hat. Mit diesem Vorschlag von Rainer Z sind die Anhänger des Alternativvorschlags einverstanden gewesen. Auf einen Versuch käme es an, und wenn er glückt, wäre auch ich damit einverstanden. Der momentane Vorschlagstext ist keine Verbesserung des Artikels. Und mit dieser Begründung - "keine Verbesserung des Artikels" - wäre ich vermutlich nicht der erste Mitarbeiter am Revertknopf. Ihr solltet also erst einmal sehen, dass ihr eine Version erstellt, die mit der bestehenden Einleitung annähernd gleichzieht. Dann reden wir weiter. --RW 20:09, 1. Mär. 2010 (CET)

zwar hat Suricata recht, dass die projektion des artikels auf die disk unübersichtlich ist, aber vor einstellung sollte erst eine einigermaßen akzeptierte grundlage geschaffen werden. ich bin mir über konsequenzen des von Rainer Z geschriebenen nicht ganz klar, komme aber vielleicht heute abend dazu, einiges einzubauen, und sowieso müsste der entwurf umgestellt, z.t. konzentriert werden. freue mich natürlich, wenn mir jemand zuvorkommt. auch meinungen wären gut, was von Rainer Z's anregungen aufgegriffen werden sollte (alles, wie GS schrieb - ich weiß nicht). --Jwollbold 10:27, 2. Mär. 2010 (CET)

wenn wir uns zum einstellen eines neuen ansatzes entschließen, schlage ich folgende regel vor: 1 revert zu einem satz / absatz ist im sinn eines vetos erlaubt, dann muss aber eine neue formulierung vorgeschlagen oder diskutiert werden - sehr kreativitäts- und recherchefördernd! --Jwollbold 11:11, 2. Mär. 2010 (CET)

Da es sich um meinen Vorschlag handelt, würde ich darum bitten, dass ich das Vorgehen festlege ;-) Und meine Vorstellung ist folgende: ich will eine rein inhaltliche Diskussion. Um Fragen der Durchsetzung will ich mich nicht kümmern. Mein Vorgehen ist wie folgt: zunächst wurde ausführlich über die Grundlagen gesprochen (Quellen, Interpretation, methodische Probleme). Dann wurde ein konkreter Alternativvorschlag erstellt. Dieser wird ausführlich diskutiert. Abschließend wird das Ergebnis gewertet und darüber befunden. Es wird ja hier oft im Pluralis Majestatis darüber befunden, wie "wir" das hier so sehen. Faktisch wissen wir aber nicht, wie "wir" das sehen. Daher müssen wir die Abstimmung darüber auf eine breitere Basis stellen und sie formalisieren. Das Ergebnis der finalen Bewertung entscheidet dann über das Verfahren. Das muss alles sehr transparent sein. Natürlich entscheidet die Community, was sie in der Wikipedia haben möchte und was nicht. Wir können hier nur gut begründete Vorschläge liefern. Die Abstimmung stelle ich mir grob so vor: man kann nur für "behalten" oder "ändern" stimmen. Gibt es keine Mehrheit für "ändern", ist der Entwurf hier tot. Dann sollten wir das auch nicht weiter verfolgen. Gibt es eine Zweidrittelmehrheit, dann wird diese Fassung an stelle der alten eingesetzt. Bei einer einfachen Merheit müssten wir mit den Ablehnern nochmal grundsätzlich über die Inhalte sprechen. Ist dann die Meinungsbildung klar, dann wird erst umgesetzt. Und zwar durch Admins. Damit will ich nichts zu tun haben. Ansonsten bitte ich, meinen Entwurf nicht allzu gründlich umzubauen. Es soll mein Entwurf erkennbar bleiben, sonst hat man ja einen anderen. Wenn jemand ganz andere Entwürfte erstellen will, ist das natürlich sehr willkommen. Jetzt sollten wir uns aber auf konkrete Einzelverbesserungen beschränken und nicht zuviel hin und her wirbeln. Ich freue mich über die Beteiligung, aber wenn man länger an einem Text feilt, wird es oft nicht mehr besser, sondern nur noch anders. Zumal ich ausschließlich aus der Literatur exzerpiert habe. Das würde ich gerne als konstitutives Element bewahren. Auf die Einwände von Six Words und insbesondere von Rainer Z. werde ich ausführlich eingehen, sobald ich die Zeit finde. Bis Ende der Woche sollte der Entwurf dann noch verbessert werden. Dann wird die Diskussion vorerst abgeschlossen und die Meinung festgstellt. Gruß --GS 12:32, 2. Mär. 2010 (CET)

ganz schön kompliziert - mit einer manchmal durchschimmernden "neuen offenheit" sehe ich die chance für einen üblichen wiki-prozess. aber wie früher gesagt: wenn es keine schnelle grundsatzeinigung gibt, sollten wir das so wie von dir vorgeschlagen machen. --Jwollbold 12:43, 2. Mär. 2010 (CET)

Wenn niemand dagegen ist, kann man das direkt einbauen. Es haben nur bereits einige kategorischen Widerstand angekündigt. Und auf Eidt-Wars will ich es nicht ankommen lassen. Ich will eine saubere inhaltliche Lösung. --GS 14:15, 2. Mär. 2010 (CET)

@GS: Auch ich will wieder eine saubere inhaltliche Lösung. Die bestehende Einleitung hat nicht zuletzt deshalb seit Jahren gehalten, weil wir damals auch Anregungen von Homöopathen eingebaut haben (natürlich nur solche, die nicht zu krass mit Physik, Chemie, etc. kollidieren) und die Einleitung so kurz wie möglich gehalten haben (=möglichst wenige Angriffspunkte von beiden Seiten). Wenn ihr dem Status quo gegenüber noch eine Verbesserung hinkriegt, bei der sich Nichthomöopathen wie Rainer Z, Nina, Elektrofisch, SixWords, UW, THWZ und viele andere Artikelmitarbeiter nicht an die Stirn tippen müssen oder wenigstens keine Verschlechterung des Artikels sehen, dann: "Chapeau". --RW 14:59, 2. Mär. 2010 (CET)

Was die Qualität der bestehenden Version betrifft, diese enthielt u.a. viel zu lange den Satz Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte. Für das vermeintlich warst Du mehr als ein Kalenderjahr bis November 2009 persönlich verantwortlich. --Freital 15:32, 2. Mär. 2010 (CET)

Nicht wirklich. Das mit dem "vermeintlich" war eine kontroverse Diskussion, an der viele Mitspieler beteiligt waren. Spielt ja auch keine Rolle: Wenn ihr glaubt, ihr kriegt eine Einleitung hin, die auch von Nichtanhängern der Homöopathie als Verbesserung gesehen wird, soll es mir recht sein. Sagt bitte Bescheid, wann ihr meint, mit Eurem Entwurf so weit zu sein. --RW 15:58, 2. Mär. 2010 (CET)

Nur kurz zu RWs Kriterium für eine akzeptable Einleitung (das geflissentlich ignoriert werden kann, die Wikipedia funktioniert nämlich über ihre Grundprinzipien und nicht durch Bevorzugung des Skeptiker-POVs): Ich bin auch "Nichthomöopath" (wenn auch wahrscheinlich keiner "wie Rainer Z, Nina, Elektrofisch, SixWords, UW, THWZ und viele andere") und werde an dem MB sicher abstimmend teilnehmen. Und sicher nicht nur ich. Man mache sich hier bitte keine Hoffnungen, Sachen gegen die Community und die Richtlinien blockieren zu können. Habe die Ehre, --Asthma und Co. 18:56, 2. Mär. 2010 (CET)

Fakten sind inhaltliche Fragen und können nicht per Meinungsbild verhandelt werden. Wenn die Befürworter einer neuen Einleitung sagen: "Jetzt sind wir soweit", sollten wir checken, ob die einleitungsrelevanten Fakten zum Thema unverschwurbelt drin stehen. Bei der derzeitigen Einleitung ist das der Fall. Bei Rainer Z's Gliederungsvorschlag wäre das ebenfalls der Fall. Beim momentanen Stand des Einleitungsvorschlags ist das (noch) nicht der Fall; viele der Punkte aus der Diskussion sind noch nicht ausgeräumt. Aber was nicht ist, kann ja noch werden. Und noch was: Ob es zum Thema Homöopathie einen speziellen "Skeptiker-POV" geben soll, der vom Stand der Wissenschaft ("H. wirkt nicht über Placebo") abweicht, konnte ich noch nicht feststellen. Diese Skeptiker gehen nach allem, was ich bis jetzt von Skeptikern gelesen habe, genauso weit wie die Wissenschaftler ("wirkt nicht über Placebo.") Aber nicht noch weiter. Also keine Bange. --RW 19:38, 2. Mär. 2010 (CET)

tja, was "einleitungsrelevant" ist, könnte am ende strittig bleiben. dann muss doch die community entscheiden, welche aussagen die belege am besten wiedergeben, und redaktionelle arbeit hat ja auch ermessensspielräume. natürlich müssen wir den abstimmenden klare argumente an die hand geben - also ein faires spiel in "the free encyclopedia that anyone can edit". --Jwollbold 21:24, 2. Mär. 2010 (CET)

Na, jetzt gießt doch mal kein Öl ins Feuer. Ich finde es ja nett, dass RW eine Einigung nicht mehr kategorisch ausschließt. Und dass Fakten entscheiden, sage ich eindeutig auch. Allerdings hat die Argumention von RW tatsächlich einen Haken. Die Frage ist nämlich: quis judicabit? Und da haben wir bei Wikipedia nur zwei Möglichkeiten: entweder wir bemühen ein Schiedsgericht (da würde zumindest über den Einigungsprozess gewacht) oder wir fragen die Community. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht, da die Fakten ja nicht von alleine zu uns sprechen. Und immer gebetsmühlenartig zu wiederholen, wie klasse die heutige Einleitung ist (was gefühlt ziemlich viele anders sehen) ist auch keine faktengestützte Entscheidung. Mein Vorschlag dagegen beruht ausschließlich aus Exzerpten aus der Literatur, wobei ganz überwiegend sogar die Literatur der heutigen Einleitung herangezogen wurde. Wo da die Fakten fehlen, wurde mir noch nie schlüssig dargelegt. Stattdessen wurde vielfach freihändige Theoriefindung betrieben. Aber lassen wir das. Eine einvernehmliche Einigung wäre mir natürlich am liebsten. --GS 21:42, 2. Mär. 2010 (CET)

Wieso Zweidrittelmehrheit? (Von GS vorgeschlagen.) Die aktuelle Version der Einleitung ist selbst Ergebnis einer Abstimmung (obwohl RW, der damals prominent beteiligt war, das als Quatsch bezeichnet). Hier der Link zur damaligen Diskussion. So weit ich sehe, war damals von zwei Dritteln nicht die Rede. Und mindestens zwei prominente Nicht-Pseudoskeptiker (um mal RWs polarisierende Redeweise aufzugreifen) votierten damals erkennbar sarkastisch gegen ihre Überzeugung für die übertrieben Homöopathie-feindliche Version, die im wesentlichen bis heute besteht. Hier geht es nicht um eine Änderung des Grundgesetzes oder irgeneiner WP-Regel. Ich sehe keinen Grund, eine einfache Mehrheit von 2008 höher zu bewerten als eine Mehrheit heute. --Klaus Frisch 03:14, 3. Mär. 2010 (CET)

ich stimme zu, wichtig finde ich, eine hohe Beteiligung. Eventuell kann man festlegen, das Meinungsbild läuft mindestens 2 Wochen und bis mindestens 100 Autoren teilgenommen haben. --Suricata 08:40, 3. Mär. 2010 (CET)

Die Festlegung eines Mindesquorums wäre auch eine Möglichkeit für die Errichtung einer Hürde. Gute Idee. Ansonsten sind die Anmerkungen von Klaus Frisch bedenkenswert. Ich kannte die ältere Diskussion nicht. Allerdings geht es mir um hohe Legitimität. Daher würde ich das schon restriktiver machen als beim letzten Mal. --GS 09:50, 3. Mär. 2010 (CET)

"Fakten sind inhaltliche Fragen und können nicht per Meinungsbild verhandelt werden." - Das stimmt zwar, ist aber eine inhaltlose Phrase. Denn in Fragen konkreter Artikelarbeit bei trotz offenen Austausches bestehendem Disput über was denn nun die Fakten sind bzw. wie diese darzustellen sind (im vorliegenden Fall exemplarisch festzustellen in der unterschiedlichen Interpretation von Quellen wie der GWUP) hilft ein allgemeines Pochen auf "Fakten" und "inhaltliche Fragen" nicht weiter (insbesondere wenn dieses Pochen nur dazu benutzt wird, dem eigenen POV mehr Gewicht zu verleihen). Wir sind hier in der Wikipedia und nicht beim Weltgeist, d.h. Artikel entwickeln sich nur dadurch, dass sich Autoren über sie einigen. --Asthma und Co. 08:36, 3. Mär. 2010 (CET)

Wie soll man sich einigen, wenn soviele Interpretationen einer Quelle möglich sind, z.B. einige meinen shit stinks andere sometimes shit happens und wieder andere sind fest überzeugt shit is spiritual? Shit is really beautiful habe ich gleich weggelassen. --Freital 09:48, 3. Mär. 2010 (CET)

Igitt. --RW 10:12, 3. Mär. 2010 (CET)

Sagt bitte Bescheid, wenn ihr meint, dass die weiter oben von verschiedenen Mitarbeitern angesprochenen, inhaltlichen Fehler aus Eurer Version draußen sind und ihr Rainer Zs Gliederungsvorschlag, den ihr ja akzeptiert hattet, eingearbeitet habt. Vorher hat es keinen Sinn, weiterzureden. GS und ich sind völlig einer Meinung in diesem Punkt: Eine inhaltliche Lösung ist zu bevorzugen. --RW 10:12, 3. Mär. 2010 (CET)

Bescheid. Inhaltliche Fehler gibt es keine. Jedenfalls im Sinne der Wikipedia. Wir referieren nur reputable Quellen. Liegen die falsch ist uns das herzlich egal. Wikipedia nennt diesen Grundsatz: "Verifiability not truth" (Richtikeit und Falschheit liegt halt auch sehr im Auge des Betrachters). Wenn Du die (unbequellten) Meinungsäußerungen von Rainer Z und Six Words meinst, auf die will ich noch mal eingehen (eher aus Höflichkeit, weil sie sich so viel Mühe gemacht haben, nicht weil ich meine, dass das nötig wäre; warum auch: sie setzen nur ihre Meinung gegen Quellen). Ansonsten sind wir hier durch. Morgen sollten wir mit der Abstimmung beginnen. Folgendes Setting würde ich initiieren: Gegenüberstellung heutige Version und Vorschlag. Knappe Begründung (Heutige Version informiert nicht, sondern argumentiert gegen Homöopathie. Dabei wird simple Eindeutigkeit suggeriert, die nicht existiert. Unterkomplexe und somit verfälschende Darstellung. Klarer Bias in Faktenauswahl keine Wahrung des NPOV-Prinzips. Zuletzt ist die heutige Fassung auch stilistisch verbesserungsbedürftig). Dann Hinweis auf Abstimmungsvoraussetzungen (Stimmberechtigung im Sinne Adminwahl) und Quorum (mindestens 50 abstimmungsberechtigte Voten). Zur Abstimmung gibt es nur zwei Möglichkeiten: 1) Pro heutige Fassung, 2) Pro Vorschlagsfassung. Ablehnung des Meinungsbild oder sowas gibt es nicht. Es soll alles möglichst einfach und klar sein. Ablehnung kann man über Nicht-Teilnahme signalisieren. Sollte allerdings das Quorum von 50 Abstimmern erreicht werden, müssten Ablehner für die heutige Fassung votieren um ihren Willen adäquat zu repräsentieren. Laufzeit wäre 2 Wochen. Dafür finde ich das Quorum recht hoch. Legitimität des Ergebnisses dürfte also bestehen. Dann würde ich auf der "Hinweise für Administratoren"-Seite auf dieses Vorgehen hinweisen. Sollte das Ergebnis für die Vorschlagsfassung ausfallen, soll ein Admin das im Text einbauen und gegen äußere Eingriffe schützen. Bis morgen bitte nochmal final diskutieren. An die Kritiker: konstruktive und vor allem quellenbasierte Ergänzungen sind sehr willkommen. Wir können einzelne Aussagen gerne noch anders gewichten, wenn die Quellenlage das plausibel erscheinen lässt. Ansonsten würde ich nicht mehr ewig daran herumschrauben. --GS 09:37, 5. Mär. 2010 (CET)

Du sagst also "Bescheid" und gibst Deinen Mitspielern (Klaus Frisch, Jwollbold, etc.) nur bis morgen Zeit, bevor Rainer Z, ich oder andere der Sache mal auf den Zahn fühlen? Ich finde das reichlich knapp. Aber wie Du meinst. Ich sehe im Moment noch nicht, dass Dein Entwurf der von Rainer Z vorgeschlagenen und von Euch akzeptierten Gliederung entspricht. Aber wenn ihr das bis morgen hinkriegt, soll es mir Recht sein. Mir reicht es auch noch nächste Woche. (Was Deine "Möglichkeiten" zu einer eventuellen Abstimmung anbelangt, falls die inhaltliche Einigung fehlschlägt: Lass' uns das bitte besprechen, wenn die inhaltlichen Fragen geklärt sind.) --RW 12:42, 5. Mär. 2010 (CET)

Mensch Rainer, das bringt doch nichts. Ich habe keine Gliederung akzeptiert und es muss auch keine Gliederung umgesetzt werden. Wir sind doch (leider) nicht auf dem Pfade einer Konsensentscheidung. Ich werde aber jede ernsthafte Kritik berücksichtigen, was nicht bedeutet, dass ich ihr folge. Gruß --GS 12:49, 5. Mär. 2010 (CET)

Hilfe, ich bin nicht Stimmberechtigt! --DanSy 13:34, 5. Mär. 2010 (CET)

Stimmt, nur 115 Artikel-Edits. Hätte ich garnicht gedacht. Wir brauchen diese Schwelle aber, um Sockenpuppen halbwegs auszuschließen. Aber Deinen Ruf nach Hilfe will ich nicht überhören. Vorschlag: ich stimme selbst nicht ab, sondern schenke Dir meine Stimme. Da werden zwar einige "Manipulation" rufen, aber der Vorschlag ist ernst gemeint. Denn wenn jemand hier Ahnung hat, dann Du. Deine Vorschläge und Deine Materialsammlung zum Thema sind echt gut! --GS 13:45, 5. Mär. 2010 (CET)

Ist zwar lieb von dir, dass du mir deine Stimme leihen willst, das nützt aber der Sache nichts, 50 Stimmen sind eine Menge (denke ich) da kommt es auf jede drauf an (ich überleg grade wo ich 85 Edits machen könnte... *g*). Und da ich sowieso für deinen neuen Vorschlag gestimmt hätte (gefällt mir übrigens gut), kommt es aufs selbe raus. PS: Danke fürs Lob, aber du hättest die kennen sollen, die hier unterdessen rausgeekelt worden sind, die hatten wirklich eine Ahnung... sehr Schade sowas... --DanSy 14:28, 5. Mär. 2010 (CET)

Ich kenne Mautpreller. Philologisch beschlagen zum Thema und rausgeekelt. Gehört habe ich von Sti. Sowas ist wirklich ärgerlich. Aber Deine Formulierungen und Materialien sind wirklich gut. Wenn die Einleitung durch sein sollte, müsste man sich mal dem Rest zuwenden. Und da sollten Deine Entwürfe genutzt werden. Mautprellers Hinweise auch. Gruß --GS 15:11, 5. Mär. 2010 (CET)

Wirkungsfrei und beliebt

Allen Versionen der Einleitung fehlt die Darstellung des bedeutendsten Aspekts des Phänomens „Homöopathie“: Die unerklärte Diskrepanz zwischen der Wirkungsfreiheit homöopathischer Mittel und ihrer Beliebtheit. Auf der einen Seite ist eine Wirksamkeit hochpotenzierter homöopathischer Mittel mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen. Auf der anderen Seite erfreut sich die Homöopathie einer erstaunlichen Beliebtheit und Anerkennung. Mir 52% Anwendern unter der deutschen erwachsenen Bevölkerung ist sie wahrscheinlich (ohne Quelle, aber auch nicht so wichtig) mit Abstand das populärste alternativmedizinische Verfahren, obwohl es für andere alternativmedizinische Verfahren, wie Akkupunktur oder Osteopathie mehr wissenschaftliche Hinweise auf ein Wirksamkeit gibt. Die generelle Beliebtheit alternativmedizinischer Verfahren drückt sich auch in der Schweizer Volksabstimmung „pro Alternativmedizin“ aus. Die Anerkennung, die die Homöopathie über die Curricula der Ärztekammern für die ärztliche Zusatzbezeichnung und über die Kostenerstattung durch die Krankenkassen erfährt, steht in extremem Gegensatz zur Wirkungsfreiheit. Einige Mitarbeiter versuchen ihre durch den Gegensatz ausgelöste kognitive Dissonanz zu reduzieren, indem sie den wissenschaftlichen Maßstab zum einzig gültigen erklären und die Verbreitung und Anerkennung der Homöopathie am liebsten ins „Kleingedruckte“ schieben würden (populär und umstritten raus) und indem sie den Erfolg der Homöopathie einer gigantischen und effektiven Lobbyarbeit der Homöopathischen Pharmaindustrie zuschreiben. Sie scheinen zu fürchten, dass die Erwähnung der Beliebtheit eine Wirksamkeit suggerieren würde. Andere Mitarbeiter versuchen ihre kognitive Dissonanz zu reduzieren, indem sie sich Ernst in seinen Interviews anschließen und sich den Erfolg der Homöopathie mit einem besonders großen Placeboeffekt erklären wollen. Eine dritte Möglichkeit, kognitive Dissonanz zu reduzieren, ist, die Wissenschaft wegen ihrer Unfähigkeit, die Wirksamkeit der Homöopathie nachzuweisen zu können, zu belächeln. Letztere Strategie kommt in der Diskussion selten vor, ist aber für die Beliebtheit der Homöopathie wahrscheinlich relevant. Ich sage nicht, dass die angeführten Argumente im Rahmen der Strategien, kognitive Dissonanz zu reduzieren, irrelevant sind, sondern nur, dass wir über eine Gewichtung aller denkbaren Faktoren, die die Beliebtheit der Homöopathie erklären könnten, schlicht nichts wissen. Darf man in der Enzyklopädie schreiben, wie es ist und wie wenig wir wirklich wissen? --Schamanologe 13:47, 2. Mär. 2010 (CET)

klar - das ist auch meine sicht auf "meine" Formale Begriffsanalyse: was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen. dadurch sind aber auch die grenzen des derzeit erkannten abgesteckt, und darüber sollte man nicht schweigen. gruß --Jwollbold 14:14, 2. Mär. 2010 (CET)

Komisch, ich dachte wir wäre da weiter. Die Homöopathie ist beliebt, weil sie wirkt. Die Frage, warum sie wirkt, ist mittlerweile auch gut erforscht. Conclusio ist: sie wirkt nicht spezifisch aufgrund der verabreichten Substanzen, sondern sie wirkt unspezifisch auf Basis anderer Wirkungszusammenhänge und sie wirkt nicht besser als eine Placebobehandlung (was den Schluss nahelegt, dass sie eine Placebobehandlung ist). Warum aus den vielen placeboiden Behandlungsformen gerade die H. gewählt wird, hat unterschiedlichste Gründe und ist stark länderspezifisch. Dazu die in meinem Vorschlag verlinkte Dissertation. Die H. rangiert in den dort wiedergegebenen Studien in der Beliebtheit so auf Platz 5. --GS 14:20, 2. Mär. 2010 (CET)

Leider ist es nicht so einfach. Deshalb auch die vielen Auseinandersetzungen, weil jeder ein bisschen Recht hat. Die unspezifische Wirksamkeit mag ausreichend sein, um die wissenschaftlichen Beiräte von Kammern und Kassen zu bewegen, die Homöopathie zu dulden. Sie reicht aber bei weitem nicht aus, die beschriebene Diskrepanz zu erklären. --Schamanologe 14:53, 2. Mär. 2010 (CET)

Was an dem hier kritisierten Wort populär falsch ist kann ich auch nicht nachvollziehen. Auf dem Spielplatz haben heute mehr Mütter Arnikakügelchen dabei, als Heftpflaster (ohne Quelle). Auch für bestimmte Zipperlein werden mehr homöopathische als pharmazeutische Mittel genommen (ohne Quelle) und nicht zuletzt steckt auch ein Milliardenmarkt dahinter. --Suricata 15:13, 2. Mär. 2010 (CET)

In Deutschland glauben Leute an Homöopathie, in Kuba an Santeria, auf den Philippinen an geistige Chirurgie, in Teilen Afrikas an Voodoo, in Japan an Reiki, in Indien an Ayurveda und an Homöopathie. In Deutschland ist Santeria unbekannt, und in Schweden kennt praktisch niemand die Homöopathie. Der Glaube an unwirksame Maßnahmen und Produkte scheint also hauptsächlich eine kulturelle Angelegenheit zu sein. Bevor wir also über Erklärungen reden, sollten wir sicher sein, dass wir überhaupt ein Phänomen haben, dass erklärt werden muss. --RW 15:38, 2. Mär. 2010 (CET)

Historische und kulturelle Gründe für die Popularität anzunehmen scheint mir plausibel, ich kenne aber keine Studien dazu. Eine Rolle spielt sicher auch der bloße Zufall. --GS 16:33, 2. Mär. 2010 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Dass zum Gesichtspunkt Gründe der Beliebtheit noch nichts im Artikel steht, ist tatsächlich ein Mangel. Dazu müsste es doch Untersuchungen geben. Einige Gründe liegen nahe:

• Das Ähnlichkeitsprinzip hat eine „archaische“ Logik, es erscheint intuitiv plausibel. Zudem hat es in der einen oder anderen Form weltweit eine lange Tradition (auch Potenzmittel werden oft anhand einer Art Ähnlichkeitsprinzip ausgewählt).
• Die Potenzierung verspricht Nebenwirkungsfreiheit.
• Arzneimittelprüfungen und Repertorium erwecken den Eindruck von Seriosität, gar Wissenschaftlichkeit.
• „Lebenskraft“ und „Ganzheitlichkeit“ passen gut ins Weltbild von Reformbewegung, Alternativbewegung usw.
• Die beiden letzten Punkte passen gut zur verbreiteten Wissenschaftsskepsis, die aber auch keine richtige Ablehnung ist, eher ein Unbehagen an „Reduktionismus“ und den Folgen der Technisierung.
• Der einzelne Patient wird individuell behandelt, ausführliche Gespräche sind Bestandteil der Behandlung. Das kommt dem westlichen Individualismus entgegen und kompensiert Defizite des heutigen Gesundheitswesens (nicht der Medizin selbst).

Mich wundert der Erfolg nicht im Geringsten. Die Homöopathie „passt“ einfach auf hervorragende Weise in die heutige gesellschaftliche Situation in Deutschland. Andere alternativmedizinische Methoden leisten das nicht in dem Maße, werden aber auch wahrgenommen. Sie sind aber intuitiv für uns weniger plausibel, kulturell fremder oder verlangen Einschränkungen in der Lebensweise.

Gut ich finde mal wieder Theorien ... Zu diesem Aspekt würde ich jedenfalls gerne mehr im Artikel finden, er ist einer der interessantesten an der ganzen Sache. Medizinisch und wissenschaftlich ist die Homöopathie eigentlich schnell abgehandelt, auch wenn hier ständig um Formulierungen in dieser Hinsicht gestritten wird. Spannend ist die Homöopathie wissenschaftshistorisch, kulturell, soziologisch und psychologisch. Rainer Z ... 16:37, 2. Mär. 2010 (CET)

Und sogar bis nach Schweden habe sich einige H. verirrt http://www.inschweden.se/index.php/gesundheit/kinder/homoeopathie --Freital 16:42, 2. Mär. 2010 (CET)

Und in China ist gestern ein Sack Reis geplatzt, ja. Es ging doch um die Frage, ob die Beliebtheit der Homöopathie in Deutschland irgendwas besonderes ist. Anscheinend ist das nicht der Fall. --RW 17:08, 2. Mär. 2010 (CET)

Häh? --Suricata 17:20, 2. Mär. 2010 (CET)

Ist nicht mein Duktus (Angela Merkel). Aber die Beliebtheit der Homöopathie in Deutschland dürfte schon etwas besonderes sein. Oder besser: spezifische Gründe haben. So wie auch Santeria in Kuba usw. Kann man natürlich ganz allgemein als „jede Kultur hat ihre Vorlieben“ abhaken, aber das ist unergiebig. Rainer Z ... 18:18, 2. Mär. 2010 (CET)

Die Allensbach-Umfrage liefert einige Indizien, warum die Homöopathie in Deutschland so beliebt ist. Ist aber mE ein bisschen mager. --Klaus Frisch 18:13, 2. Mär. 2010 (CET)

Finde ich eigentlich nicht mager, sondern zitierenswert. Von den befragten Homöopathie-Nutzern ist allein bei Erkältungskrankheiten eine Mehrzahl von der Wirkung überzeugt. Bei allen anderen Beschwerden ist es eine kleine Minderheit. Auch die historische Entwicklung hin zur homöopathischen Behandlungen sollte erwähnt werden. Darüber hinaus müsste es doch auch eine Studie geben, die Auskunft darüber erteilt, warum so viele Ärzte momentan im deutschsprachigen Raum homöopathische Mittel einsetzen. Jedenfalls sind wir jetzt endlich auf einem guten Weg, und ich erhoffe mir von der Verbesserung dieses Artikels Auswirkungen auf andere Artikel, die seit Jahren kaum zu verändern sind. Vielleicht finden wir einen Modus, um zu verhindern, dass Artikel einseitig stagnieren in die eine oder andere extreme Richtung. Freundliche Grüße Angelika Finck --Anima 19:06, 2. Mär. 2010 (CET)

Was die Ärzte angeht: Das Zauberwort heißt „Zusatzleistung“. Entweder der Patient zahlt direkt oder die Krankenkasse, wenn sie das anbietet. Zusatzleistungen boomen generell aufgrund des gegenwärtigen Gesundheitssystems. Rainer Z ... 22:12, 2. Mär. 2010 (CET)

@ Anima: Die Studie ist leider schlecht dokumentiert, was ihren Wert ziemlich schmälert. Gerade bei Schaubild 3 würde man sich wünschen zu erfahren, wie die Frage genau lautete und wie die Antworten ausgewertet wurden. Deine Interpretation scheint mir aber falsch zu sein. Wer keine Magenbeschwerden hat, wird bei „hat geholfen bei“ weder Homöopathika noch sonstwas angeben. Und wenn alle 1853 Befragten nur angeben konnten, gegen was bei ihnen Homöopathika mal (vermeintlich) geholfen haben, dann sagen die Resultate wenig aus. Aussagekräftig ist aber Schaubild 1, und das habe ich deshalb im aktuellen Textvorschlag herangezogen. --Klaus Frisch 23:06, 2. Mär. 2010 (CET)

(Nach BK) Es war nicht meine Absicht, hier eine Diskussion über die Gründe des Erfolgs der Homöopathie loszutreten. Den plausiblen Annahmen Rainer Zs könnte ich noch weitere anfügen. Das ist alles sehr interessant, aber die Quellenlage ist mager. (Am ehesten würde ich Rainer Sti, der hier leider das Handtuch geworfen hat, zutrauen, Quellen beizubringen.) Dagegen ist leicht nachzuweisen, nicht nur durch die Allensbach-Umfrage, dass die Homöopathie in den letzten 30 bis 40 Jahren in einigen europäischen Ländern sehr stark an Popularität gewonnen hat. Wenn die Zahlen der Netzzeitung stimmen, stieg der Umsatz an Homöopathika zwischen 1995 und 2005, also in nur 10 Jahren, europaweit um 60 Prozent, in Deutschland um 80 Prozent, und in Frankreich um 300 Prozent!!! (Schweden ist da wirklich noch Entwicklungsland ;-)) Die Information: „Die Homöopathie hat in den letzten Jahrzehnten stark an Popularität gewonnen“ ist für die Einleitung ausreichend bedeutsam. Der Widerspruch zwischen dieser Tatsache und der Tatsache fehlender Nachweise einer Wirksamkeit ist dem Leser zuzumuten. Es ist nicht weiter verwunderlich, um ein bisschen zu POVen, dass, je mehr der Markt für Homöopathika boomt, desto lauter die Stimmen der Kritiker werden. Aber nicht unbedingt in Wikipedia! --Schamanologe 20:59, 2. Mär. 2010 (CET)

_{mal dazwischenquetsch, gehört direkt dazu}Der Umsatzanstieg alleine sagt recht wenig aus, da müßte man noch die Inflation berücksichtigen - und zwar speziell diejenige bei Homöopathika. Dazu kämen dann noch, ob in dieser Zeit vermehrt Homöpathika in den Leistungskatalog der Krankenkassen aufgenommen wurden. Oder ob es Änderungen bei der Zulassung von Homöopathika gibt. Des weiteren wäre interessant, auf welche Potenzen sich das bezieht. Wenn das hauptsächlich von Mitteln bis D4 oder D6 verursacht wurde, ist das wohl eher eine Verdrängung von klassischen Kräutermittelchen als eine wirkliche Zunahme der Beliebtheit von Homöopathika. Der Wert in Frankreich ist natürlich ziemlich hoch, da wäre dann aber neben obigem zu berücksichtigen, auf welchem Niveau sich das abspielt. Mal übertrieben ausgedrückt: Von 10.000€ auf 40.000€ ist auch eine Steigerung von 300%, würde aber dennoch zeigen, dass Homöopathika in Frankreich nicht sonderlich beliebt sind.

Als pure Daten kann man die sicher anbringen, wenn man sich jedoch in Erklärungsversuchen übt bzw. damit eine Zunahme der Beliebtheit von Homöopathika belegen will, dann ist etwas mehr Arbeit notwendig. --Jogy _{sprich mit mir} 11:39, 4. Mär. 2010 (CET)

Ich theoriefinde (da ich dafür keine Quellen zur Hand habe,aber einiges müsste auffindbar sein) jetzt mal, dass die Beliebtheit der Homöopathie teilweise immer noch direkt mit ihren "Erfolgen" zu Hahnemanns Zeiten zu tun hat: Hahnemanns "Glanzleistung" war die Beobachtung, dass zu seinen Lebzeiten die Genesungswahrscheinlichkeit bei den meisten Erkrankungen höher war, wenn sie aus welchen Gründen auch immer gar nicht oder vom lokalen Kräuterweiblein behandelt wurden, als bei Behandlung durch die damaligen "Schulmediziner". Diese brachten nämlich eine ganze Reihe ihrer Patienten durch den Einsatz von sog. "Drastika" (hochwirksamen, aber gefährlichen pflanzlichen Abführmitteln), Einläufen mit toxischen Substanzen, Aderlässen, Brechmitteln etc. gepflegt um. In der damaligen "High Society" war es allerdings geradezu ein Statussymbol, sich die (teure!) Behandlung durch einen guten Arzt leisten zu können. Über das Kräuterweiblein am Waldrand rümpften die hohen Herrschaften die Nase (und schickten ihre Dienstboten im Schutz der Dunkelheit hin, um sich Heilkräuter zu beschaffen). Der gut Hahnemann landete somit einen Marketingstreich, wie er im Prinzip genialer nicht denkbar ist: Er verpackte die "Nichtbehandlung" in eine wohlfeile, aber höchst komplizierte Heilstheorie, die Tatsache, dass man eine homöopathische Behandlung deutlich besser überleben könne, als eine schulmedizinische, sprach sich nicht nur in der Society, sondern auch bei allen, die mit Heilkunde ihren Broterwerb bestritten rasch rum. Der Placeboeffekt überstieg dabei den des Kräuterweibleins um Längen, da man ja "wissenschaftlich", "modern" und teuer behandelt wurde. Auch heute noch kann man beobachten, dass die Zufriedenheit mit Außenseiterbehandlungen/ Behandlungen ohne Wirksamkeitsnachweis (PST, Bioresonanz etc) mit dem geforderten Preis steigt ("des Kaisers neue Kleider-Effekt"). Wer 2000 € für "Knorpelaufbauspritzen" bezahlt hat, ist sich ganz sicher, dass seine Arthrose dadurch viel besser geworden sei (zumindest eine gewisse Zeit lang!). Und dem niedergelassenen Allgemeinmediziner laufen die Patienten weg, wenn er ihnen die "sanften Homöopathika" vorenthält. Was soll er also machen, wo er doch dem Grundsatz "primum nil nocere" bei den üblichen Befindlichkeitsstörungen mit Homöopathie in jedem Falle treu bleibt. Und auch ein Apotheker, der nur Arzneimittel anbietet, die nach der reinen Lehre der EBM ihren Wirksamkeitsnachweis angetreten haben, kann schnell Konkurs anmelden. Und so dreht sich der Kreisel immer weiter. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:51, 3. Mär. 2010 (CET)

Das würde ich anders ausdrücken, aber im Prinzip wohl nicht ganz falsch. Den "des Kaisers neue Kleider"-Effekt gibt es übrigens auch in der sog. "Schulmedizin". So ist nachweisbar, dass neu gelaunchte Medikamente besser wirken, weil sich die Anwender durch ihren Neuigkeitswert eine verbesserte Wirkung erhoffen (so wie im Supermarkt, wo auch überall "jetzt neu" draufsteht, selbst wenn nur die Verpackungsgröße verändert wurde). Es hilft also auch, wenn nicht vorhandene Kleider neu sind. --GS 15:04, 3. Mär. 2010 (CET)

Dein wirklich vorhandener Vorschlag für die Einleitung ist tatsächlich NEU und wirkt auch echt besser als der ALTE, also ist mal das NEUE auch das GUTE. --Freital 15:26, 3. Mär. 2010 (CET)

Wir sollten in der Wikipedia ein neues Bapperl einführen: NEU! JETZT MIT 10 % MEHR WAHRHEIT ZUM GLEICHEN PREIS! MEHR AUFKLÄRUNG DANK NEUER FORMEL! Rainer Z ... 17:54, 3. Mär. 2010 (CET)

Danke für die Idee. --DanSy 20:12, 3. Mär. 2010 (CET)

Etwas Offtopic: Mir sind sowohl Ärzte, Apotheker und Heilpraktiker bekannt, die selbst homöopathische Mittel nehmen. Zum einen ist dies merkwürdig, weil man doch meinen sollte, dass diese Berufsgruppen "aufgeklärt" seien, da sie naturwissenschaftlich ausgebildet wurden. (Heilpraktiker mal ausgenommen). Andersherum bleibt so zu vermuten, dass sie homöopathische Mittel nicht nur aus betriebswirtschaftlichen Gründen an den Mann bringen ;) Wie schön, dass der Mensch sich auch selbst an der Nase herumführen kann. Gesundung durch Auto-Suggestion trotz besserem Wissens. --BlueCücü 19:08, 4. Mär. 2010 (CET)

Naja, vielleicht glauben Deine Bekannten ja tatsächlich an die Wirkung von Homöopathika. Könnte ja sein. Sonst könnten sie sich ja auch mit normalem Zucker selbst an der Nase herumführen. Bekämen sie viel mehr Homöopathie fürs gleiche Geld. --RW 19:24, 4. Mär. 2010 (CET)

Über die – von einer der Gruppen so genannte – "Wirkungsfreiheit" sind offensichtlich noch nicht die letzten Worte gesprochen worden, und ja, das mit den "Ausgebildeten", bzw. "Ein-/Gebildeten" ist schon bei einigen Kunden aufgefallen (unsere Hervorhebung):

Several characteristics were found to be independent correlates of C[omplementary]A[lternative]M[edicine] use: higher education and family income, certain C[hronic]L[iver]D[isease] etiologies (alcohol, hepatitis C, hepatitis C and alcohol, and hepatitis B), and prior hospitalization for CLD. CONCLUSIONS: Use of CAM therapies that have the potential to interact with conventional treatments for CLD was quite common among this population-based sample of patients with CLD. There is a need for patient and practitioner education and communication regarding CAM use in the context of CLD.

(LM Ferrucci et al.: “Complementary and alternative medicine use in chronic liver disease patients.” Journal of Clinical Gastroenterololy, 2010 Feb;44(2):e40-5)

--85.176.131.248 19:50, 4. Mär. 2010 (CET)

Der Satz unmittelbar vor dem von Dir zitierten lautet:

This was followed by herbal medicine (175 patients, 16.8%) and homeopathy (16 patients, 1.5%).

Ganze 16. --RW 23:08, 4. Mär. 2010 (CET)

Wenig überraschend, nach dem was ich zitierte. Aber einige Fragen drängen sich mehr oder weniger offensichtlich auf: Wie und mit welcher Folge die Mittel interagieren sollen, oder? --85.176.131.248 23:41, 4. Mär. 2010 (CET)

Dann lass die das doch erstmal erforschen. Schließlich ist die Veröffentlichung vom Februar 2010. Wenn sie ein gewisses Vertrauen in ihre eigenen Forschungsergebnisse haben, werden sie das ganze bestimmt nochmal mit ausreichender Patientenanzahl wiederholen, denn dass 16 Patienten dafür nicht ausreichen, ist denen bestimmt bekannt. Und wenn dann was gefunden wird, was in 200 Jahren nicht gefunden werden konnte, werden wir das bestimmt alle gleichzeitig aus der Tagespresse erfahren. Also schaumermal... --RW 10:49, 5. Mär. 2010 (CET)

Marburger Erklärung (1992)

Zur vollständigen Darstellung des Artikels Homöopathie gehört m.E. auch ein Hinweis/Verlinkung auf die Marburger Erklärung (1992). -- Thomy3k 10:09, 5. Mär. 2010 (CET)

In meinen Vorschlag integriert. --GS 10:30, 5. Mär. 2010 (CET)

Angekündigter Kommentar GS zu Kritik Rainer Z. und Six Words

Quetsch) Als Grundlage für eine alternative Formulierung der Einleitung finde ich GS’ Vorschlag durchaus diskutabel. Änderungsbedarf besteht aber sicherlich noch. DAs „populär“ zu Anfang wird man als zutreffend betrachten dürfen. „Sie wird stark und kontrovers diskutiert“ halte ich, trotz der genannten Dissertation, für fragwürdig. Klar, es gibt Anhänger und Nichtanhänger, doch es gibt erheblich umstrittenere Themen, die heißer diskutiert werden. Würde ich einfach streichen, weil es letztlich eine Gewichtung darstellt. Was „stark und kontrovers diskutiert“ wird, muss ja einen sehr hohen Stellenwert in der öffentlichen Debatte haben. Den zweiten Absatz finde ich weitgehend in Ordnung. Die Paradoxie, dass erwünschte Wirkungen verstärkt werden sollen, unerwünschte zugleich aber abgeschwächt, fehlt mir. Ebenso der Hinweis, das die Verdünnung extreme Ausmaße bis zur Abwesenheit der Substanz erreichen kann. Diese Punkte sind zu wichtig, um sie erst später zu erwähnen. Sie machen die wissenschaftliche Ablehnung erst verständlich. Und da handelt es sich auch noch nicht um „Kritik“, sondern um die schlichte Darstellung der Fakten. Den dritten Abschnitt halte ich für fragwürdig. Ich bezweifle nicht, dass alternative Heilmethoden „in den letzten Jahren“ zunehmend in Anspruch genommen werden. Das betrifft aber nicht nur die Homöopathie und ist auch kein Bestandteil derselben. Solche Dinge sollten – differenzierter – im Kapitel „Verbreitung“ dargestellt werden. Dort fehlen meines Erachtens noch Informationen zu den Gründen des Erfolgs, falls die schon hinreichend erforscht sein sollten. Der ist ja, angesichts der Beweislage, erklärungsbedürftig. Der vierte Absatz fängt etwas eigenartig an. Skepsis gehört zu den grundlegenden Elementen der wissenschaftlichen Methode. Die Wissenschaft sieht die Homöopathie nicht nur skeptisch, sondern hat sie seit langem als Theorie verworfen, jedenfalls im Mainstream. Die beiden folgenden Sätze halte ich auch für zu schwach formuliert. Nicht falsch, aber zumindest für Laien etwas undeutlich. Was zunächst hängen bleibt, ist: „Homöopathie kann wirken!“ Ja schon, aber das ist nicht besonderes, wenn man den Rest mit bedenkt, was man aber erst mal tun muss. Wie das jetzt formuliert ist, hat es was von einem rhetorischen Kniff. Die Tatsache von Bedeutung ist aber nicht, dass Homöopathie wirkt, sondern dass sie nicht besser wirkt als eine gleichartige Behandlung mit Placebos anstelle von homöopathischen Mittel. Man kann das quellenkonform deutlich machen oder auch verunklaren. In einer Enzyklopädie halte ich erstes für geboten. Besonders bei vierten bis siebten Absatz wäre noch einiges zu tun. Da steckt der Teufel im Detail. Gerade in der Einleitung, die ja eine Synopsis des gesamten Artikels sein sollte, muss allgemeinverständlich und leicht nachvollziehbar dargestellt werden, was Sache ist. Die Darstellung der Lehre finde ich in GS’ Vorschlag weitgehend gelungen, die der Kritik noch nicht. Da geht es ja nicht nur um so ne Meinung, um Einerseits und Andererseits und ungeklärte Dinge. So klingt das aber jetzt beim flüchtigen Lesen. Die Kritik ist fundamental im Wortsinn. Das sollte schon etwas deutlicher werden. Zum Beispiel dadurch, dass nicht wie in GS’ Vorschlag unterschiedliche elementare Einwände in Nebensätzen „versteckt“ werden, sondern in einer klaren Ordnung dargestellt: 1) Ähnlichkeitsprinzip: Obsolet. 2) Lebenskraft: Obsolet. 3) Potenzierung: Widerspricht grundlegenden Erkenntnissen. 4) Arzneimittelprüfung: Anekdotisch, nicht reproduzierbar. 5) Wirksamkeit der Homöopathika: Nicht feststellbar. 6) Argumente seitens der Homöopathie zu 5: Flucht in nicht falsifizierbare Behauptungen. Diese sechs Punkte dürften den Kern der wissenschaftlichen Kritik ausmachen. An Quellen dazu sollte es nicht mangeln. Eine Ordnung wie hier vorgeschlagen (unabhängig von den genauen Aussagen zu den einzelnen Punkten) würde die wissenschaftliche Kritik erheblich nachvollziehbarer machen. Soviel von mir fürs erste. Rainer Z ... 19:41, 28. Feb. 2010 (CET)

(vorgerückt)OK, als ich meine „Kritik“ zu dem Vorschlag reinstellen wollte habe ich gesehen, dass er schon überarbeitet ist, also habe ich das jetzt noch einmal angepasst um detailiert auf die aktuelle Version einzugehen. Gerade habe ich gesehen, dass DanSy (?) nochmal eine überarbeitete Version reingestellt hat, die habe ich noch nicht gelesen, also sind einige Punkte möglicherweise schon von anderen genannt/verbessert, aber ich habe weder Zeit noch Lust das jetzt noch zu überprüfen. Zunächst noch eine Vorbemerkung: von der aktuellen Einleitung sagt GS zwar, die Quellen sagten „häufig das flagrante Gegenteil von dem wie sie bemüht werden“, hat sie aber - anders als das hier verschiedentlich angedeutet wurde - nicht „richtiger“ oder „neutraler“ als in der momentanen Einleitung benutzt, sondern (zum Teil) andere Zitate daraus bemüht. Ein Interview, das den Titel „Homöopatika sind Placebos“ trägt, wird z. B. aktuell benutzt, um ebendies zu belegen, daher kann es wohl kaum „flagrant falsch“ sein. Wenn ich die Diskussion weiter oben richtig im Kopf habe hielt GS die Schlussfolgerung Homöopathie = Placebo für unangebracht, weil noch zu wenig darüber bekannt ist, was Placebo und Placebowirkung überhaupt sind. Andererseits ist genau diese Quelle aber scheinbar gut genug als Beleg für die Aussage „Manche Wissenschaftler gehen davon aus, dass Homöopathie als effektive Psychotherapie wirke“. Psychotherapie ist wahrscheinlich um einiges besser definiert als Placeboeffekt, und genau dadurch wird es problematisch. Kann diese Bemerkung, die Ernst (nach meinem jetzigen Wissensstand) ein einziges Mal benutzt (in diesem Interview) und gleichzeitig mit „wenn sie so wollen“ eingschränkt hat (könnte man als Hinweis darauf sehen, dass er das nicht als fachmännische Klassifizierung der Homöopathie verstanden wissen wollte), so angewendet werden? In meinen Augen ist die Antwort ganz klar nein. Wenn man mit seinen neueren Veröffentlichungen und seinem Blog vertraut ist erscheint einem das geradezu als „quote mining“. Die Einschätzung Homöopathika = Placebo wiederum vertritt Ernst häufig und vehement, auch in dem Artikel, mit dem der Satz „Mediziner weisen jedoch darauf hin, dass die Annahmen der Homöopathie weitgehend den Erkenntnissen wiedersprechen, die die moderne Wissenschaft [...] gesammelt hat, daher müssen nicht alle Wirkstoffkombinationen getestet werden, um zu einer negatien Gesamteinschätzung zu gelangen.“ bequellt ist. Klipp und klar steht dort „Amongst all the placebos that exist, homeopathy has the potential to be an exceptionally powerful one – think, for instance, of the individualized remedies or the long and empathic encounter between patient and therapist.“, Ernst macht sich also nicht einmal mehr die Mühe zu sagen „wahrscheinlich sind es Placebos“ sondern sagt „es sind welche“ (bevor jetzt wieder einige in Jubelschreie ausbrechen: er sagt „Homöopathie hat das Potenzial“, nicht „Homöopathie ist“). OK, jetzt zum (aktuellen) Einleitungs-Vorschlag. Absatz eins ist größtenteils aus der momentanen Einleitung übernommen. Die Neuerungen wollen allerdings nicht richtig passen. Wann genau ist eine Behandlungsmethode, egal ob konventionell oder alternativmedizinisch, populär? Was ist an „populäre alternativmedizinische Behandlungsmethode“ neutraler als „alternativmedizinische Behandlungsmethode“? Gar nichts, es ist ein nichtssagender „peacock term“. Genauso nichtssagend ist der Satz „Sie wird stark und kontrovers diskutiert.“ Vor nicht allzu langer Zeit stand in der Einleitung mal, die Homöopathie sei „wissenschaftlich nicht anerkannt“. Diese Formulierung wurde entfernt, weil „alternativmedizinisch“ das schon enthält, genau so sehe ich das auch im Fall von „stark und kontrovers diskutiert“. Absatz zwei fängt ganz gut an, im unteren Drittel wird es dann aber ungenau: „[...] einer sogenannten Potenzierung (Verdünnung) unterzogen. Dabei werden mechanische Prozeduren (Verreiben, Verschütteln) eingesetzt, die die Arzneiwirkung zusätzlich verstärken sollen.“ Verreiben und Verschütteln sollen aber nicht „zusätzlich“ irgendwas bewirken, sondern sind nach homöopathischer Lehre die Vorraussetzung, dass eine Arzeiwirkung überhaupt entsteht. Die letzten zwei Sätze („nichtmaterielle Lebenskraft“ als Grund für Erkrankungen) ist für Leute ohne Vorkenntnisse total unverständlich und auch nicht durch wenige zusätzliche Informationen verständlich zu machen, deshalb sind sie für die Einleitung nicht geeignet. Absatz drei mag sich oberflächlich „logisch“ anhören, er ist es aber nicht. Irgendwo hier auf der Disk wurde schon besprochen, dass eine „anerkannte Theorie zur Wirkweise“ nicht nötig ist um die Wirksamkeit eines Medikaments zu untersuchen. Noch viel weniger ist sie nötig damit Patienten so ein Verfahren ausprobieren, also ist diese Verknüpfung („obwohl X trotzdem Y“) Quark. Der vierte Absatz beginnt mit „In der medizinischen Wissenschaftwird die Lehre äußerst skeptisch betrachtet“. Es ist aber nicht nur die „medizinische“ Wissenschaft, chemisch gesehen z. B. ist Homöopathie auch alles andere als plausibel, und „äußerst skeptisch betrachtet“ ist sehr nett ausgedrückt. „Als unbestritten gilt, dass homöopathische Behandlungen bei verschiedenen Beschwerden helfen können.“ Genauso unbestritten ist, dass „Abwarten und Teetrinken“ bei verschiedenen Beschwerden helfen kann (ich vermute sogar, dass diese beiden Behandlungen bei den gleichen Beschwerden erfolgversprechend sind, aber das ist meine Privattheorie). Wieder einmal ein „quote mining“ - die Aussage der GWUP ist, dass homöopathische Behandlungen (nur) Placebowirkungen auslösen, hier wird aber der Anschein erweckt, dass die Aussage „Homöopathische Behandlungen können helfen.“ wäre. Dass der nächste Satz diese Information quasi nachliefert macht das „quote mining“ nicht besser, denn er wird ja einer anderen Quelle zugeschrieben. Die beiden nächsten Sätze sind faktisch richtig, aber sie fügen sich nicht in den Absatz ein sondern hören sich ziemlich angestückelt an, und „Andere behaupten“ ist mit Sicherheit keine neutrale Formulierung. Genauso geht es dann weiter. Es ist zwar nicht falsch wenn man sagt „X sagt dies, Y sagt das“, aber so wird daraus keine Einleitung, die sich wie „aus einem Guss“ liest. Absatz sechs beinhaltet wieder diese ominöse „nicht materiellen Lebenskraft“. Wenn die nicht vorher so erklärt wurde, dass sie auch Leser ohne Vorwissen verstehenen, ist sie hier fehl am Platz. Die Kritik an den winzigen Substanzmengen und dem Ähnlichkeitsprinzip ist soweit in Ordnung, aber dann folgt eine unglückliche Formulierung: „Trotz der fehlenden Plausibilität wurden weit über hundert Studien ...“ Vorher wurde schon erklärt, dass jede Studie zunächst nur über die jeweilige Kombination Homöopathikum/Symptom Aufschluss gibt, also ist es nicht widersprüchlich trotz fehlender Plausibilität mehr als nur eine handvoll Studien zu machen, damit man für die Beurteilung des „Gesamtsystems“ Homöopathie genügend Ergebnisse hat. Der „evidence check“ ist zwar interessant, aber eigentlich nicht Einleitungsrelevant, dass deutsche Krankenkassen Homöopathie unter bestimmten Voraussetzungen bezahlen heben wir uns schließlich auch für den Artikel auf. Letzter Absatz siehe meine Vorbemerkung. Das Interview ist die einzige Quelle, in der Ernst die Homöopathie als Psychotherapie bezeichnet. Mir ist klar, dass es viel Zeit gekostet hat eine neue Einleitung zu formulieren, aber das ist für die Frage, ob sie „besser“ ist als die jetzige, unerheblich. So wie ich es sehe hat sie momentan erheblich mehr Schwächen als Stärken, und auch der Versuch, „neutraler“ zu formulieren, ist nicht gelungen. --Six words 03:59, 1. Mär. 2010 (CET)

Antwort GS zu Rainer Z: Das "populär" ist draußen. Ich halte es für quatsch, da das 1) evident, 2) belegbar und 3) eine Information ist, aber sei es drum. Die Paradoxie hatte ich aufgenommen, das wurde aber von Suricate entfernt. Von mir aus kann es gerne wieder rein. Verdünnung bis Abwesenheit habe ich aufgenommen, obgleich ich es nicht für nötig erachte. Wer an immaterielle Geistkräfte glaubt, kann auch an substanzlose Substanzen glauben. Abschnitt mit Bedeutung in Deutschland wurde komplett reformuliert. Zu Gründen des Erfolgs haben wir keine Studien gefunden. Sollte sie jemanden finden, her damit. Abschnitt mit "Skepsis" komplett reformuliert. Für Laien undeutliche Formulierungen komplett überarbeitet und klar ausgedrückt. Folgende Absätze komplett reformuliert. Ausmaß der Kritik klar herausgestellt im Sinne von RZs "Vorschlag". Damit halte ich fest: Anregungen sind bereits umgesetzt, sogar fast vollständig. --GS 12:59, 5. Mär. 2010 (CET)

Antwort GS zu Six Words: Behauptung, dass Quellen nicht neutraler, sondern nur anders benutzt wurden, ist zu belegen. In aktuellster Fassung wird umfassend zitiert. Ernst wurde umfassend referiert. Und zutreffend. Es wurde verschiedentlich anderes behauptet, aber meine wortwörtliche Zusammenfassung blieb unwidersprochen. Kritik überholt. Verdacht des "quote mining" wurde widerlegt. Man kann eigentlich in jede Publikation von Ernst hineinschauen. Eine Weitere wurde beigebracht. Thema "populär" ist draußen, wenngleich völlig überflüssig. Kein Wissenschaftler würde der Popularität widersprechen (s. auch Formulierungen in Dissertationen), einige würden sagen: genau und das ist das Problem. Ein Peacock Term ist es nicht, sonst müsste man ja nicht darüber streiten. Es ist eine Information. Jetzt kommt sie halt später im Text. Satz "stark und kontrovers diskutiert" ist raus, obgleich 1:1 aus wissenschaftlicher Arbeit übernommen (unsere Wikipedia-Autoren sind halt doch schlauer als jeder Professor). Satz mit Verreiben und Verschütteln wurde geändert. Satz mit Lebenskraft unverständlich: warum? 1) es gibt Links, 2) sogar umgangssprachlich verständlich. Wenn der Leser das nicht versteht, warum versteht er randomisiert-kontrolliert und doppelblind? --> Leuchtet mir nicht ein. Theorie der Wirkungsweise. Nein, ist nicht nötig, um eine Medikament zu testen. Warum auch? Wenn es aber eine Theorie gibt, sollte man versuchen, sie zu falsifizieren. Satz mit Obwohl X und Y wurde umgestellt (obgleich ich den von Kritiker DanSy 1:1 übernommen hatte). "Medizinische Wissenschaft" wurde geändert in "Wissenschaft". Wieder Vorwurf des Quote Mining, wieder unberechtigt. Formulierung ist jetzt aber dennoch anders. "Andere behaupten". Nein, "behaupten" ist nicht neutral. Hätte ich aber geschrieben, "andere weisen darauf hin, dass" hätte es wieder Kritik gegeben, das sei zu freundlich. Vorschlag: ändere Du das doch in eine neutralere Form. Wäre welcome. Unglücklicher Satz "Trotz der fehlenden Plausibilität" ist geändert. An der Formulierung "Psychotherapie" hänge ich nicht. Es gibt auch andere. Conclusio: wesentliche Anmerkungen sind in der letzten Fassung umgesetzt. Die Mehrheit der Kritikpunkte wurde berücksichtigt. --GS 13:13, 5. Mär. 2010 (CET)

Leichte Überarbeitung/Ergänzung der Diskussionsfassung durch GS

Samuel Hahnemann, der Begründer der Homöopathie

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine alternativ- oder komplementärmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Thesen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht.

Ihre zentrale Annahme ist das sogenannte Ähnlichkeitsprinzip (similia similibus curentur, deutsch: Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden), demzufolge eine Substanz, die bei gesunden Menschen bestimmte Symptome hervorbringt, diese bei Kranken zu heilen vermag. Die verschiedenen Lehren der Homöopathie berufen sich alle auf Hahnemann und das Ähnlichkeitsprinzip, weichen aber in anderen Punkten teilweise erheblich voneinander ab. Die meisten Homöopathen sehen als Grundsätze der Homöopathie neben dem Ähnlichkeitsprinzip die „Arzneimittelprüfung am Gesunden“, die Erhebung des individuellen Krankheitsbildes durch eine ausführliche Anamnese und die „Potenzierung“ bei der Herstellung der homöopathischen Arzneimittel. Unter Potenzierung versteht man das wiederholte Verschütteln oder Verreiben der Ausgangssubstanz mit Wasser oder Alkohol bzw. Milchzucker, wobei die Konzentration des Ausgangsstoffes abnimmt, teilweise bis keine Nachweisbarkeit mehr besteht. Nach Vorstellung der Homöopathen sollen damit zugleich erwünschte Arzneiwirkungen verstärkt und unerwünschte Nebenwirkungen reduziert werden. Hahnemann ging von der Vorstellung einer nicht-materiellen "Lebenskraft" aus (siehe auch Vitalismus), die eine zentrale, wenngleich erst spät explizierte Kategorie seiner Lehre bildet. In dieser geistartigen Lebenskraft, und nicht in den Körperfunktionen des Menschen, sah er die Grundlage für alle Erkrankungen und deren Heilung.

Obwohl keine anerkannte Theorie zu ihrer Wirkungsweise existiert und keine Wirksamkeit über einen Placebo-Effekt (die positive Folge einer Scheinbehandlung) hinaus nachgewiesen werden konnte, werden homöopathische Behandlungen regelmäßig, wenngleich im Ländervergleich in sehr unterschiedlichem Maße in Anspruch genommen. In Deutschland etwa hat die Verwendung homöopathischer Arzneimittel in den letzten Jahrzehnten stark zugenommen. Als unbestritten gilt, dass alternative Heilverfahren wie die homöopathische Behandlung bei verschiedenen Beschwerden helfen können, wenn auch nur im Rahmen einer Placebowirkung. Deshalb werden diese Verfahren zum Teil auch von nicht homöopathisch behandelnden Ärzten genutzt.

In der Wissenschaft gilt die Lehre als widerlegt, da es für keine der postulierten Thesen der Homöopathie eine überzeugende Erklärung oder einen Nachweis ihrer Wirkungsweise gibt. Im Gegenteil, sie widersprechen elementaren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. So gibt es etwa keine Anhaltspunkte für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben, und auch das Ähnlichkeitsprinzip begründet keine verlässliche physiologische Grundlage für homöopathische Produkte. Weit über hundert Studien zur Wirkung von Homöopathika erbrachten nach gründlicher Auswertung in Metaanalysen keine belastbaren Hinweise auf eine pharmakologische Wirkung. Negative Resultate werden von einigen Homöopathen mit dem Argument relativiert, dass empirische Studien nur für einzelne Symptom/Arznei-Kombinationen gelten würden und nicht verallgemeinert werden könnten. Andere behaupten, randomisiert-kontrollierte Studien seien für einen Wirkungsnachweis bei klassischer Homöopathie ungeeignet. Mediziner weisen demgegenüber darauf hin, dass die Annahmen der Homöopathie weitgehend den Erkenntnissen widersprechen, die die moderne Wissenschaft über Entstehung und Verlauf von Krankheiten gesammelt hat, daher müssten nicht alle Wirkstoffkombinationen getestet werden, um zu einer negativen Gesamteinschätzung zu gelangen.

Von Vertretern der wissenschaftlichen Lehrmeinung wird die Homöopathie daher als "wissenschaftlich unplausibel" abgelehnt oder gar als Pseudowissenschaft und Irrlehre bekämpft. In Großbritannien hat ein Ausschuss des Unterhauses Anfang 2010 aufgrund fehlender Wirkungsnachweise gefordert, Homöopathie nicht mehr mit öffentlichen Mitteln zu finanzieren.

Einige Wissenschaftler richten den Blick weg von den verabreichten Substanzen und hin zu dem Therapiekonzept als solchem mit all seinen Aspekten und Komponenten. Aufgrund oft langer Gespräche zwischen Arzt und Patient wird Homöopathie mit einer effektiven Psychotherapie verglichen. Alternative Heilmethoden haben dieser Sicht zufolge ein möglicherweise sehr effektives Instrumentarium zur Ausnutzung unspezifischer Heilungseffekte entwickelt.

Das ist aus meiner Sicht der Vorschlag für die Abstimmung. Habe versucht allen seriösen Anregungen Rechnung zu tragen. Wir sollten das bis morgen nochmal final diskutieren und dann zur Abstimmung schreiten. Weitere Detaildiskussionen halte ich nicht für zielführend. Irgendwann ändert man nur noch. Und eine Veränderung, die keine Verbesserung ist, ist eine Verschlechterung, wie uns Adolf Loos lehrt. Außerdem könnte man ja auch nach einer eventuellen Implementierung im Artikel noch weiter verfeinern. Vielen Dank an alle für die konstruktive und kompetente Diskussion. Viele Grüße --GS 11:00, 5. Mär. 2010 (CET)

Kurze Frage: zählt Indien jetzt schon zu den Industrienationen? Oder irre ich in der Annahme, dort würde H. häufig in Anspruch genommen? --HAW 13:13, 5. Mär. 2010 (CET)

Postindustriell. Hat überholt ohne aufzuholen ;-) Aber guter Punkt. Hat mir eh nicht gefallen. Oben geändert. --GS 13:43, 5. Mär. 2010 (CET)

Ich hab mal zwei Ref-Tags interpunktionsmäßig korrigiert. Dabei ist mir auch eine Formulierung störend aufgefallen: In der Wissenschaft wird die Lehre als überholt abgelehnt. "Überholt" hieße doch, dass die Lehre irgendwann mal als gültig anerkannt war. Früher galt die Theorie, heute ist sie überholt, so verstehe ich das. Ist das so? --adornix 14:47, 5. Mär. 2010 (CET)

Vielen Dank! Die Formulierung ist nicht von mir. Ich hatte das anders ausgedrückt. Gemeint ist aber wohl: zu Hahnemanns Zeiten war sie nicht widerlegt. Da konnten einige der Hypothesen als plausibel gelten. Heute nicht mehr, da es keine Evidenz gibt. Deshalb sind sie heute unplausibel und überholt. Werde das aber mal ändern. Gruß --GS 15:08, 5. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht das nützlich für den Artikel - Analysen/Stellungnahmen aus berufenem Munde im Ärzteblatt von 1998: http://www.aerzteblatt.de/pdf/95/15/a892-7.pdf --Kmhkmh 15:28, 5. Mär. 2010 (CET)

Unbedingt. Vielen Dank! Hier der Artikel von Ernst und ein Schlusswort. --GS 15:30, 5. Mär. 2010 (CET)

„In der wissenschaftlichen Lehrmeinung wird die Homöopathie [...] als Pseudowissenschaft und Irrlehre bekämpft“ kommt mir seltsam vor. Die Lehrmeinung bekämpft die Homöopathie? Selbst die Wissenschaft tut das nicht oder Wissenschaftler. „Pseudowissenschaft“ und „Irrlehre“ sind schlicht wertende Begriffe. Wie wäre es mit „einordnen“ oder „bewerten“ statt „bekämpfen“? Rainer Z ... 16:26, 5. Mär. 2010 (CET)

Stimmt. Ich wollte das als Steigerung. Daher der Begriff. Aber lass uns nochmal überlegen. Aus meiner Sicht ist es so: innerhalb der "Lehrmeinung" (gemeint ist die bei den Juristen sogenannte "h.L.") gibt es zwei Strömungen. Die eine sagt: unplausibel, aber zum Teil ganz nützlich. Die andere sagt: Teufelszeug. Daher wollte ich abstufen. "Einordnen, bewerten" wäre dann zu schwach. Wenn Du die Marburger Erklärung und ihre Umstände nimmst, ist "bekämpfen" durchaus wörtlich genommen zutreffend. Auch fand ich das nicht schlecht, weil ja danach gleich die UK-Forderung nach Funding-Stop folgt. Das gehört auch in den "Bekämpfen"-Kontext. Trotzdem ist das stilistisch etwas schief, da hast Du recht. Was könnte man tun? Gruß --GS 16:35, 5. Mär. 2010 (CET)

(nach BK) Die H. wird sogar in der Lehrmeinung bekämpft. Die Lehrmeinung ist also eine Rüstung oder eine Kampfarena. Das entspricht zwar sicherlich der Haltung einiger der Beteiligten hier, ist sprachlich aber etwas unsauber :-) Die Begriffe Pseudowissenschaft und Irrlehre sind natürlich wertend, allerdings stammt die Wertung ja von den Vertretern der Schulmedizin/Wissenschaft/Lehrmeinung. Insofern NPOV, wenn belegt. "Bekämpfen" ist u.U. wirklich ein zu starkes Wort. --adornix 16:42, 5. Mär. 2010 (CET)

Wie nennt man den eine Haltung, die sich nicht in Ablehnung erschöpft, sondern aus der Ablehnung auch praktische Schlüsse zieht, die auf eine Überwindung des abgelehnten abzielt? Das mit den wertenden Begriffen meinte Rainer anders. Er meint, eine Wertung ist nicht automatisch Kampf. In dem Fall würde ich das aber so sehen, da die Verwender dieser Begriffe in der Regel ganz konkrete Sanktionen fordern (kein Geld, kein Fach an der Universität, aktive Aufklärung gegen Abzocker und Scharlatane etc.) Habe mal auf Vertreter der h.L. geändert. Die können jetzt sprachlich auch kämpfen ;-) Danke nochmal für den Hinweis. Gruß --GS 17:10, 5. Mär. 2010 (CET)

(nach BK) „Pseudowissenschaft“ und „Irrlehre“ sind zunächst mal keine wissenschaftlichen Termini, können also nicht einer Lehrmeinung angehören. Wissenschaftler verwenden sie natürlich als Schlagworte in der Debatte. Das hat zunächst noch nichts mit „bekämpfen“ zu tun. In der Marburger Erklärung kann ich auch keine Bekämpfung sehen, sondern nur eine deutliche Weigerung, die Homöopathie als Teil des Gegenstandskataloges für das Medizinstudium zu akzeptieren. Da wird also genau genommen die Aufnahme der Homöopathie in die medizinische Lehre bekämpft, nicht die Homöopathie. Vergleichbar ist die Situation in der Debatte um die Kostenübernahme durch Krankenkassen. Ein Bekämpfen der Homöopathie selbst wäre z. B. der Versuch, ihre Anwendung zu verbieten, ihre Verbreitung in Wort und Schrift zu unterbinden oder massive öffentliche Aufklärung zu leisten. Solche Dinge sind aber Politik oder Lobby-Arbeit, nicht Wissenschaft. Es gibt da also drei Ebenen:

• In die wissenschaftlichen Lehrmeinung findet die Homöopathie aus diversen wissenschaftlichen Gründen keine Aufnahme. Das kann man als „Ablehnung“ bezeichnen, ist aber eine nicht ganz neutrale Formulierung.
• In der Debatte bewerten mehr oder weniger viele Wissenschaftler die Homöopathie als „Pseudowissenschaft“ oder „Irrlehre“.
• Es gibt Wissenschaftler und Institutionen, die aktiv vorgehen gegen die Etablierung der Homöopathie in der Lehre, im Gesundheitswesen, gegen ihre Akzeptanz in der Öffentlichkeit. Ist dafür „die Homöopathie bekämpfen“ der richtige Ausdruck?

Rainer Z ... 17:20, 5. Mär. 2010 (CET)

Ja, so ungefähr die drei Strömungen gibt es. Wie nennst Du die dritte? Schlag mal eine konkrete Formulierung für den Text vor. Ansonsten würde ich die Kirche im Dorf lassen. "Bekämpfen" ist kein Terminus Technicus und somit nicht definiert (Pseudowissenschaft und Irrlehre sind das durchaus). Wir können ihn hier ungestört frei verwenden. Und was gemeint ist, dürfte klar werden. --GS 17:26, 5. Mär. 2010 (CET)

Im 2. Absatz stört mich noch das 2. dabei, weil es mir unlogisch dünkt. Die Potenzierung und die verstimmte Lebenskraft sind zwar Bestandteile derselben Hahnemann'schen Lehre, bedingen einander aber nicht logisch oder sachlich. --Freital 17:30, 5. Mär. 2010 (CET)

Gut gesehen, hatte ich beim Schreiben auch geschwankt. Ist jetzt wieder raus. --GS 17:37, 5. Mär. 2010 (CET)

DANKE, Du hast aber jetzt das erste gelöscht, statt das zweite. --Freital 17:47, 5. Mär. 2010 (CET)

Finde den Text gut und möchte vorschlagen, dass GS ihn nunmehr in den Artikel einfügt. --Anima 19:05, 5. Mär. 2010 (CET)

Und ich schlage vor, dass wir bei GS' Angebot bleiben, die Probleme inhaltlich zu lösen: Die Gliederung von Rainer Z, die von GS akzeptiert wurde, soll endlich den roten Faden bilden. Vorher wäre es ohnehin ein Fall für "RV: keine Verbesserung des Artikels". Momentan wirkt der Entwurf noch so, als hätten sich ein Wissenschaftler und ein Homöopath abwechselnd die Tastatur aus der Hand genommen. Beim Leser entsteht so der Eindruck: "Die einen sagen so, die anderen so." Das wäre vermutlich ein Punkt, der die Freunde und Förderer der Homöopathie positiv anspräche. Aber die haben eigene Webseiten, wo man das sehr gut unterbringen könnte. --RW 19:23, 5. Mär. 2010 (CET)

Das Angebot ist hiermit zurückgezogen. Und nur zur Info: Rainers Punkte sind bereits umgesetzt. Leg mal ne andere Platte auf. --GS 20:18, 5. Mär. 2010 (CET)

Nur zur Info: Die Punkte sind keineswegs umgesetzt. Macht ja nichts, denn der Artikel hat ja eine Einleitung ohne diese Mängel. Die Neutralitätswarnung lässt sich bestimmt leichter entfernen als Deinen momentanen Entwurf zu einer sachlich korrekten Darstellung umzubauen. Und wenn Dein Angebot erlischt, unter dem diese konstruktive Diskussion überhaupt erst zustande gekommen ist, kannst Du natürlich auch den Versuch vergessen, per Meinungsbild oder Abstimmung "nachzuverhandeln". --RW 20:34, 5. Mär. 2010 (CET)

Ist mir auch lieber so. Veralbern kannst Du andere. Erst hast Du gebetsmühlenartig irgendwas von sachlichen Einwänden wiederholt, die keiner gefunden hat. Dann hast Du behauptet, der Artikel habe Fehler. Zuletzt hast Du irgendwas von einer Gliederung gefaselt, die umgesetzt werden müsse. Das läuft hier aber anders: morgen beginnt die Abstimmung. Zu "Nachverhandlungen" habe ich eh keine Lust. Bin doch nicht blöd. --GS 20:39, 5. Mär. 2010 (CET)

Nein, blöd bist Du nicht. Du hast hier von Anfang bis Ende Deiner Tätigkeit nicht nur von mir vorgeworfen bekommen, dass Du mit den Zitaten so umgehst, dass sie nun beim besten Willen nicht mehr mit der Intention ihrer Autoren zusammenpassen. Und das ist völlig an Dir abgeprallt. Du hast einfach weitergeschrieben, als hätte niemand was gesagt. In diesem Punkt haben sich Deine Entwürfe nicht weiterentwickelt. Insbesondere Rainer Z und Six Words haben sich hier eingehend und detailliert die Finger wundgeschrieben und konstruktive Vorschläge gemacht. Aber Deine Einleitung wirkt leider immer noch wie ein Ping-Pong-Spiel zwischen verschiedenen Lagern, was natürlich bestens zu den Vorurteilen in den Köpfen der Homöopathen entspricht. Diese "Technik" geht in Deinem Entwurf sogar so weit an den Fakten vorbei, dass die homöopathische "Anamnese" allen Ernstes auf den medizinischen Fachbegriff der Anamnese weiterleitet. Veralberung wäre es jetzt lediglich, wenn Du glaubst, auf dem Wege einer "Abstimmung" Deine "Die einen sehen das so, die anderen so"-Einleitung in den Artikel zu bekommen. Du bist lange genug dabei um zu wissen, dass Fakten nicht per Abstimmung "nachverhandelt" werden können. (Jedenfalls nicht in der Wikipedia.) --RW 20:59, 5. Mär. 2010 (CET)

Einzelne Abschnitte sind immer noch unverständlich. Welche Verfahren werden zum Teil auch von nicht homöopathisch behandelnden Ärzten genutzt? (Vermutlich werden doch Nichthomöopathen allenfalls homöopathische Mittel als Wunschverordnung oder als Placebo einsetzten) Wer hat Homöopathie mit einer effektiven Psychotherapie verglichen und was kam bei dem Vergleich heraus? (Eine effektive Psychotherapie ist sicher nicht allein durch die Gesprächsdauer gekennzeichnet) --Rebiersch 22:17, 5. Mär. 2010 (CET)

Mit diesem Satzteil habe ich noch Mühe (könnte aber auch an mir liegen...):, teilweise bis keine Nachweisbarkeit mehr besteht. Ausgehend davon, dass die Allensbachumfrage gezeigt hat, dass nur ein winziger Bruchteil der Bevölkerung überhaupt weiss, worum es sich handelt und deshalb die Meisten das Thema aus bekannter Sichtweise (sprich Schulbildung) lesen, kann sich kaum einer vorstellen, dass hier das Universum und gröber verdünnt wird. Dahingehend finde ich die Aussage des Satzes sehr undeutlich. Vielleicht so was? (verlängert aber den Satz): , oft wird so weit verdünnt, dass mit grösster Wahrscheinlichkeit keine Moleküle der Substanz mehr vorhanden sind. "oft" finde ich angebracht, die klassische H. dürfte weiterhin eine grosse Rolle spielen. --DanSy 23:50, 5. Mär. 2010 (CET)

Alternativ-Fassung zur Einleitung

Samuel Hahnemann, der Begründer der Homöopathie

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine alternativ- oder komplementärmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Thesen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht.

Ihre zentrale Annahme ist das sogenannte Ähnlichkeitsprinzip (similia similibus curentur, deutsch: Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden), demzufolge eine Substanz, die bei gesunden Menschen bestimmte Symptome hervorbringt, diese bei Kranken zu heilen vermag. Die verschiedenen Lehren der Homöopathie berufen sich alle auf Hahnemann und das Ähnlichkeitsprinzip, weichen aber in anderen Punkten teilweise erheblich voneinander ab. Die meisten Homöopathen sehen als Grundsätze der Homöopathie neben dem Ähnlichkeitsprinzip die „Arzneimittelprüfung am Gesunden“, die Erhebung des individuellen Krankheitsbildes durch eine ausführliche Anamnese und die „Potenzierung“ bei der Herstellung der homöopathischen Arzneimittel. Unter Potenzierung versteht man das wiederholte Verschütteln der Ausgangssubstanz mit Wasser oder Alkohol bzw. Verreiben mit Milchzucker, wobei die Konzentration des Ausgangsstoffes abnimmt, teilweise bis keine Nachweisbarkeit mehr besteht. Nach Vorstellung der Homöopathen sollen damit zugleich erwünschte Arzneiwirkungen verstärkt und unerwünschte Nebenwirkungen reduziert werden. Hahnemann ging von der Vorstellung einer nicht-materiellen "Lebenskraft" aus (siehe auch Vitalismus), die eine zentrale, wenngleich erst spät explizierte Kategorie seiner Lehre bildet. In dieser geistartigen Lebenskraft, und nicht in den Körperfunktionen des Menschen, sah er die Grundlage für alle Erkrankungen und deren Heilung.

Obwohl keine anerkannte Theorie zu ihrer Wirkungsweise existiert und keine Wirksamkeit über einen Placebo-Effekt (die positive Folge einer Scheinbehandlung) hinaus nachgewiesen werden konnte, werden homöopathische Behandlungen regelmäßig, wenngleich im Ländervergleich in sehr unterschiedlichem Maße in Anspruch genommen. In Deutschland etwa hat die Verwendung homöopathischer Arzneimittel in den letzten Jahrzehnten stark zugenommen. Als unbestritten gilt, dass alternative Heilverfahren wie die homöopathische Behandlung bei verschiedenen Beschwerden helfen können, wenn auch nur im Rahmen einer Placebowirkung. Deshalb werden diese Verfahren zum Teil auch von nicht homöopathisch behandelnden Ärzten genutzt.

In der Wissenschaft gilt die Lehre als widerlegt, da es für keine der postulierten Thesen der Homöopathie eine überzeugende Erklärung oder einen Nachweis ihrer Wirkungsweise gibt. Im Gegenteil, sie widersprechen elementaren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. So gibt es etwa keine Anhaltspunkte für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben, und auch das Ähnlichkeitsprinzip begründet keine verlässliche physiologische Grundlage für homöopathische Produkte. Weit über hundert Studien zur Wirkung von Homöopathika erbrachten nach gründlicher Auswertung in Metaanalysen keine belastbaren Hinweise auf eine pharmakologische Wirkung. Negative Resultate werden von einigen Homöopathen mit dem Argument relativiert, dass empirische Studien nur für einzelne Symptom/Arznei-Kombinationen gelten würden und nicht verallgemeinert werden könnten. Andere behaupten, randomisiert-kontrollierte Studien seien für einen Wirkungsnachweis bei klassischer Homöopathie ungeeignet. Mediziner weisen demgegenüber darauf hin, dass die Annahmen der Homöopathie weitgehend den Erkenntnissen widersprechen, die die moderne Wissenschaft über Entstehung und Verlauf von Krankheiten gesammelt hat, daher müssten nicht alle Wirkstoffkombinationen getestet werden, um zu einer negativen Gesamteinschätzung zu gelangen.

Von Vertretern der wissenschaftlichen Lehrmeinung wird die Homöopathie daher als "wissenschaftlich unplausibel" abgelehnt oder gar als Pseudowissenschaft und Irrlehre bekämpft. In Großbritannien hat ein Ausschuss des Unterhauses Anfang 2010 aufgrund fehlender Wirkungsnachweise gefordert, Homöopathie nicht mehr mit öffentlichen Mitteln zu finanzieren.

Einige Wissenschaftler richten den Blick weg von den verabreichten Substanzen und hin zu dem Therapiekonzept als solchem mit all seinen Aspekten und Komponenten. Aufgrund oft langer Gespräche zwischen Arzt und Patient wird Homöopathie mit einer effektiven Psychotherapie verglichen. Alternative Heilmethoden haben dieser Sicht zufolge ein möglicherweise sehr effektives Instrumentarium zur Ausnutzung unspezifischer Heilungseffekte entwickelt.

Abstimmung über Art und Form der Einleitung

Im Folgenden soll eine Abstimmung über die Einleitung des Artikels Homöopathie erfolgen. Die derzeitige Fassung ("Status Quo-Version") findet sich im Artikel, der Gegenvorschlag ("Alternativ-Fassung") findet sich unter Diskussion:Homöopathie#Alternativ-Fassung zur Einleitung.

Man kann nur mit "Pro Status Quo-Version" oder "Pro Alternativ-Fassung" stimmen. Eine Ablehnung der Abstimmung ist nicht vorgesehen. Die Umfrage dauert zwei Wochen und gilt als ausreichend legitimiert, wenn 50 stimmberechtigte Benutzer votiert haben. Eine Ablehnung der Umfrage wird entweder durch Nicht-Abstimmung ausgedrückt, oder - wenn das Quorum erfüllt ist - mit "Pro Status-Quo-Fassung".

Dieses Meinungsbild begann am 6. März 2010 um 11:00 Uhr und endete am 18. März 2010 um 11:00 Uhr. Bitte nicht mehr abstimmen!

Begründung

Die jetzige Fassung informiert aus Sicht des Antragstellers nicht über die Homöopathie und den Stand der wissenschaftlichen Forschung, sondern ergreift einseitig Partei gegen die Homöopathie. Es wird selektiv nur das zitiert, was die Homöopathie in einem schlechtestmöglichen Licht erscheinen lässt. Selbst wenn abwägende und differenzierende Urteile aus der Literatur, die sich bereits heute im Artikel findet, zitiert werden, wird das als "homöopathische Binnensicht" zurückgewiesen und bekämpft. Werden diese Positionen, etwa von Edzard Ernst (einem der exponiertesten Kritiker der Homöopathie) wörtlich wiedergegeben, folgt zuverlässig eine aggressive und nicht selten beleidigende Attacke. In der heutigen Fassung wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft, der Paramedizin oder dem Aberglauben zugerechnet. Und zwar so, als sei dies einhellige Meinung, etwa so, wie man Vincent van Gogh dem Post-Impressionismus zuordnet. Allein um die Ergänzung des Wortes "auch" in dem Satz musste tagelang gerungen werden. Da die jetzige Fassung aus Sicht verschiedener Benutzer massiv gegen den NPOV-Grundsatz verstößt, wurde ein Gegenvorschlag formuliert ("Alternativ-Fassung"). Gegen diesen wurde jedoch von einigen Diskutanten Fundamentalopposition angekündigt. Daher soll über diese Abstimmung festgestellt werden, welche Version in den Augen der Beobachter dem Wikipedia-Prinzip besser entspricht.

Pro Status-Quo-Version (heutige Fassung)

Pro Alternativ-Fassung ("Vorschlag GS")

Diskussion