Diskussion:Fairer Handel

Neutralität

seltsamer Stil --Rrdd 00:15, 4. Mär 2004 (CET)

Ja. Und sehr subjektiv dazu. Ich habe den Artikel deahalb auf der Liste der umstittenenen Artikeln eingefügt. --Napa 12:35, 4. Mär 2004 (CET)

habe ihn überarbeitet und wieder von der liste gestrichen.

na, da fehlt aber noch so einiges, bis der NPOV wird.. -- D 00:17, 5. Mär 2004 (CET)

die Überarbeitung von Aljoscha ist ausgesprochen subjektiv und entbehrt jeglicher praktischer Erfahrung. Insbesondere die Argumentation mit dem Zwischenhandel ist falsch. Beispiel Kaffee:

konventioneller Workflow: Produzent (Boden, Ernte, Fermentierung) -> Exporteur (Einkauf, Logistik, Verarbeitung (Trocknung, Schälen, Sortieren), Logistik) -> Röster -> Handel -> Verbraucher

Fair Trade Workflow: Kleinproduzent -> Genossenschaften (Die Führung ist regelmäßig korrupt) -> in der Regel Beauftragung von Exporteuren (Logistik, Verarbeitung, Logistik) -> in der Regel Beauftragung Röster -> Fair-Trade Grosshandel -> Weltläden -> Verbraucher ---> der ganze Prozess muss darüber hinaus von einer "unabhängige" Organisation überwacht werden.

Fazit Gewinner/Verlierer/Neutral und den gegebenen Marktverhältnissen: konventioneller Kaffee: Gewinner : Röster Verlierer: Exporteure Neutral: Produzenten, Verbraucher Fair Trade: Gewinner: korrupte Genossenschaftsführung, beauftragte Exporteure, Röster, Fair-Trade-Grosshandel und Prüfer Verlierer: Verbraucher Neutral: Produzent

nun. er war es vorher noch weniger. Ich habe das Konzept dargestellt und habe nix dagegen, wenn Kritik an dem Konzept dargestellt wird. Aber ein Stichwort, das ja auch die Idee beschreiben soll, nur aus Kritik bestehen zu lassen, halte ich für falsch - das ist ein Lexikon und kein Ideologiestadel. Wer auch immer sich für die kritische Sicht verantwortlich fühlt mag es ergänzen. Aljoscha 00:40, 5. Mär 2004 (CET)

ich fand den artikel in beiden versionen nicht neutral - allerdings war die gegen-fairhandel-seite deutlich schlechter argumentiert. kennst du dich mit den kritikpunkten am fair-trade aus? ich leider nicht, aber die müssten mit rein, finde ich. -- D 00:28, 5. Mär 2004 (CET)

Keine Frage - ich habe einfach mal angefangen den Begriff "Fairer Handel" in das Lexikon einzuführen. Natürlich ist er jetzt immer noch völlig unbefriedigend erklärt. Der Gutmenschen haben völlig richtig ein soziales Problem aufgegriffen. Die Kleinproduzenten nachwasender Rohstoffe leben in bitterer Armut. Allerdings haben Sie einen Ansatz gewählt, der die Probleme nicht beseitigen kann. Die Behauptung, der Zwischenhandel sei der fette Geier ist schlicht weg verkehrt. Der sog. Zwischenhandel war regelmäßig nicht einfach nur Handel, sondern auch Weiterverarbeiter mit Fabrikationsstätten. Wie bereits erwähnt, haben die Gesetze des Marktes eine sehr schlanke Struktur geschaffen. Produzent -> Exporteur/Verarbeiter -> Röster -> Handel -> Verbraucher. Demgegenüber ist der "faire Handel" ein kostenintensives Zwischenhandelsmonstrum. Der Kleinproduzent profitiert in Wirklichkeit nur unwesentlich vom Fair-Trade. Die Initiatoren von Fair-Trade sind in der Regel reiche Nordmenschen (Europäer und Amis), die ihre Landsleute mit ihren propagandistischen Tricks melken.

~ "Fairer Handel" ist außerdem sehr korruptionsanfällig + u.ä.: gibt es da Quellen, wo man das nachlesen kann? --Rrdd

Der Fair Handels-Ansatz ist für den Endverbraucher sehr teuer. Zum Beleg ein Zahlenbeispiel: Während der Fair-Trade zertifizierte Kleinproduzent bis zu 15% über den örtlichen Marktpreis für konventionell gehandelten Kaffee bekommt, zahlt der Endverbraucher mehr als 100% für Kaffee mit Fair Trade-Siegel.

Ich habe diesen Absatz vom Artikel hierher verschoben. Grund: Was ist denn das für eine Argumentation? Bei Fair gehandelten Produkten erhält der Produzent sicher einen grösseren Anteil als bei konventiell produzierten Produkten. Ich hab mir die aktuellen Zahlen von einer Max-Havelaar-Banane angeschaut: Der Produzent erhält 29% (bei konventionellen Bananen 14%). Die 15%-Differenz stimmt also. Aber beide Bananen kosten im Laden genau gleich viel. --Napa 15:51, 7. Mär 2004 (CET)

Hi Napa, Deine Bananenfrauen haben es echt in sich. Lese mal folgende Rezension von der WOZ http://www.woz.ch/wozhomepage/rez_text/brunner.htm. Meiner Ansicht nach, hast du leider nur beschränkt Ahnung von Wirtschaft!!! Das ist nicht ungewöhnlich für Leute, die sich für den Fairen Handel einsetzen. Beim Kaffee ist das anders als bei Deinem Bananenbeispiel. Der konventionelle zahlt 100, der Fair-Trader 115 (= 15 % Aufschlag). Bei Deinem Bananenbeispiel zahlt der konventionelle 100 und der Fair-Trader 200 (= 100 % Aufschlag). Ich kann halt nur Kaffee beurteilen, weil ich in der Branche in der Dritten Welt im Anbaugebiet für Kleinproduzenten gearbeitet und dabei den Fair-Trade bewerten musste. Wer da ernsthaft gearbeitet hat, kann bei dem Begriff fair nur noch den Kopf schütteln. Die Verwendung des Begriffes ist schlichtweg eine Unverschämtheit. Es ist ein alternativer Handel, nichts weiter. Wie das nun bei Bananen ist, vermag ich nicht zu sagen. Der Rezension über die Bananenfrauen spricht aber Bände. Was mich noch interessiert ist, ob solche Stiftungen wie Max Havelaar nicht Steuererleichterungen haben, also von der Allgemeinheit subventioniert werden.

Anmerkung: Kaffee ist auf dem Weltmarkt viel bedeutender als Bananen und hat erheblich mehr Produktionsstufen. Letztendlich ist es natürlich auch dem Verbraucher seine Angelegenheit, ob er sich von dem Begriff "Fair" blenden lässt. Im Grunde ist doch jeder selber dafür verantwortlich, wenn er betrogen wird. Das in der Schweiz der Fair-Trade so gut läuft, hat vielleicht etwas mit dem schlechten Gewissen seiner Einwohner zu tun. Ist es nicht das Land mit den geheimen Bankkonten, in dem jeder Präsident und die Elite der Drittweltländer ihre Konten haben? Man glaubt gar nicht, wieviel Ressourcen so etwas einem Drittweltland entzieht. Schön, dass wenigstens die gelangweilten Ehefrauen schweizer Bankmanager ehrenamtlich etwas von dem gewonnenen Reichtum zurückgeben.

(danke, BTW) ich nehm an du hast die Bananenfrauen gelesen, ist das verwertbar hier?--Rrdd 22:28, 9. Mär 2004 (CET)

Nord-Süd-Konflikt

Kann jemand das Niveau heben? Hier geht es ja schließlich um einen Ansatz, er den Nord-Süd-Konflikt entschärfen soll. USA, EU sind ebenfalls im Fair-Trade aktiv

Quellen

Quelle für die bundesdeutschen Entwicklungsgelder: Quelle

Marketing und Vertrieb

Hat jemand eine Aufstellung über Supermärkte die fairtrade-Produkte anbieten? Die auf fairtrade.org der ist noch nicht fertig. greetz vanGore 16:12, 21. Dez 2004 (CET)

aufgeräumt

Habe mal Werbung, Sentimentalität und Soziologengeschwafel rausgenommen, und das ganze etwas verschlankt. Oder muss die Aufstellung aller fairen Produkte jetzt wieder um Gartenmöbel erweitert werden? Die Emnid-Umfrage habe ich mal drin gelassen, wäre aber schön wenn der Schreiber hierzu eine genauere Quelle hat.

Verständnisfrage1

In dem alten Arikel stand in der unsäglichen Pro/Contra-Aufstellung auch was über Marktverzerrung. Ich versuche das mal zu zergliedern:

1. Mit dem Kauf "fairen" Kaffees helfe ich armen Bauern in der dritten Welt, weil nämlich meine Kaufentscheidung bis zu den Produzierenden ökonomisch durchschlägt. 2. Für jede Tasse "fairen" Kaffees die ich trinke, trinke ich eine Tasse "unfairen" Kaffees weniger. 3. Also werden beim Kauf "fairen" Kaffees alle beteiligten am "unfairen" Handel benachteiligt. 4. Da z. B. lt. Transfair die Produzenten im "unfairen" Handel eh weniger bekommen als im fairen Handel, mache ich also beim Kauf "fairen" Kaffees die armen noch ärmer, und bevorzuge die eh schon privilegierten.

Kann mir da jemand widersprechen?

Ich werde es zumindest versuchen(-:
Deine Argumentation setzt voraus, dass es einen deutlichen Zusammenhang zwischen Kaffeekonsum im Norden und Verdienst im Süden gibt. Nur wenn dies der Fall ist, hat ein Boykott konventionellen Kaffees einen Einkommensverlust eines konventionellen Kaffeebauern zur Folge. Dies würde auch stimmen, wenn der Preis des Kaffepreises im Norden nachhaltig die Produktionskosten im Süden reflektieren würde. Was ist aber, wenn dies nicht der Fall ist, weil den Kaffeebauern im Süden aufgrund fehlender Alternativen und verschuldungsbedingten Abhängigkeiten der Preis für den Kaffee diktiert werden kann? Ich gebe allerdings zu, dass dies eine rein theoretische Annahme ist, weil ich zu wenig über die Produktionsbedingungen von Kaffeebauern weiß.
--niwi

Wenn es den Zusammenhang zwischen Konsum und Leistungseinkommen nicht gäbe, könnten wir den Fairen Handel ja total vergessen. Letztendlich ist das alles eine Frage der Preiselastizitäten der Märkte auf den unterschiedlichen Handels- und Verabeitungsstufen. Empirisch dürfte das schwer messbar sein.

Ich meinte den fehlenden Zusammenhang zwischen Kaffeepreis und Produktionskosten lediglich in Bezug auf den konventionellen Handel. Der Kaffeepreis dort hängt doch nicht wirklich von den Produktionskosten ab, sondern von anderen Faktoren wie Werbekosten, Kaffeepreis konkurierender Marken, Gewinnmaximierungsinteresse der Großkonzerne... Beim fairen Handel sieht das doch anders aus. Der Kaffepreis ist mindestens so hoch wie die Produktionskosten mit gerechten Löhnen + X für soziale Projekte + evt. zusätzlicher Aufpreis für Bio. Dies lässt einen viel kleineren Raum für Preiselastizität.--niwi 04:10, 10. Jun 2005 (CEST)

Was rechnest Du denn zu den Produktionskosten? Sicher Saatgut, Löhne auf der Plantage. Aber auch: Transport, Röstung, Verpackung? Produktion im Sinne von "Urproduktion" oder auch die weitere Verarbeitung? Was die Gewinnmaximierung der "Großkonzerne" betrifft: die Deutsche Lebensmittelindustrie ist primär mittelständisch, der Flaschenhals sind die Handelsketten.Julia69 20:03, 10. Jun 2005 (CEST)

Ich verstehe nicht, worum es dir im Moment geht. Warum ist es für das hier diskutierte Thema wichtig, was genau ich zusätzlich neben der reinen Urproduktion als Produktionskosten mitmeine? Die hier diskutierte Frage ist doch lediglich, ob der Boykott konventionellen Kaffees direkt zu einem Einkommensverlust beim konventionellen Kaffeebauern führt. Meine These ist: nein, weil der Kaffeepreis im Westen ohnehin nicht viel mit dem Produktionspreis beim Kaffebauern zu tun hat. Und warum sollen Tchibo, Kraft, Aldi und Co mittelständig sein - aber selbst wenn, welche Rolle spielt das für die eigentlichen Diskussion hier?--niwi 23:13, 10. Jun 2005 (CEST)

Ein weiterer potentieller Widerspruch: Der Kauf von fair gehandelten Kaffee macht nicht einfach nur die bereits Privilegierten reicher. Fairer Handel bedeutet doch auch Arbeitsschutz, Gesundheitsversorgung, Schulbildung etc. Eine rein kapitalistische Gewinnmaximierung wie im konventionellen Kaffeeanbau kann daher nicht stattfinden. Der Kreis der Privilegierten wird daher mit jeder zusätzlichen Tasse fairen Kaffees nicht unbedingt reicher, wohl aber größer.--niwi 21:25, 8. Jun 2005 (CEST)

dem letzten kann ich zumindes theoretsich zustimmen.

Verständnisfrage 2

von der Transfair-Site (http://www.transfair.org/ueber_transfair/was_werden_wir_oft_gefragt/index.php): "Für viele Bauern kam der jüngsten Preisanstieg zu spät. Sie haben ihre Kaffeesträucher aufgegeben und zogen in die großen Städte auf der Suche nach Arbeit".

Als Konsument finde ich das ja ganz klasse, wenn Transfair diese armen Bauern wieder an die Scholle bindet, denn dadurch bleibt der Kaffee-Preis dauerhaft unten. Und die ökologische Situation im fernen Afrika oder Brasiland braucht hier ja auch keinen zu interessieren. Frage: ist das Absicht der sog "fairen", dass das Problem der Überproduktion so zementiert wird, damit das Transfair-Siegel auch weiterhin mit ein paar Vorzeige-Indios werben kann?

1. Transfair hat nicht genug Marktanteil um bereits in die Stadt geflüchtete Bauern zurück aufs Land zu holen. Eher wird wohl bestehenden Bauern eine dauerhafte Existenz ermöglicht werden. Wenn hierdurch die Landflucht leicht abgebremst wird, kommt dies sowohl den Stadtbewohnern (die konkurieren auch um Jobs) wie auch den Landbewohnern (welche Perspektive haben sie denn in den Städten) zugute.
2. Mir ist nicht klar, was du mit dem Verweis auf die ökologische Situation sagen willst. Hälst du es für unnötig, dass viele fairtrade Produkte ökologisch sind, weil die Konsumenten in den reichen Ländern ohnehin nur einen kleinen Teil der Pestizide bei konventionellen Produkten abbekommen?--niwi

Nein, ich wollte darauf hinweisen, dass jede Produktion Umwelt verbraucht, eine Überproduktion also zuviel Umwelt verbraucht. Und der Vorwurf der Überproduktion besteht ja.

Der biologische Anbau muss nicht unbedingt Umwelt verbrauchen. Aber natürlich ist fair trade nicht notwendigerweise auch biologisch. Wie auch immer, beim fair trade Kaffee bekommen die Kaffeebauern mittel- oder langfristige Abnahmegarantien. Sie operieren also in einem isolierten Markt in dem es Überproduktion so nicht gibt. Das Problem exisitert also vielmehr durch eine Überproduktion im konventionellen Anbau. Du kannst natürlich trotzdem einwenden, dass allgemein mehr Kaffe angebaut als später getrunken wird und dieses Problem kleiner wäre, wenn es den fair trade Kaffeeanbau nicht gäbe. Ich vermute aber, dass beim fairen Kaffeanbau nicht neue Kaffeeanbaupantagen initiert werden sondern konventionelle Kaffeebauern bei einem steigenden Marktanteil neu integriert werden.--niwi 04:32, 10. Jun 2005 (CEST)

Sorry, _jede_ Produktion verbraucht Umwelt. Ein Nafta-Raffinerie vermutlich mehr als eine Kafffee-Plantage, aber 0-Verbrauch gibt es nicht.Julia69 20:07, 10. Jun 2005 (CEST)

Wenn ich nicht so großes Vetrauen in dein ernsthaftes Interesse am Thema hätte, würde ich dies für haarspalterische Prinzipenreiterei halten. Was ich meinte ist, dass biologischer Anbau so geschehen kann, dass der Natur zumindest nicht nachaltig geschadet wird und sie sich ohne Kunstdünger und Pesitzide neu generieren kann. Mit absoluter 0-Produktion zu argumentieren wäre allein deswegen schon widersinnig, weil auch der Mensch selber Natur ist. Du sollstest dich auch fragen, ob die Alternative zum biologischen Kaffeeanbau (z.B. Landflucht, Tierzucht, Drogenanbau, Blumenfarm...) wirklich umweltfreundlicher wäre.--niwi 23:39, 10. Jun 2005 (CEST)

Das hat nichts mit Prinzipienreiterei sondern mit Volkswirtschaft zu tun. Jegliche Produktion benötigt neben Arbeit und Kapital auch Natur. Produzenten mit langem Denkhorizont verbrauchen halt nur soviel Natur, dass diese sich regenerieren kann. In der Sache ist es zumindest nachdenkenswert. Was Drogen oder Blumen betrifft: ich habe noch nichts von Opium aus kontrolliertem Anbau gehört, aber theoretisch kann man alles umweltfreundlich oder - feindlich betreiben.Julia69 07:18, 11. Jun 2005 (CEST)

1. Falls es im fairtrade Bereich zu Überproduktionen kommen sollte, geschieht dies allein auf Kosten der fairtrade Konsumenten, da die Bauern garantierte Mindestpreise und meist mittel- oder langfristige Abnahmegarantien bekommen. Was ist zudem falsch daran, wenn sich im Kampf um Marktanteile fair gehandelte Produkte besser schlagen als unfaire? Das ist doch im Interesse der Bauern, insbesondere weil im fairen Handel mehr Leute zu Jobs kommen (aufgrund besserer Arbeitsbedingungen -> mehr Arbeiter für die selbe Produktionsmenge nötig, Investitutionen ins Gesundheitssystem -> Jobs für Ärzte etc, Investitutionen ins Bildungssystem -> Jobs für Lehrer etc -> Kinder mit besseren Berufsalternativen).--niwi 00:18, 9. Jun 2005 (CEST)

Kein Problem mit fairem Handel! Die Idee mal ohne Zwang Menschen die was nützliches tun zu helfen, finde ich o.k.

Für den weiteren Diskussionsverlauf: es wäre schön, wenn du deine Beiträge irgendwie signieren könntest. Hierdurch wüsste ich, ob ich es immer mit der selben Person zu tun habe. Du musst dich hierfür nicht anmelden oder deinen Realnamen preisgeben; ein "Mr. X" nach deinen Antworten würde schon helfen.--niwi 04:32, 10. Jun 2005 (CEST)

Jaja ... Julia69 20:07, 10. Jun 2005 (CEST)

Danke. Ich werde für den Rest des Junis im Urlaub sein. Danach können wir gerne weiterdiskutieren.--niwi 23:39, 10. Jun 2005 (CEST)

Leistung

Bitte wieder streichen. In der Geschichte ist klar hervorgehoben, dass der faire Handel von Weltbank und Bundesregierung (bei der Bundesregierung steht auch 'ne Summe) unterstützt wird. Das wars dann wohl mit Marktkonform?

Durch "Subventionierung" ersetzt. --Sara L. 19:40, 17. Jun 2005 (CEST)