Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen

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Denkmale vs. Denkmäler

Immer wieder keimt die Frage danach auf, ob eine der beiden möglichen Pluralformen von Denkmal zu bevorzugen bzw. als Standardschreibweise für Wikipedia festzulegen sei (zuletzt hier). Vielleicht kommt es ja hier zu neuen Argumenten bzw. einer festen Regelung in dieser Angenheit, ich bitte um eine rege Beteiligung. --Devilsanddust 14:48, 15. Dez. 2009 (CET)

Beide Pluralbildungen existieren, manche Wörterbücher markieren Denkmale als „gehobene Sprache“, andere als „österreichisch“

Google-Buchsuche in aktuellen Titeln (2000 - 2009) liefert:

Bücher 1 - 10 von 2.194 zu "Denkmäler" in Deutsch

Bücher 1 - 10 von 953 zu "Denkmale" in Deutsch

Im Fließtext ist das schon weniger eindeutig:

Bücher 1 - 10 von 766 zu "die Denkmäler" in Deutsch

Bücher 1 - 10 von 626 zu "die Denkmale" in Deutsch

Auch bei Komposita ist das Ergebnis nicht so eindeutig:

Bücher 1 - 10 von 797 zu "Baudenkmäler" in Deutsch

Bücher 1 - 10 von 669 zu "Baudenkmale" in Deutsch

Bücher 1 - 10 von 634 zu "Bodendenkmäler" in Deutsch

Bücher 1 - 10 von 401 zu "Bodendenkmale" in Deutsch

Bücher 1 - 10 von 733 zu "Kulturdenkmäler" in Deutsch

Bücher 1 - 10 von 642 zu "Kulturdenkmale" in Deutsch

Bücher 1 - 10 von 668 zu "Kriegerdenkmäler" in Deutsch

Bücher 1 - 10 von 406 zu "Kriegerdenkmale" in Deutsch

Die aktuelle deutsche (Fach-) Schriftsprache tendiert also mehrheitlich leicht zu Denkmäler (wobei das regional auch anders sein kann) ... Hafenbar 16:34, 15. Dez. 2009 (CET) [+ Bodendenkm[...] ... Hafenbar 17:46, 16. Dez. 2009 (CET)]

Wobei die google-Buchsuche sicher nicht das gesamte Spektrum an vorhandenen Darstellungen in Bänden, Zeitschriften etc. abbildet. --Devilsanddust 16:43, 15. Dez. 2009 (CET)

Behauptet keiner, das ist halt eine *mögliche* Ermittlung der Verwendungshäufigkeit, wenn Du eine leistungsfähigere Möglichkeit kennst: Nenn sie ... Hafenbar 16:53, 15. Dez. 2009 (CET)

Meine Anmerkung zielte nur darauf ab, dass die Aussagekraft von google-Treffern gerade bei derart eng beieinanderliegenden Varianten nicht überzubewerten ist. --Devilsanddust 17:02, 15. Dez. 2009 (CET)

P.S. Die Tatsache, dass beide Begriffe parallel verwendet werden ist ja im Grunde auch bekannt und schon diskutiert worden. Selbst in der Fachwelt gibt es keinen Konsens zu einer einheitlichen Schreibweise. Die Frage ist ja, ob bzw. wie wir den hier bei Wikipedia herstellen sollten bzw. können. --Devilsanddust 17:05, 15. Dez. 2009 (CET)

Klar, der Abstand ist nicht gewaltig, aber mir würde die Signifikanz ausreichen. Ob das zur (schnellen) allgemeinen Konsensfindung ausreichend ist, ist halt weniger ein statistisches, sondern ein soziales Problem ;-) ... Hafenbar 17:22, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich halte es nicht für sinnvoll, überhaupt eine Standardschreibweise festzulegen. Nehmen wir mal an, „Denkmäler“ würde als Standard festgelegt, weil es heute häufiger verwendet würde. Dann müsste man aus dem gleichen Argument vielleicht in zehn Jahren alle dieses Wort im Lemma enthaltene Artikel verschieben, weil sich mittlerweile „Denkmale“ etabliert hat. Sprache befindet sich ständig im Wandel. Solange beides richtig ist, sollte meiner Meinung nach auch beides verwendet werden dürfen. Abgesehen davon halte ich Einheitlichkeit im Lemma ohnehin für überbewertet. -- Henrik 17:26, 15. Dez. 2009 (CET)

Wortschatzlexikon der Uni Leipzig; HK 14 für Denkmäler, HK16 für Denkmale ...Sicherlich ^Post 17:49, 15. Dez. 2009 (CET)

Beide Pluralbildungen sind sprachlich zulässig und gebräuchlich. Selbst die verschiedenen Gesetze der deutschen Länder haben keine einheitliche Schreibweise (und regionaltypische Verteilungen sind auch nicht erkennbar). Die Fachliteratur kennt und nutzt beide Pluralbildungen. Für eine Vereinheitlichung in Wikipedia gibt es keinen Grund. Eine Ermittlung einer vorherrschenden Schreibweise anhand von Suchtreffern ist höchst fragwürdig (welche Suchprämissen wären gültig?). Allenfalls sinnvoll wäre eine Pluralfindung analog der Wortbildung: Das Kompositum „Denkmal“ beinhaltet „Mal“, das synonym für „Zeichen“ steht. Wenn überhaupt eine einheitliche Schreibweise in Wikipedia bevorzugt werden sollte (wofür zunächst handfeste Gründe darzulegen wären!), sollte die Vereinheitlichung auch über das Grundwort „Mal“ und die zugehörigen Komposita „Mahnmal“, „Kainsmal“, „Muttermal“, „Schandmal“, „Brandmal“ etc. (also auf „-male“) gebildet werden. Dennoch halte ich es für sinnvoller, die Kirche im Dorf zu lassen und innerhalb von Wikipedia auf eine feste Regelung zu verzichten, die ja doch nur dem Sprachgebrauch zuwiderlaufen würde. -Grüße --MMG 18:08, 15. Dez. 2009 (CET)

(BK) Ich halte es auch für schwierig, bei der vorliegenden Sachlage die eine oder andere Schreibweise verbindlich festzulegen. Um zukünftige Streitereien zu verhindern, bedürfte es wohl aber zumindest einer hier irgendwo nachschlagbaren Festlegung, die beide Möglichkeiten als zulässig erklärt und regelt, wie im Streitfall vorgegangen wird (etwa in der Richtung, dass man sich verbindlich nach der Schreibweise richtet, die zuerst im Artikel benutzt worden ist). --Devilsanddust 18:13, 15. Dez. 2009 (CET)

Der Auslöser der Diskussion ist die Nomenklatur der Baudenkmale in Brandenburg. Dort verwendet das Denkmalschutzgesetz des Landes die Pluralform "Baudenkmale" als Fachterminus. Eine Regel "first come, first served" würde im Streitfall dazu führen, dass dort, wo wirklich Amtsdeutsch Verwendung finden soll, eine im Sachzusammenhang notwendige Korrektur nicht mehr möglich wäre. Hier war's zufällig sogar ich selbst, der - ohne bei Start des Projekts im Gesetz nachzusehen - den nicht ganz sachgemäßen Plural eingeführt hat. So etwas muss ggf. auch wieder korrigierbar sein. -- _Wohltäter | 18:22, 15. Dez. 2009 (CET)

Find' ich echt Wiki - diese Diskussion! Unheimlich wichtig! Habe vor Jahren den ersten Anlass mit einem Artikel über 'Kriegerdenkmale in der Südwestpfalz' gegeben. Freu mich richtig, dass es mal wieder 'ernsthaft' rund geht. --KA PI 18:50, 15. Dez. 2009 (CET)

Trotz der nun schon häufig angesprochenen "Sprachvielfalt" ist m.E. eine Wikieinheitlichkeit anzustreben, da es häufig Verlinkungen untereinander gibt, besonders bei Listen. Das funktioniert dann bei den Subjektivismen nicht oder hängt irgendwo. Oder es muss eine "ständige Weiterleitung" etabliert werden, da macht man sich bei langen Listen ja tot. Und: bei der Verwendung der Anführungszeichen (nur noch für Zitate) gibt es ja auch eine solche Regel. --44Pinguine 19:50, 15. Dez. 2009 (CET)

nachdem ein denkmal (als objekt des denkmalschutzes) in erster linie rechtlich definiert ist (ist es unter denkmalschutz, ist es eines, sonst nicht), finde ich den vorschlag, den Wohltäter 22:42, 10. Dez. 2009 auf Diskussion:Denkmal #Plural von Denkmal / Diskussion wieder aufgebrandet gemacht hat, den besten:

1. Die Wortwahl folgt idealerweise der im jeweiligen [erg. W!B: örtlichen] Denkmalschutzgesetz.

   damit findet am sich am leichtesten in der diesbezüglich relevanten fachliteratur zurecht

2. für den gesamten übersetzten raum (nicht-deutsch) gälte dann imho einfach die allgemeindeutsche std-form nach duden ("-äler") (wohl nur mit ausnahm der Schweizerischen übers. ihrer anderen landessprachen, falls die abweicht)
3. und kann sich die gesetzeslage auch nicht entscheiden (oder brechen streits bei überregionalen themen aus, etwa die dt. fassungen von EU-recht oder UNESCO at/de/ch), gilt einfach auch duden

wär doch die einfachste möglichkeit: ein bissel unsystematik, was dann diverse kategorien deutschlands (in österreich ist die sprachusance eher durchgängig "-ale") betrifft, ist egal, da denkmalschutz länderrecht ist, sind dort sowieso alle kategorien uneinheitlich (allein schon was die diversen denkmalkategorien lt. denkmalrecht angeht, mal gibt es baudenkmal als solches, mal nicht, usw) - die verlinkung der listen wird sowieso nur einmal gemacht, wer das macht, hat meist auch die infrastruktur bei der hand, um schnell nachzuschauen, was wo wie heisst --W!B: 10:09, 16. Dez. 2009 (CET)

was ist mit ehemaligen Denkmälern? Dann ggf. das Denkmalschutzgesetz der DDR bzw. welches auch immer zutraf? ... folgt die fachliteratur wirklich dem jeweiligen gesetzgeber? Bezweifle ich, womit die begründung für 1 fraglich ist. ... Ich halte die Lösung für nicht geeignet. Eine Einheitlichkeit die ein bissel unsystematik in einer bürokratischen regelung versteckt ...Sicherlich ^Post 10:28, 16. Dez. 2009 (CET)

• Es ist unsinnig, die korrekte Bezeichnung von Lemmata an einem (wie in Brandenburg) erstmals 1990 verabschiedeten Gesetz festzumachen. (Es mag gültige Gesetze geben, da werden Begriffe noch mit th geschrieben, die man längst mit t schreibt. Die Rechtschreibung wird in der Regel bei Gesetzen nicht angepaßt. Deswegen hat man ja auch lange überlegt, das BGB nach der Rechtschreibreform in einer reformierten Schreibfassung neu zu auszugeben. Seit der erstmaligen Verabschiedung des brandeburgischen Denkmalschutzgesetzes sind 19 Jahre vergangen! Inzwischen hatten wir eine Rechtschreibreform, die nochmals reformiert wurde. Inzwischen gelten beide Formen nicht mehr als gleichberechtigt, sondern Denkmale ist nur noch in der gehobenen Sprache vorgesehen und die Vorzugsschreibung ist Denkmäler. Die Form Denkmale wird somit in einigen Jahren ausgestorben sein, ja das brandenburgische Denkmalschutzgesetz ist in diesem Bezug nicht mehr zeitgemäß. --Matthiasb 12:53, 16. Dez. 2009 (CET)

Hallo Matthiasb, bitte weniger emotional und besser rechnen! Das Gesetz des Landes Brandenburg wurde zuletzt 2008 veröffentlicht, wie du an den entsprechenden Listen sehen könntest. Und auch das Berliner Landesdenkmalschutzgesetz verwendet *gottseidank* den Plural BAUDENKMALE, hier: [1] - es wurde zuletzt 2009 veröffentlicht. Wahrscheinlich kommt das auch noch in anderen Bundesländern vor, hab' ich allerdings nicht recherchiert. Mit deiner Argumentation "wird bald ausgestorben sein" willst du also zum "Artensterben" beitragen? ;-) - Im Ernst: deine ständigen Verweise auf "gehobene Sprache" und deine offensichtliche Vorzugsvariante liefern keine stichhaltigen Argumente gegen Denkmale. Und wenn wir von dem größeren deutschen Sprachraum ausgehen (s.o.: Österreich) gehörst du nicht unbedingt zur Majorität (!sic: "gehobene Sprache"). Gruß --44Pinguine 13:41, 16. Dez. 2009 (CET)

Daß die Gesetze immer wieder geändert und veröffentlicht werden, ändert nichts daran, daß die Rechtschreibung oft veraltet ist. Die Zahl der gültigen Rechtsvorschriften in Deutschland, die noch immer in ihrem aktuellen Wortlaut die alte Rechtschreibung verwenden, dürfte in die Tausende gehen. --Matthiasb 01:16, 9. Jan. 2010 (CET)

Noch immer wurde hier kein Grund vorgetragen(1), nach dem die Schreibweise innert Wikipedia vereinheitlicht werden müsste. Darf ich nochmals den Sinn dieser Diskussion in Frage stellen? Die Schreibweise ist gleichberechtigt. Der Duden gibt keine verbindliche Pluralbildung vor (wertet warum auch immer lediglich eine Schreibweise als "gehoben", die gleichzeitig aber auch die einzig zulässige Schreibweise für Österreich darstellt, zumindest lt. meinem Duden von 1996). Die regionalbezogene Schreibweise ist ein interessanter Vorschlag, der aber an der Realität vorbeigeht. So gilt z.B. in Hessen nach dem HDSchG der Plural „Denkmäler“, gleichzeitig ist aber im ebenfalls gültigen EStG von "Denkmalen" die Rede, was zur Folge hat, dass auch im hessischen Verwaltungs- und Behördenschriftverkehr beide Pluralformen zum Einsatz kommen, teilweise werden beide Plurale nebeneinander gebraucht (siehe z.B. die [www.denkmalpflege-hessen.de Seiten des Landesamtes für Denkmalpflege Hessen]). Gleiches gilt auch für andere Bundesländer. Warum soll sich Wikipedia entgegen üblicher Gepflogenheiten allein für eine Pluralbildung aussprechen, die es so im allgemeinen Sprachgebrauch, im Rechtsverkehr und in der Fachwissenschaft nicht gibt; die also auch die andere völig korrekte Pluralbildung diskriminieren würde. Eine WP-verbindliche Pluralregelung entgegen der Realität rückt in meinen Augen gefährlich in richtung Theoriefindung. Ich halte die Diskussion, welcher Plural zu bevorzugen sei, auch mangels vorgebrachter Argumente für eine einheitliche Festlegung der Pluralbildung, noch immer für unnötig. Zunächst sollte doch geklärt werden: Warum sollte aus Sicht einiger eine Vereinheitlichung der Pluralbildung überhaupt notwendig sein? bevor hier über "Male" oder "Mäler" argumentiert wird.- Grüße --MMG 13:50, 16. Dez. 2009 (CET)
(1) - Sorry, Nachtrag - Ein Grund wurde benannt: die vermeintliche Vereinheitlichung von WP-Listen. Ist das wirklich ein Grund? Ich sehe auch dort das Problem nicht. Die Listen sollen doch Realitäten darstellen; die Realitäten müssen doch nicht den Listen angepasst werden.

kurzer Hinweis, wir versuchen die Benennung der Listen innerhalb eines Bundeslandes einheitlich zu halten. Das folgt der Kulturhoheit der Länder und der von ihnen definierten Nomenklatur, und wenn Gleiches gleich heißt, sorgt das für höhere Nutzerfreundlichkeit. -- _Wohltäter | 15:20, 16. Dez. 2009 (CET)

@MMG: Ein zweiter Grund wurde auch schon genannt: Gleichheitsgrundsatz in WP: In welchem Duden wird beispielsweise festgeschrieben, dass Anführungszeichen lediglich für Zitate verwendet werden? Aber hier (bei uns) gibt es so was:Wikipedia:Typografie#Anführungszeichen Auch das führt zu zahlreichen Änderungen in Artikeln, wenn hier Eigennamen auch in Afz. geschrieben sind - und zu Verärgerungen von Autoren (zumindest war's bei mir eine zeitlang so). Ein dritter Grund ist zumindest der Wunsch, im Wirkungsbereich der Ländergesetzte (auch wenn die Ämter das nicht "drauf haben"), den Plural einheitlich zu verwenden. Also: drei Gründe dafür - und die Gegenrede ist mir nicht ausreichend mit Fakten belegt... --44Pinguine 15:39, 16. Dez. 2009 (CET)

Bitte WP:TF beachten. Bei allen aktuellen Grabgesängen auf die Wikipedia: Sollten wir uns hier auf eine einheitliche Schreibweise einigen, so werden wir, was die Googletreffer angeht das Gebrauchsverhältnis in die eine, oder die andere Richtung verschieben und dadurch eine Norm schaffen, an die sich dann igendwann auch etablierte Wörterbücher anlehnen müssen. Wenn wir hingegen die gängige Praxis abbilden wollen, dann müssen wir beide Versionen zulassen. --Wuselig 16:16, 16. Dez. 2009 (CET)

OK. Legst Du die dafür nötige Seite Wikipedia:Zufallsgenerator für Nomenklaturfragen an? MBxd1 16:29, 16. Dez. 2009 (CET)

Der Gleichheitsgrundsatz passt hier als Argument nicht. Je nach Zusammenhang ist mal die Bezeichnung Denkmale, mal die Bezeichnung Denkmäler richtig. Eine einheitliche Festlegung in WP würde zu unkorrekten Bezeichnungen führen. Hier soll etwas gleichgemacht werden, was so nicht unbedingt immer gleich ist. Wikipedia soll in den Artikeln die Realität abbilden, jedoch nicht die Realität nach den Artikeln formen, das wäre Theoriefindung. Im übrigen ist zu den Anführungszeichen tatsächlich geregelt, dass sie direkte Rede oder wörtliche Zitate kennzeichnen (oder „sogenanntes“). Da direkte Rede im Sinnzusammenhang in Wikipeida grundsätzkich auch nur als Zitat funktioniert (und „sogenanntes“ gegen den NPOV verstößt), ist dieser Hinweis trivial, weil zwanglos aus den Zeichensatzregeln ableitbar - aber das nur am Rande. Zudem sind typografische Festlegungen wohl kaum mit Rechtschreibregelungen gleichzusetzen. Es enstellt den Inhalt eines Artikels nicht, wenn statt „Gänsefüßchen“ »Guillemets« verwendet werden, es wäre aber falsch, wenn das „Gesetz zum Schutz der Kulturdenkmäler“ in Hessen zum „Gesetz zum Schutz der Kulturdenkmale“ verzerrt oder in Brandenburg das „Gesetz über den Schutz und die Pflege der Denkmale“ zum „Gesetz über den Schutz und die Pflege der Denkmäler“ entstellt würde. Tatsächlich wird hier offenbar ohne Not versucht, die Realität umzudeuten, nur um sie leichter in Listen packen zu können. Sollte nicht die Wirkung der Ursache folgen, statt umgekehrt? - Grüße MMG --MMG 22:20, 16. Dez. 2009 (CET)

Meine Tipps als unbeteiligter Beobachter:

• Macht das projektintern einheitlich, durch eine in einem Satz formulierbare Konvention: „Als Plural von Denkmal wird in Lemmata, aus Gründen der Einheitlichkeit, die Schreibung x, und nicht die im Deutschen ebenfalls gebräuchliche Schreibung y, verwendet (Beispiele: [...]).“. [Ref. mit Verweis auf diese Diskussion]

@ Benutzer:Wuselig, 16:16, 16. Dez. 2009: mit TF hat das nichts zu tun, weder wird die andere Schreibung verschwiegen noch verboten, es geht einfach um eine pragmatisch-einheitliche Artikelbenennung. Den Einfluss der de.Wikipedia auf den Rest der Welt dürftest Du - wie viele andere auch - maßlos überschätzen.)

• Macht keine Kleinstaaten-Schreibung (nach Bundesland): Die Schreibung in den Landesgesetzen dürfte kein hochwichtiges politisches Manifest, das dürfte schlicht der blanke Zufall sein. Wer will die Regelungen für D-A-CH + den Rest der Welt ausformulieren? Das gibt dann mal deutlich mehr als einen Satz.
• Nehmt die Schreibung Denkmäler - einfach Aufgrund der Häufigkeit, und weil eine diesbezügliche Entscheidung insofern am transparentesten und nachvollziehbarsten ist.

Das sind meine privaten Ratschläge, deren Nachteil ist natürlich, dass einige Beteiligte nachgeben müssten, bin mal gespannt, ob es dazu kommt, ober ob die Sache ergebnislos "vertagt" wird ;-) ... Grüße an alle Denkmalfreunde ... Hafenbar 18:20, 16. Dez. 2009 (CET)

Im Hinblick auf den rechtlichen Status Bau-/Boden-/Kulturdenkmal haben wir wegen der Kulturhoheit der Länder in der Lebenswirklichkeit eine kleinstaatliche Lösung und Begrifflichkeit im Amtsdeutsch. Wikipedia kann das nur abbilden, aber nicht korrigieren. -- _Wohltäter | 19:42, 16. Dez. 2009 (CET)

@Hafenbar: Ich kann mich Deinem Vorschlag anschließen. In zehn Jahren schauen wir dann mal gemeinsam in den Duden. ;-) --Wuselig 19:21, 16. Dez. 2009 (CET)

Wo wir wieder am Beginn der Diskussion stünden. Einige favorisieren Denkmäler, die anderen Denkmale. Jeder hat so seine Gründe, aber keiner davon ist so wichtig, dass sich eine Variante durchsetzen könnte. Und nun? --Devilsanddust 19:36, 16. Dez. 2009 (CET)

bleibts wie's ist oder jmd. macht ein MB und es gibt ein ergebnis bei selbigem für die eine oder andere variante ...Sicherlich ^Post 19:39, 16. Dez. 2009 (CET)

An alle - hier ist die Antwort des Rates für deutsche Rechtschreibung:

Prinzipiell stehen die Pluralbildungen Denkmale und Denkmäle gleichberechtigt nebeneinander. Die Sprachbenutzer haben in Zusammenhang mit der Verwendung im Bereich der Kunst eine leichte Präferenz für die Variante Denkmale herausgebildet - analog zu der als "gehoben" gekennzeichneten Variante im analogen Fall Grabmale (vs. Grabmäler). Oftmals wird die Pluralbildung mit ...mäler als umgangssprachlich gewertet, da in einigen vergleichbaren Fällen der Plural nur mit ...male gebildet wird (vgl. Würgemale, Muttermale, Teufelsmale etc.). Eine Untersuchung im Gesamtkorpus des Instituts für deutsche Sprache ergab für die beiden Varianten jeweils folgende absolute Belegzahlen:

Denkmäler: 9061 Belege

Denkmale: 1240 Belege

Trotz der vermeintlich gehobenen Variante Denkmale wird die Variante Denkmäler in der professionellen Schriftsprache signifikant häufiger verwendet.

Mit den besten Grüßen aus Mannheim

Constantin Weber

Jetzt haben wir eine amtsratliche Auskunft, aber eine Entscheidung für die eine oder andere Variante sehe ich damit nicht. So wird das erstmal im Sande verlaufen und jeder werkelt nach seinem Gusto. - Bis zur nächsten Diskussion oder zur nächsten Rechtschreibreform. Vorweihnachtliche Güße von --44Pinguine 19:24, 18. Dez. 2009 (CET)

Ist zwar nicht AMTsrätlich - der 'Rat' ist eine privatrechtliche Institution des DUDEN-Verlags -, aber immerhin etwas, und ich kann den 44Pinguinen nur beipflichten: Lassen wir die Streitereien, wer Sprache per Verfügung regeln will, der steht von vornherein auf verlorenem Posten - sie 'lebt' nun mal, da ändert auch WIKI nichts dran - und auch der DUDEN nicht: seinen Zusatz 'maßgeblich in Fragen der deutschen Rechtschreibung' hat er schließlich aufgeben müssen. Und nun seid friedlich, Ihr WIKI-Profis, und versucht mit den Euch zur Verfügung stehenden Mitteln eine für jeden praktikable Verlinkung zu basteln: von hüh nach hott und umgekehrt.Das meint jedenfalls derjenige, der als erster vor ziemlich genau vier Jahren schon mit dem Thema konfroniert worden war :--KA PI 21:57, 18. Dez. 2009 (CET)

Dank an Benutzer:44Pinguine für die Bemühung @Benutzer:KA PI und @Alle: zur Klarstellung: Der Rat für deutsche Rechtschreibung hat 20 Sitze, einer gehört dem Dudenverlag. Der Rat ist wohl "nicht wirklich" mehr präsent oder aktiv. Anfragen an den Rat werden vom Institut für Deutsche Sprache (IDS) in Mannheim, bzw. von dessen Miterabeiter/innen beantwortet. Diese Beantwortung kann seltsam sein vgl. diese "Antwort" und meine Anmerkungen.

W. ist mir bereits oben durch vernünftige Antworten aufgefallen, er scheint im 21. Jh. angekommen zu sein. Wenn ich mal übersetzen darf: Mehrheitsschreibung aufgrund von Datenbankrecherchen ist ok. W. verwendet: Gesamtkorpus des Instituts für deutsche Sprache. Ich tendiere zu: Google-Buchsuche. Die Ergebnisse sind hier letztendlich identisch: vgl. „[...] wird die Variante Denkmäler in der professionellen Schriftsprache signifikant häufiger verwendet“ (W.) ... zu ... „mir würde die Signifikanz ausreichen. Ob das zur (schnellen) allgemeinen Konsensfindung ausreichend ist, ist halt weniger ein statistisches, sondern ein soziales Problem ;-) ... Hafenbar 17:22, 15. Dez)“

In der konkreten Sache bin ich nicht involviert, das Grundproblem der "richtgen" Lemmatisierng beschäftigt mich aber sehr. Ich hoffe, ich habe meine Position hier dargestellt (Mehrheitsscheibung nach Fachliteratur), bin aber nicht daran interessiert, hier eine Diskusssion zu beenden ... Grüße Hafenbar 00:04, 19. Dez. 2009 (CET)

Quetsch: Bitte richtig lesen, Hafenbar: Das strittige Objekt ist in den Rechtschreibregeln nicht eindeutig geregelt und damit ein typischer Fall für eine NK, da man aus Gründen der Einheitlichkeit eine der Alternativen vorgeben will. Für DIESEN - hörst du Hafenbar: nur für DIESEN Fall er Wahlmöglichkeiten - wird empfohlen, sich für die häufigste Schreibung zu entscheiden. Es wird nicht - NICHT, Hafenbar - ausgesagt, dass eine gängige Falschschreibung, nur weil sie häufig ist, eine eindeutige Regelung in der Rechtschreibung ersetzt. Tut mir leid, Hafenbar. Auch diese Auskunft enthält nicht, was du gerne hättest! -- grap 13:23, 19. Dez. 2009 (CET)

Noch schnell ein Wort zum Ursprung allen Übels: Der alte Luther war's, wenn man dem Wort in diesem Büchlein Glauben schenken mag. Weil mir des Reformators Werk im Hier und Jetzt nicht eben unbeschränkt verfügbar ist und beide Testamente rar an Malen, Mälern und dergleichen sind, bleibt mir sein Vorzug zu dem einen oder anderen verborgen. Wenn demnach auf die Schnelle nicht des Wortes Schöpfer, noch unser aller Schöpfer Wort uns Auskunft geben kann, dann müssen nachgeborne Zeitgenossen dieses Dunkel wohl erhellen. Das diese Finsternis gar schwierig nur beleuchtbar ist, wird deutlich, wenn man Grimmsche Bücher liest (dieser spontane Reim sei mir zu später Stund erlaubt), denn diese warnen schon vor Goethes Wort. Und wenn wir an den Urtext schreiten, erfahren wir des Pudels Kern zwar nicht, doch aber immerhin, dass selbst der Dichterfürst um seiner Sprache Einheit nicht zu jeder Zeit bemüht gewesen ist, Punkt vier- und fünfundzwanzig zeigen es.

Fazit: wenn selbst der olle Goethe sich nicht im Klaren war, wie er denn schreibt, warum sollten wir es dann sein? :) Gute Nacht. --Devilsanddust 01:19, 19. Dez. 2009 (CET)

Am einfachsten wäre wohl, wenn wir es im Fließtext jedem selbst überlassen, welches Wort er gebraucht (ich hoffe das provoziert keinen Edit-war) und für Lemata sollte es immer eine Weiterleitung mit dem jeweils anderen Plural geben, damit auch alles gefunden wird.--Rita2008 17:53, 21. Dez. 2009 (CET)

Edit-war "war" schon fast. Aber mit der Weiterleitung funktioniert es m.E. nicht, denn die wird/wurde meist sofort weggelöscht. Man kann es demnächst ja noch einmal probieren. Frohes Fest - --44Pinguine 18:13, 21. Dez. 2009 (CET)

Was anderes im Zusammenhang mit Denkmälern (oder -malen): Mich stören soche komplizierten Listen-Lemmata wie z.B. Liste der denkmalpflegerischen Sachgesamtheiten in Radebeul oder Liste der intendierten Denkmäler in Frankfurt (Oder). Kann man da nicht mal einheitliche Regelungen die auch von WP:Oma verstanden werden?-- Rita2008 18:59, 27. Dez. 2009 (CET)

Da ist die Sache ja ziemlich eindeutig. Denkmäler wird also rund siebeneinhalbmal so oft verwendet, als Denkmale, hat also eine Häufigkeitsklasse, die (gerundet) um vier höher ist. Ergo ist Denkmäler die Schreibweise, die wir hier bevorzugen. --Matthiasb 19:48, 27. Dez. 2009 (CET)

und ich hatte wikipedia immer so verstanden, dass wir die vielfalt der deutschen sprache bevorzugen, statt eine einheitssprache zu befehlen. -- Jbergner 19:59, 27. Dez. 2009 (CET)

tun wir auch: in artikeln. und dafuer setze ich mich auch immer wieder ein. aber bei den namenskonventionen fuer lemmata kann ein bissl abstrakte einheitlichkeit schon von nutzen sein, findest du nicht?

(aber auch oder gerade wenn man nichts "befohlenes" verlangt, war/ist die konvertierung "-maeler" -> "-male" ungerechtfertigt.) -- seth 21:53, 28. Dez. 2009 (CET)

und munter geht das spiel bei Triebtäter weiter. Er verschiebt nach seinem gusto. ... ich werde dann demnächst auf der anderen seite anfang und nach denkmäler verschieben .oO ...Sicherlich ^Post 14:10, 12. Feb. 2010 (CET)

So ganz verstehe ich die Eile nicht. Wer soll das alles nacharbeiten? Siehe Liste der Baudenkmale in Kleinmachnow.Im Text und bei den Überschriften sind die Denkmäler mit Ä erhalten geblieben. Ratlos!? -- Biberbaer 15:57, 12. Feb. 2010 (CET)

ich persönlich betrachte die Verschiebungen auch als Vandalismus. Nachzuarbeiten gibt es da nix sondern zurückzuschieben. ...Sicherlich ^Post 16:04, 12. Feb. 2010 (CET)

Vandalismus ist ein hartes Wort, würde hier allerdings aufgrund der Veränderungen in großem Stil zutreffen. Eine Notwendigkeit der Verschiebungen durch TT ist nicht zwingend zur Verbesserung der Enzyklopädie notwendig geworden und verbessert sie nicht, im Gegenteil. man kann auch sagen ist Blödsinn -- Biberbaer 16:15, 12. Feb. 2010 (CET)

Auch wenn hier der eine oder andere Benutzer recht eifrig dabei ist, Dreck auszuschütten. In Deutschland ist es immer noch so, dass jedes Bundesland selbst festlegt, wie es seine denkmalgeschützen Objekte benennt. Deswegen haben wir "Baudenkmäler", "Baudenkmale", "Kulturdenkmäler", "Ensembles", "Denkmalzonen", "Kulturdenkmale". Und in Brandenburg ist der Fachterminus nun einmal "Baudenkmale". Auf die verbindliche Verwendung des Begriffs haben sich alle Autoren der Denkmallisten, also mehr als nur ein einzelner, verständigt (vgl. Kategorie:Liste (Baudenkmal in Brandenburg)). Eher ist es schon so, dass hier ein einzelner mit Gewalt und Missbrauch seiner Rechte als Admin versucht, seine Ansichten ohne Belege durchzudrücken. -- Triebtäter (MMX) 17:07, 12. Feb. 2010 (CET)

ich habe mich auch an dem "vandalismus" ;-) beteiligt, da ich es wie triebtäter sehe. in brandenburg wurde durch die denkmalschutzbehörde der begriff "denkmale" als fachbegriff etabliert. mit sicherheit waren sich die bearbeiter nicht bewußt, was dadurch in der wikipedia ausgelöst wird. aus diesem grund halte ich bei den brandenburger listen eine orientierung an dem lemma denkmale für sinnvoll.

aus gründen der einheitlichkeit und nutzerfreundlichkeit sollten die redirects von baudenkmäler erhalten bleiben bzw. wieder hergestellt werden.

@sicherlich - mist, eigentlich wollte ich beim dd-stammtisch mit dir über das thema diskutieren, denn das macht vieles einfacher. leider musste ich zeitig weg

viele grüße -- ^Thomas 18:52, 12. Feb. 2010 (CET)

Niemand will hier Schmutz ausschütten, ich jedenfalls nicht. Nur finde ich den Übereifer unangebracht und nur den halben Job zu machen ebenso. Das Lemma ist im von mir oben angezeigten Artikel in Ordnung und im Artikel selber steht hintereinander Denkmäler. Das erkläre dem Laien. -- Biberbaer 19:04, 12. Feb. 2010 (CET)

Dem Laien sei erklärt, dass das Work in Progress ist. Auf den Fehler in der Benennung hat uns 44Pinguine erst im Dezember, also lange nach der Fertigstellung der Listen für Brandenburg aufmerksam gemacht. Die Umbenennung und Korrektur läuft aber derzeit - trotz diverser Störmanöver einzelner - recht konzertiert und ist für ein paar Landkreise auch schon abgeschlossen. -- Triebtäter (MMX) 19:07, 12. Feb. 2010 (CET)

(nach BK)

da hast du auf jeden fall recht, natürlich müssen die artikel angepasst werden. das ist noch mal ne schöne arbeit. es ist halt geschmackssache oder organisationsfrage, ob man zuerst alle liste eines kreises verschiebt, damit die navis auch stimmen und anschlíeßend alles nachbearbeitet oder anders rum. viele grüße -- ^Thomas 19:13, 12. Feb. 2010 (CET)

dem laien sei erklärt, dass er die disk, doch bitte lesen möge um zu erkennen, dass gar kein fehler vorliegt. Der Unsinn es wäre falsch wird durch wiederholung auch nicht richtiger ...Sicherlich ^Post 19:56, 12. Feb. 2010 (CET)

Hallo beisammen

Mal vorab es gibt in der föderalistischen Bundesrepublik durchaus unterschiedliche Benennungen in Landesgesetzen, denen man teminologischen Charakter zubilligen kann, beispielsweise Sonderschule vers. Förderschule. Wir reden hier aber von einer Pluralbildung. Die Behauptung, die gewählte Alternative der Pluralbildung sei ein „Fachterminus“[sic] halte ich für gewagt. Was mich mal interessieren würde: gibt es denn schon irgendwo eine Übersicht, wie das „fachterminologisch“ für den Rest der deutschen Länder + D-A-CH aussieht? ... Hafenbar 22:01, 12. Feb. 2010 (CET)

Baudenkmäler in Bayern, Baudenkmale in Mecklenburg-Vorpommern, Kulturdenkmäler in Rheinland-Pfalz, Kulturdenkmale in Thüringen ... jeweils so, wie es das entsprechende Landesgesetz vorgibt. -- Triebtäter (MMX) 23:37, 12. Feb. 2010 (CET)

@Benutzer:Triebtäter: sorry, aber deine 4 wikipedianischen Links helfen mir auch nicht weiter ich habe das

Thüringer Gesetz zur Pflege und zum Schutz der Kulturdenkmale (Thüringer Denkmalschutzgesetz - ThürDSchG) ergoogelt. Gibt es da zum

Gesetz über den Schutz und die Pflege der Denkmale im Land Brandenburg (Brandenburgisches Denkmalschutzgesetz- BbgDSchG)

terminologische Unterschiede und wo ist da mal so die Übersicht? ... Hafenbar 02:14, 13. Feb. 2010 (CET)

Jedes der deutschen Denkmalschutzgesetze hat einen definitorischen Abschnitt, in dem die Begriffe bestimmt werden. Alle auf einen Blick findest Du z.B. beim BLfD. -- Triebtäter (MMX) 02:48, 13. Feb. 2010 (CET)

@Benutzer:Triebtäter: dieses 210-Seiten-pdf ist also eine Übersicht? ... Hafenbar 03:27, 13. Feb. 2010 (CET)

Diese Diskussion halte ich für Energieverschwendung. Man kann sich auch zu Tode regeln. Da es sich um Plurale handelt, sind sie nicht mal als Suchbegriffe relevant. Ich würde in diesem Fall die Wahl der Variante der Kreativität der Wikipedia-Autoren überlassen. --Mic-ro 10:50, 13. Feb. 2010 (CET)

Supply-Chain-Management

Ich hatte mich aufgrund der anhaltenden und nicht lösbar scheinenden Diskussion zur Schreibweise "Supply-Chain-Management" vs. "Supply Chain Management" nun an den Rat für deutsche Rechtschreibung gewandt. Auf E-Mail-Anfrage hat mir Dr. Kerstin Güthert, Geschäftsführerin des Rats für deutsche Rechtschreibung am Institut für Deutsche Sprache, heute morgen mitgeteilt:

„Das amtliche Regelwerk gibt für die Allgemeinsprache, für die es die Normschreibung setzt, nach § 44(1) und § 55(3) Großschreibung bei Durchkoppelung der einzelnen Bestandteile vor und demnach die Schreibung "Supply-Chain-Management".“

– Dr. Kerstin Güthert

Ich schlage vor, den Fall noch mal ganz konkret in den Namenskonventionen zu verankern, da er ansonsten immer wieder Diskussionsstoff bietet. Beste Grüße 78.53.36.54 11:02, 7. Jan. 2010 (CET)

Eine - wie sagt man gerade gerne? - „charmante“ Initiative. Der ich natürlich zustimme. Es ist jedoch bereits seit einiger Zeit gänzlich unstrittig, dass die Schreibweise „Supply-Chain-Management“ die nach den Regeln der deutschen Rechtschreibung richtige ist (und auch gebeugt werden muss, nebenher). Die Diskussion über den Begriff ist leider jedoch ein Stellvertreterkrieg, geführt von jenen, die nicht diesen Begriff sondern die Rechtschreibreform an sich meinen und die, wenn sie die Anwendung der Reformregeln in der Wikipedia schon nicht ganz verhindern konnten und können, sie dann wenigstens in ihrer Anwendung soweit als möglich eingeschränkt sehen wollen. -- grap 11:50, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich habe seit langem immer wieder darauf hingewiesen, dass einzig "Supply-Chain-Management" die richtige Schreibweise in deutschen Texten sein kann und sehe mich durch die Mittelung des Rates für deutsche Rechtschreibung darin nun endgültig bestätigt. Auch ich würde einen klärenden Vermerk in den Namenskonventionen sehr begrüßen. Stern 12:07, 7. Jan. 2010 (CET)

Nach BK @ Grap: Jein. Zwar hast du mit der Aussage bezüglich des Stellvertreterkrieges meiner Ansicht nach Recht, mit dem zweiten Teil deines Beitrages jedoch nicht. Denn trotz aller Beweise die Regelkonformität der Durchkoppelung bzw. die Diskonformität der Leerzeichen-Schreibweise wurde von den ganz Hratnäckigen (wir beide wissen wer gemeint ist) sehrwohl weiterhin bestritten und unter Berufung darauf stehts ein Editwar geführt, wenn die notwendigen Korrekturen durchgeführt wurden. Da kamen dann hanebüchende Aussagen wie „Das ist leider nur die private Interpretation des Regelwerkes durch Wahrig. Amtlich ist das nicht“. Aber spätestens mit der obigen Aussage vom, direkt für das amtliche Regelwerk zuständigen, Rat der deutschen Rechtschreibung, muss es doch möglich sein diese lächerliche Behautpung endgültig auszuräumen. Diesbezüglich wäre es aber wohl besser, wenn IP 78.53.36.54 sicherheitshalber von Frau Dr. Günthert die Erlaubnis zur Veröffentlichung der oben zitierten E-Mail einholt und diese dann als PDF-Datei hochlädt, so wie ich es hier bereits mit der Antwort von Wahrig getan hatte. Mit der Sicherungsleine müsste ein Vernakerung des Beispiels in den NK und Verschiebung des entsprechenden Lemmas (und analoger Lemmata) dann möglich sein, weil eine Rückverschiebung dann nachweislich zweifelsfreier Vandalismus wäre. Also liebe IP 78.53.36.54, könntest du die oben beschriebenen Schritte bitte durchführen. Danke im Voraus und Grüße--BECK's 12:13, 7. Jan. 2010 (CET)

Eine Anfrage an Frau Dr. Güthert ist versendet. 78.53.36.54 12:30, 7. Jan. 2010 (CET)

Hier nun die veröffentlichte Korrespondenz: Wikipedia:Namenskonventionen/Korrespondenz Dr. Kerstin Güthert (7. Januar 2010) 92.225.136.115 14:22, 7. Jan. 2010 (CET)

Nachdem das nun endgültig und ich denke stichhaltig (danke insbesondere an BECK's und die IP) belegt ist, frage ich mich, ob es dann auch "Supply-Chain" heißen muss. Stern 14:39, 7. Jan. 2010 (CET)

Zusammensetzung aus Substantiv (lt. Ultralingua supply: DER Vorrat, DIE Versorgung, DIE Belieferung, DIE Lieferung, DIE Speisung) und Substantiv (DIE Kette) mit substantivischer Bedeutung (EIN Wort, dass in deutsch vielleicht Lieferkette heißt). Ist ganz eindeutig Zusammenschreibung oder Bindestrich. -- grap 14:56, 7. Jan. 2010 (CET)

Boah, das ging ja fix. – Ich hoffe wir freuen uns nicht zu früh. Dem Einfallsreichtum der Durchkoppelungs-/Reformgegner sind ja leider keine Grenzen gesetzt. Ich danke auch der IP für die direkte Klärung mit dem amtlichen Gemium, der eigentlich nichts mehr entgegenzusetzen sein dürfte (aus ein Fachsprachargument, das allerdings jüngst in einem MB abgeschmettert wurde). Sollte es nun aber doch endlich geklärt sein, möchte ich den Dank gerne an Grap weiterleiten, der – wenn auch zum Schluss verständlicher Weise mit abnehmender Gelassenheit – in schier endlosen Diskussionen den Gegnern mittels Belegen und Zitaten aus NdR versucht hat dieses Klarzumachen und dafür sogar eine Sperre kassierte.--BECK's 15:08, 7. Jan. 2010 (CET)

Für mich sind sämtliche Diskussionen um die Bindestrichschreibweise bei Lehnwörtern aus dem Englischen abgeschlossen. Offizieller könnte ein Urteil nicht ausfallen. Ich betrachte weitere Verschiebeaktionen, die die vorgenannten Fakten ignorieren fortan als Vandalismus. Stern 15:35, 7. Jan. 2010 (CET)

Vollkommene Zustimmung meinerseits. Jedoch müssen sich die Admins im Edit-/Verschiebewarfall auch mal die „Mühe“ machen sich mit dem Sachverhalt zu beschäftigen (was in diesem Fall ja nur heißt diesem Link zur Aussage des amtlichen Gremiums zu folgen), anstatt stumpf die letzte Version von vor dem „War“ herzustellten und zu sperren. Was das betrifft, haben sich viele Admins – nicht nur in diesem Fall bzw. damit zusammenhängendne Fällen – nicht gerade mit Ruhm bekläckert. Meist wird leider grds. doch undifferenziert das beschriebene Verfahren praktiziert.--BECK's 15:42, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich schlage für den Abschnitte "Zusammengesetzte Wörter" folgende Ergänzung vor:

Da sich Wikipedia laut Wikipedia:Rechtschreibung an das amtliche Regelwerk hält und nicht etwa an eine Hausrechtschreibung oder die Rechtschreibung einer Fachsprache werden aus dem Englischen stammende deutsche Fremdwörter der Art "Supply-Chain-Management" in der Wikipedia selbst dann mit Bindestrich geschrieben, wenn es in der Ursprungssprache (hier: "supply chain management") oder einer Fachsprache (bspw. wird es in der betriebswirtschaftlichen Literatur häufig "Supply Chain Management" geschrieben) anders geschrieben wird. Dies wurde der Wikipedia am Beispiel Supply-Chain-Management vom Rat für deutsche Rechtschreibung bestätigt (vgl. Korrespondenz). Dies gilt nicht für Eigennamen.

Seid Ihr mit der Formulierung einverstanden? Stern 16:01, 7. Jan. 2010 (CET)

Bin nach wie vor der Meinung, den ganz zu streichen. Eine NK soll nur regeln, was nicht bereits in den Rechtschreibregeln eindeutig geregelt ist. Das in diesem Zusammenhang nicht der Fall. Die Regeln sind klar und eindeutig. Verwirrung kommt nur auf, weil es eine NK gibt. -- grap 16:05, 7. Jan. 2010 (CET)

Verstehe das Argument. Ich frage mich aber, ob es für Leser der NK nicht hilfreich ist, Beispiele zu erhalten. Der aktuelle Fall ist da doch hervorragend geeignet. Wenn man Deinem Argument folgt, sollten wir dennoch die E-Mail von Frau Dr. Güthert und die Wahrig-PDF verlinken, sodass jeder die Argumente auch in Zukunft nachvollziehen kann. Oder reicht das hier auf der Diskussionsseite? Stern 16:07, 7. Jan. 2010 (CET)

Da es ein Streitfall ist, muss er beschrieben werden. Ansonsten wird die Diskussion schnell wieder kommen. Als beschreibung reicht ja eine kurze Regelung mit Beispielen und Verweisen auf die Diskussionen aus. --Cepheiden 16:37, 7. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht einfach unter "Zusammengesetzte Wörter" folgendee Sätze einfügen: Aus dem Englischen stammende mehrteilige Zusammensetzungen werden gemäß der amtlichen Rechtschreibung typischerweise mit Bindestrich zusammengesetzt, selbst wenn dies im Englischen oder einer Fachsprache nicht der Fall ist. Es heißt daher "Supply-Chain-Management" (vgl. engl. "supply chain management"). Stern 17:33, 7. Jan. 2010 (CET)

Man kann ja die NK streichen und es bei WP:Rechtschreibung besonders betonen. Dazu müsste aber eine ausgereifte Formulierung her. Und: Die Diskussion sollte dann dort zuerst geführt werden. Den ersten Anlauf von Stern habe ich deswegen mal lieber revertiert. Besser ich, als aus der anderen Liga. -- grap 18:22, 7. Jan. 2010 (CET)

Schön, das Grap und Stern dieselbe Diskussion in das zweite Jahr ihres Bestehens tragen. Einen Konsens für diese Begriffsfindung gibt es immer noch nicht. Daher zurückverschoben. --Matthiasb 11:24, 8. Jan. 2010 (CET)

PS: Lesetip: Konsenz --Matthiasb 12:19, 8. Jan. 2010 (CET)

Wenn Konsens hier bedeutet, dass alle inkl. DIR die gleiche Auffassung vertreten, dann ist in der Tat keine Lösung erzielt worden. Nimmt man Dich und 1-2 andere aus, dann ist eine Lösung erzielt, die sogar einen Konsens mit der Redaktion des Wahrig-Wörterbuchs und, ganz offiziell, den Rat für deutsche Rechtschreibung einschließt. Stern 12:37, 8. Jan. 2010 (CET)

Mmh: Die Binde-Strich-Schreibung Supply-Chain-Management scheint mir ein typischer Fall für wikipedianischer Realitätsverlust: Realität in deutschsprachiger Fachliteratur 2009/2010. ... Hafenbar 10:46, 10. Jan. 2010 (CET)

1. Gibt es wirklich Konsens/eine eindeutige Regel, dass für das (Haupt-)Lemma in Wikipedia die Allgemeinsprache und nicht die Fachsprache (wenn der Begriff für mehrere Fachgebiete relevant sein sollte, welche?) ausschlaggebend ist? Vgl. unter Schweinegrippe, Grippe, Genitalverstümmelung, Bundesland? Ich denke schon/wäre dafür: Diskussion:Patientenverfügung#Kopierter_Diskbeitrag_aus_dem_Artikel siehe bei Patientenverfügung

1a. Könnte man das auch in den Wikipedia-Regeln eindeutiger festlegen?

2. Schon wegen der Suchmaschinen sollte meiner Meinung nach die Schreibweise in der deutschen Fachliteratur/deutschen Fachsprache und die englische Schreibweise fett im ersten Satz der Einleitung auftauchen, werde das mal einfügen.

2a. Könnte man entsprechende Kompromissformel(n) nicht auch (eindeutiger) in den Regeln festlegen?

3. Einen Link auf diese Diskussion stelle ich auf die Diskussionsseite des Artikels Supply-Chain-Management. Muss der angepasst werden, sollte diese Diskussion archiviert werden oder kann man schon jetzt einen Link auf die zukünftige Stelle im Archiv hinzufügen?

-- pistazienfresser 11:34, 13. Jan. 2010 (CET)

Ganz meine Meinung. Ich bin auch weiterhin für die Schreibweise ohne Bindestriche und es kann nicht sein, dass in der Wikipedia eine generelle Schreibweise ignoriert und als einzige (!) Plattform diese Schreibweise ignoriert und nach einem Brief vorangeht, in dem zwischen den Zeilen die Schreibweise ohne Bindestriche nicht verneint wurde. --NiTeChiLLeR 13:45, 13. Jan. 2010 (CET)

Nur zur Klarstellung: Ich eher für die Bindestriche (schließlich gab es extra ein Meinungsbild hierzu) als Hauptlemma, aber jedenfalls für eine Erwähnung der fachsprachlichen Bezeichnung/Schreibweise fett im Einleitungssatz.

Existiert eigentlich die Bezeichnung auch außerhalb der Fachsprache, also in der Allgemeinsprache? (So wie - inzwischen - Schweinegrippe.)-- pistazienfresser 14:21, 13. Jan. 2010 (CET)

Einem Begriff, der durch Unternehmensberater aus werblichen Gründen geprägt wurde, zu dem es „1001“ Definitionen gibt, dessen praktische Verwendung sich heute vom ursprünglich gemeinten in diversen Facetten entfernt hat und inzwischen alles oder nichts bedeutet, dem man verzweifelt ein wenig Theorie in Form von Bullwhip-Effekt und Transaktionskostenanalyse hinterher geworfen hat, kann alles möglich sein, nur kein Fachbegriff. Ein Fachbegriff nämlich zeichnet sich durch das nackte Gegenteil aus: Er hat, möglichst im internationalem Sprachgebrauch, sprich in verschiedenen Sprachen, eine einzige wohl abgegrenzte Bedeutung. Als Zugeständnis zu dieser Eigenschaft, erlaubt die deutsche Rechtschreibung bei einigen davon auch, dass man dann auch deren Fachschreibung (was eine nicht notwendige Eigenschaft eines Fachbegriffes ist), so es eine gibt, nutzt. Können wir es damit jetzt einfach belassen? -- grap 15:46, 13. Jan. 2010 (CET)

Der erste Teil deiner Argumentation ist leider WP:Theoriefindung, oder hast du dafür einen Beleg? Zum anderen ist es mir zwar egal, welches Lemma nun benutzt wird, da ich meine jungen Gehirnzellen nicht mit so einem Quark belasten möchte, doch möchte ich auch weiterhin meinen Standpunkt vertreten - und wie ich sehe, bin ich damit nicht allein. Ich habe im Studium, in Praktika und auch in Fachliteratur mit diesem Begriff zu tun, den ich mit Bindestrichen noch nie (!) gesehen habe... daher belasse ich es auch nicht dabei, nur weil sich ein kleines Grüppchen gebildet hat, das meint, dass ihre paar Stimmen einem WP:Meinungsbild entsprechen. --NiTeChiLLeR 17:56, 13. Jan. 2010 (CET)

Ein Problem mit den „jungen Gehirnzellen“ beobachte ich immer wieder. Sie lesen zu wenig und platzen dann zu früh mit ihrer Meinung raus. Wohl in dem, in Deutschland offenbar weit verbreiteten, Glauben man könne Kenntnisse ganz gut durch eine Meinung ersetzen. Vorliegend hilft vielleicht, einfach mal Supply-Chain-Management:Geschichte zu lesen. Keine Angst, sind nur ein paar Zeilen.

Zweite Lektion: Nie „Nie“ sagen. Lernt man schon bei James Bond. Nie lässt sich fast immer (bemerke meine Vorsicht mit dem „fast“) leicht widerlegen. Ich nehme mal nur diese Nachweise: [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9].

Schließlich: Ich mache Seminare zum Thema Supply-Chain-Management. Und bis vor gut einem Jahr schrieb ich das ohne Bindestriche. Da schau her. Aber die letzte Rechtschreibreform war erst 2006. Und inzwischen haben sich die Ergebnisse zu mir rumgeschwiegen. Und ich bin zwar über 50, dennoch noch lernfähig. Lernfähig heißt in diesem Fall: Nach den Reformregeln schreibt es sich Supply-Chain-Management? Okay, dann schreibt es sich jetzt so. Habe ich meine Unterlagen geändert. Ging in überschaubarer Zeit. Die Emotionalität an dieser Stelle werde ich nie verstehen. Die Hartnäckigkeit der Diskussion langweilt mich unendlich. Sie ist Stammtischniveau. Die Chutzpe in der hier die Diskussion immer und immer wieder - ohne natürlich die bisherige mal zu lesen - mit immer wieder denselben lange widerlegten Argumenten wie eine Gebetsmühle wieder aufgewärmt wird, macht mich wütend. -- grap

Ich entschuldige mich vorab für das Off-Topic: Aber sicher hab ich die Diskussionen mitverfolgt und gelesen, nur mag ich es nicht, wenn einige Personen eine Diskussion beenden wollen, obwohl andere noch Diskussionsbedarf haben - wenn keine neuen Argumente folgen, dann möchte man eben nur nicht, dass die Diskussion einschläft. Eine Diskussion ist dann zu Ende, wenn sich alle Parteien geeinigt oder durch eine Abstimmung ein Mehrheitsbeschluss erfolgt (zumindest in der Demokratie). Wäre doch schlimm, wenn man bspw. bei Gesetzen nicht mehr darüber diskutieren dürfte und sogar soetwas nicht mal überarbeitet werden würde ;-) --NiTeChiLLeR 21:20, 13. Jan. 2010 (CET) PS: "Sag niemals nie" bezieht sich auf die Zukunft, wenn ich aber etwas "bis dahin noch nie gesehen habe", dann ist und bleibt es ein Fakt.

Nachtrag: Achja... wieso heißt es eigentlich Lean Management und nicht Lean-Management? Und es wurde auch noch von Benutzer:Grab so gewollt, dass die Schreibweise ohne Bindestrich gewählt wird. Da frage ich mich doch, wieso es nicht Supply-Chain Management heißt? Man kann es auslegen, wie man will... 100%ig richtig ist es nie! Woher will man denn Wissen, ob es aufeinanderfolgende Substantive sind (dann wäre nach Duden Supply-Chain-Management richtig) oder ein Substantiv mit vorstehenden Verben/Adjektiven? Dann wäre Supply-Chain Management richtig --NiTeChiLLeR 23:10, 13. Jan. 2010 (CET)

Die Sache ist die, dass am Anfang dieser Diskussion die Auskunft von Dr. Güthert, Geschäftsführerin des Rats für deutsche Rechtschreibung steht, in der sie erläutert, wie man „Supply-Chain-Managment“ nach den Rechtschreibregeln schreibt. Sie erläutert by-the-way mit, warum „Lean Managment“ ohne Bindestrich geschrieben wird (und das erst nach der Rechtschreibreform, weil vorher war's mit). Ein aufmerksamer Leser der Diskussion sollte das also wissen und bestimmte Fragen nicht mehr stellen müssen. Es hilft dann nämlich einfach, mal bis drei zu zählen.

Dann sind wir hier nicht in einem sozialen Netzwerk oder in einer Kneipe. Dort ist es durchaus üblich eine Diskussion im Kreis laufen zu lassen, da man sie nicht der Inhalte sondern der sozialen Nähe wegen führt. Dies hier ist jedoch die Diskussionsseite einer Enzyklopädie. Sachliche Fragen stehen hier im Vordergrund. Die meisten sind nicht hier, „to socialize“, sondern weil sie an einer Enzyklopädie schreiben wollen. Die freuen sich nicht gerade über Charaktere, die eine Diskussion um des Diskutieren willens immer wieder aufwärmen. -- grap 23:08, 14. Jan. 2010 (CET)

Durchgekoppelte Versionen sind zu löschen, wenn diese nicht für genau dieses Wort _etabliert_ sind. --TheK? 15:11, 17. Jan. 2010 (CET)

Auf welche Regel beziehst du dich mit deinem sind,?? Sollte es sich nur um deine persönliche Meinung handeln, was ich sehr stark annehme, wäre es angemessen weniger apodiktisch zu formulieren und das kenntlich zu machen. Allerdings bringt eine Meinungsäußerung die Diskussion auch nicht weiter. -- grap 15:41, 17. Jan. 2010 (CET)

Grap, ich denke TheK bezieht sich auf WP:KTF#Begriffsfindung. Dort heißt es:

Eine besondere Form der Theoriefindung ist die „Begriffsfindung“. Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht. Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere Fachautoren.

Es kann vorkommen, dass es für einen Zusammenhang keinen etablierten Fachbegriff im Deutschen gibt, aber in einer anderen Sprache (Beispiel: Internet). Dann sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden. Eine Übersetzung auf eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist demgegenüber als Begriffsfindung anzusehen.

Die Schreibweise Supply-Chain-Management muß als Übersetzung angesehen werden. Wenn also Supply-Chain-Management nicht etabliert ist, ist sie nicht etabliert und als solche nicht zu verwenden. --Matthiasb 16:06, 17. Jan. 2010 (CET)

Eine „Übersetzung“? Auf diese abstruse Feststellung erwartest du doch jetzt im Ernst keine Antwort, oder? Der Begriff ist sowas von Fremdwort, wie es nur ein Fremdwort sein kann. -- grap 19:29, 17. Jan. 2010 (CET)

Fremdwort? Und warum dann die deutsche Rechtschreibung? Du verwickelst dich in Widersprüche. --Matthiasb 00:43, 18. Jan. 2010 (CET)

Meinst du das ernst? Was WP:KTF#Begriffsfindung betrifft: Für diesen Abschnitt gab es nicht annähernd einen Konsens, wie im Diskussionsarchiv nachzulesen ist. Die aktuelle Version ist das Ergebnis eines Versionenstreits und Benutzersperren. Ich kann den zweiten Teil sowieso nicht ernst nehmen, wenn da behauptet wird, das Wort "Internet" sei im Deutschen nicht etabliert. Ein Verbesserungsversuch meinerseits wurde umgehend rückgängig gemacht. Gismatis 02:10, 18. Jan. 2010 (CET)

Ach, du hast die Kontraverse um den Naziausdruck Weltnetz nicht mitbekommen, den manche als deutsches Wort etablieren wollte, schaue dir mal die entsprechenden Diskussionen an, bevor du hier Aussagen über Ernsthaftigkeit machst. --Matthiasb 09:01, 18. Jan. 2010 (CET)

Also du musst meine Beiträge schon lesen und nicht nur grob überfliegen! Anders kann ich mir deine Antwort nicht erklären. Ich habe geschrieben, dass der Abschnitt behauptet, das Wort "Internet" sei im Deutschen nicht etabliert. Das ist definitiv falsch. Gismatis 12:55, 18. Jan. 2010 (CET)

Keineswegs, Matthiasb. Die Regeln der deutschen Rechtschreibung gelten auch für Fremdworte. Wenn man dir das erst erklären muss, solltest du vielleicht auf Gebieten weiter diskutieren, von denen du Ahnung hast? Hier stiehlst du den ernsthaften Diskutanten die Zeit. -- grap 07:59, 18. Jan. 2010 (CET)

Im Gegenteil: Es ist ein Kennzeichen von Fremdworten, daß sie nicht der Rechtschreibung entsprechen. Sind sie rechtschreibmäßig soweit integriert, daß man ihnen ihre Herkunft nicht mehr ansieht, dann sind es Lehnworte und unterliegen der deutschen Rechtschreibung, etwa das von dir schon öfter als Fremdwort deklariert Wort Fenster. Fremdworte hingegen haben oft eine unübliche Schreibweise, etwa das Wort Baby oder das Wort Resistance. Supply Chain Management ist hingegen ein englischer Fachbegriff, der auch im Deutschen verwendet wird, weil sich Lieferkettenmanagement noch nicht flächendeckend durchsetzen ließ (wir haben ja schon ganz früh in dieser Diskussion, lang archiviert, festgestellt, daß supply nicht mit Lieferung sondern eigentlich Nachschub oder Ausrüstung bedeutet). --Matthiasb 09:01, 18. Jan. 2010 (CET)

Du setzt fälschlicherweise deutsche Rechtschreibung mit Laut-Buchstaben-Zuordnung gleich. Das zweite ist aber nur eine Teilmenge des ersten. Wahr ist, dass Fremdwörter nicht oder nicht vollständig an die deutsche Laut-Buchstaben-Zuordnung angeglichen werden. In anderen Bereichen der Rechtschreibung finden jedoch Anpassungen statt, also bei der Groß- und Kleinschreibung sowie der Zusammen- oder Getrenntschreibung. Also passen sich Fremdwörter der deutschen Rechtschreibung an, nur nicht vollständig. Gismatis 12:55, 18. Jan. 2010 (CET)

Ultralingua-Lexikon: supply n.: 1. Vorrat m. -¨e 2. Versorgung f. 3. Belieferung f. 4. Lieferung f. 5. Speisung f. -en [Elektrizität]

Gemäß Fremdwort: „In der modernen Sprachwissenschaft ist die Unterscheidung zwischen ‚Fremd-‘ und ‚Lehnwörtern‘ unüblich“

Die Wahl der Argumente ist für MB beliebig: HIER war's noch im Brustton der Überzeugung eine „englischsprachige Überschrift“, jetzt ist es (s. O.) auf einmal eine (begriffsbildende) „Übersetzung“. Dabei ist eine Begriffsbildung durch Schreibung nicht möglich. Hauptsache, die Disk geht weiter. -- grap 14:53, 18. Jan. 2010 (CET)

Dazu noch ein wenig O-Ton MatthiasB aus einer anderen Diskussion: „Wenn die versammelte deutschsprachige Presse ... falsch schreibt, ist das nicht unser Problem, sondern denen ihres.“, „In einer Enzyklopädie schreiben wir es jedoch korrekt.“, „hier schreibt man nicht englisch, sondern deutsch“, „Wenn hier etwas oberpeinlich ist, dann ist es dieses ... bedenkenlos Falschschreibungen zu verbreiten. Mit dem kontinuierlichen Wiederholen, die Presse verbreite das so und deswegen sei der Mist korrekt, kommen wir nicht weiter.“

Nehmen wir ihn doch beim Wort. -- grap 17:42, 20. Jan. 2010 (CET)

Hattest du nicht vor wenigen Stunden erst verkündet, dich nicht mehr an der Diskussion hierzu beteiligen zu wollen?

Hier geht es ja nicht um eine Falschschreibung, sondern es geht um die Schreibweise, unter der der Sachverhalt in der Deutschen Nationalbibliothek verschlagwortet ist. Und das ist etwas anderes, als der Fall einer Transkription aus dem Arabischen (!). Ja selbst dann gülte noch, wie du selber darauf hingewiesen hast (und es auch Fr. Güthert tut), daß nach der Rechtschreibung von vor 2006 diese Schreibweise richtig war, also kann es keine Falschschreibung sein. --Matthiasb 18:04, 20. Jan. 2010 (CET)

Guter Hinweis. Damit wird klar, dass „Supply Chain Management“ nach unseren Regeln mit dem Redirect auskommt, da es vor der Reform ja so richtig war. So wie es jetzt ist, so ist es also in Ordnung. Können wir uns anderem zuwenden.

Ansonsten nur darum, dass jetzt nun wirklich jedem klar sein kann, dass deine Argumente je nach deiner Interessenlage völlig beliebig sind. Wie's du's halt gerade brauchst. Ist doch gut, das belegt zu wissen. Und richtig: Deswegen diskutiere ich das nicht mehr mit dir. Besteht ja keine Chance, dass was bei heraus kommt. Du suchst ja nicht nach einer Lösung, sondern willst ersichtlich nur Recht haben. -- grap 19:00, 20. Jan. 2010 (CET)

Nicht nur „vor der Reform“:

„Der Befundlage zufolge ist in den Fachtexten die Schreibung "Supply Chain Management" [Anmerkung: Großschreibung ohne Bindestriche] die gewöhnliche Schreibung. Da es sich um einen Terminus handelt, ist sie nicht zu beanstanden, insofern sie als solcher in Fachtexten verwendet wird. [...]“

– Dr. Kerstin Güthert Geschäftsführerin des Rats für deutsche Rechtschreibung am Institut für Deutsche Sprache (IDS) am 19. Januar 2010 [10]

... Hafenbar 00:30, 21. Jan. 2010 (CET)

Aber, aber, Hafenbar. Dann zitiere doch aus reiner argumentativer Redlichkeit auch noch den nächsten Satz: „Tritt dieser Terminus in die Allgemeinsprache über, so wird man ... auf die allgemeinsprachliche Schreibung "Supply-Chain-Management" zurückgreifen.“ Und vielleicht auch noch den: „Der letzte Punkt ist ein ganz wichtiger, wenn man sich vor Augen führt, wie viele Fachsprachen es gibt. Keiner könnte mehr einer Norm gemäß schreiben, wenn man den Fachsprachen einräumen würde, "gesetzgeberisch" für die Norm zu sein. Die Norm ist das Verbindende, Allgemeine, die Fachsprachen sind das Besondere, Eigene.“

Wir werden auf die Argumente zurückkommen, wenn du endlich mit deinem Meinungsbild soweit bist. Bis dahin solltest du aber die Diskussionen mit deiner These nicht mehr belasten. -- grap 09:08, 21. Jan. 2010 (CET)

Ist nicht die Schreibweise Supply( /-/)Chain( /-/)Management generell falsch, da es gegen den zweiten Satz der WP:NK wiederspricht (Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist.)? Also sollte er eher Lieferkettenmanagement heißen, auch wenn das nicht englisch ist. -- F-scn 20:58, 27. Jan. 2010 (CET)

Jein. Diese Übersetzung ist - nach meiner persönlichen Meinung Gott sei Dank - bisher nicht hinreichend in Gebrauch. Ich habe durchaus nichts gegen einen Fachbegriff „Supply-Chain-Management“. Das erleichtert durchaus die internationale Verständigung. Nur, und das wollen viele hier nicht wahrhaben, präjudiziert der Begriff keineswegs seine Schreibung im Deutschen. Die Rechtschreibregeln unterscheiden nicht umsonst sehr deutlich zwischen der Laut-Buchstaben-Zuordnung einerseits und der Zusammen- und Getrenntschreibung sowie der Verwendung von Bindestrichen andererseits. Zu schwer für einige Protagonisten hier. -- grap 21:33, 27. Jan. 2010 (CET)

Radio Frequency Identification

Wie müsste man nach den Namenskonventionen Radio Frequency Identification schreiben? Ist das ein Eigenname oder ist das derselbe Fall wie oben Supply-Chain-Management? 92.225.136.115 08:43, 8. Jan. 2010 (CET)

Da wird ja gerade drüber gestritten (siehe auch WP:FZW). Bis zu einer definitiven Klärung, sollten jegliche Änderungen (Verschiebung, Ersetzen in Artikel usw.) dieser Schreibweisen unterlassen werden. Meiner Meinung nach müsste es in diesem Fall komplett kleingeschrieben werden, da es klar als englischer Begriff deklariert wird. Wenn man sich dann an der englischen Wikipedia orientiert (en:Radio-frequency identification) sogar mit einem Bindestrich, also radio-frequency identification. Aber wie gesagt, derzeit bitte keine Änderungen vornehmen. --Cepheiden 09:23, 8. Jan. 2010 (CET)

Der Fall Supply-Chain-Management ist inzwischen geklärt. Das wird mit Bindestrich geschrieben. Darüber wird auch nicht mehr gestritten, sondern darüber herrscht sogar mit dem Rat für deutsche Sprache Einigkeit, siehe oben. Verschiebungen dieser Art sind sogar erwünscht, wenn sie dadurch Falschschreibungen korrigieren. Stern 10:06, 8. Jan. 2010 (CET)

Nunja, das dort nun Konsens besteht sei dahingestellt. Nichtsdestotrotz ist der Fall RFID nicht gleichzusetzen mit SCM, denn letzteres wird als deutsche Begriff deklariert und RFID klar als englischer. Und im englischen schreibt man nunmal nicht Radio-Frequency-Identification. Mit einer Verschiebung würde man nun als das Wort zwangseindeutschen und dann frag ich mich warum nicht "Radiofrequencyidentification" (zumidest als Weiterleitung muss es dann angelegt werden, vgl. Desktop-Publishing, Desktoppublishing)? Egal wie, jetzt zu Verschiebung solcher Begriffe aufzurufen, halte ich für fatal. Eben weil kein Konsens besteht. --Cepheiden 10:12, 8. Jan. 2010 (CET)

Wenn Du den Ausführungen von Dr. Güthert folgst kann man entweder "Radio-Frequency-Identification" (deutsch) oder "radio-frequency identification" (engl.) schreiben, falls es kein Eigenname ist. Bei der englischen Variante müsste man es dann im Text durchgehend zitieren, also bei jeder Verwendung in Anführungszeichen schreiben. Die derzeitige Schreibung "Radio Frequency Identification" gibt es nicht. Stern 10:30, 8. Jan. 2010 (CET)

Wird aber komischerweise genutzt [11] --Cepheiden 10:49, 8. Jan. 2010 (CET)

Dann sollte der Artikel Supply-Chain-Management (als "Referenz") dies konsequent umsetzen! Dort findet sich immer noch [12] "Supply Chain", "Echelon Inventory Planning", "Performance Management", "Performance Measurement", "Total Cost Philosophie", "Collaborative Planning, Forecasting and Replenishment", "Vendor Managed Inventory", "Co-Managed Inventory", "Supply-Chain Operations Reference Modells", "Advanced Planning and Scheduling", "Advanced Planner and Optimizer", "Supply Chain Event Management", "Supply Chain Finanzierung", "Revenue Sharing", "Pay-TV Kanälen", "Marketing Kampagnen" usw. Das ist ein totaler Witz, sich auf diesen Artikel zu beziehen, wo unzählige Fälle aufgeführt werden, die genau dem wiedersprechen. Darunter sind sogar recht eindeutige deutsche Begriffe wie eben "Pay-TV Kanälen". Mangelhafte Umsetzung eine Regelung mit Konsens im Referenzartikel nenn ich das. Nicht das ich der Durchkopplung vollkommen entgegenstehe, ich denke aber es gibt Grenzen. Ich wäre mal gespannt, wenn ich anfange all diese Begriffe und Artkel umzubenennen, wie lange es dauert, dass ich gesperrt werde. --Cepheiden 10:43, 8. Jan. 2010 (CET) P.S. der Artikel weißt auch haufenweise englischsprachigen Zitierungen auf, die "Korrekteure" sollten mal WP:LIT lesen und das auch korrigieren.

Der Artikel war ständig Gegenstand der Debatte, die erst jetzt zuende geführt wurde. Da wundert es nicht, dass er noch nicht der korrekten Rechtschreibung entspricht. Dr. Güthert hat ja schlüssig erklärt, dass es sinnvoller ist, eine Schreibung vorzugeben statt sich an die fehlende Integration von Wörtern anzupassen wie vor der Rechtschreibreform. Wenn die Wikipedia dem amtlichen Regelwerk folgt, und das tun wir laut Wikipedia:Rechtschreibung, dann müssen wir das auch konsequent machen und dürfen nicht Schreibungen wie "Radio Frequency Identification" zulassen, die weder Englisch noch Deutsch korrekt sind. Und dann müssen wir auch die vielen Tippfehler im Artikel Supply-Chain-Management noch korrigieren. Stern 10:59, 8. Jan. 2010 (CET)

Dann hätte der Bearbeiter der Supply-Chain-Management eigeführt hat (ich glaub ein gewisser Stern [13]) aber auch die anderen Sachen ändern müssen. Ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber die Art und Weise wie mit der Sach umgegangen wird ist mangelhaft. Man kann nicht eine Regelung durchsetzung und diese nur auf eine von 20 oder mehr Begriffen (zum Teil Zusammenschreibungen) in einem Artikel ändern. Zudem ist es nicht wirklich überzeugend, wenn man behauptet Hypertext Markup Language sei ein Eigenname der nicht angepasst wird und Radio Frequency Identification ist kein Eigenname. Hier sind zumindest Definitionen für eine Abgrenzung notwendig. Auch wenn die Anpassung in einigen Fällen korrekt ist, gilt dies eben nicht für alle und Konsens ist es deswegen noch lange nicht! --Cepheiden 11:08, 8. Jan. 2010 (CET)

+1. Ansonsten ist Radio Frequency Identification englisch sehr wohl korrekt, da ein Artikellemma eine Überschrift ist und überschriften werden im Englischen mit gro=en Anfangsbuchstaben geschrieben, wenn (vereinfacht gesagt) das Wort mehr als drei Buchstabe hat. --Matthiasb 11:27, 8. Jan. 2010 (CET)

Bezüglich der Großschreibung der Bestandteile frage ich mich aber ernsthaft, warum die deutsche Wikipedia englische Sprachregelungen einhalten sollte (auch wenn ich nicht besonders zweifle, würde mich über eine Quelle freuen), die die englische Wikipedia nicht beachtet? --Cepheiden 14:25, 8. Jan. 2010 (CET)

@Matthiasb: Zu deiner Theorie drei Sachen:

1. Wurde dir bereits an anderer Stelle gesagt, dass ein Lemma nicht mit einer Überschrift gleichzusetzen ist.

2. Ist interessant, dass die englische WP deinen – Verzeihung ich meinte natürlich – den englischen Spracheregeln nicht Folgt; siehe Radio-frequency identification.

3. Ist die Nennung in der Einleitung bzw. im Fließtext, selbst wenn deine Behauptung stimmen würde immernoch falsch, da spätestens im Fließtext die Regeln für Überschriften nicht mehr greifen.--BECK's 14:42, 8. Jan. 2010 (CET)

Damit man nicht jedes einzelne Wort diskutieren muss oder seine Schreibung gar auswendig lernen muss und damit man bei einem neu aufkommenden Fremdwort nicht erst die nächste Auflage des DUDEN abwarten muss, hat der Rat der deutschen Rechtschreibung seine Regeln aufgestellt. Die ändern sich auch nicht für jeden Einzerfall, das ist das Schöne an ihnen.

Wenden wir sie also einfach mal an: a) Wortzusammensetzung oder Wortreihe? Zählen wir: „radio“ (1) „frequency“ (2) „identification“ (3) => mehr als zwei => Wortreihe => § 40: Bindestriche, Erstglied groß, substantivische Bestandteile auch groß. Fertig!

Was sagt der Beckmesser? Wegen des Bindestrichs im Englischen zwischen „radio“ und „frequenzy“ wäre der Teil nur ein Ausdruck, das Ganze damit eine Wortgruppe aus nur zwei Ausdrücken? Okay. Dann ist der zweite Bestandteil, „identification“ jedenfalls ein Substantiv. Das Ganze hat auch im Deutschen substantivische Bedeutung. Getrenntschreibung käme auch in diesem Fall nur dann ausnahmsweise in Frage, wenn das Erstglied, radio-frequency ein Adjektiv ist UND NUR DIESER ERSTE BESTANDTEIL betont wird. Ist das so? Ich tu mich bei Fragen der Betonung und Dehnung immer so schwer, habe absolut kein musikalisches Gehör, aber ich hebe beim „i“ in „identification“ ganz schön die Stimme ;-)

Ansonsten gilt Zusammenschreibung. Zusammenschreibung ist die Regel. Bindestriche dürfen gesetzt werden, um die Übersichtlichkeit zu erhöhen. Da das Erstglied den Bindestrich hat, sähe alles andere aber auch wirklich komisch aus.

So geht das. Das immer wieder zu diskutieren halte ich schlichtweg für Getrolle. -- grap 15:38, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich halte das zwar auch für Getrolle. Auch wenn sich der Fall Supply-Chain-Management nun doch noch entgegen der Trollmeinung geklärt hat, ändert das nichts daran, dass hier diejenigen, die unsere Wikipedia-eigenen Normen einfach nur umsetzen wollen, massiv beschossen werden und ahnungslose Admins sich da zeitweise einspannen lassen. Es ist nach all den Argumenten (s. Beitrag Grap zuvor) UND Fürsprechern (u. a. Benutzer:Beck's, Benutzer:Grap, Benutzer:Rainer Zenz, Benutzer:APPER, Benutzer:Perrak um nur einige zu nennen) UND sogar der Zusimmung vom offiziellen Rat der die Rechtschreibung festsetzt UND einer Auskunft der Wahrig-Sprachberatung geradezu absurd hier überhaupt diskutieren zu müssen. Leider muss man nach der Teilentsperrung des Artikels SCM nun damit rechnen, dass in einer Woche die Privatrechtschreib-Trollerei-Fraktion ihre Aktionen fortsetzen wird und man jedem Admin, der sich von ihnen einspannen lässt, jeweils einzeln die Faktenlage neu erklären muss. Ich fürchte, daran würde sich auch nichts ändern, wenn wir den Papst, den Bundespräsidenten und Bastian Sick (auch eine Art Papst) als weitere Fürsprecher gewinnen könnten. Manche lassen sich eben nicht überzeugen. Ich fürchte damit muss die Wikipedia leben und sie muss daher auch mit weiterem Beschuss rechnen. Stern 16:08, 8. Jan. 2010 (CET)

Also ich fühl mich mal angesprochen. Wenn meine Kritik an der Vorgehensweise als Getrolle angesehen wird, bezeichne ich Änderung nur für ein einziges Wort im Artikel Supply-Chain-Management [14] für Vandalismus. Aber egal wenn es wirklich so ist, werde ich das mal im angesprochenen Artikel konsequent umsetzen, zählen Begriffe wie Collaborative Planning, Forecasting and Replenishment (→ Collaborative-Planning,-Forecasting-and-Replenishment?) und Advanced Planning and Scheduling (→ Advanced-Planning-and-Scheduling) dann auch dazu? --Cepheiden 17:08, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich beziehe den Vorwurf nicht auf Dich, sondern auf die Verschiebe- und Sperraktion vorhin an der Du nicht beteiligt warst. Ich gehe aber jetzt starkt davon aus, dass Du Collaborative-Planning,-Forecasting-and-Replenishment nicht ernst meinst. Stern 17:27, 8. Jan. 2010 (CET)

Doch wohl, denn es wird keinerlei Grenze definiert für die Eindeutschung, wo ist der Unterschied zu Park-and-Ride und Stop-and-Go? --Cepheiden 17:35, 8. Jan. 2010 (CET)

<Quetsch>Der Unterschied ist, dass wir zu „Stop-and-Go“ (noch) gar keinen Artikel haben (auch nicht unter Stop and Go o. Ä. [15][; lediglich zu Stop-and-Go-Strafe]). Deshalb ist der Link zu [Stop-and-Go]] rot wohingegen der zu Park-and-Ride blau ist ;-) </quetschende>--BECK's 17:53, 8. Jan. 2010 (CET)

War ein willkürliches Beispiel, wenn es einen Artikel geben würde müsste er ja so lauten. Anderes nichtumgesetztes Beispiel wäre Work-and-Travel (work & travel, sogar mit kleinem Lemma!)--Cepheiden 17:59, 8. Jan. 2010 (CET)

In der Güthert-E-Mail ist es doch gut erklärt: "Der Rat hat […] bei Verbindungen aus Adjektiv und Substantiv (z.B. "Electronic Banking"), die Getrenntschreibung verbindlich gemacht." Und "collaborative" ist ein Adjektiv. Stern 17:41, 8. Jan. 2010 (CET)

Dann sag mir bitte wie es zu Schreiben ist. Collaborative Planning, Forecasting and Replenishment ist nach der Zwangseindeutschung jedenfalls nicht richtiger. --Cepheiden 17:48, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich würde es genauso schreiben wie bisher ("Collaborative Planning, Forecasting and Replenishment"), mit Leerzeichen, durch das Adjektiv vorne und groß. Im amtlichen Regelwerk heißt es in § 44 dazu: "Man setzt einen Bindestrich zwischen allen Bestandteilen mehrteiliger Zusammensetzungen, in denen eine Wortgruppe oder eine Zusammensetzung mit Bindestrich auftritt […]." Stern 18:05, 8. Jan. 2010 (CET)

Die Argumentation ist für mich nicht schlüssig, da ergeben sich offene Fragen. Wenn ich das recht verstehe wäre nach dem Beispiel „Electronic Banking System“ korrekt, ohne "electronic" würde es dann aber „Banking-System“ heißen. Das kann so nicht sein, denn gemäß deutschen Begriffen wie "Thermische Verlustleistung" müsste es dann „Electronic Banking-System“ heißen. --Cepheiden 18:18, 8. Jan. 2010 (CET)

Ehe wir hier jetzt eine Deutschstunde zusammen machen, darf ich Dir als Lektüre das amtliche Regelwerk empfehlen: http://www.ids-mannheim.de/reform/regeln2006.pdf Nach E1 werden Substantiven aus anderen Sprachen, die sich im Deutschen grammatisch wie Zusammensetzungen verhalten, zusammengeschrieben (Bankingsystem) oder zur Verdeutlichung mit Bindestrich (Banking-System). Das Adjektiv davor wird wie oben genannt mit einem Leerzeichen getrennt. Collaborative Planning, Forecasting and Replenishment verhält sich grammatisch nicht wie eine Zusammensetzung. Du würdest es ja auch auf Deutsch nicht zusammen oder mit Bindestrich schreiben (gemeinsame-Planung-Prognose-und-Bestandsführung ist falsch, weil keine Zusammensetzung). Stern 18:27, 8. Jan. 2010 (CET)

1) Die Regelungen kenne ich. 2) Welches E1 meinst du? 3) Das stimmt schon alles was du schreibst, aber solche Problemfälle sind eben unklar. Irgendwie entnehme ich deiner Aussage, dass es sich dabei nicht um einen festen Begriff sondern nur um eine Aufzählung handelt. Nun ist die Frage wie diese behandelt wird, wird sei einfach als englische Begriffsmäßigkeit übernommen oder ist es dennoch eine Eindeutschung? Wie würde das mit komplizierteren (fiktiven) "Begriffen" wie "body powder, make up, and nail polish" sein? Müsste man dann die Einzelbegriffe zusammenschreiben, aber dazwischen keine Bindestriche setzen? Die meisten Fälle kann man mit der Reformregelung und deutschen Beispielen gut begründen, aber eben nicht alle. Zumindest seh ich das so. Und es tut mir ja leid wenn du keine Deutschstunde geben willst, aber wenn hier eine Gruppe Schreibweisen durchsetzen will, die in der Realität kaum genutzt werden, dann sollte man doch wohl auch entsprechende Nachfragen stellen dürfen und eine Antwort bekommen. --Cepheiden 19:00, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich habe das amtliche Regelwerk nicht gemacht. Aber je länger ich mich mit ihm befasst habe, desto erstaunter bin ich darüber, dass eigentlich alle erdenklichen Fälle abgedeckt sind. Wir können hier natürlich über fiktive Spezialfälle grübeln, ich glaube aber, dass uns das nicht weiter bringt. Auf alle lässt sich das amtliche Regelwerk anwenden und dabei kommen in aller Regel sehr sinnvoll aussehende Lösungen heraus. Dass dies in Extremfällen wie "Supply-Chain-Management" für einen Teil der Leser ungewohnt aussehen mag, ändert aber nichts daran, dass dies eben Extremfälle sind. Selbst bei einem so harten Brocken wie "Collaborative Planning, Forecasting and Replenishment" kommt ja das Wort heraus, was bei Google auch die meisten Treffer hat. Dass man "Supply-Chain-Management" genauso schreibt wie "Tag-Nacht-Rhythmus" hat halt den Sinn, dass man die Wörter dann auch noch in deutschen Sätzen verwenden kann ohne dass uns das Denglisch die Sprache zerschießt. Nur so bleiben Kombinationen wie "Supply-Chain-Rhythmus" und "Tag-Nach-Management" möglich (sonst: supply chain-Rhythmus? Supply Chain Rhythmus? "supply chain"-Rhythmus?). Auch lässt sich, wenn man Fremdwörter erst mal behutsam an unsere deutschen Regeln anpasst (da meine ich jetzt nicht mehr nur Orthografie, sondern auch Grammatik), ein Genitiv bilden ("des Managements" statt umständlich "von dem Management"). Ich bin überzeugt, dass ohne eine gewisse normative Kraft die deutsche Sprache durch Anglizismen Schaden nehmen würde. Man ließt ja jetzt schon oft genug Schreibungen wie "tag nacht rhythmus". Ich bin daher froh, dass die 2006er-Schreibung hier normativ ist und nicht Wildwuchs anschließend zur Norm erhebt. Ich meinte übrigens §45-E1. Stern 19:22, 8. Jan. 2010 (CET)

Bist du sicher, Cepheiden, dass es sich bei deinen mehr oder weniger fiktiven Beispielen überhaupt noch um lemmafähige Begriffe handelt, die in einer DEUTSCHEN Wikipedia Platz finden können? Ich weiß auch nicht, was jetzt diese theoretischen Äußerungen sollen (BTW: Du warst mit getrolle nicht gemeint. Ich stand wie Stern unter dem Eindruck der SCM-Ereignisse. Sorry also, falls ich dich verletzt haben sollte)?

Die Sache sollte ganz einfach sein: Da ist ein Lemma zu einem Nicht-SLA-fähigen Artikel. Um herauszufinden, wie das Lemma und der Begriff zu schreiben sind, schaut man im Zweifel mal in die Regeln, fragt den DUDEN und: hält sich dran. Bei echten Zweifelsfällen kann man das ja auch mal diskutieren.

Für mich stellt sich das jetzt so da: erst mal Total-Quality-Management (was im DUDEN steht, aber was heißt das für einige hier schon?), dann Customer-Relationship-Management (steht auch im DUDEN) und dann: Supply-Chain-Management! Wüsteste Diskussion zur NK. Die Eingangsfrage dazu war übrigens: Das schreibt man mit Bindestrichen. Ist in der WP aber bei diesem und bei vielen anderen Ausdrücken dieser Art nicht so umgesetzt. Sollen wir das wirklich alles ändern? Es sind hunderte von Kilobyte ins Land gegangen, weil dann bestritten wurde, dass man es tatsächlich so schreibt! Nun hat der Rat selbst gesprochen (komisch das der WAHRIG nicht reichte) und jetzt geht das von vorne los und zwar gleich in zwei Richtungen: a) Schreibt man dann auch wirklich „Radio-Frequency-Identification“? - Ja, wie denn sonst? und: b) Wenn das so ist, sollen wir das WIRKLICH so schreiben?

Da meint man, man stünde im Wald!

Was die „Monster“ angeht: Warum nicht die gebräuchlichen Ausdrücke als Lemma? Also APS, RFID, CPFR? Nach den Langfassungen der Akronyme sucht doch eh kein Mensch als Lemma. Oder - wenn es denn vielleicht doch sein muss - die nur als Weiterleitungslemma. Als Schreibregel kommen bei diesen Dingen m. E. die NK für fremdsprachliche Titel in Frage.

Und nicht vergessen: Deutsch ist die von anderen bestaunte Sprache des Donaudampfschifffahrtsgesellschaftskapitätnsmützenemblem. -- grap 19:48, 8. Jan. 2010 (CET)

@Stern: Schade dass du nun auf Kombinationen eingehst von denen ich garnicht spreche. Ich habe Begriffe wie "Supply-Chain-Management" nicht angezweifelt. Falls es nicht klar war, meine Frage bezog sich auf Begriffe der Art "Collaborative Planning, Forecasting and Replenishment" oder meinen fiktiven "body powder, make up, and nail polish" bei dem es noch etwas komplizierter wird. Das fiktive Beispiel ist soll zu Klärung dienen, denn es sollte klar sein wie auch solche Begriffe behandelt werden, ist es eine fremdsprachige Wortgruppe oder wird sie eingedeutscht (Großschreibung usw.), und wenn eine Eindeutschung stattfindet, was ist dann mit Bindestrichen und einer möglichen Übersetzung des "Ands".

@Grap: Außer dass es fiktiv ist sehe ich bei dem Beispiel kein Unterschied zu Collaborative Planning, Forecasting and Replenishment und Advanced Planning and Scheduling, die offensichtlich als Lemma-fähig gelten. Es geht um ähnliche sprachliche Begriffe mit anderen Wortarten, die dann ggf. Probleme machen. Ihr denk evtl. das es jetzt nicht aktuelle wäre, aber die beiden Lemma zeigen mir etwas anderes, es sollte klar sein warum ein Begriff durchgekoppelt wird oder nicht. Was den Vorschlag "Abkürzungen als Lemma" angeht, das halte ich für keine gute Wahl, Abkürzungen sind vielfältig und beiweitem gibt es nicht immer eine Abkürzung eines Begriff die so dominant ist, dass es diesen Namensraum bekommt. Außerdem was folgt daraus? Etwas Klammerlemma wie APS (Medizin) oder APS (Organisation)? Ich glaube nicht das soetwas von dir oder jemand anderem gewünscht wird. --Cepheiden 20:03, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich bin auch gegen derartige Abkürzungen. Wir sind uns sicher einige, dass überwiegend Klarheit besteht, wenn wir uns an das amtliche Regelwerk halten -- viel! mehr Klarheit, als wenn wir in Einzelfällen auf angebliche Fachsprachen verweisen oder Google-Buchsuchen starten. Dass auch das amtliche Regelwerk in Einzelaspekten kritisiert wurde wissen wir aus den leidvollen Diskussionen um die Rechtschreibreform. Wir können also extrem komplizierte Artikelnamen konstruieren und werden vielleicht sogar an Grenzen stoßen. Wenn solche Fälle auftreten kommt es dann hier zu Diskussionen, wie oben bei Supply-Chain-Management. Solche Fälle sind glücklicherweise nun endgültig gelöst. Stern 20:16, 8. Jan. 2010 (CET)

Die BKL APS haben wir doch bereits. Ansonsten machen wir es untheoretisch und schauen den Dingen ins Auge: Dann heißt es wohl Collaborative-Planning-Forecasting-and-Replenishment(-System). Das System habe ich mal angehängt, weil es wohl darauf hinausläuft und weil System ein deutsches Wort ist und weil dann sogar unsere NK (und nicht blos die Rechtschreibregeln) die Durchkopplung fordern. Mich würde allerdings das „and“ misstrauisch machen. Das Komma im Original auch. Das sind einfach keine Begriffe mehr sondern fremdsprachliche Zitate. -- grap 20:18, 8. Jan. 2010 (CET)

Das ist in der Tat kaum noch "ein" Substantiv. Dass wir uns aber in der Mehrzahl der Fälle, ob das nun Desktop-Publishing oder Supply-Chain-Management oder eben Radio-Frequency-Identification einig sind, vermeidet zukünftig (von den Störfeuern abgesehen!) dann unnötige Diskussion. Bei derartigen Monstren wie Collaborative... können wir uns im Zweifel immer noch unterhalten, ob das nun ein Titel ist oder nicht und dabei den gesunden Menschenverstand ..., nein, lieber nicht, denn den beanspruchen auch jene für sich, die über allen Dingen schweben und damit nicht nur über dem amtlichen Regelwerk, sondern auch weit über unserem Verstand. Stern 20:40, 8. Jan. 2010 (CET)

• Beim Collaborative Planning, Forecasting and Replenishment ist zu prüfen, ob sich das collaborative nur auf das Planning bezieht oder ob es eine Verkürzung der Aufzählung ist, also sich auch auf das Forecasting und das Replenishment bezieht. Wäre letzteres der Fall, müßte es auf Collaborative Planning, Forecasting, and Replenishment verschoben werden (serial comma) --Matthiasb 20:36, 8. Jan. 2010 (CET)

Das serial comma (Oxford-Komma) ist nicht bindend - und schon gar nicht im Deutschen. Stern 20:40, 8. Jan. 2010 (CET)

@Stern: Ich habe ja nicht diese Schreibweisen (wie Supply-Chain-Management) kritisiert, sondern gefragt wie bestehende komplizierte Lemma denn nun schreiben müsste. "Collaborative Planning, Forecasting and Replenishment" ist in meinen Augen nichts anderes als das was bei "Supply Chain Management" kitisiert wurde, eine zukurzgreifende Eindeutschung, denn im englischen wird es ja komplett kleingeschrieben.

@Grap: für das CPFR-System ist es dann wieder unkritisch, ich weiß. Abe rich hoffe ihr beide seht das/mein Problem mit dieser "Lemmaart". Deswegen bin ich auch immer noch der Meinung, dass Zwangseindeutschungen zwar wohl der einzig durchsetzbare aber nicht mein bevorzugter Weg ist. Der wäre die Begriffe einfach als englisch hinzunehmen, das Lemma wie in der englischen Wikipedia zu nutzen, im Artikel klarzustellen dass es englisch ist und dann die Abkürzung zu nutzen (wie es auch häufig in normalen Texten gemacht wird). Egal, das wird sich eh nicht durchsetzen, daher brauch ich das auch nicht weiter erklären. Und diese Diskussion bringt auch niemanden mehr weiter. Also lassen wir das besser. --Cepheiden P.S. "System" ist auch nur ein Fremdwort (angeblich von griech.(-lat.) sýstema), das erst im 18. Jahrhundert in den deutschen Sprachgebrauch gelangt sein soll. ;-) P.P.S. @Stern: Wenn alles klar ist, warum hast du dann in den Bearbeitungen heit immer nur SCM oder SC geändert und nicht auch die unzähligen anderen Begriffe dieser Art?

Wir können hier nicht die Arbeit der Normsetzer übernehmen. Wenn die amtliche Rechtschreibung für Spezialfälle wie "Collaborative Planning, Forecasting and Replenishment" für Dich zu kurz greift, dann können wir das nicht ändern. Für mich übrigens nicht, da es sich wie das deutsche Pendant verhält: z. B. "Gemeinsame Planung, Vorhersage und Nachschub" - fügt sich also wunderbar in unsere Orthografie. Falls es niemand mitbekommen hat: ich argumentiere die ganze Zeit nicht (!) normativ, sondern sage, dass wir uns einer existierenden Norm unterwerfen sollten statt unsere eigene neu aufzubauen, uns womöglich mit Argumenten wie "Google" in die Rolle der Normierung der Rechtschreibung begeben. Das kann nur scheitern. Dass ich heute nicht alles geändert habe, liegt übrigens daran, dass ich auch anderes zu tun habe, als mich den ganzen Tag in Wikipedia mit Rechtschreibung auseinanderzusetzen und daher nur einzelne Wörter geändert habe. Stern 21:06, 8. Jan. 2010 (CET)

@Stern: Du hast den Sinn von WP:KTF#Begriffsfindung immer noch nicht verstanden. Daß du deswegen noch nicht infinit gesperrt wurdest, ist mMn darauf zurückzuführen, da¨du seit Ewigkeiten dabei bist. Bei einer IP oder einem neuangemeldeten Account wärest du schon lange verabschiedet. --Matthiasb 21:14, 8. Jan. 2010 (CET)

Dann wäre ja alles geklärt. Bis zum nächsten Wort! Stern 22:02, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich finde das ist schlimmer als WP:KPA von Matthiasb. Das ist eine regelrechte Beleidigung. Noch dazu missbraucht er nach wie vor WP:KTF#Begriffsfindung und sieht den Balken im eigenen Auge nicht. Man muss sich nur mal überlegen, was sein Diskussionsverhalten, dass man ja nicht Trollerei nennen darf, hier an witzlosen Aufwand und Zeit gebunden hat. Vielleicht sollte man bei allen Verdiensten die er hat doch einen Sperrantrag gegen ihn formulieren. Schon allein, um ihn mal auf den Boden zurückzukommen. -- grap 22:26, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich werde mich nachdem Sie nun ausgestaltet ist und auch alles gesagt ist, fortan wieder mit der Anwendung der nun zum Glück eindeutigen Namenskonvention befassen. Wir haben mit geballter Anstrengung hier denke ich eine gute Lösung geschaffen, die für längere Zeit Bestand haben kann. Stern 23:32, 8. Jan. 2010 (CET)

Mmh bzgl. dieser Änderung: [16] Vielleicht doch besser Radio frequency identification (Schreibung nach ISO/IEC 18000) statt Radio-frequency identification („richtiges Englisch“ nach Benutzer:Grap)? ... Hafenbar 11:02, 10. Jan. 2010 (CET)

Dann klär das doch mal damit ab. -- grap 17:53, 10. Jan. 2010 (CET)

Das ist doch easy... British English vs. American English. Kann man aber auch im britischen Englisch ohne und im amerikanischen mit schreiben, ist kein Fehler, darf man dort machen wie man lustig ist. --Matthiasb 01:18, 14. Jan. 2010 (CET)

Durchgekoppelte Versionen sind zu löschen, wenn diese nicht für genau dieses Wort _etabliert_ sind. --TheK? 15:11, 17. Jan. 2010 (CET)

Aus welcher Quelle schöpfst du denn diese Weisheit? -- grap 19:03, 20. Jan. 2010 (CET)

Die hier aufgeworfene Frage, wie mit beispielsweise „Collaborative Planning, Forecasting, and Replenishment“ umzugehen ist, lässt sich aus den NKn 1.7 und 2, wenn man die im Zusammenhang ließt und weiterhin bedenkt, was die Rechtschreibregeln zum Umgang mit fremdsprachlichen Zitaten aussagen, vollständig beantworten und umsetzen. -- grap 09:13, 25. Jan. 2010 (CET)

Die Rechtschreibregeln sind eindeutig:

§ 37: „Substantive, Adjektive, Verbstämme, Pronomen oder Partikeln können mit Substantiven Zusammensetzungen bilden. Man schreibt sie ebenso wie mehrteilige Substantivierungen zusammen.“

E3: „Dieser Regel folgen auch lexikalisierte [als Worteinheit festgelegte], ursprünglich aus dem Englischen stammende bzw. aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen: Bandleader, Cheerleader, Chewinggum, Mountainbike, Bluejeans, Hardware, Swimmingpool.“

Da man sich an dieser Stelle zu Recht fragt, wer den bitte schön Radiofrequencyidentification lesen können soll, wird an gleicher Stelle auf § 45 verwiesen:

„Man kann einen Bindestrich setzen zur Hervorhebung einzelner Bestandteile, zur Gliederung unübersichtlicher Zusammensetzungen, zur Vermeidung von Missverständnissen oder beim Zusammentreffen von drei gleichen Buchstaben.“

E1: „Aus anderen Sprachen stammende Verbindungen aus Substantiv + Substantiv, die sich im Deutschen grammatisch wie Zusammensetzungen verhalten, werden zusammengeschrieben; ebenso ist die verdeutlichende Schreibung mit Bindestrich möglich: Sexappeal (Sex-Appeal), Sciencefiction (Science-Fiction), Shoppingcenter (Shopping-Center), Desktoppublishing (Desktop-Publishing), Midlifecrisis (Midlife-Crisis)“

Folglich ist Radio-Frequency-Identification die einzig regelkonforme Schreibweise. Damit solche Diskussionen endlich ein Ende finden, habe ich Wikipedia:Rechtschreibung dahingehend ergänzt. -- Henrik 17:53, 26. Jan. 2010 (CET)

Und wieder revertiert. Wie war das noch mit Fachsprachen? Etwa botanischer Namen, die samt und sonders nicht der allgemeinen Rechtschreibung (und schon gar nicht dem gesunden Menschenverstand, siehe Schitt-Lauch) entsprechen? Die von dir zitierten Regeln werden hier bereits seit einem Jahr diskutiert, eine weitere Zitierung hier ist unnötig. Danke für denen nicht weiterführenden Beitrag. Geh' woanders spielen. --Matthiasb 18:26, 26. Jan. 2010 (CET)

Warum wollen eigentlich alle hier fremdsprachige Begriffe Zwangseindeutschen? Was spricht gegen englischsprachige Lemma für Begriffe die im Deutschen eh nie oder nur sehr selten nicht abgekürzt genutzt werden? Denn man schreibt ja eigentlich nie Radio-Frequency-Identification-Einsatz oder Radio-Frequency-Identification-Anwendungen. Und warum eigentlich zwangsläufig immer mit Bindestrich, warum nicht gleich Radiofrequencyidentification? --Cepheiden 18:27, 26. Jan. 2010 (CET)

@Matthiasb: Wenn in der Botanik eine im Pflanzennamen enthaltene Gattungbezeichnung gemäß Schreibweise deutscher Pflanzennamen durch einen Bindestrich hervorgehoben wird, widerspricht das nicht den Rechtschreibregeln, denn wie bereits zitiert gild: „Man kann einen Bindestrich setzen zur Hervorhebung einzelner Bestandteile“. Das Problem mit den Fachschreibungen ergibt sich daher nicht.

@Cepheiden: auch deine Frage hätte erübrigt, wenn du meinen Beitrag aufmerksamer gelesen hättest. Die Bindestrichschreibweise ist gemäß § 45 zur besseren Lesbarkeit zulässig und im vorliegenden Fall sinnvoll.

Meine Änderungen beruhten alle auf den deutsche Rechtschreibregeln, auf deren Einhaltung man sich hier schon vor Jahren geeinigt hat. Mit meiner Änderung in WP:RS habe ich lediglich aufgezeigt, was sie konkret bedeuten. Die genannten Regeln waren also längst Teil eines Konsenses und bereits gültig, als ich explizit auf sie hinwies. -- Henrik 19:45, 26. Jan. 2010 (CET)

Danke dass du einfachheitshalber meine anderen, ernstgemeinten Fragen auch gleich damit abtust. --Cepheiden 20:03, 26. Jan. 2010 (CET) P.S. Unübersichtlichkeit solcher Schreibungen ist relativ, ich seh da keinen objektiven Untershcied zu Radiofrequenzband oder Mittelwellenrundfunk

Für dich ist es Zwangseindeutschung, für mich eine Selbtverständlichkeit. Ich kann dich auch fragen, warum du dich so gegen diese von mir so empfundene Selbstverständlichkeit wehrst. Es ist halt eine Frage des Standpunktes. Aber ich finde deine Frage berechtigt, ob man seltene Ausdrücke, die fast immer abgekürzt werden, nicht englisch belassen soll. Es würde dann reichen, die ausgeschriebene Form einmal in englischer Rechtschreibung und kursiv oder in Anführungsstrichen aufzuführen, und sonst die Abkürzung zu verwenden. Gismatis 00:22, 27. Jan. 2010 (CET)

Wenn ich alle möglichen Fremdwörter und Begriff nun auf einmal der deutschen Rechtschreibung anpasse, ist das für mich eine Zwangseindeutschung. Ich weiß nicht was daran selbstverständlich sein soll Begriffe, die in deutschen Texten eigentlich nur als Abkürzung verwendet werden oder für die es gar gebräuchliche deutsche Entsprechungen gibt, einzudeutschen. Und wie gesagt ist auch die Bindestrichschriebform nicht selbstverständlich. Aber wie du sagst, ist das eine Frage des Standpunktes. Danke, dass du über meine Idee/Anmerkung nachdenkst. Achso noch was zu der Bindestrichschreibweise. Ein Lemma ohne Bindestrich, wenn es einmal angelegt wurde, darf übrigens korrekterweise nicht in einem Lemma mit Bindestrich umbenannt werden, da es ja der Reformregel entspricht und gleichrangige Schreibweisen nicht gegenseitig ausgetauscht werden dürfen. Mit dem Argument der "gebräuchlichsten Form" kommt man dann auch nicht weiter, da dies häufig die hier umstrittene Schriebung ist (was meiner Einschätzung nach als Fremdwort angesehen werden kann, im Ggs zu den hier diskutierten Lehnwortschriebungen; aber ich bin ja kein Sprachwissenschaftler). --Cepheiden 08:43, 27. Jan. 2010 (CET)

Zur Unterstützung von Gismatis möchte ich hier noch einmal meinen Hinweis auf die NKn 1.6, 1.7 und 2 wiederholen. Bitte unbedingt lesen bevor hier weiter geschrieben wird. Die Sache ist da geregelt, und zwar in dem Sinne, in den auch [Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] deutet. Für das Argument der gebräuchlichsten Form gibt es in der WP keine Grundlage. Das Fachschreibungsargument wird hier misbraucht. Ein Fachausdruck hat nämlich nicht zwangsläufig mit einer Fachschreibung verbunden und für den alternativen Gebrauch von Fachschreibungen zieht die Rechtschreibung enge Grenzen. Wie damit umzugehen ist, ist in WP:Rechtschreibung geregelt und in der Kernaussage noch nicht einmal von MatthiasB in Frage gestellt. Ansonsten habe ich beachtliche Probleme damit, wie hartnäckig einige Benutzer hier daran rumdeuteln, ob wir uns in der WP nun auf die Anwendung der deutschen Rechtschreibung verständigt oder nicht. Haben wir das nämlich, ist die Vokabel zwangseindeutschung Fehl am Platz. Ich habe einfach die Wahl, es deutsch zu schreiben, oder eben unter Nutzung der gerade genannten NKn Englisch. Wir könnten jetzt maximal noch diskutieren - unter einem anderen Punkt - ob eine NK errichtet werden soll, die besagt, ob Lemma die im Deutschen zumeist in der englischen Schreibung benutzt werden unter Nutzung der NKn 1.7 - 2 auch in englischen Schreibung angelegt werden sollen. Meine Meinung dazu hakte ich jetzt bewusst zurück.

Beliebigkeitsargumentierer MatthiasB hat jetzt für RFID einen Editwar begonnen. -- grap 09:06, 27. Jan. 2010 (CET)

Nein, ich habe lediglich den Stand vor der unabgestimmten Verschiebung wiederhergestellt. Ich hätte natürlich auf den Bot warten können, der doppelte Weiterleitungen korrigiert. --Matthiasb 10:27, 27. Jan. 2010 (CET)

Sorry, du hast von der richtigen Schreibung zur falschen revertiert. Für eine vorherige Verschibung dorthin brauchte es nicht deine Zustimmung. Erst recht nicht, da du dich der Rechtschreibung verweigerst. So etwas ist sehr eindeutig Vandalismus, auch wenn deine Adminfreunde dich da nicht sanktionieren. -- grap 18:24, 27. Jan. 2010 (CET)

@grap: Die Verwendung der gebräuchlichsten Form als Lemma hat allerdings eine Grundlage unter Hilfe:Weiterleitung#Alternative Bezeichnungen und Synonyme, da seit Erstellung der Seite im Juni 2002 bis heute im wesentlichen unverändert steht, dass Artikel grundsätzlich so heißen sollen, wie es in der deutschen Schreibweise am gebräuchlichsten ist. --Abderitestatos 15:58, 27. Jan. 2010 (CET)

Schau mal bitte bei Synonymie nach, worüber du hier sprichst. Hättest du mit deinem Argument auch nur im entferntesten Recht, könnte jeder Schüler bei Fehlern im Diktat immer frech behaupten, er habe nicht falsch geschrieben sondern lediglich ein Synonym verwendet und das könne man daran sehen, das die hälfte der Klasse das auch so gemacht hat. Ähnlich ist es mit der hier so oft zitierten so genannten Fachschreibung, die einige hier partout nicht vom Fachbegriff unterscheiden wollen (können?). -- grap 18:24, 27. Jan. 2010 (CET)

Da die Abkürzung weitaus gebräuchlicher ist als die ausgeschriebene Schreibweise, lässt sich das Problem im vorliegen Fall ganz einfach lösen, indem man nach RFID verschiebt und „radio-frequency identification“ im Einleitungssatz als Zitat gebraucht. Dann haben beide Seiten, was sie wollen.

Beiträge zur Grundsatzproblematik bitte unter Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung#Ergänzung um: Englische Zusammensetzung. -- Henrik 19:10, 27. Jan. 2010 (CET)

Ist nicht auch hier die Schreibweise generell wegen des zweiten Satzes der WP:NK in Frage zu stellen? (Auf der anderen Seite steht natürlich die WP: Begriffsfindung.)

Henrik dein Vorschlag ist gar nicht so schlecht. Und auch ich bin der Meinung, dass das Thema keine Diskussion über die Namenskonvention sondern eine Diskussion über die WP: Rechtschreibung ist und daher dort weiter distutiert werden sollte. -- F-scn 20:58, 27. Jan. 2010 (CET)

Siehe auch die Diskussion HIER Sollte für ein EoD an dieser Stelle reichen. -- grap 21:41, 27. Jan. 2010 (CET)

Hoch- und tiefgestellte Ziffern

Da das folgende eher eine Namenskonventionen ist, habe ich das Tema aus Vorlage Diskussion:Korrekter Titel#Hoch- und tiefgestellte Ziffern hier her gebracht:

In Unicode gibt es einen Unicode-Block Hoch- und tiefgestellte Zeichen, in dem zumindest sämtliche Ziffern (für CO₂ usw.) und noch einiges mehr enthalten sind. Auf der Seite Wikipedia:Namenskonventionen/Technische Einschränkungen steht auch nichts davon, dass so etwas nicht möglich wäre. Dementsprechend sollte man diese Vorlage dafür auch nicht verwenden, sondern das »typische Beispiel« UF6 direkt UF₆ nennen (mit einem Redirect von UF6 natürlich). Im Artikeltext selber ist es wahrscheinlich sinnvoll, weiterhin UF<sub>6</sub> usw. zu schreiben, für den Fall, dass jemand keine Schrift installiert hat, die diesen Bereich enthält. (Es gibt inzwischen aber viele, die das können: u.a. Arial Unicode MS, Calibri, Cambria, DejaVu, Lucida Sans Unicode usw., für die tiefgestellten Ziffern 1–4 auch noch viel mehr.) -- Daniel Bunčić 11:23, 23. Mär. 2009 (CET)

Im Windows XP wird das Unicode-Block Hoch- und tiefgestellte Zeichen nicht standardmäßig unterstützt. Für die Titelleiste ist standardmäßig eine Schriftart namens Trebuchet MS eingetragen, die diesen Unicode-Block nicht unterstützt. Ich würde deshalb empfehlen, mit SEITENTITEL/DISPLAYTITLE zu arbeiten und den Artikel CO2 zu nennen. Dazu ist dann aber eine eindeutige Stellungsnahme in Wikipedia:Namenskonventionen notwendig! -- F-scn 13:24, 27. Dez. 2009 (CET)

Ich würde daher den Namenskonventionen folgenden Abschnitt unter Allgemeines Sonderzeichen vor Lateinisches Schriftsystem hinzufügen, um den Neulingen die Verschiedenen Möglichkeiten erst eimal aufzuzeigen:

Hoch- und tiefgestellte Zeichen

In Unicode gibt es einen Unicode-Block Hoch- und tiefgestellte Zeichen, in dem zumindest sämtliche Ziffern (für CO₂ usw.) und noch einiges mehr enthalten sind. Alternativ kann man den Artikel auch unter dem Lemma CO2 anlegen und über die Vorlage {{Displaytitle|CO₂}} den Titel als CO₂ anzeigen lassen. Über die Verwendung des Blocks in Artikeltiteln ist noch nicht entschieden. Beteilige dich an der Diskussion.

Oder man gibt gleich an, ob dieser Block erwünscht ist oder nicht. (Dazu macht man dann ein Meinungsbild, oder?) --F-scn 18:34, 17. Jan. 2010 (CET)

Nachdem in MediaWiki durch {{SEITENTITEL:S<sub>0</sub>-Bus}} für S₀-Bus beliebige Zeichen – nicht nur Ziffern – hoch- und tiefgestellt werden können, sollten diese meiner Meinung nach auch generell anstelle der hoch- und tiefgestellt Unicodeziffern verwendet werden. Damit gibt es keine Probleme mit Schriftarten und vorallem lassen sich damit auch Buchstaben hoch- und tiefstellen wie bei der U_K2-Schnittstelle mit {{SEITENTITEL:U<sub>K2</sub>-Schnittstelle}}. Vorlage:Korrekter Titel ist dafür sowieso veraltet. --Fomafix 18:57, 17. Jan. 2010 (CET)

Also so?

Hoch- und tiefgestellte Zeichen

In Unicode gibt es einen Unicode-Block Hoch- und tiefgestellte Zeichen, in dem zumindest sämtliche Ziffern (für CO₂ usw.) und noch einiges mehr enthalten sind. Da diese Zeichen allerdings von vielen Browsern und Betriebssystemen (in z. B. der Titelleiste nicht standartmäßig unterstützt werden, sollte der Artikel unter dem nicht hoch- oder tiefgestelltem Lemma (z. B. CO2) angelegt werden. Über die Funktion {{Displaytitle|CO<sub>2</sub>}} in der ersten Zeile kann dann der Titel als CO₂ anzeigen werden. CO₂ sollte als Weiterleitung auf den Artikel angelegt werden.

(Einziger Vorteil der anderen Lösung: Wenn der Browser / das Betriebssystem den Unicode versteht zeigt er in der Titelleiste oder als Tab-Name die Ziffer Tiefgestellt an.)-- F-scn 20:58, 27. Jan. 2010 (CET)

Geburtsjahr in Klammerzusatz

Meiner Erinnerung nach ist es eigentlich üblich, wenn man nicht darum herum kommt, ein Geburtsjahr als unterscheidenden Klammerzusatz zu nehmen (weil die betroffenen Personen den gleichen Beruf ausüben), dieses ohne das "Geboren-Sternchen" anzugeben. Eine diesbezügliche Regelung kann ich allerdings gerade nicht finden. Weiss jemand etwas dazu? Ich frage, weil mir aufgefallen ist, dass gerade der Artikel Gerhard Breitenberger (1954) mit der Begründung "Lemma-Korr." nach Gerhard Breitenberger (* 1954) verschoben wurde. Eine dritte Lösung: Hans Schmidt (Fußballspieler, 1887). Was ist vorzuziehen? Gestumblindi 05:30, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich halte diese Verschiebung nicht für legitim, der Lemmaname ist kein Ersatz für eine Kurzbeschreibung. Wo soll das denn hinführen? Zur weiteren Lektüre siehe Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2009-III#Person: Klammerlemma mit Geburtsjahr. --RonaldH 10:23, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich denke auch, die minimalste Lösung ist bei uns der De-facto-Standard, siehe z.B. Bruno Kernen (1961). --Zumbo 09:46, 19. Jan. 2010 (CET)

Webseiten

Ich finde hier nicht, wie man eine Webseite benennen soll. Skyscraperpage.com zum Beispiel, ist das .com hinten falsch oder sollte es so bleibe? Grüße, Jerchel 16:03, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich denke, dass es darauf ankommt, wie die jeweilige Website selbst auftritt. Bei manchen ist die dazugehörige Top-Level-Domain wirklich auch Bestandteil des Namens - SkyscraperPage.com (Eigenschreibweise mit Binnenmajuskel, sollte wohl entsprechend verschoben werden - also nach SkyscraperPage.com) gehört offenbar dazu: sie tragen das ".com" auch im Logo und verwenden es immer als Namensbestandteil, soviel ich sehe. Auch Ask.com ist so ein Fall. eBay oder YouTube hingegen beispielsweise nicht. Gestumblindi 21:50, 18. Jan. 2010 (CET)

Das stimmt so nicht. Zur ursprünglichen Frage hinsichtlich des „.com“ kann ich zwar gerade nichts sagen, dennoch ist eine Verschiebung des Bsp. auf SkyscraperPage.com nach den gegenwärtigen NK unzulässig. Der Vollständigkeit halber. Dort steht „Die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in der Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen. Dies betrifft […] Groß- und Kleinbuchstaben-Mischungen“. Und nach amtlicher Rechtschreibung sind Großbuchstaben nur am Wortanfang zulässig (außer bei kompletter Majuskelschreibweise natürlich). Ein MB das bestrebt ist diese Konvention zu ändern befindet sich gerade in der Vorbereitung. Bis dahin bleibt es aber allenfalls bei „Skyscraperpage.com“. Grüße BECK's 00:15, 23. Jan. 2010 (CET)

YouTube beispielsweise steht also deiner Meinung nach zur Zeit unter dem falschen Lemma und sollte nach Youtube (gegenwärtig eine Weiterleitung) verschoben werden? Ich bin anderer Ansicht - denn schliesslich sind weder YouTube noch eBay noch SkyscraperPage.com deutsche Wörter, wieso also sollte für sie die deutsche Rechtschreibung gelten? Mir scheint, dass dein Zitat aus den NK höchstens auf deutsche "Produkte und Institutionen" anwendbar sein dürfte. Ein Punkt mitten in einem Namen wie in Skyscraperpage.com (ob mit oder ohne Binnenmajuskel) ist in der deutschen Rechtschreibung im übrigen auch nicht vorgesehen. Gestumblindi 03:20, 24. Jan. 2010 (CET)

Häufig falsch geschriebene Lemmata

Auf Wikipedia Diskussion:Häufige Falschschreibungen ist eine Diskussion angestoßen, die indirekt auch die NK betrifft. Es geht um den Umgang mit Lemmas, die nicht nur sehr häufig sondern sogar öfter falsch als richtig geschrieben werden. -- grap 17:28, 22. Jan. 2010 (CET)

Mmh warum fällt mir bei „... sogar öfter falsch als richtig geschrieben werden“ wohl der Witz mit dem Geisterfahrer ein: „... nicht einer, hunderte!“ ... Hafenbar 19:23, 22. Jan. 2010 (CET)

Weiß ich auch nicht. Der Geisterfahrer verhält sich jedenfalls eindeutig regelwidrig. Die Pointe kommt daher, dass er das trotz der Offensichtlichkeit nicht bemerkt. -- grap 19:28, 22. Jan. 2010 (CET)

Betrifft ja aber nicht nur die ewig Diskutierten Durchkoppelungslemmata, sondern auch – sagen wir mal „unstrittige“, weil eben nicht zu dieser GrundUnterthematik gehörende wie: (falsch) Co-Autor (HK 15) vs. (richtig) Koautor (HK 17) oder: (falsch) Co-Trainer (HK 13) vs. (richtig) Kotrainer (HK 18). Also ohne das alte Fass wieder aufzumachen, sollte man das – auch im Hinblick auf Sachverhalte die mit der emotional aufgeladenen Debatte um Durchkoppelung nichts zu tun haben – allgemein behandeln.--BECK's 19:38, 22. Jan. 2010 (CET)

P. S.: Ich habe mir aus eben ausgeführten Gründen mal erlaubt die Überschrift zu verallgemeinern. Grüße --BECK's 19:40, 22. Jan. 2010 (CET)

Gibt's für sowas nicht die Vorlage:Falschschreibung? Müssen natürlich eindeutig Falschschreibungen sein, so wie Buthan --Cepheiden 18:37, 26. Jan. 2010 (CET)

@Cepheiden: Kollege Grap meint, so vermute ich, solche Dinge wie Radio Frequency Identification... --Matthiasb 19:51, 26. Jan. 2010 (CET)

Grap meint beides. Ob wir Kollegen sind weiß ich nicht, Matthiasb. Ich hoffe aber nicht. -- grap 12:57, 27. Jan. 2010 (CET)

Namen und kein Ende. Antrag zur NK

Unter obigem Rubrum wurde folgender Antrag auf dem Portal Diskussion:Schifffahrt eingestellt:

Bitte unter Wikipedia:NK#Zivile_Schiffe folgenden Zusatz einfügen:

# Schiffe mit homonymen Namen werden analog der WP:BKL-Regeln zu einer Schiffs-begriffsklärung zusammengefasst. Der Klammerzusatz lautet "(Schiff)".

Begründung: Die Häufigkeit einander ähnlich klingender Schiffsnamen macht eine Orientierung zunehmend schwierig. Im deutschsprachigen Bereich führen orthografische Zweifelsfälle zu Irritationen. Im internationalen Bereich erscheinen sie mithin unausweichlich. (Transkriptionsprobleme etc.)

Die weiteren Deutschen WP-Schiffsnamenskonventionen (wenngleich sie auch weiter problematisch erscheinen) sollen hier nicht angetastet werden.
Bitte um Gegenmeinungen. Grüße und Dank-- Parakletes 11:47, 2. Feb. 2010 (CET)

Zur weiteren Diskussion habe ich den Antrag hier herüber geschoben. Ggf. mag sich auch eine Person, die zusätzlich noch mit den WP:BKL beschäftigt auf WP:3M#Catarina_(Schiff) eingehen. --CeGe Diskussion 12:10, 2. Feb. 2010 (CET)

Verstehe ich die Idee recht?

• Ist-Zustand: Existieren eine Stadt, ein Roman und drei Schiffe namens "Foobar" wird (im Falle einer BKL nach dem Modell 1) unter dem Lemma "Foobar" eine BKL angelegt, die auf Foobar (Stadt), Foobar (Roman) und die Schiffe Foobar (1870), Foobar (1913) und Foobar (1950) verweist.
• Vorschlag Parakletes: Es werden stattdessen zwei BKL-Seiten angelegt, wobei von der BKL "Foobar" auf Foobar (Stadt), Foobar (Roman) und die zweite BKL-Seite Foobar (Schiff) verwiesen wird, auf welcher sich dann die Verweisungen auf die drei Schiffe finden.

Wenn das so ist - bin ich dagegen. Warum zwei BKL-Seiten, wenn es doch auch mit einer geht? Gestumblindi 22:34, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich vermute, daß er sich dabei auf Schiffsnamen bezieht, die nicht anderweitig belegt sind. Eine zweite BKL anzulegen, wo es eine tut, halte ich nicht für sinnvoll. Und in allen anderen Fällen reicht eigentlich der reine Name ohne Klammerzusatz als BKL-Lemma. Um das Beispiel fortzuführen: Nehmen wir an, es nur die drei Schiffe mit Namen Foobar und sonst nichts, was ein derartiges Lemma bekäme. Wozu dann [[Foobar (Schiff)]] erstellen? Es sollte [[Foobar]] ebenso zutreffend sein. Aus diesem Grund und der eigentlichen Selbstverständlichkeit, daß bei homonymen Begriffen eine BKL erstellt oder erweitert wird, bin ich gegen diesen Vorschlag. --Ambross07 22:51, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich glaube, er meint etwas wie Vorlage:Permalink oder redirects wie von ihm von z.B. Ancona Schiff auf Ancona eingerichtet (inzwischen gelöscht). Wie auch immer, Klammerlemmata als BKL finde ich problematisch, besonders da vor der Klammer ja das eigentliche Lemma steht. --CeGe Diskussion 23:33, 2. Feb. 2010 (CET)

Bis dato gibt es in der Wikipedia überhaupt keine konsistente Handhabung der Klammerzusätze, weder eine Methodik bzw. Systematik noch eine entsprechende Handlungsanleitung, sondern nur einen organischen Wildwuchs von Insellösungen. Primär entscheidet jeder Artikelersteller selbst, in einigen Themenbereichen haben einschlägige Projekte die Entscheidung an sich gezogen, über einzelne Aspekte einzelner Themenbereiche entscheidet sporadisch der Diskutantenkreis der WP:NK. Es ist aber fraglich, ob die Klammerzusätze überhaupt in die Kompetenz der Namenskonventionen gehören. Die Namenskonventionen im Wortsinn befassen sich mit Gegebenheiten der realen Außenwelt. Die Klammerzusätze aber sind rein interne Hilfskonstrukte der Enzyklopädie. Ich glaube, daß es an der Zeit ist, sich darüber (wieder?) mal ein paar grundsätzliche Gedanken zu machen.

Die grundsätzliche Problematik besteht in der Unentschlossenheit, ob der Klammerzusatz nur reine Unterscheidung, oder ob er auch Information transportieren soll. Im ersten Fall wäre die konsequente Lösung, die zu unterscheidenden Lemmata einfach mit fortlaufenden Nummern zu versehen und die nötige Information komplett im Begleitkommentar des jeweiligen BKL-Eintrags anzusiedeln. Das stößt sicher spontan auf Ablehnung, aber faktisch ist XXX (1) doch ebenso nichtssagend wie XXX (1858). Wenn der Klammerzusatz aber Information tragen darf oder sogar soll, dann wird man irgendwann nicht mehr umhinkönnen, sie in der Art von enzyklopädischen Schlagworten zu organisieren. Unterscheidung ersten Grades (fiktives Beispiel)

• XXX (Roman)
• XXX (Film)
• XXX (Schiff)

Kommt dann ein weiterer Roman (bzw. Film, bzw. Schiff) gleichen Namens hinzu, dann wird der Klammerzusatz jeweils zu einem mehrgliedrigen erweitert: XXX (Roman,1935). Vorteil: die Zahl evtl. nötiger Verschiebungen wird minimiert, Verschiebekaskaden sollten gar nicht vorkommen. Nachteil: die Klammerzusätze werden dann oft länger als die bisher gebräuchlichen sein, und oft wird die Länge des Klammerzusatzes als unangemessen in der Relation zu den gekennzeichneten Lemma erscheinen. Solange man sich aber dazu nicht entschließen kann, werden wir die bisherigen Chimären behalten, die im Prinzip so etwas zulassen:

• XXX (1917), die namengebende Person
• XXX (1950), ein Roman
• XXX (1960), ein Film
• XXX (1965), ein weiterer Film
• XXX (1970), ein Schiff
• XXX (1980), ein weiteres Schiff

Die andere halbherzige Alternative besteht darin, daß zwar themenspezifisch schlagwortähnliche Zusätze verwendet, aber nicht systemweit, eindeutig und verbindlich vereinbart werden. Das führt dann dazu, daß der Inventor dazu neigt, möglichst alle denkbaren einschlägigen Lemmata als Rotlinks zu reservieren.

Den obigen Vorschlag weitergesponnen, sollte man eine Instanz WP:Klammerzusätze schaffen, die analog zu WP:NK diese Fragen erstmal grundsätzlich regelt und anschließend zentral verwaltet. --Epipactis 01:55, 3. Feb. 2010 (CET)

Da ich mich erst seit kurzem (zwangsläufig) mit diesem leidigen Thema befasse und sich in dieser kurzen Zeit extrem viel zeit- und nervraubende Diskussionen angesammelt haben, wäre ich sehr dafür. Da die Idee von Epipactis kommt, würde ich ihm/dir auch gerne den Vortritt lassen, das anzuschieben. Wäre vielleicht Wikipedia:Umfragen der geeignete Weg, die Befindlichkeit eines möglichst großen unspezialisierten Benutzerkreises in Bezug auf die Zufriedenheit mit dem Status Quo zu überprüfen? Oder gleich ein WP:Meinungsbild? (Auf jeden Fall wirds ein Riesenakt, toi, toi, toi!) --CeGe Diskussion 10:41, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich halte einen solchen Riesenakt (Umfrage, MB...) für wahrscheinlich unnötig und denke, dass die gegenwärtige Situation halbwegs befriedigend ist. Es herrscht doch zumindest ein breiter Konsens, dass ein Klammerzusatz in erster Linie der Unterscheidung dient; dementsprechend wurde ein Meinungsbild, das in einem Spezialbereich (Patronenmunition) "erläuternde" Klammerzusätze einführen wollte (auch wo sie nicht zu einer Unterscheidung notwendig sind), sehr deutlich abgelehnt, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Ergänzung für Artikel aus der Kategorie Patronenmunition. Dieses MB hat also schon recht deutlich gezeigt, wo die Community in dieser Frage steht. Epipactis hat natürlich recht damit, dass ein unterscheidender Klammerzusatz im Grunde auch einfach aus einer Zählung 1, 2, 3... bestehen könnte (dermassen abseitig ist die Idee gar nicht, sowas kommt z.B. in älteren Bibliothekskatalogen vor), aber es scheint auch einigermassen dem Konsens zu entsprechen, wenn bei notwendiger Unterscheidung ein Klammerzusatz auch gleich ein bisschen Information transportiert, was beim Verlinken hilfreich sein kann. Gestumblindi 13:37, 3. Feb. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis mit den Patronen :-) Wenn die Masse nicht will, hat es acuh keinen Sinn. Ansonsten wäre vielleicht mal eine kleine Sammlung richtungsweisender Entscheidungen hilfreich-das hilft beim recherieren und abdiskutieren... (bleibt für mich nur noch festzulegen das Klammer-BKLs nicht das Gelbe vom Ei sind...) --CeGe Diskussion 14:03, 3. Feb. 2010 (CET)

Etwas überrascht über das Ausmaß der Folgen der eher kleinen Meinungsverschiedenheit. Für Eingeweihte hat die Klammerzahl, also Schiff (1836) sehr viel Informationsgehalt. Für Laien sicher nicht. Eine Aufzählung nach Schiff (1) usw. geht nicht, weil bei Neuauffindung die Reihenfolge nicht mehr stimmen würde. Naive Frage meinerseits, warum ist das hier Elektra keine gute Lösung? -- Biberbaer 20:17, 3. Feb. 2010 (CET)

Weil eben fast jeder, der ein Schiff namens "Elektra/Electra" kennt, erwartet, unter Elektra (Schiff) eben dieses zu finden, oder eben eine differenzierende Weiterführung auf die vielen so oder fast so klingenden Schiffsnamen. Er landet aber auf einem absonderlichen Testmodell. Das ist das Problem!-- Parakletes 20:59, 3. Feb. 2010 (CET)

Gerade diese BKL ist eigentlich ein schlechtes Beispiel, da drei Artikel zu Schiffen dieses Namens existieren, zwei davon aber eine Jahreszahl als Klammerzusatz haben und eines eben das (Schiff, was aber auf die andern beiden auch zutrifft. Günstig wäre da wohl eine Verschiebung letzteren Artikels auf ein Lemma mit Jahreszahl und die Einrichtung von Elektra (Schiff) als Weiterleitung auf die BKL. Dann ist auch keine extra BKL für die Schiffe notwendig. --Ambross07 21:55, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe nur einen Artikel über ein Schiff namens Elektra oder Electra, nämlich eben den unter Elektra (Schiff) stehenden. Es spricht aber nichts dagegen, dieses Lemma in Elektra (1886) umzubenennen und in der Begriffsklärung Elektra Rotlinks zu noch nicht geschriebenen Artikeln über relevante Schiffe dieses Namens anzulegen. Die "differenzierende Weiterführung" kann man in der einen allgemeinen BKL umsetzen, dazu braucht es keine BKL-Auslagerung. Gestumblindi 22:00, 3. Feb. 2010 (CET)

Huch, nein, ich nehme das natürlich zurück. Schiff ist nur eines verlinkt, das ist richtig. Aber bei den Filmen gibt es zwei Aritkel, von denen einer mit Jahreszahl und der andere mit (Film) beklammert ist. Also denkt euch den obigen Text mit Film anstatt Schiff. Trifft aber so auch für Schiffsartikel zu. Ich hänge wohl zu sehr im speziellen Arbeitsbereich fest... --Ambross07 22:06, 3. Feb. 2010 (CET)

Traust Du mir nicht zu, das vorher eruiert zu haben ;-(. Klar ist es ein schlechtes Beispiel. Das ist das Problem. Es gibt für unterschiedliche Artikelarten die selben Gepflogenheiten. @Parakletes :Das ist doch aber ein von Dir konstruiertes Problem. Wenn er genau weiß das in diesem Lexikon er es unter Elektra (Schiff) findet ist doch alles ganz einfach. Wenn er nur Elektra kennt wird er dort auch hingeführt. Ich gehe mal davon aus das unendlich viele User so einfach!! denken. Sorry das Problem verstehe ich nicht. -- Biberbaer 22:13, 3. Feb. 2010 (CET)

(quetsch)ein paar mehr gibts leider schon. :-(
noch'n Beispiel: Gauss (Schiff), wo ich naturgemäß eine BKL erwarte. Es werden jedoch 4 (vier!) Schiffe verheißen, aber ich finde in dem Aufgeschriebenen nach längerer Suche eher 2. Da wünschte ich schon eine gewisse wohlwollende, nachvollziehbare und vor allem praktikable Einigung.-- Parakletes 18:03, 10. Feb. 2010 (CET)
Und das Schiff Challenger wird (Hilfe!!) mit einem en.interlink versehen, der gleich acht Schiffe dieses Namens listet.-- Parakletes 18:09, 10. Feb. 2010 (CET)
Wieso heißt Endeavour (Schiff) zwar Endeavour (Schiff) und Endeavour (Yacht) eben Endeavour (Yacht), aber die "Yacht Vanadis" plötzlich Vanadis (Schiff) und nicht Vanadis (Yacht), wobei es doch durchaus einen Klärungsbedarf etwa zu USS Vanadis (AKA-49) gäbe? Fragen über Fragen-- Parakletes 18:28, 10. Feb. 2010 (CET)

Wahrscheinlich gäb's tatsächlich kaum Probleme, wenn die Infrastruktur des Themenkreises Schiffe wenigstens dem status quo gemäß in Schuß wäre. Ist sie aber leider nicht. Wo immer man dort hineingreift - überall Chaos. Dann kommen Anträge zur Änderung der Konventionen, übrigens nicht nur hier. Vielleicht sollte man ja erstmal die vorhandenen umsetzen. Beispiele gefällig? Soeben zweimal blindlings hineingegriffen:

• Lützkendorf (Begriffsklärung): einfache Mehrdeutigkeit, Klammerzusatz für das Schiff gemäß NK also (Schiff), lautet aber (1946).
• Walther Herwig: einfache Mehrdeutigkeit, aber weder BKS noch BKH zum Schiff vorhanden.

--Epipactis 01:59, 4. Feb. 2010 (CET)

Gutes Argument, der Haken, es gab da noch Lützkendorf (1965) (DHZJ / Y5RJ). Das Problemchen, es wurden in der bisher aufgezeichneten, niedergeschriebenen Geschichte Schiffsnamen in Extremfällen bis zu dreißig Mal vergeben, manchmal zur selben Zeit parallel laufend. Gruß -- Biberbaer 07:13, 4. Feb. 2010 (CET)

Walther Herwig (Schiff) ist unter Kategorie:Schiffsname eingeordnet, also eigentlich ein Sammelartikel, in dem mehrere Schiffe mit dem gleichen Namen beschrieben werden. --Erell 07:25, 4. Feb. 2010 (CET)

NEIN, das ist nur ein Schiffsname. Es gibt ein Dokument, wo der Schiffsname draufsteht. Ein Schiff heißt so, wie es in dem Namensdokument stehet, was gerade an Bord ist. Ein Schiff kann also durch den Austausch der Rolle umbenannte werden und die Rolle kann sich nur auf einen Schiff gleichzeitig befinden. Es kann also nie zwei Schiffe mit dem gleichen Schiffsnamen geben, sondern nur unterschiedliche Schiffe im Laufe der Zeit den gleichen Schiffsnamen bekommen haben, weil der Name "weitergereicht" wurde. Geht ein Schiff unter gibt es deshalb auch nie mehr ein Schiff mit diesem Namen. Die Seite behandelt also nicht das Schiff, sondern den Schiffsnamen. Merlissimo 13:59, 4. Feb. 2010 (CET)

Einschub: Zustimmung, gleichzeitig nur unter unterschiedlichen Flaggen, sonst fast ohne Ausnahme nacheinander. -- Biberbaer 14:16, 4. Feb. 2010 (CET)

Schönes Beispiel, Kategorien sind für eine wirklich gewollte, nicht kostruierte Suche sehr hilfreich, nächste Beispiele siehe Potsdam (Schiff) und Berlin und weiter Berlin (Handelsschiff) usw. -- Biberbaer 08:25, 4. Feb. 2010 (CET)

Auch wenn es die eigentliche Diskussion nur am Rande betrifft, auch gleichzeitig können mehrere Schiffe einer Flagge gleichzeitig denselben Namen tragen. Mit dem Flaggenstock winkt, --SteKrueBe ^Office 22:50, 12. Feb. 2010 (CET)

Einschub zum Luftholen

Achtung. Wir müssen jetzt aufpassen, daß hier nicht alles durcheinander geht.

1. Die Diskussion ist eine Vermenugung und Vermischung zwischen NKs und BKls. Deswegen habe ich jetzt dort auf die hiesige Disk hingewiesen, obwohl der ein oder andere sicher Blick auf beide Themenkreise hat.
2. Es ist hilfreich, die verschiedenen Ansätze zu beleuchten. So habe ich aus den vorhergehenden Diskussion folgendes mitgenommen:
   1. Die Klammerlemmas sind der technischen Problematik geschuldet, insofern ist tatsächlich alles Konvention, wies denn gemacht wird. Eine reine Nummerierung ist durchaus gerechtfertigt.
   2. Der allgemeine User sucht vermutlich zuerst nach seinem Begriff, ohne Zusätze. Wenn er dann auf eine BKL stößt, um dann sofort auf sein gesuchtes Thema zu stoßen, so ist das einfach. Wenn er von BKL zu <BKL (Klammer)> zu Thema kommt, so ist das deutlich aufwendiger.
   3. Die Gesamt-Community hat im allgemeinen wenig Interesse an diesen Problematiken, weil sie sich in der Masse nicht stellt oder zumindest nicht so häufig zu Problemen führt. Daher können (vielleicht auch bei anderen Themenbereichen in genau so einem langen Prozeß) simple NKs gefunden werden.
3. Es ist nicht hilfreich, die existierenden Fehler als Basis dafür zu nehmen, daß die jeweilige Lösung Murks ist. Die Schiffs-NKs entwickeln sich gerade seit einiger Zeit. Der Artikel Walther Herwig (Schiff) wurde unter diesem Namen bereits um 20:48, 6. Nov. 2005 durch Benutzer:Kresspahl angelegt. Ich glaube zu diesem Zeitpunkt war die BKL-Systematik auch noch nicht rund. Auch die weiteren Beispiele kommen meist aus einer Vor-NK-Schiffe-Zeit. Sie sollten also eigentlich nur Anlaß sein, die NKs und BKL-Regelungen jetzt konsequent umzusetzen und bei Fehlerfunden diese auch zu korrigieren. Ich lege dann mal jetzt einen BKH auf den ollen Herwig
4. Es ist korrekt
   1. daß noch Altlasten im Bereich Schiffe zu korrigieren sind. Es ist auch korrekt, daß wir ggf. zusätzliche Klammerzusätze einführen müssen wie Schiffstyp, Schiffsklasse, Schiffsname oder Schiffe für Sammelartikel (oder diese in eine Artikel in eine Liste umwandeln und dann Schiffsliste?) Dieses Thema sollte aber erst im Portal diskutiert werden.
   2. daß es vermutlich nicht zu übereinstimmenden NKs im Bereich der zivilen und der militätischen Schiffahrt kommt, da dem Militärbereich dieses Thema nicht so am Herzen liegt. (Dies kommt vielleicht noch, wenn viele historische Kriegsschiffe gleichen Namens gelistet werden müssen).

Meine abschließende Meinung dazu:

1. BKL mit Klammern sind im Sinne der einfachen Nutzung nicht hilfreich
2. Eine Systematik mit BKL mit Klammerlemmas ist, sofern sie wikipediaweit eingeführt und sauber dokumentiert wird, so daß sie jeder Informationssuchende leicht findet und anwenden kann, keineswegs unsympathisch, wird aber vermutlich aufgrund der allgemeinen Communityhaltung nie eingerichtet werden.
3. Die Schiffs-NKs bedürfen noch der Überarbeitung wie oben angeregt.
4. Wir brauchen allmählich eine saubere historische Dokumentation der NK und BKL-entwicklung in diesen Bereichen, sonst grüßt das Murmeltier halbjährlich. --CeGe Diskussion 11:08, 4. Feb. 2010 (CET)

Meine abschließende Meinung:

• ebenfalls contra Splittung der Begriffsklärungsseiten und contra BKS mit Klammertiteln
• pro evolutionäre Einführung mehrgliedrigen Klammerzusätze, wenn mehrdimensionaler Unterscheidungsbedarf auftaucht

Dafür sollten aber ein paar Arbeitsgrundlagen geschaffen werden.

• Ausformulierung grundlegender Ausführungen zu Klammerzusätzen. (Derzeit findet ein Neuling bzw. Gelegenheitsbearbeiter dazu überhaupt keine zusammenhängende elementare Handlungsanleitung.)
• Abtrennung des Klammerzusatzwesens von den NK, da wesensverschieden, aber gleichrangig.
• zentrale Kontrolle der Klammerzusätze ebenso wie bei den NK

--Epipactis 12:47, 4. Feb. 2010 (CET)

Volle Zustimmung zu Epipactis. --Jossi 12:58, 4. Feb. 2010 (CET)

Durch den Programmier-Bullshit, der neuerdings die drop-down-list des Eingabefeldes paralysiert, hat die Frage BKL und Klammerung zusätzlich an Brisanz gewonnen. Unzählige Artikel verschwinden momentan im Orkus. Zum Beispiel existiert ein Artikel zu einem Schiff namens Galatea. Sucht ihn mal! --Epipactis 01:19, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich halte die Drop-Down-Liste sowieso für eine wenig wichtige Spielerei. Wenn man "Galatea" eingibt, kommt man jedenfalls auf die BKL und damit auch zum Schiff. Gestumblindi 22:46, 5. Feb. 2010 (CET)

Ja, ist aber erst heute früh dort hineingekommen, und eben das meinte ich (es war dafür allerdings tatsächlich kein treffendes Beispiel): Ich habe bisher oft mit der drop-down-list gearbeitet und damit einige Artikel gefunden, die noch nicht in ihrer einschlägigen BKS erfaßt waren. In diesen Fällen können Klammerlemmata jetzt wirklich verschütt' gehen, denn selbst der Leser, der genau weiß was er sucht, kann ja meistens den nötigen Klammerzusatz nicht erahnen und somit auch Artikel nicht mehr erreichen, die unten aus der Liste rausfallen. - Aber das nur am Rande, weil es hier schon wieder zu weit vom Thema führt. --Epipactis 23:32, 5. Feb. 2010 (CET)

ja, ich denk auch, das klammerthema wird völlig überschätzt, natürlich ist das drop-down-feature ein werkzeug, das der handygeneration entgegenkommt, aber es ist nur einer von vielen zugängen (ich hab ihr mir lahmgelegt, weil er mich nerft) - ich such in der WP fast nur mit google (selbst unsere lucene ist schwach), und hab überhaupt keine probleme, irgendwas zu finden, egal ob geklammert oder deutschsprechsprachlich benamste artikel: tatsächlich ist die Glenlee sogar leichter zu finden als die HMS Galateas - ist ja auch die bekanntere..

ich denke aber nicht, dass unser NK ein gadget bedienen sollten --W!B: 17:16, 6. Feb. 2010 (CET)

Äh, wo hast du die HMS Galateas gefunden? ;-) Sprich dank deines Tippfehlers suchte ich nun etwas länger und will damit eigentlich nur sagen...Türlich gibt es viele Möglichkeiten und jemand, der wie W!B: seit über 5 Jahren dabei ist, als die WP aus den Kinderschuhen kennt...aber ist die Nutzung der WP nicht für den Dau gedacht?

Was mich zu dem Gedanken führt, ob es nicht sinnvoll ist, so so etwas wie einen BKL-Bot bei den Bot-Bauern zu erfragen? (Oder gibts das?) Der könnte dafür sorgen, nicht BKLisierte Begriffe einzusammeln und nachzutragen...menschliche Versämnisse oder vergessen gibts immer, egal ob die Regeln hier oder WP:BKL dort beschrieben sind-erstmal muß sie jemand lesen, dann verstehen und dann nirgendwo übersehen...--CeGe Diskussion 11:07, 8. Feb. 2010 (CET)

Schreibweise von Pflanzennamen in der Wikipedia

Die Redaktion Biologie hat sich offennbar, Achims Äußerungen auf WP:VM zufolge, auf eine nicht den amtlichen Regeln für die Rechtschreibung in D-A-CH entsprechende Schreibweise entschieden, spw. Gelb-Kiefer oder Rot-Ahorn. Man sollte dies ändern, da die Wikipedia kein botanisches Lehrwerk ist, sonder eine für das allgemeine Publikum bestimmte Enzyklopädie. Im übrigen sollten wir auch keine Schreibweise propagieren, die Schülern in Hausarbeiten als Fehler angestrichen wird. --Matthiasb 22:27, 6. Feb. 2010 (CET)

Ich kann diesen Privatkrieg gegen eine einheitliche Schreibweise von Pflanzennamen absolut nicht verstehen.

Zur Information: auch das Bundesamt für Naturschutz verwendet die von obigem Benutzer inkriminierten Schreibweisen in seiner Datenbank. Der aktuelle Anlassfall, die Weymouth-Kiefer hier.

Die verwendete Schreibweise ist in der Literatur weitgehend Standard. Wenn das der Duden-Verlag ignoriert, ist das sein Pech, nicht unseres. Schließlich ist dort nur ein Bruchteil der in DACH vorkommenden Arten überhaupt gelistet. Dürfen wir die anderen dann überhaupt nicht anlegen? Der Duden kann von daher schon mal gar nicht als alleinseligmachende Grundlage dienen.

Und welcher Paragraph der amtlichen Rechtschreibregeln die Hervorhebung des Gattungsnamens mittel Bindestrich verbietet, das möchte ich denn doch gerne nach den dutzenden Erwähnungen in verschiedenen Diskussionen der letzten Zeit wissen. Durch die Punkte C 0 (1) sowie §45 (2) ist diese nicht von der Bio-Redaktion erdachte, sondern aus der real existierenden Welt übernommene Schreibweise absolut gedeckt. Für eine Diskussion besteht also absolut kein Bedarf. Die Artikel sind durch entsprechende Weiterleitungen ja für jeden auffindbar. Griensteidl 22:48, 6. Feb. 2010 (CET)

1. Wikipedia orientiert sich nach den amtlichen Regeln. Diese sehen eine Zusammenschreibung vor. Eine Bindestrichschreibweise ist im §47 geregelt. Weder ist Rotahorn zu lang noch ist die Bezeichnung mißverständlich, als daß hier ein Bindestrich eingefügt werden müßte, damit das Wort verständlicher würde. Ein Bindestrich ist hier also ein Rechtschreibfehler.
2. Die Namenskonventionen sehen vor, daß Lemmata möglichst einfach zu finden und zu verlinken sind. Die Mehrzahl der Wikipediabenutzer wird Rotahorn suchen und nicht etwa Rot-Ahorn. Wenn ein Schüler in seinem Schulaufsatz Rot-Ahorn schreibt, bekommt er das rot angestrichen. Eine solche Schreibweise hat in einer sich an die Allgemeinheit richtende Enzyklopädie nix zu suchen.
3. Vielmehr ist zu vermuten, daß diese Falschschreibungen sich mehr und mehr verbreiten, gerade weil sie in der Wikipedia verwendet werden. Dies ist eigentlich als WP:KTF#Begriffsfindung ausgeschlossen.

Sowohl in der Löschdiskussion zu Schreibweise deutscher Pflanzennamen als auch in den an anderer Stelle mir entgegengeschleuderten Argumenten sehe ich keinen Nachweis, daß diese Bindestrich-Schreibweise verbindlich angenommen wurde. Sie ist somit eine Privatschreibweise. Ich finde auch kein Meinungsbild, daß eine solche Schreibweise für die Wikipedia übernimmt. Wikipedia ist keine botanische Fachveröffentlichung. --Matthiasb

PS: Dasselbe Bundesamt schreibt auch Weymouthkiefer und Weymouthskiefer, das kann also kein Argument sein. --Matthiasb 23:10, 6. Feb. 2010 (CET)

Völlig unnötig, diese Bindestrichschreibweisen! Aber § 45 1 ("Hervorhebung einzelner Bestandteile") der amtlichen Regelung scheint es zu erlauben. Wenigstens sollte in der Einleitung erwähnt werden, dass es sich um die botanische Schreibweise handelt, so wie es im Artikel Rot-Ahorn gelöst ist. Gismatis 23:34, 6. Feb. 2010 (CET)

Aber oben steht doch, dass wir uns an §47 halten müssen, den mit dem Meckerfritze. Und oben steht auch, dass die Fachleute eh alle nur von der Wikipedia abschreiben, so wie die Autoren der Standardliste 1998. Griensteidl 23:39, 6. Feb. 2010 (CET)

1. Wikipedia orientiert sich nach den amtlichen Regeln. Mal abgesehen davon, dass dieser Satz eine peinliche Falschschreibung enthält: Die amtlichen Regeln erstrecken sich nicht auf Fachsprachen. Fachsprachliche Regelungen werden von den entsprechenden Fachgruppen im innerfachlichen Diskurs ohne Rückfrage bei einer Instanz getroffen. Dazu bedarf es auch keinesfalls einer verbindlichen Sprachregelung durch irgendwelche Verbände (wer sollte das auch sein?), sondern allein einer Lehrmeinung durch praktischen Gebrauch. Dass diese Regelung seit über 100 Jahren bei den führenden deutschsprachigen botanischen Lehr- und Standardwerken in aktivem Gebrauch ist, dokumentieren Werke wie der Strasburger, Schmeil-Fitschen, Rothmaler, Genaust, Zanders Handwörterbuch der Pflanzennamen, Wisskirchen / Haeupler, Fischers Exkursionsflora AT, Flora Helvetica, Ellenberg, Rote Liste DE [amtlich!], Rote Liste AT [amtlich!], Fischers Exkursionsflora Österreich, Haeupler/Muer, Hegi, etc. pp. Das hier versammelte enorme Renommee der Titel markiert die Mehrheitsmeinung des Faches zu dieser Frage deutlich. Dass diese aus der Fachsprache stammende Lösung sich auch in renommierten nichtfachlichen Veröffentlichungen zum Thema wie „Was blüht denn da?“ (selbst Ausgaben des Jahres 1958 benutzen die Schreibung bereits) oder Jelitto/Schachts „Die Freiland-Schmuckstauden“ durchgesetzt hat, mag das Gewicht dieser fachsprachlichen Schreibung unterstreichen.
2. Die Mehrzahl der Wikipediabenutzer wird Rotahorn suchen und nicht etwa Rot-Ahorn. - Mal abgesehen davon, dass Mathiasb hier seine Spekulation, sprich Theoriefindung allerfeinster Kajüte zur Begründung heranzieht: allgemeine Unkenntnis des Richtigen enthebt die Autoren hier nicht der Pflicht dazu, das Richtige zu tun. Eine Enzyklopädie hat eben die Aufgabe, den Irrtum zu korrigieren, selbst dann, wenn er weitverbreitet ist. Deswegen schreiben wir auch von „Calcium“ und nicht von „Kalzium“, von „Daimler-Benz“ und nicht von „Mercedes“: weil das richtige Lemma Vorrang genießt vor dem populären.
3. Vielmehr ist zu vermuten, daß diese Falschschreibungen sich mehr und mehr verbreiten, gerade weil sie in der Wikipedia verwendet werden. - Wieder ein schwerer Fall von Theoriefindung durch Matthiasb, der zugleich falsch ist: wenn fachsprachliche Regelungen amtlich zugelassen sind und die entsprechenden Schreibungen fachlich verbreitet sind (siehe oben), dann sind wir gehalten, diese zu verwenden. Wenn wir damit für die Verbreitung der richtigen Schreibweise sorgen sollten, dann kommen wir unserer Aufgabe als Enzyklopädie nach.
4. Unbelehrbarkeit kombiniert mit vollständiger Unkenntnis fachlicher Regelungen und schwerer Mängel in der Kenntnis von Sprache ist ein schlechter Ratgeber. Die entsprechenden Diskussionen sind bereits vor Jahren ausführlich geführt und entschieden worden. Wäre dies ein Löschantrag, so wäre er längst als „Wiedergänger“ verworfen worden. Denis Barthel 02:32, 7. Feb. 2010 (CET)

1. Ob die Falschschreibung peinlich ist, sollen andere entscheiden; im allgemeinen gehört es zur Wikiquette, in der Flüchtigkeit gemachte Fehler nicht noch herauszustellen. Mag sein, daß diese Regel seit über 100 Jahren besteht/bestand, wir hatten 2006 eine Rechtschreibreform (deren Freund ich nicht bin), falls es dir, Denis, entgangen ist. Darüberhinaus oreintiert sich Wikipedia an der Allgemeinsprache und nicht an der Fachsprache. Auf deinen Witz, Was blüht denn da?“ oder „Die Freiland-Schmuckstauden“ seien als nichtfachlich anzusehen, gehe ich argumentativ nicht ein. Von einer nichtfachlichen Verwendung kann man allenfalls sprechen, wenn diese Schreibweise allgemein verwendet wird, etwa in Romanen oder Reisebeschreibungen. Wir machten unter den Blau-Tannen an der Straße eine Rast. wird man wohl kaum finden. Wenn ein Schüler so etwas in seinem Schulaufsatz schreibt, bekommt er es rot angestrichen. Wir haben eine Aufklärungspflicht, in der Tat – aber nicht dahingehend, daß der Schüler Fehler angestrichen bekommt.
2. Man kann nicht feststellen, wie oft ein Artikel direkt aufgerufen wird und wie oft über eine Verlinkung. Jedenfalls wird Rotahorn (Lemma Rot-Ahorn erheblich häufiger aufgerufen, als Blau-Tanne (Lemma Blautanne), wobei die Blautanne etwa fünfmal häufiger gefragt ist als die Blautanne. Die intendierten Suchanfrage mit Bindestrich dürften also marginal sein und das ist garantiert keine Theoriefindung allerfeinster Güte. (Mir ist übrigens bekannt, daß Blautanne eine BKL ist. Dies unterstreicht das "Laientum" der Wikipedia-Benutzer erst, da die BKL nicht häufig verlinkt wird.)
3. Nein, das ergibt sich schon durch die Unzahl von Wikipedia-Klonen.
4. Ad-hominem-Argument, in Zusammenhang mit deinem Einführungssatz in deinem ersten Argument soltest du den Satz übrigens nochmals durchlesen. Von wegen Glashaus. Mag sein, daß die entsprechenden Diskussionen bereits vor Jahren geführt wurden – ein Meinungsbild dazu ist nicht zu finden. Du solltest übrigens wissen, daß es in der Wikipedia keinen Bestandsschutz gibt. Was 2005 entschieden wurde, muß 2010 keinen Bestand mehr haben. Dazu haben genügend Mitarbeiter von damals das Projekt verlassen, und etliche neue sind hinzugekommen. Was heute entschieden wird, wird vielleicht in zwei Jahren wieder umgeworfen. --Matthiasb 12:00, 7. Feb. 2010 (CET)

1. Rechtschreibreformen sind als Argument gegenstandslos, da sie eben ausschließlich auf nichtfachsprachliche Regelungen zielen. Da die Regelungen vorher wie nachher unverändert angewandt werden (ihre Anwendung hat sich sogar seit der Jahrtausendwende eher verstärkt), ist da auch nichts faktisches geändert worden. Auf deinen Witz, Was blüht denn da?“ oder „Die Freiland-Schmuckstauden“ seien als nichtfachlich anzusehen, gehe ich argumentativ nicht ein. - Das ist gut. Das kannst du leider offensichtlich auch nicht beurteilen.
2. oreintiert sich Wikipedia an der Allgemeinsprache und nicht an der Fachsprache. - Siehe Punkt 2 oben: wir schreiben Calcium und Daimler-Benz (USA/Amerika, Addition/Plusrechnenetc.). Beachte bitte auch, dass, wenn die amtliche Rechtschreibung Fachsprachen Freiräume zur eigenen Gestaltung gewährt, ist es weder an dir noch der WP, diese Regelungen auszuschließen. Das wäre wiederum Theoriefindung, weil sich eine Regelung der Wikipedia dann über die amtliche Regelung hinwegsetzen würde. Im übrigen ist deine Behauptung, Schüler bekämen diese Schreibung als Fehler angestrichen, eine bisher nicht belegte Vermutung deinerseits.
3. Man kann nicht feststellen, wie oft ein Artikel direkt aufgerufen wird - Eben. Ein guter Grund um es zu unterlassen, auf deine nicht begründbaren Vermutungen hin Argumente zu stützen.
4. Ad-hominem-Argument: hier aber eben nicht ohne Relevanz. Wenn jemand fortgesetzt und hartnäckig die Sprachregelungen im Bereich Botanik in der WP lauthals kritisiert, aber von Botanik annähernd keine und von Sprache scheinbar nur unzureichende Kenntnisse besitzt, dann darf das nicht unerwähnt bleiben. Dein eher selbstbewußtes als von Kenntnis geprägtes Verhalten könnte Leser in die Irre führen, die sich als Laien informieren wollen über die Argumentation in dieser Sache. Dasselbe gilt für dein ständiges Anführen unbelegter und teils gar unbelegbarer Vermutungen und Spekulationen, die dann als Fundament deiner Argumentation dienen. Recht hast du allerdings mit der Mahnung bzgl. der Wikiquette: den Fehler nicht zu übersehen, war unagemessen von mir, dafür entschuldige ich mich. Beste Grüße, Denis Barthel 13:33, 7. Feb. 2010 (CET)

Quetsch: Das war nicht nötig. Matthiasb kann das durchaus selbst wenn's gerade passt: [17], 21:33, 25. Aug. 2009 und 01:53, 26. Aug. 2009 - lässt sich verlängern.--grap 21:59, 7. Feb. 2010 (CET)

Mmh ... mal beispielhaft Google-Buchsuche in aktuellen Titeln 2000-2010

• Bücher 1 - 10 von 11 in "Rot-Ahorn"
• Bücher 1 - 10 von 29 in "Rotahorn"

Insofern:

• Diese Bindestrich-Schreibung ist also keinesfalls "falsch", sondern kann als verbreitet gelten
• Wikipedianische interpretation der Rechtschreibregeln ist uninteressant
• Wie der Dudenverlag gerade mal Fachausdrücken schreibt ist genauso uninteressant

Das einzige, über das man *ganz ruhig* diskutieren *könnte*, wäre die Frage, ob Rot-Ahorn (vers. Rotahorn usw.) wirklich die verbreitetste Schreibung in der Fachliteratur ist und *daher* als Lemma dienen sollte. In solchen Fällen würde ich den Portalen/Redaktionen allerdings durchaus einen gewissen Entscheidungsspielraum einräumen ... Hafenbar 18:32, 7. Feb. 2010 (CET)

Halten wir also fest: Es gibt in einzelnen Fachbereichen eine von der amtlichen Rechtschreibung abweichende Schreibung, und es ist offenbar erwünscht, daß solche Besonderheiten auch in der Wikipedia angewendet werden – auch, ohne daß die jeweilige Gepflogenheit in der Wikipedia durch ein allgemeines Meinungsbild festgelegt wurde. --Matthiasb 21:14, 14. Feb. 2010 (CET)

Wüsste nicht wo das hier stehen sollte.--BECK's 21:29, 14. Feb. 2010 (CET)

Diese Bindestrich-Diskussion kommt seit Jahren regelmäßig wieder hoch und ist noch nicht ein einziges Mal zu einem wie auch immer gearteten Ergebnis gekommen - alle Behauptungen, es sei darob jemals ein Konsens gefunden worden, sind nicht korrekt. Wer's nicht glaubt, möge mal die Archive durchforsten.

Der in meinen Augen sinnvollste Vorschlag sieht so aus:

• das Lemma wird in der standardsprachlichen Form geschrieben (also z. B. "Rotahorn")
• Nennung der fachsprachlichen Schreibweise ("Rot-Ahorn") im Artikel selbst
• Redirect von "Rot-Ahorn" auf "Rotahorn"

Dabei bleibt natürlich immer noch ungeklärt, inwieweit die Bindestrichschreibweise tatsächlich zweifelsfrei innerhalb der Fachwelt als die fachsprachlich korrekte betrachtet wird. Da wären Quellenangaben, die belegen, daß sich die Fachwelt bei der Bindestrichschreibweise einig ist, äußerst hilfreich. Meines Wissens sind nach wie vor beide Schreibweisen in Fachtexten zu finden. -- Lagopus 00:00, 16. Feb. 2010 (CET)

Filmtitel

Warum wird ein österreichischer Film mit dem deutschen Filmtitel hier angeführt? Es ist hier ein deutschsprachiges Wikipedia und kein deutsches Wikipedia. Also wäre es doch logischer Filme mit dem Filmtitel anzuführen, den er in den deutschsprachigen Produktionsländern (Schweiz, Österreich oder Deutschland) hat und nicht den Filmtitel eines anderen, unbeteiligten Landes verwenden. --Dozor 18:52, 17. Feb. 2010 (CET)

Gab es eine Verschiebung dahin oder wurde er ggf. von einem deutschen Autoren angelegt? --Cepheiden 19:08, 17. Feb. 2010 (CET) P.S. Ein Beispiel hilft oft bei soclhen Fragen

Diskussion hier --Dozor 19:54, 17. Feb. 2010 (CET)

(134340) Pluto vs. Pluto (Zwergplanet)

Im Januar wurde Pluto (Zwergplanet) auf (134340) Pluto verschoben, weil das der offizielle astronomische Name ist. Hierbei wurde der Grundsatz außer acht gelassen, daß Lemmata so einfach und verständlich wie möglich sein sollen. (134340) Pluto ist ganz sicher nicht allgemein verständlich. Hinzu kommt, daß dieses Lemma nicht AJAX-tauglich ist – der Leser müßte wissen, daß die Nummer 134340 die ID Plutos ist, um den Artikel so zu finden. Eine Eingabe von Pluto ergibt nur die BKL, wobei man hier eigentlich sogar eine BKL II in Erwägung ziehen könnte. Deswegen habe ich die Verschiebung rückgängig gemacht. Leider erscheint das Lemma immer noch nicht in der AJAX-Suchhilfe, weil man das bis dato verlinkt Lemma Pluto (Zwergplanet) per Bot entlinken und dann löschen ließ. Wann hören wir endlich auf, leserfeindliche Verschiebungen und unnötige Linkfixe vorzunehmen???? --Matthiasb 11:38, 18. Feb. 2010 (CET)

Ich versteh nicht ganz warum du dich hier über Vergehensweisen beschwerst, die sich eben nicht mit den Namenskonventionen decken? --Cepheiden 12:38, 18. Feb. 2010 (CET)

Weil man hier darüber reden sollte, was das Portal:Astronomie im Hinterstübchen ausgemacht hat und ob es akzeptabel ist, daß gegen die wichtigste Grundregel der Lemmagebung verstoßen wird. --Matthiasb 13:37, 18. Feb. 2010 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass die Mitarbeiter des Portal:Astronomie auch über den Fall und diese Diskussion informiert wurden. --Cepheiden 15:48, 18. Feb. 2010 (CET)

Technische Probleme sollten auch technisch gelöst werden. Es ist nicht akzeptabel, dass so etwas inhaltliche Auswirkungen hat. --91.32.79.156 15:25, 18. Feb. 2010 (CET

Der ajax-Grund hätte auch durch einen Redirect in umgekehrter Richtung gelöst werden können. Insofern kein Technikproblem. Merlissimo 15:43, 18. Feb. 2010 (CET)

Wenn der AJAX-Grund wegfällt, verstehe ich das überhaupt nicht mehr: Es tippt doch auch niemand "Pluto (Zwergplanet)" ein. Wenn man eine BKL II einrichtet, ist das ganze Problem sowieso nicht mehr vorhanden. Und in den Texten steht in vielen Fällen korrekt "(134340) Pluto", die Form "Pluto (Zwergplanet)" dürfte hingegen kaum irgendwo vorkommen. --91.32.79.156 17:15, 18. Feb. 2010 (CET)

BKL II trifft aber nicht zu, da es keine Hauptbedeutung gibt. Ich denke, es sind genauso viele Leute am Gott Pluto oder an der Disney-Figur Pluto interessiert. Gerald SchirmerPower 17:36, 18. Feb. 2010 (CET)

Glauben heißt nicht wissen: 12.392 abrufe für (134340)_Pluto, 2.425 für den Gott und 732 für den Hund. ... ich glaube :oD der glaube ist zu erschüttern :D ...Sicherlich ^Post 18:03, 18. Feb. 2010 (CET)

Das wiederum spricht ganz klar für den richtigen Namen und gegen Pluto - denn der wurde in der gleichen Zeit nur 7957 mal aufgerufen. Damit ist der Lemmaname offensichtlich irrelevant, oder wie? Ich finde das Vorgehen sehr befremdlich. Das Thema wurde im Astronomie Portal ausführlich diskutiert und so beschlossen. Kann man da nicht erstmal nachschauen und nachfragen? Und muss sowas ausgerechnet an dem Tag sein, wo der Artikel auf der Hauptseite verlinkt ist? --ChBoettner 18:47, 18. Feb. 2010 (CET)

du interpretierst falsch. die leute haben sich mehr für den planeten interessiert als für alles andere. Sie kamen zu einem Teil Sicherlich einfach über Verlinkungen. denn ist doch mehr als unwahrscheinlich, dass ein leser (1343... eingibt wenn er den planeten haben will. damit zeigt sich, dass das überwiegende interesse auf dem Planeten liegt und nicht auf etwas anderem. .... deiner argumentation folgend wäre ja das Ziel der Leser die BKS was ich persönlich nicht glaube :D ...Sicherlich ^Post 19:06, 18. Feb. 2010 (CET)

Die Verschiebung wurde im Januar wurden im Portal diskutiert und es gab überwiegend Zustimmung. Hier von Hinterstübchen zu schreiben, ist eine Frechheit. Keine Portal-Diskussionsseite ist bei einem fachspezifischen Thema ein Hinterstübchen! Aufgrund der Erfahrung von Mathiasb und dem Versuch, die Rückverschiebung per Bot zu fixieren, grenzt die Aktion an Vandalismus, aber das ist ein anderes Thema. Zur Sache:

Aufgrund der Mehrdeutigkeit von nahezu allen (Zwerg-)Planeten- und Asteroidennamen gibt es fast immer eine BKL. Der Typ ist zunächst zweitrangig. Es besteht kein Zweifel daran, dass die Bezeichnung "(134340) Pluto" wissenschaftlich korrekt ist. daraus folgt, dass der Artikel entweder unter dem einfachen Lemma "Pluto" (BKL II) oder dem wissenschaftlich korrekten Namen "(134340) Pluto" zu platzieren ist. Die Klammer um 134340 ist offizeller Namensbestandteil und daher kein Klammerzusatz im Sinne der Wikipedia. Ein zusätzlicher Klick auf einer BKL-Seite ist auch ein sehr schwaches Argument. Insbesondere, wenn man hier in dem Fall auch die BKL II anwenden kann. Letzteres ist bei dem Übergewicht der Abrufe wohl die beste Lösung. ein Klammerlemma ist nur akzeptabel, wenn es keine andere Unterscheidung gibt. Das ist hier wegen des offiziellen Namens nicht der Fall. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:55, 18. Feb. 2010 (CET)

Um es zusammenzufassen: das Lemma (134340) Pluto ist unter den gegebenen Voraussetzungen inakzeptabel, auch wenn es der richtige Name ist (letzteres bestreite ich nicht). Man kann nicht voraussetzen, daß ein Leser, der über das Suchfeld den Artikel aufruft, die Nummer 134340 kennt. Jeder normal gebildete Mensch gibt da Pluto ein. Bislang war das so, daß dann AJAX Pluto (Zwergplanet) vorgeschlagen hat und der Umweg über die BKL erspart wurde. Nachdem was Sicherlich rausgefunden hat, müßte das sogar eine BKL II sein, mit der BKL auf Pluto (Begriffsklärung). Ansonsten gilt die Grundregel Nummer eins: Lemma so einfach und klar wie möglich; (134340) Pluto ist weder einfach noch klar. Wenn (134340) Pluto nicht ein offizieller Name wäre, wäre es eindeutig Begriffsfindung, denn dieser Name wird im Deutschen nicht verwendet, im Gegensatz zum Suchwort Pluto, selbst wenn man den Hund ausschließt. Hier gibt es gar nix zu diskutieren, Pluto ist das korrekte Lemma, ob nun als BKL I (mit Zusatz Zwergplanet) oder als BKL II entscheidet sich durch das Verhältnis der Abrufzahlen in DE:WP. --Matthiasb 19:24, 18. Feb. 2010 (CET)

Wenn ich das richtig versteh, hätten die Befürworter des Lemmas (134340) Pluto nichts gegen das Lemma Pluto für den Artikel, wenn es zweifelsfrei keine BKL wäre, oder? --Cepheiden 19:34, 18. Feb. 2010 (CET)

Ich denke, das verstehst du richtig. Die Astronomen haben wohl nichts gegen Pluto als Lemma einzuwenden. Ich bin mir nur nicht sicher wie die anderen das sehen, daher würde ich von einer weiteren übereilten Aktion (wie eben heute) absehen. Im Sinne der OMA-Tauglichkeit wären wohl fast alle wissenschaftlich korrekten Namen abzulehnen und nur die Trivial- oder Umgangsnahmen zu verwenden. Als (ehemaliger) Wissenschaftler tue ich mich aber sehr schwer damit und würde auf die Lernfähigkeit der Leute setzen, dass sich der korrekte Name irgendwann einprägt. Und mit BKLs kann man sowas ja technisch eigentlich ganz gut lösen. Wie AntonSusi schon sagt, die Asteroiden sind nun mal alle nach bekannten Namen benannt und damit ergibt sich automatisch für alle eine BKL. Das die Nummern unbekannt sind ist unbestritten, die kenne ich selber auch nicht. Trotzdem erscheint mir der Artikel beim korrekten Namen gut aufgehoben, wenn man mit einer BKL oder der Suche gut hinkommt. Pluto ist halt etwas schierig, da er bis vor kurzer Zeit ein vollwertiger Planet war und das Lemma Pluto unzweifelhaft war. Nun ist er degradiert und eigentlich nur noch ein ganz normaler Plutoid. Daher, eine vorherige Diskussion ist da mehr als angebracht - eindeutig ist da schon mal gar nichts. Nix für ungut. --ChBoettner 22:33, 18. Feb. 2010 (CET)

Na dann freu ich mich schon auf die nächste "tolle" aktion der "Sternenfreunde", die Umbenennung aller andere astronomischen Objekte in ein Lemma mit einem "offiziellen Katalognamen", denn Artikel wie Sirius oder Pollux (Stern) müssten nach der Logik auch verschoben werden. Unter welchem Lemma müsste ich dann später die Sonne suchen? Achso und wo ihr gerade dabei seid, Fragt doch mal die Biologen, ob es nicht besser wäre alle Tier und Pflanzenartikel auf die "korrekten wissenschaftlichen Name" zu verschieben, dann hat das auch ein Ende mit den weiteroben diskutierten Rot-Ahorn / Rotahorn ein Ende. Und wenn euch das nicht ausreicht Chemikalien gibt es auch haufenweise und die Geografen und alle andere Fachbereiche benennen ihre Artikel ebenfalls häufig "vollkommen falsch". --Cepheiden 23:34, 18. Feb. 2010 (CET) P.S. </ZYN>

Ich bezweifle sowieso den Nutzen dieser Drop-Down-Spielerei in der Suchbox, die hier als Hauptgrund gegen das Lemma (134340) Pluto angeführt wird. Recht häufig hilft sie dem Nutzer nicht weiter. Könnte man sie nicht überhaupt abschalten und damit das m.E. sinnvollere frühere Verhalten wiederherstellen, also eine Suchbox, in welche die Suchenden einen Begriff eingeben können und dann kommen sie eben zum Artikel oder zur BKL (oder zur Volltextsuche)... statt dass ihnen nach ein paar Buchstaben von der Drop-Down-Liste mehr oder weniger verwirrende Vorschläge angezeigt werden. Gestumblindi 22:24, 18. Feb. 2010 (CET)

@ChBoettner: würde auf die Lernfähigkeit der Leute setzen, dass sich der korrekte Name irgendwann einprägt --> (134340) Pluto ich glaube nicht :D ... wozu auch :) ...

ansosnten geht es nach denk NKs weniger darum ob etwas groß, klein, reich armg o.ä. ist. damit hat die "degradierung" von Pluto nicht wirklich einfluss auf das Lemma

@Gestumblindi; sehe ich nicht als hauptargument und wenn du es nicht magst: schalt es halt ab?!

...Sicherlich ^Post 22:45, 18. Feb. 2010 (CET)

Ok, nach Studium der Abrufzahlen scheint die Verschiebung im Januar doch zu einer starken Abnahme der Abrufzahlen bei Pluto geführt zu haben. Das war wohl sicher auch nicht gewollt. Vorher war die Zahl recht konstant bei 20.000 rum, im Januar waren es nur 12.000. Das wollte ich nur noch mal zu bedenken geben. Da hast Du wohl recht. --ChBoettner 22:49, 18. Feb. 2010 (CET)

Ich darf nochmals auf meinen Einwand bei Wikipedia:Bots/Anfragen hinweisen, dass das Thema nicht nur den Pluto betrifft, sondern noch eine riesig lange Liste ([18], [19] etc. als Beispiele) an weiteren Himmelskörpern (Asteroiden, Zwergplaneten), die nun nur noch über die kryptische Nummernschreibweise oder über den Umweg der BKL-Seite erreichbar sind (Beispiel: Makemake). Ich bin auch nicht dafür, die Nummern-Lemmas zu löschen, aber die Lemmas Name (Zwergplanet) oder Name (Asteroid) hätten nicht gelöscht werden sollen. Wo der Leser dann am Ende landet, ist zweitrangig und kann noch ausdiskutiert werden (meiner Meinung nach ist gemäß WP:NK das Klammerlemma das richtige, das Nummern-Lemma sollte ein Redirect sein, das wäre dann OMA- und AJAX-tauglich).
(Referenz zur Verschiebe- & Löschaktion: Portal Diskussion:Astronomie#Verschiebung der Asteroidenartikel)
Gerald SchirmerPower 09:00, 19. Feb. 2010 (CET)

Hallo, da kann ich Dir nur zustimmen, die Löschung der Redirects war wirklich Mist, das kann ich auch nicht nachvollziehen. Dann würd ich sagen, der der's geändert hat, bringts wieder in Ordnung. Denn das niemand mehr die Asteroiden findet kann ja nicht Sinn der Umbennung gewesen sein. --ChBoettner 09:18, 19. Feb. 2010 (CET)

Dass niemand mehr die Asteroiden finden kann, ist unzutreffend, es braucht allenfalls ein oder zwei Klicks mehr. Das einzige, woran es hapert, ist die AJAX-Suche. Und da kann ich mich nur noch einmal wiederholen: Es kann doch nicht sein, dass wir korrekte (sic!) Lemmata vermeiden, nur weil eine Software damit nicht klar kommt. Diese Denkweise ist m.E. mit einer Enzyklopädie nicht vereinbar. Das Problem liegt nicht beim Lemma, sondern bei AJAX. Dass jemand einen Asteroiden direkt sucht, dürfte ohnehin nur in höchst selten vorkommen. In der Regel folgt man wohl eher einem gegebene Link. Und selbst wenn ein Asteroid gezielt gesucht wird, landet man immer noch auf einer BKL, von der aus man schnell und weiterkommt. Die Schiebe-Weiterleitungen zu löschen war in der Tat voreilig, dennoch ist und bleibt das Nummern-Lemma das einzig korrekte. Wer sich mal die Mühe macht, die Interwiki-Links zu betrachten, wird feststellen, dass mittlerweile nahezu alle großen Wikis das Nummern-Lemma gebrauchen. Warum macht sich Wikipedia die Mühe, sämtliche in der Welt benutzten Schriftzeichen verfügbar zu machen, wenn man am Ende dann wieder wegen unzulänglicher Software auf Lemmas umschwenken will, die nicht offiziell korrekt sind? --seismos 10:53, 19. Feb. 2010 (CET)