Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung

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Auf dieser Seite sollen in verschiedenen Rubriken Artikel zu physikalischen Themen eingetragen werden. Das genaue Vorgehen in den unterschiedlichen Fällen ist:

• Artikel mit qualitativen Mängeln sollten mit dem Baustein {{QS-Physik}} versehen werden. Ihre Verbesserung wird hier im Abschnitt „Qualitätssicherung“ diskutiert. Hinweise zum Verfassen guter Artikel befinden sich auf Wikipedia:Redaktion_Physik/Hinweise für Autoren.
• Artikel mit qualitativen Mängeln, die mehrere naturwissenschaftliche Fachbereiche betreffen (also keine rein physikalischen Probleme), sollten nicht hier, sondern auf der gemeinsamen Qualitätssicherungsseite der Redaktion Naturwissenschaft und Technik eingetragen werden.
• Neue Artikel (etwa der letzten vier Wochen) finden sich in der entsprechenden Liste im Bereich Wartung. Sie sollten dann gelesen werden, um zu entscheiden, ob sie in die Qualitätssicherung müssen.
• Ebenfalls im Bereich Wartung finden sich Links zu den diskutierten Redundanzen und Löschkandidaten aus dem Bereich Physik.

Hier sind vier Links, um kürzlich erfolgte Veränderungen zu evaluieren.

• Artikel in der Qualitätssicherung;
• Neue Artikel;
• Alle letzten Ergänzungen zu Physik-Artikeln
• Traditionell problemanfällige Artikel;

Qualitätssicherung Physik

Atom und Atommodell

Im Moment ist der Abschnitt "Atommodelle" im Artikel Atom ähnlich ausführlich wie der FachartikelAtommodell. Diese Redundanz sollte aufgelöst werden. Ich bin etwas unsicher, in welche Richtung das gehen sollte. Ich sehe zwei entgegengesetzte Möglichkeiten. Man könnte die Atommodelle ganz aus dem Artikel Atom heraus nehmen und nur darauf verweisen, dass es sie gibt und dass sie den Fortschritt der Atomphysiik reflektieren. Alternativ könnte man die Atommodelle nur im Artikel Atom behandeln und Atommodell als Redirect dorthin einrichten. Das macht aus wissenschaftstheoretischer Sicht Sinn. Denn was ein Atom ist wissen wir nicht. Wir haben nur die jeweiligen Modelle. In gewisser Weise ist das ein ähnlicher Fall wie beim Transformator (nur ohne die zugehörigen unermüdlichen Kombattanten...). Was meint Ihr?---<(kmk)>- 01:53, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ich halte zusammenfügen für sinnvoller. Das Atom von den Modellen zu trennen, macht die Sache nur schwieriger. Freundliche Grüße, --Michael Lenz 02:44, 29. Aug. 2009 (CEST)

Also der Artikel Atommodell erscheint mir derzeit eher wie eine verkorkste BKL. Haufenweise Mikroabschnitte mit Verweisen auf Hauptartikel. Eine Zusammenführung in Atom halte ich dennoch für die schlechtere Lösung. Ganz einfach aus dem Grund, dass im Artikel nicht die Geschichte der Atommodelle stehen soll, sondern nur das aktuell allgemein akzeptierte. Dieser "neue und verkürzte" Abschnitt sollte zudem mit dem Abschnitt "Aufbau" zusammen geführt und die etwas ausführlichen Beschreibungen zu den Modellen von Atom nach Atommodelle überführt werden. --Cepheiden 09:20, 29. Aug. 2009 (CEST)

Sehe ich genauso. -- Belsazar 09:41, 29. Aug. 2009 (CEST)

Wir glauben heute zu wissen, wie wir ein Atom exakt beschreiben können. Dennoch verwenden wir, um uns das Denken zu erleichtern, für verschiedene Zwecke Gedankenmodelle des Atoms mit unterschiedlichem Vereinfachungsgrad, beispielsweise das Orbitalmodell oder das Harte-Kugeln-Modell. Der geeignete Platz, diese Modelle zu beschreiben, ist der Atom-Artikel, wobei ja mehrere Atommodelle auch eigene Artikel haben und diese auch behalten können. Im Atom-Artikel genügt daher jeweils eine Kurzdarstellung. Diejenigen Modelle, die einmal vorgeschlagen wurden, aber heute nicht mehr verwendet werden, haben ihren Platz ggf. in der Beschreibung der Forschungsgeschichte; dort dürfen auch Sackgassen und Irrwege ausgeleuchtet werden. Die Forschungsgeschichte zum Atom kann ggf., sofern so viel Stoff zusammen kommt, dass der Rahmen des Atom-Hauptartikel gesprengt wird, aus diesem ausgelagert werden. --Zipferlak 04:06, 11. Sep. 2009 (CEST)

Also bist Du dafür, die Modelle im Artikel Atom zu behandeln und aus dem Artikel Atommodell heraus zu nehmen. Damit haben beide Alternativen jeweils zwei Fürsprecher...-<(kmk)>- 01:31, 14. Sep. 2009 (CEST)

ich finde dass im atom das aktuelle modell zentral sein sollte und die historischen modelle und deren geschichte im artikel atommodell abgehandelt werden sollten --- aber: die vorstellungen die zur begriffsbildung atom selbst geführt haben (also keine modelle über die beschaffenheit des atoms sondern modelle die überhaupt erstmal atome in der welt postulieren) müssen in den atom artikel in die geschichtssektion...

kurz: modelle wie das atom ist in atommodell, modelle dass es eine atomos-substanz gibt(unteilbare einheit) im atomartikel

auf diese weise erreicht man glaube ich die geringst mögliche notwendige redundanz zwischen beiden artikeln--77.22.250.139 19:20, 15. Sep. 2009 (CEST)

Wer als omA im Artikel Atom liest, will (vermutlich) auch wissen, "was denn nun" ein Atom "ist". Wir alle haben doch beim Gebrauch des Begriffs Atom ein bestimmtes Modell als Bild im Kopf - wir verwechseln das allerdings nicht mit der Wirklichkeit und können unvereinbare Modelle parallel verwenden, weil wir uns daran gewöhnt haben. Ich stimme also Zipferlak zu, die derzeit gebräuchlichen Modelle müssen in den Artikel Atom. Atommodell sollte imho nicht als redirect enden, sondern eine echte BKL (mit siehe auch zum Atomabschnitt) werden. Kein Einstein 14:34, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ich stimme der BKL-Lösung zu. -- Ben-Oni 19:42, 23. Okt. 2009 (CEST)

Falls am Ende nach Stimmen entschieden werden soll, hier auch meine:
 Pro Zipferlak (in Atom mehrere Modelle, der "Rahmen" darf auch größer gewählt werden, jedenfalls Atommodell nur Redir oder BKL)
– Rainald62 20:40, 25. Dez. 2009 (CET)

Hat sich hier eigentlich noch was getan? --Cepheiden 11:16, 29. Nov. 2009 (CET)

Nein, leider. Das Thema steht auf Nummer 2-3 meiner To-do-Liste, kommt also evtl. "zwischen den Jahren" Ende Januar mal dran. Wenn sich jemand anders berufen fühlt - nur zu! Ein Konsens scheint ja so weit gefunden. Kein Einstein 11:43, 29. Nov. 2009 (CET) und 20:24, 9. Jan. 2010 (CET)

Bevor ich mich ernsthaft an die Arbeit mache und hier vielleicht einen Irrtum begehe:
Ich sehe als "relativen Konsens" (kein Veto-Argument dagegen wie "Widerspruch gegen lexikalisches Prinzip", "unsystematisch", "Redundanzerzeugung" o.ä.) folgendes Vorgehen:
Im Atom werden Atommodelle bleiben. Aber nicht vollständig, sie werden gewichtet hinsichtlich ihres Beitrages hin zu den aktuellen Modellen bzw. es werden die aufgezeigt, die noch "in Gebrauch" sind. Letztendlich ändert sich hier nichts wesentliches. Unbenommen wäre der Versuch, die Abschnitte Atom#Naturwissenschaftliche_Forschung und Atom#Atommodelle evtl. noch mehr aufeinander zu beziehen - oder die Forschungsgeschichte auszulagern, dann wären die Atommodelle so, wie sie sind gerade gut. Cepheidens Vorschlag, Atommodelle mit "Aufbau" zusammenzuführen, kann ich nicht recht einordnen.
Atommodell wird zu einer BKL, die auf die Hauptartikel verweist und ein "Siehe auch" (oder so) zum entsprechenden Abschnitt in Atom hat.
Wenn ich mich täusche, teilt mir das bitte mit. Grüße, Kein Einstein 19:52, 12. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag: können wir das vielleicht im nächsten Chat diskutieren: laut Eintrag von <kmk> 14.September scheint es da zwei Alternativen zu geben, die ungefähr gleich stark vertreten sind. Mir sind da die beiden Positionen derzeit nicht klar.

Persönliche Meinung: ich glaube schon, dass es zwei Darstellungen des Gebiets geben muss, die sich leicht inhaltlich überschneiden: a) die historische Entwicklung zum aktuellen Atomverständnis (Atom#Naturwissenschaftliche Forschung), b) eine sauberer Auflistung der bekannten Atommodelle (nicht als BKL, sondern jetzige Form eher noch ausgebaut: in welchem Zusammenhang reicht ein evtl. "veraltetes" Modell denn aus?).

Den Redundanz-Baustein sehe ich in bezug auf Atommodell und Atom#Atommodelle, wo es einfacher erscheint, Dinge von Atom nach Atommodell zu übertragen, als andersherum. Aber solange die historische Entwicklung bleibt, könnte ich auch mit einem Einbau von Atommodell in Atom#Atommodelle leben (auch wenn ich es andersherum tun würde). --Dogbert66 09:34, 13. Jan. 2010 (CET)

@KeinEinstein: Vielen Dank für Deine gute Zusammenfassung der bisherigen Diskussion. Bitte gib mir einen kurzen Hinweis, wenn Du Dir bei der Umsetzung meine Hilfe wünschst.

@Dogbert: Diejenigen Atommodelle, die für bestimmte Zwecke ausreichen und daher noch heute verwendet werden, werden in Atom abgehandelt, außerdem haben sie jeweils einen eigenen Artikel. Atommodelle, die nur wissenschaftshistorische Bedeutung haben, werden ebenfalls in Atom (bei der Beschreibung der Forschungsgeschichte) diskutiert. Atommodell wird zu einer BKL, wie von KeinEinstein dargelegt.

--Zipferlak 09:49, 13. Jan. 2010 (CET)

(Chronologische Reihenfolge wieder hergestellt, nachdem ich mich (wohl wegen BK) versehentlich vor Zipferlak gequetscht hatte. K.E.)

@Dogbert: Deinen Einwand, es ist einfacher „Dinge von Atom nach Atommodell zu übertragen, als andersherum“ kann ich aus zwei Gründen nicht teilen: Erstens (mit Zipferlak) hinsichtlich der Bedeutung der Modelle für unser (gegenwärtiges) Bild vom Atom und zweitens, da gemäß meiner Skizze oben praktisch nichts in Atom hinzukommen wird. Kein Einstein 09:52, 13. Jan. 2010 (CET)

@alle: Na, dann ist ja gut, dass ich gefragt habe...

Ich sehe Cepheiden und Belsazar, die den Artikel Atommodelle ausbauen wollen. Wenn ich ihn recht verstehe, auch puerk (77.22.250.139). Und jetzt auch Dogbert66.

Michael Lenz und Zipferlak wollen die Atommodelle im Atom haben. Kein Einstein, Ben-Oni und Rainald62 ebenso (und konkretisieren das Schicksal von Atommodell als BKS).

-<(kmk)>- hat sich noch nicht positioniert.

Ein Fall für den Chat? Tatsächlich?? Kein Einstein 09:52, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich habe meine Fassung einer BKS online gestellt. Falls jemand damit nicht einverstanden ist, können wir das gerne hier oder im Chat (Dienstag) klären. Jetzt seht ihr wenigstens, wie das aussehen würde. Grüße, Kein Einstein 22:13, 22. Jan. 2010 (CET) Der Streitpunkt "BKS oder nicht" ist nunmehr ausgeräumt. Die untenstehenden Anmerkungen sollten innerhalb von sieben Tagen bis zur Archivierung doch machbar sein... {{Erledigt|1=-- [[Benutzer:Kein Einstein|Kein_Einstein]] 21:41, 26. Jan. 2010 (CET)}} Erl. raus, da neue Idee: Liste. Kein Einstein 11:43, 31. Jan. 2010 (CET)

Die BKS ist mir (mit der kleinen Korrektur bei Demokrit) recht.

Übrigens halte ich nichts davon, dass es einen "Hauptartikel" Atomhülle gibt. Nicht von Ungefähr (was, wenn nicht das, ist das Wesentliche des Atoms?) ist der Inhalt größtenteils redundant. Habe eben gesehen, dass die Redundanz im August durch Kopie aus Atom entstanden ist, dass aber KaiMartin seinen kürzlich gesetzten Redundanzbaustein nach wenigen Minuten wieder entfernt hat. Möchte an seiner Weisheit teilhaben. Die folgenden beiden Punkte sind dagegen erledigt. – Rainald62 20:44, 27. Jan. 2010 (CET)

Hallo Rainald. Bei der Atomhülle befinde ich mich in einem überlagertem Zustand: Einerseits ist die Atomhülle als Gegenstück zum Atomkern durchaus ein eigenständiger Begriff. Das spricht für einen eigenen Artikel. Andererseits sind so ziemlich alle Eigenschaften der Atomhülle, die sich von außen messen lassen identisch mit denen des ganzen Atoms. Das würde einen Redirect nach Atom bedeuten. Da ich mich nicht entscheiden konnte, habe ich den Redundanzbaustein, trotz zweifellos vorhandener Redundanz wieder raus genommen.---<(kmk)>- 04:44, 31. Jan. 2010 (CET)

Umgekehrt sollte im Abschnitt Atom#Seltene und theoretische Formen der erste Absatz entfallen – die Insel der Stabilität ist Kernphysik.

Dagegen kann beim myonischen Atom auch noch das Mott-Wannier-Exziton erwähnt werden. – Rainald62 14:13, 23. Jan. 2010 (CET)

Ich habe in der Atomhülle wenigstens ein paar weiterführende Schalgworte wieder rein, bin ansonsten aber einverstanden mit Rainalds Kürzung (und könnte auch mit der alten Straffung leben...). Kein Einstein 21:39, 30. Jan. 2010 (CET)

Meine Meinung zu den Atommodellen als BKS: Inhaltlich finde ich die Seite in der jetzigen Form gut und richtig. Formal sträuben sich mir allerdings die Haare. Eine Begriffsklärungsseite sollte auf unterschiedliche Bedeutungen desselben Begriffs verlinken und nicht auf unterschiedliche Instanzen eines Oberbegriffs. Was hier gemeint ist, ist eher eine Liste der Atommodelle. Wie wäre es mit einer entsprechenden Verschiebung? Im Kopf des so entstandenen Listenartikels könnte man dann auch ohne gegen irgendwelche Richtlinien zu verstoßen eine kurze Beschreibung einfügen, wass denn ein Atommmodell ist (mit Link auf den entsprechenden Abschnitt im Atomartikel). Den Begriff Atommodell würde ich dann als Redirect auf Atom ausführen. Letztlich ist alles, was wir vom Atom wisssen, in Form von Atommodellen formuliert.---<(kmk)>- 05:03, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich verstehe deine formalen Probleme, ebenso sehe ich den Vorteil, eine kurze Einleitung einfügen zu können, die dem Leser die Orientierung erleichtert. Ich fürchte nur, dass die Liste im Nirvana landet, wenn deine Weiterleitung Atommodell --> Atom eingerichtet wird. Es sind geschätzte 50 Links aus dem ANR auf Atommodell gesetzt, daneben noch einige von Zielen wie Atomtheorie weitergeleitet (da wäre noch aufzuräumen). Werden die anklickenden Leser wirklich glücklich, wenn sie bei Atom#Atommodell landen? Ich fände es (im Blick auf die Auffindbarkeit der Liste) besser, von Atommodell auf die Liste der Atommodelle weiterzuleiten. In der Liste ist natürlich Atom prominent verlinkt, in Atom unter #Atommodelle ein Hinweis auf die Liste. Ansonsten stimme ich zu. Kein Einstein 11:43, 31. Jan. 2010 (CET)

Hallo Kein Einstein. Je nachdem, was ich als Leser wirklich suche, sind unterschiedliche Weiterleitungen optimal. Wenn es eine Erklärung ist, was ein Atommodell eigentlich ist, wäre man im entsprechenden Abschnitt bei Atom besser aufgehoben. Wenn man sich dagegen einen Überblick über Atommodelle bekommen möchte, wäre eine Weiterleitung direkt zur Liste richtig. Was die Mehrzahl der Leser wissen will, wissen wir nicht. Ich könnte mich daher mit beiden Varianten anfreunden.---<(kmk)>- 17:01, 31. Jan. 2010 (CET)

Artikellücken Quantenoptik

Mir fällt gerade auf, dass das Artikelgerüst in der experimentellen Quantenoptik noch etwas lückenhaft ist. Zwar gibt es den Artikel Magnetooptische Falle, wobei dort bereits jeder hinweis auf das Sisiphoskühlen fehlt. Andere Fallentypen, wie die Dipolfalle, Gradientenfalle, oder die Atomfontäne fehlen jedoch. Ebenso fehlen die diversen Kühlungstechniken von der Optischen Melasse, über Seitenbandkühlen, Ramankühlen und Verdunstungskühlen bis zum Sympathetischen Kühlen. Die Begriffe Dunkelzustand, Wavemeter und Atomlithographie, Atominterferometer sind ebenfalls noch Rotlinks.---<(kmk)>- 03:13, 11. Nov. 2009 (CET)

Da geht es aber dem Hauptartikel Quantenoptik nicht deutlich besser! Ich verschiebe mal den Text aus "Unerledigt 2008" hierher:

Angesichts der Bedeutung der jüngsten quantenoptischen Experimente für die Grundlagen der Physik (und inzwischen auch für die Industrie) finde ich den Artikel bisher recht dünn. --7Pinguine 17:28, 6. Mai 2008 (CEST)

In der Tat. Von MOT über den Frequenzkamm, bis BEC und Atominterferometrie fehlen ausgerechnet die Highlights, die diese Fachrichtung seit etwa 20 Jahren interessant machen -- Keine Andeutung dazu, dass es in den letzten Jahren für quantenoptische Themen einige Nobelpreise gab. Zudem ist der erste Satz schlicht falsch. Quantenoptik ist mitnichten ein Untergebiet der Optik.---<(kmk)>- 06:01, 16. Mai 2008 (CEST)

Unter anderem den Satz "Quantenoptik ist kein Untergebiet der Optik" erklärt der Artikel erst mal nicht. Bevor sich jemand an die Artikel in diesem Gebiet macht, wäre es nett erst mal den Hauptartikel zu schreiben. --Dogbert66 21:25, 20. Dez. 2009 (CET)

Habe gerade festgestellt: bei den Unerledigt 2008 gab es vor Weihnachten ZWEI Diskussionen zur Quantenoptik. Hier sind die Beiträge vom Teil 2:

hier steht schon lange (Mai 2008) ein QS-Baustein, anscheinend aber nie eingetragen. Artikel mager, mehr Linkliste als alles andere. Cholo Aleman 10:10, 8. Dez. 2008 (CET)

Falsch: Portal:Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2008#Quantenoptik --Leyo 11:36, 8. Dez. 2008 (CET)

Auch Falsch: Dann ist der Baustein falsch drin - diese Erwähnung war auch nicht von dem Kollegen, der den QS-Baustein eingetragen hat. Bitte korrekt erledigen, ärgerliche Diskussion. Cholo Aleman 11:54, 8. Dez. 2008 (CET) Ja, das frustrierende an der QS hier ist, dass man gar nicht weiß, wo man anfangen soll... Die Themen im Bereich QO habe ich zum großen Teil unter Beobachtung, aber bevor sich da substantiell etwas ändert, ist erst mal der Komplex Lasertechnik dran. Wie soll man verfahren? Baustein drin lassen oder durch so eine Art temporäre-Kapitulation-Baustein ersetzen, wenn sich 6 Monate lang nichts getan hat? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 16:03, 8. Dez. 2008 (CET) Beim Baustein hätte „|Unerledigt=2008“ ergänzt werden müssen, damit die Verlinkung wieder gestimmt hätte. --Leyo 16:32, 8. Dez. 2008 (CET))

Hier ist jedenfalls eher ein wenig Überarbeitung nötig - ohne die Ansprüche allzu hoch zu schrauben, verfeinert werden kann immer - als bei Laser, wo mir der QS Baustein nicht so recht einleuchtet (habe den Artikel allerdings auch nur überflogen), da sollte man eher auslagern. Was suchen da übrigens die biophotonen?--Claude J 16:50, 8. Dez. 2008 (CET))

Zum Laser: Der QS-Baustein ist drin seit ich den Artikel das erste mal in der WP aufgerufen habe :-( Auslagerungen dort wird es geben, ganz richtig... Das Biophoton hat bei Quantenoptik absolut gar nichts verloren, ich hatte das oberflächlich als Biophotonik gelesen, aber noch ine angeclickt. Den Link habe ich schon mal korrigiert, *schauder*. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 21:35, 8. Dez. 2008 (CET)

Kann eigentlich Quantenelektronik nicht zu einem Redirect auf Quantenoptik gemacht werden?--Claude J 10:52, 11. Dez. 2008 (CET))

So leicht ist es leider nicht. Der Begriff hat es wohl Mitte des letrzten Jahrhunderts nicht ganz geschafft, zur Fachrichtung zu werden. Die damit gemeinten Inhalte sind in der modernen Festkörperphysik und in der Quantenoptik aufgegangen.---<(kmk)>- 04:39, 7. Mai 2009 (CEST)

Die Meldung ist weiterhin unverändert gültig (denn im Grunde ist der Artikel unverändert...) Kein Einstein 23:00, 8. Jun. 2009 (CEST))

Das ist also eine größere Baustelle (aber auch nur eine!). --Dogbert66 11:31, 4. Jan. 2010 (CET)

Reiner Zustand

Beim Durchforsten der Liste mathematischer Artikel ohne Quellenangabe habe ich diesen Artikel gefunden. Der Artikel besteht aus zwei Sätzen, welche ich nicht verstehe. Ich vermute diesen kann man ausbauen. Insbesondere fehlen aber Literaturangaben. --Christian1985 01:16, 19. Nov. 2009 (CET)

Die beiden Sätze sind richtig und gehören zu den Grunddefinitionen der Quantenmechanik. Als Literaturangabe mag jedes einführende Lehrbuch der Quantenmechanik herhalten.---<(kmk)>- 04:52, 19. Nov. 2009 (CET)

Ist wohl wahr. Ich habe aber mal ein bißchen mehr Prosa eingefügt.--Heiko Schmitz 11:02, 31. Dez. 2009 (CET)

Die Ergänzungen sind Verbesserungen. Allerdings bin ich der Meinung, dass die Artikelstruktur zu den Themen Zustand (Quantenmechanik), reiner Zustand und "gemischter Zustand" insgesamt nicht optimal ist. IMHO sollten diese Themen im Zusammenhang beschrieben werden. Mein Vorschlag: 1.) Überführung des Inhalts aus "reiner Zustand" in den Artikel Zustand (Quantenmechanik), 2.) "reiner Zustand" wird ein redirect auf den quantenmechanischen Zustand, und 3.) Ergänzung des Artikels "Zustand (Quantenmechanik)" um die Themen "gemischter Zustand" bzw. "Dichtematrix". Meinungen?-- Belsazar 10:10, 1. Jan. 2010 (CET)

 Pro – Rainald62 21:05, 1. Jan. 2010 (CET)

Prinzipiell auch Zustimmung zu Belsazar. Allerdings halte ich den derzeitigen Artikel Reiner Zustand für so fragwürdig, dass ich 1.) nicht als Überführung, sondern Neuformulierung bezeichnen würde. Meine Kritik trifft insbesonders die falsche Formel zur Dichtematrix, weshalb ich bei 3.) auch etwas sorgfältigeren Handlungsbedarf sehe als eine Überführung. --Dogbert66 12:38, 10. Jan. 2010 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. (Anmerkung: Folgende Änderungen waren gehören zu diesem Umfeld: 1.) Reiner Zustand jetzt eine Redirect auf Zustand (Quantenmechanik). 2.) Zustand (Quantenmechanik) hat sowohl den alten Einleitungsparagraphen, als auch Belsazars Übersetzung aus der en-Wiki und eignet sich in dieser Form als Redirect-Ziel, ist aber ab dem dritten Absatz etwas oma-unfreundlich. 3.) in der BKL Zustand wurde auch den klassischen Zustand ergänzt. 4.) Den Text zu Dichteoperator habe ich komplett überarbeitet, dabei einen Abschnitt "Ensembles" sauber FGDL-konform nach Ensemble (Physik) übertragen (insbesondere letzterer Artikel sollte jetzt bitte nochmal überflogen werden!)) ----Dogbert66 16:42, 10. Jan. 2010 (CET)

Auf Diskussion:Zustand_(Quantenmechanik)#Reiner_Zustand_.E2.89.A0_Eigenzustand hat mich Belsazar darauf hingewiesen, dass seine Quelle ein Buch über Quantum entanglement ist. Ich glaube, das spielt bei etlichen Formulierungen eine Rolle und erklärt vermutlich auch einiges über den Zustand von Reiner Zustand von heute morgen. Gerne dürfen meine genannten Korrekturen auch nochmal unter diesem Gesichtspunkt überprüft werden. (Meine Standard-Quellen sind Shankar, sowie Sakurai) --Dogbert66 22:10, 10. Jan. 2010 (CET)

Dogbert66 und ich sind uns in einem Punkt nicht einig: Dogbert66 sagt, dass ein Überlagerungszustand (z.B. die Überlagerung der Energieeigenzustände eines harmonischen Oszillators) kein reiner Zustand ist, ich behaupte das Gegenteil. Könnte hier vielleicht noch jemand mit solidem QM-Hintergrund eine 3. Meinung einbringen?-- Belsazar 20:59, 11. Jan. 2010 (CET)

Was meinst du denn mit "Überlagerungszustand"? Wenn du damit eine Linearkombination zweier Energieeigenzustände meinst, z.B. den Zustand $|\psi >=|\psi _{1}>/{\sqrt {2}}+|\psi _{2}>/{\sqrt {2}}$ mit $|\psi _{1}>,|\psi _{2}>$ zwei (reinen ;) Eigenzuständen zu unterschiedlichen Energien, dann ist das natürlich ein reiner Zustand.--Timo 22:19, 11. Jan. 2010 (CET)

Ja genau, dies ist gemeint (wobei bei einem System mit höherdimensionalem Zustandsraum natürlich auch mehr als zwei Terme möglich sein können)-.-- Belsazar 22:37, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich beginne zu verstehen: der Begriff Reiner Zustand stammt nicht aus der Quantenmechanik, sondern aus der Quantenstatistik. Ich habe den Artikel Reiner Zustand erst mal vom Redirekt wieder auf die Version von Heikoschmitz zurückgesetzt. In der Einleitung von Zustand (Quantenmechanik) ist nun aber klar zu trennen, ab wo von Quantenstatistik geredet wird - der Artikel heißt Zustand (Quantenmechanik) und nicht Zustand (Quantenstatistik). Eine entsprechende klare Kennzeichnung fehlt auch bei der Dichtematrix. --Dogbert66 23:18, 11. Jan. 2010 (CET)

Gefällt es Euch so besser? Ein Vorschlag wäre noch, die Paragraphen 2-4 der Einleitung von Zustand (Quantenmechanik) in einen eigenen Abschnitt zu packen, der dann "Zustände in der Quantenstatistik" heißt. --Dogbert66 23:34, 11. Jan. 2010 (CET)

Habe mein  Pro zurückgenommen. Falls die klaren Worte von Heikoschmitz in Reiner Zustand zutreffen, dann sollte dazu in Zustand (Quantenmechanik) bloß stehen, dass das mit Superposition nichts zu tun hat, und auf Quantenstatistik verwiesen werden. – Rainald62 00:29, 12. Jan. 2010 (CET)

So besser? Und damit kann das auch meinetwegen ein Redirect von Gemischter Zustand werden. --Dogbert66 00:52, 12. Jan. 2010 (CET)

Der mittlere der drei nach unten verschobenen Absätze gehört nicht zu Quantenstatistik, sondern wieder nach oben. Ich würde die Lemmata Reiner und Gemischter Zustand nach Quantenstatistik weiterleiten. – Rainald62 11:45, 12. Jan. 2010 (CET)

Was den mittleren Absatz angeht, so gehört der m.E. inhaltlich genau dorthin, wo er jetzt steht, auch wenn er von der Wahrscheinlichkeit p=1 redet. Was die Weiterleitung nach Quantenstatistik angeht, so bin ich inzwischen leidenschaftslos, halte da aber den momentanen Zustand für ok. In Ermangelung einer Kategorie Quantenstatistik ist auch die Kategorie Quantenmechanik ok. D.h. ich wäre jetzt für "Qs-Box entfernen und hier erledigt setzen". --Dogbert66 15:55, 12. Jan. 2010 (CET)

Der Begriff "reiner Zustand" stammt nicht aus der Quantenstatistik, sondern ist ein Grundbegriff aus der Quantenmechanik, der unter anderem in der Quantenstatistik, aber auch in anderen Themenfeldern wie der Quanteninformatik oder der Messtheorie eine wichtige Rolle spielt. Das Konzept des gemischten Zustands wird nicht nur für makroskopische Systeme, sondern bereits für Einteilchensysteme benötigt, wenn die Präparation des Zustands unvollständig ist. Das ganze ist z:b. in den Nolting-Büchern Bd. 5/1 (Grundkurs theor. Physik: Grundlagen Quantenmechanik, Kap. 3.3.4) oder Bd. 6 (statistische Physik, Kap. 2) beschrieben.-- Belsazar 23:15, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich vermisse im Artikel die grundlegende Definition "Ein reiner Zustand ist ein Zustand, der nicht durch konvexe (Linear-)Kombination zweier anderer Zustände dargestellt werden kann." Wenn keiner was dagegen hat, tät ichs gern reinschreiben. Auch fände ich erwähnenswert, dass in der QFT die Hilbertraumdarstellung zu einem reinen Zustand irreduzibel ist. -- 92.206.54.133 05:52, 24. Jan. 2010 (CET)

Phase (Thermodynamik)

Vorbemerkung: Ich habe die Beiträge wieder aus dem Archiv hervorgeholt, da Hansolocg hier Überarbeitung geleistet hat, ich bitte um fachkundige Kommentare... Kein Einstein 22:03, 19. Nov. 2009 (CET)

Moin Moin. Der Artikel ist grade in der Kategorie "Unverständlich" aufgetaucht. Siehe dazu auch die Artikel-Diskussionsseite. Könnt Ihr dem abhelfen? --Guandalug 08:54, 8. Jul. 2009 (CEST)

Humm. Der Artikel wirft zwei verschieden Bedeutungen von Phase durcheinander. In der Thermodynamik ist die Phase durchaus etwas anders als, die Phasen in einer Emulsion. Sinnvollerweise sollte man den Inhalt in zwei Artikel auftrennen. Mir ist allerdings etwas unklar, wie man den Artikel zur Milch-Phase nennen könnte. Phase (Gemisch)?---<(kmk)>- 01:01, 10. Aug. 2009 (CEST)

Wieso ein eigener Artikel? Milch besteht aus zwei Phasen, von denen eine zwar diskontinuierlich ist, aber sowohl mit der anderen als auch mit sich selbst im Gleichgewicht ist. In der Einleitung steht übrigens, daß Phasen homogen sein müssen, aber z.B. ein Temperatur- oder Konzentrationsgradient kann ja durchaus verhanden sein. Zumindest für Chemiker. Verboten sind ja nur sprunghafte Änderungen.

Btw.: Der Artikel Aggregatzustand erzählt so einiges, was eher bei Phase stehen sollte, und was ist eigentlich genau der Unterschied? -- Maxus96 00:15, 15. Aug. 2009 (CEST)

Phase ist der allgemeinere thermodynamische Begriff. Zu einem Aggregatzustand kann es unterschiedliche Phasen geben. Eis kann zum Beispiel 18 je nach Druck und Temperatur verschiedene Phasen annehmen, die allesamt fest sind. Unter Kristallographen werden die Phasen auch Modifikationen genannt. Bei der inhaltlichen Redundanz zwischen Aggregatzustand und Phase stimme ich Dir zu. Der Abschnitt "Phasendiagramm" ist bei den Aggregatzuständen nicht wirklich gut aufgehoben. Es ist schließlich kein Aggregatzustandsdiagramm...---<(kmk)>- 00:50, 16. Aug. 2009 (CEST)

Der QS-Baustein ist immer noch drin, aber die ehemals angemeckerten Unverständlichkeiten sind 'raus. Ich finde den Artikel jetzt von der Verständlichkeit völlig in Ordnung. Seid Ihr fertig, kann die QS-Vorlage wieder 'raus? Henning |-|_,_/ 00:45, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mich der Sache einmal ein wenig angenommen. Vorarbeit dahingehend war ja da (Absatz Schwierigkeit des Begriffs vor allem). Ich habe etwas die Doppeldeutigkeit Phase/Aggregatzustand herausgenommen, die Beispiele etwas anschaulicher ausgebaut und hoffe, dass jetzt auch ein Laie das Ganze nachvollziehen kann. Finde die ersten Abschnitte dann jetzt soweit eindeutig und der letzte erklärt warum eine Phase nun mal homogen ist, und mal nicht, je nachdem wie man draufguckt. Ich denke der QS-Baustein kann dann wirklich raus (war vorher auch schon verständlich, aber noch inkonsistent) --Hansolocg 21:53, 19. Nov. 2009 (CET)

Leider hat sich an den oben festgestellten Grundproblemen nichts geändert. Vielleicht habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt: Im aktuellen Zustand stellt der Artikel nicht nur das dar, was in der Thermodynamik mit Phase gemeint ist. In diesem Sinn ist der Inhalt falsch. Nicht jede Fraktion eines Gemischs ist eine Phase im thermodynamischen Sinn. Und nur diese Bedeutung sollte hier beschrieben werden. Die Rosinen im Müsli sind genauso wenig eine thermodynamische Phase, wie das Fett in der Milch. Dazu fehlt es einfach an der Möglichkeit eines Phasenübergangs. Das heißt nicht, dass dieser Anteil nicht "Phase" genannt wird. Nur ist das dann ein Ausdruck aus der Technik, oder der Materialwissenschaft, nicht der Thermodynamik. Bitte das QS-Schild erst dann rausnehmen, wenn diese Problematik gelöst ist.---<(kmk)>- 12:16, 20. Nov. 2009 (CET)

Die englische WP hat auch für beide Bedeutungsaspekte nur einen Artikel . Umbenennen in Phase (Materie), dann passt der Inhalt zum Lemma. --Zipferlak 21:47, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich denke, das dein Bild von einer Phase nicht ganz vollständig ist. In einem Mischungsdiagramm gibt es auch verschiedene Phasen, das sind nunmal mehrphasige Systeme, somit auch die Milch wenn man so will. Wenn ich da Ethanol reinkipp, kann ich da vermutlich auch 'nen Verteilungskoeffizienten für angeben zwischen Fetttröpfchen und wässriger Phase. Verteilungskoeffizienten haben was mit chemischem Potential zu tun, somit Thermodynamik. Nur mit Aggregatzuständen + Feststoffmodifikationen ist der Begriff nunmal nicht abgedeckt. Zumal die Begriffe da nunmal sehr überlappend verwendet werden. Aber die verschiedenen Modifikationen z.B. von Schwefel sind eben auch keine Phase, sondern eine Modifikation, eine Phase wird's erst, wenn ich auch Substanz in der Modifikation vorliegen hab. Aber ich bastel nochmal kurz dran um das vllt noch besser rauszustellen. --Hansolocg 18:53, 24. Nov. 2009 (CET) Done --Hansolocg 19:45, 24. Nov. 2009 (CET)

Nur weil letztlich alles den Gesetzen der Thermodynamik folgt, heißt das noch lange nicht, dass auch alles Thema der Fachrichtung Thermodynamik ist. Eine schlichte Mischung von unterschiedlichen Bestandteilen ist etwas anderes als ein Gemisch, dessen Anteile nach den Regeln der Thermodynamik ineinander übergehen können. Anders ausgedrückt: Für Rosinen, Nüsse und Haferflocken gibt es kein Phasendiagramm. Diese beiden Bedeutungen sollten nicht in einem Artikel unter der gemeinsamen Überschrift "Thermodynamik" miteinander vermengt werden.---<(kmk)>- 23:14, 13. Dez. 2009 (CET)

Das liegt aber IMHO nur daran, das Rosinen, Nüsse und Haferflocken nur in sehr geringem Maße der thermischen Bewegung unterliegen und die Elektrostatischen und Dispersionswechselwirkungen auf dieser Größenskala extrem klein sind-->kein Widerspruch. Ab welcher Größe z.B. eine Mizelle in der Milch als eigene Phase angesehen wird ist wohl Interpretationssache und die Anwendung der Gibbs'schen Phasenregel auf komplizierte Systeme wie sie z.B. in der Polymerchemie/-Physik auftauchen ist AFAIK Gegenstand aktueller Forschung. Es gibt genau eine Definition von Phase und der erste Satz trifft diese Genau.--Zivilverteidigung 20:37, 10. Jan. 2010 (CET)

Danke mal für die Rückendeckung ;). Ich habe mir nochmal Gedanken dazu gemacht, wo für kmk hier der Widerspruch auftritt. Bloss weil es bei Rosine und Müsli etc. keinen Sinn macht, diese als Phase (bzw. jede einzelne Zellorganelle oder dergleichen) zu bezeichnen, heißt das nicht, dass es falsch ist (alles eine Frage der Größenordnungen). Aber, und ich habe es versucht so knapp und unverwirrend im Artikel zu schreiben: Phase != Modifikation und Phase != Aggregatzustand. Es ist mehr eine Terminologie, um eben Bereiche voneinander zu unterscheiden, die der Definition gerecht werden. Bei einem Phasenübergang geht Materie von einer Phase in eine andere, die Phase selbst bleibt unberührt ... bis sie verschwindet zumindest. Man kann also thermodynamische Größen einer Phase zuordnen, um diese zu beschreiben, die Phase selbst ist aber lediglich ein Konstrukt, um etwas einzugrenzen. Halte es von daher mittlerweile auch für sinnvoll, das ganze auf Phase(Materie) zu ändern. --Hansolocg 16:37, 11. Jan. 2010 (CET)

Temperatur

Kopie meiner Bemerkung in der Diskussion zum Artikel:

"Die Temperatur ist ein Maß für die Heftigkeit der Bewegung (...)"

Tut mir leid, aber diese Formulierung in der Einleitung geht gar nicht. "Heftigkeit" ist kein vernünftig physikalsich definierter Begriff. Mit ihm kann daher keine belastbare Aussage getroffen werden, was Temperatur ist. Leider war der vorher an dieser Stelle stehende Satz mit der "mittleren kinetischen Energie pro Bewegungsform" ebenfalls nicht so toll. Die Temperatur eines Eiswürfels ändert sich nicht durch Beschleunigung. Jedoch ändert sich seine mittlere kinetische Energie. Das ist ein Punkt, an dem auf Schulniveau häufig Missverständnisse auftauchen. Deswegen sollten wir an dieser Stelle peinlich korrekt formulieren. Ich meditiere über eine wassedichte Alternative.---<(kmk)>- 02:03, 26. Nov. 2009 (CET)

Meine Meditation war erstmal erfolglos. Habt Ihr vielleicht Vorschläge? Welche die gleichzeitig physikalisch belastbar und halbwegs OMAtauglich sind?---<(kmk)>- 02:08, 26. Nov. 2009 (CET)

"Die Temperatur ist ein Mass für die Energieverteilung."--Timo 21:43, 27. Nov. 2009 (CET)

"Temperatur ist ein Maß für die mittlere kinetische Energie der Teilchen eines stillstehenden Körpers"

oder

"Temperatur ist ein Maß für die mittlere kinetische Energie der ungeordneten Bewegung der Teilchen eines Körpers"

Grundsätzlich kann man Temperatur nur über die kinetische Energie der Teilchen oder eventuell über die abgegebene Strahlung eines Körpers definieren (Strahlung wird glaube ich bei Schwarzen Löchern als Kriterium genommen).

--Gaussianer 21:08, 29. Nov. 2009 (CET)

Es ist durchaus üblich, Temperaturen für Systeme ohne kinetische Energie anzugeben (z.B. das Ising-Modell). Im Boltzmann-Faktor exp[-E/kT] wird auch die Gesamtenergie und nicht nur die kinetische mitgezählt. --Timo 22:55, 29. Nov. 2009 (CET)

kann man nicht die mittlere kinetische energie für den mitbewegten beobachter nehmen? das löst doch schon die probleme die du im ersten abschnitt angesprochen hast--perk bekannt als 77.22.250.139 20:29, 30. Dez. 2009 (CET)

Es gibt übrigens eine schon recht lange Diskussion auf der entsprechenden Seite: hier. Wir sollten nicht auf zwei Seiten gleichzeitig diskutieren, ich schlage eine Konzentration auf die Disk-Seite vor. Kein Einstein 20:41, 30. Dez. 2009 (CET)

Gammablitz

Der Artikel braucht physikalische Hilfe. Er verliert z.B. kein Wort über das Spektrum dieser Strahlung.
Der Satz Die Erdatmosphäre ist für Gammastrahlen undurchlässig, weswegen man ... ist in dieser Schlichtheit wohl nicht ganz haltbar.
In Zudem werden bodengestützte indirekte Beobachtungsmethoden umgesetzt (wundervoll politikermäßig geschraubter Satz) wird mit umsetzen wohl anwenden gemeint sein. Aber was wird da nun wirklich gemacht? Detektoren mit Ballons oder Raketen in die hohe Atmosphäre gebracht oder was? Grüße, --UvM 13:20, 15. Dez. 2009 (CET)

Nee, Detektoren in Ballons oder Raketen sind meistens zur falschen Zeit am falschen Ort (und auch nicht indirekt). Die Primärteilchen erzeugen in der Atmosphäre Schauer, deren Teilchen über viele Generationen noch fast Lichtgeschwindigkeit haben und fast in derselben Richtung fliegen. Was im Endeffekt an sichtbarer Strahlung generiert wird, stammt also aus einer wandernden Ebene, deren Orientierung über Laufzeitdifferenzen zu einem Array von bildgebenden Detektoren am Boden ermittelt wird. Einsatzbereit in klaren Nächten, Erfassungsbereich hunderte km². – Rainald62 18:01, 15. Dez. 2009 (CET)

Du weißt offenbar Bescheid. Alsdann:
- Was ist über das Spektrum (der primären Strahlung) bekannt?
- Kommt es nur auf im Endeffekt generierte SICHTBARE Stahlung an? Kann man nicht aus anderen Schauerkomponenten auch etwas schließen?
- Warum ist ein Array von BILDGEBENDEN Detektoren am Boden nötig? Wären die Laufzeitdifferenzen nicht mit einfachen Einzel-Szintillationsdetektoren o.ä. messbar? --UvM 21:17, 15. Dez. 2009 (CET)

- die englische wiki meint: As of 2007 there is no theory that has successfully described the spectrum of all gamma-ray bursts (though some theories work for a subset). However, the so-called Band function has been fairly successful at fitting, empirically, the spectra of most gamma-ray bursts:

$N(E)={\begin{cases}{E^{\alpha }\exp \left({-{\frac {E}{E_{0}}}}\right)},&{\mbox{if }}E\geq (\alpha -\beta )E_{0}{\mbox{ }}\\{\left[[{\left({\alpha -\beta }\right)E_{0}}\right]]^{\left({\alpha -\beta }\right)}E^{\beta }\exp \left({\beta -\alpha }\right)},&{\mbox{if }}E<(\alpha -\beta )E_{0}{\mbox{ }}\end{cases}}$

- die anderen schauerkomponenten reagieren ja immer weiter und kommen nicht zuverlässig am erdboden an (außerdem müsste man dann eine wesentlich größere detektorfläche am boden bereitstellen als mit teleskopen die atmosphäre als detektorvolumen zu nutzen) beispiel nur teleskope: H.E.S.S.

(und auch wenn es um kosmische strahlung geht und der teilchenschauer etwas anderes ist.. zum verständnis ein experiment mit cherenkovlichtmessung aus der atmosphäre und detektoren am boden: Pierre-Auger-Observatorium)

- was gleich die nächste frage beantwortet: szintillationsdetektoren mit laufzeitdifferenzen reichen für die teilchenschauer die in ausreichender menge und charakteristischem muster den boden erreichen... beim auger detektor sucht man allerdings nach teilchen im bereich von einigen dutzend PeV bis zu einigen dutzen EeV, beim H.E.S.S. eher um 3-5 größenordnungen niedriger, ich vermute mal deswegen kommen dort zu wenig schauerteilchen am boden an um sinnvoll ausgewertet zu werden (und von den viel stärkeren effekten der kosmischen strahlung bei höheren energien unterschieden zu werden)--perk bekannt als 77.22.250.139 07:36, 16. Dez. 2009 (CET)

Im Prinzip gehen auch Einzeldetektoren, müssten dann aber sehr viele sein und diffus über ein großes Areal verteilt. Bei jedem Standort bräuchte man Stromversorgung, hochgenaue Uhr, Massenspeicher oder schnellen Datenlink. Und 1 m² Gesamt-Detektorfläche aus Einzeldetektoren ist auch nicht billiger als eine solche Teleskopoptik hinreichender Abbildungsqualität (es reichen gepresste Linsen/Spiegel, da deren Oberflächen nur glatt sein müssen, um Streulicht zu vermeiden, nicht auch präzise). – Rainald62 10:01, 16. Dez. 2009 (CET)

Eine Menge Informationen, Leute, aber... Verstanden habe ich bisher:
(1) das Spektrum ist kontinuierlich, hat auch keine darauf sitzenden Linien. (Das hinzuschreiben hat zwar immer noch niemand geschafft, aber die Gleichungen oben sehen so aus, was auch immer Alpha, Beta, E₀ sein mögen.)
(2) Die Schauer, die von der Erde aus untersucht werden können, sind von anderer Art die von kosmischer Teilchenstrahlung erzeugten. (Oder doch nicht?)
Wenn nun noch jemand angeben könnte, von wo bis wo (in Wellenlängen oder eV) das Spektrum etwa reicht, wo ungefähr sein Maximum liegt, und ob alle Gammablitze bezüglich Spektrum ähnlich sind oder ob es vielleicht in dieser Hinsicht verschiedene "Typen" gibt, -- und wenn er das gleich in den Artikel schriebe -- dann hätten wir tatsächlich eine Verbesserung des Artikels...--UvM 15:11, 31. Dez. 2009 (CET)

ja ziemlich kontinuierlich und der schwarzkörperstrahlung nicht unähnlich, dass kleine linien draufsitzen ist unvermeidlich.. garantiert wird bei 511 und 1022 kev kein aalglatter verlauf ein.. oha ich lag fast richtig hier stehen interessante infos zum spektrum.. wenn dir die quelle recht ist würd ichs nach erneutem lesen in den artikel bauen

die kosmische teilchenstrahlung hat mehr energie als die grb-gammastrahlung deswegen sind die teilchenschauer in der atmosphäre etwas anders.. --perk bekannt als 77.22.250.139 07:38, 3. Jan. 2010 (CET)

Warum sollte mir die Quelle nicht recht sein? Sie liest sich für mich vernünftig. Du bist anscheinend Fachmann hier, ich nicht. Bitte bau die Information in den Artikel ein. -- Was heißt "ziemlich" kontinuierlich? Gibt es unter- oder oberhalb vom Kontinuum noch E-Gebiete mit Einzellinien, oder was ist gemeint? (Brauchst du nicht mir zu erklären, aber im Artikel sollte es klar und zweifelsfrei stehen.) Gruß --UvM 21:45, 3. Jan. 2010 (CET)

Da keiner der Sachkenner sich bereit findet, habe ich mal angefangen, diese physikalische Peinlichkeit von Artikel zu überarbeiten. Und da immer noch niemand fähig gewesen ist, das Spektrum (die verschiedenen beobachteten Spektren??) grob zu beschreiben, habe ich einen noch leeren Abschnitt "Spektrum" eingefügt. Und in den wird nun hoffentlich nicht die prächtige hier oben von Perk zitierte Formel eingefügt, sondern ein paar einfache, omafähige Angaben, wie oben schon angemahnt. (Die Formel stammt offenbar aus "Gamma-ray burst emission mechanisms" in der engl. WP. Aber auch der Autor dort war zu fachidiotisch-betriebsblind, um Zahlenwerte für die Konstanten zu nennen.) -- Übrigens hat der Artikel außer physikalischer auch sprachliche und stilistische Hilfe nötig. Er sollte Sachinformation bieten, statt im Bildzeitungsstil "gewaltig" auf "gigantisch" zu türmen und zu erzählen, was "den Astronomen schon lange Rätsel aufgibt"... Nicht für ungut, Grüße, --UvM 11:17, 17. Jan. 2010 (CET)

Jetzt habe ich im Artikel ein bisschen Fleisch an die "Spektrum"-Rippe gehängt, mit Perks weblink-Angabe (danke!).
Aber irgendwie wäre es schon besser, wenn jemand, der sich wirklich auskennt *und* sich verständlich ausdrücken kann, den ganzen Artikel überarbeitet. Gut und klar ist er immer noch nicht.--UvM 17:11, 18. Jan. 2010 (CET)

Feynman-Parametrisierung

Aus der allg. QS, dort mit dem Wunsch, den Artikel verständlicher zu machen, vllt. könnt ihr helfen --Crazy1880 14:29, 6. Dez. 2009 (CET)

Kam so auf die QS-Seite des Portals-Mathematik. Vielleicht ists hier besser aufgehoben? --Christian1985 16:00, 17. Dez. 2009 (CET)

Interessante Beziehung (für den Spezialfall A=B unmittelbar einsichtig). Ich vermute mal, dass A und B komplexwertig sein dürfen, dass etwas schiefgeht, wenn die Verbindungslinie durch Null geht, und dass in der physikalischen Anwendung die Realteile positiv sind. Ansonsten finde ich den Artikel akzeptabel. Soll etwa jemand unter #Anwendung ein Beispiel vorrechnen? – Rainald62 21:23, 18. Dez. 2009 (CET)

Also ich denke mal, dass der genannte Fall keineswegs das "einfachste Beispiel" für eine Feynman-Parametrisierung ist. Auch fehlt fast (!) völlig die Motivation dafür, warum man den Parameter einfügen sollte. Ein anderes Beispiel mit der zugehörenden Motivation wäre:

1. Man steht vor einem Integral $\int te^{t}dt$, das man zu lösen versucht (ohne im Bronstein nachzuschlagen).

2. Man stellt fest, dass der Integrand sich einfach als $\partial _{u}e^{ut}$ an der Stelle u=1 schreiben lässt. Dabei taucht plötzlich der Parameter u auf, der keine "physikalische Bedeutung" hat, sondern nur zum Lösen des Integrals gut ist.

3. Durch Vertauschen von Integral und Ableitung (ob/wann man das darf, darüber dürfen sich Mathematiker streiten) steht da plötzlich nur noch ein einfaches Integral über die Exponentialfunktion, das zu lösen Schulmathematik ist.

4. Die Ableitung nach u ist durchführbar. Nach Ersetzen von u=1 verschwindet der Parameter 'u' wieder, und das Integral ist gelöst.

Feynman hat solche Tricks häufig eingesetzt, deshalb wird der Parameter u dann auch Feynman-Parameter genannt. Aber richtig: in den meisten Fällen ging es ihm dabei auch um das Lösen von Feynman-Diagrammen.

Das im Artikel genannte Beispiel wird durch die "Anwendung" zwar halbwegs motiviert, aber der Kerngedanke "Einfügen eines Parameters, um ein Integral zu knacken, und den Parameter hinterher wieder rausfallen zu lassen" fehlt völlig. Insbesondere, da hier zwar ein mehrdimensionales Integral auf das Integral über die Radialkomponente reduziert wird, hinterher aber immer noch über u integriert werden muss. Daher ist im Artikel-Beispiel ist nicht unbedingt einleuchtend, wo da die Vereinfachung liegt.

Fazit: der Artikel hat zwar etwas mit Feynman-Parametrisierung zu tun, erklärt aber eigentlich gar nicht, worum es dabei geht.

Ich setz mich am Wochenende mal dran. --Dogbert66 23:54, 18. Dez. 2009 (CET)

Im Artikel steht nicht "einfachste Parametrisierung", sondern "einfachste Form", offenbar der angegebenen Identität im Vgl. mit den darunter stehenden Verallgemeinerungen, deren Herleitung übrigens dort zu finden ist (meine Vermutung positiver Realteile zur Vermeidung der Divergenz war falsch, es sind die Imaginärteile).

Welche einfacheren Parametrisierungen Feynman benutzt hat und seinen Namen tragen, wäre interessant, obiger "Kerngedanke" trifft aber wohl nicht nur auf Feynman-Parametrisierungen zu. – Rainald62 14:23, 19. Dez. 2009 (CET)

ZEKE-Spektroskopie

Bitte prüfen ob der Artikel so behalt- und ausbaubar ist, ggf. in Photoelektronenspektroskopie einbauen und weiterleiten. Artikel kommt aus der allg. QS. --Crazy1880 07:33, 21. Dez. 2009 (CET)

Ja, beim derzeitigen Umfang, lieber in Photoelektronenspektroskopie einbauen und weiterleiten. --Cepheiden 08:34, 21. Dez. 2009 (CET)

Oder ausbauen auf einen Umfang wie von EXAFS – Rainald62 09:39, 21. Dez. 2009 (CET)

Kategorie:Wärmekennwert

gefällt mir eigentlich auch nicht - Kennwert sollte für Kannzahlen vorbehalten sein, nicht (da haben wir etwa Kategorie:Kennzahl (Thermodynamik)) - diese kategorie scheint mir eher bautechnisch ausgerichtet, und sollte zwischen (dann ebenfalls material- und bauphysik-relevanten) echten kennzahlen, und allgemeinen Wärmegrößen (im sinne physikalische Größen der Wärmelehre und -physik) unterscheiden, oder aber namentlich verschoben werden - eigentlich auch ein fall für Portal:Mess-, Steuerungs- und Regelungstechnik, aber ich denke, diese seite ist auch auf beobachtung der fachgruppe (maßkundliches) - bei verschiebung wär noch mit Wikipedia:WikiProjekt Planen und Bauen gegenzuspechen (die sprache ist dort etwas weniger streng, aber strenge täte dem thema gut) --W!B: 19:35, 24. Dez. 2009 (CET)

Selbstenergie

Selbstenergie gehört aufgeräumt:

• Die Abschnitte Potential einer Punktladung und Punktladung als Grenzfall einer ausgedehnten Ladungsverteilung kommen beide nicht zum Punkt:
  • was hat ersterer nun mit der Selbstenergie zu tun? Da müsste man die Formel einfach noch mir e multiplizieren und es ergibt etwas mehr Sinn.
  • im zweiten: ja wenn r=0 nicht erlaubt ist, so muss ein endliches r her.

Beide gehören dann in einen gemeinsamen Absatz Selbstenergie#Klassischer Fall oder so ähnlich.

• Selbstenergie#Beispiel: Energie einer geladenen Kugel (homogen): m.E. löschen, weil es gar keinen Sinn ergibt.
• Selbstenergie#Quantenfeldtheorie: ist derzeit unverständlich und kommt nicht einfach zum Punkt: die Selbstenergie in der QFT sind die störungstheoretischen Korrekturen zum Zweipunktoperator.

Weitere Fragen dazu aus einer alten QS-Diskussion stehen auf der Artikel-Diskussionseite. --Dogbert66 23:20, 30. Dez. 2009 (CET)

Viererimpuls, thematische Überschneidung mit Vierervektor

1) Der Viererimpuls ist bereits im Artikel Vierervektor erklärt.

2) Die c=1 Nomenklatur ist zwar elegant, aber gerade bei der Einführung des Viererimpulses fehl am Platz und verwirrend.

Wäre nicht die "Herleitung der Geschwindigkeitsabhängigkeit von Energie und Impuls", hätte ich Viererimpuls und Energie-Impuls-Beziehung schon auf Vierervektor#Viererimpuls umgebogen, dort wird das ganze IMHO besser erklärt. Nur was tun mit der "Herleitung der Geschwindigkeitsabhängigkeit von Energie und Impuls"? Die flog bei Äquivalenz von Masse und Energie raus und landete beim Viererimpuls. Was meint ihr? -- Coronium 20:00, 30. Dez. 2009 (CET)

Sieht mir nach einem Artikel von Norbert Dragon aus (nebenbei dezidierter Befürworter von c=1, wir hatten hier schon entsprechende Diskussionen). Ich würde da gar nichts machen, Viererimpuls neben Vierervektor ist als Dynamik-Version (mit Erhaltungssatz) durchaus einen eigenen Artikel Wert.--Claude J 10:19, 31. Dez. 2009 (CET)

+1 für behalten. a) Der Begriff ist deutlich wichtiger als jetzt zum Beispiel eine Viererbeschleunigung. b) Die Erhaltung von Energie und Impuls in einer Gleichung formulieren zu können, deutet die Relevanz an (allerdings schreibt der derzeitige Artikel darüber recht wenig!). --Dogbert66 10:39, 31. Dez. 2009 (CET)

Hertzscher Dipol

Unvollständig, unverständlich, unbelegt, ungegliedert – Rainald62 03:55, 2. Jan. 2010 (CET)

Das sehe ich auch so. Wobei "unbelegt" bei so einem Lehrbuch-Thema das kleinste Problem ist.---<(kmk)>- 02:12, 6. Jan. 2010 (CET)

Methode der kleinen Schritte

Hallo Physiker, das stammt aus der allgemeinen QS und wir fühlen uns damit überfordert, seid ihr doch die wahren Experten. Danke. -- nfu-peng Diskuss 13:33, 2. Jan. 2010 (CET)

Redirect auf Eulersches Polygonzugverfahren (ist übrigens Mathematik).--Claude J 13:57, 2. Jan. 2010 (CET)

Du hast schon Recht, Claude, aber Zielgruppe des Lemmas sind wohl Schüler, die das im Physikunterricht als numerisches Näherungsverfahren kennenlernen, um beispielsweise den Luftwiderstand bei der Anwendung des 2. Newton´schen Gesetzes berücksichtigen zu können. (Heutzutage so etwa 10. Klasse.) Ein eigener Artikel wäre schon gut. Ich erinnere mich an einen thematisch halbwegs passenden Beitrag, den man ggf. umformulieren kann, er stand in dieser Version im Artikel Freier Fall, ist derzeit gestrichen. Ich habe das (ich hoffe, halbwegs lizenzkonform) in den Stub eingebaut und frage den damaligen Autor, Herbertweidener, ob er sich erbarmen will. Ich selbst komme in den nächsten Tagen und Wochen nicht dazu, das gut einzubauen. Kein Einstein 20:55, 2. Jan. 2010 (CET)

Mir ist allerdings der Name "Methode der kleinen Schritte" auch vertrauter als Eulersches Polygonzugverfahren.--Claude J 10:56, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich bezweifle, dass diese Bezeichnung für das Eulersche Verfahren ausserhalb des schulischen Umfelds etabliert ist. Falls das so ist, sollte es im Artikel erwähnt werden. Übrigens gibt es für die Formulierung, wie eine google-Suche zeigt, noch jede Menge weiterer Bedeutungen ausserhalb der Physik.-- Belsazar 15:56, 3. Jan. 2010 (CET)

Genau genommen kann ich mich selbst nicht erinnern diese "Methode" jemals mit einem Namen verbunden zu haben (sicherlich eine Bildungslücke). Methode der kleinen Schritte klingt aber einleuchtend.--Claude J 11:37, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich vermisse im Artikel den Zusammenhang mit der Infinitisimal-Rechung. Außerdem fehlt eine Angabe der Voraussetzungen, unter denen das Verfahren sinnvolle Ergebnisse liefert (Bedingungen an die DGL). Ebenso fehlt eine Abschätzung der Fehler. Ein Verweis auf numerische Verfahren mit adaptierender Schrittweite (z.B. das Runge-Kutta-Verfahren) würde die Sache abrunden.---<(kmk)>- 02:04, 6. Jan. 2010 (CET)

Uf-Wert

Aus der allg. QS, bitte mal querlesen und Vollprogramm oder bei U-Wert einbauen, danke --Crazy1880 13:32, 9. Jan. 2010 (CET)

Lorentz-Transformation und Minkowski-Raum

Zweifelhaftes Lemma und essayistischer Stil, ist da überhaupt irgendein (enzyklopädischer) Mehrwert zu Lorentz-Transformation, Minkowski-Raum und Geschichte der speziellen Relativitätstheorie? -- 92.206.80.16 01:43, 14. Dez. 2009 (CET)

Habe jetzt LA gestellt. -- 92.206.139.18 23:22, 14. Jan. 2010 (CET)

Link zur Löschdiskussoion---<(kmk)>- 15:39, 15. Jan. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- -- Kein_Einstein 21:39, 30. Jan. 2010 (CET)

Roton (Physik)

Artikel aus der allg. QS mit dem Wunsch nach Ausbau, danke --Crazy1880 08:36, 15. Jan. 2010 (CET)

Die Wirbelquantisierung stammt nicht nur von Landau, sondern wurde (erstmalig? im Westen erstmalig?) von W.F. Vinen beschrieben.<ref>W. F. Vinen, Nature 181 (1958) 1524.</ref><ref>W. F. Vinen: Proc. Roy. Soc. A 260 (1961) 218.</ref>

Im Zusammenhang dieses Themas sind mir bei der Suprafluidität noch aufgefallen:

• Redundanz zwischen Onnes-Effekt und Rollin-Film sollte durch Zusammenlegung und Redirect gelöst werden - wer war da zuerst da oder ist wichtiger (vermutlich Onnes)?
• bei Suprafluidität könnten noch die Experimente von Reppy 1964 zu persistenten Strömen als Analogon zur Supraleitung (auch Andronikashvili 1946) erwähnt werden. --Dogbert66 14:41, 17. Jan. 2010 (CET)

Erdkern

Diskussion dort, aber vielleicht bei den Geologen nicht gut aufgehoben, deshalb auch hier Werbung. – Rainald62 13:10, 21. Jan. 2010 (CET)

Druckenergie

Lief mir in der allgem. QS in diesem Zustand über den Weg. Ich wollte schon einen SLA stellen, da fand ich dann doch erstaunlich oft die Verwendung dieses Begriffs. Ich habe eine BKL gebastelt, bin mit dem Linkzielen aber nicht sehr glücklich - Druckenergie taucht dort nicht auf... Kann jemand helfen? Kein Einstein 14:09, 23. Jan. 2010 (CET)

BKS war die richtige Lösung. Das Linkziel Hydraulik als eines von zweien ist auch gut (Druckenergie delta p mal V sollte dort auftauchen), die andere Bedeutung ist eigentlich die thermodyn. Arbeit.

So vielleicht erledigt. – Rainald62 15:06, 23. Jan. 2010 (CET)

Druckenergie meint wohl diejenige Energie, die man durch Volumenarbeit speichern bzw. freisetzen kann. Das gilt für Flüssigkeiten ebenso wie für Gase. Eine BKL halte ich daher nicht für sinnvoll. --Zipferlak 15:36, 23. Jan. 2010 (CET)

In meiner Version der BKS gibt es Einzelnachweise, wo imho der Sprachgebrauch zwischen eher statisch verstandenen Systemen (Hydraulik) und strömenden Systemen (Kaplanturbine) recht unterschiedlich ausfällt. Natürlich ist deine Sachanalyse richtig - wie sollten diese Aspekte von Druckenergie in Volumenarbeit eingebaut werden? Als eigener Abschnitt? Kein Einstein 15:49, 23. Jan. 2010 (CET)

zwischenquetsch: Volumenarbeit ist größtenteils redundant zu Thermodynamik. Nach Entfernung der Redundanz bliebe ein Wörterbucheintrag, der auch aus einer Weiterleitung bestehen könnte. – Rainald62 17:34, 23. Jan. 2010 (CET)

Ist denn überhaupt nachweisbar, dass der Begriff Druckenergie auch im Zusammenhang mit Volumenarbeit, also unabhängig von der Hydraulik, relevant verwendet wird? -- Pewa 18:25, 23. Jan. 2010 (CET)

In der Hydraulik treten die sehr geringen Volumenänderungen der Flüssigkeiten eigentlich nur als Störfaktor auf und haben nichts mit dem dort verwendeten Begriff Druckenergie zu tun. In sofern ist die Version von Rainald62 richtig, die Energie wird durch das flüssige Medium transportiert aber nicht in dem Medium gespeichert. Es ist also ein physikalisch fragwürdiger technischer Begriff, der scheinbar auch fast nur in der Hydraulik verwendet wird. -- Pewa 17:21, 23. Jan. 2010 (CET)

Zur Verwendung von "Druckenergie" außerhalb der Hydraulik siehe z.B. [1]. @Kein Einstein: Im Lemma "Druckenergie" sehe ich Potential für einen eigenständigen Artikel. @Rainald: In "Volumenarbeit" sehe ich ebenfalls ein eigenständiges Lemma, dessen Inhalte allerdings in "Thermodynamik" zusammengefasst werden sollen. --Zipferlak 00:02, 24. Jan. 2010 (CET)

@ Artikel "Druckenergie": Was soll denn da drinstehen, was nicht in Thermodynamik (und leider auch in Volumenarbeit) steht?

@ Artikel "Volumenarbeit": Der intellektuell anspruchsvollere Teil der Realisierung dieses Vorschlags ist die Zusammenfassung in Thermodynamik. Deshalb ist zu befürchten, dass es beim Ausbau von Volumenarbeit bleibt. Um Redundanz zu vermeiden, sollte also zuerst in Thermodynamik die Zusammenfassung erstellt werden – eine riskante OP, die den Patienten leicht zu einem Krüppel macht mit Behinderungsgrad 50. Ich bitte um Vorschläge. Leichter vorstellen kann ich mir eine solche Lösung für andere Arten von Arbeit, magnetische etwa, weil man Details dazu in Thermodynamik nicht so sehr vermissen würde. – Rainald62 12:07, 24. Jan. 2010 (CET)

Quantenchromodynamik

Ich bitte den Artikel mit zu beobachten. Da stand jetzt über ein Jahr ein Abschnitt über eine angebliche Verbindung mit dem Isingmodell, möglicherweise hat das wikipedia auch schon zum Spott gemacht (ich verfolge heise foren und ähnliches nicht, da war so eine Bemerkung auf der Diskussionsseite). Der Artikel ist natürlich krass unvollständig, insbesondere was die QCD auf dem Gitter anbelangt - und da kommt es meiner Meinung nach weniger auf Formeln an als auf die Darstellung des inzwischen erreichten Präzisionsgrades. Wenn sich da jemand berufen fühlt... PS: Quarkonium Potential müsste auch näher erläutert werden. Da sich der Ersteller nach über einem Jahr aber bis auf das Hineinkopieren einer Formel nicht weiter bemüht hat, werde ich den Abschnitt demnächst auch entfernen. Besser weniger im Text als ein Dauer-Stub-Zustand. Stammt wahrscheinlich sowieso aus der engl. wiki--Claude J 22:43, 23. Jan. 2010 (CET)

Transmissionswärme

Hallo Physiker, das hier stammt aus der allgemeinen QS und verständlicherweise sind wir damit überfordert, zumal der Einsteller auch noch Quellen verlangt und denkt, da sei was abgekupfert. Bitte schaut mal was ihr da tun könnt. Vielen Dank. -- nfu-peng Diskuss 14:20, 27. Jan. 2010 (CET)

Schon das Lemma scheint verfehlt, denn es geht um Transmissionswärmeverlust, das eine Weiterleitung zu Heizlast ist. Netto ist der Artikel weitgehend redundant mit Wärmedurchgangskoeffizient (mit Weiterleitung von U-Wert). Das gehört alles zum Thema Wärmedämmung der Gebäudetechnik. Unter den Hauptbegriffen sinnvoll zusammenfassen? -- Pewa 15:48, 27. Jan. 2010 (CET)

Wer bringt dem Ersteller schonend bei, dass ein Großteil seiner Arbeit – seine Edits 5 bis 21 galten diesem Artikel – überflüssig war, auf dass er nicht die Lust verliert, Energieeinsparverordnung, Wärmedurchgang, Wärmedurchgangskoeffizient, Wärmeübergangskoeffizient zu korrigieren/ergänzen, soweit das nötig sein sollte. – Rainald62 16:38, 27. Jan. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- in 7 Tagen wohl erledigt – Rainald62 16:38, 27. Jan. 2010 (CET)

Frage aus der QSM

Seid mal bitte so nett und werft einen Blick hier und hier her. Gibt es diese Phänomen der "eloptischen Energieform", die mittels eines patentierten Analysator erfaßt werden kann? Kann ich mir schlichweg nicht vorstellen und hab auch noch nie davon gehört. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 16:48, 27. Jan. 2010 (CET)

Diese "Energieform" gibt es sicher nicht. Als Energie könnte sie z.B. nicht ständig nur abgegeben werden, ohne sich zu erschöpfen. Das Ganze liest sich ähnlich wie die vielen "Erdstrahlen"-Phantasien. Selbst wenn per Suggestion Effekte und Heilerfolge aufgetreten sein solten, beweist das nichts: Glaube versetzt Berge! --UvM 18:40, 27. Jan. 2010 (CET)

ack. Je nachdem, ob der Herr selber an seine Geschichten geglaubt hat, handelt es sich entweder um entweder Crackpot-Science, oder Scharlatanerie. In jedem Fall sollte die Theorie in Wikipedia nicht inhaltlich dargestellt werden. Ich habe das auch bei den Medizinern geschrieben und unseren Burkhard Heim als Beispiel für den Umgang angebracht.----<(kmk)>- 21:14, 27. Jan. 2010 (CET)

Danke, ich schäme mich (fast) die Frage überhaupt gestellt zu haben. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 21:31, 27. Jan. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- UvM (23:36, 27. Jan. 2010 (CET))

Ferromagnetismus

Eintrag eines QS Bausteins von einem neuen Benutzer, Begründung sollte hier folgen.--Claude J 12:09, 29. Jan. 2010 (CET)

Dieser Artikel sollte dringend einmal grundsaniert werden. Schon der erste Satz ist sehr irreführend. Fast der gesamte übrige Text enthält zahlreiche Fehler und Ungenauigkeiten. Außerdem gibt es keinen Abschnitt, der einen allgemeinverständlichen Einstieg bietet.

Ich kopiere mal ein paar der schlimmsten Textstellen hier hin (wenn das unüblich ist, vergebt mir bitte - bin neu hier ;-)

• "ist die _normale_ Form" Tatsächlich handelt sich hierbei um die _unwahrscheinlichste_ Form des Magnetismus" Nur drei der über 100 Elemente unserer Erde sind bei Raumtemperatur ferromagnetisch, alle anderen sind dia- oder paramagnetisch.
• nicht erklärt: Weißsche Bezirke, Elementarmagnete
• Entmagnetisierung falsch beschrieben (an vielen Stellen im Artikel). Will man ein Material dauerhaft entmagnetisieren funktioniert das völlig anders!
• "Ein Material wird „ferromagnetisch“ genannt, wenn es in einem externen Magnetfeld selbst eine Magnetisierung zeigt." falsch! --> Paramagnetismus
• "Im Normalfall verliert sich diese Magnetisierung zum größten Teil sofort, wenn der Gegenstand wieder aus dem externen Magnetfeld entfernt wird." falsch! --> Paramagnetismus
• "Die bekanntesten ferromagnetischen Stoffe bei Raumtemperatur sind Eisen, Cobalt und Nickel." falsch. Das sind die einzigen.
• "Die meisten anderen Metalle sind nicht ferromagnetisch und sind daher weder (in ferromagnetischer Weise) magnetisierbar" ????
• "Im Alltag lässt sich daher mit einem Magneten leicht prüfen, ob ein metallener Gegenstand aus Eisen ist oder nicht." Was ist mit Co oder Nickel?
• "Eine Ausnahme hiervon stellen austenitische Legierungen dar, die Bestandteil vieler nicht rostender Stähle sind. Ein austenitisches Gefüge ist nicht ferromagnetisch, obwohl es hauptsächlich aus Eisen besteht." verwirrt und hilft nicht weiter
• "Vom Ferromagnetismus ist der Ferrimagnetismus (z.B. in Ferriten) zu unterscheiden, der zwar ähnliche Eigenschaften hat, aber mit dem Antiferromagnetismus verwandt ist." wirft mehr Fragen auf, als beantwortet werden.
• "Ferromagnetismus entsteht dadurch, dass elementare magnetische Momente eine parallele Ordnung aufweisen." Hier fehlt das wesentliche! Diese Ordnung behalten sie durch eine Wechselwirkung der Momente auch außerhalb des magnetischen Feldes bei.
• "Die Ausrichtungsprozesse der Domänen werden Barkhausensprünge genannt." Das stimmt so nicht. Barhausen-Sprünge sind ein spezieller Prozess von vielen und erklärt eine winzige Besonderheit.
• "Die magnetische Ordnung wird bei hohen Temperaturen aufgebrochen, die Ferromagneten sind dann nur noch paramagnetisch." Das ist richtig. Erklärung fehlt!
• "Generell ist das Vorhandensein ferromagnetischer Eigenschaften davon abhängig, dass in der Elektronenkonfiguration des Grundzustandes des fraglichen Metalls oder der Verbindung ungepaarte Elektronen vorhanden sind, was im wesentlichen nur bei Übergangsmetallen und Seltenen Erden vorkommt, da Hauptgruppenelemente im Grundzustand stets vollständig gefüllte s- und p-Orbitale besitzen." Gehört in den Abschnitt physiklische Erklärung. Letzter Nebensatz sehr falsch!!!

Im weiteren Verlauf des Artikels wird nochmals auf Sättigung und Hysterese eingegangen. Das gehört meines Erachtens hier nicht so ausführlich beschrieben (Link auf Spezialartikel würde genügen?), insbesondere die Anwendung als Kern für einen Trafo dominiert das ganze ziemlich...

Es fehlt jeglicher Bezug zu einer modernen Anwendung: Speichermedium, Festplatten, GMR- und TMR-Effekt etc. (dafür gab es letztes Jahr einen Nobelpreis!!!)

So, genug geschrieben. Habe noch nie einen so unbefriedigenden Wiki-Artikel gelesen.

Ich plädieren für einen vollständigen Neuanfang (geht das überhaupt?). Der Artikel ist so nur schwer zu retten...

-- Dr. Daffy 13:21, 29. Jan. 2010 (CET)

Hallo Dr. Daffy, danke für Deine Beschäftigung mit dem Artikel. Ein vollständiger Neuanfang ist technisch und organisatorisch möglich. Der übliche Weg besteht darin, dass Du dies zunächst in Deinem Benutzernamensraum vorbereitest (unter Benutzer:Dr. Daffy/Ferromagnetismus; einfach anklicken und loslegen). Du kannst das alleine machen oder (am besten auch hier) nach Unterstützern suchen. Wenn Du soweit bist, dass Deine Fassung klar besser ist als der derzeitige Artikel, sagst Du hier kurz Bescheid. Wenn es keinen Einspruch gibt, wird der Artikel durch Deine Fassung ersetzt. --Zipferlak 13:36, 29. Jan. 2010 (CET)

Weitgehende Zustimmung. Bessere Fassung sollte leicht zu erreichen sein.

Vor Beginn bitte WP-Recherche per Volltextsuche, um andere Artikel zum Thema zu finden. Sonst entsteht leicht Redundanz.

Übrigens, wenn "Stoffe" durch "chem. Elemente" ersetzt wird, stimmt auch die Behauptung zu Fe, Co, Ni.

Gruß – Rainald62 16:05, 29. Jan. 2010 (CET)

Anmerkung: neben Fe, Co und Ni gibt es auch Varianten der Heuslersche Legierung die bei Raumtemperatur ferromagnetisch sind. -- Coronium 17:07, 30. Jan. 2010 (CET)

Elektrodynamik

In o.g. Artikel haben wir dank pewa eine neue Einleitung, wobei mir die alte besser gefällt. Da er im Bearbeitungskommentar schreibt, durch die Bevorzugung der alten Version würde ich "liebgewonnene Irrtümer" verteidigen, bitte ich um eine Dritte Meinung auf Diskussion:Elektrodynamik#Neue_Einleitung. --Zipferlak 13:02, 29. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe das Problem etwas allgemeiner. Die Elektrostatik als „Die Elektrostatik befasst sich mit ruhenden elektrischen Ladungen, Ladungsverteilungen und den elektrischen Feldern geladener Körper“ zu definieren, erscheint mir schon deshalb problembehaftet, weil der Ladungstransport die Voraussetzung elektrostatischer Erscheinungen und Anwendungen ist. Ich würde von den Wirkungen und den Anwendungen des elektrischen Feldes sprechen und insbesondere auch betonen, dass das elektrische Feld eine Erscheinungsform potentieller Energie ist. Die Elektrodynamik sehe ich in vergleichbarer Weise als Wirkungen und Anwendungen des durch das Fließen eines elektrischen Stromes verursachten magnetischen Feldes. Auch dieses wird hier vorrangig als stationäres Feld betrachtet. Die Wechselwirkungen zwischen den beiden unterschiedlichen Feldern betreffen elektromagnetische Wellen, die ich der Elektrodynamik z. B. einer Lichtmaschine nur ungern zuordnen würde, denn dann müsste die als Beispiel genannte auch so erklärt werden. Mein Manko: Ich habe noch nie etwas von einer Elektromagnetik gehört. Und ich bedauere die Doppeldeutigkeit des Wortes „elektromagnetisch“. -- wefo 14:50, 29. Jan. 2010 (CET)

Elektrische Feldkonstante

In diesem Artikel prangt (seit heute) ein {{Allgemeinverständlichkeit}}-Baustein. Auf der Diskussionsseite ist dieser wie folgt begründet:

Ich finde in diesem Artikel keinen roten Faden und scheitere daran, den ersten Satz anhand des Artikeltextes zu verstehen. Kann eps_0 nicht unabhängig vom Einheitensystem definiert und erst danach sein Wert in den verschiedenen Systemen angegeben werden ? --Zipferlak 12:35, 29. Jan. 2010 (CET) PS: Ist eps_0 nicht einfach das Verhältnis zwischen D und E im Vakuum ?

Könnt Ihr euch dem mal annehmen? --Guandalug 13:47, 29. Jan. 2010 (CET)

Ich hatte hier schon einen längeren Disput mit Pewa über die Rolle der Amperedefinition für den Zahlenwert der Feldkonstante. Zipferlak bemängelt die Allgemeinverständlichkeit, ein uns allen bekannter, derzeit als IP auftretender verdienter Redaktionsmitarbeiter macht auch weitere Anmerkungen - Pewas Diskussionsverhalten war für mich nicht hilfreich. Vielleicht täte dem eine weitere Dritte Meinung gut. Grüße, Kein Einstein 21:47, 30. Jan. 2010 (CET)

Ich würde mich der Bitte anschließen, wenn erkennbar wäre, zu welcher Frage hier eine dritte Meinung gewünscht wird.

Bei der "verdienten IP" ist bemerkenswert, dass sie mitten in der Diskussion mit Kein Einstein, ohne Diskussion, eine Änderung exakt im Sinne von kein Einstein durchführt, dass die Auffassungen der IP deckungsgleich mit der von Kein Einstein sind und dass Kein Einstein sich die Auffassung der IP vollständig zu eigen macht und auf eigene Argumente verzichtet. Ist dazu eine dritte Meinung gewünscht?

Zipferlak bemängelt zu Recht die nichtssagende, zusammenhanglose "Einleitung" bei Elektrische Feldkonstante. Dazu habe ich einen Vorschlag gemacht, zu dem sich bisher nur die "verdiente IP" ohne erkennbaren Zusammenhang geäußert hat, aber mit dem Versuch eine bereits abgeschlossene Diskussion mit Kein Einstein wieder neu anzufangen. Ist dazu eine dritte Meinung gewünscht?

Für eine dritte Meinung zum Diskussionsverhalten von Kein Einstein, und der Frage ob es hilfreich für die Artikelqualität ist, ist hier wohl der falsche Ort. -- Pewa 06:31, 31. Jan. 2010 (CET)

Nur kurz angemerkt: Ich editiere nicht zwischendurch mal als IP. Und wenn, dann würde ich wohl nicht meine eigene IP als "verdienten Mitarbeiter" beschreiben, oder? Kein Einstein 11:04, 31. Jan. 2010 (CET)

Die Feldkonstanten sind in jedem Maßsystem Konstanten. Schon insofern ist der Satz: „Die elektrische Feldkonstante ε0 (auch: Permittivität des Vakuums) ist die physikalische Konstante, die im SI-System die Einheit der Ladung (Coulomb) mit den mechanischen Einheiten in Beziehung setzt“ fragwürdig und wegen der Kurzform „eine Konstante ist eine Konstante“ sogar lustig.

Die Bezugnahme auf die Kraftwirkung halte ich jedoch für sehr sinnvoll, schon weil einem omA die elektrische Durchflutung kaum ein Begriff sein dürfte.

Die Abhängigkeit des Zahlenwertes der Konstanten vom verwendeten Maßsystem würde deutlicher, wenn es auch einen separaten Abschnitt über den Wert im cgs-System gäbe.

Allerdings sehe ich auch keinen direkten, omA-tauglichen Zusammenhang mit dem Coulomb. Durch Googles Internet geistern Polektronen. -- wefo 00:17, 31. Jan. 2010 (CET)

Mein Senf dazu: der Lemma-Vorschlag von Pewa ist doch prima, beschreibt den Sachverhalt und hat alle wesentlichen Aspakte als Wikilink drin. Den Teilsatz "beim Übergang von dem älteren CGS-Einheitensystem" könnte verständlich werden, wenn das im Artikel weiter unten genauer erklärt würde. Im Artikel fänd ich ein Abschnitt "Geschichte" gut, wesentliche Punkte: vor Maxwell, Maxwell, Neudefinition Meter. Die µ_0/A-Diskussion verstehe ich nicht: das Ampere ist doch gerade so festgelegt, dass für µ_0 dieser handliche Wert herauskommt, schon fast ein Thema für ein Abschnitt Geschichte im µ_0-Artikel -- Coronium 00:03, 1. Feb. 2010 (CET)

Lichtgeschwindigkeit (Einleitung)

Seit dieser Änderung ist die Einleitung unverständlich und verbreitet Unsinn. Das fängt damit an, dass Lichtgeschwindigkeit mit Vakuumlichtgeschwindigkeit gleichgesetzt wird, dann werden zur Verwirrung des Lesers urplötzlich und überflüssig Photonen eingeführt, um als Höhepunkt zu der Behauptung zu kommen, dass sich Photonen mit einer anderen Geschwindigkeit ausbreiten als "Lichtstrahlen". Erschreckend, dass sich dieser Unsinn hier so lange halten konnte. Gibt es Einwände dagegen, die Einleitung zunächst einmal auf die letzte wenigstens sachlich weitgehend richtige Version zurückzusetzen? -- Pewa 13:59, 30. Jan. 2010 (CET)

Ja, vielleicht auch vorübergehend auf lesenswert zurückstufen. Hat sich einiges an Murks angesammelt. "Lichtstrahlen" halte ich allerdings eher für verzichtbar als Photonen. – Rainald62 15:10, 30. Jan. 2010 (CET)

c wird als "Lichtgeschwindigkeit" bezeichnet, tatsächlich ist es aber die Geschwindigkeit von Licht im Vakuum. Dies ist die Aussage des ersten Satzes und sie ist für meine Begriffe verständlich und korrekt. Pewa möchte bitte etwas weniger forsch auftreten. --Zipferlak 15:17, 30. Jan. 2010 (CET)

Zitat: Als Lichtgeschwindigkeit c (von lat. celeritas: „Schnelligkeit“) bezeichnet man die Geschwindigkeit von Licht im Vakuum

Physikalisch ist das falsch, denn als Als Lichtgeschwindigkeit bezeichnet man auch die Geschwindigkeit von Licht in Glas oder Wasser. Die Geschwindigkeit von Licht im Vakuum bezeichnet man als Vakuumlichtgeschwindigkeit. Umgangssprachlich mag es sein, dass mit Lichtgeschwindigkeit meistens die Vakuumlichtgeschwindigkeit gemeint ist, die meisten Leute wissen vielleicht gar nicht, dass das ein Unterschied ist. In einem enzyklopädischen Artikel muss man das aber von Anfang an korrekt darstellen, sonst wird der ganze Artikel unverständlich und unglaubwürdig. "Verständlichkeit" durch Bestätigung verbreiteter Irrtümer und Vorurteile kann wohl nicht das Ziel sein, sondern Verständlichkeit durch eine sachlich richtige Darstellung.

Im Übrigen finde ich es extrem un-forsch hier zuerst nach Meinungen zu fragen, statt den Unsinn einfach zu ändern. -- Pewa 16:23, 30. Jan. 2010 (CET)

Es ist nicht nur umgangssprachlich, sondern auch fachsprachlich so, dass mit "Lichtgeschwindigkeit" die Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum gemeint ist. Das mag Deinem Sprachgfühl widersprechen, ist aber trotzdem so. Sprache ist nunmal nicht logisch und konsistent. Der Artikel zur Lichtgschwindigkeit ist einer der wenigen in Physik, die das Exzellenzsternchen tragen. Zudem behandelt er ein zentrales Lemma des Fachgebiets. Du kannst vor diesem Hintergrund getrost dafon ausgehen, dass er keinen offensichtlichen Unsinn enthält. Dafür haben ihn einfach zu viele kompetente Autoren in der Beobachtungsliste.---<(kmk)>- 17:04, 30. Jan. 2010 (CET)

Nachem ich die Einleitung ganz gelesen habe, muss ich mich korrigieren: Der zweite Teil der Einleitung ist tatsächlich in einer Art formuliert, die nicht besonders sinnvoll erscheint. Insbesondere die Unterschedung zwischen Lichtstrahlen und Photonen ist so nicht haltbar. Ich wäre dafür, die letzten beiden Absätze der Einleitung ersatzlos zu streichen.---<(kmk)>- 17:13, 30. Jan. 2010 (CET)

Danke für die Korrektur, sonst wäre ich hier noch ganz vom Glauben abgefallen ;) Als der Artikel das Exzellenzsternchen bekommen hat, hatte er noch eine ganz andere Einleitung. Bitte auch diese Einleitung einmal vollständig lesen. Was spricht dagegen, die Einleitung, als Sofortmaßnahme, auf diesen "exzellenten" Zustand zurückzusetzen, um diesen offensichtlichen Unsinn mit der Geschwindigkeit der Photonen zu beseitigen und wieder einen akzeptablen Zustand herzustellen?

Von welcher "Fachsprache" gehst du aus? Bei den Astronomen hast du sicher recht, weil die sich nur mit Licht im Vakuum befassen. Bei Physikern die in der Optik arbeiten, sieht die "Fachsprache" sicher ganz anders aus, weil die sich nur mit der Lichtgeschwindigkeit in Gläsern und Luft befassen. Die wären sicher sehr unglücklich, wenn sie den Begriff Lichtgeschwindigkeit nicht mehr zur Berechnung ihrer Optiken und zur Beschreibung der optischen Eigenschaften ihrer Gläser verwenden dürfen. Ich meine, dass es nicht nur meinem Sprachgefühl sondern einer allgemein akzeptierten Definition entspricht, dass die Lichtgeschwindigkeit die Geschwindigkeit des Lichts ist, in welchem Medium auch immer. -- Pewa 17:57, 30. Jan. 2010 (CET)

Hallo Pewa. Ich gehe von der Fachsprache aus, die im Grundstudium Physik gelehrt wird. Die Lichtgeschwindigkeit ist die obere Grenzgeschwindigkeit, mit der sich gemäß RT Ursachen kausale Zusammenhänge auswirken können. Diese fällt mit der Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum zusammen (Diese Tatsache ist übrigens nicht trivial). Eine Rücksetzung auf die Einleitung bei Exzellenz halte ich auch für eine klare Verbesserung gegenüber dem aktuellen Zustand. Ich bin mal mutig.

Die grammatische Form des ersten Satzes in der Exzellenzeinleitung ist allerdings nicht so toll. Sie weicht ab vom üblichen "Die Lichtgeschwindigkeit ist (...)". Vielleicht fällt mir eine geeignete Formulierung ein.

Ich kann Dir als (Quanten-) Optiker aus bestätigen, dass auch bei uns mit "die Lichtgeschwindigkeit" ohne weiteren Zusatz die Vakuumlichtgeschwindigkeit gemeint ist. Ein kurzer Googletest ergibt, dass in 9 von 10 Fällen das Formelzeichen c mit der "Geschwindigkeit des Lichts" ohne Verweis auf das Vakuum erklärt wird.---<(kmk)>- 03:38, 31. Jan. 2010 (CET)

Das bestätigt doch meine Darstellung: c ist die Lichtgeschwindigkeit, ohne Verweis auf das Vakuum, also in beliebigen Medien, unter Anderem auch im Vakuum. Wenn es sich aus dem Zusammenhang oder den Sprachkonventionen eines Fachbereichs ergibt, dass nur die Vakuumlichtgeschwindigkeit gemeint sein kann, kann man "Vakuum" auch weglassen. Wenn Verwechslungsgefahr besteht, muss man sich aber genauer ausdrücken. In der klassischen Optik oder Elektrotechnik (oder der WP) besteht diese Verwechslungsgefahr ständig und man kann große Fehler machen, wenn man die Lichtgeschwindigkeit in einem dielektrischen Medium, die nur 10% der Vakuumlichtgeschwindigkeit beträgt (c = 0,1 c₀), mit der Vakuumlichtgeschwindigkeit verwechselt. NIST und PTB empfehlen und verwenden auch das Formelzeichen c₀ für die Vakuumlichtgeschwindigkeit. Und WP schreibt nicht nur für Quantenoptiker, sondern auch für klassische Optiker und Elektrotechniker und alle anderen, für die die Lichtgeschwindigkeit in dielektrischen Medien wichtig ist. Allgemein gilt also: die Lichtgeschwindigkeit im leeren Raum (Vakuumlichtgeschwindigkeit) c₀ ist eine fundamentale Naturkonstante, die Lichtgeschwindigkeit c ist eine Variable, deren Wert von den dielektrischen Eigenschaften des Mediums abhängt. -- Pewa 10:03, 31. Jan. 2010 (CET) PS: Die Einleitung krankt daran, dass das Lemma Lichtgeschwindigkeit lautet, mit Weiterleitung von Vakuumlichtgeschwindigkeit, während die Einleitung (sinnvollerweise) fast ausschließlich die Vakuumlichtgeschwindigkeit behandelt.

Die Lichtgeschwindigkeit ist die obere Grenzgeschwindigkeit mit der sich Wirkungen relativ zu einer Ursache ausbreiten können -- siehe jedes einführende Buch zur Relativitätstheorie. Irgendein Vakuum benötigt man dafür nicht. Entsprechend wird es auch nicht an den Begriff angehängt. Deutlicher gesagt: Die Lichtgeschwindigkeit hat auch ganz ohne Licht eine physikalsiche Bedeutung. Dass diese Geschwindigkeit zugleich die Geschwindigkeit von Licht im Vakuum ist, ist eine Folge davon, dass Photonen masselos sind. Das ist nicht selbstverständlich. Tatsächlich wird diese Tatsache genauen experimentellen Tests unterworfen, indem zum Beispiel das Eintreffen unterschiedlicher Auswirkungen einer Supernova bei uns ausgewertet wird.

Anders als die PTB, oder das NIST kann die Wikipedia nicht normativ den Gebrauch eines Begriffs setzen, sondern bildet seinen Gebrauch ab. Und da ist es nunmal so, dass der Begriff "Lichtgeschwindigkeit" ohne weitere Qualifikation und Hinweise aus dem Zusammenhang sich auf c_0 bezieht. Ein Crackpot-Theoretiker, der glaubt, einen Weg für Kommunikation mit Überlichtgeschwindigkeit gefunden zu haben, meint damit nicht die Geschwindigkeit von Licht in Materie.---<(kmk)>- 17:43, 31. Jan. 2010 (CET)

Zum ersten Absatz: ich verstehe nicht, warum du hier offene Türen einrennst, das alles hat doch niemand bestritten. Wenn du aber im ersten Absatz Lichtgeschwindigkeit mit Vakuumlichtgeschwindigkeit gleichsetzt, übersiehst du, dass das auch in einem Medium mit eps-r = 100 gilt, in dem die Lichtgeschwindigkeit c nur 0,1 c₀ beträgt. Auch in diesem Medium kann sich keine Wirkung schneller als mit der Lichtgeschwindigkeit von 0,1 c₀ ausbreiten. Oder übersehe ich da etwas? -- Pewa 18:47, 31. Jan. 2010 (CET)

Du übersiehst, dass Wirkungen nicht nur über elektromagnetische Wechselwirkung, sondern auch über die anderen Grundkräfte, oder sogar Teilchen übertragen werden. Angenommen in einem Mediuum herrscht für das gesamte elektromagnetische Spektrum eine verminderte Ausbreitungsgeschwindigkeit (was an sich schon zu Problemen mit Kramers-Kronig führt). Selbst dann kann eine Wirkung durch Gravitation, starke Kernkraft, oder entsprechend schnell beschleunigte Teilchen (z.B. Neutrinos) übertragen werden. Für diese gilt selbstverständlich c_0 als obere Grenzgeschwindigkeit.---<(kmk)>- 19:24, 31. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Habe gerade gesehen, dass die von Dir verlinkte Version vom August 2009 ist. Die Exzellenzwahl wurde dagegen am am 17. Mai 2006 beendet. Ich nehme an, der August 2009 war der Zeitpunkt, an dem der Artikel in die Portalsseite der Physik-Artikel mit Sternchen aufgenommen wurde. Die Einleitung in der von Dir verlinkten Version empfinde ich als erheblich besser als die von 2006. Sie stellt gerade die Doppelbedeutung als maximaler Geschwindigkeit von Ursache und Wirkung und der Geschwindigkeit von Licht im Vakuum in verständlichen Worten dar. Ich habe deshalb, wie oben angekündigt, die Einleitung auf den Stand von August 2009 zurückgesetzt.---<(kmk)>- 04:27, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich habe die letzte Version verlinkt, bevor die Einleitung auf die abweichende Photonengeschwindigkeit umgebaut wurde, ich wollte ja nicht alle Verbesserungen der Einleitung seit 2006 zurücksetzen. Da ich noch keine Änderung sehe, muss ich dann wohl mal mutig sein? -- Pewa 07:21, 31. Jan. 2010 (CET)

Oh, da hatte ich offensichtlich vergessen, auf den Speichern-Knopf zu drücken -- jetzt erledigt. Zwei kleinere Änderungen habe ich noch hinterher geschoben. Zum einen muss in der Einleitung nicht erwähnt werden, dass es einen stetigen Übergang zwischen der Geschwindigkeit im Vakuum und der in Materie gibt. Zum anderen habe ich einen Kettensatz getrennt. Der erste Satz wartet noch auf eine Umformulierung in dei Form "Die Lichtgeschwindigkeit ist ...".---<(kmk)>-

@Rainald62: War das jetzt ein "Ja, schnell zurücksetzen" oder "Ja, Einspruch"? Da es tatsächlich keinen Unterschied zwischen der Geschwindigkeit des Lichts und der Geschwindigkeit von Photonen gibt, sehe ich keinen Mehrwert in einer zusätzlichen oder teilweisen Erklärung anhand der Geschwindigkeit von Photonen. Wenn die Photonen unbedingt erwähnt werden sollen würde ein Satz reichen: Das Licht breitet sich mit derselben Geschwindigkeit aus, wie die Photonen. -- Pewa 16:23, 30. Jan. 2010 (CET)

Weder noch, sondern "Ja, erschreckend" ;-)

Mich stört nicht "Licht", nur "strahl". – Rainald62 17:52, 30. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht bin ich der einzige, aber ich hing ein wenig an der Formulierung, dass Photonen (und andere masselose Teilchen) sich immer mit der Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Und dass nur die makroskopische Ausbreitung des Lichts in Medien eine davon abweichende Geschwindigkeit hat. --Pjacobi 19:37, 31. Jan. 2010 (CET)

Wenn man es von der Masselosigkeit her aufzieht, kann ich mich damit anfreunden. Die jetzt ersetzte Version meinte allerdings, dass Photonen sich unabhängig vom Wert der Lichtgeschwindigkeit immer mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Das versteht nur, wer bereits den Begriff der Lichtgeschwindigkeit sehr weitgehend verstanden hat.---<(kmk)>- 20:05, 31. Jan. 2010 (CET)

Ist das wirklich so? Ist nicht die von den Photonen transportierte Energie an das Wellenpaket gebunden, das sich mit Gruppengeschwindigkeit bewegt? – Rainald62 23:41, 31. Jan. 2010 (CET)

Na ja, wegen fehlender Masse haben Photonen keine andere Chance als sich mit Lichtgeschwindigkeit (c_0) zu bewegen. In Materie ist es allerdings etwas unübersichtlich. Wenn man unbedingt im Photonenbild bleiben will, muss man die Wechselwirkung mit den Ladungen der Atome berücksichtigen. Dabei werden permanent Photonen in Dipolschwingungen umgewandelt und wieder abgegeben. Das alles parallel und koherent für viele Atome. Auf der anderen Seite der Materie kommt dann für jedes Photon eine Überlagerung an, aus den verschiedenen Pfaden und Abläufen, die es in der Materie nehmen kann. Im Ergebnis ergibt sich eine langsamere Ausbreitung des Lichts als im Vakuum.---<(kmk)>- 00:24, 1. Feb. 2010 (CET)

Es ist doch in Wirklichkeit ganz einfach: Elektromagnetische Wellen breiten sich in jedem Medium immer mit der Lichtgeschwindigkeit c aus. Genau deswegen heißt die Lichtgeschwindigkeit ja auch Lichtgeschwindigkeit, weil es die Geschwindigkeit ist, mit der sich Licht oder andere EM-Wellen in einem bestimmten Medium ausbreiten. Unter der Annahme µ0 = 1, die bei den meisten dielektrischen Medien näherungsweise gilt, ist die Lichtgeschwindigkeit c nur von ε_r des Mediums abhängig. Nur im materiefreien Raum (Vakuum) gilt exakt µ_r = 1 und ε_r = 1, sodass exakt c = c₀ gilt, die Ausbreitungsgeschwindigkeit bzw. Lichtgeschwindigkeit c also exakt gleich der Vakuumlichtgeschwindigkeit c₀ ist. Mehr gibt es dazu wirklich nicht zu sagen, außer dass die Photonen sich natürlich immer mit derselben Geschwindigkeit ausbreiten wie die zugehörigen elektromagnetische Wellen. Nur wenn man die unsinnige Forderung aufstellt, dass der Begriff Lichtgeschwindigkeit nur als Synonym für Vakuumlichtgeschwindigkeit verwendet werden darf, braucht man irgendwelche kuriosen und und unverständlichen Verrenkungen, um irgendwie zu erklären, dass die Lichtgeschwindigkeit trotzdem auch kleiner als die Vakuumlichtgeschwindigkeit sein kann. Ich kann darin beim besten Willen keinen Vorteil erkennen und bitte um geeignete Referenzen, die diesen Sprachgebrauch z.B. für die klassische Optik und die Elektrotechnik vorschreiben. Ansonsten sollten c und c₀ einheitlich in diesem, auch von PTB und NIST verwendeten, fachübergreifend allgemeinverständlichen Sinne verwendet werden. Und die Autorität von PTB und NIST in diesem Bereich anzuzweifeln, halte ich für - vorsichtig gesagt - außerordentlich kühn. -- Pewa 05:06, 1. Feb. 2010 (CET)

Nein. Die Lichtgeschwindigkeit ist die obere Grenzgeschwindigkeit, ob nun im Vakuum, oder in Materie, ob für elektromagnetische Wellen, für Teilchen, oder auch für Gravitationswellen. Sie fällt in der Herleitung sder Relativitätstheorie an, ohne dass dafür Licht benötigt wird. Sie ist nur deshalb identisch mit der Geschwindigkeit von Licht im Vakuum, weil Photonen keine Masse haben. Wenn Du mir das nicht glaubst, empfehle ich Dir ein einführendes Lehrbuch zur speziellen Relativitätstheorie. Und wenn Du mir nicht glaubst, dass das Wort "Lichtgeschwindigkeit" sich in der weit überwiegenden Zahl der Fälle auf c_0 bezieht, empfehle ich Dir einen Blick auf das, was Tante Google so anschleppt -- wenn Dir das allgemeine WWW zu profan ist, alternativ die Funde in Google-Scholar.---<(kmk)>- 03:57, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich denke, Rainald wollte auf die Unterscheidung Phasen- und Gruppengeschwindigkeit hinaus. Betrachtet man Photonen als Wellenpaket, wie das häufig zur Anschauung gemacht wird, dann bewegen sie sich per Definition mit der Gruppengeschwindigkeit. Wie KaiMartin schrieb hängt alles vom verwendeten Bild ab. Dabei muss man konsequent bleiben. Photonen als Teilchen habe ich ja nur vorliegen, wenn ich die Messung entsprechend vornehme. Wie sich ein Photon also durch ein Medium bewegt kann ich unterschiedlich beschreiben. Je nach dem, wie ich mein Experiment aufbaue habe ich langsame Photonen die sich mit Gruppengeschwindigkeit bewegen oder sich überlagernde Photonen die sich mit c0 bewegen. Aus der Sicht des Teilchens bewegt es sich immer mit Vakuum-Lichtgeschwindigkeit (solange es sich keine Sahnetorte einverleibt und doch mal Masse zulegt.) Wie sieht es denn Teilchentheoretisch in der Relativitätstheorie aus? Da verändert sich seine Geschwindigkeit von außen gesehen in Medien, formal betrachtet? Aber man sieht daran: Bei Photonen von Geschwindigkeiten zu sprechen ist eine rein didaktische OMA-Angelegenheit. Photonen sind Quantentheorie pur mit allen Schwierigkeiten der Darstellung für Laien. -- 7Pinguine 11:27, 1. Feb. 2010 (CET)

@Pewa: Eben nicht. Photonen breiten sich immer mit c₀ aus. --Pjacobi 16:59, 1. Feb. 2010 (CET)

Wirklich? Wie lange braucht denn deiner Meinung nach ein Photon, um in einem Medium mit ε_r = 100 einen Weg von 1m zurückzulegen? 1m/c₀ oder 1m/(0,1 c₀)? -- Pewa 17:19, 1. Feb. 2010 (CET)

Nach kmk gibt es in dem Medium nicht "ein Photon". Könnte man vielleicht das eine Photon, das sich mit Gruppengeschwindigkeit bewegt, als Quasiteilchen mit Ruhemasse ansehen? Elektronen wie Löcher haben im Festkörper ja auch eine effektive Masse. – Rainald62 17:40, 1. Feb. 2010 (CET)

Mit dem Medium ist es ühnlich wie beim Doppeltspaltexperiment: Wenn man das Licht mit Photonen beschreibt, dann nimmt es alle physikalisch möglichen Wege gleichzeitig. Hinter der Blende oder dem Medium summieren sich die unterschiedlichen Wahrscheinlichkeitsamplituden. Wenn man das Experiment häufig wiederholt viele Photonen detektiert, zeigt sich ein Interferenzmuster. An einigen Stellen, wo klassische Teilchen eine hohe Wahrscheinlichkeit zeigen sollten, findet man gar kein Photon. Bei der Materie zeigt sich die Interferenz in der Zeit. Auf einigen Wegen wird das Photon häufiger an den Dipolen des Mediums gestreut, auf anderen Wegen weniger. Dabei sammelt es unterschiedlich viel Phasenverschiebung auf. An dem Photodetektor hinter dem Medium werden die Wahrscheinlichkeitsamplituden all dieser Wege überlagert. Für den Zeitpunkt, zu dem das Photon ohne Medium beim Detektor angekommen wäre, ergibt sich eine völlige Auslöschung. Erst zu späteren Zeitpunkten, die einer Geschwindigkeit, kleiner als c_0 entspricht, wächst die Wahrscheinlichkeit an. Im Photonenbild kann die langsamere Ausbreitung in einem Medium also als Interferenzeffekt aufgefasst werden.---<(kmk)>- 01:52, 2. Feb. 2010 (CET)

Mal eine ganz dumme Frage: Wodurch wird eigentlich das Licht wieder auf die Vakuumlichtgeschwindigkeit beschleunigt, nachdem es das optisch dichtere Medium verlassen hat? -- wefo 17:53, 1. Feb. 2010 (CET)

Es muss nicht "beschleunigt" werden, weil es keine Masse hat. Es bewegt sich einfach immer mit der Lichtgeschwindigkeit in dem jeweiligen Medium. -- Pewa 19:18, 1. Feb. 2010 (CET)

Keine Ruhemasse, Impuls aber schon. Der ist bei der Emission als Rückstoß messbar, siehe z.B. Mößbauer-Effekt. – Rainald62 19:47, 1. Feb. 2010 (CET)

Ja, und? Ändert sich der Impuls etwa beim Ein- oder Austritt aus dem Medium? -- Pewa 20:33, 1. Feb. 2010 (CET)

Muss ja wohl, wenn die Geschwindigkeit sich ändert (sonst müsste sich die Energie ändern). – Rainald62 21:09, 1. Feb. 2010 (CET)

Wie schon weiter oben angedeutet, kann man Photonen im Medium nicht wie klassische Punktteilchen behandeln. Fragen nach dem Impuls, oder der Energie eines Photons während es ein Medium durchquert, laufen damit ebenso ins Leere. Das gleiche gilt für die Frage nach seiner genauen Bahn. Man könnte die Frage so interpretieren, dass man dem Lichtfeld mitten im Medium Photonen entnimmt und deren Eigenschaften misst. Dabei kommen dann die bekannten Zusammenhänge $E=h\nu$ und $P=h\nu /c$ heraus, wobei $c$ die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist. Allerdings hat man bei dieser Messung die jeweiligen Photonen notwendigerweise außerhalb des Mediums, nämlich innerhalb des Messgeräts vermessen.---<(kmk)>- 03:11, 2. Feb. 2010 (CET)

Wieso gibt es nicht "ein Photon" im Medium? Wie funktioniert dann die Quantenkryptographie, die behauptet, einzelne Photonen durch Lichtleiter schicken zu können? Gibt es bei einem einzelnen (monochromatischen) Photon eine Gruppengeschwindigkeit? Warum sollte das Photon plötzlich eine Ruhemasse haben?

Weil es langsamer als c_0 ist. – Rainald62 19:47, 1. Feb. 2010 (CET)

Das Photon soll eine Ruhemasse haben, weil seine Geschwindigkeit c < c₀ ist? Wie groß ist diese "Ruhemasse"? Haben EM-Wellen im Medium auch eine Ruhemasse? -- Pewa 20:33, 1. Feb. 2010 (CET)

Offenbar, denn ohne Ruhemasse müss(t)en sie laut kmk mit c_0 unterwegs sein. p=2E/c vllt? Ich denke schon – ein geladener Kondensator ist ja auch schwerer als ein ungeladener. – Rainald62 21:09, 1. Feb. 2010 (CET)

Also wieviel Zeit braucht jetzt das Photon für den Weg durch einen Monomode-Lichtleiter von einem Meter Länge? -- Pewa 19:18, 1. Feb. 2010 (CET)

Gegenfrage: Wie lang und wie breit ist das Photon ? --Zipferlak 20:41, 1. Feb. 2010 (CET)

Monochromatische Photonen sind unendlich lang. Die Breite hängt vom Brechzahlprofil des Lichtleiters ab, 10 mü vllt. – Rainald62 21:09, 1. Feb. 2010 (CET)

Eben. Und wie misst man die Geschwindigkeit eines unendlich langen Gegenstandes ? --Zipferlak 21:15, 1. Feb. 2010 (CET)

Genau deshalb nimmt man kein "monochromatisches Photon". Energie und Zeit unterliegen zusammen der Unschärferelation. – Rainald62 21:52, 1. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht möchte uns Pewa sagen, welches Photon wir nehmen sollen. Er hatte ja die Frage gestellt. --Zipferlak 21:57, 1. Feb. 2010 (CET)

Mir ist jedes Photon recht, ich will nur wissen wie schnell es sich im Mittelwert in dem Lichtleiter bewegt. Das kann man exakt messen (siehe weiter unten), also sollte sich das doch auch exakt berechnen lassen. -- Pewa 05:04, 2. Feb. 2010 (CET)

Pewa, jedes Medium besteht hauptsächlich auch nichts. In diesem Nichts bewegt sich ein Photon mit c_0. Wechselwirkungen mit den Elektronen des Mediums führen dazu, dass zwischen dem Ereignis Photon betritt den Lichtleiter und Photon verlässt den den Lichtleiter (der Länge l) mehr Zeit als lc_0 vergeht. --Pjacobi 21:19, 1. Feb. 2010 (CET)

Bitte nehmt mir das nicht übel, aber der letzte Teil der Diskussion hier hat mich an einen Comedy-Club erinnert... Zum Trost darf man aber Einstein zitieren, der im späten Lebensalter einem Freund schrieb, ich zitiere frei aus dem Gedächtnis: Heutzutage glaubt jeder Schuft er wüsste was das Photon sei, ich weiß es bis heute nicht. Aber mal im Ernst: Das A und O der Quantentheorie ist es, im Bild und bei der gewählten Definition zu bleiben. Nehme ich das Photon als Quantenzahl oder als Wechselwirkung. Und lasst uns bitte nicht vergessen, dass das Photon ein Boson ist, als nicht einzeln identifizierbar. unnötig, falls kein anderes Photon in der Nähe ist, mit dem es verwechselt werden könnte. – Rainald62 13:03, 2. Feb. 2010 (CET)

• Ich kann mir also im Teilchenbild ein einzelnes Photon nehmen und das durch ein Medium schicken. Was macht das Medium? Es ändert die Phase des Photons oder es kommt zum Aufressen des Photons. Aber ganz bestimmt nicht, wird das Photon von der Materie gebremst.
• Ich kann das Wellenbild nehmen, da reduziert sich die Gruppengeschwindigkeit, ein Wellenpaket wird also langsamer/schneller. Als Teilchen kann ich hier die Quantenzahl der Moden interpretieren, aber die bewegen sich nicht...
• Oder ich betrachte es formal in der Relativitätstheorie, aber das habe ich ewig nicht gemacht. Ändert sich da etwas? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.
• Thema Abmessung und Wellenpaket: Das kann ich mir anschauen im Fall eines Emissionsvorganges, wobei das reine Visualisierungen sind, die, glaube ich, eher beliebte Rechenaufgaben als sinnvolle Proportionen sind. Aber: Ich kenne von Emissionsvorgängen die Linienbreite und kann daraus das Spektrum des emittierten Photons berechnen und ebenso die Dauer der Emission, aus der ich mit c0 eine Länge erhalte. Aufgrund des Spektrums spricht man wohl gelegentlich vom Wellenpaket. Nur, bei diesen Betrachtungen wird schön alles mögliche zusammengewürfelt, also so getan als ob ich den kohärenten Überlagerungszustand verschiedener Photonen-Zustände zu einem Photon komprimieren. Geht nicht. Aber es ist eine nette Übung das alles mal zu rechnen. -- 7Pinguine 22:04, 1. Feb. 2010 (CET)

Volle Zustimmung zu 7Pinguine, vom ersten bis zum letzten Satz.---<(kmk)>- 03:59, 2. Feb. 2010 (CET)

Danke für die Erklärung, aber jetzt bitte noch einmal ganz konkret und physikalisch: Die Quantenkryptologen produzieren einzelne Photonenpaare, ein Photon wird sofort in einen Detektor geschickt, das andere wird durch einen Lichtleiter mit der Länge l und ε_r = 4 (um einen runden Wert zu nehmen) in einen zweiten Detektor geschickt. Die Zeit t zwischen dem ersten und dem zweiten Detektorsignal lässt sich mit hoher Genauigkeit reproduzierbar messen. Daraus ergibt sich die gemessene Geschwindigkeit des Photons im Lichtleiter mit v = l/t. Gibt es eine Möglichkeit diese Geschwindigkeit eindeutig und exakt in Übereinstimmung mit der Messung zu berechnen, oder müssen wir uns mit Aussagen zufrieden geben, wie "Eigentlich ist das Photon unendlich lang und kann nie im zweiten Detektor ankommen, aber irgendwie und irgendwann schafft es das dann doch", oder "Eigentlich bewegt sich das Photon auch im Lichtleiter mit c₀, aber irgendwie ist es dann doch langsamer, aber wie viel langsamer kann man nicht genau sagen", oder "Wir können ja mal versuchen ein Modell zu finden, dass einen einigermaßen passenden Wert liefert, aber nichts genaues weiß man nicht"? -- Pewa 04:22, 2. Feb. 2010 (CET)

*quetsch* "Gibt es eine Möglichkeit diese Geschwindigkeit eindeutig und exakt in Übereinstimmung mit der Messung zu berechnen" kommt drauf an wie lang das medium ist.. bei 1m dürfte das licht im medium oft genug gestreut werden dass die überlagerung aller pfade (wie kmk es oben erklärte) schon im klassischen bereich liegt, viel spannender ist die frage wenn du nen lichtleiter von nur wenigen wellenlängen-länge verwendest, da dürfte die antwort im allgemeinen sein: es gibt nur eine mittlere durchlaufzeit und der gemessene wert wird von photon zu photon schwanken--perk bekannt als 77.22.250.139 09:04, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich mache Pewas Experiment noch etwas griffiger: Ein einzelnes Photon wird in einen Lichtleiter geschickt, der alle 100 m so misshandelt wurde, dass das P..... jeweils mit einer kleinen Wahrscheinlichkeit in separate Detektoren ausgekoppelt wird. Für jedes Photon, das reingeschickt wird, spricht (maximal) ein Detektor an und die Laufzeit hängt davon ab, welcher Detektor angesprochen hat. Der Experimentator stellt sich vor, dass etwas mit v < c durch den Lichtleiter läuft, aber nach <(kmk)> darf dieses Etwas nicht als Photon bezeichnet werden. Nach meinem "Rechtsempfinden" müsste er dem Experimentator eine geeignete Bezeichnung anbieten. "Wellenpaket mit Besetzungszahl Eins" wird der Experimentator als zu umständlich ablehnen. – Rainald62 13:58, 2. Feb. 2010 (CET)

das was der detektor misst ist 1 photon, denn an der stelle wo die messung ist kollabieren all die pfadbeiträge die es vorher hätte genommen haben können zu 'einem' wert (dem zeitpunkt und der energie mit der es ankommt)... das lässt uns aber keine aussage über das treffen was es vorher gemacht hat, da wir vorher nicht gemessen haben.. in meinem sprachverständnis würde ich sagen, dass lichtstrahl (auch wenns verdammt antiquiert klingt) der name des quasi'teilchens' ist dessen ausbreitungsgeschwindigkeit wir bestimmt haben--perk bekannt als 77.22.250.139 16:36, 2. Feb. 2010 (CET)

Nach meinem Sprachverständnis heißt das Etwas "Photon", auch wenn's keines ist, sondern vielleicht nur ein Quasiteilchen(?). Es kommt aber auf unser Sprachverständnis nicht an, sonder darauf, was "draußen" benutzt wird. – Rainald62 18:04, 2. Feb. 2010 (CET)

Mit "Lichgeschwindigkeit" wird i.A. NICHT die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht gemeint, sondern eben die relativistische LG, die eine Eigenschaft der RaumZeit ist. Genau so sollte es hier auch dargestellt werden. --Pediadeep 06:51, 2. Feb. 2010 (CET)

Und wie bezeichnet man i.A. die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts? -- Pewa 08:55, 2. Feb. 2010 (CET) PS: Ist es vielleicht so, dass MAN darüber i.A: gar nicht spricht?

Lichtgeschwindigkeit ;) sprache ist halt nicht eindeutig, aber in der fachsprache ist lichtgeschwindigkeit häufiger die gesetzte proportionalitätskonstante zwischen raum und zeit als eigenschaft der raumzeit--perk bekannt als 77.22.250.139 09:04, 2. Feb. 2010 (CET)

Deswegen schreibt man meist "c", da weiß jeder, was gemeint ist :-) --Zipferlak 09:10, 2. Feb. 2010 (CET)

Zumindest die Formelzeichen kann man aber eindeutig verwenden: c - Geschwindigkeit des Lichts (<= c0), c0 - Raum-Zeit-Konstante. -- Pewa 09:21, 2. Feb. 2010 (CET)

OK, jeder mit Ausnahme von Pewa. Ich habe mir schon gedacht, dass er wieder mit so einer Korinthenkackerei kommt. --Zipferlak 09:22, 2. Feb. 2010 (CET)

Hab ich mir schon gedacht, dass dir der Tunnelblick auf deinen kleinen Fachbereich wieder wichtiger ist, als der allgemeinverständliche Sprachgebrauch einer Enzyklopädie. -- Pewa 09:33, 2. Feb. 2010 (CET)

ich dachte es besteht einigkeit dass die relativitätstheorie bzw relativistische quantentheorien die hier zuständigen sind und in deren sprachgebrauch gilt c= lichtgeschwindigkeit = eigenschaft der raumzeit als lokale grenzgeschwindigkeit kausaler wechselwirkungen--perk bekannt als 77.22.250.139 09:37, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich dachte, dass die Regeln hier besagen, dass sich die WP wenigstens in der Einleitung allgemeinverständlich ausdrücken muss, und nicht nur für Spezialisten der relativistischen Quantentheorien. Und dass der Sprachgebrauch möglichst einheitlich sein soll, wenn man sich durch Artikel klickt. -- Pewa 10:01, 2. Feb. 2010 (CET)

stimmt, ein hinweis dass sich optiker und nachrichtentechniker auf "vakuumlichtgeschwindigkeit" geeinigt haben weil in ihrem gebiet verwechslungsgefahr besteht kann in der einleitung nicht unbedingt schaden--perk bekannt als 77.22.250.139 10:49, 2. Feb. 2010 (CET)

Es gibt noch andere Fachsprachen, als die der theoretischen Physiker. In der Fachsprache z.B. der Nachrichtentechnik ist mit Lichtgeschwindigkeit i.A. die Geschwindigkeit des Lichts z.B. in einem Lichtleiter gemeint. Aber dabei scheint es sich um Tabuthema zu handeln, oder warum konnte hier noch niemand die einfache Frage nach der Berechnung dieser Geschwindigkeit beantworten? -- Pewa 10:01, 2. Feb. 2010 (CET)

wir können auch versuchen es in der fachsprache der mediziner oder volkswirtschaftler zu erklären.. aber ich bleibe der ansicht dass durch die srt die konstanz der lichtgeschwindigkeit erkannt wurde und die auf ihr aufbauenden theorien die für einen artikel lichtgeschwindigkeit die jenigen sind die den gegenwertigen wissenschaftlichen mainstream darstellen...

deine frage wurde schon bevor sie gestellt wurde von kmk 01:52, 2. Feb. 2010 (CET) beantwortet.. in meinem quetsch oben hatte ich noch nen ergänzenden kommentar gemacht

Erstens: In der Optik und Elektrotechnik spielen Lichtgeschwindigkeiten c <= c0 eine große Rolle. Von der Medizin und Volkswirtschaft ist mir das nicht bekannt.

Zweitens: Nein, kmk hat auf die erste Fassung meiner Frage: 17:19, 1. Feb. 2010 (CET), mit einer interessanten Abhandlung über verschiedene primäre und sekundäre Faktoren geantwortet, die man bei der Beantwortung der Frage berücksichtigen müsste (oder zum Teil auch näherungsweise vernachlässigen könnte), aber meine konkrete Frage hat er damit nicht beantwortet. -- Pewa 15:05, 2. Feb. 2010 (CET)

Bevor man die Frage beantworten will, wie schnell ein Photon in einer Glasfaser ist, sollte die Frage behandelt werden, wie man beschreiben möchte, wie das Photon durch den Lichtleiter kommt. Was nicht geht, ist im Teilchenbild anzufangen, ins Wellenbild zu wechseln, dann wieder ins Teilchenbild zurückzukehren und so zu tun, als ob ich einfach die im Wellenbild zurückgelegte Wegstrecke durch die Dauer zwischen zwei hypothetischen Messung dividiert an die Geschwindigkeit eines Photons herankomme. Genau so funktioniert die Quantentheorie eben nicht. Und so wird man auf scheinbare Wiedersprüche stoßen, die alle aber nur ein Betrachtungsproblem sind. Zur Veranschaulichung eine Preisfrage: Wie wollt ihr messen, wann das Photon rein ging und wieder herauskommt, wenn ihr es doch nur einmal messen könnt? Also entweder die Zeit vor Eintritt oder nach Austritt bekommt, aber niemals alle beide Zeiten? -- 7Pinguine 14:24, 2. Feb. 2010 (CET)

Deswegen ging die Frage ja von einem Photonenpaar aus, von dem nur ein Photon durch den Lichtleiter geschickt wird, das andere wird sofort gemessen. Wenn man den Quantenkryptologen glauben darf, ist das kein Problem. Ein prinzipielles Messproblem gibt es also nicht. -- Pewa 14:44, 2. Feb. 2010 (CET)

dann hab ich vllt nicht verstanden was du wissen willst.. die antwort die ich auf deine frage vorhin gegeben hatte war "jein", bei nem langen leiter ist das ganze so klassisch dass die theoretische vorhersage der reisezeit mit jedem beispielphoton dass man durchschickt sehr gut übereinstimmen sollte, bei nem sehr kurzen leiter kann man nen erwartungswert für die reisezeit angeben aber einzele photonen können mitunter davon abweichen--perk bekannt als 77.22.250.139 16:36, 2. Feb. 2010 (CET)

Jetzt weiß ich nicht, wo das Missverständnis liegen könnte:

1. Meine letzte Antwort bezog sich auf das von dir angesprochene Problem, dass man dasselbe Photon nur einmal messen kann. Wenn man aber 2 Photonen verwendet, die exakt zu demselben Zeitpunkt als Photonenpaar erzeugt werden, kann man aus der gemessenen Laufzeitdifferenz der beiden Photonen, die Laufzeit des zweiten Photons im Lichtleiter ableiten. 'Ableiten' ist jetzt etwas übertrieben ausgedrückt, die Laufzeit im Lichtleiter ist einfach t2 - t1 +/- eine konstante Zeit für bekannte Laufzeiten außerhalb des Lichtleiters.

2. Mit Lichtleiter meine ich etwas wie einen handelsüblichen Monomode-Lichtleiter, der sehr viel länger als dick ist, z.B. mindestens 1m lang. Der Monomode-Lichtleiter hat noch den Vorteil, dass es nur vernachlässigbar kleine Laufzeitdifferenzen durch unterschiedliche Weglängen gibt.

3. Was ich wissen will, ist eine exakt berechenbare Vorhersage der zuständigen Theorie für die Laufzeit des Photons in dem Lichtleiter.

4. Da es sich um ein einzelnes Photon handelt, darf ich es nur quantenmechanisch betrachten und erwarte eine Antwort der QM, wie ich die genaue Laufzeit berechnen kann.

5. Deine Bemerkung über den "klassischen bereich" habe ich nicht so verstanden, dass ich die QM einfach ignorieren soll und die Laufzeit des Photons so berechnen soll, als ob es sich dabei um eine klassische EM-Welle handelt.

6. Was meinst du mit: "...das ganze so klassisch dass die theoretische vorhersage der reisezeit mit jedem beispielphoton dass man durchschickt sehr gut übereinstimmen sollte"? Meine Frage war ja gerade, wie diese "theoretische vorhersage der reisezeit" lautet. Wenn die Frage lautet: "Wie lange dauert eine Reise von hier nach New York?" halte ich die Antwort: "Die Reisezeit stimmt mit der theoretischen Vorsage überein" nicht für ausreichend.

7. Es wird behauptet, dass die Geschwindigkeit des Photons auch im Lichtleiter fast immer c0 ist, nur zwischendurch wird es mal durch Wechselwirkungen gebremst oder verzögert. Aber wie und wieviel wird es genau verzögert, bevor es sich dann wieder mit c0 weiter bewegt? Und wie kommt man damit zu einem Mittelwert der Geschwindigkeit, der mit der Messung übereinstimmt?

Ich hoffe, dass jetzt alles klar ist. -- Pewa 19:25, 2. Feb. 2010 (CET)

Zu 3.: kmk hat Deine Frage exakt beantwortet. Man kann die Zeit ggf. quantenmechanisch berechnen (in praktischen Anwendungsfällen wird man es eher selten tun), z.B. unter Verwendung der Feynmanschen Pfadintegralmethode. Die Rechnung konkret durchzuführen, ist etwas umständlich, das hat die Quantenelektrodynamik leider so an sich, aber es kommt das richtige Ergebnis heraus. Ich sehe hier nur ein Pseudoproblem.-- Belsazar 20:39, 2. Feb. 2010 (CET)

Hast Du für "das richtige Ergebnis" eine Quelle parat? Oder ist "etwas umständlich" so sehr untertrieben, dass die Rechnung mit klassischen Computern Äonen dauert? – Rainald62 20:57, 2. Feb. 2010 (CET)

Auf Anhieb fällt mir jedenfalls die Rechnung zu einem verwandten Thema ein, zur elektromagnetisch induzierten Transparenz (dort ist allerdings die Kopplungung zwischen Photon und Medium stark, im Gegensatz zur Situation in einer Glasfaser). Dort bilden die Photonen zusammen mit den Anregungen des Mediums Quasiteilchen, die Polaritonen. Diese bewegen sich nur langsam durch das Medium. Nach einer Quelle für den Fall der Glasfaser müsste ich auch erst suchen, dass die QED das ganze richtig beschreibt, dürfte aber wohl ausser Zweifel stehen, hoffe ich.-- Belsazar 21:11, 2. Feb. 2010 (CET)

@pewa, Du hast die Preisfrage in der Tat beantwortet, es gibt einige Tricks, mit denen ich bestimmte Messungen vornehmen kann ohne mein Photon zu zerstören und ich kann gewonnene Informationen sogar wieder zerstören. (Man muss allerdings darauf achten was man bei verschränkten Photonen misst und welche Auswirkungen dies hat, denn die gewonnene Information bewirkt so oder so den Kollaps der entsprechenden Wellenfunktion, egal wie ich die Information gewinne.) Bitte beachte aber die Fragestellung wie Du ein Photon in einer Glasfaser beschreiben willst. Überlege mal, was ein Brechungsindex im Teilchenbild ist? Und siehe Dir mal den Artikel Quantenradierer an. dort siehst Du die Auswirkungen, die mit den einzelnen Bildern verbunden sind. Man kann einfach nicht Ergebnise anschaulich kombinieren. Auch wenn das unverständlich erscheint, es ist so. -- 7Pinguine 21:56, 2. Feb. 2010 (CET)

Potentialtopf

Dieser Artikel besticht seit 2005 durch eine nahezu kommentarlos aneinander gereihte Sammlung von Formeln. Das müsste ausgedünnt und vor allem mit Fließtext eingedickt werden.---<(kmk)>- 19:50, 31. Jan. 2010 (CET)